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平成28年観光厚生常任委員会

10月 3日

○議事日程　　
平成２８年１０月　３日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成28年10月３日（月）　13時10分開会　17時20分閉会（会議時間３時間45分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、上畠、山田の各委員
〇理事者側出席者
内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、安田障害者福祉課長、石井環境部長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、内海（春）ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課担当課長、関沢環境施設課担当課長、丸山環境保全課長、芳賀環境センター担当課長、脇環境センター担当課長、佐藤（光）環境センター担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）について
（２）平成28年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（案）について
（３）ごみの広域処理について
（４）鎌倉市一般廃棄物最終処分場（６号地区）廃止に伴う進捗状況について
〇社会福祉法人ラファエル会の施設管理について
２　陳情第17号医療費助成制度継続についての陳情
３　陳情第18号婚外子差別撤廃について、国への意見書提出を求める陳情
４　議会議案第〇号民泊の規制緩和において住環境、治安、衛生等の悪化についての懸念の解消を求める意見書の提出について
５　その他
（１）在宅歯科診療の拠点整備及び休日急患歯科診療所のあり方について
（２）当委員会の行政視察について
（３）継続審査案件について
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○日向　委員長　　観光厚生常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。上畠寛弘委員にお願いいたします。
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○日向　委員長　　本日の審査日程の確認を行います。本日の日程は、９月16日開催の当委員会の残余の案件として、環境部の報告事項４件を掲載しています。また、報告事項４件の聴取後、結論の出た陳情の委員長報告の確認等を行います。
　なお、インターネット中継については、報告事項４件の部分のみの中継となりますので、御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ほかに各委員から何かございますか。

○上畠　委員　　決算特別委員会において、決算委員の方々は御存じでいらっしゃるかと思うんですけれども、社会福祉法人ラファエル会における労働法規の違反状況がございました。平成27年度の決算ではございますが、平成28年、本日時点でもそういった状況の是正はまだされていないものと思われます。その後、健康福祉部が県や労働基準監督署にも報告したということも聞いておりますので、この件につきまして、所管である観光厚生常任委員会についても、少し、それからの進捗等を伺いたいと思いますので、「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」を日程追加し、担当課に質疑させていただければと思います。

○日向　委員長　　ただいま上畠委員より、「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」のというので日程追加の発議がありました。日程を追加するかどうかについて、お諮りしたいと思いますがいかがでしょうか。

○山田　委員　　先ほど委員長から説明があって、インターネット中継を行うのは、報告事項のみとおっしゃったんですか。

○日向　委員長　　報告事項のみです。

○山田　委員　　環境部の部分だけということですよね。そうすると、今のは健康福祉部の話ですので、原局が対応できるのかどうかという確認も必要だろうと思うんですけれども、そちらで何か事前に調整されてあるのであれば、どこでやりましょうかというのが決められるんですけれども、調整が必要であれば、進めて、その後でということに決めていかなきゃいけないと思うんですが、どういうふうになっていますか。

○上畠　委員　　事前に委員長にもお話しさせていただき、また、担当原局にもお話しさせていただいて、それについては報告いただけるということは確認させていただいております。また、内容としても、そこまで長時間かかるようなものではなく、淡々と質疑できるかなという形で、もう既に質問事項も部長にはお渡ししております。
　インターネット中継は、この健康福祉部に関しては中継しないということになるんでしょうか。できればこれもしていただきたいんですが、それは可能ですか。

○日向　委員長　　事務局に確認したところ、可能ということです。
　それでは、まず日程追加をすることについて、御確認いただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。次に、場所については、環境部の後に追加することでよろしいでしょうか。事務局、確認をお願いします。

○事務局　　上畠委員から発議がありました「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」につきまして、日程第１報告事項（４）の後に追加することでよろしいか、また、障害者福祉課が担当原局になりますので、そちらに出席要請すること、また質疑から入る形とすることについても確認いただければと思います。

○日向　委員長　　ただいまの事務局からの発言について確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ほかに何か日程追加等ある方いらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　日程について確認いたしました。
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○日向　委員長　　日程第１報告事項（１）「第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○ごみ減量対策課担当課長　　日程第１報告事項（１）第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）について、報告いたします。
　本年市議会６月定例会、６月23日開催の観光厚生常任委員会において、第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（素案）について報告いたしました。
　本日は、意見公募でいただいた意見を踏まえ、第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）を作成しましたので、報告いたします。
　初めに、第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（素案）に対する意見公募ですが、平成28年６月28日から７月27日まで行い、10人、48件の御意見をいただきました。件数の多い意見としては、ごみ処理施設の整備計画が８件、家庭系ごみの戸別収集の検討が６件、事業系ごみ処理手数料の見直し及び家庭系ごみの有料化の継続について、特に有料化に関する御意見が５件となっております。
　ごみ処理施設の整備計画の主な意見としましては、「ごみ処理施設の設計や開発に力を入れていくべきである」「地域分散型の焼却処理方法などを導入すべき」などが、家庭系ごみの戸別収集の検討の主な意見としましては、「戸別収集はコストがかかるためやめるべきである」「他市と同様に有料化と同時に実施すべきである」などが、事業系ごみ処理手数料の見直し及び家庭系ごみの有料化の継続の主な意見としましては、「有料化は税金の二重取りであるので、やめるべきである」「次世代の負担の低い、しかし、自己責任のごみ処理の計画を練り直しでください」などがございます。
　これらの意見に対する市の考え方につきましては、今後、市ホームページで公表する予定です。その他の意見で、変更した主な箇所や事務局で再度見直した箇所を中心に説明いたします。
　８ページをお開きください。第２章「ごみ処理基本計画」、第１節「ごみ処理の現況」、２「ごみ処理の実績」、（８）「主な資源物の売却額」について、平成24年度から27年度までの主な資源物の売却額の説明と表を追記しました。これは、「ごみの収集・処理コストだけではなく、売却額についても記載すべきである」との意見をいただいたことから追記しました。
　また、事務局で（９）「家庭系ごみの有料化に伴うごみ処理手数料の収支」について追記しました。
　計画書全体に対する意見として、「同じ事項や表記が何度も出てきているため、文章量をふやさず簡単明瞭にすべきである」というものがございました。この意見については、計画の中に現状と課題、それに対する施策の展開があるため、表記が重複してしまう部分はありますが、わかりやすくするため計画書の構成の一部を見直しました。
　次に20ページをお開きください。20ページから23ページにかけましては、第４節「基本理念と基本方針」、第５節「基本方針に基づく施策の展開」を記載していますが、わかりやすくするために事務局でレイアウトを変更しました。
　47ページをお開きください。第８節「これからのごみ処理体制」、１「分別区分及び収集方法」は、焼却量を年間３万トン以下にするための分別収集及びリサイクルの継続、新ごみ焼却施設稼働前、稼働後のリサイクル方法について記載しました。これは、新ごみ焼却施設の稼働を踏まえた内容にするという考え方から事務局で見直したものでございます。
　54ページをお開きください。第９節「ごみ処理施設の整備」、３「市のごみ処理施設」、（２）「今泉クリーンセンター」、（３）「笛田リサイクルセンター」、参考「深沢クリーンセンター」のごみ処理施設の活用方法等について事務局で文言の整理を行いました。
　また、平成28年７月29日に、鎌倉市、逗子市及び葉山町の２市１町でごみ処理の広域連携について覚書を締結しました。覚書締結に伴い、基本的な考え方や、２市１町で共通の課題となっている事項の検討を行っていくことを追記しましたので、御説明いたします。
　３ページをお開きください。第２章「ごみ処理基本計画」、第１節「ごみ処理の現況」、１「ごみ処理体制」で追記した箇所は下から３行目になります。２市１町のごみ処理広域化検討協議会において、覚書に基づいた具体的な役割分担や施策を検討していくことなどについて追記しました。
　26ページをお開きください。第５節「基本方針に基づく施策の展開」、２「施策の展開」、（５）「事業所から排出される生ごみ資源化の促進」で追記した箇所は上から４行目になります。２市１町の共通の課題となっている生ごみの減量・資源化方策について検討していくことを追記しました。
　52ページをお開きください。第９節「ごみ処理施設の整備」、１「基本的な考え方」で追記した箇所は下から３行目になります。自然災害や焼却施設の故障など、名越クリーンセンターで処理し切れなかった事態を想定したごみ処理体制を協議していくことを追記しました。
　54ページをお開きください。第９節「ごみ処理施設の整備」、３「市のごみ処理施設」、（５）「新たなごみ焼却施設について」で追記した箇所は上から４行目になります。新ごみ焼却施設は、鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の方針を踏まえ、２市１町の広域連携においても、本市から発生したごみのみを焼却する施設として了承されていることを追記しました。
　56ページをお開きください。第10節「推進体制」、２「連携体制」、（２）「国、県、近隣市町村等との連携」で追記した箇所は上から５行目になります。覚書の基本理念も踏まえた基本方針に基づき、広域連携を図ることについて追記しました。
　なお、本計画（案）については、８月31日に鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会から答申を受けております。今後、市長決裁を経て行政計画に位置づける予定でございます。
　以上で報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○山田　委員　　１ページの一番下に書いてある「廃棄物処理をめぐる今後の社会・経済情勢及び地域特性を考慮し」、これは具体的には何を考慮されたのか。ごみ処理の評価を行った後、改めて課題の整理を図りながら、この課題、これを具体的にお伺いできればと思うんですけれども。

○ごみ減量対策課担当課長　　廃棄物行政につきましては、今いろいろと技術革新がある中で、なおかつ社会とか経済情勢、こういったものもかなり考慮しなければいけないということでございます。
　また、このごみ施設計画につきましては、各市町でその地域特性を生かした中で作成するということになっておりますので、こういったものをベースに評価を行い、作成したものでございます。
　また、改めて課題の整理を図りながら、今後の廃棄物処理の方針を明確にするため作成するものとありますけれども、第２次ごみ処理基本計画では、掲げた施策を十分に実施することができなかったということでございます。
　第３次につきましては、家庭ごみの削減については、市民の方々の御協力による分別徹底ですとかごみの発生抑制、こういったものが有料化の施策に波及効果をもたらしまして、削減目標を上回る削減を達成しました。特に資源物混入率が約25％から13％に減少した点は大きな効果だったと考えております。ただ、事業系ごみにつきましては、分別徹底や生ごみの資源化施設への搬入促進、こういったものの施策が滞りまして、削減目標に対して約６割の達成となってございます。
　また、事業系ごみにつきましては、新たな資源化施策で、燃やすごみの炭化ですとかＲＤＦ化、紙おむつの固形燃料化、こういったものが実現できなかったということで、第３次では実効性のあるごみ処理の資源化施策、そういったものについて検討していくという内容でございます。

○山田　委員　　次に、９ページにある（４）温室効果ガス排出量と書いてあるんですけれども、これは一般廃棄物の処理基本計画の中の排出量という書きぶりになっているように見えるんですけれども、そういうふうに捉えてよろしいですね。

○ごみ減量対策課担当課長　　そのとおりでございます。

○山田　委員　　次に、生ごみの減量に対してなんですが、12ページあたりを見ればいいんですかね、環境部のどなたかと話したかもしれませんけれども、雨の日の生ごみ回収のトン数というのはどんなふうに整理されているのか。言わんとすることは、家庭から出るときに水切りしても、雨が降ったときにばさっと出したら、水がじゃばじゃば入りますよねという、そこの区分けというのはどういうふうにされているんですかねと、谷川課長でしたか、お聞きしたような気がするんですけれども、そのあたり、収集量に反映する雨の影響というのはいかがですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　収集量について調べたわけではございませんけれども、そんなに多くの水が含まれているとは理解していない状況でございます。

○山田　委員　　そんなに多くはということは、調べていないからという話もあるのかもしれないけれども、結構雨の日が多くて、私も、生ごみというか燃やすごみを出す機会が多かったんですけれども、結構水がそこに含まれているんじゃないかなという気がしてならなかったものですから、これ容積じゃなくて重量で見ているものですから、そういったことが気になるなということで、受け入れのときに、昔の洗濯機みたいなローラーをつけたら絞り出せるんじゃないかな、全部乾燥させるのは大変なあれだけれども、ローラーをつけて水を絞るぐらいはできるんじゃないかなと思って、その重量が気になり出してきている。
　これから先、焼却施設をつくる場合に、そんなの使っているところ見たことないよという、そのときはお返事だったんですけれども、水をあえてそこに含ませることの是非みたいな、水切りしろと言っておきながら、雨の日は平気で出して、それでそのまま回収しているので、何かその辺を考えてみる余地はあるんじゃなかろうかなと思っておりましたので、頭の片隅だけでも置いておいていただければと思います。
　最後にしますが、戸別収集というものについては、第３次の一般廃棄物処理基本計画の中には、戸別収集をやるぞと記載があるんですけれども、これはもう答申を受けての話ということで整理はされていますけれども、それを受けたら、市長部局としてはこの計画を行政計画にするということですので、これはそのまま、戸別収集というのはこれからもトライしていく、これからもやっていくんだと、そういう整理でよろしいんですね。

○ごみ減量対策課担当課長　　戸別収集につきましては、もちろん減量化の施策ではございますけれども、それ以外に、高齢者、子育て世帯の負担軽減につながります。あるいは、排出状況の悪いクリーンステーションなどが廃止されるということで、収集環境ですとか景観の向上や、クリーンステーション周辺の市民の方の負担軽減に寄与することがございますので、今後も戸別収集については、アンケート結果を踏まえて検討をしていきたいと考えております。

○山田　委員　　説明はずっと変わっていなくて、一般論としてはお受けいたしますよ。そういうことなんだろうという話としては承りますけれども、例えば高齢者の方にその話をすれば、これから地域包括ケアというケアのありようみたいなものと、環境部も、切っても切り離せない問題として今捉えているのだろうと思います。高齢者の話をされるということはね。そこでのいろんなサービス、生活を支援するということも、ひとつそこに考えていかなくてはいけない要素としてはあるんじゃないかと思います。
　あと、クリーンステーション周りの云々というのは、これはその地域のコミュニティーがどういうなりわいになっているのかということにかかわってくる。それは市民活動部と連携していかないと、なかなか環境部だけではできないんじゃなかろうかなと思いますし、子育て世代はどういうところが不都合なんですかという話は、そのあたりも政策として必要ならば、こどもみらい部とやはりその辺は連携していってほしいと思います。ということで、いろんな社会サービスというか、市のサービスをいろいろ展開する中で、関係性を持っている施策というのは多分あると思うんですよ。それを戸別収集に凝縮して、戸別収集だからこうだとか、今の戸別収集体制だからこうだとかいう話じゃなくて、これから先こういうふうにしていったらこの戸別収集という議論は薄まっていくんじゃないですかという議論をしていかなければいけないんじゃなかろうかと思うんですよ。
　というのは、一口に言って、新焼却施設のために２億円、３億円を必死になって積んでいる先から、差額として戸別収集負担が10億円ぐらいになるんですかね、ごめんなさい、10億円というのは正確じゃないかもしれません。相当大きな数字が流れていっちゃうわけですね、そのために。それが、本当にサービス見合いとコストが適正なのかということは、やはりきちんと見ていかないといけない。そのためには、環境部だけで考えるんじゃなくて、ほかの部と連携しながらできることはないんでしょうか。
　今後の展開として書くのはいいです。市長がそういう政策を持っていらっしゃるから、それはそれとして、今後、ただ戸別収集をやりますよと言うだけ、その事象も今までと変わらない事象を並べ立てるだけじゃなくて、市として、関連性のある施策ときちんと連携を持ってやっていくという方向性をもう少しきちんとしていかないといけないんじゃないかという気がします。
　答申を求めたら、そこにしか答申を求めていないから、そういう答えが返ってこないと思いますけれども、環境部がそこにオンしていかないと市全体の政策にはならないんじゃないかと思うんですが、その辺の考え方、答申は答申、答申に対するプラスアルファは環境部。環境部がオンしたものに対して市長がどう判断するか、そういうプロセスが要るんじゃないかと思うんですが、どうですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　先ほど山田委員からも、１ページのところで「経済情勢及び地域特性を考慮し」とあったんですけれども、鎌倉の地域特性と申しますと、地形が谷戸が多かったりですとか、細い道が多い。あるいは、クリーンステーションまでの距離がかなりある。それと高齢者が多い。そういったものが地域特性だろうと思っています。それについては環境部だけでは解決するのは難しいと思いますので、他部も含めて横断的な対応を今後していければと考えております。

○渡辺　副委員長　　基本計画ということで、後でごみの広域処理についてということで報告があるので、詳しくは聞かないですけれども、この基本計画の見直しの部分について、新しくごみ処理の広域化という話が出てきたということは何らか反映されているんですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　随所に広域化に対する考え方、必要性、そういったものを含めて、この計画の中では反映している状況でございます。

○渡辺　副委員長　　具体的にはどういうことですか。今回新たな覚書を結んだということの内容についても、この基本計画には何か反映されているんですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　まず、３ページのところでごみ処理の広域化についての考え方を示させてもらっています。読ませていただきますと、「葉山町を加えて、平成28年５月に鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会を設置するとともに、平成28年７月に覚書を締結しました。今後、ごみ処理広域化連携へ向けた具体的な役割分担や施策を検討していきます」というようなこととか、26ページになりますけれども、「事業者から排出する生ごみの資源化の促進」のところで、県内には事業者が活用できる登録再生利用事業者が少ないということから、近隣市町においても競争になっているということでございますので、今後、鎌倉市、逗子、葉山町のごみ処理広域化の連携の中で対応を検討していく」というようなことも盛り込んでおります。
　あとは52ページになります。下から３行目になりますけれども、名越クリーンセンターで処理し切れなかった事態を想定したリスク管理ということで、焼却施設が、自然災害ですとか、故障ですとか、事故、そういったもので処理がし切れなくなった場合、そういったリスクについて対応していくことを今後検討していくということを記載しているところでございます。

○渡辺　副委員長　　リスク管理は別かもしれないですけれども、今後、広域化の覚書を結んだことによって何らかの施策が入ってくるということについて、検討していくというような表現をこの中ではしているという解釈でよろしいですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　そのとおりでございます。

○西岡　委員　　まず、この一般廃棄物処理基本計画は、平成28年度から平成37年度までの10年間ということを確認させていただきたいんですが、よろしいですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　平成28年度から平成37年度までの10年間の計画でございます。

○西岡　委員　　そうしますと、今、平成28年度の10月に入りました。かなり第３期のごみ処理基本計画は出発がおくれているということですよね。その理由についてお伺いいたします。

○ごみ減量対策課担当課長　　当初、この第３次の計画につきましては、戸別収集を反映するという形で検討しておりました。ところが、戸別収集が、検討を行うに当たりましていろいろ課題があるということで、見直しが行われました。それに伴いまして、まず平成28年度につきましては、第２次ごみ処理基本計画を踏襲した形の暫定版を策定させていただきました。その暫定版に基づいてこれまでごみ処理行政を進めてきたということでございます。

○西岡　委員　　そうしますと、この平成28年度の第３期のごみ処理基本計画にのっとったスタートというのはいつになりますか。

○ごみ減量対策課担当課長　　この後行政計画に位置づけた段階で、これまでの暫定版ではなくて、本来の平成28年度から平成37年度までの第３次の計画の内容について進めていくということでございます。

○西岡　委員　　机上ではそのようになりますけれども、実際にごみ処理体制として、何がどう、第２次と第３次で変わってくるのか、お伺いします。

○ごみ減量対策課担当課長　　第２次の段階では、新たな資源化、特に事業系ごみについて、そういったものがなかなか、受入先等の問題があって実現できなかったということでございます。
　そういったことを踏まえまして、第３次については、なるべく実効性のある施策、そういったものを組み合わせることによって、なおかつコストを配慮した中で進めていくということでございますので、第２次と違うところは、既存のいろいろな施策を組み合わせることによって、第３次の削減策を調整していくということでございます。

○西岡　委員　　具体的にどう実効性を持たせていくんですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　これまで、今お話ししましたように、なかなか具体的に施策が進まなかったことがございますので、例えば製品プラスチック、そういったものの資源化の拡大、今までＰＰとＰＥの単一素材に限られていましたので、わかりにくい、なかなか集まらないということでございましたので、そういったものの資源化の拡大。あるいは木くずの処理も、これまで複合素材のものについては処理できなかったんですけれども、そういったものを分解しながら木くずについても処理していく。あるいは、新たに皮革製品ですとか綿製品、そういったものをリユースするような、そういったことを具体的な検討をしていく中で進めていきたいと考えております。

○西岡　委員　　では、対市民、それから対事業者に対して、具体的にこれから動いていくということだと思いますけれども、その辺の施策というのは実行する段階に来ていると受けとめてよろしいでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　対市民、対事業者に対してということでございますけれども、当然、２次で策定しました事業者の訪問指導ですとか周知啓発、そういったものは続けていますし、これからもこれまで以上に力を入れていきたいと考えます。また、市民に対しても、できる限り分別がわかりにくくないような、そういった排出方法ですとか収集体制、そういったものについて対応していきたいと考えております。

○西岡　委員　　具体的に第３期のごみ処理基本計画には、食品ロスに対してフードバンク等のことも書いてあります。そういった施策が具体的に実行できる段階まで今来ているのかどうか、お伺いしたいと思います。

○ごみ減量対策課担当課長　　この７月に、事業系ごみにつきましては、廃棄物の発生抑制等啓発指導員という嘱託員を７名雇用しました。今、大量発生事業所を中心に訪問指導を行っていますけれども、その中で、フードバンクの活用について紹介をしたり、あるいは食品事業者については、魚のあらについて資源化している事業者がありますから、そういった取り組みを紹介しながら今進めている状況でございます。

○西岡　委員　　先ほど、家庭系については生ごみについて着目をして、水切りをしていくということなんですけれども、もう何十年も前から同じことを言っていて、それができていないから、最終的にそこに注目をしていかなければいけないね、しっかりと取り組んでいかなくてはいけないねということになったんだと思うんですけれども、具体的に、どうやってわかっていることに対して今までできなかったことに取り組んでいくのか。第３期のごみ処理基本計画というのは、細かいことをどう実行していくか、そのトータルで３万トンにいかに近づけていくかという内容になっていますよね。いつの間にか平成27年の３万トンが延びているわけですけれども、そこはどうですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　ごみの施策としましては、分別というのが原点であると思っています。ですから、これまで同様に自治・町内会を対象とした説明会ですとか、スーパーでの店頭キャンペーン、また「広報かまくら」に、ごみの減量についてできる限りわかりやすく周知していくような記事を載せたりですとか、あるいは手つかずの食品や食べ残し等の減量を図るために、食材の使い切りや保存方法、食べ切りに関するパンフレット、こういったものを配布しながら食品ロスの削減を図っていくようなこともございますし、あと生ごみ処理機も引き続き周知していくと。
　また、生ごみ処理機につきましては、販売した後のアフターフォローについて継続支援もしていくような、そういったこともやりながら、地道ですけれども、家庭ごみについても減量を進めていきたいと考えております。

○西岡　委員　　具体的にどう取り組むかというところが問われているのがこの第３期の計画になっていると思いますので、そこは明確になるようにしていただきたいと思います。
　それから、大きな変化としては、覚書に基づいた２市１町でのことがこの大きなごみ処理体制の中に加わってきたということだと思うんですけれども、具体的にこれは広域の検討協議会を設置をするということですね。あと、共通課題についてここで協議をしていくということですけれども、それの具体的な部分についてお伺いしたいと思います。

○谷川［克］　環境施設課課担当課長　　２市１町のごみ処理広域化の御質問でございますけれども、後ほど御説明いたします覚書をこの７月29日に結びまして、これは２市１町で取り組むためのスタートラインを切ったところです。
　今後、具体的なところにつきましては、この検討協議会の中で、それぞれのごみ処理の課題でありますとか、この覚書の中にもあります生ごみ、特に事業系の生ごみ等について、それぞれ課題を出し合いながら具体的に取り組めることを検討していって、次の段階の２市１町の実行計画を策定していくということで取り組んでいきたいと考えております。

○西岡　委員　　後の日程でごみの広域処理についての課題がありますので、それについては伺わないことにします。
　最後に、15ページのところに拡大生産者責任、それから生産者に対してということで、これも今まで随分言われてきたことですけれども、どう実行していくのかというところが問われていると思うんですね。これはどう取り組むんでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　こちらについても、今、事業者を訪問して指導しております。その中で、簡易包装やはかり売りなど、そういったことをやっている事業者を紹介する、そういったことが大切だと考えています。
　また、拡大生産者責任につきましては、生産者に対しても、製品だとか容器の耐久性の向上、修理実施体制の充実、使用済み製品の引き取り、そういったものもございますけれども、いろいろな機会を通じて国・県等に働きかけていく中で、生産者に対しての拡大生産者責任についてもお願いしていきたいと考えております。

○西岡　委員　　具体的なものが伺えないので、とても残念なんですけれども、実効性を持たせないとごみの減量はできませんので、具体的なものをお願いをしたいと思います。事業系でより効果のある手法で排出事業者への適正排出を指導していくということなんですけれども、これも具体的なものをまた伺いたいと思いますので、ぜひ、基本計画をつくったということでなくて、実効性のあるものにしていただきたいと思いますので、お願いします。

○三宅　委員　　この計画は、平成28年から平成37年ということで、今西岡委員の質問で確認をさせていただいておりますけれども、この間の一番大きな課題はどのように捉えていらっしゃいますか。

○ごみ減量対策課担当課長　　第２次のごみ処理基本計画に基づいていろいろ施策を展開してきましたけれども、事業系の生ごみ処理、これは事業系に限らず家庭系も生ごみ処理については非常に大切だと思っています。特に事業系については、先ほどもお話ししましたけれども、この近辺に登録再生利用事業者が少ないということから、そういったことについてもできる限り情報を提供したりですとか、今後、広域化の連携の中でも、そういったことについても対応策を検討していきたいと考えております。

○三宅　委員　　事業系生ごみの処理がスムーズにいけば、年間焼却量は３万トンを切るとお考えでいらっしゃるということですか。

○ごみ減量対策課担当課長　　当然、家庭系ごみについても、これまで同様分別徹底をお願いしますけれども、事業系のごみを削減することによって３万トンを切ると考えている状況でございます。

○三宅　委員　　では、事業系で頑張っていただいて、家庭系の水切りもそうですけれども、あと分別の徹底というのはもう十分市民は頑張っておりますので、そこのところはもう言わないということですね。事業系で頑張ってください。事業系が本当に減っていないんですね。決算の資料でもあったと思いますけれども、３年間全く変更なしで来ておりますから、今泉のクリーンセンターでベルトコンベアーでチェックをしていますけれども、その効果もいま一つ、お金を使ってやっても見受けられないということもございますので、これはさらなる努力をしていただくということですね。よろしくお願いいたします。それは何年までにやっていただけるんでしょう。

○ごみ減量対策課担当課長　　平成30年度までには、事業系のごみを含めた削減をすることによって３万トンにしていくということでの計画をつくっている状況でございます。

○三宅　委員　　平成30年までですから、事業系の生ごみの処理を広域で進めると。平成30年にはそれが可能であるということなんですね。

○ごみ減量対策課担当課長　　広域の中での生ごみ処理については、なかなか平成30年度までには難しい状況だと思います。ただ、その前に、今事業者を訪問している中では、分別徹底をさらにすることによってごみが減るというような状況を確認しておりますので、そういったことに注力をしながら進めていくことで３万トンを切っていきたいと考えております。

○三宅　委員　　平成30年までに、事業系の訪問指導を初めとして分別の徹底で３万トンを切るという御答弁を今いただきましたので、よろしくお願いいたします。
　それから、収集体制の見直しとか、17ページにも一般家庭における高齢者や障害者等の弱者に対する収集体制のあり方を検討する必要がありますという記述もあります。そして33ページには、クリーンステーションの設置の考え方についても検討するということがあります。これは、どういう方向に向かって検討をされるということでしょうか。戸別収集はまだこの検討の中にも入っていて、そちらの方向に重きを置いているということなのか、あるいは別の方向を考えているということなのか、どうなんでしょう。

○ごみ減量対策課担当課長　　現在、市内でいわゆるごみを収集する困難地域は何十カ所かございます。特にそういうところについては、クリーンステーションまでの距離が遠かったりですとか、階段があったりしますから、まずそういったところについて新たにクリーンステーションの設置をしたりするようなことをまずやっていこうと考えていますので、そういったことをやることによって、今後、高齢者の負担軽減ですとか、ごみ処理の収集体制の、ごみのクリーンステーションをふやすことによって、経費はかかりますけれども、市民の方の利便性を考えた場合には、そういった施策をまず展開していくと考えている状況でございます。

○三宅　委員　　クリーンステーションの細分化というんですか、そういうことと、それから高齢者に向けて声かけふれあい収集のことが書いてありますから、そちらの拡充とか充実という、そういった方向であるということを確認をさせていただきました。
　それと、新たな資源化ということは、家庭系の、こちらは具体的には廃プラスチックということでしょうか。

○ごみ減量対策課担当課長　　まず製品プラスチックの資源化を拡大していきたいと考えています。製品プラスチックは、今、ＰＰとＰＥの単一材に限られていますので、今後、複合的な材質のものについても資源化するようなことを考えています。
　それと木くずについても、金属と一体となったものがあったりしますから、そういった粗大ごみについての資源化も検討していくことを考えております。
　あと皮革製品等についても、今燃やすごみとなっています革製品や羽毛衣料、こういったものについても資源化を図れるような、リユースなんですけれども、そういったような情報も収集していますので、そういったことについて進めていきたいと考えております。

○三宅　委員　　そういった資源化は、どれくらいの目安で実施という御計画でいらっしゃいますか。

○ごみ減量対策課担当課長　　木くずの資源化につきましては、平成29年10月から実施する予定でおります。それ以外の製品プラスチックですとか皮革製品の資源化等々、これらにつきましては、平成30年度から取り組んでいくと考えております。

○三宅　委員　　本当は平成27年度中に３万トンという市長の御計画だったんですけれども、そうはいかなかったので、名越にお願いをするのが30年まで延ばしていただいているから、それに合わせて実施をしていかなければならないという大変厳しくてタイトな計画になっていくのかなという印象でございますが、大きくは、先ほどお聞きしましたように、事業系の生ごみということでしたので、ぜひこれは実現をしていただけるのか、そちらに向かって、広域化ということもありますので。平成30年までですからね。先ほど確認をいたしましたので、よろしくお願いいたします。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第１報告事項（２）「平成28年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（案）について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○植地　環境部次長　　日程第１報告事項（２）平成28年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（案）について、報告いたします。
　アクションプログラムとは、鎌倉市一般廃棄物処理基本計画の中のごみ処理基本計画を着実に推進するため、具体的な取り組みを定め、進捗状況を確認・評価していくものとして、平成23年度から年度ごとに策定しているものです。
　平成28年度につきましては、平成28年度から平成37年度までを計画期間とする第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画を策定しているところであり、この新たな計画に合わせて平成28年度ごみ処理基本計画アクションプログラムを作成しているところですので、この案について御説明いたします。
　初めに１ページをごらんください。
　冒頭に、ただいま説明いたしました策定の趣旨を、その下に、第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）の20ページから21ページに掲げた基本理念と六つの基本方針を記載しております。
　２ページ、３ページ目をごらんください。同じく第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）の22ページから23ページに掲げました基本方針に基づく施策の展開の体系を記載しております。このうち平成28年度の重点的な取り組みには丸印をつけてあります。
　続いて４ページには、平成28年度から平成30年度までの焼却量の表を載せております。１番目の表は減量・資源化を推進しなかった場合の焼却量を、第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）39ページの表２−９に基づいて、当初３年分を抽出したものです。２番目の表は減量目標値を、同じく基本計画（案）41ページの表２−11に基づいて抽出しております。３番目の表は減量した後の焼却量を示していますが、これは基本計画（案）43ページ表２−14から同様に抽出したものです。
　平成28年度は、平成27年度の実績から減量・資源化の施策を推進しなかった場合の焼却量を３万2,833トンとし、新たな減量施策の準備をしながらも、分別徹底や生ごみの減量といった施策により家庭系、事業系合わせて560トン減量し、３万2,273トンの焼却量にするという計画としております。
　４ページの下段は、平成28年度の重点的な取り組みを五つの重点項目としてまとめたもので、家庭系ごみの項目として、１「家庭での発生抑制の取組み」、２「家庭から出るごみと資源物の分別徹底」、３「新たな資源化」、事業系ごみの項目として、４「事業所から出るごみと資源物の分別徹底」、５「事業所から出る生ごみの削減」としています。
　５ページ以降は、これら五つの重点項目ごとに、取り組みの内容とスケジュール、施策の体系に示された施策番号を記載しています。
　５ページの重点項目１「家庭での発生抑制の取組み」をごらんください。平成27年度には、67回、1,654名を対象に実施しました自治・町内会の説明会や、14回実施しましたスーパーの店頭キャンペーン、これにつきましては平成28年度も同様のペースで行っていきます。
　さらに、「広報かまくら」の「こちら環境通信局！」初め、ごみ減量通信、ホームページ等によるマイバッグの使用、リユース食器の活用、食品ロスの削減、生ごみの水切りの啓発を引き続き行います。
　また、生ごみ処理機の普及台数が平成26年度の1,216台をピークに伸び悩んでいるため、さらなる普及拡大を目指して、これまでのごみダイエット展やキャンペーンでの展示に加え、購入者への電話連絡によるアフターフォローや、上手な使い方や地域ぐるみの導入事例の紹介等を行っていきます。
　環境教育については、平成27年度は小学生1,029人を対象に15回の出前講座を実施しましたが、今年度も若年層を対象とした講座に一層力を入れ、子供たちから家庭や地域に働きかけられるよう行動力を育んでいきます。
　リユースを進めるため、「リユースネットかまくら」という不用品登録制度をより活性化させます。
　７ページに移りまして、重点項目２「家庭から出るごみと資源物の分別徹底」では、有料化実施後も13％ほど混入している資源物の分別をさらに徹底させるため、特に混入率の高いワンルームなどの賃貸住宅住居者への分け方の周知に力を入れ、転入手続の際の転入者に対するごみの分け方、出し方の説明も引き続き丁寧に行っていきます。
　さらには、不適正排出に対して排出袋を開封し、内容物調査をし、適正な排出を促すための制度を検討いたします。
　８ページの重点項目３「新たな資源化」では、平成23年度から26年度にかけて拡大してきた竹・ササ・シュロ類、布団・畳・木質廃材、製品プラスチックに加えて、資源化品目をふやしていきます。
　平成27年１月から資源化を始めた製品プラスチックは、素材が限定されていることから分け方も難しく、量も少ないため、その他のプラスチック製品とあわせて資源化できる手法を調査し、素材を限定せずに分けやすく出しやすくなるようにしていきます。現在焼却しているプラスチック製の粗大ごみについても、同様に資源化の手法を検討いたします。
　また、現在、布類として排出できず、燃やすごみとして排出している皮革・羽毛・綿製品についても、布類の衣服と同様に売却することを検討します。
　収集用のビニール袋の残渣は、今年度に入り、植木剪定材と不燃ごみについては資源化を開始しましたが、今後は容器包装プラスチック、ペットボトルの袋まで拡大できるよう検討いたします。
　続いて10ページ、重点項目４「事業所から出るごみと資源物の分別徹底」では、排出事業者に分別や排出方法の情報が行き届いていないという実態がいまだにあることから、分別マニュアルや減量取り組みのチラシを使って情報提供を引き続き行います。
　特に今年度からは、専任の職員が排出事業者を戸別訪問し、実態を確認しながら、ごみの適正な分け方の指導を行っています。資源化の手法や事例についても紹介し、資源化の拡大について協力を求めています。
　11ページの重点項目５「事業所から出る生ごみの削減」では、多量排出事業者を中心に食品リサイクル法に基づく登録再生利用事業者の情報提供を積極的に行うことで、生ごみの資源化を促します。さらに魚のあらの資源化については、市内事業者の中にもある程度の事例があることから、あらの排出事業者には資源化の取り組みを勧めています。
　また、２市１町のごみ処理広域化連携の覚書では、生ごみの減量・資源化を共通の課題としており、中でも登録再生利用事業者がこの地域になく、生ごみの資源化が進まないことを解決するため、県も交えて２市１町で連携しながら取り組むとしています。
　事業系生ごみ処理機の助成対象は、処理能力が日量30キロ以上の大型の機器となっていることから、助成件数が伸びないため、小型の機器も対象とするように見直しを図ります。
　食品ロスの削減については、飲食業者と連携し、顧客への食べ切りの呼びかけや少量メニューの導入を進めるとともに、食品の製造、販売業者へはフードバンクの活用を呼びかけていきます。
　以上で説明を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○上畠　委員　　そんなのでできますかという感じです。目新しさも余りないですし。これ、平成28年度の重点的な取り組みなんですよね。なので今回出されてきた。そもそも平成28年度の９月に出してくるってどうなのよという感じなんですが、そのあたりはいかがですか。

○植地　環境部次長　　平成28年度の取り組みにつきましては、先ほども御説明の中でお話しさせていただきましたように、例えば植木剪定材の排出袋ですとか、それについての資源化は５月から始めています。ですから、今年度は、その分の110トンは燃やすごみからＲＰＦ化に変えていますので、その分は減ると考えております。
　また、魚のあらの再利用ですとかフードバンク先につきましては、フードバンクかわさきと調整をさせていただきまして、そちらに申込書を、今戸別訪問で回っている事業者へ御案内するといったところはもう始めております。

○上畠　委員　　第３次鎌倉一般廃棄物処理基本計画は今案の段階ですから、当然こうなるのはわかっているんですけれども、この処理基本計画が有効になったらアクションプログラムも有効になるわけですが、その上で、平成28年10月から有効になるんですか、このアクションプログラムというのは。有効になるのはいつからですか。

○植地　環境部次長　　基本計画が行政計画として決裁をとった後にこれも続けて決裁をとりますので、正式にはその時点で有効になると考えておりますが、ここに盛り込まれている施策につきましては、今までやってきたものを引き続きやっていくというような内容になっていますし、先ほど申しましたビニール袋につきましては予算もとってありますので、そういう形で、個別の施策については現在も進められているという状況です。

○上畠　委員　　アクションプログラム自体は有効ではないけれども、既に個別施策で進めているから問題ないということでしょうけれども、計画をつくることが目的になっていて、プログラムをつくることが目的じゃなくて、本当にやらなきゃいけないこと、つくることに追われていて、何かいつも後追い後追いの気がするんですね。
　これについても重点的取り組みと丸をしておりますけれども、この重点的取り組みに丸をした理由に関しては、環境部のリソースとして、これを重点的にするしかないからですか。本来なら全部重点的に取り組みたいですよね。ただ、リソースに限界があるからこれしかできないということで、これを選ばれたということですか。

○植地　環境部次長　　やはりリソースの問題もありますし、例えば資源化していくということであれば、資源化する相手先、事業者を探さなければいけない、そういう課題もありますので、平成28年度中にまず実現可能なものという形で選定して、こういう取り組みを設定しております。

○上畠　委員　　選び方は、28年度に実現可能なものを選ぶんじゃなくて、このごみ処理基本計画を全うするために必要な重点的取り組みを選ぶべきなんですよ。そもそも実現可能なものでできることをやっているだけじゃ、計画は全うできませんよ。言いたいことわかりますよね、部長。ですから、リソースに限界があるなら、そのリソースが足らないということは財政課にも理解していただかなければいけない。
　リソースというのは、人的リソース、時間的なリソース、金銭的なリソース、いろいろありますよ。でも、計画は何よりも絶対に全うしなきゃいけないということは、行政計画の中で決裁がおりるのであれば、それぐらいのリソースをちゃんとくれよと、そういうぐらい、経営企画部とか総務部にも理解していただかなきゃいけない。そこで頑張るのが環境部長のお仕事ですけれども、そういったあたりいかがですか。
　リソースが足りないなら、これは行政計画なんだからちゃんとやらなきゃいけない。行政計画でも全うしなくてもいい、破ってもいい、変えてもいい。そういうのがあるから、いつの間にか行政計画は別に守らなくてもいいものなのかなと、鎌倉市では地に落ちている感じがするんですね。そのあたり含めて、ほかの部長と折衝するのも部長のお仕事なんですが、いかがですか。

○石井　環境部長　　委員おっしゃるように、基本的にこのごみ処理基本計画はきちんと実施をしなければならないということになります。ごみの問題については、実は庁内にごみ処理施策推進本部会議という、市長以下、各部長とやる協議会があるんです。そのときにこの議論というのはかなりやります。お金のかかる、費用対効果、こういうことを一方では言われる中で、具体的に我々としても、そういうものを踏まえながらぜひ実施をしていきたい、こういう視点でぜひお願いをしたいと、こういうこともお願いをしますし、またこれから平成29年度予算のヒアリングが始まりますが、10月にも中間ヒアリングがありますので、こういった中でも、ぜひ環境部の考え方も含めた、全庁的に協力体制を得られるような、そういう対応をぜひしていきたいと考えております。

○上畠　委員　　本部やら会議やらいろいろ鎌倉市役所には多いですけれども、会議は踊っていても、されど進まず、まさにそのとおりの鎌倉市になっていると。会議は踊っちゃいるけれども、しかし進んでいない、これは悲しい話で、実際環境部としては言いたいことは言っていくと。
　実際、部長として、課題として、本来なら、これを実現するに当たっては当然十分なリソースもかけたいし、今おっしゃったように、平成28年度にとりあえず、やらなきゃいけないからできることをやるということだけれども、でも、それでは計画には支障が出るのかなという心配があるんですけれども、そのあたり、計画への支障等の心配はあるんですか。そこら辺は大丈夫ですか。

○石井　環境部長　　今できることからやろうということについて、施策を実施するというのが一つあるんですけれども、施策を実施するための準備というか、それを効率的にどうやってやっていくのかという前さばきというのは非常に重要だと考えてございます。そういう面でも、この丸印の中には、そういった前さばきの対応、こういったものをきちんとあわせて整理をして、それで平成30年度につなげていければと考えております。

○上畠　委員　　その支障は出ないように何とかするということなんですね。実際にいろいろなリソースの問題もしかり、実際に壁となってくるものというのはいろいろあると思うんですけれども、どうでしょう、環境部として進めなくてはいけない、施策を展開するに当たっての抵抗勢力というのはどこなんですか。
　議会は議会で抵抗して、いろいろ邪魔をすることもあれば、やれ、やれといろんな声がありますけれども、実際に行政内のことだったら、そもそもそういう抵抗が起こるというのがおかしいんですよ。だって、市長が進めなきゃいけないと言っているんですから。だったら、市長は何がなんでもやるという覚悟が必要なわけで、部長にも、もう環境部長は長いわけですから、その責任というのはかなり負ってきますよ。支えている側であり、それを遂行しなきゃいけない。だったら、自分の首と引きかえでもいいからこれをやるんだというぐらいの覚悟を感じさせていただかないと。この市長のもとじゃそんな覚悟もしたくないと思いますが、そういったところをお願いします。
　資源化についても新たにふやされるということで、何でも資源化するなと最近感じていますけれども、何でも資源化することで、そもそも論って何なのという感じがします。要は、燃やすキャパがないから資源化しなきゃいけないのか、環境の負荷を減らすために資源化しなきゃいけないのか、そういった中で資源化というのもいろいろ考え方があって、資源化することでそれを流通させるようなもろもろの流通コスト、資源化するための再製品化、いろいろなエネルギーの状況とか考えれば、結果として、資源化することがさらに環境に負荷をかけている例というのもありますよね。そのあたりのところはそもそも論で考えていただいたときにいかがなものなのか。
　何でも資源化と、それはキャパがいっぱいだから、燃やせないから資源化しているだけじゃないのと思うんですけれども、そのあたりの考え方、理念をちゃんと忘れないようにしていただきたいけれども、どういうふうにお考えですか。

○植地　環境部次長　　先ほど、第３次の計画でも少し御説明しましたが、平成28、29、30年度は主にプラスチックの資源化が中心になってくる形で構成をしております。
　なぜプラスチックを先駆けてかといいますと、先ほどの資料の第３次基本計画の44ページ、45ページをごらんいただきますと、地球温暖化の原因となっております二酸化炭素排出量、これにつきましては、プラスチックを燃やす量で左右されてくるということになりますので、やはりまず温暖化の問題を考える、地球環境の問題を考えると、プラスチックを減らしていくということはかなり効果があるということで、まずはプラスチックを燃す量を減らすということを第一歩の計画としております。

○上畠　委員　　燃やすよりも、再資源化して、再利用してやっていくほうが環境負荷がトータル的には少ないということなんですね。それでいいんですね。洗浄したり、いろいろしたり、新しい形にして使えるようにする、そういうふうにするほうが環境負荷は、トータル的に二酸化炭素以外にいろんな負荷があると思いますけれども、それを含めて環境負荷は少ないということですね。

○植地　環境部次長　　プラスチック類というのは原料が石油という化石燃料ですから、石油が資源として日本の場合足りない。ですから、ただ燃やしてそこで終わりにしてしまうだけではなくて、再度資源化するということは再利用しますので、形を変えて、使う資源を少なくするという意味からも環境負荷は低減できる。これは国のそういう方針に基づいて組み立てをしております。

○上畠　委員　　国の方針にも私疑問を抱いているんですけれども、そういうふうに考えていたら、国がそう言うからそうだというふうでもう終わっちゃうんですけれどもね。資源化するより再利用する。でも、再利用するときにもいろいろなエネルギーはかかる。かかるけれども、鎌倉市としてですよ、国が言っているからじゃないですよ、国だって間違えることはしょっちゅうあるんだから。再利用するほうが、結果的にはエネルギーもいろいろかかるけれども、負荷はかからないと自信を持って言えるということですね。

○植地　環境部次長　　昨年度作成した環境基本計画でも、市全体として排出する二酸化炭素の量を減らしていくということで、庁内全体まとまってその方向へ進むということになっておりますので、私どもとしても、ごみの、特にプラスチック類の焼却は減らしていくということで考えていきたいと思っています。

○上畠　委員　　質問に余り答えていないんですけれども。再利用するときには、当然燃料ですから、燃えてそれで終わりなのはわかっているんです。再利用するときにはどれぐらいの環境負荷がかかっているという算出はしたことがありますか。

○植地　環境部次長　　そこまでのデータは持っていないんですが、基本的には、再利用するということですと、場所が、当然再利用する中間処理施設なり最終処分場へ移動しますので、そのときに運搬にかかる自動車が出す排気ガスに応じて二酸化炭素排出量が算定されると思いますが、その距離によっても、またトン数によっても、その辺は変わってきますので、そこまでの算定資料は今現在は持っておりません。

○上畠　委員　　ですから、言うように、移動のときの環境負荷もですけれども、再利用の工場に行った際に、再利用に当たっての加工が当然発生しますね。加工のときにも、そのリサイクルする物だけじゃできないんですよ。それを加工するためにもまたエネルギーはかかっているわけです。そういったところをトータルして比較するのが本来あるべき姿で、持っていませんだったら、それは自信持って言えますということじゃないと思いますよ。言いたいことはわかると思いますけれども。
　だから盲目的になっていませんかと。国のあり方に対して。このごみに関しては能動的にやっていかないと、国の言うとおりとか県の言うとおりやっていたら、結局鎌倉市は振り回されて、広域化だって、わけがわからないパートナーで、逗子市と葉山町なんかとやらなきゃいけなくなったんでしょう。県のせいで。そんなの横浜市とくっつけてくれたら一番ありがたいじゃないですか。何で逗子市みたいな、あんな市長がいるところとやらなきゃいけないんですか。何度も何度も約束を裏切られているのに。
　だから、そういったことを考えたときに、県のやり方に対しても、国のやり方に対しても、市がどうあるべきなのか、どうするべきかということを考えた上でやらないと。今の答弁じゃ比較はできていないんですよ、つまり。燃やした場合の負荷と、資源化する場合の負荷というのは、ちゃんとは出せていませんよね。検証できていないんだから。だったらば、そういったこともきちんと考えてください。その上でこうしましょうと言うならわかるんです。リサイクルイコール必ず環境によいものというような言説にとらわれているような気がします。
　リサイクルしたって、むしろ間伐する機会が減ることによって林業が衰退して、日本なんて原生林はほとんどありませんから。雑木林ばっかりですよ。雑木林ということは、紙をリサイクルされるよりも、雑木林にそれなりの剪定をして、人が森で枝払いして木を切っていくことのほうが、結果として生態系の多様性にも貢献する、そういったこともあるわけですから、そういうことも含めた、本当に環境負荷なんて環境のことを考えているかのように言うんだったら、国がこう言っていますからじゃなく、環境のことを考えてください。排出権取り引きだって、あれはただの利権ですからね、アメリカが言い出した。そういったことも含めた上でちゃんと考えてください、そういう理念を言うなら。
　それなら本音で、鎌倉市は燃やすキャパシティーが足りませんから、減らしたいんです、資源化するしかないんです、そうやってやるしかありませんと言うぐらいならまだわかりやすいですよ。何かまるで、ピュアな子供たちに、これは未来のあなたたちのためなんですと言いながら、結局そういうトータル的な理念も考えもない。学問的にいったら本当によくそんなことを言えるなと思いますよ。だから、実際にちゃんと、そういう専門家の先生方がいらっしゃるんだから、審議会だってわざわざつくっている。審議会要らないじゃないですか。国がこう言っていますからと言うんだったら。
　だったら、考え方も、今言ったことを包括して、本当のそもそも環境負荷とは何かを考えてください。その上でどうすればいいかということをちゃんと持ってください。来年どうせ市長はいなくなるんだから、それは皆さん、残る立場としてはきちんとやっておかなきゃいけないですよ、どういう方になったとしても。部長いかがですか。

○石井　環境部長　　おっしゃるように、資源化をすることによっても当然エネルギーがかかってきますので、その辺のバランスをきちんと見た上で最終的な結論をという、これはそのとおりだと思っております。当然、新焼却施設というのも当然出てまいりますので、その中でもきちんと考えていかなければいけませんので、そこはトータル的に、今いろいろいただいた御意見を踏まえて対応していきたいと思っております。

○西岡　委員　　今環境負荷の話が出ましたけれども、一番考えなければいけないのは、ごみ処理は、市民の負荷と、それから、これから事業者に対する負荷がかかっていくということですよね。長い間鎌倉市はごみの減量化を進めてきましたけれども、なかなか事業系が進まなかったということは、一つは、事業者に負荷をかけるということがどういうことになるのかといいますと、もう皆さんおわかりだと思いますけれども、それは事業の収益率であるとかコスト面に大きく反映をされてくるということが一つ大きな原因であると思います。
　31％の高齢化率に鎌倉市はなるというところですけれども、そういった中で、ここまで頑張ってきてごみを減らしてきたけれども、今までと同じような状態で市民負荷をかけることがどうなのか、超高齢社会の中で、そこはむしろ検討していかなければいけない課題なんじゃないかと思うんですね。
　ごみは減らさなければいけない、でも、そんなに市民負荷、事業者に負荷をかけて進める施策でいいのかどうか、もっとベターなごみ処理の方法があるんじゃないか、むしろそれを検討することが環境部のお役目じゃないかと、このごみ処理基本計画、またアクションプログラムを見て、本当にそう思いました。いかがでしょうか。

○植地　環境部次長　　市民の方への負荷につきましても、もう御協力いただいている方はほぼ完璧に近い状態で分別をして排出をされているという認識でおります。ただ、そうでない方も見受けられますので、逆に、まだ分別のきちんとできていない方、こういう方たちを中心に徹底を図っていただくような方向で進めていただきたいと考えております。
　事業系につきましても、今事業者訪問をしていく中で、かなり事業者によって、分別のきちんとできている事業者と、そうでない事業者の差がすごくあります。基本的には、事業系のごみは許可業者のほうが収集運搬をされるわけですけれども、資源物のほうが燃やすごみよりも安い金額で許可業者は基本的には契約をしていると聞いていますので、やはりきちんと分別をして資源化していくことがメリットにつながるという認識をまだ持っていただけていない事業者、そういったところを中心に御指導させていただきましたり、資源化の方法についても御案内させていただきたいと考えております。

○西岡　委員　　今の方法で、平成27年度、5,000トン減らす事業者の目標が、5,000トンできておりませんので、仮に1,000トンでも大きな削減率にはなりますので、そこのところはやっていただきたいと思いますけれども、負荷をかけるということが、鎌倉で事業をしている事業者たち、鎌倉はうるさいぞ、事業しにくいよということにつながってしまうといけないと思うんですね。ここのところは一つ懸念材料なんです。
　と申しますのも、決算特別委員会でも申し上げたんですけれども、鎌倉で特別養護老人ホームをやろうと思っていたけれども、遺跡の関係で、それだけではないですけれども、３年間事業がおくれて、ことし募集したけれども、どこも応募がなかった。そういうことって全く影響がないことではないと思うんですね。鎌倉市の場合は、どこを掘っても難しいぞと、もしかしたらそういう段階に来ているのかもしれませんし、コスト的には大変大きなものがございますので、そういったところも事業者はお考えになるんじゃないかと思います。
　もし、鎌倉市のごみを減らすということで、事業者にあらぬ負荷をかけるようなことがあっては、これは逆にマイナスになってしまう。全部集めて簡単に燃やせるという市もあるので、鎌倉市の選択をきちんと理解をして、気持ちよく御協力していただけるような、そういうごみ処理の計画でなければいけないんじゃないかなと私は思うものですから、言わせていただきました。
　それで、先ほど伺ったんですけれども、４ページの削減の目標ですね。減量・資源化の。これは、先ほどのごみ処理基本計画の重点項目から全部拾い上げていくと、これだけのものができますよというのは、今平成28年10月なんですけれども、このマイナス212というのも、これは平成28年度の目標と捉えてよろしいんでしょうか。それとも、10月にずれこんだことによって、この減量の目標値は動いていくと捉えてよろしいんでしょうか。

○植地　環境部次長　　これはこのまま目標値として、平成28年度は実行していきたいと思っております。

○西岡　委員　　今、有料化をして、平成27年度のごみの削減率というのは出ていますか。

○植地　環境部次長　　平成27年度の焼却の削減率ということで、当時のこの計画は平成22年度を基準にしておりますので、平成22年度のごみ焼却量に対して86.4％まで削減できたと把握しております。

○西岡　委員　　例年ですとアクションプログラムに実績値が出てくるんですけれども、これはいつ出ますか。

○植地　環境部次長　　平成27年度の実績については、６月の委員会のときに報告をさせていただいています。

○西岡　委員　　６月のが実績値だということですので、わかりました。それでは、この表のまま変更なくやっていくということですね。
　それと、今事業系のことをお伺いしたんですけれども、今までずっと頑張ってこられた市民の方は大分高齢化をしております。そうでない、できていない方を対象にやっていくんだというお話でしたけれども、逆に、今まで頑張ってこられた方がなかなか高齢化して難しくなってきて、ごみ出しだけではなくて、分別そのものが難しくなっているという状況も見ております。という意味で負荷がかかっているということは、これは否めない事実であると思うんですね。そういう鎌倉市のごみ処理政策を支えてきてくださった方々に対する施策を一つ新たに考えていく必要性が今生まれているんだと思うんですね。その辺についてはいかがでしょうか。

○植地　環境部次長　　確かに認知症といったような現象が出ていらして、分別が難しくなってきているというお話を伺っています。その方が、御家族が近くにいらっしゃるとか、ケアをしてくださる方がそばにいれば、そのまま介護サービスへつなげて、介護サービスの居宅サービスが受けられれば、ふれあい収集の対象になりますので、そういう形で順繰りに市でもお手伝いできるというような体制がとれるんですけれども、なかなかおひとりのお住まいで、御自身から介護へつなげるということができない方については、御近所の方と御相談をしたり、高齢者いきいき課ですとか、地域包括支援センターと相談をしながら介護サービスへつなげて、その中で、今のふれあい収集では、そういう方については、ヘルパーと協力をして分別をして収集するという体制がとれますので、そういう形で今現在は対応しているところでございます。

○西岡　委員　　声かけふれあい収集の拡大も考えてくださっているということなんですけれども、それについてはどの程度具体的に今お考えいただいているんでしょうか。

○植地　環境部次長　　基本的には、声かけふれあい収集で、介護サービスを受けている方、障害者認定を受けている方ということで認定をさせていただいて、声かけふれあい収集の対象者にしていきますが、その他市長が認めた者というケースもございますので、そういう方につきましては、関係部署と連携をしながら、ケースカンファレンスのような機会を持ちまして、多分そういう方はごみの分別やごみ出しだけでなく、生活のほかの部分でも御苦労されている面があると思いますので、そういったことを含めまして、相談しながら対応していきたいと現在は考えているところでございます。

○西岡　委員　　ただ、余り特異なケースは考えますよということではなくて、広く御利用いただけるような方策をお考えいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○三宅　委員　　今のお話、全くそのとおりなんですよね。先ほども、クリーンステーションの細分化とともに、高齢者とか、それから障害者、あるいは赤ちゃんを産んだ方とか、そういう方々のごみ出しのケアをもう少し幅広くやっていただくということがとても望まれているんだと思います。
　特に高齢になりますと、分別というのはできにくくなってきますから、だから、特別なケース、個々のケースではなくて、制度としてどのように組み立てていくのかということだと、ずっとこれは議会の中でも申し上げているんですけれども、これはなぜできないんでしょうか。

○植地　環境部次長　　ごみ出しができないというのは一つの、体が弱っているですとか、高齢化が進んでいるということのサインだと思います。パターンとして、こういうパターンがある、ああいうパターンがあるということがきちんと把握できていれば、パターンごとの制度が考えられるんでしょうけれども、まだそこのパターンが全部つかみ切れていない、洗い出し切れていないという現状の中で、いろいろなケースを見ながら、それぞれのケースに個々に対応して、どういったパターンがあって、それについてどうした制度が組めるのかというのを考えていきたいという形で、今職員も動いておりますので、もう少しお時間をいただければと思います。

○三宅　委員　　声かけふれあい収集は、きちんとした予算化をしていなくて、職員の手があいているところで車をうまく走らせているというような状況ですから、やはりこれはきちんと予算をつけて、制度として確立しなければ、そこは進んでいかないとは考えています。
　もう随分長く声かけふれあい収集をやっておられるわけですから、どういったケースとか、今さら検討しているところだとおっしゃられてもという印象ですよ。現場の職員もいろんなノウハウをもちろん持って、ケースに対応できると思いますから、早くやっていただかないといつまでたっても進まない。ずっと同じようなことをおっしゃっているので、そこを早くやっていただかないといけないと思います。
　それから、４ページの二つ目の表に減量の目標値が書かれているんですけれども、それを具体的に、その後重点項目１、２、３、４とあるんですが、どういうふうに数字をここに入れていかれるのかという、その数値目標というのが前のアクションプログラムでは書かれていたと思うんですけれども、平成28年度の途中、10月からになるんでしょうか、だから書かれなかったということなんですか。

○植地　環境部次長　　一応数字の目安は原局では持っておりますが、ただ、一つの項目に対して必ずこれというよりも、どうしても結果として幾つかの項目が重複してしまうということになっていますので、今回この図でのあらわし方は、それぞれ家庭系、事業系まとめてという表現の仕方にさせていただきました。

○三宅　委員　　一つ一つの施策で目標値をきちんと持つということで進めていかなければ、なかなか達成はしないと考えます。そして、先ほど、一番大きな課題は事業系の生ごみだという御答弁だったんですが、それが重点項目１として、平成28年度はどこまでやるか、数値目標はどこに置くかということについては何も触れられていませんので、このアクションプログラム自体のつくり方も私はいかがなものかと考えます。
　重点項目１、２、３、４、５という順番を見直していただく必要があると思いますよ。一番大きな課題は事業系生ごみだとおっしゃったんですから。そこらあたりはどうなんでしょう。家庭での発生抑制の取り組みが１、これが一番大事だ、そういうことでの順番になっているんですか。

○植地　環境部次長　　優先順位としての１、２、３、４、５ではなく、あくまでもこれはどれも重さとしては重要だということで重点項目に掲げています。

○三宅　委員　　だから、先ほど私は一番大きな課題は何ですかとお尋ねをしたんですよ。本当にやらなければいけないことというのは何だとお考えになって重点項目をこうやって挙げられているんですか。

○植地　環境部次長　　生ごみについても当然削減していく、資源化していくということは大事だと思います。ただ、今までリサイクル中心の第２次は計画で来ていたかと思いますが、今さらに大事なのは発生抑制、また発生抑制できない場合は、リサイクルよりもまずは再使用、そこの２Ｒがまずは優先して取り組むべき施策ではないかと考えています。
　資源が少ない日本、また食料事情の厳しい日本で、ごみとして排出してしまう前に、まずごみが出ないような事業体系ですとか、ライフスタイルですとか、そういったものをなるべく長く使う、繰り返して使う、ほかの方に使っていただく、そういう考えを少しでも浸透していきながら計画が進められればと思っております。

○三宅　委員　　苦しいお話なんですけれども、それでも一番大きなのは事業系生ごみということでしたので、そこのところはどういうふうに今後進めていくのかというスケジュールをちゃんとお出しいただかないと、ただ４ページの目標値というので数字だけ並べて、平成30年度には３万トンを切るという、数字だけしか見えてこないんですね。具体的なものがありませんから。それで重点項目も、そちらも数字も何も入っておりませんから、このアクションプログラムのつくりも、少し現実味が余り感じられないなと拝見いたしました。
　やはり進めていくためには数値目標というのは必要で、それに向かって何をしていくのかというのを目に見えるように、わかるように進めるということをぜひお願いをして、終わります。

○西岡　委員　　先ほど、事業系が去年5,000トンできないで終わっているということだったんですけれども、7,000社あると言われる市内の事業者、平成27年度のアクションプログラムでは、１万トン以上のごみを排出している事業者41社に、ピット前検査で資源物の混入が見られた12社に対して訪問指導で徹底を図ったというのが書いてありますけれども、7,000社ある市内の事業者に対してどういうふうに手を打っていかれるのか、そこだけ、アクションプログラムですので伺いたいと思います。

○植地　環境部次長　　基本的に平成28年度につきましては、事業者の中でも多量排出事業者を中心に45社ございます。それに加えて準多量排出事業者137社ございます。こちらを中心に戸別訪問をしていく。あとは、個別に悪い事態が起こった事業者につきましても戸別訪問をしていくという形で考えております。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「聞き置く」の声あり）
　多数により聞き置くということで確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第１報告事項（３）「ごみの広域処理について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　日程第１報告事項（３）ごみの広域処理について、報告いたします。
　平成28年６月の当委員会において、ごみの広域処理については、新たに葉山町を加えた２市１町のごみ処理広域化検討協議会を設置し、広域連携を図る上での基本理念・基本方針をまとめた覚書を作成し、平成28年７月ごろを目指して覚書を締結していくことを報告いたしました。本日は、その後の経過について報告いたします。
　資料１をごらんください。
　覚書については、２市１町での協議が調ったことから、去る７月29日、逗子市役所において、３首長が出席し、ごみ処理広域連携に係る覚書の締結を行いました。
　覚書は、今後ごみ処理広域連携を進めていく上での基本的な考え方を取りまとめたもので、鎌倉市、逗子市及び葉山町の各ごみ処理基本計画などで掲げている、資源の無駄をなくし、環境負荷の少ない循環型社会の形成に資するゼロ・ウェイストの実現を目指すことを基本理念とし、基本方針では、（１）として、ごみ処理広域化の具体的な施策とそれぞれの役割を規定したごみ処理広域化実施計画を策定していくこと、（２）として、ごみの減量と資源化に関し、環境面、財政面を考慮した効率的かつ効果的な推進を図るための廃棄物処理システムの構築を目指していくこと、（３）として、安定的、計画的なごみ処理を連携して行い、災害時や緊急時等における適正なごみ処理体制の実現を目指して、既存施設における共同処理の可能性を協議・検討していくこと、可燃ごみの焼却処理は、当分の間、鎌倉市の既存施設とこれにかわる現在計画中の新施設及び逗子市の既存施設の２施設で処理していくこと、（４）として、これまでも共同して家庭系生ごみ処理機の普及に努めてきたが、今後もその取り組みを進めていくとともに、事業系生ごみの削減が共通の課題であることから、生ごみの減量・資源化を共通の課題として２市１町で連携し、取り組んでいくという内容になっております。
　また、８月30日に開催された第３回鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会では、将来にわたり覚書の内容にそごが生じないよう、これまでの検討協議会で確認されていた事項について再度確認作業を行いました。
　１点目は、鎌倉市の新ごみ焼却施設は、鎌倉市のごみのみを処理する施設であることを再確認しました。
　２点目は、生ごみ処理機の普及啓発を図るとともに、食品リサイクル法に基づく登録再生利用事業者が存在しないことが挙げられているため、その対応策を協議していくことの確認を行いました。
　今後は、覚書の基本理念・基本方針に基づき、２市１町の役割分担や詳細な施策内容の協議を進めていきます。本件の動向につきましては、節目、節目で当委員会へ報告させていただきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○上畠　委員　　これに関しては、さんざん皆様方に文句を言ってございますけれども、半島サミットだとかごっこ遊びが好きな首長たちが、またこういうふうにやってきたのという感じにしか思えないんですね。それぐらい軽いですよね。もともと平井竜一さんが前のも勝手に破棄して、今度は松尾君、松尾君と。仲よし市長と町長のごっこ遊びなんかやめてもらいたいと思うんですね。
　これ、実質的に効力も何も、これだけ見ると効果も、そこまで縛られるものじゃないかなと思うけれども、要は、自分たちの政治的ＰＲのために使っているだけなんですよ、こんなの。それに振り回される環境部の皆様、本当にかわいそうだなと思いますよ。断ればいいんですよ。
　というわけで、部長に聞いたってしようがないと言えばしようがないんですけれども、新ごみの焼却施設は絶対に逗子のごみに関しては入れない、それは確認しているんですよね。絶対あり得ないですよね。

○石井　環境部長　　その点については、我々も非常に今回考慮すべき留意点だと考えておりますので、その点は明確に、２市１町の協議会の中でもきっちり確認をしているところでございます。

○上畠　委員　　しょせんは覚書ですから、法的拘束力はないですよね。平井市長だって自分の好き勝手で、勝手に「ごめんなさい」と言うんだから、鎌倉市だって、「済みません」と言ったって、何も問題ないですよね。そこだけ確認させてください。法的な問題はないですね。

○石井　環境部長　　基本的に法的な問題というのはないと考えております。

○上畠　委員　　破った場合、紳士的な問題ですか、モラル的な問題ですよね。そういうところですか。

○石井　環境部長　　紳士協定ということを考えると、まさしくそういうところだと思います。

○上畠　委員　　既にそういう意味ではモラル違反した平井市長、そんな人がパートナーとして信頼に値する存在なのかというのは、部長としては答弁できませんよね。こんな市長がいる隣の市ということが最大の不幸だと私は思っております。
　逗子市と、葉山町が今回参加しましたけれども、これは県の方針のせいでどうしようもないんですか。パートナーは、広域をするならこの人たちとつき合わなきゃいけないというのは、もうしようがないところなんでしょうか。

○石井　環境部長　　まさしく県の広域化計画の中で、ブロック割りは県がしているということでございます。そういった意味では、湘南・三浦のブロックは４市１町、その中で葉山町が飛び出したものを今回は逗子市と鎌倉市の既存のブロックの中に入れていく、こういう形になってございますので、基本的にはこの枠組みの中でと考えております。

○上畠　委員　　これ、葉山町とだけできないですか。逗子市なんかとやりたくないんですよ、はっきり言って。勝手にやっとけよ、困っとけよと。そういう平井市長という無能な市長を選んだ逗子市民の責任なんだから、そんなのふざけんなよというところなんですが、これはこの枠組みでやるしかない、逗子市を除いてはできないですか。

○石井　環境部長　　従前は、鎌倉市と逗子市という枠組みがございましたので、この中で葉山町をどう入れるか、追加をして入れる、そういう形での協議ということでございますので、これは２市１町でというのが、そうなるだろうと考えております。

○上畠　委員　　わかりました。実質的にはただのパフォーマンスですから、大した影響はないんですよね、ごみ計画全体には。それだけ確認させてください。

○石井　環境部長　　当然のことながら、今まで新焼却施設で協議していた内容については明確にしたいと思っておりますし、当然のことながら、できるだけメリットを高める形で対応はしていきたいと考えております。

○上畠　委員　　広域で処理していただく際に、鎌倉市がごみのキャパシティーをオーバーして、対応として大和市だとかほかのところに頼んだりしますよね。この覚書があるからといって、別に処理先として逗子市に縛られるわけでもないですよね。要は、逗子市がごみが足りないから、鎌倉市のごみを燃やして、やった、商売繁盛だみたいな、そんな作戦にも乗りたくないんですよ、一切。それでまた手数料で鎌倉市民にはね返ってくるじゃないですか。それも嫌なんですね。要は、逗子市よりもさらに安価なサービスで提供してくれる自治体があれば、それもこの覚書ごときには縛られないということでよろしいですか。

○石井　環境部長　　自区外処理が発生した場合については、こういう覚書とは別に、当然のことながら、いろいろな各市町に確認をする。自区外処理というのはなかなか、地元住民との部分もありますので、そういうところも踏まえて、あるいはあと県も踏まえて、どこに配分するのかというのを考えていく、そういうふうに考えております。

○上畠　委員　　縛られないということでいいんですよね。確認しました。

○三宅　委員　　基本方針に沿って１番目から伺います。ごみ処理広域化実施計画の策定について協議を進めるということなんですが、これは具体的にはどういった内容を盛り込んでいこうとお考えなのか、現段階であれば教えてください。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　現段階でどのようなものを実施計画に掲げるかということは、まだ２市１町の中で協議はされてはいませんが、他のブロックでの実施計画をつくった中で行きますと、２市１町それぞれの基本的な考え方、それから基本的な理念というのを掲げた後に、役割分担であるとかそういったことを掲げていくといったようなことであります。
　また、基本的な考え方は、県の広域化の実施計画をつくるときの考え方がございますので、それにのっとって今後協議しながらこの実施計画を策定していきたいと思っております。

○三宅　委員　　そうしますと、この広域化の実施計画というのは、それぞれの市にとって位置づけはどのようになるのですか。そんなに重きを置く必要はないのか、鎌倉市は鎌倉市のごみ処理基本計画があって、今アクションプログラムをつくって実施をしていくわけですけれども、それとこの広域化の実施計画というのはどのような位置づけになっていきますか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　広域の実施計画が策定されましたら、当然、各市町のごみ処理基本計画と連携して、そごがないような形ではしなければいけないと思いますが、そういった意味でいくと、もし実施計画を策定するということになりましたら、鎌倉市であれば鎌倉市の基本計画との連携をとりながら実施計画も策定していくということにはなろうかと思います。

○三宅　委員　　先ほど上畠委員の質問では、縛られないということをおっしゃられたと思うんですけれども、そこはそういうことはないんですよね。広域化の実施計画は鎌倉市のごみ処理基本計画に影響を及ぼさない、縛られることはないんですね。

○関沢　環境施設課担当課長　　基本的な考え方としましては、各２市１町のごみ処理基本計画の中身を吸い上げてつくっていくということになりますので、基本的に縛られるというよりも、やっているものを全部吸い上げてつくっていくという考え方になっていくと思います。

○三宅　委員　　それぞれの市町が持っている今の計画を生かすという方向であるということなんですね。それはいつまでに策定をするということになりますか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　現時点でいつまでにということはまだ協議できていないということですので、今後、近々勉強会というようなことも行いたいと思っておりますので、そういった中で問題点の洗い出し等を行って、実施に向けて精度を高めていきたいと思っております。

○三宅　委員　　４番目のところで、順番からそれるんですが、生ごみの減量・資源化を共通の課題とし、連携して取り組みを行うということなんですが、先ほども広域化の事業系生ごみの資源化というお話がありましたでしょう。広域化の実施計画の中に、そういった生ごみの資源化についてを盛り込んでいこうとなるのであれば、そうすると、新しい焼却炉が鎌倉市の場合はもう平成37年には動いていないといけないという状況になりますから、だからさっきも、いつまでに策定するんですかとお聞きをしたんですよ。新しい焼却炉をつくっていくためには、事業系の生ごみもどれだけ減らして、そうすると、どれだけの燃やすごみの量になるのか、そこが出てこなければ新しい焼却炉にも入れないわけじゃないですか。
　そういうふうに考えると、建設期間がどれだけあるから、そこはさかのぼってどういうふうになって、住民の合意をとらなきゃいけないから何年でとなりますので、この広域化の実施計画はいつまでに策定をするという目安があるのかと思ったんですけれども、それはまだ全くないと。新しい焼却炉を踏まえて、見据えて、考えておられるのでしょうか。

○関沢　環境施設課担当課長　　新ごみ焼却施設に関しましては、基本的に鎌倉市のごみだけということで考えておりますので、ごみ焼却施設の焼却ごみとは切り離して考えていくような内容と捉えております。

○三宅　委員　　ですから、事業系の生ごみを減らすということは、新しい焼却炉で燃やすごみの量が変わってくるということですよね。それを踏まえて、私はお尋ねをしているんです。
　質問を変えますが、鎌倉の新しい焼却炉は、事業系の生ごみは入らないという想定で大丈夫ですか。

○関沢　環境施設課担当課長　　事業系の生ごみも入る予定ではあります。トン数としては少し減らしてということで、想定をこれから組んでいくと考えております。

○三宅　委員　　事業系の生ごみをどうするのか、どれだけ資源化をすることができて、どれだけ本市の焼却炉で燃やすのかというのは、まだこれからということになるんですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　新ごみ焼却施設での最終的な焼却量というのは先になりますけれども、当然、２市１町の広域化での例えば生ごみの関連であるとか、そういったことも見据えながら最終的な量というのは考えていかなければいけないのかなとは考えております。

○三宅　委員　　なかなか先を見据えての計画を立てるというのは難しいことと思いますが、とにかく、鎌倉市の新焼却炉をつくるというのは必須ですから、それはどういう焼却炉をつくるのかということで、事業系生ごみも本当に減らすことができるのか、あるいは燃やすことになるのか、ほかの新たな資源物についてもそうなんですけれども、そういうことが全然決まらないのに、新しい焼却炉というところに本当に行き着くことができるのだろうかと思っています。
　それで、新炉ができるまでの間は、「災害時や緊急事態等における適切なごみ処理の体制の実現を目指し」ということなんですけれども、これは、鎌倉市がどうしても燃やすごみの年間焼却量３万トンを切ることができないというのは非常事態ですから、そういう場合に「等」というのがつけられていて、それは逗子市で受け入れていただけるという内容の覚書だと判断してもよろしいですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　この覚書の中で、その３万トンを仮に焼却できなかった場合に対応しようというものではないと考えております。

○三宅　委員　　そんなものはわかっているんですよ。可能性について私は伺っているのであって、この覚書の内容からすれば、本当に危機的な状況にあったときには逗子市にお願いをすることが可能だという内容になっているのですかということです。

○石井　環境部長　　この「緊急事態等」というのをどう捉えるのかということは、一般質問のところで御答弁をしてございます。その中では、当然、施設の事故ですとか、故障ですとか、自然災害ですとか、こういったものを対象にしていくんだと考えております。ですから、この覚書がなかったとしても、当然のことながら、先ほどおっしゃるように、３万トン以上をもし超えてしまった場合、これはやはり最終的にどこかに自区外で処理をしなければならないという事態になるということになりますので、これはこの覚書にかかわらず、近隣含めて、先ほども御答弁させていただいたように、当然地元もありますし、それからコストの面も含めましてお願いをそれぞれさせていただく、こういう形になるかと思っています。

○三宅　委員　　そういうときには、どこでも受け入れていただけるところがあったら、頭を下げてお願いをするということなんですよね。だから、名越とお約束をしていただいた平成30年というところに区切りをつけて、それまでに３万トンに減らすということで頑張っていただけるということなんだと思います。
　事業系生ごみにこだわるようで、大変申しわけございませんけれども、一番の課題だと承りましたので、それをどのように組み立てていくのか、広域ということもあわせて、でも、平成30年までに３万トンに減らすためには、事業系の生ごみはどうしても何か考えていかなければいけないのではないかなと、そういう感じがいたしますけれども、それも広域というのでは、あと２年じゃ無理ですのでね。だから、しつこく広域化の実施計画というところにこだわってお尋ねをしてみました。

○西岡　委員　　新焼却炉との関係なんですけれども、新焼却炉は３万トンということで、その３万トンの中身というのは、事業系と家庭系とどういうふうに分けていましたか。想定は。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　大きなくくりでいきますと、大体家庭系が２万トン前後ぐらいで、事業系が大体１万トンぐらいの焼却量かなということです。

○西岡　委員　　そうすると、その事業系の１万トンの中には、事業系の生ごみは入っていますよね。そうすると、この協定書で、事業系の生ごみを課題として２市１町でこれから検討していくということになると、この新焼却炉の３万トンの中身というのも違ってくるわけじゃないですか。そうすると、根本から考え直さなきゃいけなくなってきますよね。違いますか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　当時、３万トンというのを新焼却施設で燃やすと決めさせていただいたときには、平成26年度ですか、新たなごみ焼却のあり方、資源化のあり方というところの中で、そのときに、平成37年度の、今後の推移を見てということでございますので、当然その中でまた条件が変わるようなところがあれば、新焼却施設の最終的なキャパシティーの問題というのは、もう少し後に最終的な計画の中で決めていくということになりますけれども、それまでにそういったもろもろのことも決めていきたいという形で最終的な決定をしていきたいと思っております。

○西岡　委員　　また変更するわけですね、新焼却施設に関しては。

○石井　環境部長　　焼却施設のキャパシティーについては、今の基本計画の中では、３万トンベースの1.1倍の３万3,000トンと整理をしてございます。ただ、当然、これからごみの資源化がどういうふうに進んでいくのかということを改めて、これは詳細設計の中で検討しますということをお話し申し上げています。
　その中の一つで、仮に事業系の生ごみの再生利用事業者ができて、そこに行くということになれば、当然のことながら、大体2,000トンから3,000トンぐらいの影響というのはあるのかなと見込んでおります。ですから、そうなった場合については、当然、それを踏まえながら、改めてその詳細設計の中で、具体的なキャパシティーというものをもう一度整理をし直すと考えております。

○西岡　委員　　そういうことを踏まえて基本計画をつくったんじゃなかったんですか。

○石井　環境部長　　基本的には、当然のことながら、現時点での、27年度のいわゆる第２次のごみ処理基本計画を踏まえながら、新焼却施設の施策については検討をしたところです。今度第３次になります。改めて今回こういうような考え方も出てきていますので、そういった変更内容というのは、これはやはりどうしても出てくる内容だと思っておりますので、その点についてはきちんと整理をした中で対応していく、こういうふうに考えております。

○西岡　委員　　生ごみが3,000トンなくなるということは、ごみの組成がかなり違ってくるわけですよね。大きな変更になると思います。平成37年にこれは稼働をするということですから、今平成28年ですよね。基本計画にのっとって進んでいくはずのものがそうではないということですから、詳細設計は急がなければいけないと思います。
　そうすると、事業系の生ごみは、２市１町で検討するから、その新焼却炉の中からは除いていくという考えでよろしいわけですか。

○石井　環境部長　　今の時点で確定をするということは、これは非常に難しい状況だと思っておりますので、当然ながら、今後の推移を見ながら、そういった状況の変化に対応していくということになるんだと思います。
　いずれにしても、例えばかなり大きくなってしまうとなれば、今の施設の中では、敷地の中では対応できないという形になるんだろうと思っておりますけれども、そういうような形の中での変更というのは必要ないだろうと思っておりますので、あくまでもそのキャパシティーの中でどのぐらいの規模の施設にしていくのか、こういうことの詳細な検討ということになると考えております。

○西岡　委員　　そうしますと、生ごみが3,000トンなくなるということで、炉の温度も大分違ってきますよね。そういう意味では、キャパシティーではなくて、生ごみが3,000トンあろうとなかろうと対応できる炉をつくるということなわけですね。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　仮に生ごみがなくなれば、焼却施設の焼却能力というのが小さくなりますけれども、炉の耐用年数であるとか、そういった基本的なところは変わりはございません。

○西岡　委員　　そうすると、これから詳細設計をしてから、今後、平成37年までのフローというのはどうなるんですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　平成27年度にごみ焼却施設の基本計画ができまして、その後、そういった法的な手続でいきますと、生活環境影響調査でありますとか都市計画決定といったものを行う。その後に基本設計、それから、その後に詳細設計というようなことで、その詳細設計をもって実際に工事を発注するような形になっておりまして、大体平成37年の稼働ということでいきますと、工事期間が３年弱ということで、平成34年ぐらいから着工ということになりますので、その詳細設計は平成32年から33年ぐらいには行っていきたいと考えております。

○西岡　委員　　あくまでもこの広域処理は、２市１町の共通課題である事業系の生ごみということで、家庭系はそこには入らない、事業系のみという課題ですね、対象は。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　家庭系についても、これまでも２市１町の中で生ごみ処理機の普及を行ってきたので、その普及活動はやっていこうというようなことですけれども、特に事業系が大きな課題だというところで、事業系について特に力を入れていこうということです。

○西岡　委員　　覚書では具体的なものが何もないので、どこまでこの覚書が有効なのかわかりませんけれども、具体的なこういったことをやる、どこで何をする、いつからやるとか、そういったことは今後のあくまでも課題だということで、共通課題については一緒に課題を解決していくために、この覚書を結んだんだということなんですけれども、鎌倉市にとってメリットとして考えられることというのは、今考えられるのは、先ほど三宅委員もおっしゃっていましたけれども、鎌倉の第２次のごみ処理基本計画が失敗をして、３万トンに平成27年度ならなくて、長い間３万トンしか燃やしませんよと言っていた名越の皆さんに御協力をいただいて、今３万3,000トンまで、３年間、平成29年までは燃やしていただくということになっていますけれども、新しい第３次のごみ処理基本計画だと平成30年までに３万トンにする。もしかしたらそういうことができないかもしれない、そういうリスクも考えてこの覚書を結んだということが、さっき、第３次のごみ処理基本計画の中ではっきりとは書いてありませんけれども、それをにおわせることは書いてありました。そう捉えてよろしいわけですね。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　この覚書としては、仮に３万トンが計画どおりいかなかったときに、その覚書の中で対応というようなことでは考えているということではございません。いずれにしても、仮に３万トンを処理し切れなかった場合、平成28年でいきますと３万3,000トンですが、そういったときには自区外で対応しなければいけないというようなことで、近隣市、それから今までやっていました高座・大和清掃組合とか、そういったところでお願いをしていくような形で考えているところでございます。

○西岡　委員　　それだったら覚書を新たに結ぶ必要性はないわけですよね。今のリスク管理という点であれば、これは今でもあるわけですから、新たに覚書を結ぶ必要はないわけで、この覚書を結ぶ最大の鎌倉市のメリットというのは何だというお考えで結ばれたんでしょうか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　１点としましては、先ほど来から言っています基本方針の４番目にある生ごみ、特に事業系の生ごみが共通の課題であるということで、なかなか、１市だけでの対応ではなく、２市１町、広域の中で対応していくことによってスケールメリットを生かしていくということがございます。それ以外の中でも、２市１町、より広域の中で対応することによって、環境面、財政面で効率的、効果的なごみ処理ができるのではないかということで考えております。
　また、ごみ処理の広域化は必要な施策であるというところですので、そういった意味でもさらに枠組みを広げて、葉山町まで広げて今回この広域化の覚書を締結したというところでございます。

○西岡　委員　　この覚書を結んで２市１町で共通課題に取り組むことはわかりました。そのことによって、現状よりも鎌倉市民に負荷をかけるような、そんな結果であれば、それはマイナスの覚書ですから、結んだ意味が全くありませんから、そういうメリットがあるのかと。実際に市民にとってこれだけ有益な覚書なんだというものをぜひお示しをしていただきたいと思います。

○渡辺　副委員長　　先ほど基本計画のところで、私としては質問させていただいて言質をとったつもりだったんですけれども、上畠委員が逆の立場で言質をとろうとしていたので、もう一度質問をしなきゃならなくなっちゃったんですけれども、今回の広域化ということは、広域連携による適正かつ持続可能な廃棄物処理システムの構築を目指しますということですから、あらゆる可能性を排除しないで検討していくと私は解釈しているんですけれども、その中で、新焼却ごみ施設については、今云々言う必要はないと思います。事業系の生ごみについては、ある程度具体的に２市１町で検討していかなきゃいけないという認識はおありのようですけれども、あくまでもあらゆる可能性を排除しないで、持続可能な廃棄物処理システムの構築を目指していくということでよろしいでしょうか。

○石井　環境部長　　そういった面では、今まだ本当に決まっていない部分が非常に多いというのは正直あると思います。焼却施設については、きちんと新ごみ焼却施設は鎌倉市だけだと、こういうことは明確に言っていますけれども、それ以外にゼロ・ウェイストをどう目指していくのかということの中では、焼却以外の資源化ということも当然出てきますので、そういうことも含めて対応はしていきたいと考えております。

○渡辺　副委員長　　私というか、私の会派でもそうですけれども、この覚書は非常に重要なものであると認識しておりますので、そのような形で進めていただければなと思っております。

○西岡　委員　　ごめんなさい、先ほど聞けなかったので。52ページの下から５行目で、第３次一般廃棄物処理基本計画の中で、６月の素案からこの覚書を結んだ後できてきたのがこの案ですよね。そこで何が加わったのかというと、52ページの、先ほど御説明ありましたけれども、この下の５行が加わったんですね。これ読みますと、「第３次一般廃棄物処理基本計画の計画期間内は、ごみ焼却施設が名越クリーンセンター１施設となるため、ごみ減量の進捗状況を把握するとともに、施設の適正管理に努めながら、名越クリーンセンターで処理し切れなかった事態を想定したリスク管理に努める必要があります。この点はあらかじめ２市１町の広域連携の中でごみ処理体制について協議を行っていきます」と書いてあるんですね、こうやって。どうですか。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　この「あらかじめ」につきましては、覚書の中でも、自然災害や焼却施設の故障、そういったことで名越クリーンセンターで処理し切れなかった事態ということを考えて、このごみ処理基本計画の中では記載をさせていただいているところでございます。

○西岡　委員　　明らかに今言ったことと意味が違いますよ、ここに書かれていることは。よく見てください。

○石井　環境部長　　今御答弁させていただいたとおりと考えております。このリスク管理というのは、いわゆる自然災害ですとか施設の事故、こういうことを含めて考えていきたいというふうに考えております。

○西岡　委員　　ごみ減量の進捗状況を把握するとともに施設の適正管理に努めながら、名越クリーンセンターで処理し切れなかった事態を想定したということですから、「ごみ減量の進捗状況を把握するとともに」とわざわざ書かれているわけですよ。そういう意味を込めて書かれたのではないんですか。

○石井　環境部長　　これはいろいろ対応することは必要だということ、当然のことながら、処理し切れなかった分はどうなのかということになるんでしょうけれども、基本的には、このリスク管理というのはそういうふうに考えております。あくまでも自然的な災害ですとか事故、こういうことを含めて対応していく、こういうことが必要だろうと。
　いずれにしても、基本的にいわゆる自区外処理が必要になってきたということになれば、この覚書とは別にきちんとそういった対応はとっていかなければならないと思っております。あくまでも、逗子市に限らず、広く対応していただけるところにお願いをしていく、こういう形になると考えております。

○西岡　委員　　あくまでも違うとおっしゃるのでしたらば、この「ごみ減量の進捗状況を把握するととも」にとわざわざ書かれているわけですから、読むほうはそういうふうにとりますよね。少しここはお考えいただきたいと思います。

○三宅　委員　　質疑というよりも、この覚書の最大のメリットというのは、鎌倉市のごみ処理基本計画、アクションプログラムで進めていって３万トンにならなかったときに、何とか逗子市にお願いすることができるよねという、そういう可能性を秘めているから、鎌倉市にとっては一番メリットがあるんじゃないかと思っているんです、はっきり申し上げて。
　遠くの大和市とか、高座清掃組合にお願いをしてきましたけれども、近くの逗子市で覚書を結ぶことによって、そういうお互いさまの助け合いが近くでできるということがあるのではないかと思っているんですね。そのことだけお伝えしたくて今発言をさせていただきました。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「聞き置く」の声あり）
　多数了承と確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時24分休憩　　　15時30分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　日程第１報告事項（４）「鎌倉市一般廃棄物最終処分場（６号地区）廃止に伴う進捗状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○関沢　環境施設課担当課長　　日程第１報告事項（４）鎌倉市一般廃棄物最終処分場（６号地区）の廃止に伴う進捗状況について、報告いたします。
　本件は、平成27年12月の当委員会において、平成27年６月の陳情第２号とその後の状況を報告いたしました。本日は、さらにその後の進捗状況について報告いたします。
　平成28年２月には、最終処分場の安定化を目的としてガス抜き管設置工事を終了し、区域内８カ所でガス濃度を検査しました。その結果、全ての調査地点のガス濃度は、神奈川県が廃止の目安としている数値以下となっております。また、平成28年８月に行った２回目のガス濃度の検査においても、全ての調査地点において同様の結果となりました。
　この調査をあと２回、平成28年と同時期に、平成29年の２月、８月ごろに実施した上で、最終処分場の安定が確認できた後、早急に水質検査結果など廃止に必要なデータを取りまとめ、神奈川県へ最終処分場の廃止届け出を提出します。
　神奈川県が廃止届け出を受理し、廃止の基準を満たしているとの判断が出た場合には、農地への復元工事を行い、地権者の皆様に１年間の試作を実施していただいた後、早ければ平成30年度中には地権者へ返還する見込みで計画を進めていきたいと考えております。
　また、現在、陳情者とは、その後も求められた情報を公開するとともに、電話や電子メールにて数多くの対応をしております。今後も陳情者及び地権者に対し真摯な対応を心がけ、早期の返還を目指します。
　以上で報告を終わります。

○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○山田　委員　　いよいよ平成30年度中にというめどは出てきたということで、今のデータの管理がされて、神奈川県がオーケーとなれば、平成30年度中にというめどが出てきたということですよね。平成28年に２回、平成29年に２回というのは、状況がそういう状況だったとしても、平成29年というのは、これはやらなくてはいけない検査という位置づけでしたでしょうか。

○関沢　環境施設課担当課長　　そのとおりです。

○山田　委員　　それを踏まえて平成30年度中にということですね。
　あと、陳情者の方といろいろやりとりをされて、必要な情報をということで御報告いただいたんですけれども、具体的に言うと相当長い説明が必要だろうと思うんですけれども、陳情者の方との一番の、この陳情が出た時代に７点ぐらいのいろんな話があったんですが、その後、これは解決しました、これは解決しましたということで、最後まで一番説明がし切れていないというのか、御納得いただけていなかった点というのはどんなところでしょうか。いまだにそれはあるのかないのか、それも含めて教えていただけますか。最大のポイントはどこだったのか。

○関沢　環境施設課担当課長　　行き違いというか、私たちの説明不足なのかもしれませんが、当初の書類が残っていないことであるとか、そもそもの金額の根拠の話の詳細の文面が残っているかということに関しては、いまだにお話し合いを持っているところであります。

○山田　委員　　そうすると、この辺は、私のところにもいろいろ情報を頂戴していますけれども、市の税金を適切に支出したのかどうかというポイントがなかなか明確にならないのでというのが、大きな課題だったと思うんですが、ここは、文書がもうない、証拠文書がないということになると、なかなか市としても疎明できないというか、明らかにできないところですよね。これはどのように今後御対応されていくのでしょうか。これは平行線のままですけれども、そこはいかんともしがたいというところで、市は御対応されていくんでしょうか。

○関沢　環境施設課担当課長　　委員おっしゃっていることは、私ども重々承知している中で、陳情者の方々に説明する素材というもの自体が、仮定で余りにも説明できるようなものではないということもありますので、本当に御理解願いたいというところが一番の本音の部分であります。

○山田　委員　　そこのところは明らかにならないという部分で、文書も残っていないというのが、これまでのなかなか一致点が見出せないというところの原因ではあろうかと思います。
　最大のその部分というのをまずお互いに了解、了解というのは、わかったという了解じゃなくて、ここが明らかになっていないよねということを了解した上で、それ以外のところで、例えば進みが遅いとか、いろんなその他の説明がもらえていなかったとかいう話については特にはないでしょうか。

○関沢　環境施設課担当課長　　まだ説明をしている最中ではあります。私たちのほうでも、そこに関しては説明をしているつもりではありますが、全てを納得していただいているという部分ではないと感じております。

○山田　委員　　例えば先ほどの支出金のお話以外のところで何項目あるんですか。お話が双方でかみ合わないと言ったら失礼かもしれないけれども、お互いに納得できない、食い違っているというところというのは。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　例えばあそこが農地ということなんですけれども、農地転用しなくていい場所なんですかとか、そういったような御質問でありますとか、あと埋め立てが終了してから農地の返還まで時間がたっているんですけれども、その辺の状況というようなことで、これまでも御説明はしてきたんですけれども、そこについてもまたお問い合わせが来ていたりとか、そういったことで幾つかこれまでも御説明したところがまた御質問で来ているという状況ではあります。

○山田　委員　　昨年の陳情をこちらで審査したときに、さっき７点あるというのは、これは議事録を確認をしてきたら、７点指摘をして、それについてのいろんな市の考え方とかいうものについての確認をしてきている。12月にもう一度経過を御報告いただいて、きょうに至っていると。
　この７点の、こことここはクリアだけれども、こことここはまだだめだよというのは、先ほども１点、契約金の話は聞きましたけれども、ほかにそのときに議論された７項目についての整理というのは順次されてきたんだろうと思うんですけれども、これについてはどうなんでしょうか。

○関沢　環境施設課担当課長　　７点の項目に関しましては、一つずつ説明をさせていただいてはおるところでございます。ただ、その中で、例えば先ほどの農地の転用の話、それとあとそもそもの契約書がないもの、それと……。

○山田　委員　　１番目から順番に状況だけ聞かせてもらえますか。その後ということで、12月に重複するような話があれば、そこは避けてもらって結構ですので、12月からさらにここまで行きましたよという、その部分と言っていただけたほうがわかりやすいかもしれないですね。

○日向　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時41分休憩　　　15時43分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。

○関沢　環境施設課担当課長　　お時間をいただきありがとうございました。
　７点に関しましては、１点目は、埋立作業を終えた６号地は塀に囲まれて20年間の歳月を経ているが、なぜ返還した１号地から５号地と同様の手法で変換できないのかということ。それに関しましては、１号地と５号地は最終処分が終了したということで終わっていると。６号地に関しましては、終了の途中で溶融固化に変更するということで、その安全策をとりながら、溶融固化がいつだめになるかわからないということを考えながら一応残しておいたということが前提ですということを御説明しております。ただ、その点も「はい」ということにまで至っていないということではあります。
　２点目が、農地の最終処分場との維持管理がばらばらであって、行政の責任の所在はどこになっているのかということで明確さを問いたお話であります。基本的には、農地という状況ではなくて、今は最終処分場ということですので、環境施設課にあるということです。
　３点目に当たっては、農業振興地である６号地区を使用するに当たって、農地転用の手続はとられているかということで言われておりますが、農地転用の許可というもの自体は、一時的利用ということですので、その内容を確かめたところ必要ないと考えておりますので、その手続は必要ないとしております。ただ、この時点に関してもまだ要るのではないかということのお話はいただいております。
　４点目が、農地法、廃掃法、景観法ではということで、最終処分場であるということ自体が、ほかの全体の法律なんかを見渡した中で許されるのかどうなのかということの御質問をいただいているところだったと思います。それに関しましては、今の段階で農地法、廃掃法、景観法ということ自体の内容にかかわってこないよということで、問題はない。許されるというか、それに関してはその範囲の中で行わせていただいておるということだということを言っておりますが、全体的に見たとして余り納得がいっていないと思われます。
　５点目に関しては、埋め立て後の管理体制はどうなっているかということに関して、埋め立て後の管理体制は基本的には私たちでやらせていただいておりますので、それについてお話をさせてもらって、それについて納得されているというか、それについては質問はその後出てきていないというような状況になっております。
　６点目については、議会で６号地について議論されたことがあるかということで、議会でもありますよということで、それはお話はわかってもらえていると思います。
　７点目に関しましては、維持管理について、実際にどのような問題があるのか具体的に検証して、早急に精査することを切望するとおっしゃっていた内容です。これに関しましては、私たちでもいたずらに時間をかけているわけではないということを一生懸命丁寧に説明しているところではありますが、そこに関しても、まだ足りないのではないか、もっと早くできたんではないかということの御指摘はいただいているところでございます。

○山田　委員　　そうすると、伺ったところによると、最後の７点目は、議事録を読ませていただくと、神奈川県と協議しながら早期に最終処分場を廃止できるように努めていくという見通しができてきたということ。そこはまだ御納得いただいているか、お話しできているかわかりませんけれども、そこはある種の見通しができましたということを考えても、あと三つぐらいまだ未解決のような状況になっています。
　特に一番最初に御指摘いただいた根拠になる文書ですね。それについてもなかなか御説明が難しいのかなとは思っております。
　そういう理解をした上で、きょうの情報としては、平成30年に戻せる、１年間耕作していただいてということで正式に戻す。その新たな情報ということだと思いますので、あとは法的なものとか手続上の話というものもまだお話があるようですので、最大の論点というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、それ以外の論点については、説明をぜひ尽くしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　きょうのところの確認はさせていただきましたので、以上で質疑は終わらせていただきます。

○渡辺　副委員長　　山田委員と文脈は一緒なので、重なるところがあるかもしれないんですけれども、陳情者の願意というところは今御説明いただきましたので、具体的に伺いますけれども、積算根拠ですね。契約協定書における積算された根拠ということのものはないということで今おっしゃっていて、どのような理由で廃棄されたのか。ないわけですよね。どのような理由でなくなったんでしょうか。

○関沢　環境施設課担当課長　　保存期限が切れていて破棄してしまったということが事実でございます。

○渡辺　副委員長　　そのほかの一切の記録は残っていない、記憶もないということですか。

○関沢　環境施設課担当課長　　そのとおりでございます。

○渡辺　副委員長　　次の質問ですけれども、契約協定の中の、公の報告書を県知事に提出してきたと。その後は毎年契約協定書を交わしているということだと思うんですけれども、何で前と違って今度は毎年契約協定書を交わすような形にしたのか、ないし、それについて県は何か言っているんでしょうか。

○関沢　環境施設課担当課長　　単年度契約ということで契約をさせていただいてはおります。その中で、神奈川県から、例えば環境基準を下回っているんですよという話の中で、少しメタンガスが出ますということをお話ししたときに、メタンガスの検査をもう２年ぐらいしたほうがいいんではないかとか、そういったアドバイスもあるということで、どういうふうに年数が延びるかわからないということもあります。その２点、単年度契約ということでやらせていただいていると思っております。

○渡辺　副委員長　　今は、平成30年度である程度めどが立ってきたということであれば、それを区切って何年間の契約にするということができるのか、ないしそういう必要性があるのかというところなんですが。

○関沢　環境施設課担当課長　　確かに、これは一般質問の中でもお話がありましたけれども、単年度契約で、一応金額に関しては協議をするということを地権者の方と話をさせていただいております。金額の提示ということの中で、まずありきになってしまうのかもしれませんが、金額の中で、例えばもっと高くしてほしいという地権者の方もいらっしゃいます。そういった中で協議をしていく中で、毎年、単年度契約で契約をさせてもらいながら、地権者の顔を見ながらということをさせていただいているつもりでございます。

○渡辺　副委員長　　むしろ丁寧に毎年やっているという解釈をしていらっしゃるということですね。
　次、それとあと６号地のもとの農土ですね、これはどこかに保存してあるんですか。

○関沢　環境施設課担当課長　　基本的に埋め戻しを行って、その分残ったものがあったんですが、それに関しては処分させていただいております。

○渡辺　副委員長　　もうないということですね。わかりました。
　それと、今まで営農損失補償金ですか、かなりの額が払われているという認識はもちろん持っておられると思うんですけれども、何でもっと早く返却するという対策がとれなかったかという部分については、どのように考えておられますでしょうか。

○関沢　環境施設課担当課長　　平成21年に生活環境整備審議会とお話をさせていただいて、そちらを閉めていくことが妥当であろうという回答をいただいております。そこから環境基準の検査等をやっていったことによって時間がかかっているということになっております。

○渡辺　副委員長　　それはなるべく早く対策がとれなかったという反省はあるわけですか。物理的に無理であったとか、どういう解釈でもいいですけれども。

○谷川［克］　環境施設課担当課長　　平成21年に生環審からそういった提言が出まして、廃止に向けて県と協議をしてきまして、そういった中で、先ほどありましたメタンガスの濃度が、廃止に当たっての基準を少しオーバーしてしまっているというようなところがあって、全体を管理してくれということで、それを平成27年度にその工事を行って、２年間観測した結果がオーケーになれば廃止の具体的な手続に行けるというようなところがございまして、そういったことを一つ一つやっていく中で今に至ってしまったというところでございます。

○渡辺　副委員長　　ということは、山田委員からあと幾つかというお話もありましたけれども、現時点で行政としては、この陳情の願意というのは満たしたとお考えなのか、それともまだ調べて、陳情者なり我々なりに説明していく必要があると考えておられるのか伺いたいと思います。

○関沢　環境施設課担当課長　　陳情の内容ということもありますので、逐一その状況ということは報告させていただきたいということは思っております。この先も陳情者と会わないというわけでもありませんし、ちゃんと理解してもらえないかもしれませんが、丁寧にお話をしていきたいと思っております。

○渡辺　副委員長　　ということは、議会としては陳情を採択したわけですから、願意を満たしたのであれば、それで終わるということもあるのかもしれませんけれども、行政側としてはやはりまだ精査していく、ないし陳情者の方ないし議会に報告することがあるという解釈でよろしいですか。

○関沢　環境施設課担当課長　　最終的な終わりというもの自体は、６号地の返還が終わったときかなと感じているところもあります。そういうふうにおっしゃっていただきながら、こういったことで全て終わりということではまだないかなと感じているところでございます。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時56分休憩　　　15時58分再開）

○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○日向　委員長　　追加日程「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」を議題といたします。こちらは質疑から行いたいと思います。御質疑ございますか。

○上畠　委員　　決算特別委員会で質疑をるるさせていただきまして、きちんと是正させるというところは市長も部長もお約束いただきました。
　10月２日、産経新聞で、無許可で宿直、最低賃金の３分の１という内容、これも出まして、各委員にはお配りさせていただきましたし、これ皆様も見ていらっしゃいます。把握していますよね。相当な反響がございまして、ヤフーニュースとかにも掲載されて、地方ニュースのランキングでは３位ぐらいにまで上がり、コメントも700件超、２ちゃんねるやらツイッターというところにも、相当これに関しては、どういう運営をしていたんだというようなきついお言葉もあり、市の責任も重いとなってございますけれども、ヤフーニュースの３番というのは結構な反響ですけれども、社会的にすごい重い案件なんですね。これに関して、こういったこともあり、改めてどういう受けとめを部長されていらっしゃいますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　まずは届け出がされていなかったということについては、それは法律に基づくことですので、そこはきちんとした対応をしていただきたいと思っております。
　きょうの記事の中で、確かに宿直手当の届け出がなかったので、結果として宿直がないんだから超勤なんですよという、恐らくこういう方向性の見方でこの新聞記事は書かれていると私は理解をしています。私どもの理解としましては、実態がまずありきということですので、実態は宿直という契約をお互いに交わした中で業務を双方行っていた。それに伴う届け出がなかったので、この届け出はきちんとしてくださいねというのが、我々はそういう理解、そういう見方というのもありますので、今はそういうことで我々はこの是正をまずしてくださいということで対応しているというのが現状でございます。ただ、いずれにしてもここがされていないというのは、おっしゃられるとおり、法律に基づく届け出ですので、これはきちんと早く手続をしてほしいと思っているところでございます。

○上畠　委員　　問題なのは届け出していなかったことじゃないんですよ。無許可だったということが問題なんですね。それは文言が違いますよ。届け出をしていないじゃないんですよ。許可をとることが必要なわけで、届け出をしていればいいわけじゃない。届け出の後に厳格な審査があってのことですから、もう一度お願いします。

○内海［正］　健康福祉部長　　申しわけありません。届け出というのは、申請でございますので、許可が必要ということでございます。

○上畠　委員　　今実際に部長がおっしゃったようなこととか、実際にインターネットのコメントとかでも、これに関して、要は宿直の実態があったら宿直なんだから、届け出していなかったことだけ問題でしょうと。324円、これ最低賃金以下だけれども別にいいじゃないか、宿直なんだったらと言われているんですけれども、そもそも大前提に返っていただきたいのは、なぜ許可制にしているかということ。
　これは、宿直の業務であっても、介護の業務とか、通常の夜勤業務が発生しているかどうか、体制とかはどうなのか、人員配置はいかがなものか、そういった厳格な審査、さまざまな要件、実際の時給の３分の１以上なのか等々いろいろ確認して、審査して、初めて労働基準監督署の署長が許可するということになっていますので、働いている実態、実態がありきだとおっしゃいましたけれども、実態ありきというその実態をまず見るのが労働基準監督署の仕事で、これを見ていなかったら、結果としてこれについては普通の夜勤じゃないかとみなされてもしようがないんですね、内容としては。要は、厳格な審査において宿直ですねという実態が認められて、初めて許可が出て、最低賃金法の免責もされるわけですから、そのあたりの理解はわかっていただけますよね。

○内海［正］　健康福祉部長　　私もそのとおりだとそこは思います。

○上畠　委員　　その上で、進捗ということで、平成27年度決算では平成27年度のことだけだったんですけれども、平成28年度、今になっても、実際あの時点でも宿直は許可されていなかった状況でしたが、その後、神奈川県、労働基準監督署、藤沢労働基準監督署に対してどのような対応が行われて、県や労働基準監督署はどのようなことを今後するとおっしゃっているのか、そのあたり御答弁をお願いします。

○障害者福祉課長　　まず９月28日（水）ですけれども、神奈川県と藤沢労働基準監督署、両方行ってまいりました。神奈川県には、健康福祉部長と、私、障害者福祉課長、労働基準監督署には私と課長補佐が出向いたということでございます。
　県と労働基準監督署に行きまして、まずお伝えをしたのは、決算特別委員会で法律違反の指摘を受けた社会福祉法人ラファエル会が設置をするグループホームで行われております宿直勤務について、労働基準監督署の許可を受けていない、その事実について御報告したということでございます。
　神奈川県は、事業の指定を行う事業支援グループというところと、監査を行います調整グループというところの職員が対応されました。県としては、労基法上の監査権限が県はございませんので、障害者総合支援法上の法人監査なりというところでの対応ですので、許可を得ていないことについては、県としては何らの指導をする権限はないということで、指導等は行えませんというお話でした。仮に労基法上の許可を得ていないという情報を把握した場合についても、指導権限がないということで、口頭で、適切に手続を行ってくださいということをお伝えをすると伺っております。
　要は神奈川県は何を見るかというと、総合支援法上の宿直体制の人員の配置が、夜間支援等体制加算というのがつくことになっているんですけれども、その加算に対応する人員配置が適切にされているかどうかというところは確認をすると。これは監査ということではなく、実地指導というのがあるんですけれども、実地指導の中でそれは確認をする。確認をしていますけれども、それには問題がないということで、要は、体制は見るけれども、労働基準監督署に届け出ているところは、そこまでは確認はしないというのが県の立場であります。
　労働基準監督署は、労働基準監督官の方にお話を伺いました。まず、ラファエル会という固有のところに対して具体的なお話はできませんということは前振りとしてございまして、一般論としてのお話でございます。無届けで宿直勤務をしている事業所を把握した場合については、事業所に出向いて状況を確認して、法令違反があれば、行政処分として是正勧告書を出しますと。一定期間たった後に改善報告書が提出をされて、許可がおりればそこで完了ということで、罰則等はないというお話でございました。

○上畠　委員　　労働基準監督署は、それは捜査機関がゆえに一般論であくまで話されたという意味ですよね。要は、司法警察としての性質を持っていますよね。そんな中で一般論で話されたのは、要は、ラファエル会に査察とか臨検をしないとか、対応することをしないと言っているわけじゃないですよね。あくまでも鎌倉市の情報提供を待っていて対応するということではないという意味で、捜査機関としての自立に基づいて対応するという意味でおっしゃっているということでよろしいですよね。

○障害者福祉課長　　委員おっしゃるとおりですけれども、個別案件には答えられないということでございます。

○上畠　委員　　その意味であればよろしいんです。神奈川県に関しても、実際のところのブラック介護とかブラックな状況と言ったとしても、結局そこまで見られていないんですよ。実地指導されるというのは、ほかの保育園に関しても、政治ポスターを張っていることで以前こどもみらい部でもやりましたけれども、そういったチェックは監査の中でしているんですね。実地指導という権限があるのにもかかわらずやっていないということに関しては、チェック項目として、監査項目自体がそもそも甘いというのが実態としてある。それは何より監査は何のためかというと利用者のためにあるわけだから、そういった機会でもあるのかなと、実際に鎌倉市が対応したことでわかりました。
　今後是正というところですが、是正させていくというのはよろしいんですよね。是正させると。これは部長いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今も連絡はラファエル会にしていますので、労働基準監督署の方ともお話をしているとは伺っていますので、今も是正の方向で動いているし、是正をしていただくということで我々も伝えていきたいと思います。

○上畠　委員　　きちんと職員の方々の、少なくとも無許可で、実態も今やわからなくなり、無許可の状態の宿直勤務でございますから、当然ながら免責されていないです。さっき言ったとおり最低賃金法等の。そういった免責されていない実態を考えた場合、少なくとも９月末時点では905円ですよね。その905円分、不足分というのはきちんと回復しなくてはならないと思います。そういったあたりの不払い分の賃金、これに関してもきちんと回復されるべきと思いますが、それについてもちゃんと言ってください。意味わかりますか。

○障害者福祉課長　　是正をするのがまず第一であるとは思うんですけれども、今御指摘の現在まで不払いであった分の取り扱いということになろうかと思うんですけれども、それについては労働基準監督署の判断がどういうふうに出るかというところがありますので、その判断を見て、市としてどのような対応をするかというのは決めていきたいと考えてございます。

○上畠　委員　　労働基準監督署の判断ってつまり何ですか。

○障害者福祉課長　　現状、許可申請を出していないので違法となっているとは思うんですけれども、労働基準監督署の判断というのは、適法な状態になったところで、労働基準監督署としては一応是正ができたという判断になろうかと思うんですが、その後について、今おっしゃられた不払いだった分についてのやりとりというか対応は、労働基準監督署がどのような指導なり勧告なり、どういう伝え方をするかわかりませんけれども、何らかの話を法人にされるんじゃないかと思われますので、その状況を確認をして対応を考えたいと思っています。

○上畠　委員　　労働基準監督署の判断というのは、そこの労働債権のところまで言及するか否かわかりませんよね。鎌倉市としていかがお考えですか。労働債権の時効は２年です。それに当たって、不払い残業がありましたとします。不払い残業だったら、当然ながら不払いの部分は払えと言いますよね、市として。それを考えたときに、最低賃金以下の労働をさせていた。少なくともその差額分を支払わなきゃおかしいでしょう。それに関して支払うべきだとは思いませんか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今委員の御質問のお話で、一般論の話とかで不払いの話であればそういうことだと思います。ただ、今回のこの件については、今課長が申し上げましたように、まず我々が労働基準監督署にお話をした中では、これ、神奈川県も見解は同じだったんですが、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、実態ありきです。ですから、届けをまずはやってもらいますということで、労働基準監督署も一応そういう対応ということでございます。
　ですから、課長が申し上げたように、その後労働基準監督署がどういう対応をするのかというのを一つ見なければいけないということと、あとそこに対して我々がどこまでどういう権限があるのかというのが、今思いつく範囲では、市としてそこに権限があるのかなというのは、ないんじゃないかなという気もするので、どこまで介入できるかというのが１点あると思いますので、そういった点も含めまして、まず労働基準監督署の対応を見ながら、市がどこまでの権限があるかということで判断をしてまいりたいと思います。

○上畠　委員　　正直、権限ないんですよ。権限はないんですけれども、公金を支出するからにはそれなりの責任を果たしてくれというのは以前の理事者質疑でも言いました。つまり、補助金を出しています、委託しています、だったら、その委託のときのあり方、労働規則をちゃんと守ってくれよと、最低賃金を払っていないなんて、そんなことしているんだったらちゃんと払えよと。そういった対応をしなきゃいけませんので、その責任の観点から、要は条件をつけるんですよ、前提として。そういったことをきちんとしてください。それは約束しましたよね、ちゃんとすると。きちんとしてください。
　言いたいことは以前の理事者質疑のときに申しました。今後改善させるかどうかという進捗は今後も見ていく中では、今の時点では改善はされていないですよね。きょうもまた無許可の状況で宿直はされている。きのうもまたされている。そのことは、事実として鎌倉市は委託先にそういうことをさせているということですよ。そういうことですよね。本来なら、今回の宿直に関しても、きょうも無許可ということがわかっている、今夜今から行うのは無許可ですよね。無許可であることがわかっているならば、少なくともそれは許可がない状況でやっているんだから、最低分の賃金は支払えよと、それは言うべきなのが市の委託元としての責任じゃないですか。無許可状態できょう、あした、あさってと行われるんだから。

○内海［正］　健康福祉部長　　今委員おっしゃっている点につきましては、無許可の状態できょうもそれが行われるというのは、それは事実として我々も受けとめております。まず今回のこの話があった中で、先ほどお話ししたように、御本人とのきちんとした話、説明、今そういう状態になっていますという説明をしてくださいという話はさしあげてあります。というのは、今おっしゃられたように、その状態が続いていますので、当然、御本人合意の上でそういう勤務体系をとるというのが必要だと思いますので、そういう話まではさしあげています。
　ただ、それが、我々がどこまでかというのは、先ほどと同じなんですが、そういったことで、先日市長が答弁したように、法に違反しているところについては法に違反しているんですから、早く手続をしてください、是正をしてくださいという話もいたしました。今回もこういう状態にあるので、手続をしていない間は御本人と、きちんと合意を得た中で事業を進めてください、そこまでの話というのは今していますので、それ以降の話につきましては、先ほど申し上げたとおり、労働基準監督署の状況を見ながらまた判断をしてまいりたいと思います。

○上畠　委員　　今の状況はグレーなんですか、ブラックなんですか、きょうの段階は。きょう宿直行われますよね。例えば今夜も324円でやったとして、本人と最低賃金以下で働くことを合意させました、それでも時給としては問題ない、合意しているから。そういう論法は通じませんよね。通じない中で、今夜どうするのかとか、許可をとるまでの間どうしていくのか、そういったところの責任は、鎌倉市は権限はないけれども責任はありますよね。そういうふうにさせる。
　だって委託しているのは鎌倉市ですよ。合意したからといって、無許可の状態で324円で働かせていいと思いますか。だったら、その人たちは、たかが宿直業務、介護業務が発生しない宿直業務であるならば、管理職がその間は充当されるぐらいの対応をするべきでしょう。小野田理事長がやればいいんですよ。管理職だから別に支払義務も何も発生しないから。
　要は、それをパート職員に押しつけるということがいかがなものかということをずっと言っているわけで、そのあたりの今の対応は、要は遵法していない状態の委託がきょうも行われるということ、あしたも行われるということがわかっていて、それをそのまま合意してくださいねと、それはまさに押しつけられているのは誰ですかといったら、パート職員ですよね。今の発言は、それは変えるつもりないですか。
　合意さえすればいいというわけではないということがわかっているし、違法ということもわかっていらっしゃいますね、今の状態が。だったらどうすべきかというのは、委託元としては発言はできると思いますよ。いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　無理に合意とかということじゃなくて、この状況を説明した中で相手の理解を得てくださいねということでお話はしております。この状態がどうなのかといえば、やはりそれはいい状態ではございませんので、そういう状態を我々は把握しましたので、きちんと労働基準監督署に行ってすぐにでも対応してもらうような話を労働基準監督署にはしてきました。
　委託元としてどうなのかということについては、きょうもまたそういうようなお話をいただいていますので、引き続きラファエル会にはそういったお話をしていきたいと思います。

○上畠　委員　　委託しているのは市なんだから、そもそも市がやらなきゃいけない業務を委託しているんでしょう。だったら市が対応することだってできるじゃないですか、宿直に関して。たかが宿直と言うならば。今夜もまたそうやって無許可の状態で行われていることが起こっているんですよ。今の最低賃金以下の話も、何とも権限がないからと。委託元の責任って大きいですよ。だって、その金を引き揚げたら、３億5,000万円近く補助金と委託金流れている中で、権限がないから何も言えないって、発言権があるに決まっているじゃないですか。
　鎌倉市はお客さんですよ、ラファエル会にとって。お客さんが、こういうふうに遵法してちゃんとやってくださいと、ここの時給はこうやってくださいねと、それが言えないなんておかしいでしょう。何に気を使っているのかわからないですけれども、天下りが４人いるからですか。市長と小野田理事長がＪＣ仲間だからですか。自民党の前支部長をやっていたから、小野田理事長が。関係ないですよね。市として、公金が流れているからにはしっかりとやらせなきゃいけない。それは部長がきちんとするべきでしょう。理事者質疑したくないんです。
　部長として、福祉の精神にのっとったときに、労働者の方々はどう働くべきかと考えたときには、今夜からどうしたらいいか、そのあり方というのはわかりますよね。今夜もなおやられているから、こうやって観光厚生常任委員会でやっているわけですから。いつまでも続きますよ。お願いします。

○内海［正］　健康福祉部長　　私が決してラファエル会に対して何もしないということではなくて、そのような話がある中で、今こういう状態が続いていますので、そこについてはきちんと相手方と話をするようにということは伝えていきたいと思います。

○上畠　委員　　正当な時給で宿直させてくださいと言ってください。だって無許可なんだから。許可がなかったら宿直させちゃいけないんですよ。だったら夜勤でしょう。宿直させていいんですか。よくないですよね、無許可だったら。よくない場合に宿直させる方法というのは結局何かといったら、通常の時給に深夜割増賃金を払って置くしかないんですよ。許可がとれていないんだから。実態ありきと言うけれども、その実態が大丈夫だったらすぐ許可されますから。
　今の状況を、今夜どうやって遵法して、合法的に宿直するかという方法はそれしかないじゃないですか。何かほかに合法的にやる方法はありますか。ないですよね。あるとしたなら、そうやって通常どおりの時給を払って、通常どおりの深夜勤務手当を払うしかないですよ。それはいかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　おっしゃられるとおり、確かに合法なのかどうなのか、この状況は好ましい状況じゃないということは理解しています。ですから、我々としたら、労働基準監督署にそういう話をして、最終的には労働基準監督署はどういう対応をするのかというのはあると思います。今の状態も含めてだと思います。ですから、労働基準監督署のほうが、先日話をしていますので、ラファエル会と話はしているんだろうなと今私は思っているんですけれども、そういったことで、もしするのであれば、労働基準監督署がどういう対応をするか。今のこの状態、こういうことで労働基準監督署の管轄になると思いますので、この件については、労働基準監督署がどういう対応をするかということで、法的にはそちらのほうが対応していただくことになるだろうと。
　委託元としての市がどうするかというのは、今いただいたようなお話についてはラファエル会には伝えるということが、今我々ができることだろうと思っております。

○上畠　委員　　労働基準監督署は何も免責したりとか、そういうことを、今まで起こった分に関してどうするかとか、最終的なジャッジというのは、民事でも刑事でも司法だとは思いますけれども、市としてそれで好ましくない状況なんだったら、いかに合法的にやってもらうかということを考える。
　合法じゃない、非合法ですよね、労働法規の中で。今夜行われたら、無許可の状態で、今までの宿直手当の状況で。非合法かどうか答えてください。

○内海［正］　健康福祉部長　　届け出がされていないということですので、それは非合法ということだとは思います。状態としてはそういう状態だと思います。

○上畠　委員　　非合法な状況で労働者の方が働かされていていいのかといったら、労働基準法は労働者の権利を守るために存在していて、それは状況として、こういうことをさせること自体があり得ないですよ。
　ほかにもラファエル会の問題というのはたくさんあって、きょうの時点のラファエル会のホームページの求人ページ、これ長嶋議員がくださって、私も見ておりましたけれども、ほかにも、厚生労働省のＯＢの方からも指摘いただいて見たんですけれども、きょうの時点ですよ、鎌倉市社会福祉法人ラファエル会、時給、介護職員のパートですね、給与、時給900円で募集しているんですよ。
　10月１日、おとといから神奈川県では930円になっているんです。昨年幾らだったかというと、905円ですよ。まあ、10月１日で、きょうの段階で、まだ去年の時給だったら訂正を忘れているのかなと思いますけれども、去年も900円で募集しているんですよ。これ、悪質といえば悪質ですよね、極めて。こういう状況なんですよ。
　雇用契約書も見ましたよね。月給320万円で雇いますなんてことをして、適当なパートタイマーの雇用契約書をつくって、時給募集においても、これ一つの労働条件の提示に該当しますから、インターネットとはいえ、900円で募集しているというのは、去年の最低賃金よりも低い。その中でこういった問題も報道されて、インターネットに書かれている。無許可だったこと、無届けだったことが問題だと、矮小化しないでください。極めていろいろ労務管理において問題点が多いんです。
　神奈川県の監査においてもかなりの問題がたくさんありました。パートの状況とか本当にひどいですから。見てください、後で差し上げますから。こういったところにこれからも委託するのか否かというのをよく考えたほうがいいですし、もうそもそもこういう労務管理の違反をしているということは、小野田徹夫理事長には経営能力が欠如しているとしか言えないですよ。欠如しているんですよ。かばい切れない。こういうことをしているということは。労働者の権利を守らない経営者なんて、本当に経営能力が欠如しているとしか言えませんからね。違法状態で経営しているからって、そんなのいいわけないんだから。
　委託している鎌倉市としては、ここまでラファエル会を大きくして、いろんな施設がありますよ、ラファエル会。この責任を余りにも軽んじてはだめですよ。権限がないじゃないです。今後委託するに当たっては、こういったことの労働法規に関してのチェックだとか、そういったことは権限がなくても契約でできますよね、双方の合意があれば。できますよね。そういったことも含めて、この委託の強化というのはきちんとしてください。いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　我々も委託をする上において、そういう情報があれば、当然そういう話はラファエル会にはしていきたいと思います。

○上畠　委員　　強化してくれないんですか。だから、権限はないけれども、双方の合意があって、今後委託するに当たっては、例えば暴力団排除条例なんか鎌倉市の暴力団排除条例にも基づいてやっているじゃないですか、契約書の中に。委託するに当たっての項目として、こういったものはチェックさせていただきますから、きちんとそれは遵法してくださいねと、そういう意味での契約書にそういう強化を盛り込む、そういうことはできませんか。できますよね。だったら、そういうことも、こういったことを二度と起こさせないようにするということも必要ですけれども、それはできますよね。やってください。いかがですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　委託前の委託契約の中でそういういろんな条件をつけていくというのは、可能な範囲で、契約検査課と相談した中でそういうことはできると思いますので、可能な範囲で少し考えていきたいと思います。

○上畠　委員　　今後も改善は見ていただくということなので、改善の状況は報告していただきたいと思います。既に委員の皆様にはもろもろお話しさせていただいておりますが、進捗等の確認が必要なところもありますので、これは後ほどの日程で継続審査として上げたいと思います。
　以上で私からの質疑は終わらせていただきますが、健康福祉部としての責務はきちんと果たしてください。

○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　以上で本議題を終わります。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時30分休憩　　　16時35分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
　再開後、日程に沿って各陳情の委員長報告の確認等を行った。
２　陳情第17号医療費助成制度継続についての陳情
　委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
３　陳情第18号婚外子差別撤廃について、国への意見書提出を求める陳情
　委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
４　議会議案第〇号民泊の規制緩和において住環境、治安、衛生等の悪化についての懸念の解消を求める意見書の提出について
　意見書案及び提案理由の内容を検討した結果、意見書案中、「既に法にのっとらない違法民泊が」を「既に違法民泊が」に、「市民の住環境への悪影響や治安や衛生の悪化等の懸念」を「市民の住環境、治安、衛生等の悪化の懸念」に、「伝染病の拡大防止の観点を鑑み」を「伝染病の拡大防止の観点に鑑み」に、「無許可営業や行政の指導を無視する等の違反者」を「無許可営業などの違反者」に、それぞれ修正することとし、これを了承した。
５　その他
（１）在宅歯科診療の拠点整備及び休日急患歯科診療所のあり方について
　山田委員から、鎌倉市議会政策法務の相談に関する規程を活用し、「在宅歯科診療の拠点整備及び休日急患歯科診療所のあり方」について、議員有志による調査を行いたいと考えている旨、発言があり、これを確認するとともに、実施に当たっては、当委員会以外の議員にも参加を呼びかける予定であることから、各派代表者会議での承認等、所定の手続を経た上で進めていくことをあわせて確認した。
（２）当委員会の行政視察について
　当委員会の行政視察について、日時、場所及び調査事項については、11月１日（火）が広島県呉市、ＩＣＴを活用したデータヘルスについて、２日（水）が広島県広島市、焼却施設のあり方についてとすることを確認した。また詳細については正・副委員長一任とすることを確認した。
（３）継続審査案件について
　現在、継続審査案件となっている陳情17件に、今定例会で新たに継続審査とすることが確認された陳情４件、視察項目である「ＩＣＴを活用したデータヘルスについて」「焼却施設のあり方について」、そのほかに「社会福祉法人ラファエル会の施設管理について」を加えた合計24件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことを確認した。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年10月３日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員