○議事日程
平成２７年度一般会計決算等審査特別委員会
平成27年度一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成28年９月29日（木） ９時30分開会 18時48分閉会（会議時間 ５時間26分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、保坂、西岡、日向、永田、久坂、上畠、山田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、小礒副市長、小林副市長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、上田管財課長、持田契約検査課担当課長、加藤（博）納税課長、吉田（宗）市民税課長、高橋（勇）資産税課長、藤林債権管理課長、井手危機管理課長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、林産業振興課長、小柳出こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、川村まちづくり政策課長、永野都市調整課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、原田（裕）道水路管理課担当課長、田沼公園課長、斎藤（政）深沢地域整備課長、中野会計管理者兼会計課長、齋藤（和）教育部次長兼教育総務課担当課長、西山文化財課担当課長、内藤鎌倉国宝館副館長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、芥川消防本部次長兼消防総務課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、笛田議事調査担当担当係長、藤田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第35号平成27年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第36号平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第37号平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４ 議案第38号平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
５ 議案第39号平成27年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
６ 議案第40号平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
７ 議案第41号平成27年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○中村 委員長 これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子副委員長にお願いいたします。
本日の委員会の運営につきましては、各項目の審査終了後に理事者質疑、意見等のまとめの時間がありますので、各委員におかれましては、引き続き、能率的かつ効率的な委員会運営に御協力いただきますよう、何とぞお願いいたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○中村 委員長 まず、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費について一括して説明を願います。
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○服部［計］ 総務部次長 鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の160ページをお開きください。平成27年度における主なる施策の成果報告書は412ページ以降になります。
第60款第５項公債費、第５目元金は33億8,236万4,984円の支出で、元金償還金は長期債に係る元金の償還金を、第10目利子は５億453万2,651円の支出で、支払利子は長期債利子の支払いに要した経費を、借入金等利子は財政調整基金などの繰りかえ運用に伴う利子を支出いたしました。なお、一般会計において、平成27年度に借り入れた地方債は27億4,150万円で、平成27年度末現在高は381億2,571万8,002円となります。
施策の成果報告書は415ページ、416ページに移りまして、第65款諸支出金、第５項第５目土地開発公社費は10億959万9,491円の支出で、利子負担金は鎌倉市土地開発公社の借入金に対する利子負担金を、貸付金は土地開発公社に対する年度内返還の貸付金を支出いたしました。
以上、平成27年度の鎌倉市一般会計歳出決算額は、予算現額635億3,839万8,415円、支出済額573億497万3,029円、継続費逓次繰越額22億8,756万9,398円、繰越明許費繰越額14億8,106万7,971円で、不用額は24億6,478万8,017円、執行率は90.2％でございました。
以上で、一般会計歳出決算の内容説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○上畠 委員 お金を借り入れる際、学校教育施設整備事業とかだと、ＪＡさがみから借り入れていらっしゃいます。そういった借入先を選択する際には、どういった観点で選択されてらっしゃるんですか。
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○服部［計］ 総務部次長 まず、借り入れのいろいろメニューというのがございまして、そのメニューによりまして、どこで借り入れるかというところが決まってくる部分もございます。大船中学校ですと、地方公共団体金融機構、それからＪＡさがみと借りているわけでございますけれども、まず、地方公共団体金融機構、こういうところは比較的利率が非常に低いということで、まず低いところ、メニューにもよりますけれども。そういうところから借りまして、それと当然借り入れる額というのもありますので、なるべく低い金利のところに借り入れられるだけ借りると。その後、借り切れなかったところについては市中銀行、これは募集しまして低いところということで、今回はＪＡさがみということで、この率が0.28％ぐらいなんですけれども、これに市中銀行としては低い利率で借りていると、そういうことでございます。
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○上畠 委員 募集をかけるような形なんですね。これ市中銀行は当然、横浜銀行とかいろいろな銀行があって、当然ながら、りそなとか三菱東京ＵＦＪとか、そういった大手も含めた上で、もろもろ総括して、このＪＡさがみが一番安く借りられるだろうというようなところも鑑みているということですね。
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○服部［計］ 総務部次長 入札をかけまして、今回は、応募のあった中では、ＪＡさがみが一番低金利だったということでございます。
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○上畠 委員 これ応募にするか、逆にこれぐらいの金利でできないか持ちかけるなど、なかなかそういう持ちかけていくというのは難しいんですか。つまり応募にしたら、当然、大手銀行なんかわざわざ鎌倉市のたかがこれぐらいの案件だと、わざわざ応募なんかしてこないと思うんですよ。でも、大手銀行だからこそ、さらに低金利で借りられる可能性とか、そういうところに関しては、それは市中銀行の中で、ＪＡさがみを育成したいとか、そういった思いもあるからこそ、そういう応募という方法を使っているのか。大手の銀行を使うことで、さらに低金利で借りられる可能性とか、そういったところの模索はどうなんでしょうか。
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○服部［計］ 総務部次長 特にＪＡさがみを育成したいということではなくて、期間と金額というのを各金融機関に示しまして、そういう中で、今回、応札は都市銀行もございましたけれども、そういう中では、ＪＡさがみが一番低金利だったということでございます。
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○上畠 委員 応募するのを待つほうがいいですか。みずから、これぐらいの金利でというものよりは安くなりそうですか。それならそれでいいんですけれども、大体そういうものなんですか、地方自治体って。
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○服部［計］ 総務部次長 一応物を買うときと同じということで入札という形でやらせていただいているということでございます。
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○上畠 委員 そのあたりは、そうしないとまずい。それは競争原理に基づくという考えからということですね。
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○服部［計］ 総務部次長 やはり公明性、公正性というのは確保する必要があると考えてます。
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○上畠 委員 あと預金のことも聞いていいんですかね。預けること。鎌倉市は大体どれぐらいの割合で、どこに預けているのか、ざっとでいいので教えてもらえますか。細かい数字までは要りませんけど。横浜銀行とか。
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○中野 会計管理者 ただいま預金の預け先ということでございます。鎌倉市の場合は、指定金融機関を定めておりまして、その中でも、指定金融機関の中心となっておりますスルガ銀行と横浜銀行、ここが１年交代で取り扱いをしていただいてますので、メーンとなる銀行は、そちらになります。
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○上畠 委員 当然預けているわけですから、利息はつくんですよね。利息がつく中で、スルガ銀行、横浜銀行を指定の銀行にしているということですが、当然結構な額を預けているわけじゃないですか。ということは、普通預金とはいえど、それなりの利息で、たかが何％でもそれなりの金額は出ると。そういったときには、ここら以外、要は、これ地方銀行ですけれども、そこは地元だからという考えがあるのか。さすがに外資系の銀行だと、なかなか信用できないですし、あとは、それこそ都市銀行、大きい銀行とか、そういったところのほうが利息がいいんじゃないかと思ったりするんですが、そのあたりはいかがですか。
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○中野 会計管理者 利息につきましては、一般の預金を預けている場合と同じように、普通預金でしたら何％、大口定期の場合には何％ということで決まっております。普通預金の利息につきましては、残念ながら、全国どこでも同じ利息になっております。
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○上畠 委員 要は、銀行側からしたら、預けてもらってありがたいわけですよね。たかが個人が預ける口座を開くわけじゃないので、これをもとに交渉することは難しいんですか。これぐらいの、ここに預けますから、利息何％とか高めてもらえないか、そんな交渉は、それは全体的なものだから、個々に決められるというわけではないんですよね。要はそれなりのせっかく預けているにしても、預けているだけで金が入るわけですから、それはそういった考えもしてほしいなと思ったもので、疑問に思ったので質問させていただきました。これ預けているお金、地方自治体の場合、金融機関が例えば破綻したり場合、個人だとペイオフで1,000万円までの補償がありますけれども、地方自治体の場合は、こういうところの補償はどういうふうに保護されているんでしょうか。何かそれ以上のものってありますか。
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○中野 会計管理者 基本的にはルールどおりのペイオフの対象になっているだけでございます。
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○上畠 委員 ということは1,000万円だけ。となると、なかなかスルガ銀行、横浜銀行はもちろん財政規模が安定してますから、そんなことないとは思いますけれども、ないとはいえ、もし万が一のためにそういうペイオフという制度があるわけで、そういったときに、スルガ銀行、横浜銀行だけに、これ毎年交代と言ってましたよね。そもそも交代することがいいんでしょうか。リスクヘッジの観点からいうと、例えば２行に分割して預け入れたほうがいいかもしれませんし、３分割して預け入れたほうがいいかもしれない。そのあたり、当然事務作業の利便性とかもあるんだとは思うんですけれども、そういったリスクに対するお考えというのはいかがでしょうか。銀行とはいえども、りそな銀行が、私が高校生のときに破綻してしまいましたから。そういったことを考えれば、地方銀行で、優良銀行とはいえ、そういった配慮、リスクヘッジというのを考えないといけないと思いますが、いかがですか。
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○中野 会計管理者 確かに分散投資といいますか、分散して預けるというか、その考え方は私ども持っておりますので、取扱銀行につきましては、それぞれ収納した段階でそれぞれの銀行にまず預けたい。今、１行にしているというのは、結局市から、業者の方にお支払いをするとか、そういう事務作業の関係で、どこかの銀行に決めておかないと支払いができないという関係で、それを横浜銀行とスルガ銀行に年ごとに変わっていただいているという仕組みになっております。
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○上畠 委員 預金先に関しては、きちんと安全な面を考えて、きちんと地方自治体の預金とはいえ、たった1,000万円まで保護されないんだというのは、びっくりしましたけれども、そういったのもちゃんと、何らか全国自治体でお互い融通し合うとか、そういった守る制度も必要だなとも思いました。
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○中村 委員長 ほかにご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○中村 委員長 次に、歳入について説明を願います。
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○納税課長 歳入のうち、第５款市税について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の42ページをお開きください。
平成27年度市税の当初予算額は354億9,652万4,000円を計上いたしましたが、市民税個人について２億3,373万1,000円の減額、法人については１億4,723万2,000円の増額、固定資産税は9,642万4,000円の増額、軽自動車税は517万6,000円の増額、市たばこ税は205万8,000円の増額、特別土地保有税は５万1,000円の増額、都市計画税は1,474万6,000円の増額、合計3,195万6,000円の増額補正を行いました。これにより最終予算は355億2,848万円となりました。
次に、43ページをごらんください。最終予算に対し、決算は、調定額で372億73万759円、収入済額は356億9,564万4,265円となり、平成26年度決算と比べ、収入済額はマイナス約0.3％、額にいたしまして9,546万4,387円の減となりました。また、不納欠損額として１億8,183万3,032円を処分し、収入未済額は13億2,325万3,462円となり、平成26年度から２億9,697万5,358円の減となりました。
続きまして、税目ごとに現年課税分の調定額につきまして、平成26年度と比較しながら説明いたします。
第５項市民税、第５目個人は158億3,496万2,444円で約1.6％の減、第10目法人は18億2,028万4,400円で約0.9％の減、第10項固定資産税、第５目固定資産税は135億4,233万3,900円で約0.9％の増、第10目国有資産等所在市町村交付金は2,131万1,800円で約2.5％の減、第15項軽自動車税は１億1,161万800円で約3.4％の増、第20項市たばこ税は８億6,105万7,469円で約２％の減、第25項特別土地保有税は59万8,100円でした。
引き続きまして、44ページから45ページにかけまして、第30項都市計画税は33億7,395万7,400円で約0.2％の増となりました。
次に、徴収の状況でありますが、調定額に対する収入済額の割合は、現年課税分が98.97％で、平成26年度と比べ、0.11％の増、滞納繰越分が30.37％で、同じく4.59％の増、市税全体では95.95％で、同じく0.71％の増となっています。
以上で、第５款市税の説明を終わります。
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○服部［計］ 総務部次長 引き続きまして、地方譲与税以下の歳入について説明いたします。第10款地方譲与税、第８項第５目地方揮発油譲与税は、地方揮発油税の一部を案分譲与されたもので8,975万7,000円、第10項第５目自動車重量譲与税は、自動車重量税の一部を案分譲与されたもので２億573万5,000円、第15項第５目地方道路譲与税は、地方道路譲与税制度の終了による清算金が譲与されたもので４円。第15款第５項第５目利子割交付金は、支払利子から特別徴収された県民税利子割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので6,219万7,000円。第16款第５項第５目配当割交付金は、上場株式等の配当について、特別徴収された県民税配当割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので２億4,160万3,000円。第17款第５項第５目株式等譲渡所得割交付金は、上場株式等の譲渡について、特別徴収された県民税株式等譲渡所得割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので２億6,044万円。
47ページにかけまして、第19款第５項第５目地方消費税交付金は、消費税と合わせて徴収された地方消費税を国勢調査に基づく市町村の人口及び事業所統計に基づく従業者数により案分交付されたもので31億5,732万2,000円。第20款５項５目ゴルフ場利用税交付金は、ゴルフ場利用税が面積に応じ案分交付されたもので2,342万5,815円。第30款第５項第５目自動車取得税交付金は、自動車取得税の一部を案分交付されたもので１億898万4,000円。第33款第５項第５目地方特例交付金は、市税の住宅借入金等特別控除の実施に伴う減収分を補うものとして交付されたもので9,334万6,000円。第35款第５項第５目地方交付税は特別地方交付税として交付されたもので１億5,833万1,000円。第40款第５項第５目交通安全対策特別交付金は、道路交通法の反則金を財源として交付されたもので2,307万7,000円。
49ページにかけまして、第45款分担金及び負担金、第５項負担金、第５目民生費負担金は、高齢者の施設入所に伴う措置費負担金、保育所の保育料収入などで７億1,476万6,551円。第50款使用料及び手数料については、主な目について説明いたします。第５項使用料、第10目民生使用料は、子どもの家の使用料、あおぞら園の通園施設使用料などで１億3,324万8,817円、50ページに移りまして、第40目土木使用料は、道路占用料、市営住宅使用料などで２億8,004万5,321円、第50目教育使用料は生涯学習センターのホールや集会施設等の使用料、鎌倉国宝館の観覧料収入などで7,742万1,113円、第10項手数料、第５目総務手数料は、戸籍住民票課税証明などの各種証明閲覧等手数料で8,796万9,900円、53ページにかけまして、第10目衛生手数料は犬の登録、じんかい処理などの手数料で６億8,621万5,220円、第15項第５目証紙収入は、建築確認申請などの手数料で1,886万2,000円を、55ページにかけまして、第55款国庫支出金、第５款国庫負担金、第10目民生費負担金は障害者自立支援給付、市立保育所の運営費や児童手当、生活保護法に基づく生活医療などの扶助、国民健康保険事業の保険料軽減措置などに対するもので53億4,797万8,004円、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は、児童虐待、ＤＶ対策及び社会保障・税番号制度システム整備に資する事業などに対するもので１億4,345万6,330円、57ページにかけまして、第10目民生費補助金は、障害者への地域生活支援事業や臨時福祉給付事業、子育て世帯臨時特例給付金事業などに対するもので３億9,409万7,000円。第15目衛生費補助金は、がん検診推進事業に対するもので209万8,000円、第25目農林水産業費補助金は、農地管理システム運営に対するもので87万9,000円、第30目商工費補助金は、（仮称）鎌倉スーパープレミアム商品券発行事業に対するもので9,336万933円、第35目観光費補助金は、Ｗｉ−Ｆｉ接続環境整備事業に対するもので1,814万365円、59ページにかけまして、第40目土木費補助金は、（仮称）山崎・台峯緑地などの用地取得、道路新設改良事業などに対するもので、６億576万4,000円。第45目消防費補助金は、腰越出張所改築事業に対するもので1,550万円、61ページにかけまして、第50目教育費補助金は、幼稚園就園奨励費、大船中学校改築工事、史跡永福寺跡環境整備事業に対するもので３億8,837万2,000円、第15項委託金、第５目総務費委託金は、自衛官募集事務及び中長期在留者住居地届け出等事務に対する委託金で46万7,000円、第10目民生費委託金は国民年金事務などに対するもので4,538万5,540円。
63ページにかけまして、第60款県支出金、第５項県負担金、第10目民生費負担金は、民生委員児童委員活動費、障害者の自立支援給付、市立保育所の運営費、児童手当、生活保護法に基づく扶助、国民健康保険事業の保険料の軽減措置などに対するもので18億9,518万8,629円、第10項県補助金、第５目総務費補助金は、県から市に移譲された事務や市町村減債推進事業に対するもので3,926万3,228円、65ページにかけまして、第10目民生費補助金は、障害者地域活動支援センター事業や重度障害者医療費、市立保育所の運営費及び整備費、小児医療費の助成などに対するもので６億2,687万2,706円、67ページにかけまして、第15目衛生費補助金は、健康推進等事業、海岸漂着物等対策事業などに対するもので3,070万2,000円、第25目農林水産業費補助金は、降雪災害緊急支援事業などに対するもので223万7,846円、第30目商工費補助金は、消費生活相談窓口の充実などに対するもので343万6,980円、第35目観光費補助金は、観光関連施設整備等事業などに対するもので17万100円。第40目土木費補助金は、地籍調査事業などに対するもので1,167万9,000円、69ページにかけまして、第50目教育費補助金は、市内遺跡発掘調査や史蹟永福寺跡環境整備事業などに対する補助金で3,629万3,000円、第15項委託金、第５目総務費委託金は、県民税徴収事務、県知事及び県議会議員選挙などに対し３億9,195万4,514円、このほか71ページにかけて、民生費委託金から教育費委託金までは決算書に記載のとおりでございます。
第65款財産収入、第５項財産運用収入、第５目財産貸付収入は、普通財産の貸し付けなどに係る貸地料及び貸家料で4,535万354円。第10目利子及び配当金は、教育文化施設建設基金や財政調整基金等の基金の運用に伴う預金利子などで1,004万9,664円、第10項財産売払収入、第５目不動産売払収入は、市有地の売払収入で４億8,946万9,922円、第10目物品売払収入は、図書資料等の売払収入などで691万6,040円、72ページに移りまして、第70款第５項寄附金、第５目一般寄附金から第55目教育費寄附金については、それぞれ備考欄記載のとおりでございます。
75ページにかけまして、第75款繰入金は、各項について説明いたします。第５項基金繰入金は、平成27年度の事業執行等のための財政調整基金や緑地保全基金などからの繰り入れで２億5,762万5,014円、第10項他会計繰入金は、介護保険事業特別会計及び後期高齢者医療事業特別会計、それぞれ平成26年度の事業の精算に伴うもので7,842万3,465円を収入しております。
76ページに移りまして、第80款第５項第５目繰越金は、平成26年度からの繰越金で23億9,699万8,583円、第85款諸収入、第５項延滞金加算金及び過料、第５目延滞金は、市税等延滞金で１億4,095万2,654円、第10項第５目市預金利子は、市の歳計現金等の運用利子で195万7,997円、79ページにかけまして、第15項貸付金元利収入については、それぞれ記載内容の貸付金の元金返還金です。
第25項雑入について、主な目について説明いたします。第15目総務費収入は、「広報かまくら」などへの広告掲載料、コミュニティ助成事業助成金、市町村振興協会市町村交付金などの収入で１億75万8,221円、81ページにかけまして、第20目民生費収入は、医療費の返還金、受託児童運営費収入、生活保護費返還金などで２億8,252万1,429円、第25目衛生費収入は、紙類など資源物の売却収入などで２億6,884万4,228円、第50目土木費収入は、深沢地域整備事業用地の土壌汚染対策処理に対する負担金収入などで9,819万8,072円。
82ページに移りまして、第90款第５項市債、第10目民生債は福祉センター冷温水器取りかえ修繕、及び腰越地域老人福祉センター建設工事に対するもので１億880万円、第15目衛生債は、名越クリーンセンター基幹的設備改良工事などに対するもので１億2,630万円、第40目土木債は、（仮称）山崎・台峯緑地や近郊緑地の用地取得などに対するもので、８億120万円、第45目消防債は、腰越出張所改修工事や消防ポンプ自動車購入費などに対するもので9,410万円、第50目教育債は、大船中学校改築工事などに対するもので16億1,110万円の借り入れを行いました。
以上、平成27年度の鎌倉市一般会計歳入決算額は、予算現額635億3,839万8,415円、調定額625億7,873万2,291円、収入済額は608億6,878万3,222円となっております。
以上で、一般会計歳入決算の説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 予算のときにも聞いてるんですけれども、収入確保策として、今の話ですと、鎌倉市は、個人市民税が大変多いところだと思うんです。先ほどの説明ですと、予算よりも個人市民税、法人じゃなくて個人市民税のほうが少なくなったということなんですけれども、その原因は何でしょうか。
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○市民税課長 平成27年度の市民税の予算の策定時には、平成26年度の市民税の実績、11月の実績を踏まえまして予算化をしたところでございます。その時点で、平成26年度の予算が株式の譲渡所得が順調だった関係で、多目に見たんですが、株式の譲渡が急激に減りまして、それで当初予算を下回る結果となったということでございます。
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○吉岡 委員 消費税が、たしか増税になった年でもあったと思うんですけれども、個人消費とか、それから収入、それぞれの所得とか、そういうのに対しての影響とかは全然ないんですか。
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○市民税課長 給与所得とか事業所得、市民税でおきますところの総合課税分の所得については、ほぼ横ばい状態でございました。大きな原因としましては、株式の譲渡所得の変動によるものであると考えてございます。
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○吉岡 委員 あと法人の収入が予算よりふえているのかと思うんですけれども、その原因は何でしょうか。
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○市民税課長 法人につきましては、業績が若干上向いているのかなとは考えているところでございます。税額自体は前年度を下回っているところでございますけれども、これは法人市民税の法人税割の税率が下げられたということによる減額ということで、わずかばかりではございますけれども、法人の実績は上がっているのではないかと考えてございます。
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○吉岡 委員 法人税の部分で、前に一応資料いただいたときには、実際に法人の中で、約25％か30％ぐらいしか黒字になってないと思うんです。それは今も変わりませんか。
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○市民税課長 黒字の法人につきまして、法人税割の市民税がかかるところでございますが、その率につきましては、ほぼ横ばいですが、法人税割の納税者数につきましては、平成26年度が1,382件だったのが、平成27年度につきましては1,552件というような数値に上がってございます。法人数全体では、ほぼ横ばいでございますので、若干上回っているのかなと考えてございます。
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○吉岡 委員 前にいただいた資料でも、いわゆる黒字法人の資産の状況で見ますと、大体10億円とかかなり大きな株式というか、お金を持っているところが実際には黒字になってて、大変、中小企業とかそういうところはかなり厳しい状況なのかなと思うんですけれども、その辺では、どんな割合になってますか。
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○市民税課長 法人の規模による黒字か赤字かというデータは、今手元に置いてございません。申しわけございません。
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○吉岡 委員 前にいただいた資料だと、黒字法人の中の約25％から30％が黒字法人で、その中の内訳を見ますと、たしか相当資産が大きいところは割合が高くなってるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の資料はないんですか。前にそちらからいただいた資料なので。
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○市民税課長 お時間を頂戴したいと思います。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（10時02分休憩 10時04分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
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○市民税課長 法人税割の納税者数につきましては、明確な数字はないのですが、実際に起業した当時の中小企業については法人税割を赤字の法人が多いという傾向がございます。大きな法人につきましては、黒字になっているケースは多い傾向がございます。
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○吉岡 委員 今資料がありましたけれども、実際にいただいた資料では、黒字が25％から30％で、その中で、割合を占めてるのが実際10億円以上の企業が80.53％だということで、1,000万円未満だと22.40％ということで、やはりその辺の配慮というのは具体的な状況は判断していただきたいと思ったものですから、そこら辺は御自分から出した資料なんで、よろしくお願いいたします。
そういう傾向についてはわかりました。あと収入確保という点では、さっき広告収入とか、前も聞いてるんですけれども、今は例えばふるさと納税とかあるわけですけれども、その辺での収入について、先ほど広告収入が七百六十六万四千四百幾らとなってましたけれども、その内訳を教えていただけますか。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（10時06分休憩 10時08分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○服部［計］ 総務部次長 細かい内容については、資料を持ち合わせておりませんけれども、課別で申し上げますと、行革推進課が96万5,000円、秘書広報課が487万9,000円、職員課が20万5,000円、管財課が121万5,000円、契約検査課が20万円、納税課が20万円、そのような状況でございます。
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○吉岡 委員 そうすると、よく広告というといろいろありますけれども、封筒への印刷とか、それからあと広報とかに掲載したものとか、そういうのももろもろ入ってということで理解してよろしいですか。
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○服部［計］ 総務部次長 主に封筒ですとか、それから給与明細を渡すときの給与明細に記載している広告ですとか、そういったものが入って、トータルとしては766万4,000円ほどの広告料収入ということでございます。
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○吉岡 委員 あと、ふるさと寄附金の関係というのは、これは入りと出の問題があるんですけれども、実際具体的には収入としてはどれだけあって、支出の分もあるんで、何とも言えないんですけれども。
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○大隅 経営企画部次長 今回、決算資料にも出させていただいてますけれども、ふるさと寄附金事業収支一覧表ということで、これで収入につきましては、平成27年度の寄附金収入ということで3,184件で１億2,331万164円ということです。それに支出の分、歳出ということで諸経費を申し上げると3,817万3,131円、それと人件費分が911万7,573円ということになってございますので、総収支としては7,601万9,460円ということになっています。
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○吉岡 委員 失礼いたしました。資料が出ておりまして詳しく載っておりましたけれども、収入と支出との関係では、どちらかいうとマイナスになってるということでの報告だったので、今見ましたら、わかりました。
それと財政調整基金が最初の予算のときには、もう少し入れ込んでると思うんですけれども、実際にこれで見ますと、その辺の差というんですか、財政調整基金がどうして少なくなったのか。その辺の原因について伺います。
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○服部［計］ 総務部次長 まず、歳入歳出との執行残が一つ理由としてあります。それともう一つ大きいのは、平成26年度の繰越金でございますけれども、当初予算で６億円と見込んでいたところが、24億円の繰り越しがあったということで、そういったところも財政調整基金をそんなに大きく取り崩さなくても済んだというところでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、この間、かなり鎌倉市、財政が厳しい厳しいと言ってきておりましたけれども、実際には、最初当初、入れ込んで、大変だ大変だと言ってましたけれども、結局繰越金がふえて、また財政調整基金は実際には余り使ってないなと。後で財政調整基金のことの状況は聞きますけれども、ということで、原因としては何かほかに特にありますか。
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○服部［計］ 総務部次長 あと歳入の面で言いますと、地方消費税交付金というのが平成26年度に消費税率が５％から８％になったことに伴いましてふえておりまして、その収入が大体10億円から15億円ぐらいふえております。そうしたこともありまして、結果的に、当初見込んでいたよりは、地方消費税交付金が交付されましたので、そういうところもありまして、これも一つの要素として、財政調整基金をそんなに取り崩さなくて済んだということでございます。
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○保坂 委員 個別の項目、収入の項目で確認をさせていただきたいのが二つあります。全体的な大きな傾向というのではないんですけれども、一般廃棄物の処理手数料、こちらの歳入の51ページですけれども、有料化による指定袋の収入は３億1,800万円と説明を受けているところですけれども、こちら６億円となっているのは、一般の燃えるごみ以外の物が含まれているということだと思いますけれども、粗大ごみ、その他持ち込みごみ、内訳がわかったら、ざっとの内訳で結構なので、お示しください。
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○植地 環境部次長 今の清掃手数料の関係ですが、粗大ごみですとか、臨時の持ち込みごみの家庭系じんかい手数料が4,077万2,450円、許可業等が集めてきました事業系のじんかい手数料が２億3,291万3,620円、先ほど委員がおっしゃいました有料袋の収入が３億1,878万9,002円となっております。
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○保坂 委員 一般廃棄物処理手数料の中に事業系のごみも含まれているということで、この大きな数字になっているということですけれども、事業系のごみは横ばいということだったので、量としては。事業系ごみの処理の収入も大体前年並みの横ばいということでよろしいんでしょうか。
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○植地 環境部次長 事業系ごみにつきましては、量的にもほぼ横ばいの状態ですので、ほぼ横ばいという傾向にございます。
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○保坂 委員 あと１点、額は大変小さいんですけれども、気になる項目について伺います。61ページにあります自衛官募集事務費委託金、こちらは募集事務として何かあったのでしょうか。実態があるかどうかということを伺います。
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○奈須 市民活動部次長 自衛官募集につきましては、広報紙への掲載、それから会議の参加費用、これに伴う経費として、この３万2,000円を頂戴しているというところでございます。
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○保坂 委員 広報紙への掲載、「広報かまくら」に、自衛官募集を載せているということですか。あともう一つ、参加費が何の参加費か、今聞き取れませんでした。
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○奈須 市民活動部次長 「広報かまくら」に掲載します事務手数料として頂戴しているのと、募集に関する説明会に出席したことによる手数料というんですか、その分を頂戴してます。あと、先ほど申し述べましたが、ポスターを掲載して、庁内にポスターを掲載したりしております。
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○保坂 委員 募集に関する説明会は、どなたが出席されているんでしょうか。
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○奈須 市民活動部次長 市民課の職員が、具体的に平成27年度に誰が行ったかまで把握してないんですけれども、市民課の職員が行っております。
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○保坂 委員 これは、例年こういうことがされているということですか。
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○奈須 市民活動部次長 何年前かまでの記憶はないんですけれども、例年やっております。
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○西岡 委員 １点だけ大きく伺いたいと思うんですけれども、地方消費税、消費税が増税をされたということで、この地方消費税の交付金が先ほど10億から15億円に増収になったということですけれども、これは社会保障費に使われるということで税率アップしたんですけれども、鎌倉市では、この増税分がどのように配分されたのかお伺いいたします。
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○服部［計］ 総務部次長 当然のことながら、これ地方消費税の部分でございますけれども、社会保障費に当てられるというところでございますけれども、当然のことながら、一般財源が社会保障費に当たっておりますので、そこの部分の不足を補填したという形で使われております。
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○西岡 委員 そうすると、押しなべて全体で市の財政の中で使われているということで、例えば福祉の部門にこれだけ使ったとかという数字は出せないんですか。
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○服部［計］ 総務部次長 増収時に社会保障費ということで、増した部分といたしましては、社会福祉費、障害者グループホームとの助成事業ですとか、特定地域型保育支援事業、こういったところに６億5,000万円ほど充当、それから社会保険、国民健康保険の繰出金ですとか、後期高齢者支援金への繰出金に３億5,000万円ですとか、保健衛生事業として予防接種事業などに２億8,000万円ほどということで、12億円ほど財源充当しているということでございます。
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○山田 委員 まず、市の財政であろうが、国家財政であろうが同じだと思うんですけれども、入りをはかり出ずるを制するというのは、もう鉄則ですよね。それで出ずるを制する側は、きのうまでの議論でやってきました。今度、入りをはかる話になるんですけれども、今回の歳入の収入率というのを監査委員の報告の中で、市税が96％、これ丸めてますが、96％です。款別に言いますと。あと残っている分担金負担金が95.4％、使用料手数料が93.2％、財産収入が99.9％ぐらいですので、そこはいいとして、あとは諸収入が97％、収入率が悪いところをどうするかというところが入りをはかる部分だと思うんですけれども、このあたりは大きな款別にいってますから、大きな話になってて恐縮ではあるんですけれども、ここをどうにかしていかなきゃだめだというのがまずあると思うんですけれども、そのあたり、この決算から平成29年度の予算に向けて、この収入率アップというのもどういうふうにしていくんだという考え方が、多分次の予算編成方針みたいなものに入ってくるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりは、今どういう組み立てをされているんでしょうか。
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○服部［計］ 総務部次長 確かに税のほかにも収入未済の多い項目はございます。例えば保育料の未納金ですとか、生活保護費の返還金など、かなり未済が出ております。こういったものにつきましては、昨年、債権管理課ができまして、税収だけではなくて、そういったものも債権管理課で一元管理して徴収していこうということでやっております。平成27年度より、保育料未納分の一部が債権管理課に移管され、それから平成28年度からは生活保護費返還金の一部といったものが移管されたりということで、そういったところで一元化することによりまして、税以外の部分というところも未収金というものをなくしていきたいと考えてます。
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○山田 委員 債権管理課は決算といいましょうか、今までの歳出で、非常に頑張っていただいているというのは承知している上で、決してそんな、10人も20人もかけているわけじゃないですよね。あとは、それぞれ市税が無理な方は、ほかの保険関係もリンクしてて、なかなか納めていただけない。そういうような一連の話があるんです。だから、ある程度限度はどうしてもあると思うんです。だから、本当に債権管理だけに頼ってていいのか、あるいは債権管理にしかもう頼るところがないのか、その部分については、そういう分析であるということで、この歳入は、もう仕方ないなと思われてるんですか。
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○松永 総務部長 今の債権管理課の話ですけれども、市税に限らず、いろいろ市債権等も含めまして、滞納をふやさない一番重要なところというのは、現年度で勝負をかけるというか、滞納者をふやさないと。それで、今まで市債権についても、市税についても、過去の滞納が積もってきたものが、かなりそれに処分が結構手間をかけられていて、なかなか現年度に力が、それが悪循環になっていたと。それで債権管理課が専門的な領域として過去の滞納分に手をつけることによって、各課においての債権管理というものが非常に現年度分についてやりやすくなると。それで現年度課税が確実に担保して、滞納をふやさないということが全体の徴収率が高まるということで、それで債権管理課ができて、平成27年度で、私が一番着目したのは、幾ら滞納分を取ってきたかじゃなくて、それによって現年の徴収率がどういうような好影響を与えたかということに着目してきました。それで27年度につきましては、今説明したとおり、現年度も、ほかのも上がっておりますので、今後もそういったようなすみ分けによって、現年の分は各課が滞納者をふやさないような形で力を入れて、それでかなり労力を使うところは債権管理課と。そういうような形の全体の中で債権管理をやっていきたいと思っております。
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○山田 委員 要は、現年度分は各所管課で、いかに現年度分の徴収率を上げるか、そこのところが各課に任せられていると。そういう意味では、今ここにいらっしゃる方々がその関係者でいらっしゃるわけです。そういった意味で、現年度分をとにかくしっかりと徴収させていただくと。それがやはり好循環を生むというお答えだったということで理解させていただきました。
あと、市のたばこ税なんですけれども、今、市全体で喫煙率とかというのは、ここで聞いてもわかる人いないですか。
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○市民税課長 喫煙率につきましては、データを持ち合わせてございません。
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○山田 委員 職員の方の喫煙率というのはどれぐらいなんですか。
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○松永 総務部長 今手持ちの資料の範囲でお答えするしかないんですけれども、全国の喫煙率は、これ厚生労働省の調べでですと、平成26年度は19.7％という調査結果は出てます。それで、鎌倉市の喫煙率ですけれども、平成22年度は28％でした。この数値は職員です。それで調査では、平成26年度においては、全国は19.7％、鎌倉市で23.6％という数値は今持っております。
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○山田 委員 そうすると、職員のほうが若干喫煙率が高いということなんですね。喫煙者の方の市内外のお住まいの方の分別というのはできてます。
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○松永 総務部長 市内、市外かというような分けはしてませんけれども、今現在、市内の居住者というのは、大体三十五、六％かなと思ってますので、今23.6％といった、単純計算ですけれども、３分の１、８％ぐらいじゃないかなというのは、推計はできるのかなと思います。
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○山田 委員 少なくても市外の方は、市内でたばこを買っていただいているんですよね。喫煙者の方。そういうものではないんですか。お住まいの近くで買われるんですか。というのは、市も、たばこの時間制限して、皆さん健康にならなくてはいけない。たばこというのは、ある種もうわかっているわけです、健康を害する。たばこを吸って、ストレスを入れて、またたばこを吸ってたら、どんどん悪くなっていく。これは健康福祉部関係者の方々から声を大にして言ってほしいなと思うんですけれども、とはいいながらも、市役所にも喫煙所があるじゃないですか。それ相応のお金をかけて喫煙所をつくってるんだから、それ相応のお金を鎌倉市に出してもらいたい。たばこ吸われるのなら。それはやめたほうがいいというのはあると思うんですけれども、そういうみりみりとした話をするつもりはないんですけれども、何と８億6,000万円もあるんだから、たばこ税の収入が。８億6,000万円というのはすごいなという気がしたものですから、喫煙者の方は、鎌倉市でたばこを買うと。よければ吸わないでいてほしい。買ったけれども、吸わないほうがいいと。それがベストなチョイスかもしれませんけれども、そういうふうに見てます。
補助金なんですけれども、これ各課で、補助金のサーベイというのはずうっとしていかないと、国の財政が悪化して、いろんな借金はふえているんですけれども、特需的な補助金というのはあるんですよね、その時々で。この前話を聞いた、まちづくりの歴史的風致維持向上計画、鎌倉市の50番目、そろそろ国のその枠もなくなってきた。50番目に手を上げたら、そうなっちゃいますよね。私が行ったところで犬山市だとか岐阜市なんていうのは、相当国の補助金を入れて、本当にしっかりとして歴史的風致維持向上計画を実行している。見させていただきました。早いですよね、手上げが早い。ということは、いかに国の政策に合致したものをいかに早くつかまえるかということが、ある種、鎌倉市は不交付団体でもあるわけですので、そこのところを頼ってしかるべきだとは思うんですけれども、全体のお話からして、今、財政課は、例えばその補助金に対して、各課に対して、例えばこういうふうにしてほしいんだとか、あるいは各課で、こんなふうにしてますよ。好例があれば、御紹介いただけないですか。難しいのですか、いろいろな事業の執行の中で、そういうものをしていかなくてはいけない。そこの感覚を磨かなきゃだめなんじゃないかなという気もしてるものですから。
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○服部［計］ 総務部次長 好例としては、消防自動車更新のときに、これまで国庫補助というようなものはいただいてなかったんですが、これを関係省庁に出向きまして、補助金を獲得したという例がございます。それで補助金の獲得につきましては、これまで県を通じてですとか、比較的待っているというような形というのが多く見受けられているんですが、そうではなくて、みずから探す、みずから出向いて補助金を獲得するという方向で積極的な補助金の獲得をということで、今回平成29年度の予算編成方針の作成に当たりましては、そういう積極的な補助金の獲得をということを一言入れてございます。
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○山田 委員 もう国の概算要求なんていうのは、もう作業が終わって、平成29年度予算というのは、これから固めていく話になると思う。その国の各省の概算要求というのを市がどこかでサーベイしているところあるんですか。その各省の概算要求、要するに、どういう補助メニューがあるかということをサーベイしているということはあるんですか。
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○服部［計］ 総務部次長 国の概算要求の情報などは、財政課で逐一把握しまして、関係各課には知らしめているところでございます。
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○山田 委員 財政課の動きはそうだと。各課は、それぞれの事業を進めるに当たって、国の例えば平成29年度予算の概算要求等について、例えば環境省でこんなメニューがあるとか、スポーツ庁でこんなメニューがあるからどうだろうかとか、そういう検証というのは、各課が独自にやっている。それとも部長が包括予算の取り仕切り社長なので、部長みずからがそういう概算要求書を引っ張ってきて、自分のところの事業と関係あるものを持ってきて補助メニューがないだろうかと。そういうことを部長みずからがやっている。なければ、市長みずからがやっている、副市長がやっている、財政課だけじゃなくて。何かそういうものというのは、今１項目、補助金に対して、しっかりやれよといって、１項目書くのはいいんだけれども、各部の「社長」はどんな動きをしてくれているんですか。
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○松永 総務部長 国の省庁等に基づく補助金のまず第一歩というのは、例えば県を通じて、こういうような動きがあるよというようなことで、マクロについては財政課が見てますけれども、個別のところについては、各県なんかでも、例えば環境なら環境、そこに市町村の課長等の会議というものがありますので、そういうような機会を通じて示していただくというのが一般的です。それで過去、補助金がそこで、たこつぼ化というか、その課だけの知識になってしまう、そういう事例が過去ありましたので、ここ二、三年は、全てそういったものについては、とりあえず、企画に一回返すと。それで全庁的な共通の情報として、実施計画等でもアダプトできる事業は当然あるでしょうから、各課だけで判断をしないで、全庁的な、ここには財政も入ってますけれども、財政、企画等と、あと新しい実施計画を立てるときに、どういうようなマッチングをしようかというようなことで、今は全庁的な管理をしているような状況でございます。
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○山田 委員 確かに、県を通じてという話もそうなんですけれども、そういうお金というか、入りもはかるのにうまい自治体というのは、市長がもう国にダイレクトに行って、そこでどうなんだこうなんだみたいな話をトップセールスとしてやってくるという動きはやっている自治体はあります。それで成功しているかしてないかはともかくとしても、その積極性がないと、何かたなぼた式、たなぼたといっちゃ怒られるかもしれないけれども、県からの情報待ちのところで、さてどうしようかという話、概算要求なんていったら、本当に潰れるかもしれない、その２年、３年先の話かもしれない、そういうメニュー、あっもう国はそういう政策的に考えているんだという、非常に情報源になると思ってもいる。そういったところで、しっかりと各部の社長がきちんと見ていって、それを財政に上げてくれるんだったら、今のお話というのはわかると思うんですが、何かトリクルダウンで、県から落ちてくるような、そのしずくみたいなものもらって、いや鎌倉市どうしようかみたいな話だけじゃなくて、何かそういう動きというのも必要になってきたんじゃないかな。市長が二言目には、財政が厳しい、周りの環境を見て、状況が好転すればこうする、もう本当に常套句になっているんです。その言葉の繰り返し。であれば、こういうことに、私はこういう政策をしたいんだから、こういうものに対してもう積極的にやっていくぞという姿勢が、市長からの指示によって、各部の社長がきちんとやらないと、これはなかなか、それ財政好転しますのを待ってましたでは、それはなかなか難しいじゃないかなという思いをお伝えしたいと思って、今しゃべってしまいましたけれども、そういう取り組みを、ぜひ平成29年度予算で、予算編成方針にそういう言葉を書くのであれば、もう少し突っ込んだ動きも社長に求めるような動きをしてほしいと思うんですが、どうでしょうか。
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○松永 総務部長 鎌倉市というのは、全国から見ても特異性があるというか、首都圏の中での古都ということで、2,000万人の、延べですけれども、観光客が来て、それを17万市民でどう支えるかという問題、あるいは緑地にしても、ここでも何回か議論がありましたけれども、首都圏に残されている貴重な近郊緑地を17万市民でそれを維持管理していくのかと、そういったような我々の本当の実態というものを国に上げていって、それで、国で制度設計していただけるような動きというものは、これから必要になってくると思います。観光トイレの問題もそういうのがあると思いますので、ムスリムの方に対して、どういうようなトイレ整備をするのか、これは鎌倉市民だけではなくて、全国で考えていただいて、また財政的な措置もしていかなければならない課題が多い自治体だと思っておりますので、今言われたようなことを我々も原局でもそういう制度設計をして、それを市長等を通じて国に上げていくような、今後はそういったような能動的な動きをしていかなければ、今後これからの財政というものは維持が難しいだろうと思っております。
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○吉岡 委員 西岡委員がさっきおっしゃったこと、初めての認識なものですから、消費税の交付金の、国から例えばこういうものに使いなさいよという、色という言い方いけないんですけれども、普通、補助金がなる場合は、ここに使いなさいよと指定がある場合と、あとそれぞれの独自でやれる場合とあると思うんですけれども、この税金というのは、何か色がついてるんですか、どこかに使いなさいと。
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○服部［計］ 総務部次長 消費税交付金でございますけれども、これにつきましては一般財源ではございますけれども、社会保障費に使用するべきというような形でございます。
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○吉岡 委員 わかりました。今いろいろ幾つかおっしゃったことは、例えば、今基本的には、余り市の単独事業とか、そういうのは厳しく規制がされてて、余りやらない方向なんですけれども、今いろいろおっしゃったのは、例えば国が幾ら出て、県が出てと、補助金ありますよね。市がどうしてもやらなければいけない、法的にもいろんな面で、その割合を。そこの部分を軽減するために使ったのか、その辺はどういう中身なのか。例えばそういうことであるならば、本来ならやらなければいけない、法的にやらなければいけないお金、繰り入れなければいけないお金、それは決まってます、率とかいろんなの。それ以外にそこに充てたとすると、その分がほかのところに、福祉というんだったら、よくなったと理解していいんですか。その辺もう少し説明願います。
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○服部［計］ 総務部次長 これは例えば一般財源といいましても、税収のほかにも税収不足ということで、基金からの取り崩しということで、予算を組んだりしております。そういった部分で、予算を組むときに、そういった不足部分が出たときに、そこの部分を今回の交付金の増分を充てていると。とりあえず、先ほど申し上げました項目に今までイメージとしては財政調整基金が当たっていた、そこを地方消費税交付金を充てたと、そういうようなイメージでございます。
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○吉岡 委員 いや、市民からすれば、福祉に回してくださるというんなら、福祉がもっとよくなっていくというんならわかるけれども、今まで使ってたものの中に、結局それを充てたということで、ほかのところがよくなったというのならイメージわかるんですけれども、そうではなく、要するに今までの法的な繰り入れとか、それは決まってますよね。それはそれぞれやらざるを得ない。そこに結果的には市が負担していた分を消費税のそこを充てたと、それはそれぞれの担当のところも、そういう認識を持って、今それ初めて聞いたものですから、そういう認識を持って、各部局も認識を持っているんですね。
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○服部［計］ 総務部次長 当然扶助費というのは年々伸びているということでございますので、今、包括予算をやっておりますけれども、各部とも例えば子供にしろ、福祉にしろ、枠を達成できないという部分がございます。そうしたときには、そういった部分から充てているというような形でございます。
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○吉岡 委員 よくわからないです。ただ、やはり福祉ということを充実するということであるならば、もっと目に見えた形でやれるというんならわかりますけれども、何かその辺が部局もそういう認識でいたのかな、よくわからないんで、色がついてないわけだから。そこのところが不明なんで、資料またいただいて、具体的にどうなっているのか、伺いたいと思いますけれども、その辺は、今、財政調整基金も実際繰り入れが少なくなっているわけです。だから、その辺はどうあるべきかというところは、その辺は問われるかなと思うんです。先ほどの山田委員のお話ももっともで、本当にやる気があるならば、どうやってお金でできるかということはやらなきゃいけないんですけれども、方針がなければ、そういう見解もできません。だから、その辺は大事な課題かなと思いながら、そこら辺は、今不明だなと。よくわからないなというところだけ申し上げておきます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○山田 委員 意見で、歳入の増加について。
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○吉岡 委員 意見で、歳入について。
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○保坂 委員 意見で、歳入について。
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○中村 委員長 ほかに御意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
事務局から確認をお願いいたします。
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○事務局 山田委員から意見で、歳入の増加について。吉岡委員から意見で、歳入について。保坂委員から意見で、歳入についてでございます。
以上、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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次に、実質収支に関する調書について説明を願います。
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○服部［計］ 総務部次長 実質収支に関する調書について説明いたします。
決算書の234ページから237ページを御参照ください。まず、一般会計の実質収支についてでございますが、歳入総額608億6,878万3,000円、歳出総額573億497万3,000円です。歳入歳出の差引額は35億6,381万円で、これが形式収支となります。このうち、大船中学校改築事業などに係る継続費逓次繰越の一般財源５億8,384万8,000円、今泉クリーンセンター焼却設備解体事業、（仮称）由比ガ浜こどもセンター建設予定地埋蔵文化財調査事業などに係る繰越明許費の一般財源７億2,853万円を翌年度へ繰り越すため、歳入歳出差引額から、この翌年度へ繰り越すべき一般財源を控除した額22億5,143万2,000円が実質収支額となりました。以下、各会計の実質収支の状況は記載のとおりでございます。
以上で、実質収支に関する調書の説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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次に、財産に関する調書について説明を願います。
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○管財課長 財産に関する調書について説明いたします。
決算書の240ページ、241ページをお開きください。決算年度中に増減のあった主なものにつきまして説明いたします。
まず、１、公有財産（１）土地及び建物のうち行政財産の土地についてです。その他の行政機関、支所は、深沢支所用地の一部を財務省から取得したことで、564.08平方メートルの増、清掃事務所は、笛田リサイクルセンター周辺整備用地の一部を（仮称）笛田１丁目公園用地として所管がえしたこと等によりまして、2,272.89平方メートルの減、公共用財産、公園は、鎌倉近郊緑地特別保全地区、鎌倉中央公園拡大区域用地、山崎・台峯用地等の買収などによりまして、９万3,029.78メートルの増、その他は国指定史跡永福寺跡用地の買収やクリーンステーション用地の寄附などによりまして、421.88平方メートルの増となっております。以上、行政財産の土地につきましては、決算年度中に９万1,742.85平方メートルの増となりました。
次に、普通財産の土地ですが、旧レイ・ウェル鎌倉用地の売却や、城廻第一公共用地を財務省へ譲渡、市有地、廃道路敷等の売り払いなどによりまして、2,656.88平方メートルの減となっております。
以上、決算年度中の土地の増減高は、８万9,085.97平方メートル増加し、決算年度末の現在高は423万7,085.18平方メートルとなりました。次に建物ですが、木造建物、行政財産、公共用財産の公園は、鎌倉広町緑地管理事務所の96.69平方メートルの増、非木造建物、本庁舎は第１分庁舎と附属の会議室、倉庫を解体したことに伴いまして、725.30平方メートルの減、公共用財産、学校は、御成小学校理科教室のリース期間満了に伴う無償譲渡により、124.94平方メートルの増となっております。
以上、行政財産の建物につきましては、決算年度中に503.67平方メートルの減となりました。
続きまして、普通財産の建物ですが、木造建物は、旧今井邸、こゆるぎ荘を解体したことに伴いまして、455.97平方メートルの減、非木造建物は、旧レイ・ウェル鎌倉の売却、大船駅西口自転車駐車場や旧鈴木邸の解体などによりまして、5,432.34平方メートルの減となっております。以上、普通財産の建物については、決算年度中に5,883.31平方メートルの減となりました。以上によりまして、決算年度中の建物の延べ床面積は、6,391.98平方メートル減少し、決算年度末現在高は39万4,755.6平方メートルとなりました。
次に、242ページをお開きください。（２）有価証券、243ページの（３）出資による権利につきましては、いずれも増減がなく、決算年度末現在高は、有価証券が9,897万円、出資による権利が４億2,962万5,000円となっております。
以上で、公有財産についての説明を終わります。
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○持田 契約検査課担当課長 続きまして、決算書の244ページをお開きください。
２の物品について説明いたします。249ページまでにかけまして、取得価格または評価額が100万円を超える物品について記載しております。内容は、机類、椅子類、箱、戸棚類、機械、器具、書写、一般器具類、図書類、教材、備品と分類いたしまして、それぞれの品目別の決算年度中の増減及び年度末現在高は表に記載のとおりとなっております。
以上で、物品についての説明を終わります。
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○服部［計］ 総務部次長 次に、決算書の250ページ、債権について説明いたします。
平成27年度末現在高は、水洗便所改造等資金貸付金など５種類で、その合計は2,195万8,000円となっております。内容については、表に記載のとおりです。
次に、決算書の251ページから253ページにかけまして、基金について説明いたします。
基金につきましては、15種類となっており、各基金の内容は表に記載のとおりでございます。平成27年度末の現在高の合計額は93億9,155万9,000円となります。
以上で、財産に関する調書の説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○吉岡 委員 先ほどの質疑でもありましたけれども、実際には基金が決して減っているのではなく、今ふえている傾向にあると思うんですけれども、それでよろしいですか。
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○服部［計］ 総務部次長 平成27年度末の残高が47億円でございましたので、ふえている状況にございます。
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○吉岡 委員 何も全ていろいろ使えと言っているわけじゃないんですけれども、基金がどのぐらい必要なのかという点は、前回の予算特別委員会の中でも、どのぐらいが妥当なのかというところは、はっきりしてないんですけれども、市としては、これは市民のためにいろいろ使うことですから、どのぐらいを目指しているのですか。
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○服部［計］ 総務部次長 平成26年度の状況でございますけれども、財政調整基金を含めた積立金を標準財政規模で割った割合の全国順位、鎌倉市は790市中653位ということで、比較的積立金の割合が低いというような状況でございます。ただ、県内の自治体が大体600位から700位ぐらいでございます。例えば第一次産業に頼っている市ですとか、あるいは企業城下町といったところは、比較的年度の出入り引っ込みというのが大きいので、基金は多く用意しておかないといけないのかというのはあります。例えば2006年にトヨタショックというのがありましたけれども、当時の豊田市1,700億円ぐらいの予算規模でございましたけれども、トヨタ系のグループが業績不振ということで426億円あった法人市民税が16億円になってしまったと。96％の減ということでございましたけれども、このときに豊田市は279億円ほど財政調整基金がありまして、それを206億円取り崩して対応したというようなことがございました。ただ、鎌倉市の場合は、そういう単一企業ではなくて、個人市民税と固定資産税、そういったところで税収をなしておりますので、比較的安定しているということでございます。
どのぐらいあったらいいかというところは非常に難しい御質問でございますけれども、例えば半分ぐらいの順位にいくにはどうしたらいいかということになりますと、そうすると、この倍ぐらい積み立てないと、倍の20％、40％ぐらいにしないと全国順位で中位にはいかないというところで、そこは厳しいのかなと。先ほど言いましたように、比較的そういう好況感は受けにくいというところでは、そこまでの用意はしなくてはいいのかなという気はしております。ただ、財政調整基金100億円を超えてるときもありました。それで私が以前財政課長やっておりましたときは、財政調整基金を20億円崩すことを予定して、臨時財政対策債を20億円発行して予算を組んだというところもありますので、今、臨時財政対策債を打てないという状況がございます。ですので、20億プラス20億円、あと万が一に備えて20億円ということで、60億円ぐらいあれば、財政調整基金として少し安心かなという気はしております。
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○吉岡 委員 去年の話だと、それははっきりはわからないけれども、今大体30億円ぐらいを目指してやってるというお話でした。ですから、もちろんいろんな課題もあるわけですけれども、鎌倉市は比較的安定しているということでは、やはりここら辺の使い方とか、そういう問題は、決して今どんどん大変になっているんじゃなくて、財政調整基金はどんどん今、ある面ではふえていってるなというのは、私もずっと見ていますとそう思っているんです。ですから、そこはどういう使い方をするか、どうあるべきかというところは、きちんとした対応はしていただきたいということは改めて思うんですけれども、全体の問題ですからね。
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○服部［計］ 総務部次長 吉岡委員おっしゃるとおり、基金をためることに重点を置いて、その年度にやらなければならない事業はできないということはあってはならないと考えております。ただ、災害ですとか、そういったことに備えて、ある程度の蓄えはあったほうがいいかなということで、特に鎌倉市の場合は不交付団体ということで、今、臨時財政対策債というのが発行できなくなっておりますので、財政調整基金というのは、唯一の年度間の調整弁ということでもございますので、当該年度に影響を与えない程度で積み立てていく必要があるのかなとは考えてます。
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○西岡 委員 今の財政調整基金の問題、去年も質問させていただいて、どれぐらいあったら鎌倉市は大丈夫なんですかと伺ったんですけれども、今の次長の御答弁ですと、60億円ぐらいは最低限必要なんだなということで理解をさせていただいたんですけれども、今一番鎌倉市がこの財調を使わざるを得ないと思っているものは何ですか。
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○服部［計］ 総務部次長 １点は大きな災害があった場合、地震ですとか、地震までいかなくても、台風ですとか、そういった場合には財政調整基金を使って対応しなければいけないなと。それと、これはわからないんですけれども、オリンピックが終わった後、かなり税収が落ち込むのではないかなとも考えておりますので、そういったときの調整弁としても、使うようになるのではないかなとは考えております。
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○西岡 委員 そうすると、今具体的には、ここに財政調整基金を使わざるを得ないだろうというものはないと。
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○服部［計］ 総務部次長 具体的には、毎年予算を組むときには、ある程度財政調整基金を取り崩すという形で予算を組んでおります。ただ、結果的に前年度からの繰越金が出ますので、最終的には財政調整基金をそれほど取り崩さなくて済んでいるというような形でございます。
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○西岡 委員 今一番心配をしているのは、稲村ガ崎の汚水流出の本工事ですけれども、それについては、今どのような見解をお持ちなんでしょうか。
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○服部［計］ 総務部次長 それにつきましても、至急できるだけ早く対応しなければいけないということで、今回、平成28年度の６月補正予算でも、稲村ガ崎の対応等で財政調整基金１億9,000万円ほど、稲村ガ崎だけではないですけれども、取り崩している状況でございます。
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○西岡 委員 そうすると、これからのことはまだわからないというお答えでよろしいんでしょうか。
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○松永 総務部長 財政調整基金につきましては、年度年度でかなり財政状況というのは変動するというようなことの想定の中で、お金がなくなったから、行政サービスをやめるというわけにもいかない。そのための基金ということもあります。それともう一つは、今実施計画をこの平成29年度から31年度までつくっておりますけれども、それにも一定の額が必要になると。そのときに、２年後、３年後、税収がどうなってくるかということ見えづらい部分もありますので、仮にどういったような税収構造になっても、やらなければならない事業には対応していくという意味では、ある一定の蓄えを用意して実施計画等にも臨まなければならないと。それともう一つは、昨今本当に災害も10年前とは大きく違っておりますけれども、例えば平成16年の台風22号、23号のとき、あのときにも全く予期してなかったことで、記憶ですけれども、17億円ぐらいの災害費が出ていったのかなと。ですから、一回の台風が来ても、その程度の額にはなりますので、そういったもの、全て総合して考えていったときには、最低でも60億円ぐらいなければ、いろんな事情に対応していくことは難しいのかなと思ってます。今後も、これからやらなければならない先と、リスク管理、その辺を見通した上で、どの程度の財調がいいのかということは、また検討していきたいと考えております。
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○中村 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（11時00分休憩 11時10分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
まず、資料の配付について、事務局からお願いいたします。
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○事務局 追加資料として、さきに配付させていただきました決算審査資料その２の６のうち、15番、社会福祉法人ラファエル会の顧問が存在する場合の報酬支払いなどの疎明資料一式がこの休憩中に送付がございましたので、机上に配付させていただいております。
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○中村 委員長 事務局の報告のとおりでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中村 委員長 ここで理事者に対する質疑についてお諮りしたいと思います。
本日までの審査の過程において、理事者にただすこととして項目が出されておりますので、事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 理事者質疑についての項目でございます。
まず、第15款民生費、上畠委員から社会福祉法人ラファエル会について、第20款衛生費、西岡委員から鎌倉市の救急医療体制について、吉岡委員からごみ行政について、西岡委員から第２期鎌倉市ごみ処理基本計画について、保坂委員からごみ処理広域化計画についてでございます。次に、第40款観光費です。上畠委員から鎌倉市観光協会について、次に第45款土木費で、吉岡委員から深沢まちづくりと新駅との関係について、上畠委員から深沢まちづくりと新駅との関係についてでございます。
以上、御確認お願いします。
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○中村 委員長 この項目のとおりでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、今、事務局の報告のとおり確認いたしましたので、休憩をとった後に、これら８項目の質疑のため、理事者に出席を求めることにいたしますので、暫時休憩いたします。
（11時13分休憩 11時30分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
まず、資料の確認ですが、今お手元に西岡委員の質疑のときにお使いになる資料で、任意提出資料として、皆様のお手元に、要介護者等の歯科診療支援事業費補助関係ということでお配りさせていただきました。理解深めるための参考資料ということで確認させていただきます。
それでは、理事者に御出席いただきましたので、理事者に対する質疑を行います。
平成27年度決算に係る理事者質疑ということで御配慮をお願いいたします。
それでは、上畠委員から、第15款民生費、社会福祉法人ラファエル会についての質疑をお願いします。なお、答弁は座ったままで結構です。
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○上畠 委員 ラファエル会のことの質問、今回決算でいろいろさせていただいております。まず、やりとりがあった中で、当日、顧問についての質問が担当部局では答弁できなかったものですから、伺いたいんですけれども、この顧問について、資料として出されてきましたが、この顧問、結局どういう性質の顧問なんでしょう。どういう職種の方であるとか、どういったキャリアをお持ちの、そのあたり把握されているのであれば。もう健康福祉部から聞いてますよね。副市長でいいですから。
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○小礒 副市長 この顧問という名前が異質ですけれども、任意の顧問というような形で呼んでいるようでございまして、内容につきましては、社労士ですとか、それから土地家屋調査士、それから司法書士、こういう方をそのような名前で呼んでいると伺っています。
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○上畠 委員 理事会の中で、顧問についてのやりとりがあったという情報を得ていたんですが、理事会の記録で、実際理事会に理事をされていた方の証言として、実際にこの顧問の支払いについて、これとは別の部類にはなるんですけれども、こういう顧問の支払いについて、あり方としていかがなものかとか、そういう旨のやりとりがあったと聞いておったんですけれども、そのあたりについても確認してくれと求めましたが、そのあたり、理事会の議事録が出されてないので、いかがでしょうか。理事会の議事録自体見ていますか。
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○小礒 副市長 理事会の議事録ですけれども、この平成27年度については、市の委託事業でないということで、そういうような記録はありませんということなんですけれども、過去については、顧問というような形では、申しわけありませんけれども、私は聞いておりません。
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○上畠 委員 理事会において顧問のやりとりがあったかどうかということですけれども、それに関しては、別に鎌倉市の委託云々というところではなく、法人全体の、要は鎌倉市に委託されている部分の議論というわけではなく、法人として、その顧問料の支払いについて、あったか否かというところについて、これしかなかったと出てきたわけです。理事会においては、普通の理事会です、通常の。鎌倉市の委託をどうしましょうかと言ってる以外の通常の理事会あるじゃないですか。通常の理事会において、そういう顧問の支払いに関する経緯の発言があったと証言している方がいらっしゃるんですけれども、そういったのは、あったかなかったかというと、なかったということですね。
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○小礒 副市長 確認した中では、ございませんでした。
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○上畠 委員 確認したというのは、その議事録の中でですか。
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○小礒 副市長 ラファエル会の職員の方に確認をしたということでございます。
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○上畠 委員 そもそも議事録、きちんとつくってらっしゃることはつくってらっしゃるんですか。県の監査対象である社会福祉法人であることは、複数事業所があるのでわかってはいるんですけれども、当然ながら、通常、市内の社会福祉法人を監査する場合には、理事会の形式がちゃんと整っているかどうかというところは見なきゃいけないところでございます。やはりそういった中で、理事会として、当然県は監査してますが、そういうやりとりがあるんですけれども、どうですかというのは、ラファエル会の職員はもうないと明言をしているということですね。
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○小礒 副市長 議事録は当然、今委員おっしゃったように、認定をされた法人でございますので、これは備えなければいけないということになっておりますので、あるとは認識はしておりますけれども、今御質問のそういう中に顧問の話があったかなしかという中では、ないと確認をしております。
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○上畠 委員 そのように答弁していただくので結構なんです。これに関しては、詳細をさらに調査する、こちらもその発言もありました、調査をしようと思っております。それよりも今回問題なのは、雇用契約書に関するずさんな労務管理があったところで、パートタイマーの有期雇用の契約書において、本来ならあり得ない、月給300万円以上の金額がありました。これに関して、ずさんな労務管理だなと拝見して思ったわけです。こういったところからトラブルが始まるわけで、パートタイマー雇用契約書に載っているのは、これ双方合意していて、作為無効だとか、どうせ言えるかとは思いますけれども、その錯誤しているから無効だとか、そんなふうになるんだとは思うんですが、こういった雇用契約書というのは、雇用関係で、使用者と使用される者、使用する者という関係は、人間関係でありますが、やはり法律関係であると。そういったところをきちんと考えたときに、そのずさんさというのはよろしくない。いわゆるブラック企業の火種にもなりかねないところだと思いますが、このあたりについて、公金を支出しているわけで、今、社会福祉法人とか介護現場のブラック化、かなり社会問題になっていますよね。鎌倉市において、かなりの公金を支出して、３億円以上の結構な金額を毎年出している中で、こういったことがあってはならないと思いますが、これについては、まず、この労務管理のずさんさ、こういったいいかげんさが問題だと思いますが、これ市長いかがですか。
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○松尾 市長 こうした重要な契約において、金額の誤りがあるというのはよろしくないと思います。今回、この金額は、桁が違うということは法人には確認をしました。正しくは32万1,000円であるということでございます。法人からは、この契約者本人に連絡をとって32万1,000円の契約であることを確認したという報告受けましたけれども、こうした過ちがないように、そこは改めて厳しく言っていく必要があると思ってます。
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○上畠 委員 これ、部長らとのやりとりでございましたけれども、労働基準監督署に、署長に許可をとらなければいけない宿直については許可をとっていない状況であったということは、これはよろしいですね。事実ですね。
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○松尾 市長 そのような対応になっていると確認してます。
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○上畠 委員 これ、宿直の許可を労基署長にとるというのは、そもそも通常、深夜に勤務した場合、通常時給にプラスで深夜勤務割増手当も含まれ、要は、それだけ労働者の健康にも害する、そういったこともある。だからこそ割り増し賃金も払っていると。でも、宿直だけの単純な労務であると署長が認めるならば、それなりの手当でもいいですよという、そのかわり厳格な審査がおかれるという意味で、やはりきちんとやらなくてはならないという問題なんです。これに関して、労働基準法施行規則の違反にも該当すると思いますし、労基署自体も問題と回答してくださっておりますけれども、宿直の体制として、やはり障害者の方の命を預かっている施設を運営する労働者の方、こういった事態というのは、ゆゆしき事態であると思いますが、このあたりいかがですか。
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○松尾 市長 宿直の取り扱いにつきましては、御指摘のように適正ではないと認識をしているところでございます。宿直の届け出につきましては、労働基準監督署、法人運営の指導監査は神奈川県が所管しているということは、これまで答弁をさせていただきましたが、昨日、部長、課長がおのおの出向きまして、今回の事案について報告をしてまいりました。今後、このようなことがないようにしていくということは必要であると考えてます。
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○上畠 委員 これに関して、体制として少し心配なのが、こういう施設で、介護的な行為、医師、看護師ではないので、医療行為は当然行われてないとは思うんですけれども、介護現場で、宿直の審査をするに当たって、まず、宿直の許可を労基署からいただく場合に際しては、宿直体制の者１人と、あと通常の深夜勤務として１人、要は見回りとかのパトロールとかだけじゃなくて、要は、おしめの状況だとか、通常の介護者としてのお仕事をする人というのは、１対１の体制であるべきかなと思うんですが、恐らく一般的な社会福祉法人というのは、そういう対応しているのかなというのは、確認したいんですけれども、その宿直体制においては、宿直者１人の体制は、あくまでも宿直の性質というのは緊急時の対応、電話対応、あと要は、別に寝ていてもいいから、とりあえずいてくれといった場合、緊急時対応に限っての存在なんです。だから通常、介護業務というのは、させることは宿直にはさせられないんです。だから宿直と深夜勤務というのは明確に分けられているんですが、このあたり、ラファエル会における法人の宿直体制と深夜の勤務体制というところに関しては、適正な人員配置が行われていたのでしょうか。要は、通常の宿直だけじゃなく、宿直というのは、何かといったら、本当緊急対応だけです。でも、通常、深夜における介護者としての必要な業務というのは、どれぐらい発生するのか、私は現場に行ったことがないんでわからないんですけれども、そういった体制は、人員配置上は、深夜において、こういうことがあったものですから、適正かどうかというと不安があるんですけれども、そこは適正であったと考えますか、人員配置は。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（11時41分休憩 11時45分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
市長の答弁お願いします。
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○松尾 市長 人員配置については問題がないと県から聞いております。
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○上畠 委員 県がそのように断言されているということは、県としての責任でやってくださっているということを信じていいんですねと言いたいところですが、実際、県が監査していた法人で昨今大きな事件もございましたので、その監査体制には、私は疑問思うところですから、鎌倉市として、そういった権限がないのはわかります。わかりますけれども、相当の公金を支出しているならば、例えばそれは権限があるなしじゃなくて、鎌倉市とラファエル会という１対１のお互いの関係の中で、こういったところに関して任意でチェックさせてくれないかとか、そういったやり方というのも、この御時世必要なんじゃないでしょうか。特に神奈川県に関しては、今言ったとおり、そういったずさんな監査だったということは相模原市の事件でもわかったところもありますから、そのあたり、法人との関係の中で、要は鎌倉市が補助金支出するに当たっては、こういったチェックはさせていただきますよと。そういったところを新たに設けていくというお考えはいかがでしょうか。
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○松尾 市長 市の委託及び補助事業をお願いしているわけでございますから、市としては、まずは、その範囲内で適正にそれが執行されているかどうかということを、これはやはりしっかりとチェックをしていく必要があると考えています。そうした中で当然気になる点があれば、それは市からも、そのあたりはきちんとどうなっているかというような、そうした、この範囲内だけをということではなくて、職員の目から見ても、そういう適正ではないということに気づけば、そのあたりは申し述べて、そういう適正に運営をしていくということはアドバイスというような形でしていくというようなことは心がけることも必要ではないかと思います。
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○上畠 委員 私が言った以上の質疑に対して答弁をいろいろ、それだけじゃなく、気づくところにはきちんと注意を払うような体制はとっていただきたいと思います。
この宿直手当、雇用契約書の56ページ等指摘させていただいておりましたけれども、決算審査資料の、4,000円払ってるんですよね、この９時間15分に関しては、この10月14日に締結された方に関しては。4,000円を９時間15分で割るということは、相当、四百四十幾ら、450円程度の金額で、その前のページにいきますと、そのときは気づいてなかったんですが、宿直手当、この54ページ、3,000円に対して９時間15分を宿直時間とし、要は９時間15分の宿直時間に対して3,000円支払っている。ということは、１時間当たり3,000円割る９時間15分したら、１時間当たり、これ幾らぐらいになるかといったら、かなり最低賃金を下回る状況であるというのはわかりますよね。3,000円割る９をしたって333円なんですよ。これというのは、最低賃金法の精神からも最低賃金以下の状況になる。宿直の許可は出てないから、実際宿直かどうかも実態としてはわからない中で、宿直ならば、そういったことも認められていますけれども、労基署長の許可による。しかしそういったところに関しては、払われていた時給としての問題という性質もあるのではないかと思いますが、いかがですか。
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○松尾 市長 今、御指摘の点も含めまして、この宿直の取り扱いというところにつきましては、適正でない部分ということがあると思っておりますので、そのあたり、今後、労働基準監督署や神奈川県の対応ということも見ながら対応してまいりたいと思ってます。
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○上畠 委員 鎌倉市としては、この時点で、何らかのペナルティーであるとか、これはグループホームなんですけれども、そういったグループホームにおける補助とか委託、引き上げる、補助金カットというのは、サービスに対してだから、なかなか難しいと思うんですけれども、この委託のあり方というのも、やはり優良法人に対しては委託はしていっていただきたいと思うんですけれども、こういうような悪質な実態があった場合、これというのは大問題じゃないかのように捉えてるのかなというのは、もっと深刻に捉えていただきたいんです。最低賃金法の問題にもひっかかる可能性もありますよね。そういったところを踏まえれば、かなり悪質なケースであると思うんです。今、介護に従事してくれる労働人口減っている中で、そういったところに対しては厳しい姿勢を委託の有無に関しても含めて考えていただきたいと思いますが、そのあたりいかがですか。理事長、もともとラファエル会というのは理事長、この小野田さんの前もいろいろあって、小野田さんになられた経緯もあるじゃないですか。ラファエル会という法人自体。法人自体のそういう過去からの経緯を考えても、何度もそういったことをされて、いまだに労務管理はずさんで、これ平成27年分ですけれども、今まで許可とってないということは、これまでずうっと宿直については最低賃金以下で働かせていたということです。これかなり悪質だと思うので、そういった観点からすれば、委託のあり方についても見直すべきだと思いますが、そのあたりはいかがですか。
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○松尾 市長 市のこの委託や補助事業につきましては、この完了届ですとか、実施報告書等で適正に業務が履行されているということは確認をしているところでございます。ただ御指摘のような点がございました。今、この法人としても、このあたりを改めていくという姿勢は確認をしているところでございますけれども、法に適した運営をするように市からも法人に対して是正は強く求めてまいりたいと考えてます。
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○上畠 委員 委託契約書の中で、当然ここに対しても法令遵守することというのは当然含まれてますよね。契約書には。含まれている中で、こういったことがあったということは、鎌倉市に対する裏切り行為でありますし、利用者にも、何よりしわ寄せが来てはいけない。労働環境がしっかりしていないと、サービスだって劣化するし、利用者の方々にまずしわ寄せがいく。そういったところはわかってますよね。そのあたりも含めた上で、是正させるということでございましたけれども、すぐには引き上げられないし、実際そこを利用されている市民の方々いらっしゃいますから、できないんだと思うんですけれども、その理事会の体制とか理事長が責任をとってやめる、そういった責任もとっていただかないと問題だと思います。この方、理事長の立場でありますが、つい最近まで自民党の鎌倉支部の支部長もしていて、政党の、社会福祉法人の中立性の観点からも、理事長で支部長もして、そういった政治的背景も持っている。何より、このラファエル会は天下りをかなり受け入れてますよね、市のＯＢ。兵藤副市長はやめられたと聞いてますけれども、兵藤さんもいらっしゃったし、今部長経験者が５人かな。そのあたりの天下りの実態も考えたときに、４人、部長のＯＢ、ＯＧが入っているということ考えたら、市との関係もかなり深い。何よりも鎌倉市の中で一番巨大な社会福祉法人であるというのも明らかである中で、ここに対して、これから是正させるじゃなくて、当然是正させることも必要だと思いますけれども、それなりの法人としての責任のとり方というのはあると思いますが、そのあたりは市長いかがですか。
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○松尾 市長 市としては、この委託もしくは補助事業につきましては適正に実施をしていただいているということを確認しているところでございます。今、るるこうした是正をしなければならない点ということは明らかになっているところでございまして、そこの是正を早急に、これを見直していく、ひいては、それが使用者、利用者の皆さんのためになっていくということでございますから、そのことを、この法人として、きちんと履行していくということを市としては強く求めていくということが必要だと思ってます。
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○上畠 委員 適正に実施しているというのは、最低賃金以下で働かせているのに、適正で実施しているというのはおかしいんじゃないんですか。要は、通常の、本来法定に定められた賃金を支払っていてこその適正に実施だと思います。その適正さというのは適正ではないとは思いますが、それはサービスとしては、利用者がそれだけ受けてたから大丈夫だろうというわけじゃない、そのサービスの提供者における法令の観点というのは、ちゃんと考えておくべきじゃないですか。適正というのは、改められたほうがいいと思いますけれども、法定に定められてない中で、そういう働かされていた人がいるんだから、それは適正ではないと思いますが、そのあたりは訂正していただければ、不適切だったと思いますけども。このサービスも。だって、ちゃんと払ってなかったんでしょう。今後是正させるというけれども、今までのサービスについて適正に実施して提供されていたということ、そこの労働賃金がちゃんと払われていないんだから、適正に実施されていたというのはおかしいと思います。そこは労働者の方が無理に頑張ったから、そういう適正な結果になっただけで、そのプロセスというのはきちんと見ないと、サービス残業で仕事の成果を上げてきても、それは違いますよね。それと同じだと思いますから、そこは、もう言葉を選んで、改めて答弁していただけませんか。
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○松尾 市長 業務の履行につきましては、実施をされていたということでございます。御指摘のように、この宿直の取り扱いにつきましては適正ではないという実態はございますから、そこのところについては修正をさせていただきます。
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○上畠 委員 今後是正に関しては、神奈川県労働基準監督署の責任が一番大きいと思います。これ労働実態でございますし、監査権限を持っているのは神奈川県ですから。これ神奈川県の監査事項としては、当然施設の中で労務管理に関しても当然見るときもありますよね。いろいろ指摘してるじゃないですか、ほかの法人においても、労務管理に関しても、こういう状況だったということ自体は、神奈川県としては不十分だったとか、そういったことはお認めになってらっしゃるか、お認めになってなくても、鎌倉市としては、こういうことがあったなら、監査権限は神奈川県が持ってるわけじゃないですか、鎌倉市は持ってない中で、こういったこと、神奈川県が実際、今まで宿直って、ずうっとされてたのに、何も見出せなかったというところでは、不十分さとか、神奈川県としての落ち度もあったと考えますか。
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○松尾 市長 神奈川県の中身までは、私も十分承知をしておりませんが、県としても、このあたりは市からも報告をさせていただいて、今後何らかのそうした是正に関する動きということが当然出てくるだろうと思ってます。
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○上畠 委員 神奈川県の監査体制というと、かなりずさんだと思います。これは、この法人だけじゃありません。きちんとやらないと、こういうことになるわけです。時間もあれですから、質問、これに関して答えていただきたいんですけれども、当然これから是正をさせるべく関係各機関は動くんだと思いますし、鎌倉市からも強く求めると、これに関しては、最低賃金法や労働基準法、労働法令に関しての違反も、散見することから、重大な問題だと思っているからこそ厳しく指導していただけるんですよね。それに当たっては、是正されましたら、それはいいんでしょうが、これ是正されなかった場合には、それなりの対応というのは考えていただけますか。当たり前ですよ、是正されると思うんですよ、通常であれば、だから、是正はされると思いますが、是正されなかった場合、これに関しては委託のあり方もきちんと、これは本当に委託を続けていいのだろうかとか、もう委託をやめたほうがいいんじゃないかと、そういう判断も必要になってくると思いますが、そのあたりは、そう思われませんか。是正されなかった場合です。されなかった場合なんて、もう万が一にもないと思ってらっしゃると思いますけれども、されなかった場合のことは、それぐらいの厳しい対応していただかないと、厳しい対応しなかったら、是正しませんよね。だから、そういった意味では、是正されなかった場合は、これだけのことを鎌倉市として考えてますよという、その強い姿勢が必要だと思うので、市長としてはいかがですか。
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○松尾 市長 法令遵守ということは、これは必ず守っていただかなければならないことでございまして、そうした、今回御指摘していただいたような点ということは、是正をしていただかなければ、それはならないことであると考えておりますので、そこは是正されないということは考えられませんけれども、そのようなことがあったら、それは厳しく対応していくということが必要だと思ってます。
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○上畠 委員 その厳しく対応する中には、委託の見直しというのも含まれるということでよろしいですね。
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○松尾 市長 当然、法令に違反していることが是正をされないということであれば、当然委託の見直しということも含めて、それは検討していかなければならないことであると思ってます。
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○上畠 委員 これだけの規模の社会福祉法人ですから、それなりの社会的責任、公的責任は負っております。こんなようなことがあったこと、理事長は月85万円、年収1,020万円、すごい高給取りで、片やパートの方は333円で働かされているなんて、明らかにおかしい状況ですから、こういうあり方、理事長としての責任もこれから私はありとあらゆる方法使って追求してまいりますが、市としてもきちんと是正させ、厳しい対応をしていただきたいと思います。以上です。
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○中村 委員長 以上で、社会福祉法人ラファエル会についての質疑を終了いたします。
暫時休憩いたします。
（12時01分休憩 13時10分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
理事者質疑を続行させていただきます。
次に、第20款衛生費でございますが、西岡委員から、鎌倉市の救急医療体制についてでございます。
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○西岡 委員 鎌倉市の救急医療体制についてでございますが、課題としてはもう長い間上げられていることでございます。市長は、今どのように御認識をされていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
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○松尾 市長 鎌倉市の救急医療体制でございますけれども、これまで、まず、今ある場所の課題ということが一つございます。場所がわかりにくいというような課題、また、待合をしているときに、人が多く来ると、狭くなってくるというようなことがございます。さらには、バリアフリー化ができていないということもございますから、そういう意味での利用者の方に御不便をおかけしてしまうということもございます。さらには、ここ数年取り組んでいるところでございますけれども、小児の利用ということが多い中におきましては、小児科医の配置ということが要望として根強くございます。その体制というところが課題だと捉えているところです。
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○西岡 委員 今、市長にお答えをいただいたように、もう課題をしっかりと市長は捉えてくださっているということで安心をいたしました。今、市長がおっしゃった４点が鎌倉市の今、休日急患、また救急の課題となっております。これはもう昨今の課題ではなくて、もう市長が御就任なさる前からの課題ではございますが、ずっと言われ続けていて、この改善がなされていないで今日に至っております。確かに２科体制になったというところは評価できるところでございますが、大変この利用もふえております。私、そこに資料を用意させていただいたと思うんですけれども、この決算審査資料の２の４と、それから障害の資料と二つ御用意させていただいたんですけれども、まず、決算審査資料の２の４の57ページをごらんいただいて、この右の患者数、年齢別の内訳、トータルごらんいただきたいと思います。ゼロ歳から４歳までが年間で536名、５歳から14歳の学童期のお子さんが633名、成人が676名、トータルで1,845名が年間利用しているという現実でございます。この数字を市長はどのように思われますでしょうか。
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○松尾 市長 全体の利用の65％が児童、それから学童ということで、乳児、幼児、学童ということで占められるということで、ここの世代の子供たちの利用というのが非常に多いということ占めていると認識をします。
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○西岡 委員 ということで、これらの方、14歳までは小児科でないといけないわけです。ですから、２科体制といいましても、年末年始、何とか２科体制にできたというところでございます。これだけの65％が、今市長お答えいただいたように、小児科を必要としている患者が来ているという現実に対しては、これは何とかしなければいけないと、市長もお子さんをお持ちのお父様でいらっしゃいますので、そのように捉えていただいたんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 小児専門医、小児科の先生を配置をしていくということの重要性ということは認識をしているところでございます。ここ数年、そうした充実ということに取り組んできたというとこも、そうしたところでございます。
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○西岡 委員 今の小児科の問題が一つ、それからもう一つのＡ４の資料を見ていただいて、先ほど市長がバリアフリーも課題であるとお答えいただきましたけれども、このＡ４の紙の真ん中のところに、車椅子患者の受け入れの可否が書かれてございます。これ神奈川県内で×がついているのは鎌倉市だけなんです。△のところも２カ所ございますけれども、×と、全く受け入れができないというのは、この神奈川県内の中で鎌倉市だけです。この現実を市長はどのようにお考えになりますでしょうか。
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○松尾 市長 今、休日夜間を実施している医師会で管理をしていただいているこの建物自体がかなり老朽化をしてきている課題もあわせてございますけれども、このバリアフリー化ということは、今後対応していかなければならない課題であると捉えています。
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○西岡 委員 今後取り組まなければいけない課題なのではなくて、もう即刻取り組まなければいけない課題なわけです。これ恥ずかしいことです。この４月に障害者の差別をなくそうという法律も施行されました。共生をする社会、インクルーシブな社会と、言葉では言いますけれども、現実こういう寂しい状態が現在の鎌倉市だということです。車椅子対応もできない休日急患なんてあり得ないです。なぜ、この課題にすぐに取り組めないのか。もし、今の場所がだめだったら、即刻それはもう考え直さないといけないということです。今、何かお考えございますか。
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○松尾 市長 この場所においては、それはバリアフリーにしていかなければならない課題であると考えております。鎌倉市内で見ますと、湘南鎌倉総合病院ということもございまして、もちろんそうした中での対応ということをしていただいている面もございますけれども、ただ、市としては、こうした市で委託をしている事業についても、バリアフリーが望ましいと考えておりますので、改善をしていくということは、今後実施をしていかなければならないと考えてます。
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○西岡 委員 今、湘南鎌倉総合病院でも対応してもらっているということをおっしゃいましたけれども、湘南鎌倉総合病院は、１次、２次、３次救急までやっているところです。子供が熱を出したからといって行かれるところではないですし、障害者が車椅子で、例えば高齢者が車椅子で行っているからといって、すぐに対応してくれる病院ではございません。休日急患のかわりができる病院ではないということです。まず、そこの認識を改めていただきたいと思います。市として、きちんとこれは対応していくべき、これは重要な課題です。違いますか。
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○松尾 市長 休日急患の対応の中でのバリアフリー化というところにつきましては、対応していかなければならない課題であると捉えてます。ただ、この全体の救急医療という視点の中では、当然、湘南鎌倉総合病院で受け入れていただく点、また、小児につきましては、藤沢市民病院で受けていただいている点ということもございます。そうした全体を見る中で、今対応しているというのが実情でございますけれども、御質問ございますように、そのバリアフリーというところについては、これは、そうした点も含めて、バリアフリーについては解決するために取り組んでいかなければならない課題だと捉えてます。
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○西岡 委員 それでは58ページを開いていただきたいと思います。今、市長は藤沢市ということもおっしゃいましたので、これ歯科なんですけれども、障害者の歯科診療、鎌倉市ございませんので、今、休日急患とあわせて、これは障害者の歯科診療の患者数が出ております。鎌倉市がどれぐらいお世話になっているのか、数字が出していただければよかったんですけれども、そこはできないということですので、この全体の患者数から推しはかることしかできませんけれども、逗子市は、これ逗葉で使っているところが444人、27年度で。藤沢市は3,471人です。この中に鎌倉市の人がどれぐらいいるのか、お世話になっているのか、この逗子市、逗葉の地域医療センターからすると、人口から考えると、この２倍は優にいらっしゃるのではないかと推察することができますけれども、そうしますと約900人ぐらいの方が藤沢市に、これ障害者の歯科診療でお世話になっているということです。広域で考えればいいじゃないかと、市長はそういうお考えなのかもしれませんけれども、本当にそれでよろしいんですか。そういうお考えが、鎌倉市のトップの考え方ということでよろしいですか。
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○松尾 市長 障害者の歯科診療につきましては、これまでも鎌倉市の歯科医師会と協議をしてきて、レイ・ウェル鎌倉で整備をするという計画でございましたけれども、レイ・ウェル鎌倉が使えなくなったということから、計画を見直さざるを得ないという状況になりました。引き続き市内で実施をしていくということについて協議を進めているところでございます。決して他市でできているから、いいではないかということではなくて、現実として、他市でお願いをさせていただいているという状況でございますけれども、この障害者歯科診療につきましては、市内で整備をしていくべく協議を進めて、早急にそこは整備ができるように取り組んでまいりたいと考えてます。
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○西岡 委員 お答えをすることは、前向きなお答えができると思うんですけれども、現実が動いていないわけです。きのうきょうの課題になっているわけではございませんので、そういうお答えをされてから、どれだけ実現をしたのか、実現のために動かれたのか、その協議はどこまで進んでいるんですか、伺います。
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○松尾 市長 レイ・ウェル鎌倉で予定をして進めてきたということが見直しをせざるを得なくなったということで、その場所の選定について、この間協議をしてきたところでございます。市としても、今、市内で活用できる場所ということを鋭意努力して、見つける作業ということをしております。おおむね我々としては、ここでどうかというようなことも当然ありますので、具体的に今後、そこを詰めて、歯科医師会で、そこでということであれば、実現に向けて早急に取り組んでいくと考えてます。
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○西岡 委員 今、その場所については、市長が候補として上げられているところを今おっしゃることは難しいということなんですね。場所について、今ここでおっしゃっていただくことは難しいということなんですね。
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○松尾 市長 まだ、そこが確実に使えるかどうか、また歯科医師会とも、これから協議をしていくということでございますので、ただ、幾つかといいますか、その候補になるところについては、具体的に市の所有している中で、そこを決めてまいりたいと考えておりますので、まだ、余り固まってない状況の中では、お話しするのは余り適切ではないかなと思ってます。
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○西岡 委員 それは市の所有している施設なのか、民間なのか、それだけお伺いしたいと思います。
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○松尾 市長 市の所有している施設で考えていきたいと思ってます。
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○西岡 委員 現在ある市の施設ということでよろしいわけですね。これから新たにつくるということではなくて、現在所有している市の施設ということですね。
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○松尾 市長 はい、そのとおりでございます。
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○西岡 委員 だとしたら、なぜ、その協議がもっと早く進まないんですか。自分の持っているものじゃないですか。何でそんなに時間がかかるんですか。どこまでの協議をなさっているんですか。
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○松尾 市長 その場所をどのように活用していくか、全市的などこが使えるかという中において、これまで協議をしてきている段階でございます。ある程度、その中で、今後具体的な協議に入れるという目星が今立っている状況でございますから、早急に今後協議をして、実施ができるように取り組んでまいりたいと思ってます。
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○西岡 委員 市長、緊急性を感じていらっしゃらないんですよ。だから、これから協議してとか、平気でおっしゃられるんですね。どこまで緊急性を感じているか、大事な事業として受けとめているかというところが問題だと思います。ずるずる来てしまう、これからもそうやっていってしまうと思います。だからきょう、今この数字、表を、具体的なものを市長にお示しをして、決断をしていただこうと思って、理事者質疑をさせていただいたんです。これだけの数字を見て、現実を見ても、まだそのような答弁をなさるというのはとても残念です。即取りかかっていただかなければ、これは困ります。神奈川県内で、車椅子の対応もできない、鎌倉市の高齢化率、市長、今幾つだか御存じですか。
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○松尾 市長 31％でございます。
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○西岡 委員 県内でも３番目です。そういったところが車椅子対応もできないんです。それが現実だということです。かつては福祉にとっても、とても温かい鎌倉市のイメージがありましたけれども、今そういうイメージはだんだん遠くなっていっているのが現実です。それが皆さんのお声です。そういった中で、これは象徴している出来事だと、私は捉えます。これは本当に早急に解決をしなければいけない。だって車椅子が行けないんです。車椅子利用している人たくさんいらっしゃいます。もうぜひ決断をしていただいて、優先度を、まずこの問題に取り組むと、何をさておいても取り組むという市長の決意をお聞かせいただきたいと。それはできないということであれば仕方がありませんけれども、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
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○松尾 市長 今御質問いただいた中で、この障害者の歯科診療、このことにつきましては、早急に取り組んでまいりたいと考えてます。
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○西岡 委員 今の休日急患診療所はバリアフリーになっていないと、さっき市長お答えになったじゃないですか。あそこ車椅子は上がっていけないです。上畠委員ぐらいなら押せるかもしれないですけれども、ほかの人では無理だと思います。歯科診療だけじゃないです。休日急患診療が対応してないということです。歯科診療は当然のことながら、歯科だけの問題じゃなくて、休日急患全体の問題なんです。いかがですか。
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○松尾 市長 休日急患診療所のバリアフリー化につきましては、今の施設の老朽化ということもあわせて、課題として捉えているところでございます。場所を移転していくのか、また、建てかえをしていくのか、もしくは、今の場所でバリアフリー化を早急にするのかという中において、そのあたり、医師会とも協議を重ねてきているところでございまして、ただ、現状としてバリアフリー化できてないということについては大きな課題だと捉えております。今上げました方法について、できる限り早く、それは実現できることを見通しながら、検討に入ってまいりたいと思ってます。
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○西岡 委員 今まで検討してくださってるわけですよね。違うんですか。これというのは市長の決意一つじゃないんですか。建物は医師会かもしれませんけれども、あそこ土地は市です。もう言ってしまえば、耐震もできてないんです、あそこ。医師会の持ち物だから、市は調査もしないわけです。そこを休日急患診療に使っている。それ自体も問題です。どうですか。
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○松尾 市長 おっしゃっていることは、そのとおりだと思っています。バリアフリー化をしていかなければいけないということで、これまで、それが実現できてないということについては、反省をしなければいけないと思っています。ただ、少しの工事でバリアフリー化ができるかというと、そうではない今の状況でございますので、バリアフリーの工事を今急ぐのか、もしくは移転ということも含めて検討するのか、このあたりの結論を早く出していきたいと思ってます。
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○西岡 委員 もう結論は出ています、市長。耐震もできてない、あれは建てたのはいつだかわかりますか、あの建物。昭和49年です。もう結論が出ているじゃないですか。あとは市長が決断をして、早くこの休日急患診療を市民が安全、安心して受けられるような体制をつくることです。どうしても後回しにされているとしか思えません。先ほどのこの１年間1,845人が利用している。そのうちの65％は、小児科のお子さんたちです。そういう子供たちのためにも、ここは市長、きちんと決断をして、優先度を高めてやるべきなんじゃないですか。これから検討しますという答えではないです。そういう時期ではないです。だから数字を上げたんです。それでも同じお答えですか。もうやめますけど。それでも市長のお答えは変わりませんか。
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○松尾 市長 検討といって、検討していないということではなくて、これまでも協議を進めて、今の老朽化の課題に対応していくということで進めてきているところでございます。その結論を出していくということをしていかなければならないという御指摘だと思っています。早急にそのあたりの結論を出すべく努力をしてまいりたいと思ってます。
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○西岡 委員 ボールを投げるのは市長ですよね。こちらがイニシアチブをとっているわけです。向こうの顔色をうかがってやるわけではないです、この事業は。医師会の顔色うかがうわけではないです。市長が主導してやっていく事業です。実施計画にのせてください、ちゃんと。来年度。いかがですか。
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○松尾 市長 まだ、どのような形で、今の休日夜間の体制を整備していくかという、その結論が出てないというのが実情でございます。その計画、その見通しということが立てば、当然それは実施計画に掲載をして取り組んでいくということになります。
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○西岡 委員 市長、いつから検討は始められましたか。
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○松尾 市長 あそこの休日夜間の医師会に管理をしていただいている建物につきましては、それは私が就任する前から、そうした移転、もしくは課題ということで検討はしてきているということでございます。私が就任してからも、医師会との協議ということは必要だという認識でおりまして、医師会とも、そういう意味で協議をしてきたという経過でございます。
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○西岡 委員 具体的にバリアフリー化をする、もしくは移転をする、そういう課題について話したのはいつからですか。
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○松尾 市長 具体的にバリアフリー化をどのように実施をしていくか、もしくは移転先についても、具体的な場所ということが決められるという、その熟度までの話し合いというのは、まだできていないという状況です。
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○西岡 委員 熟度を聞いているのではなくて、いつから、この話を始めたんですかと伺ったんです。
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○松尾 市長 庁内、もしくは医師会との協議というのは継続して実施をしているという状況でございます。課題としては、私が就任する前からの課題でございますから、いつから話し合いが始まったかというのは、私が就任する前から始まっている課題でございます。
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○西岡 委員 具体的な移転をするのか、バリアフリー化をするのかという課題について話し合ったのはいつからですかと伺いました。
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○松尾 市長 具体的に、その２点について、何か改めて仕切り直したということではなくて、継続した課題として検討してきていると私としては認識をしております。
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○西岡 委員 これは鎌倉市が持っている要望であり、市民が持っている要望であり、医師会も要望しているんです、市長。だから、市長が決断すればできるんです。どうですか。
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○松尾 市長 これまでも協議をしてきたところでございますけれども、今後その実現に向けて、具体的にどのようにしていくかということを決めていく時期に来ていると考えておりますので、その実現に向けた結論といいますか、それを出すべく努力をしてまいりたいと思ってます。
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○西岡 委員 しつこくて申しわけないんですけれども、全く具体化して形が見えませんので、いつまでに市長は結論をお出しになるんですか。
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○松尾 市長 今、実施計画、来年度からの実施計画を策定している過程でございますけれども、当然実現していくとなれば、実施計画に掲載をしていく必要があるという中においては、まずは、この実施計画に掲載ができるように検討を鋭意進めてまいりたいと思ってます。
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○西岡 委員 実施計画にのせるためには、今もうやっている最中ですから、今でしょという話なわけです、市長。実施計画にのせるべくとおっしゃったんですから、今決めていくそういう作業に入ると受けとめてよろしいわけですね。
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○松尾 市長 わかりにくくて申しわけなかったんですけれども、実現をしていくためには実施計画に掲載をしていかなければいけないタイミングであるというお話をさせていただきました。ただ、今具体的にどういう形で進めていくかという、その結論がまだ出てない状況でございますので、それを早急に結論を出していかなければいけないと思っています。この実施計画に掲載できる時期に、それができれば当然実施計画にのせていけるわけなんですけれども、そうしたことも念頭に置きながら、これは協議を鋭意進めてまいりたいと考えてます。
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○西岡 委員 もうやる気がないとしか思えませんけれども、実施計画にのせるのにまだ３カ月あるじゃないですか。この３カ月で検討してください。今までやってこられたんでしょう。違いますか。市長の決断一つじゃないですか。医師会からも要望が出てて、市民も望んでるんです。何でそこでストップしているんですか。なぜ前に進まないんですか。進めないんですか。この３カ月で結論出して、実施計画にのせてください。いかがですか、もうそれだけ聞いて終わります。
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○松尾 市長 医師会では、休日夜間の診療所につきましては、バリアフリーの対応ということが必要だという認識をお話させていただきましたけれども、その全体の事業の中で優先順位をつけていくということが必要だと思ってます。その中で、今回、後期実施計画をつくる中で、どのように位置づけをしていくかということでございますから、今、熟度としては、まだ高まっていないという状況がございますので、その中で判断をしてまいりたいと考えてます。
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○西岡 委員 優先順位も低く、お考えがないということがよくわかりました。それでは、今の市長の御決意では、実施計画にのることもないでしょうし、なかなかこのひどい状況の改善は望めないと、そう思わざるを得ません。副市長いかがですか。今の市長の御答弁を伺って。
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○小礒 副市長 市長の答弁の域は出ませんけれども、今、市長お話しいたしましたとおり、その熟度を高めて、他のいろんな事業との兼ね合いの中で、のせるべきという判断ができましたら、これのせていくということで、今市長答弁したとおりでございます。
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○西岡 委員 優先順位が市長の中で低くて、なかなかできそうもない事業にお考えだということがわかりました。副市長も聞いていらっしゃいましたので、今お聞きをしたんですけれども、市民が要望していて、医師会からも要望がある事業であるということです。全体を考えて、当然鎌倉市の全体を公共施設の再編等考えることは当然のことなんですけれども、これは休日夜間の必要なわけです。そこにどういう優先度、緊急度を持っているかという、これ人間としての判断だと思います。ある意味人道主義です。そういう部分が欠けているから、鎌倉市の福祉が薄くなっていってしまうわけです。ぜひ、ここは鎌倉市のトップとしてお考えをいただきたいと思います。
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○中村 委員長 次に、ごみ行政について、吉岡委員お願いします。
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○吉岡 委員 ごみの問題については、もう何度も聞いてきておりますけれども、市長が平成27年度までにごみを３万トン以下にするということをおっしゃってきたわけでして、現実的には実現できなかったということに対して、市長として、なぜ実現できなかったのかということを改めて市長の口から伺いたいと思います。
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○松尾 市長 第２次ごみ処理基本計画で掲げました施策を十分実施をすることができなくて、３万トン以下の目標を達成できなかったということにつきましては、大変申しわけなく思っているところでございます。この原因というところでございますけれども、家庭系ごみの削減につきましては、有料化の施策が目標を上回るということなので、削減目標5,007トンに対しまして、4,406トンの削減ということで、約９割を達成しまして、特に資源物の混入率が約25％から13％に減少したという点は大きな効果であったと考えておりますけれども、事業系のごみの削減について、分別の徹底や生ごみの資源化施設への搬入促進の施策が滞りまして、削減目標5,041トンに対して2,850トンの削減ということで、約５割の達成率にとどまってしまったということが大きな原因であると考えているところでございます。
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○吉岡 委員 自分がやってきたことが達成できなかったのは、事業系のごみができなかったら達成できなかったとおっしゃるんですけれども、この間伺いましたら、事業系はどのぐらい減らすんですかと、今、３万3,000トンは本当に名越の方たちの御協力で、本当に頭が下がる思いですけれども、平成30年の３月まで３万3,000トン受け入れてくださるということで、今行われているわけでございますけれども、３万3,000トン以下にする。そのために、あと事業系、家庭系、どれだけ今減らそうとするのか。その点で、この間、担当に伺いましたところ、事業系では、分別の徹底で約24％減らして700トンから800トンと、生ごみは5,000トンのうち10％減らして500トン。ということは、せいぜい1,200トンから1,300トンしかないわけです。安定的に減らすために、市長としては、今達成できなかったとおっしゃるけれども、今これから達成しようとしても、それだけのことしかできないという、今担当の見通しなんです。ですから、そもそも市長は、今それできなかったとおっしゃるんですけれども、市長が提案してきた、いわゆる十分実施できなかったとおっしゃるんだけれども、今後の目標も、あと1,200トンから1,300トンぐらいしかできないと、家庭系はもうほとんど実現してきていると。だから十分実施できなかったから、その実現ができなかったということをおっしゃるけれども、本当にそうなんですか。
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○松尾 市長 特にこの事業系で予定をしておりました生ごみの資源化施設という点につきましては、これが実現ができないということでございまして、そのあたりが大きく影響している部分でもございます。今後、３万トン以下に削減をしていくという中におきましては、事業系で、今御指摘いただいたように、約1,400トン程度を見込んでいるところでございますけれども、これらを事業系の中で、そうした施設をつくるということではなくて、分別の徹底等の取り組みによって実現をしていくということが可能であろうというトン数と見込んでいるところでございます。
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○吉岡 委員 見込んでいるということであったとしても、３万3,000トンから３万トン以下には、今の状況ではなりません。今まで市長、これは絶対できるとおっしゃって、何回も何回もおっしゃって、余りいろいろ繰り返したくありませんけれども、最初に市長が、市長選挙で、バイオの施設の見直しを図るということから始まって、結局施設はつくらないでソフト政策だけで今まで来ているわけです。それでもなおかつ、今の状況は、前に市長がおっしゃった、要するに分別、資源化ということだけで、今やっていけるのかと、安定的にやっていけるのかという点では、絶対できると今度またおっしゃるんですか。
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○松尾 市長 第３次のごみ処理基本計画の中におきましては、今申し上げました事業系の取り組みと、家庭系の取り組みにつきましては、皮革製品等の資源化や木くずの拡大、さらには製品プラスチックの資源化ということで、具体的な今搬出をされている中から、それらを除いていくことができる、そういう施策をして今回計画をしているという中でおりますので、それは計画どおりに実施をしていけば削減することができる数値であると考えています。
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○吉岡 委員 何度も同じことを繰り返して聞いておりますので、全然実現性がないなというのは率直に思いますし、生ごみに注目する以外にはないだろうということは、最初の市長の再構築案から何から含めて、そういう状況ですよ。それが結果的にうまくいってなかったということが今の結果を生んでいると思うんです。いまだに市長は、御自分がバイオマス施設をやめると公約して、そこから今まで来ていることです。実際実現できていないし、いろんな問題がまだまだいっぱい生じていますし、その後の見通しももう全然持ててません。これは平成28年度に今計画がつくられるということなんで、それ以上は言いませんけれども、その中にも見通しを持った計画にはなってないと私は思うんです。今一番大事なのは、今焼却施設をつくろうということで、候補地選定しました。平成27年度に候補地選定した山崎の方たちは、反対ということで今大きな動きになっております。なぜ反対されているのかと思いますか。市長は、この焼却施設について、どういうふうにしたら市民の御理解、なぜなのかという、その辺はどういうふうにお考えですか。
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○松尾 市長 地元の方々と直接お話をする中におきましては、今の下水道の処理施設があるという状況において、さらに迷惑施設が重なるということについての反対ということが一番おっしゃられている内容だと私としては捉えてます。
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○吉岡 委員 市民は、非常に山崎、名越にしても大変御協力いただいて、自分たちの市民のごみは何とかしなければいけないという思いで、ほかの施設についても、皆さん御協力いただいてきたと思うんです。山崎の方がなぜ一番怒っていると思いますか。その原因はわかりませんか。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、私が直接お話をする中におきましては、あそこの選定をしていく、もちろん過程というところの御指摘というところもございますけれども、皆さんおっしゃられるところについては、迷惑施設というものを分散していく必要があるということを強く申し上げられている内容だと思ってます。
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○吉岡 委員 一番皆さんは言ってるのは、山崎のバイオ施設を見直しするということで、一旦はやめたじゃないかと、今度は焼却施設かと。その辺では一貫性がなく、本当に信頼できないと、信頼関係がなくして、ごみの問題はいかないのではないかと。そこら辺のところを市長がきちんと見詰め直さない限り、この問題はなかなか解決しないなと、私は思うんです。いかがですか。
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○松尾 市長 山崎の方々との信頼関係という意味におきましては、今定例会にも出された陳情の中で、私自身の発言について、こういう市長の発言ということが信頼関係を損ねるというような話であったと思います。私自身がそういう信頼関係を損ねるということをするということは決してしてはならないことだと思っておりますけれども、今回そういう意味では、しっかりと膝を突き合わす中で、今後協議をしていきたいと思っておりますし、地元の方々のそうした本音の部分といいますか、その信頼関係を損なうという、そのあたりについて、私としてはしっかり向き合っていきたいと考えてます。
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○吉岡 委員 今、３万トン以下にならなかったというのも、自分の方針は別に間違ってないということが根っこにあるんですよ、いまだにまだ。そこが一番の問題だと私は思っているんです。自分がやった政策は絶対正しいと、できるんだと。できないのは、ほかのせいだと言わんかのような結果になってしまってるところが私は一番大きな問題だと思うんです。やはり鎌倉市民がもう四十数％リサイクル率高いところで、既に平成25年には半減化達成しているんです、有料化しなくても。それだけ皆様が御協力してくださった市民に対して、市長が今までやってきた政策、議会に対しても、できるできると言いながら絶対できなかった。それに対する本当の反省があるのかというところが一番問われていると思うんです。ごみとの関係では信頼関係です、市民との。市民は本当に鎌倉のごみの問題については最低限頑張って頑張って減らしたごみについて、どこかで引き受けなければいけないという思いは、それぞれのところにあると思っているんですけれども、市長が今の状況だったら、説得できるのかなというところは、反省なくして説得できないなという思いがするんですけれども、市長は、市民に対して、自分の施策については、別に今まで間違ってなかったということで、まだまだ大丈夫なんだと。結局、バイオはやめたけれども、それについては何も問題ないんだと、ソフト政策でできるんだと、間違ってないということなんですか。
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○松尾 市長 この第２次のごみ処理基本計画で計画をしたことが実現できなかったこと、それひいては、私自身の政策でお示ししたことが実現できないということにつきましては、反省をしておりますし、決してそれが間違っていなかったということを申し上げるつもりも全くございません。ただ、この鎌倉市全体のごみ処理行政を考えていく中におきましては、このごみの焼却施設はもうこれ必要不可欠なものでございまして、その実現に向けて取り組んでいく必要があると考えております。そのために、その信頼関係ということを損ねるということは決して望むべきことではございませんし、そこのことをしっかり大切にしながら、これから向き合って取り組んでまいりたいと考えてます。
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○吉岡 委員 なぜできなかったのか、本当に自分がなぜそうなったのかというところ、本質のところをまだわかってらっしゃらないなと、私は思うんです。そこら辺では、市長がきちんと、どういう問題があるのかということを見詰め直していただいて、信頼関係を壊してきたのは自分なんだということ、それがないことによって、いろんなものが今進んでいかないよということはきちんと見詰め直していただきたいし、今、何回も同じこと言ってるんですけれども、市長は全然それに対しては、言葉ではおっしゃるんだけれども、本当の意味での反省にはなってないなというのは率直に感じますし、今のままだとうまくいかないよと私は率直に感想として思います。私は、ごみの処理施設は、何とか市民の御協力を得て実現していきたいという気持ちはあるんです。だけれども、そのためには一貫性と、やはり本当に何が問題だったのかということ見詰め直さない限りうまくいかないよと思います。それ以上は言いません。
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○中村 委員長 次に、西岡委員から、第２期鎌倉ごみ処理基本計画について。
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○西岡 委員 第２期の鎌倉市ごみ処理基本計画についてお伺いをいたします。
今、平成27年度の決算でございますので、この第２期鎌倉市のごみ処理基本計画の最終年度ということになっております。まず、この平成27年度決算ということで、理事者にお伺いをしたいと思います。先ほど市長の後に副市長にお伺いして、失礼なこといたしましたので、先に副市長からお伺いいたします。
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○小礒 副市長 私事を申し上げるといけませんけれども、私かなり前ですけれども、ごみ処理の関係で５年間仕事しておりました。そういう意味で言いますと、この３万トンを目標にしておりますから、現在の３万3,000トンというのは、確かにその目標には達しておりません。ただ、当時のことから考えますと、３万3,000トンという数字は非常に大変な数字だと。それは先ほど委員おっしゃっておりましたけれども、市民の皆さんの大変な努力の結果だと認識しております。ですので、これからまた、その3,000トンを減らすという中で、新たにまたいろいろとお願いをしていかなければいけないところもありますが、そういう中では、市民の皆さんの努力ではなく、もう確実に減らせるもの、これはごみ組成調査の中で、家庭系も事業系も判明はしておりますので、これを減らすことによって3,000トンの減量をしていきたいと考えておりまして、平成27年度の決算ですけれども、27年度は、そこの前段まで、やっと来たのかなというような形で考えております。
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○小林 副市長 私、昨年にこの鎌倉市に来まして、ごみをすぐに担当させていただきました。長い経緯をずっとひもとく中で、今、鎌倉市のごみが置かれている状況ということで、直近でいかに有料化ということ、これはいろんな議論がございましたけれども、とにかくごみ減量を進めていくということで、そこを円滑に成果を出していくというようなことでやってまいりました。そういう中で、大変、市民全体の意識も高い中で、家庭系について一定の成果ができる中で、もともと第２次のごみ処理基本計画の内包する難しさというのを改めて感じたということでございます。それと同時に、あわせて次に向かって、このごみ処理施策を持続的に展開していくためには、どうしても新処理焼却場の立地についての合意をまとめていくということが課題だろうということで、引き続き担当させていただいたんでございますけれども、そういう中で、現在、力足らずで、地元からの今回の陳情に至っているということについては、極めて残念に思いますし、力不足を感じているところではございます。今回、副市長の交代に当たりまして、今も小礒副市長から、今までの長い経緯を踏まえての実態のごみが出ていくプロセスに沿いながら、実現可能な施策を模索をしていくというようなことで、第３次の計画の取りまとめ自体には途中までのかかわりということでございますけれども、引き続き、私の立場からも、持続可能な形での本市のごみ処理の施策の安定化ということで、少しでも前に進めればというようなことで考えている次第でございます。
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○西岡 委員 それでは、市長にお伺いいたします。第２期のごみ処理基本計画、平成27年度が終わって、総括をお願いしたいと思います。
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○松尾 市長 第２期のごみ処理基本計画で掲げました削減目標というところが達成できなかったということについて、反省をしているところでございます。先ほども答弁しましたけれども、その原因として、事業系のごみに対する施策ということが十分実現ができなかったというところが大きな要因ということになるところでございます。こうしたところ、改めてこの第３期を策定するに当たって見直しをしてきた部分でもございますけれども、今後安定したごみ処理施策の実現のために引き続き取り組んでまいりたいと考えてます。
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○西岡 委員 この第２期のごみ処理基本計画を推進していく上において、中間見直しであるとか再構築であるとか、本当にこの３万トンを達成するためにどれだけの苦労をしてこられたか。この原局の環境部の皆さんも、そして市民も議会もさまざま振り回された部分がございます。そういった中で、平成27年度終わって３万トンにならなかったということを深く反省すると市長はおっしゃいました。今、第３次の基本計画をつくっているところですけれども、もう平成28年がスタートしているわけですけれども、いまだにまだ確定をされていないという状況です。アクションプログラムも、案がこの９月の常任委員会で上がってくるという状況です。おくれてきているわけです。さまざまなことに影響が出ている。私はすごくこれは大きなことだったと思います。その案を見てみると、もう平気で、平成30年度に３万トンにするんだとすり変わっているわけです。それは平成27年度の次は28年度、第２期の次は第３期に決まってるわけですけれども、きちんとした総括をして３万トンにならなかった、本当にこれがどれだけのことなのか、わかっていらっしゃらないんじゃないかと思うぐらい軽くおっしゃるんです。もうがっかりです。その３万トンにならなかったと、ここまで頑張ってきて、３万トン達成できなかったということについて、もう私自身、すごくがっかりしてるんです。それ指揮してこられた市長は、すごく淡々とおっしゃるんで、もう度量の大きさの違いなのかもしれませんけれども、でもそのために、そこを目指してやってきて、市民も努力をし、みんなが努力してきて、できなかったんだから、もう少し言い方があるんじゃないかと思います。そして、ここでできなかったから、次はこういう政策に変えますと、その変更がないで、もう慣性の法則でずっといってるわけです。けじめがないんです。私はしっかりと市長にけじめをつけていただいて第３期のごみ処理基本計画を出発していただきたいと思います。だから、きょうこの質問は、あえて第２期ごみ処理基本計画とうたわせていただいたんです。いかがでしょうか。
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○松尾 市長 これまで第２期の基本計画ということの反省というところでございます。私も淡々とという御指摘でございましたけれども、これが実現できないということについて大変重く受けとめておりますし、またこの第３期においてそれをどのようにそのもとに安定的にごみ処理を進めていくことができるかということをこの間引き続き協議をしてまいりました。
この第３期の基本計画で予定をしておりますごみの削減につきましては、そのけじめというところがひょっとすると合わない部分なのかもしれませんけれども、具体的に資源化ができる品目ということを抽出しまして、その分を削減するという、その積み重ねというところでの計画をしているところが多くございます。そうした中において、３万トン以下を目指していくという計画でございます。これは御指摘のとおり、市民や事業者の皆さんの御協力なしではなし得ないというところがございますけれども、そうした意味においてですね、今の第３期のごみ処理基本計画に向けてその必要なこと、まだまだ２期の反省に立っていないというところがあるとすれば、そのあたりも含めてさらに検討を重ねてまいりたいと考えています。
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○西岡 委員 これからのことは今聞きません。しかし、第２期のことを今伺っているのは、吉岡委員も質問なさいましたけれども、前行政計画を撤回して市長がお出しになった案で３万トンを目指して進んできたんです。本当だったら平成28年４月からバイオマスエネルギーの改修施設は稼働していて、１万トン以上減っていたわけですよ。その案を市長は撤回をされて、この第２期のごみ処理基本計画中間見直し再構築をやって進めてきた、それでも３万トンにできなかったんですよ。優に３万トン切る計画を撤回して進んできたんです。だから市長、すごい責任があるし、もっと重く受けとめて、しっかりと市民に対してもお応えをしていただきたいと私は思うんです。とても受けとめられません、今のお答えでは。それは吉岡委員も一緒だと思います。今、傍聴している大石委員なんか私よりずっと吉岡委員と一緒にごみの問題もやってこられて、もっと強い思いを持っていらっしゃると思います。
市長、いかがですか。本当に市民は頑張ってきて、３万3,000トンは立派だと思いますよ。今のごみ処理基本計画で３万3,000トンは立派だと思います。先ほど小林副市長がいみじくも基本計画の中に内包している問題があるとおっしゃっていたけれども、私はそういうことだと思いますよ。その中身は伺いませんけれども。計画自体に問題があるんですよ。だから結果が出せないんです、出ないんですよ。ここまで努力して立派ですよ。でもこれ以上のものを求めたら市民はかわいそうですね。あと、だから事業系頑張ってください。だけどそのときに、これからのことは聞かないからやめます。
市長、よろしいでしょうか。思いはわかっていただけましたでしょうか。第３次の鎌倉市のごみ処理基本計画今策定中ですから、もうこれで終わりにいたします。中途半端でごめんなさい。
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○中村 委員長 次に、保坂委員からごみ処理広域化計画について。
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○保坂 委員 ごみ処理広域化計画の協議について伺います。
当委員会の３日目の審査で鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会の平成27年度の開催状況について伺ったところ、２回の開催で葉山町でオブザーバー参加はしていないということでした。この２回の開催の日程とそれぞれの回の議題についてまず伺います。
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○松尾 市長 第１回の検討協議会ですけれども、平成28年の１月に開催をされておりまして、逗子市から葉山町を加えた２市１町による新たな広域化の協議を進めていきたいという提案がなされたということでございます。それから第２回の検討協議会でございますけれども、平成28年３月に開催をされまして、逗子市の提案に対しまして本市からの回答を、焼却については２市で処理していくとともに、新ごみ焼却施設について鎌倉市のごみのみを処理する施設であることを前提に逗子市の提案を受け、今後葉山町を加えて焼却以外の部分でどのような広域連携が可能なのか協議をしていきたいということを回答したという会でございます。
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○保坂 委員 ２回の協議会が年度末１月と３月に開かれたということですけれども、１回目の協議会開催に先立って、たしか上畠議員の一般質問のときだったか、平成27年12月に逗子市から働きかけがあったとお答えになっていたと思うんですけれども、12月にそういうオファーがあって平成28年の１月の開催に至ったということになるんですか。
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○松尾 市長 そのような流れになります。
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○保坂 委員 そもそも広域化という枠組みは二つの市内であったわけで、枠組みとしては。この広域化の枠組みというのは県がつくっていたわけです。県の対応というのはどうだったんでしょうか。
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○松尾 市長 神奈川県もこの協議会にオブザーバーとして参加をしていただいておりまして、神奈川県からは葉山町が広域に復帰できるのであれば、それは望ましいことであるとの意見がございました。
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○保坂 委員 先ほど触れていただいていますけれども、７月に交わされた２市１町の覚書について市長は鎌倉市が整備を予定している新焼却施設が本市のごみだけを処理する施設であることを前提としたものであると。このことについては本会議での答弁でも明言されていらっしゃって、先ほどの御答弁だとこれは逗子市との協議の２回目のときにこのことについては合意というんでしょうか、確認をしているということになるわけですね。覚書には明記はされていませんけれども。
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○松尾 市長 そのとおりでございます。
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○保坂 委員 この覚書ですけれども、ごみ処理広域化の自主計画の策定については協議を進めるということを初めに掲げて、焼却処理するごみ以外についてはこれから連携して考えていこうという内容になっていると思います。可燃ごみの焼却については当分の間鎌倉市と逗子市の２施設で処理するとなっており、先ほど確認しましたように、鎌倉市の新焼却施設が鎌倉市の焼却ごみだけを処理する施設であるということが前提であると。そうである以上、葉山町が処理できない可燃ごみを逗子市が引き受けるということが現在においてこの覚書の骨子であると理解するということでよろしいんでしょうか。
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○松尾 市長 骨子というところでございますけれども、この覚書自体は今後２市１町でゼロ・ウェイストの実現に向けて取り組んでいく協議をこれから始めるということが骨子となっております。具体的には葉山町の焼却ごみを逗子市で焼却をするということはその中の一つのメニューとしては入っているという状況です。
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○保坂 委員 ごみ処理広域化実施計画の策定が今後連携して策定を進めていくという中にあって、今この覚書によって実現されるというんでしょうか、可能になっていることについては葉山町において可燃ごみの焼却が滞ってしまった場合、逗子市が引き受けられると読み取れるなと思っているところです。明記はされておりません。けれども、一方で、今回ですね、鎌倉市が燃やすごみを年間３万トン以下に抑えられない状況が続いた場合に、逗子市に焼却をお願いする。覚書はそのための布石を打ったものだという推測が広まっているというのも事実です。そうした推測がなされるのは、何よりも現状において燃やすごみを年間３万トン以下に抑える見通しが立っていないことによると、これは事実だと思うんですね。
先ほどほかの委員からの質問にもありましたけれども、そもそも平成27年度に３万トン以下にする計画をつくって進めてこられたのは市長であるわけです。燃やすごみを市外に出すことになった原因は何だとお考えでしょうか。
先ほどなぜ３万トン以下にならないとお考えですかという質問もありまして重複するところはありますけれども、今回の委員会の中で市外に出したごみについても伺っておりますので、ここで再度伺いたいと思います。なぜ市外に出すことになったのでしょうか。
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○松尾 市長 繰り返しになってございますけれども、家庭系ごみにつきましては市民の皆さんの御協力のもと大幅な削減ということが実現できたと思っております。しかしながら事業系の施策において実現できなかった点ということがございます。この点が削減できなかった点として一番大きいと考えています。
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○保坂 委員 先ほども計画自体に問題があるのではないかという指摘もされていました。本当に無理が無理を生んでいるという状況があるなと受けとめざるを得ないなとも思っております。市長の計画が破綻しているから鎌倉市全体にごみ処理に対する疑問とか不信感、不安といったことが広がっているんだと思うんですね。
覚書の締結については市長が予想されていた以上に波紋が大きかったんじゃないんでしょうか。市長は市民に約束した平成27年度に燃やすごみを３万トン以下にするということについて厳しく受けとめていらっしゃるのでしょうか、先ほどは重く受けとめられているとおっしゃっていましたけれども、覚書の締結したことに対する波紋の大きさということも受けてどうお考えなのかということを再度伺いたいと思います。
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○松尾 市長 過去からの経過からしますと、こうした広域についての皆さんの受けとめられ方ということについては、とても大きいものがあると私も受けとめているところでございます。そうした意味でこれまで計画をしてきたものが実現してこられなかった点につきましては、大変重く受けとめているところでございます。この２市１町については、ただそのことと連動するということではございませんで、今後この広域については２市１町でゼロ・ウェイストの社会実現に向けて取り組んでいくことをこれから協議をしていくというところでございますので、それは私は鎌倉市の今後のごみ処理に必要なことであるとは捉えているところではございます。
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○保坂 委員 連動するものではないというお答えですけれども、今の鎌倉市のごみを取り巻く状況というのがありますので、今回の覚書というのはインパクトをもって受けとめられた部分があるということについては御認識いただきたいと思っているところなんです。
それで、ごみ処理広域化の実施計画ですけれども、どのようなものになるか、今のところはまだ明確ではありませんけれども、市長は鎌倉市にとってどのようなメリットがあると判断して覚書締結に至ったのかということについてお聞かせください。
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○松尾 市長 本市にとりまして、今これを締結して直ちに何かメリットがということではないというものでございますけれども、今資源化をしているものですとか、２市１町で連携して取り組むことによってそれがより効率的・効果的に取り組んでいくことができるかという協議ですとか、また特に事業系の生ごみを処理するという施設が国でも神奈川県でも進めているところでございます。そうした民間の事業者というものを三浦半島・湘南地域につくっていただくことができるような取り組みも広域だからできることではないかと考えているところもございます。具体的にこれができてこれがメリットということはまだこれからではございますけれども、そうした視点の中で広域での協議というのは今後鎌倉市にとってメリットのあることということをこれから見出していきたいと思っています。
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○保坂 委員 事業系生ごみの処理というのが大きな課題であるということは本当にそのとおりだと思いますけれども、先ほども言ったことを繰り返しますと、無理なものを追求するというのではなくて、懸命な検討が必要だと思うわけです。ただ広域化のメリットということについては今後検討の余地があるなと思うところですね。
覚書によって鎌倉市の燃やすごみが３万トンを超える場合には逗子市にお願いすることが可能になったということでしょうか、このことについて確認したいと思います。
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○松尾 市長 具体的にそういう覚書というものはございません。危機管理という視点から鎌倉市のごみが今の名越の焼却施設で燃やせなくなったときに逗子市の焼却でお願いができるという可能性はあるだろうと捉えております。
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○保坂 委員 決算の審査ということですので、将来的な可能性等について今ここで議論をするということはありませんけれども、覚書の文面を見る限りによっては可能になっている文面ではあると思っています。
問題にしたいというか、ここで考えたいのは、広域化の連携に向けての協議における市の姿勢というところを最後に問題にして一言申し上げたいと思います。
逗子市との今回の広域化の検討協議会と覚書の締結に当たって、そうしてまた今後においても市長は受け身的な立場ではなくて、鎌倉市にとってのメリットを第一に考えて懸命に立ち振る舞うことが必要だと思います。
ごみのことではない、別の分野の話じゃないかと言われるかもしれませんが、地方創生の加速化交付金の地域間連携の事業、この秋、これからナイトウェーブというのが実施されるわけですけれども、これの取り組みを決めた過程でも近隣市とか検討の関係においてやはり主体性が感じられなかったなと思っているわけです。本当に受け身的なかかわりではなくて他市を先導するくらいの意気込みを持ってですね、もろもろの事業に当たっていただきたい。逗子市とのごみの広域化をめぐっての連携協議でも同様ですということを最後に申し上げて質問を終わりにします。
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○中村 委員長 次に第40款観光費です。
上畠委員から鎌倉市観光協会について。
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○上畠 委員 鎌倉市観光協会でございますが、昨日いろいろ問題点申させていただきましたし、観光協会については市長御自身も以前も予算特別委員会等でもお答えになっていらっしゃいますけれども、機会点、問題点多々あること自体は実際認識されていらっしゃいますよね、副市長も市長も。そのあたりはまだまだ機会点、問題点、それは労働問題だけじゃなくてですよ、そもそももっと、4,300万円程度の補助金出すのならもっとできることがあるんじゃないかとか、要は現状に満足しているわけではないですよね。不満とかあると思うんですが、そのあたりからまず副市長からいかがですか。
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○小礒 副市長 観光についても以前手がけたことがございますので、そのときに観光協会といろいろと議論をいたしました。外から見て行政の持ち分と観光協会の持ち分が明確でないということはかなり指摘をされておりましたので、そういうところを明確にしていきたいということでいろいろ話し合いをしておりましたけれども、自分でやっていた段階では最終的な結論まで至っておりませんが、これから今お話ししたようなことを外からもう少しわかりやすくしていくという意味で課題があると考えております。
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○松尾 市長 観光協会、これまで私が市長を務めている間にでも全体の観光協会として働いている方々の蓄積してきた経験、ノウハウということが途絶えるような事態といいますか、中途でやめられるというような方もいらっしゃるというようなことも目の当たりにしてきました。そのあたりは望ましいことではないなと思いますし、また観光協会の情報発信、もしくは市の観光商工課としての情報発信、このあたりの連携ということについても課題ということを捉えて、このあたりも今協議をしながら、なかなか形として実現していけていない部分というところが私として今捉えている部分がございます。
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○上畠 委員 満足しているというような御答弁じゃなくて少し安心しました。機会点はあると思いますし、今市長がおっしゃったとおりばたばたで人材が流出というか、せっかくの人材もやめてしまったということは大きな課題はたくさん抱えているんだと思います。会長御自身ももともと観光に携わった方ではないですから、青年会議所の理事枠があるからそこで理事になったのが経緯で、そもそも最初きっかけとして理事に入られて、結構井手会長も長いことされていらっしゃいますよね、長いことされている中で、先ほど長嶋議員から伺ったんですけれども、井手会長、実は観光案内所自体が会長としてしばらく長いことやっていたけれども、観光案内所について観光協会が運営していたということ知らなかったんですよね。委託を受けて、指定管理だったということ知らなかったということだったんですけれども、そういった事実もあったんですよね、市長。そう私は聞いたんですけれども、そういう事実はあったんですか。長嶋議員から聞いたんですけれども、松尾市長が長嶋議員にお話しされたんですよ。
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○松尾 市長 具体的にそういう認識ということではなくて、市と観光協会との事業の整理の中でそういう具体的な、詳細の事務の手続等の中でのお話ということは事実の誤認ということがあったということがございます。
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○上畠 委員 人材を雇っていたことも知らなかったんですかね、要はそういったところも含めて、今回のきのうやっていた問題もろもろあると思うんですよ。けれども、会長は責任者なわけですから、事務局が何でもやっていいわけじゃない、会長の責任において事務局は動き、やっているわけで、この井手会長御自身は観光協会が事務的に指定管理とか云々のやり方じゃなく、そもそも人員配置については観光協会が請け負っていたということ自体御存じじゃなかったということじゃないですか、話の経緯を精査して伺ってみますと。
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○松尾 市長 今、指定管理とお話しされたんですけれども、委託として業務をしております。認識としてどこまでというところございますけれども、現状として今観光協会で実施をしているということについては当然認識をしていただいていると思ってます。
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○上畠 委員 ごめんなさい、指定管理じゃなく委託ですね。認識、今はしているでしょう、これだけ長いこと。でも当然そういったことも知らなかった中で観光協会の問題があったと。ずさんな労働契約についていろいろ言いたいことございます。実際、労働契約、パートタイマーの雇用するに当たって有期の雇用に当たっては、実際に雇用契約書は最初に締結したけれども、その後、更新してなかったと。それについては口頭で確認をしているときのう答弁されたんですが、先ほどまさに働いていらっしゃった方に、ついきのうまで働いていらっしゃった方に確認とったんです。
私と長嶋議員の２人で直接、そうしたらそういう半年ごとに口頭での確認という事実は今までされたことも何もなかったし、そもそも有給休暇自体も私たちが最近になってやっと言って、８年働いてやっといただけたと。それまで有給についても何ら提示もなく、とらせてもらったこともなかったという実態を伺ったんですね。鎌倉市が公金を支出して働いている方々がそうやってそんなずさんな労務管理で実際に仕事されているということって本当によろしくないと思いますし、きのうの答弁と違うんですよね。それについてうそついている感じじゃないと思います。実際働いていらっしゃった方10人ぐらいいらっしゃいますので、その事実関係は確認すべきだと思います。
観光協会からしたらそれは言われたくないことだから、当然更新してましたと言いますけれども、実際にきのうまで働いていらっしゃった方が、そういった事実はなかったとおっしゃっていらっしゃるので、これについては公金を支出している市としての責任も大きいと思いますので、今から10人全員にどうかという確認をしろと今までの私は言ってましたけれども、きょうは言いません。しかしその10人ぐらいの方々について少し市は市として今後の観光協会、これからもお願いするんだったら、このあたりできちんとその方々にヒアリング調査はかけてみる必要があると思います。そのあたりしていただけませんか、いかがですか。
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○松尾 市長 確認としましては、観光協会総合案内所臨時職員継続雇用通知書によって労働契約を更新しておりましたけれども、半年ごとに口頭で更新をしていたとお伝えしてきたところでございます。その事実が違うということでございますので、ここの点については御本人に確認をさせていただきたいと思いますけれども、いずれにしましても口頭での更新ということにつきましては、労働基準法第15条に抵触するおそれがあるという事実でございます。そうした中から、過去の経過についてはしっかり事実を確認はしていきたいと思っています。
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○上畠 委員 この事実はきちんと調査してください。そういったことがこれからも続かせるわけにはいきません。
その上で伺います。契約は反復更新されていますよね。観光協会の言い分としては口頭で更新していたと。口頭でも双方が合意していたら、確かにそれはそれで無効には直ちにはなりません。反復更新されて期間終了後も使用者が雇用を継続するべきものと期待することに合理的が認められる場合には、つまりずっと更新されていて、しかも通常の５年をはるかに超える８年、10年、20年と、そういう長いことこうやって観光案内所で働いていらっしゃった方がいます。そういった方々については、ことしの３月になっても９月までですという期間を締結されたと。しかしながら、それはそれ時点ではまだ更新はもうしません、雇いどめであるということは言っていないんですね。つまりこれまで反復更新をしておりましたから、反復更新をしていた中で９月まで更新しました。９月まで更新しましたが、９月から当然ながら10月以降もこれまで更新されてきたのが口頭ではなかったら、ただ紙に書いてもらっただけだから、また新しく来月から半年間働かせてもらえるものだろうと当然ながら期待は発生します。これについては判例の法理上も確立した理論です。
よって、これについて使用者の更新が拒否された場合、実際きのうまで勤めていた方は退職願も実際には出してないわけです。自己都合退職だったなんていうことは言えないんですね、もうこの時点で。私、以前マタハラの件でも言ったんですけれども、退職願はそれを証明する唯一の資料ですから。既にこれについては使用者についてまだ更新拒否をするか更新するかというのはまだわかりませんけれども、これでこれまでずっと８年間、10年間と反復更新をされていて、たとえ文面によってまた半年とやっても、これまでと実態は変わっていないわけですから、これについてはそういうロジックをもって９月までと言ったとしても、その後また半年、また半年と更新をすべきものとして当然既に権利は確立され、使用者の更新拒否は実質上解雇と同視されるといった考え方に基づいて正当理由のない雇いどめであるとして無効とされているんです。
これどこが出しているロジックかといいますと、判例だったらなかなかいろんな解釈です。弁護士であってもいろんな解釈がありますけれども、これは最高裁判所の事務総局がもう既にこういったものがあると労働関係民事裁判判例概観という最高裁においてまとめられたロジックとして出されているんですよ。最高裁の事務総局。当然事務総局に出していますから、判事の先生方も関与している上でのものなのでね。つまり、正当理由のない雇いどめは無効であり、実質上の解雇でもあると。そういった内容は労働契約法第16条の正当な理由のない解雇は解雇権の濫用と定められていますから、これに抵触する可能性もあるんです。その上にさらに労働契約法第17条においては、使用者は期間の定めのある労働契約についてやむを得ない理由がある場合でなければ、その契約期間を満了するまでの間において労働者を解雇することができない。これについては、もう９月で満了だからいいよとも解釈できますけれども、それはできないですね。これまでも反復更新、通常の短期雇用じゃないんですから、８年、10年と働いているわけですから。なおかつ口頭で確認していたといっても、同じ口頭では確認されていませんというような証言する人が１人だけじゃなく10人、20人とあらわれた場合には、その場合はきのうも御紹介しましたけれども、民法第629条第１項の黙示の更新に該当して、要は雇用の期間が満了したにもかかわらず、労働者がそのまま働かされていたと、そうなった場合労働条件については従前のとおりであり、なおかつ使用者はこれを知りながら何ら異議を申し出なかった場合には、これは雇用の期間については定めのない、無期契約になるというような判例の論理も確立している。東亜バルブ事件とか富士通信機事件とかそういったものであるんですね。
こういったことを考えれば、たとえ半年ごとに口頭で確認していたとしても、さっき言ったとおり最高裁事務総局のその考えも適用されるし、半年ごとの更新がなかったですよ、こういう確認もなかったですよと言われた場合は言われた場合で、もうそれは民法上の定めによってそれは無期の契約だったんでと読まれている。だったら労働契約法第16条で正当な理由のない解雇にもなるし、労働法規上よろしくない状況になるんです。このあたり市長、どうでしょう。今の説明が長くなりましたが御理解いただけますか。
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○松尾 市長 先ほど申し上げましたとおり、過去の更新のやり方については労働基準法に抵触をするおそれがあるということだと捉えております。しかしながら、平成28年４月１日におきまして、案内全員と新たな労働条件契約を書面で結んでおりまして、これについては労働基準法にのっとって行っているということでございまして、かつ黙示の更新に当たっていて仮に無期契約に移行していた場合でも有期契約の締結によって有期の労働契約となったということとみなせると考えておりますので、現状としては法令に抵触をしていないと認識をしております。
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○上畠 委員 そういうあたりで詳しいのは資生堂のアンフィニ闘争とかいろいろ強い政党もありますので、そこら辺は私もよく詳しく知っておりますけれども、言いたいのは有期契約をもう書面で結んだから、これで９月までで何とかなるだろうと思っているんですよね、今のロジックだと。でも、反復更新はずっとしていたんですよ。黙示の更新だったら別ですよ、反復更新。半年ごとの更新はずっとしていたというのはまた別の話で。９月まで更新していますよね。その方は次からのシフトはまだ出されていませんとおっしゃっているんです。当然シフト出していないんでしょう。だって解雇するとも何とも言われていないし、当然ながらこれまでずっと半年ごとに更新されていて、ことしの３月になって書面での更新はあったけれども、それまでずっとやり方は観光協会のロジックとしては変わっていないわけですから。
10月からの更新どうなるのとなったときにまだ更新されていないんですよ、それは反復更新されているから更新拒否については実質上解雇と同視されませんか。正当の理由のない雇いどめは無効とされていますから、これについては反復更新をしているんですよ。もうこれで今まで労働リテラシーが拙い方々にそういったことをさせるということ自体、私は酷なことするなと、労働者の知らないところにつけ込んでそうやって経営者をやっていくと。私は労働者の味方でも経営者の味方でもありません。法律にのっとった精神によって物事は進めていくべきだと思います。
今言っているロジックわかりますか。半年ごとにこれまでも更新してきたと言っているんですよね、口頭とはいえ。何も変わっていないんですよ。紙にしたか口頭にしたかだけで。だから３月に更新したのはまた半年ごとの更新をしただけでしょ。更新したんですよね。だったらまた10月以降も半年間更新しなかったら、これまでずっと反復更新していたんだから、正規採用もせずに。要は有期雇用、パート雇用をこうやって乱用することはだめですよというために今国だって、５年以上の契約だったらちゃんとこれは正規採用しましょうねとかそういった流れがある中で逆行しているんですよ。それは今何ら労働法制に基づいて問題ないとおっしゃいましたけれども、黙示の更新については問題ないでしょうが、反復更新の課題については何も解決できていませんよ。反復更新のことについての問題性は御理解いただけますか。口頭だけじゃわからないなら文面を出しますけれども、
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○小礒 副市長 ただいま委員おっしゃっているのは労働契約法の第18条第１項の関係だと思っています。二以上の有期労働契約の期間が通算した期間が５年を超える有期契約労働者が使用者に現に締結している有期労働者の契約期間が満了する日までの間に無期労働契約の締結を申し込んだとき、そういうことだと思っておりますので、それが出されたかどうかというのは私ども把握しておりませんので、もしそういうことがあれば法律にのっとって対応しなければいけないと考えております。
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○上畠 委員 要は労働者からの申し立てがあるかないかわからないということを言いたいんですよね、そういうことですよね。主要な更新拒否についての実態をちゃんと調べてみてください。実際に今回のケースに関しては、10月以降についてはこれからも職場としては存在するわけですよね。だから応募しているんですよ、その方は。応募しているということはその意思がありとみなされますよね。応募しているけれども、これについての応募はもう落とされたんですね。しかもほかには20年勤務していた方は、年齢制限をかけられていたから年齢を理由に諦めざるを得なかったんですよ、観光案内所でずっと案内していたけれども、年齢を理由にそういう制限をすることでそもそも更新しようという意思があるからこそ、ある方はそうやって応募した、でも落とされた。それは意思ありとみなされますよ。同じところの同じ職場で同じ仕事をしようとしているんだから。実態として継続しますよね、状況は。１回退職して再雇用なんてことじゃないじゃないですか。その８年働いた方は応募されているんです。応募されているから、つまり契約を更新してほしいという思いで。
しかもそんな、私は労働法規について皆様以上に知っているという自信もありますし、それなりに精通していると自負していますよ。でもそういった主婦の方々、パートの方々はわかりませんよね。そういったときにあなた方は誰の味方をするんですか。強い者の味方で弱い者についてはそうやって何もしない、そういう態度でいいんですか。国際観光都市鎌倉をこうやってしっかりやっていこうという、その窓口になるその場所でそういったことが行われている。今の実態としてはその意思からしても、もうでもだめですよねと言っているんですよ、落ちちゃいましたからと。それはそれでいけますよ。雇用契約書なんて恐らく９月何日とまでそこまで細かくやっていないですから、まだ９月30日まで時間はありそうですからね。恐らく雇用契約書なんてずさんな考えでやっているから、月末までやっておけばいいかというぐらいの考え方しかないから、私今からでもそういったこと助言しようと思いますけれどもね、そういったときにトラブルになるんですよ。
それだけ今までずさんなことをやっていたのに、３月になったら契約更新半年間したら、はい、紙でベースでやりましたからもう問題ないですよと。それはひどいでしょう。実際に今それで問題ないとおっしゃったけれども、実は意思としてはそういう応募もあったから、これからも雇用され続けたい意思はあるんですよ。それを踏まえた上でどうお考えですか。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（14時51分休憩 14時55分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○小礒 副市長 ただいまの件でございますけれども、労働契約法第18条第１項の５年ルールと一般的に言われているようなんですけれども、これについて改正がされたのが平成25年４月１日ということでございますので、そこから起算してということになりますと、まだ５年ルールが適用されていないということになりますので、これからの話としてはおっしゃるとおりのことがある可能性はあるとは思っています。
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○上畠 委員 最高裁事務総局のつくったロジックはもっと昔なんですよ。これ私が大変お世話になっている労働法制に詳しい弁護士からずっといただいているんですけどね、更新されて。これはもういただいているのは私の教科書とずっと思っていますけれども、平成21年10月20日に出している古い本なんです。５年ルールとは別なんですよ。もう労働関係民事裁判判例概観というところにおいて契約が反復更新されて期間満了後も使用者が雇用継続すべきと期待することに合理性が認められる場合には使用者の更新拒否は事実上の解雇と同視されるといった考えに基づいて、正当理由のない雇いどめは無効とされているんですよ。だから５年ルールは平成25年からとはそんなのここに、私もう持っていますから。そんな初歩の初歩なんて。神奈川県労働局が出しているやつでしょう、わかっていますけれども、そんなことをわかった上で聞いているから、だからそれぐらいに労働者の権利というのは守られていて、１人だけじゃなくて10人が同じこと言ったら大問題じゃないですか。だったら、私が言いたいのは、これについてまず新規に採用するというような形にしていますけれども、これまで御努力されてきた方々もいらっしゃるわけじゃないですか。英語もぺらぺらの方だし。そういった方々に採用のチャンスを狭めるようなやり方をしているというのはおかしいと思うんですよ、意味わかります。年齢制限したらそれは、そこで今まで働いてきた人たちは誰も働けませんよ。だったら鎌倉市がそもそもの発注者なんだから、そういった方々にも配慮して、年齢制限はあるけれどもこれまでの経験者、ベテランですよ、よく吉岡委員もおっしゃっていますよ。そういった能力のある人をきちんと報われるようにしないと、それは労働法制上の問題もありつつも、チャンスを与えてあげることは大事だと思うんですよ。年齢だけでぱんとやっているようなことでもう諦めた人たちも、いや、それは関係ないと。改めてチャンスを与えてあげる、そういう意味で、発注者なんだからそれぐらい十分にできる立場ですよね。そういった配慮もしてあげるようにするということはできると思うので、ぜひお願いしたいと思います。これぐらいの欠陥があったんだから。実際にこの人たちも、そんな突然、これまで反復更新されてずっと雇用されてきたのに、いきなりこういう市の方針転換というか、市がステージ何ちゃらとかカテゴリ何ちゃらにしたいからというわけのわからないこと言い出したがために50代、60代になって突然やめるということになって、今までずさんな労務管理をしていたのに。生活の糧だけれどなかなか得られないので生活も困っちゃいますよね。そういうことでいいんですかと、よくないですよね。だからそういうチャンスも広げるべきだと思います。そのあたりは市長、いかがですか。発注者なんだから。
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○松尾 市長 当然これまで観光案内所で業務をやっていただいた方々の経験・知識というのは大変貴重なものでございますし、それは尊重していくということは必要だろうと思います。今回採用の条件というところまで具体的な協議というところは私としては認識をしていない部分でございました。しかしながら、今回これまで働いていた方々にも年齢制限というところはございますけれども、採用する応募というところは受け付けをしているというところで、今回新たにそういう意味ではカテゴリースリーというところがいいのか悪いのかという御指摘がございましたけれども、ただ条件としては従前の観光案内所で働いている条件とは変わった部分というのが当然ございます。そこを観光協会としては求めて採用試験をされて採用しているというところでございますので、そこの考え方というのは尊重していく必要があると私としては考えているところでございます。
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○上畠 委員 市は発注者なんだから、さっきのロジックに戻ってしまいますが、雇用契約について平成25年度が云々のルールの前にもそもそも確立しているんですよ。そんな中でさっき言ったように、雇用されたいからこそ、続けられたいからこそ応募されているという意思は十分それで証明できますよね。意思は証明できる中で次のシフトがないといった、まさにこれ雇いどめであり、実質上の解雇、正当性のない解雇ですよ。だったらこれについて案内所で働けないといったけれども、場所については配置転換の義務がありますから、そんなのわかってますよね。松尾市長だって言っているじゃないですか、作業センターだって現業の人たちもっと減らすなら減らして、もう減らせ、減らせ、減らせって言っているけれども、それでも仕事があるなら何らかの配置転換をしてでもして与えなきゃいけないとずっと従前どおり答えてますよね、私に対しての答弁。だったら観光協会に関してもそういうふうに雇用を更新してほしいと意思が明白であるんだから、配置転換の努力はできませんかということをきちんと言うべきです。だってこれまで反復更新ずっとして、実質上の解雇になっちゃいますよ。そのあたり。その後、結果として、労使自治の原則が一応民間においては働くから、それ以上は介入できないですけれども、一定の意見を言うことは別に介入じゃないですよ。市としての公金を支出してきた責任を考えてみてください。配置転換の可能性を模索することはできないかとか、そういった意味ではこれまでの方々のこういった、鎌倉市がそもそもここだと委託していて、そうやってその人たちは雇われていたんだから、市の方針によって振り回されたところもあるんですよ。だったら雇用されていた実態については、残念ながら鎌倉市の監視能力というか監査能力が低いからかどうかわかりませんけれども、こういうずさんさもあったという意味では落ち度もあるんだから、配置転換したり何かできる仕事がないかというようなこと、それとも、もしくは同法人内にそういう働く場所がない、配置転換場所もないといったら、それなりの新たな就職場所としてこういった場所を提供するとか、そういった努力が認められなきゃいけないわけですよ。そういうふうに民間企業はやっているんだから、公益社団法人というぐらいなんだから、公益ですよ、一般社団法人じゃないんだから、そういったこともすべきだと適切な助言をしてください。それならいいでしょう。それでうんと言ってくれなかったら、あと８時間ぐらいになっちゃう。
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○小礒 副市長 済みません、うんと言えなくて。
委員からいろいろと御質問あったので、市が補助団体にどういうような話ができるかというところもいろいろ調べたんですけれども、具体的に市がというところがありませんでした。地方自治法に監査委員の関係がありまして、監査ができる、どこまでできるかという、そこから類推して今お話しいたしますけれども、監査でも援助対象となる団体、補助団体とかそういうところなんですけれども、団体については公共団体とは別物でありますので、当たり前ですけれども、自主独立した団体であるという、その自主性を犯してはいけませんよというのがまず一つ。ということで、先ほども監査の問題で言いましたように、監査の範囲は当該財政的援助に係るものに限定されるべきであり、団体運営全体にわたるような監査を行ってはならない、こういうような規定から解釈がされております。ということは、行政としては今お話がありました委託でございますけれども、どこまでお話ができるかというのは今の御質問の冒頭でお話がありましたように、市としてお願いをする、この範疇であれば当然可能だと考えておりますけれども、具体的にそれをどうしなさいというところまで言えませんけれども、お話としてはそういう話はできるかなと考えております。
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○上畠 委員 監査委員にも御意見を聞きたいですけれども、それは今はやめておきますが。どうですか、そういった意味では一定の範囲での、私も法を外れてやれとまで言えないです。強制力がないこともわかっています。しかしながら補助金を4,300万円払っています。払っている中での、要は言える言えないというよりも、やはり公金を支出したからにはその責任は負えと。平成27年度決算特別委員会ですから、これに関してはまさに今働いている人たちが該当しているわけなんだから私は質問しているので、それについては副市長言ったとおり範囲はわかるけれども、労使自治の原則もわかります、民間団体であることもわかる、しかしながら私の言いたいこともわかりますよね。今まで働いてくださった方々の、そういった意味では配置転換や再就職先のあっせんなんて、再就職先のあっせんをなりわいとしている業者だけれどあるんだから頼んだらちゃんとやってくれますよ。そういったぐらいのやはり今まで働いた方々に対する努力、努めたという実態が見えなければ意味がないですからね。そういうふうに努めるようにきちんと適切な助言をしてください、市長。
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○松尾 市長 観光案内所で長年従事をしていただきました方々の御努力といいますか、これまでの活動、こうした仕事をしていただいたことに対して敬意を表したいと思っております。そうした方々が、これまで鎌倉のために尽くしてきていただいた思いというのを無にするということはしてはいけないと考えています。今、こういう状況の中でるる御指摘いただきましたけれども、実際に先ほど御指摘いただいた口頭で確認をしてきたのかしていないのか、そういう確認もさせていただきたいと思っておりますけれども、それだけでなくてその方々の思いということもお話を聞かせていただきまして、観光協会のみならず市としてもどういうことができるかということを検討してまいりたいと考えています。
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○中村 委員長 次に第45款土木費、深沢まちづくりと新駅との関係について、吉岡委員からお願いします。
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○吉岡 委員 深沢の村岡新駅の関係にはちょうど資料をいただきました。決算審査資料その３の２のところの23ページのところに、村岡新駅実現に向けた検討会というものが平成27年６月から始まっておりますけれども、その前からいろいろ検討しているということですが、鎌倉市のスタンスとしては今まで市民には市長もそういうお考えで言っていらしたと思うんですけれども、藤沢市がつくるんだから、こちらがつくるわけじゃないんだからというお話をずっとされていて、もちろん広域のまちづくりの中では必要だとは言いながらも今までずっと藤沢市がつくるんだからという話は歴代市長にしても言っていらしたと私は思っているわけです。市長のこないだの議事録、これは連絡協議会総会での平成26年ですから、2010年の５月16日決算審査資料のその３の２ですね。藤沢市はずっと昔に国鉄がＪＲになって、いわゆる貨物駅が跡地になっちゃった、貨物駅そのものも、その前の区画整理の中で貨物駅ができて、地元の人からすれば自分たちの区画整理で貨物駅がつくられたと。だから貨物駅跡地は何らかの形で利用してほしいという思いもあって請願が出されたんですけれども、そのときは東海道線ではなかったんですよ。せっかく自分たちが区画整理で出した土地が貨物駅土地になったのにまた貨物駅が廃止されたと、だから何らかの利用をしてほしいということもあって、地元のそのときの議事録とかいろいろ見ていたらそうなんですけど。今は根岸線とかそういうところは、大船駅の線路の関係もあってなかなかつなげるのが大変だということもあって、結果的にそこはできないということで突然東海道線という話が出てきたんですよね。それは今までの経過なんで細かいことはあれですが。そのときにもずっと鎌倉市としては市民に対しては新駅については、藤沢市がつくるんだろうということで余り積極的ではなかったと思うんです。具体的にはここでもありますけれども、鎌倉市長の新駅に対する立ち位置はという、広域的なまちづくりの中では欠かせないとおっしゃっているんですけれども、新駅が鎌倉市域にないと、もちろん藤沢ですよね、ですから鎌倉市民からは新駅に対しての、藤沢は一応そういう経過があってね、本当は根岸線で東海道線ではなかったんですけれども、一応それを理由にして藤沢市民が新駅を希望しているからという言い方をずっと言っていたんですけれども、鎌倉市としては市民から新駅設置の要望というのは正式にはないですよね。
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○松尾 市長 前回部長も答弁しておりましたけれども、個別に例えば自治会長から要望があったというようなことは事実としてあったということでございますけれども、正式に何か文書をもって要望ということはこれまでにはないと認識をしております。
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○吉岡 委員 この新駅の問題の位置づけと深沢のまちづくりになると非常に大きな違いが出てきますね。規模とかいろんな面でもね。駅の乗降客が初めの計画ですと10万人ぐらいなんて言っていてね、非常に大きな計画だったのがだんだん少しずつ今８万人から今度６万数千人ということになってきているんですけれども、果たしてこの新駅が鎌倉の税金を使って本当に必要なのかどうかというのは、きちんと市民に問わなければいけないんじゃないかと私は思うんですよ。ＪＲがつくってくれるというならね、御自由におやりくださいと思いますけれども、実際には請願駅ですから、私たちが希望しますと言っているんですから。藤沢は一応請願ということになっているけれども、その請願の中身もね、歴史を調べてみただけでわかりますけれども、東海道線とは言っていないですよ、最初は。ですから、そこら辺は請願駅というからにはきちんと、税金が今厳しいと言っている中で本当に費用対効果がＪＲにお金を出してまでやる必要があるのかどうかというのは慎重な論議が私は必要ではないかと思うわけです。ですから、本当に市民が税金を出しても新駅つくってよと。わかりましたと、合意しましたというんなら市民が選んだことですから私もそれは市民参画の結果としてわかりますけれども、ただ今私たちはそういうの問われていないし、本当にどうなのかというところが今すごく大事なことなのかなと思っているんですよね。その辺ではいかがですか。
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○松尾 市長 新駅ですけれども、深沢の事業にとってポテンシャルの向上に寄与するということはあると考えておりますけれども、今御指摘をいただいたように、市の税金を使うものですから、幾ら使ってもいいということにはならないと考えております。そういう意味で本市の抱える事業全体のバランスということを見据えつつ、村岡新駅実現に向けた検討会での検討も踏まえて慎重に判断をしていく必要があると考えています。
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○吉岡 委員 今モノレールがあって、柏尾川沿いのところの腰越大船線、大船に向かって道路をどう改善するかとか、そういう問題は大変大事な問題だと私も思うんですよね。今、腰越、跨線橋ができて、大船の再開発の問題がなかなか動いてませんけれども、そういうところの道路の問題とか、山崎の跨線橋から西口のところに向かっての道路とかそういう改善というのは非常に大事かなとは思うんですけれども、本当に今新駅を使ってそれで必要なのかどうかという点ではほとんど鎌倉市民の人たちはわざわざ、例えばそれが大船に行く人たちが圧倒的に多くて、藤沢に行くのにまた一つ手前の駅を使って行くのかという点ではどうなのかなと思うんですけれども、しかも駅のところに向かって深沢から、結局駅でとまっちゃうんですよね、道路が。駅でとまっちゃうということは、例えばそこら辺の人たちもその次の駅から向こうに行けないんですよね。今結局武田薬品の人たちに何とか使ってもらえないかずっと一生懸命言っているんですよ。これＪＲの方なんですよね。ページ数で、平成24年の湘南地区整備連絡協議会の総会ですね、2012年７月の議事録を見ますと、オブザーバーでＪＲの方とかが参加しているんですけどね。その中で武田薬品が新駅の設置に対してどのようなアクションを起こしているのかとか、それについて今もう既に、初めは武田薬品を呼ぶために新駅をというようなことを言っていたのが、もう武田薬品が来ているんですよ、それでもう住宅も建っている。その中で今1,500人いる研究員の方が移転完了していると、住宅移転も進んでいると、だからそれに対する通勤手段として新駅の設置を、早急にその点で使っていただきたいというか、設置を早急に実現するよう求めてもらいたいと。もう来ているのにね、またそれを利用していただきたいというんだけれども、前はよく説明の中では駅をつくることによって来ていただくんだと、工場をつくるんだということをずっと言っていたんですよ。それがもう来ているんですよね、もう既にね。だからそういう点でも新駅設置のことが何のためにあるのかというところが最初の段階とね、だんだん薄められているなというのを私は思っているんです。今財政厳しいとおっしゃっているわけですから、本当に費用対効果があるのかどうかという点では、きちんと見なければいけない。これは平成28年度に出されたことなんで細かくは言いませんけれども、新駅設置については最初100億円から110億円ぐらいかかると言ったのが、規模を小さくしてもまた高くなっているんですよ。規模を小さくするという計画なのに50億円から60億円ぐらいふえているんですよね。その辺では今幾らかかるかわからないんじゃないかと。その辺は市民にこういうところにどういうお金がかかるかということはね、きちんとしないといけないんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 費用負担というところについては、これまでも協議を重ねてきたところでございます。そこの点が一番、これはもう市民の税金を使わせていただくことでございますし、市外の駅ということでございますから、より慎重にしていく必要があると思っております。特に今神奈川県の誘致という話ございましたけれども、武田薬品を誘致したということにおいて、武田薬品の開所式のときに皆さんの前で社長から神奈川県がこの新駅をつくるということを約束したというお話がございました。当然我々はそんなこと知らされている話ではないわけでございまして、であればしっかりと県がそれは責任をとっていただくんだろうなと率直にそのときは思いました。そういうこともございます。我々としても当初100億円という中で費用負担を協議していたことが150億円になるということになりますと、またその前提が大きく変わってくる中で、非常に市民に対する説明というのがより難しくなっているということはあるということだと捉えています。
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○吉岡 委員 すると今ごみの焼却施設の問題で都市計画決定がおくれて、本当に地権者の方はいろんな面で不信が出てきたりしているとは思うんですけれども、最初に深沢のモノレールの駅が拠点になる場合と新駅が拠点になる場合ですとね、住んでいる方たち、地権者の方たちが換地される場所というのは柏尾川沿いに近いほうですよね。すると駅に近くなるんですよ。そうすると土地の価格が上がればそれだけ清算金だとかいろんな問題の負担がふえてくる。大変大きな御負担を負わなければいけないというね、その辺も本当にきちんと地主さんたちにもわかっていただきたい。その上で必要なのかというのはわかりますけれども、そういうことも必要かなと私は思うんですよね。
それと、新駅以外のところで開発計画のお金が138億円と最初出されていますよね。70億円だったかな、何かを換地計画というか、保留地処分をしなければいけないということを言っておりますよね。それも今看護大学がなくなるとかいろんなことがあって、果たしてそれはどうなのかと。いろんな費用負担はどう膨れ上がっていくのかということも本当に見えてこない。いろんな中でも駅に対しての補助金がほとんどないみたいなことも書いてあるんですよ。ということは、まさに私たち、必要なお金は出すというのはいいんですけれども、果たして今の段階でどうなのかというところは財政が厳しいと言っていてね、ほかのところはすごくいろんなところ切ったりいろいろしている中で、果たしてどうなのかという点では、市民の御理解得るためには再度もっとそういう点では検討すべき課題だと思うんです。この間の話ですと、都市計画決定がもっと早いと思ったら平成30年、あと２年間かかって、結局道路の問題とか県警とかいろいろ調整したりするとおっしゃっていたので、多分道路の問題や新駅との関係も出てくると思うんですけれどね。今の段階だからこそ、都市計画決定もされていない段階だからこそ、そこはきちんとすべきだと思うし、市民にちゃんと問うべきじゃない、今まで問うたことないですよね。新駅のお金の問題とか、これだけかかっていますけど大丈夫ですかというようなこと、問うたことはないですよね。
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○松尾 市長 駅自体の必要性を特に具体的に問うているということはないと思います。
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○吉岡 委員 私は深沢のまちづくりはもっと緩やかな持続可能なものにしてほしいというのはずっと思って、具体的に案も出したことあります。やはりそれに対してすごく、残された年だから大事な年だと思っているんですけれども、その辺は市に身の丈に合ったような計画、緩やかなものにしていってもらったほうがいいんじゃないかと思うんです。前も同僚議員から今商店街がいろいろだんだん厳しくなっている中で、そこだけ大きなところできて本当にいいのと。人口も全体が減っている中でね、そこだけマンションができていいのと。空き家だってふえていくかもしれないのに、本当にまちづくり全体を考えてそういう緩やかな持続可能なものにまちづくりを考えていくというのは非常に大事かなと思いますので、その辺は改めて市長も慎重な検討をと思うんですがいかがですか。
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○松尾 市長 新駅の費用負担につきましては、慎重に検討していかなければいけないと考えています。
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○中村 委員長 続いて、同じく第45款土木費、深沢まちづくりと新駅との関係について、上畠委員。
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○上畠 委員 新駅は要らないと思っているんですけれども、実際1.5倍になりましたよね、当初の見込み額が。それだけ高くなってきのうも部長に伺ったんですけれども、深沢のまちづくりも新駅ありきにしていると。新駅、新駅で、しかも費用負担の割合が決まらなくてたらたらやっているんだったら、深沢はもうずっと進まないですよ。逆に深沢の再開発、整備をしたくないんじゃないかというぐらい思っちゃうんですが、新駅ありきではないということを確認させていただいていいですか。深沢の地域の整備事業、新駅ありきじゃないですよね。
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○松尾 市長 今、計画として進めておりますのは、新駅があるという前提での計画ということで進めているところでございます。しかしながら、昨今の駅の費用が1.5倍になっているというような状況等々も踏まえまして、そのあたり今後深沢の事業を進めていくということについて駅をどのように位置づけていくのか、またその駅の費用負担をどうするかというところは慎重に検討していかなければならないと考えています。
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○上畠 委員 新駅は別にありきじゃないと考えていいんですかね。おできかたんこぶか何かですか。別にあってもなくてもどうでもいい、盲腸なのか何なのかよくわからないですけれども、新駅なくたってちゃんとまちづくりの整備は進めていただけます、深沢は。新駅が決まらないとできないっておかしいじゃないですか。しかも藤沢のことで。
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○松尾 市長 これまで事業の組み立てが新駅があることによってその効果ということも含めて事業を成立させていくといいますか、こういう組み立てになっておりました。しかしながらそこに対する投資というのが非常に莫大になってきますと、そのあたりの費用対効果といいますか、それも当然計算をし直していかなければならないということもございます。そういう意味においては、このあたりも含めて見直しをしないといけないという状況だと認識をしております。決して新駅が深沢の事業を進めていく上での足かせにはしてはならないと考えておりますので、そうした点を留意しながら慎重に検討してまいりたいと考えます。
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○上畠 委員 新駅つくるのとは別で、辻堂だって駅をきれいにしてショッピングセンターをつくってと、どこでも同じような町並みが日本全国広がっていますよね。そんなんでいいのかなと私は思うわけですよ。実際に再開発で成功した例ってありますかと以前建設常任委員会で聞いたら、二つ三つぐらいはあると思いますよというような答弁をいただいたときには驚愕しましたね。再開発で成功したためしがないと。それだけ難しいんだけれども、そういう答弁あったときびっくりしました。
茅ヶ崎市に私、情報公開請求を知人を通してさせていただきまして、鎌倉市がヒアリングしていますよね、茅ヶ崎市に。深沢地域整備課が平成27年７月16日に鎌倉市としてヒアリングしていて、要は辻堂の西口整備事業について藤沢市・茅ヶ崎市・ＪＲでいろいろ割合、どういうふうに負担割合すればいいかということ、どういうふうにやりましたかと聞いたんですよ、茅ヶ崎市に。いろいろヒアリングして、整備費用、費用負担の考え方どうしたらいいですかと鎌倉市は聞いているんですね。あとおもしろいのが議会対応どうしましたかと聞いているんですよ、茅ヶ崎市に。情報公開請求してそんなの出てきて、恥ずかしいこと聞くなよと、議会対応どうしたらいいんですかと、それまで記録されているんですよ、よその市の行政文書に。財源等について聞きたいと。割合についていろいろ辻堂の例で教えてもらったんですが、７月にヒアリングして平成27年12月17日に改めて鎌倉市の深沢地域整備課長と課長補佐が茅ヶ崎市に前回いろいろ教えていただいてありがとうございますと。ヒアリングを踏まえ、鎌倉の検討状況の報告に行ったんですね。そうしたら鎌倉市は、前回の茅ヶ崎市のヒアリングを受けて検討を重ねたが、新駅については市域外の都市施設についての費用負担は難しいと考えているという、なぜか議会にも報告せずに茅ヶ崎市に報告しているんですよ。特に道路法及び地方財政法の観点から非常にハードルが高いと思うと茅ヶ崎に報告しているわけですけれども、この考え方を踏まえれば新駅はもう離脱したほうがいいですよ。多分藤沢市も鎌倉市を巻き込まないとやばいと思って巻き込んでいるような節があると思っておりますし、ＪＲからしたら駅ができたらもうかりますからね、ありがたい話ですけれども、実際現場の市長のミッションを受けてですよ、一応、余りやりたくないんだろうなというのは今までの発言からは何となくわかりますけれども、新駅については。現場の担当課長たちが、いや、茅ヶ崎市とわざわざヒアリングなど報告に行って、市域外の、要はよその市における都市施設について費用負担は難しいですねとわざわざ報告しているんですよ。こういうモチベーションで、そりゃ職員がやっていたら進みませんよね。深沢の人たちに聞いたら本当に怒ると思いますよ。どういうこっちゃねん。地権者だって池田議員だって納所議員だってみんな怒りますよ、深沢の議員団の人たちも。これでいいんですか。こんなモチベーションでやっているんだったら私は新駅なんてそもそもやめちまえと思うんです。どう思います。
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○松尾 市長 深沢の藤沢市側に予定をしますシンボル道路なんですけれども、今、藤沢市からはこれも鎌倉市で負担をしてほしいという話がございます。我々はこれは当然できないと考えておりまして、そのあたりの検討をするに当たってそのようないろいろと調査もしているのかなと思ってお聞きをしていたところではございます。
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○上畠 委員 駅についてもじゃないんですか、これ。駅の負担についても難しいんじゃないかと思いませんか。よその市なんだもの。茅ヶ崎市に聞いているあたり、藤沢市、茅ヶ崎市の話で。茅ヶ崎市に行ってないしょで教えてくださいよと言ったら、まんまと公文書つくられているわけなんですけれども、こういったことでいろいろ課題あって、シンボル道路、それについてもそういうこと言われていて、駅についても費用負担の割合いろいろ考えているけれど結局土地の割合から算出している費用負担、駅についても、そのあたり考えたらもう1.5倍だし、村岡新駅は諦めたほうがいいと思います。このあたりについては市長だって、市長の立ち位置は市民から別に強く要望も上がっていないと言っていることですから、このあたりは見直していただきたいと思います。もうこれ以上のあれは求めません。ぜひ見直してください。
深沢地域整備事業の修正土地利用計画の素案が９月に案として確定しますよね。新焼却施設の工事に加えられる前の計画案は公聴会の開催という手続まで行っていました。今回素案を案として確定させる前提として、従前の計画案を廃止する手順は踏んだんですか、踏んでいないんですか。
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○松尾 市長 踏んでおりません。
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○上畠 委員 これから踏むんですかね。副市長でもいいですよ。
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○小林 副市長 平成25年にやりましたのは法定縦覧の前のですね、条例に基づく縦覧というところでございますので、その後に行う法定縦覧の手前で一応手続をとめておりますので改めて引っ込めるとかいうことにはならない、制度上そういうことでございます。
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○上畠 委員 今回の素案について踏んでいないということなら、公聴会は開催すべきであるのかないのかはどうですか。そもそもの行われた公聴会は従前の計画案についてのものですよね。そうなると今回の素案について公聴会をする必要性はないんですか。
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○小林 副市長 今回の修正土地利用計画を前提にしてですね、都市計画決定をするときには都市計画の案として、まず条例に基づく公聴会を行いまして、それから都市計画審議会なり何なりという工程ステップに入っていくというようなことになろうかと思います。
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○上畠 委員 ということは、新焼却施設の候補地に加えられる前の計画案ではございますけれども、今回においては別にこれは必要ない。結構状況が変わったと思うんですけれども、新たに公聴会やるということはありますか。
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○小林 副市長 新たに行うことになると思います。
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○上畠 委員 やるんですね。
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○小林 副市長 はい、やります。
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○上畠 委員 やるということで、公聴会をしっかりやって。それは条例にのっとって検討されると。それを確認したかったのでお伺いしました。
以上でございますので、遅々として進まない拠点整備部の事業についてですけれども、進めるのか進めないのか。進まないならもうやめてしまえぐらいに思いますから、新駅についてね。そのあたりは決断が必要だと思います。
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○中村 委員長 以上をもちまして、理事者に対する質疑を終了します。
理事者退室のため、暫時休憩いたします。
（15時36分休憩 15時38分再開）
再開後、本日理事者質疑を行った項目について、改めてそれぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、西岡委員の「第２期鎌倉市ごみ処理基本計画について」及び保坂委員の「ごみ処理広域化計画について」は意見として残さないことを確認した。
ここで各委員から出された意見を整理するため、一旦休憩した。
（15時39分休憩 15時55分再開）
再開後、配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認するため一旦休憩した。
（15時56分休憩 15時58分再開）
再開後、意見の一覧表について整理を行い、上畠委員から出された第10款（３）「職員の福利厚生について」、（４）「職員の不祥事に係る対応について」、第45款（３）「交通安全対策事業について」、（13）「空き家対策について」については意見として残さないことを確認した。また、保坂委員から出された第10款（６）「契約事務について」、第20款（２）「予防接種について」については意見として残さないことを確認した。また、西岡委員から出された第45款（15）「深沢地域整備事業について」については意見として残さないことを確認した。また、久坂委員から出された第45款（８）「建築相談事業について」については意見として残さないことを確認した。
続いて意見を述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○中村 委員長 それでは、次に各委員から出されております各項目ごとに順次意見開陳をお願いいたします。
初めに、第10款総務費（１）、防災・減災及び危機管理に取り組む姿勢について、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 平成27年度は総合防災課において地区別危険箇所マップ、津波避難計画、津波避難シミュレーション動画の作成に取り組み、また開発審査課の所管では大規模盛り土造成地調査が行われました。鎌倉市においてはこれ以前にさまざまなハザードマップも作成されてきたところですが、これらに共通しているのは市民が暮らしを営む場所の災害リスク、危険性を明らかにし、共有化を目指した取り組みだということです。大災害を念頭に置いた防災・減災対策においては、いたずらに不安をあおるのはよくないとか被災の危険度が強調されると不動産価格が下がるといった考えにとらわれず、災害リスクを直視してできる対策を講じていかなくてはなりません。津波避難シミュレーション動画と以前に作成された避難経路シミュレーション動画を比べると、リアルなＣＧの津波避難シミュレーション動画が訴える力が大きいのは明らかです。この動画が広く注目されて好評を博したことを糧として防災・減災の施策に取り組んでください。
一方、武力攻撃やテロなどの危機事象から市民の命・財産を守るという危機管理推進事業では危機管理や防災の担当、また消防が警察・県などの機関と連携を図ってさまざまな事態をシミュレーションして危機事象に備えることは必要です。しかし、オリンピック開催があるからとか、世界中でテロの脅威が高まっているからといった危機感をあおる言葉がひとり歩きし、社会においてさまざまな制約や関心が強まったり、少数者を危険視する風潮が強まることがないような配慮が必要です。
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○中村 委員長 次に、第10款総務費（２）、危機管理推進事業について、上畠委員。
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○上畠 委員 昨今の国際情勢に鑑みて、市民の生命と財産の安全のため、国・県との連携を密にして危機管理対策の充実を図ること。
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○中村 委員長 次に、第10款総務費（５）、職員の研修事務について、山田委員。
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○山田 委員 平成28年度行政評価シート個票によると、事業内容の方向性の見直しの内容には鎌倉市職員として求める職員像に向けた人材育成を目指した研修のさらなる充実が必要であるとし、事業内容・予算規模の方向性設定の理由には行財政運営を担う職員のレベル向上を図る取り組みは常に必要であり、今後とも事業を充実させていく。また、平成28年度に新たにコンプライアンス推進に向けた仕組みづくりを行うとともに、全職員対象のコンプライアンス研修を実施するとしている。平成27年度の派遣研修用旅費で約100万円、派遣研修等負担金で約50万円の執行残が出ている。予算を確保し、多様で有為な人材を確保するためにも、いま一度研修内容を精査・検討した上でしっかりした研修プランを立てることを望む。昨年の決算においても職員研修事務の重要性について意見を申し上げたが、平成27年度はそもそものところで残念な結果となった。この反省に立脚し、さらなる向上を目指すことに期待したい。市民に奉仕し、市民の信頼をかち取るのはあなた方しかないのだから。
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○中村 委員長 次に、第10款総務費（７）、職員のメンタルヘルスについて、吉岡委員。
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○吉岡 委員 職員削減や事務事業の増大等により、過重負担等が原因で精神的事由による１カ月以上の病休者がふえている。休職・病気に至らない予備軍も多数いることが想像できる。事態は相当深刻だと思います。今どこの職場も人手不足であっぷあっぷしているのは現実の姿であり、アルバイト・非常勤などでその一端が支えられているものの、技術・技能経験が若い職員にきちんと継承させるのかどうかの問題もあります。そういう点では職員削減計画の見直しをすべきではないかと考えます。
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○中村 委員長 続きまして、第10款総務費（８）、公共施設再編計画における公共用地の政策的確保について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 津波浸水想定区域にある高齢者・障害者福祉関連施設の対策についてこの間述べてまいりました。このことに関しては市も具体的な法人等の協議は進んでいるとのことでありますけれども、命を守ることは市の最大の責務であります。今、公共施設の再編計画の中で公共用地の売り払いが計画されておりますけれども、命を守るという点では市が福祉的・政策的土地の確保を位置づけるよう求めるものです。
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○中村 委員長 続きまして、第10款総務費（９）、ふるさと寄附金制度の運用について、保坂委員。
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○保坂 委員 ふるさと納税は住民が行政サービスなど提供してもらっていない住所地以外の自治体に寄附することにより、住所地での住民税の相当分を控除される仕組みで、税負担の原則からは逸脱しています。都市と地方の財政格差の縮小は国が地方交付税のあり方を見直すなどして図るべきだと考えます。しかし、国の制度としてある以上、市税収入が他自治体に流出する一方であるのに手をこまねいてはいられないのというのも事実です。節度ある効率的な運用を行い、市の魅力を内外に向けて発信し、まちづくりへの参加を呼びかけることが寄附収入につながるよう努めてください。これからの寄附を当て込んだ予算立てを行うのではなく、決算済みの寄附について予算立てる中で市との透明化を図る方針は評価いたします。
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○中村 委員長 続きまして、第10款総務費（10）、業務改善等調査について、久坂委員。
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○久坂 委員 超過勤務削減等のため実施されている業務改善等調査については、障害者福祉課に加え、平成27年度は保育課を対象として加え、複数課において実施されている。こうした中、全庁的に業務の見える化・アウトソース化を進められる視点・要点を整理し、手法のノウハウに努め、今後も積極的に同事業を推進し業務の効率化を進め、ワーク・ライフ・バランスを可能とする職場環境の構築を求めるものである。
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○中村 委員長 続きまして、第10款総務費（11）、鎌倉の文化平和推進事業について、西岡委員。
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○西岡 委員 鎌倉市の平和推進事業は平和都市宣言及び市民憲章の精神に基づき、市民の平和意識の醸成を図るとともに、基本的人権に対する考えを定着させるとしている。また、文化行政推進事業は鎌倉の文化の質的向上と豊かな市民生活の創造を図るとしている。その文化・平和事業を推進するために、鎌倉にゆかりの先達が平和のために、また人道主義を貫き、平和創出のために貢献したその功績を掘り起こし検証するとともに、多くの市民に伝える事業こそ平和推進事業と考える。また、その人権尊重・人道主義を学び、平和貢献の生き方に市民が広く啓発されるよう、文化・平和推進の事業を望むものである。
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○中村 委員長 続きまして、第10款総務費（12）、ふるさと寄附金事業について、西岡委員。
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○西岡 委員 ふるさと寄附金事業は3,000件を超える寄附者があり、１億2,000万円を超えるふるさと寄附金が集まっているものの、諸経費を除くと8,800万円の赤字を計上している。しかし、藤沢市、横浜市など近隣他市では本市をしのぐ大きなマイナスを記録している中で、小田原市、箱根町は黒字を計上している。鎌倉市はこれらと並ぶ、神奈川県を代表する観光都市であり、古都鎌倉のネームバリューは世界レベルといっても過言ではないことから、今後工夫次第で大きく黒字に転ずる可能性を秘めていると考える。市内業者もふるさと寄附金の返礼品の事業については使命感をもって協力しており、収益増にもつながっており、独立した担当部局を設置した経緯もあり、拙速な判断はせず、この事業の推移を温かく見守るべきである。
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○中村 委員長 次に、第10款総務費（13）、男女共同参画推進事業について、永田委員。
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○永田 委員 市内事業者等へのライフ・ワーク・バランスの周知に努めるなど、市が率先しての男女共同参画を進めるとともに、鎌倉市としての姿勢を強く示すことを求める。
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○中村 委員長 続きまして、第10款総務費（14）、近代史資料の調査の充実について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 これは何十年も前に鎌倉市として、近代資料室というものが誕生しましたけれども、残念ながらその後大変不十分な状況になっております。しかし、近年でも近代資料の郷土資料展などが行われておりますが、平成27年度についても鈴木正一郎の28年の記録を中心にした写真展が行われました。２万8,000点の資料が寄附されて、そこから350点の資料を使って、今の写真も新たに撮っての比較展示をしたということでございます。それ以外にも今、非常に鎌倉の近代的な古い家での資料とかも寄せられておりまして、ここの充実が必要ではないかと。嘱託員の報酬も大変低く、そこはもっと見直すべきではないかということで申し上げました。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（１）、元気高齢者施策の充実について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 松尾市長の就任以来、事業仕分けの中で特に高齢者施策が事業仕分けの対象になりました。やはり元気に暮らし続けられる高齢者の施策を充実することによって、結果として健康づくり、医療や介護の負担が軽減されるように、市として積極的な対応を今すべきだと思います。バスの優待制度なども凍結されておりますけれども、その辺も踏まえまして、充実を求めるものです。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（２）、小児医療費無料化の年齢拡大について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 今、貧困と格差が広がっております。特に中学校のお子さんたちの貧困率が高くなっていると認識しております。鎌倉市は県内で早くに小学校６年生まで無料化を実施してまいりましたけれども、残念ながら今、他市町村が中学校卒業まで広がってきておりまして、そういう点でも大変おくれております。子供たちがどの家庭に生まれても十分な医療が受けられるように年齢拡大を求めるものでございます。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（３）、生活困窮者自立支援事業について、山田委員。
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○山田 委員 生活困窮者自立支援事業は平成27年度から必須事業の自立相談支援事業と住居確保給付事業を実施してきた。支援調整会議にて自立のために対象者ごとに検討・支援計画を作成し、さらに再就職のために必要と認められるものに対し、住居確保し給付を支給したとのことである。平成27年度は支出済み額1,132万1,000円に対し、その約１割である115万9,000円が不用額となった。再就職し自立へと導くため、さらなる周知に努め、支援を求める者に制度が届くように努められたい。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（４）、高齢者施設整備について、久坂委員。
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○久坂 委員 高齢化の進む鎌倉市において高齢者施設整備は喫緊の課題だが、平成26年度に引き続き平成27年度においては特別養護老人ホームの公募については応募者がおらず、老人ホームについても整備着手に至らず、市において必須の福祉地域資源の蓄積が図られていない。例えば、発掘調査の負担、また大規模土地の入手困難といった市特有の課題を庁内横断的に整理し、これら課題に対応する仕組み・支援を構築することを求めるものである。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（５）、老人福祉センターについて、久坂委員。
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○久坂 委員 平成23年をピークとし、老人福祉センターの利用者は減少傾向にあり、とりわけ平成27年度は対前年約１万人の減となった。高齢化の進む鎌倉においては利用者の増大において工夫を求めるものである。なお、今後開設予定の腰越老人福祉センターで多世代交流の場としての機能・可能性を十分検証するとのことで、これらの検証を進めた上、各既設のセンターにおいても多世代交流の場としてより地域に開かれた複合的な視点をもって運営を行うものと考える。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（６）、高齢者活動運営事業について、日向委員。
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○日向 委員 高齢者が元気に生き生きと生活するために同事業の重要性は認識しているものである。しかしながら、地域によって利用率に差があり、全ての御高齢の方々に平等なサービスにはなっていないため、バウチャー制度の採用など全ての高齢者にとって平等な活動支援方法を求める。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（７）、社会福祉啓発事業について、保坂委員。
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○保坂 委員 社会福祉啓発事業では、地域で安心して暮らしていくための初期相談に応じる地域福祉相談室事業と市・社会福祉協議会との共同による地域福祉支援室事業を行っています。高齢者に関する相談は地域包括支援センターが担っていますが、子供を含む多世代対応、地域福祉全般について広範囲の相談事を受け付ける窓口として地域福祉相談室を設置したと認識しています。地域に根差した活動に期待していますが、年間の相談件数は54件にとどまっています。外に出て地域の状況を把握し、積極的に課題を捉える姿勢が必要と考えます。
一方、地域福祉支援室は福祉の担い手を育成する役割だと答弁されてきました。こちらも福祉課題解決に向けて地域に応じた支援体制をつくる努力が求められました。また、2015年度から全部の地域包括支援センターに地域連携担当が配置され、地域ケア会議の開催やサロンの開催支援を行っています。いずれも地域福祉の向上に寄与する大切な役割であると考えますが、その内容と活動が見えにくく、これまでも精査を求めてきたところです。地域包括ケアシステムの構築に向けて市が地域福祉全体をコーディネートできなければ、各施設がつながらず無駄が生じます。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（８）、生活保護事務等について、保坂委員。
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○保坂 委員 職員によるずさんな現金管理が常態化したことにより、保護費の窃盗という絶対にあってはならない事態に至ったことについては、事実解明と適正な現金管理の徹底を求めることを初めに申し上げて、以下意見を述べます。
鎌倉市の生活保護の受給者数は平成28年３月末現在で897人、保護率は0.52％で神奈川県全体の保護率1.73％の３分の１以下とのことです。しかし、相対的に受給者数が少ないとはいえ現在のケースワーカーの配置状況で健康状態が悪化していないか、貧困ビジネスの対象に陥っていないか、あるいは就労に向けて準備が整ったかなど個々の受給者の生活実態の把握ができているでしょうか。就労支援員は非常勤が１名です。受給者の多くが高齢でも可能性のある人については手厚い就労支援により保護からの脱却が図られなくてはなりません。生活困窮者自立相談支援を経て生活保護受給に至った人については生活困窮者自立相談支援におけるフォローを保護によって生活の安定が図られた後の就労支援に引き継ぐこと、逆に生活保護から脱した人が生活困窮者自立相談支援を受けられるようにつなぐなど、生活困窮者自立支援事業との連携も求められます。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（９）、高齢者障害者虐待防止ネットワーク会議について、西岡委員。
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○西岡 委員 高齢者障害者虐待防止ネットワーク会議は言うまでもなく、昨今の多発する高齢者・障害者を虐待から守り、住みなれた地域で安心して暮らし続けることができるよう安心のネットワークを広げるための会議である。この会議は生まれ出た命を大切に守り合う共生社会創出のために貢献する会議であり、インクルーシブ社会の実現に寄与する事業と考えることから事業の推進を望むところです。
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○中村 委員長 続きまして、第15款民生費（10）、老人福祉センターについて、前川副委員長。
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○前川 副委員長 腰越老人福祉センターが新施設として平成29年４月開所に向けて工事が進められています。昭和50年に開所し、腰越地域への交流の場として長いこと親しまれてきた老人憩いの家こゆるぎ荘が老朽化などのために平成26年７月31日に閉館してしまいました。このこゆるぎ荘では高齢者の方たちがサークル活動をずっと行っていたので、閉館後は活動場所を失ってしまうことがありました。別の場所を借りて活動を続けることができたサークルもあれば、休止状態になってしまったサークルも幾つもあります。そしてこのたび、平成29年４月に開所予定となった新設腰越老人福祉センターのサークルの利用については開所を２年半も待たれてきたこゆるぎ荘でのサークル活動をしていた方たちに、指定管理で開所するまでに、市として利用の意思を確認することを含め、具体的にどのように活動するかを話し合う場が必要と考えています。
また、開所に当たり新しくサークルが多く結成されることも考えられますので、相互のサークル活動がスムーズに行われるためにはサークル結成の基準も必要と考えます。近年の鎌倉市内の全老人福祉センターの利用者数は減少傾向にあり、平成26年度、平成27年度の対比で約１万人減を確認しております。この原因はさまざまあると思いますが、近年の考え方として、こうした公的施設の利用対象は１世代のみに特化するのではなく、多世代間の交流の場とすることが求められていると感じています。公共施設再編計画の考え方が本市に示される前に計画された施設であり、老人福祉センターとしての施策であることを承知してはおりますが、この施設のコンセプトは広く地域との交流を図り、地域福祉に貢献する施設とありますので、多世代の交流の場となるように強く求め、ほかの老人福祉センターのモデルとなることを求めます。
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○中村 委員長 次に、第15款民生費（11）、発達支援事業について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 子供たちの発達障害の方が大変ふえているという実情だということであります。子供たちの発達障害も早期に発見することによって、次の発達に対して大変よい効果を与えていくことになると思います。今、発達支援室あおぞら園についてはいろいろな幼稚園・保育園との連携、それとまた母子保健、いろんな健診事業での、そこで発見された方へのあおぞら園の紹介。そして、今地域で育つ特別な支援が必要なお子さんが生活しやすくなるような環境ということで、いろいろな取り組みをされているということがわかりました。子ども・子育て支援の中ではこういうお子さんが常に連携して専門の力が借りられるように中核的な療育支援施設であるあおぞら園については今後とも市の直営でやり、全体の連携を深めて専門職も育っていってもらいたいという観点から発言いたしました。
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○中村 委員長 第15款民生費（12）、子育て支援施設の運営のあり方について、上畠委員。
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○上畠 委員 子育て支援施設については、親のニーズにも応えつつ、次世代を担う子供たちのため、子供たちの福祉の観点を忘れずに子供たちにとって最良の環境を充実すること。
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○中村 委員長 子どもの家について、久坂委員。
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○久坂 委員 平成27年度においても引き続き入所希望者数の増大、支援員確保、また職域の違う職員がいる中難しい運営を現場に委ねるなど課題が山積していた。加えて、平成27年度において発達障害児の入所の増加といった傾向も質疑の中で補足され、より子供に対しては専門的かつ丁寧な対応が求められている。今後も子どもの家においてハードともに質の向上についての努力を求めるものである。
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○中村 委員長 次に、第15款民生費（13）、巡回相談事業について、西岡委員。
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○西岡 委員 幼稚園・保育園の巡回相談事業は発達障害を含む特別な児童等の相談及び早期発見を目的とした支援事業である。この事業の実施により、児童が幼稚園・保育園生活を送る日常の中で専門家による早期発見が可能となり、即支援につなぐことができるばかりか、幼稚園教諭や保育士の支援にもつながる事業である。また、親の相談にも対応できる巡回相談ではあるが、現在は希望園のみの実施となっている。巡回相談事業は児童の健全な発達・成長を見守る大切な事業であり、５歳児すこやか健診を待つのではなく、巡回相談による早期発見・支援に努めるべきである。よって鎌倉市内の保育園・幼稚園全園の巡回相談事業の実施を望むものである。
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○中村 委員長 次に、第15款民生費（15）、社会福祉法人ラファエル会について、上畠委員。
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○上畠 委員 市が委託並び補助する事業において発覚した労働法規違反については看過できるものではない。必ず是正させることで労働者の権利を守り、何より利用者の方々の福祉のために二度とこのようなことが起こらないようにすべきです。市においては神奈川県並びに藤沢労働基準監督署との連携の上、適切な指導・監督を求めます。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（１）、健康づくりの拠点整備について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 鎌倉市は昭和55年以来、保健医療福祉センターについて審議会で論議が進められ、第３次審議会が行われ、平成22年には提言が出されております。しかも実施計画にも盛り込まれておりましたが、現状では何の方針もありません。深沢まちづくり計画にも位置づけられておりましたが、修正計画にもありません。歯科医師会、障害者歯科医院診療の場所の確保や母子健診等の拠点が必要です。保健センターがない自治体は県内では鎌倉市を含め３自治体だけです。健康づくりを進め、結果として医療費の軽減政策を進めるためにも拠点づくりを計画するよう求めます。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（３）、産科診療所支援事業について、山田委員。
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○山田 委員 鎌倉地域での唯一の分娩施設であり、経営改善のため妊産婦健診・乳幼児健診・産後ケア各種教室等を事業拡大しているにもかかわらず、年を追って分娩数が減少し、平成27年には当初の計画である360分娩に対し約６割の水準にまで落ち込んでいる。その要因には周囲の分娩環境が改善され、平成18年には24床のところ平成28年には65床となっていることも挙げられる。
一方、鎌倉市人口ビジョンでは合計特殊出生率として、希望出生率、出産（出産等に関する希望がかなえられた場合）1.74を2030年に達成するとして算出された将来人口推計を提示している。原局によれば人口ビジョンによる合計特殊出生率を達成するための施策について経営企画部との調整やこどもみらい部との政策協議などが行われていない。ティアラかまくらの将来的な展望や今後の役割の検討のためには人口ビジョンを達成するという軸も必要である。早急に庁内検討を行うことを要望したい。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（４）、産科診療所支援事業について、日向委員。
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○日向 委員 ティアラかまくらにおいては市内の産科医院環境の変化により、設立当初よりその意味合いが変化してきていることから、病院としてのあり方の検証をいま一度行い、歳入の確保に向けた具体的な取り組みをさらに取り入れ、運営費・補助金が今後増加することがないことはもちろん、減らせるような運営方法を求める。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（５）、検診事業について、日向委員。
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○日向 委員 健康寿命延伸の促進の観点からも検診による早期発見・早期治療は必須であり、案内や通知書のわかりやすさを工夫し、ユニバーサルデザインを導入するなど検診率向上に向けてさらなる具体的な取り組みを求める。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（６）、産科診療所支援事業について、久坂委員。
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○久坂 委員 現在のティアラかまくらは産科診療所という性格のみならず、産後ケア、また思春期の子供への対応等、子育て世帯を幅広く支援する機能が蓄積されつつある。なお、産院が増設されたとはいえ、大船地域に集中しており、そういった観点においては市内地域バランスを考えた場合、旧鎌倉地域における産科診療所は唯一ティアラかまくらが存在しているのみである。これらの観点・役割を踏まえた中でティアラかまくらの方向性を多角的に捉え、運営方法を積極的に検討すべきと考える。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（７）、産科診療所支援と妊産婦支援について、上畠委員。
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○上畠 委員 子育て世代に寄り添って、子を授かりたいという希望があれば、経済面・インフラ面で諦めることがないように支援施策の充実をさらに進めること。妊産婦支援については当事者のニーズ把握に努めて必要な支援を実現すること。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（８）、ごみの減量化について、保坂委員。
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○保坂 委員 市長は平成28年の年頭、任期中の戸別収集全市実施を困難とし、新年度予算案に戸別収集の経費を計上しませんでした。この判断については大きな経費増と人員や車両の調達が間に合わない場合の混乱を回避した点で評価いたします。しかし、鎌倉市のごみの平成27年度の年間焼却量は３万4,882トンに達しました。名越クリーンセンターの地元自治会とは年間の焼却量を年限を切って３万3,000トンまで許容する協定を結びました。名越クリーンセンターで燃やせなかった分は市外の民間事業者、大和市、高座清掃組合などに焼却してもらいました。ごみの固形燃料化や炭化、事業系生ごみの回収などの検討や試行もされましたが、実現が難しいことが判明しました。それ以上に問題なのは、減量化の決め手として位置づけられた事業系ごみの減量化が進まなかったことです。排出時における資源化物との分別を促す啓発指導の重要性はかねてから認識されていましたが、広範囲には行われませんでした。処理費用が割高で費用対効果がよくない資源化策で試行錯誤を繰り返すより、事業系ごみでの確実な減量化を図るべきであったと考えます。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（９）、新焼却施設整備事業について、山田委員。
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○山田 委員 原局の説明によれば、第13節新焼却施設建設にかかる支援業務委託料、交通量等現況調査、施設配置計画等検討、大気環境データ解析、ＪＲ引き込み線用地活用検討は建設予定候補地の地元説明のための資料ということである。予算に対し、支出済み額が539万2,000円、不用額が460万8,000円となっており、平成27年度は地元理解を求めるためには重要な時期である。さらなる説明のための資料準備も必要だったのではないかと思料する。地元理解を得るためにはデータを重ねて説明資料作成の一方、市の心の部分を説明する資料でなければならないと考える。さらなる努力を期待したい。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（10）、鎌倉市の救急医療体制について、西岡委員。
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○西岡 委員 鎌倉市休日急患診療所は年間約1,900人が急患として利用する場所であるが、昭和49年建設の建物であり、バリアフリーはおろか耐震化されていない問題の建物である。車椅子対応がなされていない休日急患診療所は神奈川県内で鎌倉市のみである。利用者の65％は小児科対応が必要であるにもかかわらず、小児科との２科体制は年末年始のみである。障害者歯科診療に至っては年間約900人が他市のお世話にならざるを得ない状況が続いている。小児・高齢者・障害者に対応できる市民が安心して利用できる休日急患診療所を早急に実現すべきである。
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○中村 委員長 続きまして、第20款衛生費（11）、ごみ行政について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 市長が３万トンを減らすという公約をしていたことが実現できませんで、自区外処理となりました。その一番の原因は市長がバイオマス施設を見直すということで、今泉の焼却施設はやめるかわりの施設として、施設をつくらなかったことに大きな原因があります。ソフト施策を積み上げてきた結果、３万3,000トンまで減ってきたということは市民の努力であります。事業系ごみの減量を進めることは当然大事なことでございますけれども、市が責任を持って施設をつくるなり、生ごみ処理、生ごみを資源化するという、市が積極的な施策をやらない限り今のごみの問題は解決しないと思います。新焼却施設建設の問題でも市民がどれだけあとごみが減るのか、その上でどうしても燃やせないごみについてどこかで焼却することの努力がなければなかなか実現はできない、やはりそういう点で市長の責任は重大だと思います。
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○中村 委員長 続きまして、第25款労働費（１）、勤労者福祉補助の事業について、上畠委員。
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○上畠 委員 勤労者福祉向上の事業を担当する職員はハローワークや職業訓練、雇用保険等の仕組み、並びに労働法規を十分に理解し、支援が必要な市民に対して適切な助言、支援を行えるように努めること。
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○中村 委員長 続きまして、第25款労働費（２）、労働支援について、永田委員。
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○永田 委員 就労希望者サイドだけでなく、企業動向の調査を進め、多様な働き方にマッチングする施策の取り組みを求める。また、特に女性の就労支援の充実、具体的施策を強く求める。
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○中村 委員長 続きまして、第35款商工費（１）、市内事業者情報発信・交流サイトについて、保坂委員。
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○保坂 委員 鎌倉市企業情報発信・交流サイトは市が運営委託料を支払い、鎌倉市のホームページからリンクが張られています。鎌倉市内限定で就職先を探す人の多くがアクセスするサイトだと思われますが、登録事業者数が79件しかなく、登録事業者がみずからがつくる企業情報も個別のＵＲＬにリンクしている場合を除いては情報量が少なくアピール度に欠けます。市内での就職を考える鎌倉市民及び市外在住者の本気で後押しするなら、サイトの刷新が必要です。地方創生交付金を充てて作成した移住ナビも若い感性の結晶ということで鎌倉の町のイメージをアピールしていますが、鎌倉に来たらこんな仕事があるという情報提供にはなっていません。移住ナビではない情報量のあるサイトの整備が必要だと考えます。
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○中村 委員長 続きまして、第35款商工費（２）、企業立地支援について、永田委員。
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○永田 委員 市の方針が明確に伝わるものや現施策のさらなる充実を初め、個々のニーズにマッチングするような市独自の補助制度の充実等、企業立地支援対策を進めることを求める。
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○中村 委員長 続きまして、第40款観光費（１）、鎌倉市観光協会について、上畠委員。
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○上畠 委員 市は公金を支出する責任を自覚し、事業委託に当たっては法令遵守、コンプライアンス遵守させるべく必要な指導をとること。また、このたび発覚した事案についてはきちんと是正し、再発防止を求める。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（１）、民有地との関連における崖地・樹林管理など防災対策の推進について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 今、制度としては民有地に接する急傾斜地法による法指定による崖地対策などがございますが、また樹林についてもそういう対策がございます。しかし、特に今問題なのは道路に面した樹林や崖地に対して、特に民有地の樹林に対してはきちんとした対応が必要でございます。この間の佐助の樹林も倒れましたけれども、民有地でありまして、そこに対しては道路や公園やいろんなところと共同してこの対策をとるように求めるものでございます。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（２）、交通安全対策について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 通学路を含め、道路の白線や横断歩道の白線、大変見にくくなっている箇所が多く見られます。また、横断歩道や信号機の設置など、市民の要望がたくさん寄せられておりますが、これは県警の仕事ですが、予算が必要量に見合って確保されていないと感じております。市民要望をきちんと県警に伝え、交通安全対策の推進・充実を求めます。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（４）、交通安全対策事業について、山田委員。
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○山田 委員 平成28年度行政評価シート個票によると、事業内容予算規模の方向性設定の理由には市内の交通機関団体等と連携し協力し、さらなる効果的な交通安全対策を推進していくとし、総評では各世代に応じた交通安全教育の拡大・充実、自転車の安全利用の促進、総合的・効果的なスクールゾーン等での交通安全対策の推進を挙げている。とりわけスクールゾーン対策では222項目、146カ所のうち61件については対応、71件は平成28年度に実施するとのことである。交通弱者であるスクールゾーン利用者が安全であることは将来、公共施設再編整備の中核的施設である小・中学校の周辺の安全対策の先取りでもある。交通関係機関との十分な協議を尽くし、将来への投資的観点も考慮し、社会基盤整備とも連携しながら対応を望むところである。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（５）、崖地対策について、前川副委員長。
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○前川 副委員長 近年鎌倉市の緑は全体的に大きく成長してしまい、特に崖地、谷戸の緑は土砂災害や崖崩れを引き起こしやすい原因になっています。先日も佐助の道路において倒木事故が起きたばかりであり、台風のたびに規模にかかわらず土砂崩れが市内数カ所で発生する状態です。崖の所有者については県・市・民とさまざまですが、そこに生える緑に対しては全て鎌倉の緑と考え、防災・緑の保全の観点から庁内で横断的に協議を行う場をつくり、適宜な伐採を施す仕組みをつくることを強く求めます。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（６）、建築相談事業について、山田委員。
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○山田 委員 平成27年９月に改定された耐震改修促進計画によれば、耐震化の目標として住宅、多数の者が利用する建築物は平成32年度までに95％としている。鎌倉市における耐震化率は平成25年度、これは住宅土地統計調査による推計値ではございますが、83％。特に対策を行わない場合の平成32年の耐震化率は88％と推計しているとのことである。95％というハードルを越えるための施策を着実かつ早急に展開することを要望する。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（７）、建築相談事業について、西岡委員。
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○西岡 委員 この事業は新耐震基準が設置された昭和56年以前に建てられた木造建築物とマンションの耐震化を図るものであり、鎌倉の歴史まちづくりの観点からも古きよき日本建築を地震災害から守る必要不可欠の事業と考える。耐震相談者がアドバイザーを経て適切な耐震工事に至るよう、必要な対象物件の調査をするなど丁寧な事業の推進が望まれる。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（９）、交通環境整備事業について、日向委員。
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○日向 委員 パークアンドライドや鎌倉フリー環境手形について開始からさまざまな工夫をし件数はふえてきているが、交通渋滞の解消という鎌倉市の視点に立った考え方だけでなく、公共交通機関で来ることによるメリットを大きくし、車で来るよりお得に感じてもらえるような取り組みの強化とさらなる周知を求める。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（10）、樹林管理事業について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 近年、鎌倉市にとって大事な緑でありますけれども、古都保存法と法指定がされている民有地の樹林については６年に一度希望する樹林の枝払い等が行われておりますが、いろんな面で十分ではありません。予算をふやし、希望者に対する対応を増大するとともに、国・県からの予算措置をするよう、国・県にも求めるよう意見を。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（11）、空き家施策について、保坂委員。
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○保坂 委員 平成27年度に実施した空き家実態調査では空き家であるかどうか判定を保留した戸建て住宅が799戸もあったのに対し、空き家と判定された戸建て住宅は113戸にとどまり、週１回から年１回程度の使用や管理が行われている準空き家戸建て住宅は196戸であることがわかりました。また、比較的良好な状態の空き家・準空き家が相当数あることもわかりました。所有者の意向は現状では賃貸しが多いとのことです。物件によっては老朽化が進む市営住宅にかわる借り上げ住宅として提供できると考えます。
また、一般の不動産流通とは別のマッチングの制度が整えば、貸してもよい人と居住したい人・活用したい人のマッチングにより、価格を抑えた物件を求める若い世帯の住宅や仕事場としたり、地域の居場所やコミュニティー活動の拠点としての地域貢献型活用ができるはずです。リノベーションを得意とし、中古物件に力を入れる不動産業者がふえる傾向です。そうした事業者と連携すれば新たなマッチングの仕組みづくりは可能です。せっかく県内でも数少ない取り組みである空き家実態調査を行ったのですから、その成果を生かした取り組みを求めます。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（12）、住宅政策について、久坂委員。
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○久坂 委員 高齢化の進む鎌倉市において契約に困難を来すといわれる単身高齢者のための住まいの確保、また市の活力を保つため若年ファミリー層の転入促進策など積極的な住宅施策は必須であるが、これら積年の課題であるが不十分な取り組みしかなされていなかった。なお、平成27年度においては改めて空き家調査が実施された。これらの成果を利用し、また人口ビジョンにおいては住みたい町鎌倉が基本目標として示されており、同ビジョンを達成するため実効的な住宅施策の展開を求めるものである。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（14）、樹林維持管理事業について、前川副委員長。
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○前川 副委員長 鎌倉の緑は鎌倉の緑としてだけでなく広く重要とされる緑であるということは認識しております。そして、樹木の健全な生育と生態系を含む豊かな緑を、空間を市民に提供するために市域を６分割してその地域を６年に一度巡回する形で、伸び切ってしまった緑を特に人家の屋根に差しかかった木の伐採をするという事業です。この事業は民有地が対象であることが特徴です。緑の下に暮らす住民にとっては、この６年に一度の木の伐採は日照を妨げる木々、崖崩れの要因になりそうな木々の処置をしてもらう大切な機会です。この事業を行う担当は公園課ではありますが、そうした防災観点からも望まれている事業であること、そうした市民の気持ちを酌み取り、十分に予算を投じて事業を進めていただくことを強く求めます。
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○中村 委員長 続きまして、第45款土木費（16）、深沢まちづくりと新駅との関係について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 深沢まちづくりは鎌倉市にとって残された平地で大変重要な場所であると考えております。それと同時に今新駅構想の問題では大変お金がかかる、請願駅であるということから自治体負担ということになっております。果たして新駅が必要なのかどうかという点ではいろいろな疑問があるわけでございます。
そういう点では、今新駅にかかわる費用負担については道路用地の分まで市に負担をしろということが言われておりますけれども、先ほどの話でも道路の問題、市外の道路についてなぜ負担しなきゃいけないのかという論議がされているところでございますけれども、まさに民間の会社に対して市の税金を使ってやるのか、妥当なのかどうかも含めて論議しなければいけない課題ではないかと。そういう点では藤沢市は請願駅としてあったことがありますけれども、鎌倉市は市民として新駅を正式に公に望んだことはありません。そういう点で今市の財政が厳しい折、財政の効果的な負担も含めて再度きちんとした検討を求めるものです。
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○中村 委員長 続きまして、第50款消防費（１）、指令活動事業の委託料について、山田委員。
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○山田 委員 平成28年度行政評価シート個票によると、事業内容予算規模の方向性設定の理由には高機能消防指令センター及び消防救急デジタル無線は消防活動において最重要設備であり、複雑多様化する災害に対し迅速・的確な指令業務、災害対応を実施するには安定した稼働を維持管理し、市民等へさらなる安全・安心の提供を図るとし、その総評では安定した稼働を維持管理するとともにその機能を十分に活用できるよう、課員にレベルアップを図るとともに、高機能消防指令センターシステムを取り扱える職員を多数養成し、市民等へさらなる安全・安心の提供を求めるとしている。平成27年度は高機能消防指令センターシステムの導入により、平均現着時間が14秒短縮できたとのことである。また、平成27年度は活動波・共通波の保守委託料がメーカー瑕疵担保責任で予算執行がなかったが、平成28年度以降は約2,000万円の経費増となることを確認している。
一方、職員の養成を急務としながらも、平成27年度は当該事業の人員配置は平成26年度14名から２名減の12名、平成28年度も平成27年度の実績を踏襲するとの計画である。深沢地域への移転を考慮し、災害発生時には最前線で活動することになる消防本部には市民の生命・財産の安全・安心を守る使命があり、さらなる防災機能強化に努められたい。
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○中村 委員長 続きまして、第50款消防費（２）、消防職員の執務環境について、永田委員。
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○永田 委員 いまだ少数である女性消防職員のライフスタイルの変化にも今以上の十分な対応を求めるとともに、近隣自治体消防との連携による執務環境の向上の可能性を探るなどのさらなる一手を求める。
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○中村 委員長 続きまして、第55款教育費（１）、体育施設整備事業について、山田委員。
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○山田 委員 健康で豊かな暮らしを実現するため重要な役割を担うスポーツ施設建設に向け、平成20年スポーツ施設建設基金が設置され、現在１億2,200万円余の積立額となっていることを確認した。深沢地域整備事業において既に示された修正土地利用計画素案において総合体育館や公園を一体化したスポーツを中心としてにぎわいや交流を創出するとの方針が打ち出されている。想定される総合体育館やグラウンドの整備には多額の費用が想定されていることから、スポーツ施設建設基金の設置をしていたが、市は基金の積み立てに消極的な姿勢で今日を迎えていることをまず反省し、今後は資金不足を理由にスポーツ関連施設の整備がおくれぬよう、深沢地域整備事業で魅力ある深沢まちづくりを実現することにより、容易に民間活力が導入できるようにすることなどにより、ＰＦＩ等を第一選択として検討するよう求めるものである。
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○中村 委員長 続きまして、第55款教育費（２）、放課後子ども教室運営事業について、永田委員。
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○永田 委員 放課後子ども教室の市内全校実施の早期実現を強く求めるとともに、放課後子ども総合プランの推進に向け、関係部署間の課題の共有理解を持った上でのスピード感を持った取り組みを求める。
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○中村 委員長 続きまして、第55款教育費（３）、放課後子ども教室について、久坂委員。
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○久坂 委員 全ての就学児童に豊かな学びの時間を約束する放課後子ども教室については全市展開、実施計画への位置づけを確認したが、一方平成27年度の教育委員会の事務管理及び執行状況の点検及び評価表を見れば、新規開設校の絞り込みを行うといった表現をしており、なお全市展開へのスピード感には当方と行政について隔たりがあるものと感じている。全市展開にはスピード感を持って進めることを求めるものである。
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○中村 委員長 続きまして、議案第38号平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算（１）、国民健康保険事業の広域化について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 今、国民健康保険の広域化が国の制度として決められております。そういう点では、平成27年度予算から全医療費について県一括管理にする誘導が図られました。後期高齢者医療保険制度は市町村からの独自繰り入れがなく、現役世代より211万人を超える方たちのほうが高い保険料が課せられております。医療費抑制のための措置や保険料取り立て強化につながるおそれもあります。今は一般会計から繰り入れで保険料の軽減が図られていますが、繰り入れがなくなった場合、平均１万円以上の保険料値上げになるとのことがいわれております。市民に重い負担がかけられる可能性があります。また市が健康づくりに取り組み、結果として医療費が抑えられる努力が本当に生かされるのか不透明であります。広域化は市民のためになるよりは医療費抑制政策であり、介護保険制度の中の保険者負担割合をもとに戻して低所得者が多く加入する制度を根本から支えることが必要であり、医療費の過度の抑制につながる広域化は問題があると思います。
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○中村 委員長 続きまして、議案第40号平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算（１）、介護保険事業の課題について、吉岡委員。
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○吉岡 委員 介護保険が始まって16年がたちますけれども、ますます保険あって介護なしの実態が広がっております。介護保険だけでは自宅での介護が続けられない事態が広がっております。特養入居基準を要介護３以上に、280万円以上の所得者は高額所得者であるということで２割負担に、そして今要支援１・２のサービスも保険から一部外されました。さらに要介護１・２の保険の外しということも検討されている段階です。そういう中で市が独自サービスの検討や低所得者に対するサービスの検討など安心して介護が受けられるよう、今後とも努力することを求めます。
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○中村 委員長 続きまして歳入（１）、歳入の増加について、山田委員。
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○山田 委員 まず、収入率の増に対して市税収入については滞納繰越分を債権管理課の活動に委ねることにより、現年課税分を各所管課のしっかり対応できる環境を整えるとのことである。また、補助金については総務部、経営企画部のサーベイ、さらに県からの情報により各事業課が知ることになっているようである。しかしながら今後の財政の好転が期待できない中にあっては、いかに早く補助金メニューの情報をつかまえるかにかかってきている。包括予算をハンドリングする責任者である各部長は、市税の現年課税、分担金負担金使用料及び手数料の収入率の向上、各部事業の執行に資する補助金メニューに対して常に目を光らせるマネジメントを行っていただくよう期待し要望します。
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○中村 委員長 つづきまして、歳入（２）、歳入について、吉岡委員どうぞ。
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○吉岡 委員 国・県の補助金などがいろいろカットされたり、そしてまた収入もなかなか厳しい状況にあることは全体としてあると思います。そういう中で今、税のあり方、収入のあり方として今市が広告収入や公有地売り払いなど率先してやろうとしておりますけれども、本来の収入確保という点ではいかに市民が税金を納められる環境をつくるのか、それと同時に今健康づくりをやることによって歳出の面を抑えながら結果的にやっていくと、そういう取り組みが今必要ではないかと思います。そういう点で市税の歳入確保のあり方は総合的に市民福祉が充実できるような立場、本来の収入確保のあり方、そこをきちんと踏まえることが大事だということで意見を述べます。
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○中村 委員長 つづきまして、歳入（３）、歳入について、保坂委員。
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○保坂 委員 平成28年度の予算審査の折に当会派が社会保障の充実に充てるとされている消費税増額分の地方消費税交付金について使途がわかる資料を請求し質疑をしたところ、財政課長の答弁では各部局からの要求額の積み上げで使途にかかる予算立てをしていることが明らかになりました。平成27年度の決算においても社会保障に関する担当部は消費税増額分の予算額及び決算額は示せるものと考えます。総務省からは自治体の予算や決算審査時に明らかにするように通知が来ており、財政課長も把握し議会にわかりやすく説明できなければならないはずです。消費税の引き上げは国において社会保障に充てるという合意のもとに決定されており、その増額分によってこのように福祉が充実したというデータや実感がなければ引き上げた意味がありません。改めて使途が明らかになる資料を示し、公表することを求めます。
歳入の委託金の１項目について最後につけ足します。自衛官募集事務の委託金を受けて、「広報かまくら」に募集記事を掲載することは今後改めるべきです。
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○中村 委員長 以上で意見の開陳を終了いたします。
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○中村 委員長 それでは、意見について、委員長報告に盛り込むかどうか、また盛り込む場合もどのように盛り込むのか、まとめに入りたいと思います。
なお、委員長報告に盛り込む意見については全会一致ということになっておりますが、いかが取り扱いましょうか。
（「例年どおりで」の声あり）
例年どおり正・副委員長に一任という声がございましたので、正・副委員長が調整することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
暫時休憩いたします。
（16時57分休憩 18時40分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
休憩中に調整させていただき、委員長報告に盛り込む意見がまとまりましたので、副委員長から報告させていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、報告を願います。
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○前川 副委員長 まず、意見をまとめるに当たって御協力いただきましてありがとうございました。
３点ございます。１点目は、第15款民生費、発達支援事業について。発達障害児がふえている実情で、子どもの家においても発達障害児の入所が増加傾向である。巡回相談事業による早期発見・支援に努めるべきであり、またより専門的かつ積極的な支援を求めるものである。
２点目は、第45款土木費、交通の面での安全についてという項目で、パークアンドライドなどの政策面も含めた信号、スクールゾーンなど基盤整備についての意見です。
３点目は第45款土木費、安全という視点から崖地対策、樹林管理においては防災・みどりの保全の観点から十分に予算を投じて事業を進めること、また耐震化について鎌倉の歴史まちづくりの観点、地震災害から守る必要不可欠な事業として住宅及び多数の者が利用する建築物の耐震化の目標である95％を超えるための施策の着実かつ早急な展開を求める。
以上、３点を当委員会の意見としてまとめたいと思います。
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○中村 委員長 ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
以上をもちまして、意見のまとめを終了いたします。
暫時休憩いたします。
（18時43分休憩 18時44分再開）
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引き続き、各議案についての採決を行った結果は次のとおりであった。
（１）議案第35号平成27年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
多数の賛成により原案認定。（反対＝公正、日本共産党、神奈川ネット）
（２）議案第36号平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（３）議案第37号平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（４）議案第38号平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
（５）議案第39号平成27年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（６）議案第40号平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
多数の賛成により原案認定。（反対＝公正、日本共産党）
（７）議案第41号平成27年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
最後に、委員長報告の確認のための委員会を10月４日午前９時30分から全員協議会室で開催することを確認した後、久坂委員から「この決算特別委員会において、議会運営委員会で午後６時終了を目指すという趣旨で審議日程を５日間に延ばすことが確認されたが、時間について議会運営委員会の議論が生かされなかった」「今回の審査の状況をぜひ議会運営委員会に戻していただき、今期においては予算特別委員会が残っているので、再度確認の提起をさせていただいた」旨の発言があり、委員長から議会運営委員会においてそうした場面もつくって協議してもらうよう、状況を報告することを諮り、これを確認した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成28年９月29日
平成27年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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