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平成28年総務常任委員会

9月21日

○議事日程　　
平成２８年　９月２１日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年９月21日（水）　９時30分開会　17時33分閉会（会議時間　６時間04分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、佐々木経営企画課担当課長、高橋（謙）文化人権推進課担当課長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、上田管財課長、加藤（博）納税課長、藤林債権管理課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、片瀬市民安全課長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、曽根腰越支所長兼地域のつながり推進課長、小澤観光商工課担当課長、進藤こどもみらい部長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、廣川（正）こどもみらい課担当課長、瀬谷青少年課長、伊藤（元）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、芳本都市景観課長、永井みどり課長、伊藤（昌）都市整備部長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、都筑建築住宅課担当課長、田沼公園課長、安良岡教育長、下平教育委員会委員長、佐藤（尚）教育部長、齋藤（和）教育部次長兼教育総務課担当課長、桝渕文化財部長、西山文化財課担当課長、不破文化財課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）地域防犯カメラ設置補助事業について
（２）防災対策の取組状況について
２　陳情第21号災害弱者の避難ルールを決めることについての陳情
３　報告事項
（１）鎌倉芸術館大規模修繕の内容の追加について
４　議案第31号修繕請負契約の締結について
５　議案第32号修繕請負契約の締結について
６　議案第33号指定管理者の指定について
　〇　教育大綱について
７　議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
８　議案第50号建物明渡等請求事件の和解について
９　報告事項
（１）鎌倉市旧図書館耐震補強設計等業務について
（２）債権管理業務の取組実績について
10　陳情第30号市施設内における市職員の自転車及びバイクの駐輪についての陳情
11　報告事項
（１）元職員の告訴について（次回以降協議）
（２）不適切な事務処理について（次回以降協議）
12　報告事項
（１）窓口等における収納金等の不適切な取扱いについて（次回以降協議）
13　報告事項
（１）平成28年度行政評価の結果について（次回以降協議）
（２）公共施設再編計画の取組状況について（次回以降協議）
（３）ＪＲ引込線跡地活用に関する取組状況について（次回以降協議）
（４）「東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会鎌倉市推進基本方針」について（次回以降協議）
（５）第４次鎌倉市行革プランの平成27年度実績報告について（次回以降協議）
（６）事務執行体制の充実について（次回以降協議）
　〇　企業活動拠点整備事業について（次回以降協議）
14　陳情第39号松尾崇鎌倉市長のニース訪問を中止することを求める陳情（次回以降協議）
15　北鎌倉隧道における文化庁の見解について（次回以降協議）
16　その他
（１）当委員会の行政視察について（次回以降協議）
（２）継続審査案件について（次回以降協議）
（３）次回委員会の開催について
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○河村　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員を指名します。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之委員にお願いいたします。
　本日の審査日程の確認を行います。

○中澤　委員　　日程第９報告事項（１）「鎌倉市旧図書館耐震補強設計等業務について」に、都市整備部長、こどもみらい部長、文化財部長の出席をお願いしたいと思います。

○河村　委員長　　ただいま中澤委員から出席の要請がございました。日程第９報告事項（１）「鎌倉市旧図書館耐震補強設計等業務について」に、都市整備部長、文化財部長、こどもみらい部長に出席を要請するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○中澤　委員　　もう一つだけお願いしたいんですが、日程第13報告事項（２）「公共施設再編計画の取組状況について」に、拠点整備部長の出席をお願いいたします。

○河村　委員長　　続きまして、日程第13報告事項（２）に拠点整備部長の出席を要請するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○吉岡　委員　　日程第８「議案第50号建物明渡等請求事件の和解について」で、出されている文書以外にももっと裁判の和解の資料があるのでしたら、それも出していただければと。なければないでいいんですけれども、今までの記録とかそういうものまで出せとは言いませんから、例えば前文とか何かあるんでしたら、ぜひ出していただきたい。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時32分休憩　　　９時33分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま吉岡委員から、日程第８で、裁判に関する他の文書、前文等含めて出せる範囲のものということで、今事務局からまた改めて確認をしていただくことになりましたので、確認ができました段階で、また御確認いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○保坂　委員　　日程追加のお願いです。地方創生加速化交付金の交付金事業で、企業活動拠点整備事業、こちらの事業認定がこのほどされました。これについて報告をお願いしたいと思います。所管が、もともとの地方創生加速金交付事業というのについては経営企画課、こちらの企業活動拠点整備事業を直接担当したのは観光商工課なので、その両方に出席いただいて報告をしてもらいたいと思います。

○河村　委員長　　ただいま保坂委員から、企業活動拠点整備事業について、経営企画課と観光商工課に出席してほしいということですけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○保坂　委員　　そして、資料として、市のホームページに載っているこの事業認定についての結果と、こちらの企業活動拠点整備事業の事業認定に当たりまして、委員会を設置して選考しているんですけれども、その全部だと多いので、募集時の募集要件と、選考委員会においての評点、これを資料として出していただきたいと思います。

○河村　委員長　　募集時の参加要件と評点、そして市のホームページに公開されている事業認定の結果の資料要求がございましたが、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程につきましては、事務局、確認をお願いできますでしょうか。

○事務局　　追加日程といたしまして、まず件名は「企業活動拠点整備事業について」でよろしいか、追加する場所は経営企画部の日程第13報告事項（６）の後でよろしいか、御確認をお願いいたします。
　また、資料につきましては、市ホームページで公開されている事業認定の結果について、事業選定に当たる選考委員会の募集要件について、及び評点についてということで、任意で資料提出を求めることでよいか、御確認をお願いいたします。

○河村　委員長　　ただいま事務局からの発言のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○永田　委員　　日程第14の陳情に関してなんですけれども、急な陳情が出されたということで、先ほどいただきまして、多分日程の場所的にいろいろと時間もあるかと思うんですけれども、もし順調に進んでいった場合に、会派等に確認したいことがありますので、その場合だけお時間をいただくなど御配慮いただければと思いまして、お願いいたします。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時37分休憩　　　９時38分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に中澤委員から御説明いただいたとおり、この日程につきましては、また適宜時間をとらせていただければと思います。

○渡邊　副委員長　　総務部のところでお伺いしたいんですが、実は６月定例会の観光厚生常任委員会におきまして、着地型観光開発事業において本市職員が告発されて、結果として横浜地方検察庁から嫌疑不十分ということで不起訴になったんですが、それを総務常任委員会でも報告をしていただきたいということをお願いしたいと思います。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時39分休憩　　　９時51分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。

○渡邊　副委員長　　今るる御意見を頂戴しましたので、観光厚生常任委員会で報告があったということもあり、私が番外から少しですけれども質問させていただいたという理由もあり、また、次回機会のあるときに質問させていただきます。

○河村　委員長　　続きまして、本日の審査日程についてなんですけれども、私から何点か委員の皆様にお伝えしたいと思います。
　まず陳情についてですけれども、既に各委員の皆様方に控室に配付をさせていただいたかと思うんですが、陳情第39号松尾崇鎌倉市長のニース訪問を中止することを求める陳情につきましては、先ほどありましたとおり、９月20日付で当委員会へ議長職権により付託されているということで、本日の日程第14に掲載しているということを改めて申し伝えさせていただきたいと思います。
　続きまして一括議題についてです。日程第３報告事項（１）「鎌倉芸術館大規模修繕の内容の追加について」、日程第４「議案第31号修繕請負契約の締結について」及び日程第５「議案第32号修繕請負契約の締結について」は、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、報告事項について了承かどうか確認、議案については１件ごと委員間討議の確認、意見の有無の確認、採決を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、９月１日開催の当委員会で確認されました参考人の出席要請についてですけれども、こちらは欠席の旨の回答がございまして、写しを机上に配付させていただいております。本件の取り扱いについては、日程第15「北鎌倉隧道における文化庁の見解について」で協議をしたいと思いますけれども、御確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○中澤　委員　　一つ、日程追加の件で失念をしておりましたところがありまして、６月定例会から実は総合教育会議について教育委員長に出席を要請しておりまして、６月の当委員会においては日程が合わないということで、本日の午後にお願いをしております。それで、内容については、教育大綱についてということで、日程の追加をお願いをしたいと思います。

○河村　委員長　　ただいま中澤委員から、日程の追加の御発議がございました。教育大綱についてということで、きょう教育委員会委員長に出席の要請をもう既にしていただいているということで、お時間はどのあたりでしょうか。

○中澤　委員　　時間的には午後ということでお話はしてあるんですが、全体の日程の進捗状況等々がありますので、たしか教育大綱の所管事務は経営企画部なんですけれども、もし皆さんの御同意をいただければ、日程第10の次、総務部か、もしくは日程第11の末あたりで追加をお願いをできないかなと思いますが、御協議をお願いいたします。

○河村　委員長　　お時間等の絡みを含めて今中澤委員から、日程第10の後または日程第11の後ぐらいがいいのではないかということなんですけれども、そのあたり含めていかがでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時55分休憩　　　10時00分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま日程の追加につきまして休憩中に御協議いただきましたが、まず日程に追加することを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　時間帯等につきましては、また随時、進行ぐあいを見ながら進めさせていただきたいと思います。
　ここで事務局から報告をお願いします。

○事務局　　関係課職員の入室についてです。日程第７「議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」については、補正予算に関連する部署の職員が、日程第９報告事項（１）「鎌倉市旧図書館耐震補強設計等業務について」は、経営企画課、行革推進課、こどもみらい課、青少年課、都市景観課、建築住宅課及び文化財課職員が、日程第11報告事項（２）「不適切な事務処理について」は、福祉総務課、生活福祉課、市民健康課及び会計課職員が、日程第12報告事項（１）「窓口等における収納金等の不適切な取扱いについて」は、職員課、財政課、納税課、地域のつながり推進課、市民課、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所職員が、それぞれ関係課として入室することを報告いたします。御確認をお願いいたします。

○河村　委員長　　御確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　陳情提出者の発言につきまして、日程第10「陳情第30号市施設内における市職員の自転車及びバイクの駐輪についての陳情」及び日程第14「陳情第39号松尾崇鎌倉市長のニース訪問を中止することを求める陳情」については、陳情提出者から陳述の申し出があることを御報告いたします。発言を認めることについてよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○河村　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　追加日程の関係につきまして、関係課の職員の入室について御確認をお願いいたします。日程第９報告事項（１）「鎌倉市旧図書館耐震補強設計等業務について」は、都市整備部長、こどもみらい部長、文化財部長の出席を求めることについて、日程第13報告事項（２）「公共施設再編計画の取組状況について」は、拠点整備部長の出席を求めることについて御確認をお願います。
　また、追加の資料につきましては、日程第８「議案第50号建物明渡等請求事件の和解について」は、裁判の関係資料を今後調整して、準備ができ次第配付するということ、追加となりました「企業活動拠点整備事業について」は、観光商工課が関係課として出席することについて御確認をお願いいたします。

○河村　委員長　　以上、事務局から御報告いただきましたけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　先ほど御発言がありました「鎌倉市教育大綱について」、現段階で日程を入れる場所と出席要請する部署を御確認いただければと思います。

○中澤　委員　　日程としましては日程第11の後、総務部の一番最後に。出席者は経営企画課、あと教育部と教育委員会委員長をお願いしたいと思います。

○河村　委員長　　事務局、確認をお願いします。

○事務局　　日程は日程第11の後に追加、出席者は経営企画課と教育部については事前にお伺いしたところ教育委員会委員長と教育長と教育部長がご出席いただけるということで、確認しております。御確認をお願いします。

○河村　委員長　　以上の報告のとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時05分休憩　　　10時06分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
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○河村　委員長　　日程第１報告事項（１）「地域防犯カメラ設置補助事業について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○市民安全課長　　日程第１報告事項（１）地域防犯カメラ設置補助事業について、報告いたします。
　事前に配付させていただきました資料を御参照ください。
　地域防犯カメラ設置補助事業につきましては、本９月定例会の補正予算に必要な経費を計上させていただいているところであり、その制度の概要につきまして報告させていただくものでございます。
　初めに、補助制度の創設及び補正予算として計上させていただいた理由につきまして、説明させていただきます。
　自治・町内会等が防犯カメラを設置する場合の補助につきましては、平成27年度末までは、神奈川県が自治・町内会等からの申請を直接受け、３台を上限に１台あたり８万円の補助を行っていたところでございます。
　しかし、平成28年２月中旬になりまして、県から自治・町内会等への直接補助制度は平成27年度末をもって廃止し、平成28年度からは市町村が実施する補助事業に対して県が間接補助を行う制度に変更する旨、突然県内各市町村に示されたところでございます。
　鎌倉市といたしましては、県の制度変更を受け、県の新制度の詳細確認、県内各市の動向調査など、市の補助制度創設について検討を進めてまいりましたが、既に防犯カメラの設置及び補助金の交付を希望している団体があることや、近い将来設置を希望するであろう潜在的な需要も見込まれる中で、市が補助制度を創設いたしませんと、これまでより手厚いものとなる神奈川県からの補助金を自治・町内会等が受けられなくなること、また、県内半分以上の市が制度の導入または導入の検討を行っている状況等を勘案いたしまして、市の防犯カメラ設置補助事業を創設することとし、本９月定例会に創設に伴い必要となる経費を補正予算としてお願いしているところでございます。
　次に、資料の２、補助率、補助台数見込み、補正予算要求額について説明いたします。
　（１）の補助率につきましては、県の補助率２分の１を含め、２分の１を超えていることが県の補助制度において必須の制度設計となっております。
　市の補助率を検討するに当たりましては、資料の３のところにまとめましたとおり、県内全市に補助制度の導入や補助率等の検討状況を照会いたしました。その結果、現時点で導入が決定している、または方針を決定している市におきましては、県と市合わせまして75％から90％補助という市が多い状況ですが、検討段階の市の中には、県と市合わせて60％補助を予定している市や、県の50％補助に１台当たり定額３万円から５万円の補助を検討している市もあり、隣接市で既に補助制度を創設している藤沢市の補助率は75％となっております。
　これら県内各市の状況も参考としまして、鎌倉市といたしましては、県からの50％補助に加えまして、市の補助分として、防犯カメラ１台分費用の25％または９万円のいずれか低い額を補助額とし、県と市合わせまして75％の補助率としたいと考えております。
　また、（２）の補助台数見込みにつきましては、既に相談のある団体と、制度創設周知後の要望見込みを合わせまして10台分を想定し、補正予算に計上させていただきました。
　以上のことから、（３）に記載のとおり、補正予算要求額につきましては、防犯カメラ１台当たりの工事費を含む設置費用基準額を36万円とし、補助率４分の３と補助台数10台を乗じ、歳出は270万円を計上させていただいたところでございます。なお、県からの歳入見込みである180万円を差し引きました一般財源は90万円となります。
　最後に、４、今後の予定及びプライバシーへの配慮についてですが、補正予算案を御承認いただきました場合は、まず速やかに市内の自主防犯活動団体へ制度創設の周知及び平成28年度及び29年度以降の防犯カメラ設置の意向確認を行い、その結果も踏まえまして、県との補助金協議及び申請を行ってまいります。
　なお、県の地域防犯カメラ設置促進事業は、今のところ平成28年度から31年度までの４年間を予定しているとのことですが、県の補助期間については確定的なものではないと聞いていることから、市の補助制度は制度創設時には特に期間限定とはせず、今後の県の補助制度の動向に注視しながら、必要に応じて見直しを図ってまいりたいと考えております。
　防犯カメラは、犯罪の抑止や犯人の検挙に効果がありますが、一方で個人のプライバシーが侵害されることがないよう、運用には十分留意することが必要と考えております。こうしたことから、補助制度の創設に当たりましては、防犯カメラの有用性とプライバシー保護との調和が図れるよう、地域防犯カメラの設置及び運用に関するガイドラインを定め、自治・町内会等への補助金交付決定に際しましては、ガイドラインに沿った管理運用を遵守することを交付条件とするなど、プライバシーの保護には十分な配慮が行われるよう努めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。

○永田　委員　　平成28年度から31年度の４年間で県で予定されているということで、それまでの暫定といいますか、要望というか、市内でそういう声も多くて、今回市で補助台数10台を予定していただいているということで確認をさせていただきましたが、この10台は今の段階で予定として要望はもう既に10台分はあるんでしょうか。

○市民安全課長　　現時点でまだ各町内会には具体的な周知はしてございませんので、今のところ、平成27年度から県の補助制度がございましたので、そちらに相談していて、終わってしまったのでということで市に問い合わせが来たりとか、そういった件数が何件か御相談いただいておりますが、まだ10台という具体的な数字には達しておりません。
　制度を創設して、今年度設置まではかなり厳しいスケジュールになってございますけれども、まだ、急いで準備をしていただければ今年度の設置も可能であります。10台はまだきっちり決まっていない状況でございます。

○永田　委員　　各自治・町内会にお声をかけて申請をしていただくというのももちろんなんですが、市から見て緊急性が高い箇所ですとか、そういった場所というのも市内各地幾つかはあると思うんですね。そういったところを中心に10台をやっていくのか、それとも、平成27年度までもやっていましたし、公平にお声をかけてやられていくのか、そういったあたりはどういうふうにお考えなんでしょうか。

○市民安全課長　　予算枠の関係ということだと思うんですけれども、10台をもし超えた場合、あと県の予算枠もございまして、県に対して補助を申請する、その枠を超える場合もございますので、その場合につきましては、必要性の高いところとか、犯罪件数が多いような箇所とか、そういったところを、細かいやり方はまだ決定していないんですけれども、そのあたりの優先度も考慮して県に申請していくような格好になろうかと考えております。

○永田　委員　　書かれているとおり、防犯カメラはプライバシーの関係も十分に考慮した上で設置を考えていかなくてはいけない事業だと思いますが、申請があるなしだけではなくて、市から見て、ここはつけたほうがいいんではなかろうかといったところを、市民安全課だけではなく、交通的な問題でそういった部署からの申告ですとか、そういったところも含めて市からもアプローチできるように、全体を見ていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

○保坂　委員　　県の補助制度は今度市で行うということで、新たに制度をつくるということですけれども、ガイドラインをつくるという報告でした。神奈川県は、防犯カメラの設置管理に関するガイドラインというのを持っていますよね。市のガイドラインのイメージとしては、これを準用するような形になるのでしょうか。

○市民安全課長　　委員おっしゃるとおり、県のガイドラインにほぼ沿った形での策定を考えております。

○保坂　委員　　県のガイドラインでは、防犯カメラの設置者は管理運用規定を策定するとされていますけれども、そういった規定もそのまま準用ということであって、例えばそういう管理運用規定の中には画像の保存期間の設定なども含まれるわけですけれども、市としてそういった管理運用規定を提出させて、それを適切につくられたのかどうかというチェックも行っていくという姿勢ということでよろしいんですか。

○市民安全課長　　大体委員がおっしゃるとおりなんですけれども、もう少し詳しく説明いたしますと、まず今後、冒頭御説明いたしましたとおり、市で防犯カメラのガイドラインを定めまして、補助金交付決定の際には、そのガイドラインに沿った管理運用を遵守することをまず交付条件といたします。
　自治・町内会から補助金申請書の提出時に、まず、総会議事録など防犯カメラの設置が住民の総意であることを証する書類を出していただくことと、防犯カメラの設置及び運用要領、これを作成していただいて必ず提出を求めます。ここには設置場所や設置範囲、管理責任者の明確化、映像の保管場所、保管期間、撮影された画像の利用、提供の制限等のルールを明確にしていただき、そういったことでプライバシーの保護が十分に配慮されるよう努めていく、そのように考えております。

○保坂　委員　　今、次に質問しようと思ったことを紹介していただいて、住民総意の確認ということをどういうふうにされるんですかということを今聞こうと思っていたんですけれども、そういったことも含めて制度として考えていらっしゃるということで今伺ったんですけれども、その住民総意ということなんですが、防犯カメラの設置希望をする団体というのは、自主防犯活動団体ということで、自治・町内会の場合もあるし、商店会のようなものもありますし、それ以外の場合もあると思うんですけれども、どういう団体なんでしょうか。それを確認したいと思います。

○市民安全課長　　私ども考えておりますのが、常時自主防犯活動を行っている団体ということで、今回の目的が、防犯活動を行っている団体が、目の届かないところとか、24時間、防犯カメラですと、夜中も、人の目がなくても監視ができる、そういう点もありますので、そういった意味で、基本的には自治・町内会を考えているところなんですけれども、県にも確認したんですけれども、常時防犯活動を行っている団体であれば対象になり得る、そのようなことを聞いておりますので、商店街以外のところでも、そのような活動を行っているところであれば対象となり得るものと考えております。

○保坂　委員　　常時防犯活動を行っているということで、地域に根差した団体であるということで、地域住民の合意をとるということが一応前提となっている、そういうことができる団体だと今御答弁で確認いたしました。

○吉岡　委員　　今保坂委員がお話しになったようなことを私も聞こうと思っていたところなんですけれども、今の話の中で、例えば町内会とか商店街というと、地域に根差しているから、そこでの話というのはわかるんだけれども、その他のというと、防犯活動をしている団体というのは何かほかにもあるような気がするものだから。つけるところは、自分の家につけるとかじゃなくて、公道とか、そういうとこにやるのに、そういうふうに全市的にやっているような団体が申請すればいいというのは、どうなのかなと私は思ったんですね。少なくともそこははっきりしておいてもらったほうがいいなと今思いながら聞いていたんです。
　地域の住民の方たちが自分の地域のところを考えてこうしたいということは、それはそれぞれであるような気もするし、それからさっき言ったようなプライバシーの件とか、いろんな管理の件にしても、地域というのが一つのネックなのかなと。そこを広げて防犯活動をしていればいいという、何か曖昧なところは、そこはきちんとしておいてもらいたいなと私は思ったんですけれども。実際、地域の防犯協会とかいうのは、大抵地域の町内会がかかわっていますけれども、それ以外にもいろいろ自主的にやっている団体はあるような気がするから、そこは明確にしておいていただきたいと今思ったんですけれども、いかがですか。

○市民安全課長　　言葉足らずといいますか、意思が伝わっていなかったと思います。考えております交付要綱のところでも、名前が地域防犯カメラということにしておることからも、地域における犯罪の防止を目的といたしまして、道路等の公共空間における撮影をして記録する、そういったものでございまして、活動団体につきましても、自主防犯活動団体の定義としては、自治・町内会など地域住民で組織された団体であって、地域の安全安心なまちづくりの推進に係る自主的な防犯活動を行う団体に対して補助を行う、そういう要綱を考えておりますので、委員のおっしゃるとおりの運用と考えております。

○吉岡　委員　　それを確認して安心しました。勝手につけられていってしまうのではなく、住民の人たちが、ここはとか、そういうことがきちんとされた上でやるということが大事だと思いますし、それともう一つは、必要性が高いところとおっしゃいますけれども、例えば暗いとか、そういう点では防犯灯というのもあるわけで、起こってからじゃなくて、事前のそういう取り組みというのは、ここでの問題じゃないんですけれども、その辺は私は大事かなと思っておりますので、その辺は意見として述べておきます。それと、プライバシーの問題とか管理問題はきちんとしていただきたいと思います。

○渡邊　副委員長　　質問がそぐわないかもしれないんですが、実は腰越の海水浴場の脇の134号線の擁壁のところに15メートルから20メートルぐらいの大きな落書きがされておりまして、それは何度も何度も書いては消し、書いては消しとイタチごっこをしているんですが、実は所管はあれは藤沢土木なんですね。町内会がそこにつけてもいいんですけれども、主導的には、県とか市が、公の立場の組織がやるべきだとは思うんですが、その辺の市と、防犯団体とか、県とか、あるいは県警とか、その辺のすり合わせというのは事前に協議をされた上なんでしょうか。

○市民安全課長　　特にそのあたりの調整はしておりません。

○渡邊　副委員長　　そうすると、つけた後管理をするということになるんですが、カメラの管理ね。例えば風が吹くとレンズに潮がついたり、壊れたとか、いろいろ障害が出てきてお金がかかることがあると思うんですが、実際にそういったアフターケアの部分というのは、その防犯の組織がやるわけですよね。お金はどこから捻出するかという問題が出てくると思うんですが、それをこの防犯活動団体とか自治・町内会でやるんではなくて、自主的に本来は県がやる、カメラを設置したほうがいいという場合も出てくると思うんですよ。その辺のすり合わせというのができているのかなということを思ったんですね。
　例えばいたずら書きなんて、本来は藤沢土木がケアする話なので、藤沢土木がつけてくれるのが一番いいんですが、その辺のすり合わせというのはどうかなと思ったんですよ。本来それは町内会でやるべきではないと思うんですがね。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時26分休憩　　　10時28分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。

○渡邊　副委員長　　今課長からお伺いした話は、主体的には市でやるということが大前提だということでお伺いしましたので、私の提案としては、県でもつけるような事案があるかもしれないので、それはそれとして、市で県と一応つける前に相談をして、県がつけましょうと言うかもしれないので、その辺は御提案をしておきます。よろしくお願いします。

○岡田　委員　　地域防犯カメラ設置のところで、住民の総意と言われたんですけれども、総意というのがよくわからないんですが、どこをもって総意と言われているのですか。

○市民安全課長　　総意と申しましても、例えば100人いれば１人ぐらい反対の方がいるということはもちろんあるかとは思いますけれども、それも、総会等の正式な場で話をしていただいて、会としてそういう方も御納得いただいて総会で決議した、そういうことをもって総意と考えているところでございます。

○岡田　委員　　そうすると、その会によって総意のとり方というのがまたちょっとずつ違ってくると思うんだね、多分ね。うちの会はこれぐらいだけれども、おたくはどうよ、いや、うちはこれぐらいで大体総意と見ているよ、多分そうなっていくと思うんですけれども、わかりました。
　以上です。

○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第１報告事項（２）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告お願いいたします。

○長崎　防災安全部次長　　日程第１報告事項（２）防災対策の取組状況につきまして、報告させていただきます。
　防災対策の取り組み状況につきましては、当委員会におきまして逐次状況報告をさせていただいているところでございますが、６月定例会以降特に重点的に取り組みを進めている事案につきまして、概要を報告させていただきます。
　お手元の資料を御参照ください。
　まず、公衆無線ＬＡＮの整備について申し上げます。
　平成27年度から、災害発生時に帰宅困難者や外国人がみずから情報を入手するための環境整備を目的に公衆無線ＬＡＮの整備を進めておりますが、平成28年度は、防災、観光、文化財が連携し、地域の防災拠点となる各支所及び帰宅困難者一時滞在施設に指定しております鎌倉芸術館、鎌倉武道館に、また、観光、文化財の拠点として鶴岡八幡宮、建長寺、永福時跡に整備を予定しており、現在一括して入札手続を進めているところでございます。
　次に、津波対策の推進について申し上げます。
　６月７日にワークショップを開催し、避難経路マップの配布、整備希望箇所の洗い出しについてのお願いなどを行いましたが、先般９月13日に本年度２回目のワークショップを開催いたしました。
　今回は前回を上回る50名の御参加をいただき、避難誘導対策整備箇所アンケートの取りまとめ結果報告、整備方針の協議、11月に予定しております沿岸部一斉津波避難訓練への参加のお願いと訓練方法についての協議を行いました。
　また、具体的な避難対策として、８月に七里ガ浜地区におきまして、地元自治会からの要望及び七里ガ浜小学校に隣接するマンションの御協力に基づき、当該マンションの敷地から学校の校庭に直接アクセスするルートを整備いたしました。
　次に、防災情報の提供についてですが、かねてから作成を進めておりました地区別危険箇所マップが完成し、広報かまくら９月１日号と同時に全戸にポスティングをいたしました。
　このマップは、日ごろからお住まいの地域における災害リスク情報を把握していただくことを目的に作成したもので、ある程度詳細な内容が必要となることから、市内を６分割し、それぞれお住まいの地域に該当する部分を配布しております。
　次に、避難行動要支援者対策について申し上げます。
　自治・町内会への避難行動要支援者名簿提供に先駆け、公的機関である鎌倉、大船両警察署と名簿情報の提供について協議を進めておりましたが、先般協議が整いましたので、近日中に実施したいと考えております。
　また、地域の支援組織である自治・町内会への名簿提供に向けての準備作業が最終段階となっており、こちらも近日中に依頼文書の発送を予定しております。
　次に、６月以降の各種訓練の実施結果と今後の訓練予定について申し上げます。
　まず、７月15日金曜日に、材木座、由比ガ浜、腰越の３海水浴場で、津波発生時の避難誘導の手順等を確認するための訓練を実施いたしました。また、８月24日水曜日には、山崎浄化センターにおきまして、地震発生を想定した発災対応型訓練として、総合防災訓練を実施いたしました。今回の訓練には横浜市消防局の御協力をいただき、ヘリコプターによる上空からの被災状況視察訓練をメニューに取り入れ、議長、総務常任委員長の御参加をいただきました。
　さらに、今月７日には、例年市議会初日に実施しております、シェイクアウト訓練を実施いたしました。
　それぞれの訓練実施結果は、資料に記載のとおりでございます。
　今後の訓練といたしまして、11月10日（木）午前10時から、沿岸部一斉津波避難訓練を予定しております。この訓練は、前回は平成25年７月に実施しておりますが、今回はこの３月に作成、配布いたしました津波避難経路マップの検証を含めた形で実施したいと考えております。
　最後に、自主防災組織を初めとする地域における訓練の実施状況ですが、８月31日までの訓練実施回数は26回、延べ参加人員は1,148人、防災講話は９回、延べ参加人員は445人となっております。
　ただいま報告いたしました各種取り組みの成果を踏まえ、平成28年度下半期におきましても引き続き取り組みを進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。

○中澤　委員　　まず、Ｗｉ−Ｆｉから行きますけれども、Ｗｉ−Ｆｉは昨年度と今年度でやっています。これは総務省の補助金ですけれども、来年度の計画というのは今具体的には立てているんでしょうか。まだこれからなんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　平成28年度事業までは内容は固まっているところですけれども、平成29年度以降、今後の展開として一つ考えられますのが、総務省が学校施設へのＷｉ−Ｆｉ整備に関する補助制度というものを設けております。これは、災害時に避難所となる学校施設への整備が十分考えられるということでございます。
　この内容ですけれども、平時はＩＣＴ教育などへの活用、災害時には避難施設としてＷｉ−Ｆｉ環境の活用を想定した補助制度と理解をしておりまして、これは教育委員会と、当然ですけれども、十分な協議、連携を踏まえて検討していく必要があると考えております。

○中澤　委員　　これ、来年度29年度からだったと思うんですけれども、これは１〜２カ所やって、２年計画とかではなくて、やるのなら一斉にやらないと、多分そんなに長く続く補助金だとは思えないんですけれども、やるのであれば一斉にやるのか、それとも複数年度で分けて考えているのか、そこのあたりというのはあるんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　この制度は当然単年度補助ということで聞いております。今のところの情報としては、平成29年度から３年程度というお話も聞いているんですけれども、今委員からお話がありましたように、分割してやるケースと、一気にやってしまうケースと、両方考えられるんですけれども、鎌倉市で考えた場合に、公立の小学校、中学校合計で25校ございます。そのボリュームの作業が単年度でこなすことが可能かどうかということは、事前に調査が必要と考えておりますので、その辺のスケジュール感も含めた形で早急に検討をする必要があると考えているところです。

○中澤　委員　　やるのだったら一斉にやってしまわないと、子供たちはふだん日常的にＷｉ−Ｆｉ環境で使えるということ、また、我々議会も、12月定例会からタブレット議会を始めるとなってくると、外国人はこれから2020年に向けての法改正等も考えると、Ｗｉ−Ｆｉ整備というのは必要じゃないかと思っております。
　もう１点、昨日も台風関係の警戒本部をつくってやっていましたけれども、情報伝達の話で、以前からお願いしてメールでは来るようになったんですね。ただ、メールの登録件数というのはそんなにないと伺っているんですけれども、今現在、防災メールの受信件数というのは、それは今把握されていますでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　直近で防災情報で約２万3,000件ちょっとの登録件数という状況でございます。

○中澤　委員　　実際、件数的に今少ないかなと思うんですけれども、以前お話ししたと思うんですけれども、藤沢市とか、大和市だとツイッターでどんどん入ってくるんですね。３・11のときに、いろんな情報をとる手段というのは、当時はフェイスブックよりツイッターだったんです。でも、今もフェイスブックがこれだけ広がっても、リアルタイム情報というのはかなりツイッターからとれるんですね。そのツイッターがまだ鎌倉の場合は連動されていないと思いますけれども、ツイッターとの災害情報等々の連携、連動、同期というのはどうでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　今御指摘ありましたとおり、近隣市でも、公式な防災情報をツイッターを利用してほぼリアルタイムで配信している自治体があることは承知をしております。鎌倉市も、秘書広報課が管理しているんですけれども、ツイッターのアカウントはありますので、システム的にそれを活用する方法は可能であると考えられます。
　以前委員からお話をいただきまして、防災安全メールの自動配信というのは実現させた経過がございますけれども、この防災安全メールのオペレーションの機能の中に、ツイッターに情報を飛ばす機能の追加というのが、若干のシステム修正、当然経費は発生するんですけれども、そこら辺を検討した上で、ツイッターを活用した情報伝達というものが、それほど手間をかけずに実現させることは技術的には可能であると考えております。
　ただ、今申し上げたように若干経費が発生しますので、こちらは平成29年度予算で対応するのか、あるいは早急に実施するのかという部分につきましては、経費面の検討も含めて調査してまいりたいと考えております。

○中澤　委員　　先日の佐助の倒木のときも、いろんなメディアが、同僚議員が撮られた写真等々ということで、問い合わせがあったようですけれども、ツイッターというものが、３・11のときも実体験していますけれども、５年半過ぎてもまだまだ情報収集ツールとしては十分生きている状況の中で、確かに費用が例えば何百万円もかかるものであれば、それは次年度予算ということも考えられるんでしょうけれども、災害はいつ来るかわからない、待ってくれないという状況下の中では、どこかしらで費用を工面してでもやってほしいと思いますけれども、そこの見通しというのはいかがなんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　防災安全メールを委託しております業者に、今の具体的なシステム修正の金額も含めた形で照会をしているところでございます。今委員おっしゃられたように、何百万円もかかるというような世界ではないということは把握をしておりますので、今御指摘あったように、ツイッターによる情報提供の有用性というものを十分認識した上で検討してまいりたいと考えています。

○保坂　委員　　今御報告の中で、七里ガ浜での取り組みですね。地元自治会からの要望に基づいて、学校に隣接するマンションの敷地から学校の敷地に向けて階段を設置したということで、一つの取り組み、実践例ができたということで、よかったなと思います。それによって、海岸部の海に近いほうの低いところの住民の人が、津波のおそれがあるときに、より早く避難場所に避難することができる、そういう具体的な整備に進んだということで、それが地域発の要望に基づいて実現したということで、よかったなと思います。
　それで、今回全体的な報告としてもありましたが、津波避難の地区別の計画、そしてマップの配布というところまで行きましたけれども、この七里ガ浜での取り組みのような、地元発のものを受けて、今後も具体的な整備というものについては、手応えとしては今どうなんでしょうか。幾つかあるんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　七里ガ浜の取り組みを紹介させていただいたところですけれども、先ほど報告の中で触れましたように、今月、９月13日に本年度２回目のワークショップを実施いたしまして、整備要望のアンケートの集計をしたところでございます。かなりのボリュームの御要望をいただいておりまして、これは整備の規模についても、例えばちょっとした案内の看板をつけてほしいというものから、七里ガ浜のような具体的なハードに近いような御要望もいろいろといただいていまして、これを集約して整理をして、毎年予算をいただいております津波避難路整備事業の経費の中で順次進めていく考えでございます。
　これは28年度で終わりということではなくて、単年度で全て完了するものではないと思っていますので、次年度予算以降にも反映させるように努力していきたいと考えております。

○保坂　委員　　地域をよく知る地元の住民の方たちからの意向というのを吸い上げる形で、整備を積極的に進めていってほしいと思います。
　あともう１点なんですけれども、きょうの御紹介の中ではなかったんですが、今台風シーズンで、本当に次から次へと台風が来ている中で、過日の岩手県、北海道の豪雨ですね、その被害というのは大変重く受けとめるところなんですけれども、その中ですごく気になるのが避難準備情報の取り扱いですね。
　鎌倉市ではきちんとやっているということだと思いますけれども、それでもまだなかなか、避難準備情報というのがどういうものなのかという受けとめについては、周知が図られているかどうかというあたりは本当に心配になっているところです。そのあたりのところ、総合防災課としてはどういうふうにお考えなのかということを伺いたいと思います。

○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、昨日も隣の藤沢市で避難準備情報が出されました。ＮＨＫなどのテレビをつけていますと、最近、今委員がおっしゃったように、避難準備情報という言葉自体の認知度が余り高くないということで、岩手県であるとか北海道で被害が拡大したということが多分だんだん認知されてきているんだろうなと思っています。
　避難準備情報という考え方の定義ですけれども、高齢者であるとか要支援者など避難に時間のかかる方々は避難を開始するというタイミングですよと、そういうお知らせの情報なんですけれども、例えば先般配布しました地区別危険箇所マップであるとか、あるいはこういったものを活用した防災訓練も、津波避難訓練とか地震対応訓練だけでなくて、地域によっては土砂災害等の避難訓練も実施されているところがありますので、こういったものを普及させていく中で、避難準備情報、それから避難勧告、最終的には避難指示といった段階的な情報について正しく御理解をいただいた上で、安全確保につなげていただきたいと考えています。

○保坂　委員　　危険箇所マップにも、マップだけじゃなくて、そういう発信される情報の解説というのがわかりやすく載っていたなと思いました。いろいろな機会を捉えて周知を図ってもらいたいと思います。

○永田　委員　　昨晩も台風の御対応をされていたと思うので、本当にお疲れさまでした。
　今保坂委員からもありましたが、七里ガ浜小学校の避難階段整備についてお伺いをしたいんですけれども、ここは長年地域の方からもいろいろなお声をいただいていたところだと思いますので、こういった地域の住民の声を反映した整備をしていただいたこと、ありがとうございます。
　この隣接のマンションというのが近隣の町内会の方の避難場所として、その次が小学校という形になっているんですけれども、そのマンションから小学校に上がるに当たって、一回下がらなくちゃいけなくて、下がるだけではなく、行合川も通っているということで、遡上の問題もありますし、いろいろと不安がある中で、マンションから直接小学校に上がりたいという声がすごく多かったというのは、いろんなところから御意見を伺っています。これなんですけれども、ふだんの管理体制といいますか、どうなっているのか教えていただけますか。

○長崎　防災安全部次長　　この避難階段は、あくまでも緊急時の通路という位置づけですので、学校敷地との境界には鍵つきのフェンスを設けてございます。鍵は、下のマンションの管理組合と七里ガ浜小学校、それから市の総合防災の３者で管理をする、今のところそういう形でスタートしております。

○永田　委員　　学校施設につながっているということで、ふだんから誰でも通れるようなものにしていては防犯上よくないということももちろん認識しているんですが、鍵つきのフェンスで、マンションの管理組合と学校と市で管理をしているということなんですけれども、災害時、その鍵を持っている方というか、その鍵がそこに到着しなかった場合というか、何かあったアクシデントで、そういった場合は、実際に階段を使う方が蹴破れるような形になっているのかですとか、そういったあたりはどのようにお考えなんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、学校敷地との境ですので、簡単に乗り越えたり蹴破ったりはできない状態にしてあります。南京錠で、鍵で解錠するというのが現状なんですけれども、例えば毎年11月に七里ガ浜小学校を会場として地域の防災訓練が行われます。私も地元の自治会の皆さんに、この階段も活用して避難訓練をぜひやっていただきたいというお話を申し上げているところですので、実際に通路を通る中で、今委員が御心配されているような課題がもしも浮上してまいりましたら、その対応策についても、地元、それから学校とも含めて協議をしてまいりたいと考えております。

○永田　委員　　南京錠で、かなり丈夫というか、しっかりとガードされているような階段になっていますので、本当に日ごろのことを考えたら当然そこまでしなくてはいけない。ただ、災害時に何かあって鍵が届かない場合ということを考えると、せっかくつくったものが使われないというのは非常に不幸ですので、そういったところも実際に、だからってどうしたらいいのかというのは、私も今実際になかなかぱっと浮かばないので、非常に難しいなとは思うんですけれども、こういった例が、先ほど保坂委員の質問にもあったように、これから市内各所でいろんな地域の住民の声を聞いて、こういったものがつくられていく中で、全体的にそういったところも含めてお考えをいただきながら、声を伺いながら進めていっていただきたいと思います。
　あと、無線ＬＡＮのところなんですけれども、ここで伺うべきなのかわからないんですけれども、例えば今市役所の本庁舎、ここも無線ＬＡＮを最近通していただいて使っているんですけれども、私、市役所に来ると、無線ＬＡＮ機能、Ｗｉ−Ｆｉ機能を切るんですね。というのも、非常に弱くて、逆にインターネットにつながりにくいですとか、メールの送受信ができなかったりとか、結構滞ることが多くて、結構、市の無線ＬＡＮが通っているところで切ることが多いんですね。そういった声というのは出ていますか。

○長崎　防災安全部次長　　今、市で設置しています公衆無線ＬＡＮの機器は、相当出力は確保されているものを選定しております。当然距離的な制約がございますので、そのルーターからある程度離れますと、受信する電波は弱くなるということはございますけれども、利用される市民の皆様からそういったお声というのは、今のところ私どものところには届いていない状況でございます。

○永田　委員　　もしかしたらうちの控室がそういうのが弱いのかもしれないです。Ｗｉ−Ｆｉのマークは全開で表示されているんですけれども、うちの会派の議員もみんな切ってしまう。インターネットにつながりにくいわけじゃなくて、メールの送受信ができなくなってしまったりするので、これはどうなのかなと思って、せっかく整備をされていくのであれば、いざというときにそういうふうになっていると困るかなと思ったので、伺ったんですけれども、私の控室の問題なのかもしれないので、わかりました。
　これは意見になってしまうんですけれども、うちの会派の議員が一般質問の中でもやっていますが、海水浴場の津波の避難訓練ですとかそういったところも、今回７月15日金曜日の平日で、まだ夏休みにも入っていないかなという時期にやられていたということですので、せっかくこの間の総合防災訓練も、本当に暑い中、皆様汗を流してやっていただいていましたので、せっかくでしたら海水浴客の御利用者がすごく多い時期ですとか、お盆のシーズンとか、お休みになると皆さんのまたそういったところも関係してくると思うんですけれども、開催の時期ですとかそういったところも含めて考えて、来年もまたやっていただけたらと思います。

○岡田　委員　　永田委員の関連ですけれども、マンションから学校に鍵がかかっている、現場を見てないからわからないんですけれども、前に材木座のほうの公園で鍵かけて、新聞で書かれていたので、あれと似ているのですか。どんな感じですか。

○長崎　防災安全部次長　　以前、材木座のたぶのき公園の下から上の裏山に上がる、これは市の所有地なんですけれども、そこのところが安全対策のために扉をつけて施錠していたという経過がありました。同じなんですけれども、地元の自治会長か何かに鍵を預けていて、それで対応していたんですけれども、先ほど話題になったみたいに、緊急時に誰が最初にそこに着くかわからないよという話があって、今現在はダイヤルキーに変更してあって、それをみんなで番号を共有しているという対応になっていると聞いています。
　七里ガ浜小学校は、学校敷地へのアクセスルートということもありますので、セキュリティーは多少強化せざるを得ないのかなと考えていますけれども、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、今後、訓練等で運用していく中で課題が見つかれば、一緒に検討していきたいと考えているところです。

○岡田　委員　　前にも言ったからもう言うつもりは余りないんだけれども、串本町なんか、例えば避難所もそうだけれども、鍵じゃなくて振動、物理的なものがあって、あれは高いなんて言われちゃって、岡田さん、そんなの買わないとか言われちゃったんですけれども、元の部長に、そういうのもあるのよ。あのときは結構前だったんだけれども、もう時間もたっているし、いろんな業者とかいろんな事例が多分全国にあるんじゃないかと思うんですね。
　命にかかわる問題だから、やっていたからいいじゃないかではなくて、なるべく、防犯のことももちろんあるんだけれども、それとは違った災害のときに使う、地震のときなのか、津波のときなのか、土砂災害なのか、いろいろあろうかと思うんですけれども、そこら辺も考えながら、そこら辺を注視していってもらって、できればこういうのを使ったら結構いいんじゃないかというようなことがあれば、なるべくそういうものを考えてもらって、皆さんと話し合ってもらって、それで行こうとなれば、そういうものを取りつけてほしいなと。鍵だけでずっとそのままやっていくということじゃなくて、もちろん鍵をやるなとは言いませんけれども、そんなことも考えていってほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　おっしゃるとおり、今御紹介いただきましたように、震度を感知してキーを解錠するというシステムがございます。これは、そういった門扉だけじゃなくて、例えば防災倉庫だとかそういったところに使われているという情報はございますので、繰り返しになりますけれども、七里ガ浜に関していえば、鍵の問題で課題が大きいという共通認識になりましたら、どういう方法があるだろうかということをみんなで考えていく話だろうと思います。

○渡邊　副委員長　　津波対策のところなんですが、腰越の消防出張所を今つくっていただいているところなんですが、腰越も津波が来たら間一髪というところなんですが、腰越消防署の屋上の収容人員というのはどのくらいかわかりますか。なぜかというと、あそこは非常に低いので、山に逃げる方たちと、それから消防署に来る方たちと、いらっしゃると思うんですが、想像が全くつかないので、どうですか。

○長崎　防災安全部次長　　実は、腰越消防出張所の津波避難ビルとしての機能の部分につきましては、私どもが窓口になりまして、国の社会資本整備交付金を活用しております。その関係で、概要ですけれども把握しておりまして、新しい腰越消防出張所の３階と屋上合わせまして大体約800人程度の避難者数のキャパがあるという状況でございます。

○渡邊　副委員長　　その800人というのは、屋内も含めてですか。屋上と、建物、建屋の中も含めてですか。

○長崎　防災安全部次長　　３階の建物の中と屋上とを足してということになります。

○渡邊　副委員長　　今、建物の周りにぐるぐる車椅子用のやつをつくってもらっていますが、あれは要するに車椅子を使う人しか入れないということなんでしょうか。例えば津波が来るという情報が来ると、恐らくみんなパニック状態になって、その車椅子の通路にもみんな入っちゃうと思うんですよね。その辺の仕切りというのは厳格に分けているんですか。

○長崎　防災安全部次長　　外階段的なスロープがメーンのアクセスルートで、そこは車椅子も通れるようになっている、そういう考え方でございます。

○渡邊　副委員長　　そうすると、当然、車椅子を優先するということでいいわけですよね。そこに人が滞留してしまうようなイメージもどうも私にはつくんですけれども、パニックになっていますからね。

○長崎　防災安全部次長　　確かに津波が目の前に迫っているという状況でどうなるかということは、なかなか想像が難しいとは思うんですけれども、共助の考え方で、車椅子あるいは避難行動に支援の必要な方がいらっしゃった場合は、そこは助け合って避難していくというのが、これは腰越に限らず、どこの津波避難にあっても共通の考え方ではないかなと思います。

○渡邊　副委員長　　そうですね。そう願いたいところです。
　それと、緊急時の場合、消防に聞くのが筋かもしれないけれども、電源は真っ暗になってしまう可能性があるんですが、３・11のときは西鎌倉は真っ暗だったんですよ。腰越は藤沢市からの電力だったのでついていたんですが、腰越出張所はその辺はどうなんでしょうか。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時03分休憩　　　11時04分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。

○渡邊　副委員長　　管轄は違いますけれども、防災という意味では、そういった情報もぜひ捉えておいていただきたいと思います。

○河村　委員長　　ほかに御質疑よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時05分休憩　　　11時06分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第２「陳情第21号災害弱者の避難ルールを決めることについての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○長崎　防災安全部次長　　日程第２陳情第21号災害弱者の避難ルールを決めることについての陳情につきまして、その内容を説明させていただきます。
　まず、本陳情の要旨でございますが、鎌倉市では災害発生時における災害弱者の避難ルールがなく、避難をスムーズに行うために決まりを定める必要があるというものでございます。
　次に、本市における災害弱者の避難についての考え方について申し上げます。
　これまで当委員会で逐次報告をさせていただいておりますが、災害対策基本法に基づく避難行動要支援者名簿の作成が完了しており、今後は自治・町内会などの支援組織に名簿を提供し、最終的には要支援者一人一人の支援計画作成を目指した取り組みをお願いする予定でございます。
　この個別支援計画こそが本陳情にあります避難ルールに相当するものであり、当該ルールは行政が一律に作成するものではなく、共助の枠組みの中で、地域の実情に合わせて作成することが肝要であると考えられることから、自治・町内会など支援組織への名簿提供を急ぎ、実効性のある要支援者対策の実現を目指してまいりたいと考えております。
　なお、陳情の理由にあります錠前等を破壊して中に入るという部分でございますが、これはルール化したものではございませんで、あくまでも非常の場合の手段の一つの例示として地域の訓練や防災講話等でお話をさせていただいたもので、合鍵を所有する非常参集職員による解錠を原則としておりまして、さらに、これを補完する対応として、近隣の自治・町内会長等に避難所の合鍵を保管していただくことにつきまして、現在協議、検討を開始している状況でございます。
　以上で説明を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○渡邊　副委員長　　これ一言で「災害弱者」と書いてありますけれども、市役所としては、災害弱者というのをどういう方々と見ているんですか。定義というか、そういうのがありますか。

○長崎　防災安全部次長　　現在鎌倉市で一番力を入れている部分は、先ほどの報告にもありましたように、避難行動要支援者という形で、高齢者、障害者、それから要介護者、現在一般的に災害弱者という言葉は使われておりませんけれども、そういった方々を考えている状況でございます。

○保坂　委員　　陳情者の方がお越しになっていないので、かわって質問、確認させていただきたいんですけれども、陳情の理由の中にある「避難所ルール作り会議」、これは大船のまちづくり協議会ですか、あちらが避難所のルールづくりをやっていると、何かそういう情報を聞いているんですけれども、そのことを言っているんでしょうか。この陳情が大船地区のことを言っているのか、市全体のことを言っているのかが最初に読んだ段階でわからなかったので、確認したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　陳情書に記載のあります「避難所ルール作り会議」というものは、現在、大船地区の地域づくり会議の中で、防災というテーマで避難所ルールづくりの会議が行われているということは認識はしております。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本陳情につきましての取り扱いについて、御意見をお願いできますでしょうか。

○中澤　委員　　これは結論を出すでお願いします。

○保坂　委員　　災害弱者の方の避難ルール、避難のときにどうやって支援するかということについては、先ほど説明もありましたように、やはりこれは避難行動要支援者支援を進めていく中で、市全体としては取り組むべきものと考えるんですね。それで、こちら陳情者の方は、多分大船での取り組みを目にされていて、きちんとつくっていかなければいけないという趣旨でこういう提案をされているんだと思うんですけれども、市全体として見ては、この避難行動要支援者の支援策、個別支援計画をそれぞれの地区で共助でつくっていただくという方向性の中にあると思いますので、こちらの陳情については継続ということでお願いします。

○岡田　委員　　気持ちはわかるんですけれども、現実的に動くのは地元の町内会とかＮＰＯとか、そこら辺かなと。例えば消防なんかだと、自主的な消防団がありますね、分団とかそういうのが、そこら辺が顔見知りだから助けにいく。随分亡くなられた。皆さん知っておられるので、私ががたがた言う必要もないんですけれども、密接につながっていく中でのお互いさまみたいなところがあって、それで支援体制を張っていくと思うんだね。
　これはなかなか口で言いづらいことがあるんだけれども、見ず知らずの人を助けろと言ったって、それは助けたほうがいいよとは言うけれども、見ず知らずの人は普通助けないね、本当のことを言って。余り言っちゃいけないんだけれども。私も大船駅をおりて、外国人に泥棒に間違えられて突き飛ばされたことがあるんですけれども、何百人と歩いていても誰も助けない。知らんぷり。その人は逃げましたけれども、交番へ行きました。警察はいません。ピンポンと鳴らして、10分後に来て「どうしたの」と聞きました。これが現実ですよ。現実。そういう現実を踏まえてどうするかということを考えないと、理想論ばかり、理想論を言うのはいいのよ。悪いとは言いません。現実を一歩でも前に進めるにはなかなかの努力が必要だと思う。
　そういう意味で、市は市として一生懸命もちろん考えている。市に全部おんぶにだっこなんて、これは言ったってそれはできっこないわけで、市としては地域の人たちの協力が必要で、その人たちが動きやすいような環境づくり、これは市がつくってやるべきだと思うんですね、率先して。その中でも実働は地域の人ですから、地域の人たちにお願いして頑張ってもらいたいということを進めていってもらいたいなと。地域の人にもそうですし、市もそうだけれども、地域の人にも、我々もそうですけれども、頑張っていくしかないのかなと思っています。
　趣旨はいいんですけれども、もう少し見たほうがいいのかなと思っていますので、私は継続とします。

○吉岡　委員　　災害弱者対策というのはいろんな角度であるし、それぞれやっていかなきゃいけない課題だと思いますが、これ、市としてルールをつくるということ、今のお話ですと、基本的なところで、町内会やいろんなところも今論議をして、それぞれのところでどういうルールをつくるかというのを、一律のルールをつくるといってもなかなか厳しいかなと思いますし、この陳情の理由の中では、認識が違うところもあるということも含めて、もう少しこれは、全体として地域のつながりというのが非常に大事なので、その中で具体的に考えていく課題なのかなと思いますので、ここで結論を出すというよりも、そういうものも含めて継続ということで見守っていきたいなと私は思っております。

○永田　委員　　非常にこれは悩みまして、陳情者の方がきょうは来られていないので、確認できるところが少なくて、陳情の要旨にしても、理由にしても、事実誤認されているのかなと思うところがあったりですとか、先ほど渡邊副委員長の質問にもありましたが、災害弱者という一言の中に、今市で取り組んでいただいている要援護者の名簿の作成ですとか、そういったことだけではなくて、弱者というのがどこまでの範囲のことをこの方が示されているのかというのも実はよくわからなくて、ただ、理由の中で読んでいますと、「町内ごと」という言葉が出てくるということを考えると、多分、市でも今捉えられているように、要援護者名簿をつくって、みんなでサポートしていくというようなことを指されているのかなとも思ったりですとか、判断に悩むところが非常に多かったです。
　「決まり」といった言葉に断定してしまうというところも含めて、いろんなところでしっかり結論を出すべきかなとも考えたりもしたんですけれども、恐らく陳情者の方の願意としては、そういったみんなでの助け合いの何か災害弱者の避難ルールというか、そういった取り決めというのをもうちょっときちんとつくってほしいといったところにあるのかなということを判断しますと、市としても今やっている、またどこまでやれるのかというところも含めて検討していただいている最中ということを考えますと、これは継続にして、様子を見ていったほうがいいのかなと思っています。

○渡邊　副委員長　　皆さんの意見をお伺いした中でも、今報告があった取り組み状況の４番に避難行動要支援者対策というのがありまして、行政でも動いているということを考えると、陳情者の意図もよくわかりますので、同じことをやっているなという気がするんですが、陳情者の文からすると、もう少し明確にしたほうがわかりやすいかなという部分もありますが、それを考えると、私は結論を出すということでお願いしたいと思います。

○河村　委員長　　ただいま御意見、取り扱いについて皆様からお伺いいたしましたけれども、継続の方が４名ということですので、陳情第21号につきましては継続審査とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時17分休憩　　　11時25分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第３報告事項（１）「鎌倉芸術館大規模修繕の内容の追加について」、日程第４「議案第31号修繕請負契約の締結について」、日程第５「議案第32号修繕請負契約の締結について」、以上３件を一括議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　日程第３報告事項（１）鎌倉芸術館大規模修繕の内容の追加について、報告いたします。
　平成28年６月27日、６月定例会の総務常任委員会において、鎌倉芸術館ＰＦＩ事業を取り消したことにより、鎌倉芸術館大規模修繕の手法を変更することについて報告いたしました。
　その内容は、既に平成29年１月から９月まで休館することを市民や利用者に周知していることと、大・小ホールの設備のふぐあいのリスクなどを考慮して、ＰＦＩ事業で予定していた修繕内容のうち、舞台機構、舞台照明、舞台音響の設備更新、大・小ホールの椅子のシートの張りかえ、受変電設備、火災報知設備、放送設備の更新、高置水槽などの設備更新などを休館期間中に市が直接修繕することとしたものです。
　また、設計業務を要する天井修繕などについては、修繕時期、修繕方法などを検討し、早期の実施を目指してまいりたいと報告いたしました。
　このたび、大・小ホール、エントランスの特定天井の修繕について検討した結果、小ホール、エントランスの特定天井の修繕を平成29年１月から９月までの休館期間中に施工することとしました。大ホールの特定天井の修繕については、音響に特化した曲面形状の天井のため、天井の強度の確認や音響テストなどを含め設計業務に時間を要し、また設計業者をプロポーザル方式で公募するため、小ホール、エントランスと同時期に施工することができません。平成29年１月から設計を行い、平成30年度から31年度にかけて再度休館し、施工する予定です。
　小ホール、エントランスの特定天井の修繕費用及び大ホールの特定天井修繕に係る設計費用について、今議会に補正予算をお願いしております。
　続いて、日程第４議案第31号修繕請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、６ページをお開きください。７ページから10ページにかけましては、参考資料として仮契約書をつけております。
　本件は、鎌倉芸術館大・小ホール舞台照明設備改修修繕についての修繕請負契約を東芝エルティーエンジニアリング株式会社首都圏営業所と締結しようとするものです。
　修繕概要ですが、調光操作盤及び負荷設備の交換と動作確認及び試験調整などを行うものです。
　交換する製品は、既設の舞台照明設備である調光操作卓と密接不可分な関係にあるため、他メーカー製品を設置すると照明の明るさや色収差などに支障が生じるおそれがあることから、既存の舞台照明設備製造設置業者であり、装置の内容を熟知した東芝エルティーエンジニアリング株式会社首都圏営業所に行わせるものです。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は５億4,000万円です。修繕業務の完了は平成29年９月の予定です。
　続いて、日程第５議案第32号修繕請負契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、11ページをお開きください。12ページから15ページにかけましては、参考資料として仮契約書をつけております。
　本件は、鎌倉芸術館舞台機構設備更新修繕についての修繕請負契約を森平舞台機構株式会社と締結しようとするものです。
　修繕概要ですが、大・小ホールの舞台機構操作盤、制御盤関係、舞台つり物装置、舞台床機構及び緞帳落下防止金具取りつけなどの交換と動作確認及び試験調整などを行うものです。
　舞台機構は、それぞれのホールの舞台形状などを勘案して独自の制御を施しているものであるので、既存の舞台機構設備製造設置業者であり、舞台機構の内容を熟知している森平舞台機構株式会社に行わせるものです。
　消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は、２億3,112万円です。修繕業務の完了は、平成29年９月の予定です。
　以上で説明を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。

○岡田　委員　　議案第31号、第32号で大体7.7億円ぐらいかかるけれども、将来またこれ以外に何かやるようなことがあるのかどうか、もしわかれば教えてください。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　将来という意味がどこまで捉えるかということもあるんですが、今回設備更新は、耐用年数が主に15年ほどと言われておりますので、15年先ということであれば、また同じような内容の更新が必要だと考えております。

○岡田　委員　　違うかもわからないけれども、今、小ホール、大ホールの中のことなんだけれども、外も含めて全体的にいろいろあるんじゃないかと思うんだよね。そこら辺まで見て、どんなふうに今後かかっていくのかなというのが若干心配だということ。
　もう一つは、平成29年１月から９月休館ということで、もう一つは平成30年から31年休館と言われたかと思うんですけれども、平成29年の１月から９月の休館は、これはもう公表されていて、地域住民の方もわかっているというような感じがするんですが、平成30年から31年にこういうことをやりますよというのは、わからないんですけれども、まだ私聞いたことがないんです。地元の人に聞いたのは、１月から９月までだよというのはお聞きしたんですけれども、もう一つあったなという感じがするんだけれどもと言ったら、いや、そんなことないわよと言われて、えっと思って。平成30、31年というのは、地域の方に、こんな感じですよというのは何か流していられるんでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　今回の大ホールの改修については、まだ利用者の方、市民などには、休館については周知しておりません。

○岡田　委員　　今後ということなんでしょうけれども、説明をしておいてください。よろしくお願いします。

○吉岡　委員　　市民の方は、休館せざるを得ないというのはしようがないと思いつつも、場所がないと言って非常に悩んでいらっしゃるんですけれども、今、小ホールとかそういう舞台装置は９月までなんですけれども、大ホールはもっとかかる、また同じくらいかかるぐらいのイメージなんですか。また皆さんきっと御苦労されるなと思ったものですから。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　大ホールの改修については、最大14カ月程度と考えておりまして、ただ、これから設計においてプロポーザルを求めていきますので、そこの提案内容によってはなるべく短くはしたいと考えております。
　今回、大ホールの改修については、基本的には大ホールだけの休館、一部休館等を考えていますが、工事の作業工程によっては、一部全館休館期間もあるだろうとは今のところ想定しております。

○中澤　委員　　今プロポの話が出たんですけれども、鎌倉市って最近やたらプロポーザルとやっているんだけれども、基本入札ですよね。何でこんなふうに事あるごとにプロポーザルにすれば済むんだという話になっちゃっているんだけれども、そこはいつからそんなふうになっちゃったんですか。それとも、それだけ専門性を要する事業しか鎌倉市はやっていないんですか。やたらプロポーザルが最近非常に目立ちますね。そこはどうしてそういうふうになっちゃっているんですか。何でプロポーザルをやらなきゃいけないんですか。

○比留間　経営企画部長　　御質問が全体的な御質問でしたので、私から御答弁させていただきます。
　当該工事につきましては、大ホールという特殊な形態をした天井、音響の関係もございまして、専門技術、専門知識等を要するというところで、どういう改修の方法があるかということで提案を求めたいということでプロポーザルを、専門技術を提案していただくということでプロポーザルを予定しているということを担当課長が申し上げたものと考えております。
　それで、全体的なお話ということだったんですけれども、全体的な個々の事業については、私からは全てこうですということはなかなか申し上げにくいんですけれども、基本的に原則は、仕様を定めて、価格競争をしていただいて、一番安価で正確に事業をしていただく、成果を求められるものを求めていくべきという、そういう考え方があるのかなと思っている一方、ある程度新たな提案を求めたりとか、そういう場合にはプロポーザルを使っている、そういう分けをしていると認識しております。

○中澤　委員　　契約は所管外なんだけれども、基本的に、例えば指定管理者なんかの考え方にしてもそうだし、専門的ということですごい逃げるんですけれども、随意契約にしてもそうなんですよ。随意契約がやたらと多いんですよ、鎌倉市は。その随意契約の理由というのは、例えばコネクターを合わせられるのはその会社しかありませんということを平気で言うわけですよ。だけど、それをそうじゃないでしょうという話をしたら、翌年には入札で別の会社がちゃんとできちゃうんですよ。
　もう少し、プロポーザルというところに逃げるんじゃなくて、専門性と言うんですけれども、専門性のところから、仕様を決めて入札、嫌だったら見積もり合わせすればいいだけのことでしかなくて、だけど、自分たちは何の能力もありません、知識もありません、ノウハウもありません、だからいろいろ出してねというやり方が全て最近通っているんです。でも、基本は全部入札ですからね。それを少し最近履き違えていて、すごい目立つんですよ。だから今回のに特定しているわけじゃないですけれども、少しここのところは注意を払っていただきたいと思います。

○保坂　委員　　まず、議案第31号なんですけれども、芸術館の舞台照明設備については、おととしの９月定例会でも6,400万円の補正予算が上がっていました。照明設備がある中で、このときは照明卓、今回は調光基盤ということで、違う種類の設備と思っておりますけれども、要するに、一昨年6,400万円つけた照明卓の修繕、改修、取りかえ、これは今回無駄にはなっていない、二重の投資ではないということですね。それを確認したいと思います。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　そのとおりです。

○保坂　委員　　それで、大規模改修を当初ＰＦＩで行おうと思っていたところ、市が直接行うことになって、そういう意味では、単年度に出していく経費の平準化というのは図れなくなって、経費の圧縮を図る必要があるわけですけれども、今回の舞台照明設備というのは、従来のものよりもグレードを下げるというんでしょうか、機能的にすごく下げるのかよくわかりませんけれども、従来とは違うものになるんでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　その辺は、今までの利用実態、その辺を考慮しまして、機能を絞り込んだものを設備として更新をしていこうと考えています。

○保坂　委員　　休館ということで、先ほども出ましたけれども、芸術館の大ホールにかわる施設は市内になくて、もうちょっと小さいところだと、鎌倉の生涯学習センターのホールもありますけれども、芸術館の利用団体からは、休館期間中の活動場所についての相談というのが来ているのではないかと思いますが、それはどういうふうに対応しているんでしょうか。
　先ほど、大ホールの天井についてはまたさらに別の期間で、今回の休館中、来年度の休館ではなくて、また新たな期間を設けて修繕を行うということで、また大ホールが使えないということが起きるわけですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えなんでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　まず、休館において利用できなくなるということについては、窓口で近隣文化ホール施設を御案内しております。
　それと、大ホールを改修するに当たって休館になるということについてですが、極力、大ホールだけが使えなくなる期間を少なくしたいとは考えておりますので、その辺は設計で求めていきたいなと考えています。
　それと、先ほどお話ししたとおり、全館休館期間をなるべく短くすることで、利用者の方に御不便をかけないようにはしていきたいと考えております。

○保坂　委員　　利用している団体とか市民の方にとっては、市の都合で休館ということなので、そこのところは市として、その間の文化芸術活動が滞ったりすることがないような支援体制というのは必要ではないのかなと思いますが、そのことについて再度御答弁をお願いいたします。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　鎌倉市内にほかにホールといいますと学習センターだけになりますので、市内で活動している方にとっては御不便をおかけして申しわけないんですが、全館休館して、９カ月間の休館を行うということは、今後、芸術館を今までどおり御利用いただくためのものですので、何とか御理解いただきたいと考えております。

○保坂　委員　　文化人権の担当として、そのあたり、市民団体の方とのコミュニケーションというんでしょうか、これまでの関係を大事にして、この期間を乗り切ってほしいなと思っているところです。
　先ほどの特定天井とかの修繕についてまた話を戻しますと、小ホールとエントランス部分の特定天井ですか、これについてはいろいろな工法が、例えば現在ある天井の下にネットを張り渡すとか、天井の上の部分のところのボルトとかいろんな留め具を強化する方法とか、あとは調べたら、つり天井の部分を取り払って、本当に落ちてきても大丈夫なような軽い天井を新たに設置するとか、幾つか工法があると聞いていますけれども、大ホールの天井については、そこが曲面だから、そういう従来型というんでしょうか、一般的なところだとなかなか難しいということでプロポーザルを考えている、そういう説明なんでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　大ホールについては、落下防止策というものを考えておりまして、それにはいろいろ工法があるようで、企業によっては特許なんかもとっているところがございます。そういったこともありますので、さまざまな落下防止策がありますので、そこの提案を受けたいと考えております。

○渡邊　副委員長　　先ほど中澤議員からもプロポーザルとか随意契約の話が出ましたけれども、実際にこの二つの事業について、プロポーザルというのは何者ぐらい受けたんですか。この１者だけなんですか、最初から。プロポーザルだから何者か受けたわけでしょう、提案を。これ１者ずつだけなんですか。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時44分休憩　　　11時45分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。

○渡邊　副委員長　　そうすると、契約金額というのがあるけれども、これは１者ずつ、東芝と森平舞台機構の提示した金額が、そのまま１者だけが出ているんですか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　そのとおりです。

○渡邊　副委員長　　私が思っていたのは、随意契約といえども何者かとって、その中でもんで、プロポーザルの条件を決めながら再提示させて、この会社に決まったんだと思っていたんだけれども、そうしたら、最初からこの１者ありきということでやっているわけですよね。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　今回の契約に当たって、見積もりを出していただいて、その金額の妥当性というのを、他市も同様な設備の更新をやっていますので、そういった契約金額については確認をして、価格の妥当性については確認しております。

○渡邊　副委員長　　他市がやっているからといって、鎌倉市にその条件が100％合っているかというのはまた別問題なので、私はＪＴＢのことで結構やったんだけれども、契約検査課なんかでも、見積もりの予定価格であっても、参考見積もりであっても、複数者をとって数字をきちんと把握した上で予定価格を決めろというお達しも出ているので、私は、他市の状況を鑑みて数字が妥当性があるという判断はしないほうがいいと思うんですけれども、その辺の認識というのはどうなんでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　私から御説明させていただきます。
　先ほど御説明しましたように、照明設備の修繕につきましては、交換する製品自体が既存の舞台照明設備である調光操作卓と密接不可分な関係にございますので、これは製品としてここの製品を使わなければならないということで、随意契約をしているものです。それで、先ほど課長が説明したのは、随意契約のときに、言われたままの価格でのみ込んでしまうというのは、これはまずいだろうということで、この価格の妥当性というのを他市の施工事例と比較して確認していますということでございます。
　それで、舞台装置につきましても、既存の舞台設備、舞台形状等を勘案しますと、この森平舞台機構株式会社という最初に設置したところしかこの製品を納入することができる事業者がございませんので、そういうことで随意契約の基準に合致するということで随意契約をするんですけれども、これについても値段の妥当性というのは、個々に製品は違いますけれども、ほかでやっている実績等々を見て価格の妥当性をチェックしています、そういう御説明を課長がさせていただいたということでございます。

○渡邊　副委員長　　ここで細かいことをとやかく言ってもわからないと思うんですが、さっき中澤議員がおっしゃったように、ボルトをかえれば、次の年には全然違うメーカーのものでも使えたという御説明がありましたけれども、まさにもしかすると今回のこの件もその可能性があるんじゃないかと思うんですよね。
　１者だけ、森平舞台機構株式会社がやるということは最初から頭の中にインプットされていて、それを変更しようという気がないから、ほかのメーカーにも聞いてみていないというのがあるんじゃないですか。それは皆さんの気持ちの中で、ほかの市町村がやっているから妥当性が高いというデポジットには私はならないと思うんですよ。
　いろいろ可能性がある中でいろんなことをやってみて、その上でその結果だったらわかるんですが、他の市町村がやっているから大丈夫だろうという判断は、非常に私は甘いと思うんですよ。ほかのアイデアだってあるかもしれないし、ほかのメーカーだってあるかもしれないから、それをいろいろやってみる必要があると思いますよ。その辺はいかがでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　舞台機構、設備については、森平舞台機構株式会社というところが設置しているんですが、こういったホール設備というのは、ホールの形状に合わせて独自の設備を導入しております。その際に独自の制御をしておりまして、他の業者が入るということは全てにおいて更新するということであれば考えられるんですが、今回は全てにおいて更新ということでは決してございませんので、こちらしかできないという判断をしたものです。

○渡邊　副委員長　　例えばこういうものはメーカー同士の汎用性とかありますよね。森平さんしかできないというのは、私は信じがたいんですが、その辺はプロが見てチェックをしたほうがいいんじゃないですか。森平さんの独占になってしまうね。今の技術においてメーカー同士の汎用性だってあるじゃないですか。森平独自のつくっているものじゃないと思いますね。
　さっきも中澤委員がおっしゃったように、高いものになっているのではないか、１者でやっていると。悪いけれども、うまく言いくるめられているんじゃないかという気がするんですよ。もう少し、先ほど話も出たけれども、プロの目を持ってやれば全然違った方法が出てくるんじゃないかと思います。
　もともと東芝と森平さんがすばらしいというのは、情報としてはどこから出たんですか。いろんなメーカー、設備屋を当たった上でここになったんだったらわかりますけれども、最初からこれありきじゃないかという話ですよね。決してほかの都市がやっているから、それが評価される、安心だということには私はいかないと思う。自分でやってみないと。いろんなメーカーに尋ねたり、いろんな評判を聞いたりとかね。役所なんてみんな高いもの買わされているんですよ。皆さんが調べないから。あり得ないくらいの。もうちょっと考えていただければなと思いますね。これ以上言ってもしようがないけれども。１者というのはまずいと思いますよ。契約検査課だって、２者以上、複数をとるようにと出しましたからね、平成21年だったか。参考見積もりであってもとる、一応はね。そこはどうですか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　契約においては、当然契約検査課と協議しております。それで、今回こういったホールの設備というのはかなり特殊でして、日本でも３者とか４者とか、かなり数が少なく、どこもホールが一般的な製品を入れているということではなくて、そのホール独自の仕様に合った設備を導入していますので、他者が安易に入っていけるものかというと、なかなかその辺が難しいことから、今回は１者ということにしております。

○渡邊　副委員長　　そうおっしゃるけれども、いろいろ考えたほうがいいですよ。それだったら切りがない。全部随意契約になってしまう。その理由が成立するとね。皆さんの御努力は最大限されたほうがいいと思います。今おっしゃった３者、４者でもいいじゃないですか。参考に見積もりをとってみればいいんですよ。結局、できますかと聞いていないでしょう、２者目、３者目、４者目に。今おっしゃったように３者、４者あるんだったら、聞くだけは聞いたっていいじゃないですか。声をかければいいんだもの。向こうが辞退したら、それでおしまいですけれどもね。それをトライしていないというのは努力不足だと思いますよ。高いものになっていると思う。１者だけしかできないというんだったらしようがないかもしれないけれども、今おっしゃったように３者、４者しかない、複数者あるんだったら、複数者に声をかけたほうがいいと思います。ぜひやってみてください。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　では、１件ごと確認をしていきたいと思います。
　まず初めに、日程第３報告事項（１）鎌倉芸術館大規模修繕の内容の追加について、本報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認いたしました。
　続きまして、日程第４議案第31号修繕請負契約の締結について、委員間討議の有無について確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第31号修繕請負契約の締結について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第31号は原案のとおり可決されました。
　続きまして、議案第32号修繕請負契約の締結について、まず委員間討議の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第32号修繕請負契約の締結について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第32号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時55分休憩　　　11時56分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第６「議案第33号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　日程第６議案第33号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、16ページをお開きください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市芸術館条例に定める鎌倉市芸術館の指定管理者としてサントリーパブリシティサービスグループを指定しようとするものです。
　指定管理期間は、平成29年１月１日からの９カ月間の休館期間を含む平成29年１月１日から平成34年３月31日までの５年３カ月間とします。
　鎌倉市芸術館指定管理者の選定に当たっては、公募型プロポーザル方式を採用し、公募したところ、サントリーパブリシティサービスグループと鎌倉市芸術文化振興財団・国際ビルサービス共同事業体の２団体から応募がありました。
　この２団体の提案内容を公平かつ適正に審査するため、平成28年５月に設置しました鎌倉市芸術館指定管理者選定委員会で審査した結果、サントリーパブリシティサービスグループが優秀提案者として選定されました。この審査結果を踏まえ、平成29年１月１日からの鎌倉市芸術館指定管理者をサントリーパブリシティサービスグループに指定しようとするものです。
　鎌倉芸術館は、平成29年１月から９月まで休館し、大規模修繕を実施します。この休館期間中も施設の予約事務や設備の管理などの業務が行われます。指定管理業務の準備期間を確保する必要があるため、市議会９月定例会に提案いたしました。
　選定の経過と結果ですが、６月３日から公募による募集を開始し、７月19日に応募書類の受付を締め切りました。
　鎌倉市芸術館指定管理者選定委員会は、学識経験者２人、行政運営など２人、文化芸術１人の５人の委員で構成され、５月10日、７月29日、８月８日に開催いたしました。また、８月８日には公開ヒアリングを行い、応募者のプレゼンテーションとヒアリングを行い、審査いたしました。
　なお、本日お配りいたしました資料の鎌倉市芸術館指定管理者選定委員会選定結果報告書は、ただいま説明いたしました選定経過の内容をまとめたものです。内容は、１ページでは、委員の名簿、委員会の開催の経過などを、２ページでは、審査の方法、審査の結果を、３ページにかけて、選定委員会からの総評、附帯意見が記載されております。
　今回の審査方法として、第１次審査は第２次審査へ進むための書類審査とし、第２次審査は、応募者から提出された提案書と公開ヒアリングの評価により優秀提案者を決定することが選定委員会において決定されました。
　２団体とも第１次審査を通過し、第２次審査を受けました。その結果、サントリーパブリシティサービスグループが500点満点中406点を獲得し、優秀提案者として選定されたものです。
　今後、当議案の議決をいただいた後に、サントリーパブリシティサービスグループに対し指定した旨の通知を行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定管理業務に係る基本協定を締結します。
　なお、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今議会に補正予算をお願いしております。
　以上で説明を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの説明に対して御質疑はございますか。

○中澤　委員　　これ前から言っているんですけれども、例えば税理士もいて、大学の教授もいて、民間会社の代表取締役もいて、それぞれこれは評価というのは、採点は全部同じ持ち点なんでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　そのとおりです。

○中澤　委員　　そうすると、少なくてもこの税理士は、文化事業、それから芸術文化振興に関する業務、それから設備の管理、設備の維持、これに当然詳しい方ですよね。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　そこは詳しいということが言えるかというと、なかなか難しいかと思います。

○中澤　委員　　そうすると、詳しくない人が何で点数を、評価できるんですか。おかしいですよね。なぜできるんですか。もう少し聞きます。この芸術大学の先生が、設備の維持管理をできるんですね、わかっているんですね。だから点数を持っているんですね。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　今回、選定委員会ではさまざまな分野の方をお願いしたのは、さまざまな分野の視点から総合的に評価していただきたいということから、この５名を選びました。

○中澤　委員　　聞いているのはそれじゃなくて、芸術大学の方が設備も詳しいんですねということを聞いているんです。余計なことを答えなくていいです。それを答えてください。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　設備そのものについては詳しくないと思います。

○中澤　委員　　誰が設備に詳しいんですか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　これまでも選定業務をやっていただいた先生方がいますので、そういった実績については見ていただいておりますので、特段専門家という方はいませんが、そこで評価をしていただいているということです。

○中澤　委員　　学識者、専門の人を選んだんじゃないですか。今までやったからなんですか。今までは、同じ人を選んでいるかどうか知らないけれども、全く設備にど素人の人の集まりで、ここに４番目に採点結果があるんですよ。施設及び設備の維持管理業務ときちんとあるんですよ。５項目で50点満点なんですよ。これをまともに評価できる人はこの中には誰もいないんですね。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　これまでもこの委員の中には指定管理の選定委員をやっていただいていまして、その方々には、こういった設備における維持管理については、事務局から説明はさせていただいております。

○中澤　委員　　その事務局は設備に詳しいんですね。説明した担当は誰ですか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　私を含む高宮職員です。

○中澤　委員　　今まで全部そうなんですよ。そうやっていろんなことをだましてきているんです、僕ら議会を。都合のいいことにみんな改ざんしてきているんです。この間の旧図書館の耐震診断もそうでしょう。部長が答弁しているんですよ。正しく直させましたと答弁しているんですよ。だけども、あの部長というのは耐震なんか全く知らない部長ですよ。ど素人が自分の価値観でいろんなことを決めて、それでこういうものを出してきているんですよ。
　この結果については僕は言わないです。だけど、前から何回も言っているんだけれども、なぜプロポーザルのことを言っているかというと、専門だったら専門の人に満点を付す。それだけでしかないですよ。財務面だったら税理士でしょう。芸術面だったらほかの方もいるでしょう。だけど、ど素人の人に専門の人と同じ点数、持ち分をやること自体は無理でしょうという話ですよ。それが公平なプロポーザルなんですか。だったら、プロポーザルじゃなくて入札にすべきでしょう。
　プロポーザルをとったわけですよね。だったら、そのプロポーザルの公平性、客観性をどうやって担保するんですかということなんです。今の答弁だったら全く担保できないですよ。課長は設備に詳しいんですか、盤図は読めるんですか。配管図は読めるんですか。事務局も素人なのにどうやって説明できるんです。自分たちが素人なのに、素人が素人に説明してどうするんです。それで公平性なんですか、客観性なんですか。違いますよね。
　プロポーザル自体を全く否定しているわけじゃないです。基本は入札ですよねということを言っているんです。でも、どうしてもプロポーザルでやる場合というのは、客観性、公平性を担保しなければいけない。そのためには、専門の先生、専門の分野でしか採点の点数というのは与えられないですよね。何でそれを与えてしまったんですかということです。
　ど素人に専門の先生と同じ点数をやって、それで総合評価が何点ですよと言われたところで、本当にこれ正しい採点なんですか。いつもそう。専門の先生方、今までも。そんなことを繰り返してきているから、何も変わらないんですよ。そろそろそういうプロポーザルのやり方というのは通用しないですよね。だって、書いているんですよ、きちんと。報告しているんですよ。施設及び設備の維持管理業務、これについて50点もあるんですよ。500点満点の10分の１あるんですよ。この専門が誰もいなくて、どうやってこれ採点したんですか。
　そうすると、さっきの議案は賛成しましたけれども、そもそもの設備は現状どうなのかという評価は誰がしているんです。100万円、200万円のものじゃないですよね。何億円という税金を使っているわけですよね。だったらもう少し考えていただかないと、軽々に原稿をつくって答弁を読んで、それを議会から質問されたら、適当にのらりくらりやればいいや、そういう時代じゃないですよ。だから僕はずっと言っていますけれども、余りにも答弁が雑、粗過ぎる。もっときっちりと勉強して、論拠を持ってきちんと自分たちの中で、何を質問されても答えられるようなもの持って委員会に出てきてくださいよ。そうでなきゃとまってしまうだけですよ。それだけは要望しておきます。

○保坂　委員　　今中澤委員から維持管理の面での指定管理者の選定で意見が出ていましたけれども、運営で聞いていきたいと思います。
　結局、この芸術館ですけれども、指定管理者制度が導入されてから、ずっとこのサントリーパブリシティということで、第３次、第４次というのは大規模修繕を前にしてのつなぎと考えていましたけれども、結局、休館期も含めて休館以降もずっと今回の選定でサントリーパブリシティがということになっているわけですけれども、23年前にこちらの芸術館がオープンしてからこれまでのあり方と大規模修繕後の事業展開の仕方というのは、おのずと違ってくると思っているわけなんです。
　開設したばかりのぴかぴかの施設ではなくて、今後も使い続けるためには必要な修繕は市が直接行っていく、修繕にお金はそんなにかけられない、節約しなければいけない、利用料金も見直しを行った設定でやっていくという状況にあって、指定管理者による管理運営というものもこれまでの展開とは変わってもよいのかなと。例えば自主事業も収支を第一に考えるものにしていくべきなのかなと。先ほどの質問でも、今回更新する照明についても少し機能を絞ってというお話がありましたよね。これまでとは違う形に休館、修繕以降はなっていくということなんだと思います。
　そういう意味で、指定管理者に求めるものというのも違ってくるかなと思ったわけなんですけれども、今回の募集要項にそのあたりの考慮というのは反映されていたのでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　芸術文化事業ということで、今までもさまざまなコンサートだったり、歌舞伎だったり、いろんな事業がされてきたんですが、それがより市民ニーズにかなった、そういったものを提案してくださいと募集要項には記載してあります。それとあとは、東京オリンピック・パラリンピックに合わせて文化プログラムも各市で今後実施されるかと思いますので、そちらについても提案をしてくださいと提案を求めています。

○保坂　委員　　今回資料として出された選定結果報告書、確かにオリンピック・パラリンピックの文化プログラムというのも、特別な事業が続くということも書かれてはいます。でも、こういった文化プログラムについても、鎌倉市として、これは別の部門が所管していますけれども、すごくお金をかけて華々しくやるというよりは、地域で盛り上がる、地域発のそういう事業になっていくべきではないかなと思っているところなんですね。
　この選定結果報告書ですけれども、総評のところと附帯意見のところで気になったというか、目にとまったのは、今回サントリーパブリシティに決まりましたけれども、もう一つ応募したのが鎌倉市芸術文化振興財団・国際ビルサービスの共同事業体でした。この芸術文化振興財団については、地域に根差した活動を行っている財団を中心として、専門性を生かした提案が行われたと書かれています。文化芸術振興財団ですけれども、確かに今文学館の管理運営でかなり経営状況、収支の状況を好転させているというような実績もあって、地域に根差した、今おっしゃった言葉を言えば市民ニーズみたいなものも含めて、いろいろ工夫した活動を行っているんじゃないかと思うんですね。そのことが総評の部分にも書かれている。一方、附帯意見としては、優秀提案者となったサントリーパブリシティサービスグループに対しては、地域とのかかわりをさらに深めるべく努めてほしいと、そういうふうに書かれています。
　だから、地域とのかかわり、地域に根差した活動という意味では、この選定委員会も、もう一方で最優秀の候補にはならなかった文化芸術振興財団をある程度評価している。サントリーパブリシティは、今後さらなる努力を深めてほしいという、そういう書き方もされているわけなんですね。そういう意味で、今回指定管理者に求めるものというのがもうちょっと違ってもよかったのかなと思うんですが、先ほどの質問と重なる部分もありますけれども、そのことについてもう一回御答弁をお願いいたします。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　募集要項の中では、市民のニーズについて、それを反映した事業を求めますということで書いてあるんですけれども、その中には当然地域の方々も含まれているという理解でいます。

○保坂　委員　　もうちょっと大きな流れで言いますと、この総務常任委員会の中で、鎌倉芸術館を、老朽化して、ずっと長い年月たっているという中で大規模修繕をしなければいけない。でも、大変お金がかかる。維持管理も大変だし、修繕にもお金がかかる施設である。それを今鎌倉市の財政状況の中でどうやっていくかということで、すごく担当課としては苦労というんでしょうか、いろいろな方策を検討して進めてきているというのは、この間ずっと報告を受けているので、それはわかっているんです。
　ＰＦＩのアドバイザリーのところに頼んで、いろいろ情報収集とかしたり、コーディネートを頼んだり、ＰＦＩの方策も探ったと。でも、それは昨今の状況でうまくいかなかった。市の直営で修繕をしなきゃいけない、その後も使い続けていかなければいけないという厳しい状況の中にあって、大規模修繕後のこの鎌倉芸術館をどういう施設として運営していくかというビジョンは、ＰＦＩを断念したというところから転換して間もなくはあるんだけれども、やはり市として直営で修繕してやっていく、指定管理者も一応新たにという形で管理運営を託すということになって、市のビジョンというのかな、ぴかぴかではない芸術館をどうやって市民の役に立つ、芸術文化を愛好する方たちの役に立つ施設にしていくか、やはりそのビジョンというのはもっと示されるべきではないかなと思っているわけです。その点についていかがでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　鎌倉芸術館では、引き続き鎌倉市の文化の拠点として今後も文化を発信していきたいとは考えていますが、当然、それにかかる経費については、今回の大規模修繕についてもそうなんですが、機能性ですとかそういったものをなるべく精査し、なるべくお金のかからないような方法で更新計画を立てていますので、そういった内容については、先ほどお話ししたとおり、市民ニーズを酌み取りながら、市民によりよい文化事業を提供していきたいと考えています。

○保坂　委員　　そういう流れの中で、もう一方の提案者であった芸術文化振興財団ですか、こちらについてもきちんとした評価が行われたのかな、どうかなというところで質問を続けているわけです。それについては、今のお答えでは、はい、わかりましたという感じではないなと受けとめているところですね。
　大規模修繕を行うとはいえ、築後20年以上経た施設なので、先ほども、大規模修繕の後で、大規模修繕の休館期間には間に合わなかった大ホールの天井についてはまたその後行うとありましたけれども、その休館期を経て再開後にも施設や設備の損傷とかふぐあいというのは生じる可能性があるわけですよね。そのあたりのリスク分担については、今回の指定管理の募集、選定においては、はっきりした考え方は示されているんでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　当然、設備については市が準備しますので、そこで何かふぐあいが発生し、指定管理者に何か損害とか損失を与えれば、その辺はリスクは市がとるという考えでおります。

○保坂　委員　　厳しい状況だなと思います。
　最優秀提案者にはならなかった文化芸術振興財団ですけれども、こちらは芸術館が指定管理者制度導入になる前、芸術館の開館から指定管理者導入までは、こちらの芸術館の管理運営をやっていたわけですよね。指定管理者にならなかったということで、現在は文学館とか鏑木清方美術館の指定管理をやっていますけれども、しかし、芸術館の指定管理者にならなかったというところで、財団のあり方としての規模の縮小というか、規模とか機能、あり方の縮小というのをしていると聞いていますけれども、そういうふうに縮小してしまってきていると、文学館とかの指定管理もやっていますので、本当にどこまで縮小したかというと、そこはしかるべき機能は果たしているところだと思いますけれども、そうすると、今回は一応パートナーを国際ビルサービス共同事業体でやりましたけれども、ある程度の縮小体制ということで来ていると、この芸術館というのは今回第５期ですけれども、第６期になっても体力的に難しいとなってしまうんじゃないんですか。そのあたり、芸術文化振興財団を所管する課としてはどのようにお考えなんでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　財団については、市は、独立した、自立した団体として、平成17年度に鎌倉芸術館指定管理者の公募をしたときから考えております。それで、今後の第６期について、縮小するかしないかというところについては、こちらから言及するものではないと考えております。

○保坂　委員　　縮小するかどうかというのではなくて、最初に指定管理者にならなかった段階で、財団のあり方というのが調整されて変わってきているという中で、なかなか大きな芸術館のような施設の指定管理者、体力的に難しいという判断になってしまったら、その辺は市と財団との関係ということで、独立したものであることは確かにわかっていますし、この間の一般質問でも、こういう指定管理というのは厳正な基準に基づいてやるべきであって、やみくもにげたを履かすとか、そういうことがあってはいけないということはもちろん言っておりますし、そういうふうに考えているわけなんですけれども、このままだとずっとサントリーパブリシティありきというのは、やはりおかしいのではないか。市として、芸術館の今後、大規模修繕を経ての再開館後のあり方というものについては、指定管理者に求めるところも含めて考えていくべきではないかなと思っているということを意見としてつけ加えて、質問としては終わりにします。

○吉岡　委員　　指定管理が導入されたのはたしか平成18年からだったと思うんですけれども、この芸術館ができて22年。だから、最初の段階で芸術館ができたときに、そのための、自治体出資で芸術館の今の財団ができたわけですよね。そのそもそものところが今問われているのかなと思いながら、選定委員会の文章も読ませていただいたんですけれども、今はっきり言って、芸術館といってもサントリーホールみたいな、私たち議会で、市民のお金は出すけれども、修繕から何から全部やって、本来の公共のあり方からすれば、市民の文化芸術を推進し、それから市民の皆様の団体の応援もし、お金がもうかるところではないはずというか、何のために公共施設をつくったのかということが今問われているような気がするんです。
　今、保坂委員が言いましたけれども、サントリーはこの10年間で実績を積み上げてきたと言うけれども、自分たちでつくったところを結局外しちゃって、積み上げられるような場所がないということは、いわゆる芸術文化、公共施設のあり方としても、管理のあり方としても再度見直さないと、保坂委員が言うように、積み上げていく場所が文学館とかそういうところですよね。だから、改めて考えるべきじゃないかというのはずっと言っているんですが、その辺で、今後これは、まさに公共のお金を使ったサントリーホールという私はイメージなんですけれども、その辺についてどのようにお考えですか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　指定管理者の今回公募ということがありまして、他市の文化ホール施設を見ても、既存の指定管理者がそのまま勝ち続けているというわけでも決してなくて、他の業者がとっているという事例もございます。ですので、財団に市として望むのは、民間事業者と競争して劣らない内容でぜひ公募に臨んでほしいと考えています。

○吉岡　委員　　それは、力をつけていくというのは大事なんですけれども、公共の建物の管理、今の状況ですと、結局、利用料とかそういうのはもちろん条例なんかで決めて、その枠内でやりなさいよと。使用許可処分とか、利用料金の決定とか、利用料金をもらうとか、そういうことは全部いろいろやるわけですけれども、結局は自治体に残っているのは施設の所有権だけという状況になっているんじゃないかと私は思っているわけです。
　だから、本来ならば、公共施設というのは税金を使ってやるわけですから、市民の芸術文化の本当に中心となって、そういうところが育っていくようなところがどうしても今弱くなってしまっているんじゃないかと私は思っています。本来、結果的に芸術文化財団というのも育てていってよと言ったって、なかなか、実際はそこの施設があって、委託を受けてというか管理していたわけですから、なかなか厳しいよねと。
　だけど、この指摘の中でも地域性、地域に根差した活動という意味はどういうことかということは深く考えていただきたいと思います。わざわざ芸術文化財団をつくったときの理念というのは、鎌倉市の、施設管理だけじゃなくて、芸術文化を育ててほしいということからつくった。今10年間サントリーが蓄積していった。応募したけれども、そこのところが弱い。弱くしちゃったのは市なんじゃないの、公共施設のお金を使ってやっているんだからこそ、その辺の原点は非常に大事なんじゃないのと私は思うんですけれども、いかがですか。

○比留間　経営企画部長　　ただいま御指摘いろいろありましたけれども、今回の指定管理者の指定ということと財団の体力をつけていくということは少し別のことかなと認識しておりまして、そもそも鎌倉市の文化振興財団がどういう力をつけて、どういう事業をやっていくか、そういう課題は、一つの地域に根差した活動をしていく、文化活動をしていく、どういう役割を担っていくかというのは、一つの課題としてあると認識しております。
　今回は指定管理者の選定ということなので、この施設を管理していくのに最もふさわしい団体を公募で選定していく、そういう過程かと思います。先ほども地域に根差した取り組みというのが評価できるというようなこともあった、思いが伝わるというような評価もございましたけれども、ただ、今回の選定の中では、具体性、現実性などに欠ける部分があった、説得力が弱かったということで選定されなかった、そういうことかと思っております。
　施設、サントリーホールというような御指摘もありましたけれども、これは結果として、選定していった結果、何回かサントリーがとっているということが続いているということであって、あくまでも公平な選定方法によって選定しているものですから、その辺は特に公共施設の使い方をどうこうということではなく、市民の方々に一番少ない投資でいい利用状況を提供できる、それを選定していくというのが我々の役目かなと考えております。

○吉岡　委員　　私は、運営のあり方としては、いろんな今運営のやり方がありますけれども、公共施設なんだから、お金もうけの株式会社ではなく、きちんと、公共施設のあり方というものが基本的に問われているんじゃないかと私は思っているんです。ですから、結果としては、５年ごとに応募するわけですから、それはとれるかもしれないけれども、そうするとまた不安定になっていくしね。だから、そこは、どうあるべきかという点では、継続性と公共性が本当に担保されなければいけないということだけは思っております。これについては意見になってしまいますので、質問はこれ以上いたしません。

○永田　委員　　今回質問する予定がなかったんですけれども、ほかの委員の質問を聞いていて、確かになと思うところとか、なるほどなと思うことがありながら聞いていたんですが、多分、市としてもいろんな思いがあって、よりよく芸術館をしていきたいという思いがあって、毎回、指定管理のこういったプロポーザルですとか、そういったことをしていると思っているところなんですけれども、先ほど質問があったように、確かに指摘を聞いていると、この選定委員会のメンバーにこの先生方を選ばれたというところにも、市の姿勢というか、市がどういうふうに芸術館を管理運営していくところを選定していきたいというか、どういうふうな芸術館にしていきたいというような思いとか、この先生方がいるのにふさわしい質問内容になっているのかですとか、保坂委員からもありましたけれども、この質問項目の中に市の姿勢がどれぐらい組み込まれているのかですとか、そういったところがすごく大切になってくるんだろうなと聞いていました。
　改めて、この選定委員会のメンバーの先生を選ばれたりですとか、今回大規模修繕の後の管理というところもそうですけれども、指定管理になるときが休館開始時からというところもすごく特異なものになっていると思いますので、そういったところも含めて、改めてこの先生方を選ばれたというところと、質問にそういったところが、市の思いですとか、どういった芸術館にしていってほしいというような思いが組み込まれていたのか、もう一度市としてのお考えというか、思いを聞かせていただけたらと思います。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　今回、大規模修繕がありまして、その後、リニューアルということで再開館ということもありましたので、新しい芸術館ということで、より市民ニーズにかなった、あとは多彩な、そういったものを事業展開していってほしいという思いは込めたつもりでいます。そういった視点で評価をしてくださいということはお願いしております。

○永田　委員　　まとめてお話ししていただいて、ありがとうございます。選定委員会のメンバーの先生も、こういうところを強化したかったからこの先生がいて、そういうところを評価してもらうような評価項目があったんだなとか、そういったところが、もうちょっと市の姿勢というか、そういったものが見えるようなものにしないと、こういった先生たちがいて、こういうことを評価して、本当にわかっているのというような指摘はきっと受けるんだろうなと思いますので、そういったところも含めて、改めてそういったところも御答弁いただけるとありがたいんですけれども、いかがでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　先ほど各委員からも御意見をいただいているように、どういう目的でどういう委員をということが明確に説明できるようになっていなければいけないというのは、私も感じるところです。
　今回、大規模改修後の維持管理をどうしていくかというところなんですけれども、芸術館というのは、市民の方々が一流の文化に触れる、また文化を発信するような体験をするようなことができる、そういう施設として当初建設されて、今も、これからもそういう施設であり続けるべきだと考えております。ある程度の質の高いレベルの文化に触れる、文化を発信することができるような施設として運営できるように、各方面でいろいろ知識、経験等を持たれている先生方から御意見をいただいて審査をしていきたい、そういうことで、今回は審査項目、先生方もお願いをしてきたというところがあるんですけれども、きょうの皆様の御意見を踏まえて、よりそういうところを色濃くしていくべきかなと感じているところでございます。

○永田　委員　　これまでも本当に毎回のように委員会で報告をしていただいて、すごく御苦労されながらこの芸術館に関することをやられているということはもちろんわかっているところです。今部長からも御答弁がありましたけれども、この委員会で、こういった選定委員会のメンバーの先生もそうですし、評価項目についてもそうですし、市としてこういうことがあるからつくったというような、御答弁にはもちろんなっていないんですけれども、皆さんの思いをしっかりこういったところで御答弁いただけると、すごく伝わるものがあるのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○渡邊　副委員長　　１ページの選定委員、全部で５人いらっしゃるんですが、これはどういう御縁でこの方々が委員になったんでしょうか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　田中委員長については、平成23年度から５年間の指定管理者選定委員会の委員、そちらをやっていただいた方になっています。蛭田委員についても同様です。今回、平成22年度の選定の際と違う委員については、伊藤裕夫委員と伊藤由貴子委員、松本理美委員で、伊藤裕夫委員については、他の文化施設の選定委員会がございまして、そちらの委員からの御推薦によってそちらの方を選んでおります。伊藤由貴子委員についても同様です。松本理美委員については、東京地方税理士会の鎌倉支部からの推薦を受けて選んでおります。

○渡邊　副委員長　　この５人のうちのお２人が前回もということなんですが、その辺は、委員会のメンバーは少しというか、全員入れかえるぐらいの思い切りがあってもいいかなと思うんですが、特に下から２番目の大学名誉教授、これ大学がお坊さんの大学ですよね。それが何で音楽の関係がとちょっと思ったんですね。これだったら音大の先生か何かを呼んだほうがよかったんじゃないかと思う。
　私が言いたいのは、もう少し要するに技術的にとか、市民の意見を蓄積した人とか何かがメンバー構成になるべきじゃないかということを言いたいのですよ。税理士もいいかもしれないけれども、余り関係ないですよね、これ。音響の関係の組合とかあると思うんですよ、メーカーの連合会とか、そういうところとか、もう少し内容のわかる人たちが入るべきかなと私は思いますね。悪いけれども、お坊さんの大学の名誉教授なんて何の意味もないと思うんだよね。坊さんだと、ポンポンポンとお経でも唱えるんだったらいいけれども、それは指揮している人とか、そういう人のほうが適任だと思います。どうですか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　田中委員長については、行政評価アドバイザーということで市でやっていただいていまして、伊藤裕夫委員については、藤沢市なんかでも文化行政についていろいろアドバイザーをやっております。伊藤由貴子委員については、県立音楽堂で館長をしていますので、こういった文化施設の指定管理業務について精通している方です。蛭田委員については、社会教育の分野で、御知見があるということからその方を選んでおりまして、松本理美委員は、経理面、指定管理者の予算書ですとか、そういった面を見ていただきたいということから選んでおります。

○渡邊　副委員長　　理由をつければ切りがないんだけれども、もう少し芸術館という本来の仕事に物申せる人間がいないといけないと思うんですよ。使っているユーザーが１人もいないんじゃない。例えば芸術館を借りて何とかしたことがありますとか、そういう人がいないんじゃないですか。本来そういう人の意見が一番大切だと思うんですよ。学者の人たち、コンサルタントの意見というのは、はたから来た人なんですよ。使っていない人とかね。１人か２人いると思うので、もう少し目線を変えたほうがいいと思います。それは私の提案。
　それと、３ページ目のサントリーパブリシティサービスグループはというところの二、三行下のほうに、若い世代を含めた世代間の接点をつくることにより、芸術館を一層利用しやすく親しみのある施設とする提案。これは具体的にどういうことですか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　サントリーパブリシティサービスグループの提案書の中に、ジャンルや世代に垣根のない鑑賞型事業の実施ということで提案書が出されていまして、そこでは、さまざまな世代ですとか、障害があるとかないとか、そういったものは関係なしに文化事業に参加いただけるような提案がされております。

○渡邊　副委員長　　それは具体的にどういう提案なんですか。要するに、何かイベントを仕掛けて、保育園からずっと大学生まで、あるいはお年寄りまで入れる、そういうのが多世代間の接点じゃないですか。言葉で抽象的に今課長がおっしゃったように言っても、本来はぴんとこないんですよ。それをうのみにして点数をつけるのはおかしいということを言いたい。具体的にこういうイベントをします、これにはこういう実効性がありますと、具体的に説得力のあるものがここに反映されていなければ、それは本当は点数をつけちゃいけないですよ。口では何とだって言えるんだ。それを本来評価しなくちゃいけない。だと思うんですが、いかがでしょうか。どんな提案だったんでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　具体的な内容は今確認をしておりますけれども、事業者から提出された提案書を見て、その具体的な内容を見た上で評価の点数を入れて、最後、講評としてこういうコメントを出していただいているということですので、これは我々が書いているものではございませんので、評価委員の方々が具体的な事業を見てこういう評価をして、こういう点をつけたという、その抜粋版と御理解いただければと思います。具体的な内容は今確認しておりますので、お待ちください。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　青少年との共同事業ということで、毎年夏にリーディングワークショップ、ボディーパーカッションとか、そういった青少年がみずからの言葉で伝えて、思いを言葉にすることで自己表現力を高めるだとか、そういったワークショップなんかも提案されております。あとは、全身でリズムをとり表現する楽しさを体験する、そういったワークショップについて提案されております。あとは、オーケストラと市民ダンスがつくり出す迫力のあるステージを目指し、経験の有無や年齢を超えて、一人一人の個性が重なり合う鎌倉オリジナル作品をつくり上げます、そういった提案をされております。

○渡邊　副委員長　　それ要するに、今までサントリーがやっていたものを踏襲して企画書に書いたということじゃないんですか。そこに斬新な、新しいものが入ったということではないですか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　これは今回新しい提案です。

○渡邊　副委員長　　こちらの２者目の振興財団とビルサービスのＪＶは、そういった提案がなかったのですか。

○比留間　経営企画部長　　具体的な提案というのは、提案書を全部一つずつ見ていかないと、今またこれもお調べしていますけれども、いつも審査の中で議論になるところが、今まで運営していた指定管理者というのは、現実的な線でできることを持ってくる、実現性も高い。ただ、新たに提案を持ってこられるところというのは、斬新なアイデアとかを持ってこられるところもあるんですけれども、実際にそのアイデアが実現できるかどうかというところはしっかり見ていかなければいけないというところで、同じ目線で見ていくんですけれども、そういったところは、アイデアがあったとしても、それが本当に実現できるのか、効果はできるのかという視点でチェックをして点数をつけている。そういうことがこの評価の中にも書かれているのかと認識しております。

○渡邊　副委員長　　ＪＶは、地域への強い自負と新たな取り組み意欲があり、強い思いが伝わったと。これは何なんですか。これもわからない。要するに、先ほど比留間部長がおっしゃったように、チェックをする項目の中で、経験知があるからそちらに点数が多くなったということも確かにあると思うんですが、逆に、新しい分野で新しい提案をした人のほうが、アイデア、発想力が高いわけですよ。ですから、その辺も評価をしてあげないと、新しくコンペをした意味がなくなるんじゃないかと思います。実効性というのは信頼してあげないと、公平な評価にはならないと思うんです。
　どうでしょうか、今時間がかかっていますけれども。地域への強い自負と新たな取り組み意欲があり、強い意思が伝わる。これは具体的に何なのかわかりますか。

○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時46分休憩　　　12時49分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。

○渡邊　副委員長　　るる御質問させていただいたんですが、選定委員会が作成した書類ということで、抽象的な表現があったということなんですけれども、もう少し市役所としてもきちんとその辺は願意を酌んでもらって、市役所が云々ということじゃないんでしょうけれども、把握されておいたほうがよろしいかなと思います。
　最後に提案ですが、先ほどの話に戻って、選定委員会はもうちょっと市民の声を、本当に御自身が経験した中のものをここで訴えられるような選定委員を選んだほうがいいと思います。

○河村　委員長　　今さまざま委員から御意見、御質問をいただきました。１点だけ私からも伺わせていただきたいんですが、今回の説明のときに、利用料、いわば価格にミスがあったようなことを聞いておりますけれども、そこを確認させていただけますか。

○高橋［謙］　文化人権推進課担当課長　　募集要項の配布については６月３日に行いました。その後、現地説明会を６月22日に実施しまして、募集要項に関する質問を受けまして、回答を７月５日に行いました。
　募集要項には、利用料は鎌倉市芸術館条例第７条第２項の規定の別表及び同条例施行規則第７条の規定の別表に定める範囲内と記載していますが、利用料金の条例改正が実は平成29年10月、再開館から改正されるんですが、その改正についての記載がなかったため、７月８日に現地説明会に参加していただきました13者へその旨を周知しました。その後、参加者から意見や苦情もなかったということもありまして、提案書の提出期限の７月19日まで、２者から応募があったという状況です。

○河村　委員長　　今さまざまな委員から本当に御意見がありましたけれども、疑義を持たれないように、大手有利にしているんじゃないかなんていう考えを持つ方もいる可能性がありますから、くれぐれも慎重に行っていただきたいと思います。
　ただいま原局から御説明をいただきましたけれども、ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無について確認します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。

○中澤　委員　　選考委員会における採点方法については、今後、専門性を勘案した採点の配分方法に切りかえていただくように検討をお願いいたします。

○保坂　委員　　鎌倉芸術館の指定管理者の選定については、市が直接大規模修繕を行った後の芸術館の管理運営に対する市のビジョンが示された結果であったかという点で十分な説明がされているとは受けとめられません。

○吉岡　委員　　公共施設のあり方からいって、最初に、22年前のときに芸術文化財団を市がつくったわけですけれども、その継続性や市民の芸術文化を育てるという意味で、改めて指定管理のあり方は検討していってもらいたいということは意見として述べておきたいと思います。

○河村　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第33号指定管理者の指定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第33号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時53分休憩　　　12時54分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　冒頭、日程確認の段階で、本日、教育大綱についてを中澤委員から日程追加の御発議をいただきましたけれども、中澤委員から発言を求められていますので許可いたします。

○中澤　委員　　本日の冒頭で申し上げましたとおり、教育委員長の出席を求めている関係がございまして、委員の皆様が了承されるのでしたら、午後一番で、教育委員会委員長、教育長、それから教育部長の出席をいただいて、質疑をさせていただきたいと思いますが、御同意いただけたらと思います。

○河村　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時55分休憩　　　13時45分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　追加日程です。「教育大綱について」を議題といたします。
　教育委員会委員長、そして教育長の御出席をいただいておりますので、質疑を行います。教育委員会委員長、教育長にはお忙しいところ御出席くださいまして、まことにありがとうございます。なお、答弁は座ったままで結構です。

○中澤　委員　　今、教育委員会制度が過渡期の中で、本来ですと、制度改正によって教育長が教育委員会のトップになるということの中で、過渡期ということで教育委員会委員長がトップになっているということ。実際の議会においては、他議会においては、教育委員会委員長が本会議出席等を、きちんと教育委員会委員長の席もある議会もあるんですね。
　４年前になると思うんですけれども、前委員長に本会議にお越しいただいて、発言もいただいています。次期改選までになるかと思いますけれども、教育委員会委員長というお立場というのは、議会に来て、議会から求められたときは、当然ながら出席をいただいて答弁いただく。これは教育委員会のトップですから、この辺をまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　僕はずっといじめ問題というものに取り組んできて、これは私の子供がいる環境の中でもあって、２月定例会においても緊急質問ということでやらせていただきました。それに対しては、学校側、校長会なのか、個人的なのかはわからないけれども、私の質問に対してよくないという趣旨のことを言った人がいて、教育長も、その趣旨にのっとって、当時の議長のところに今後は配慮してほしいということを言った。
　このいじめ問題というのは、鎌倉市の教育に関して何かすごいアンタッチャブルにしているんですよね。だけど、みんなアンタッチャブルにして、前も申し上げましたけれども、ふたをして、いじめられた子が別室に来れば出席日数になるという、それで終わらせているんです。教育長なんかはもう御存じだと思いますけれども、きのう、きょうでやっている話ではないので、小学生のころからずっと直接うちの子供たちにかかわってきているので。
　それは当時、うちの子のクラスが学級崩壊。５年生のとき教室中に筆箱が飛び交う、教科書が飛び交う、女の子はみんな防災頭巾をかぶって授業を受けている。本当の話ですからね。そういう教育現場なんです。だけど、それに立ち向かっていかなければしようがないんです。それを直さなければ。大人が直さなかったら誰が直すんですか。先生１人ではできない。学校を挙げてやらなければいけない。だけど、学校にもどうしても限界がある。
　だったら教育委員会が真剣になって取り組まなければいけないという思いの中で、前教育委員会委員長には出席いただいて、当時教育長はいらっしゃいませんでした。いじめに対する思い、それからいじめに対する具体的なこととして、県内では、横浜市はやっていましたけれども、一般市では初めていわゆるいじめ110番をつけていただいて、それについても当時は、通話代がかかりますと言って、教育委員会に、担当に抵抗されたんです。おかしいだろう。フリーダイヤルにして、通話代がかからなかったら、それでいい。かかっちゃったら逆にだめだろう。そういう経緯が延々とあったんです。
　それで、国の制度改正等々があって、鎌倉市も教育大綱策定に当たって鎌倉市総合教育会議というのをやってきました。平成27年11月18日午後に開催された総合教育会議において、これはある方から指摘されたんですけれども、気になることが、議事録がインターネット上公開されているんですけれども、読み上げますけれども、教育委員会委員長の発言として、これは議事録上ですから、その場の雰囲気とかは全くわかりませんけれども、「誤解を招くといけないのですが、そもそも人間社会の中で、違う考え方、感じ方、行動の仕方を持ったあらゆる人間がかかわる場で、いじめをなんと捉えるかという問題はありますが、いじめがない環境はないと思っています。いろいろな人間と関われば、どうしても意見の食い違いや、感じ方の違いが起こります。いじめがない環境と言ってしまうと、極論は、人と関わらない環境ということにもなります。違いも偏りもなく柔軟に認め受けとめられる、違いを自己表現し合って歩み寄れるなど、お互いの関係性を築くコミュニケーション力、人間関係力が学べるかどうかが重要でしょう。お互いがそれぞれ、自分は偏っていることを知り、伝えられ受け止められる、話す・聞くコミュニケーション能力が備わっていれば、ゆがんだ不愉快な人間関係に巻き込まれなくて済むのです。「いじめのない環境」という表現は、そういう意味から違うのではないかと思います」と。
　まずお尋ねしますけれども、これはネット上で公開になっている議事録ですけれども、委員長の発言にお間違いはないでしょうか。

○下平　教育委員会委員長　　間違いありません。

○中澤　委員　　これをストレートにとると、教育長に伺いますけれども、教育委員会のこれは総意ですか。教育委員会委員長というのは教育委員会を代表する立場ですね。教育長は事務方のトップですね。そうすると、これは教育委員皆さんの共通した認識ということでよろしいでしょうか。

○安良岡　教育長　　このときの会議の内容では、そこまで細かく打ち合わせはしておりませんでしたので、私としては、委員長のこれまでの経験から考えられていることと判断しております。

○中澤　委員　　では、教育委員会委員長に伺いますけれども、いじめのない環境がない。教育委員会委員長というお立場として、いじめのない環境はないということを今でも明言をされますか。

○下平　教育委員会委員長　　私は30年以上コミュニケーション研修にかかわっている立場から、「いじめのない学校はない」とは言っていないんですね。「いじめのない環境がない」という言い方をしています。
　ここにも発言してあるんですけれども、人それぞれ違う感じ方、考え方、そして行動の仕方、表現の仕方を持った人間というものがかかわり合えば、その違いから、誤解ですとか、摩擦ですとか、トラブルなどは生じるのだ、そして、いじめられたと感じれば、それはいじめということになるわけですから、潜在的ないじめというのはどこにでも存在するものだという思いに立って、「いじめのない環境はない」という表現をしました。つまり、いじめはどこにでも起こり得るものだ、そういうことを深く深く認識した上で、いじめを決して起こさない、そしていじめを生まないのだという意思が非常に重要な時代になっているということを日々感じています。
　そういう意味でも、教育委員一同、そして教育委員会の皆様と話し合いを重ねながら、これからはますますいじめを生まないための能動的な働きかけが大切だということを繰り返し申し上げていますし、そして、これからも同様、皆様といじめのない学校づくり、そしていじめを許さない学校を目指して取り組んでいく、その思いは全く変わりはありません。

○中澤　委員　　意見の食い違いや感じ方の違いというのは、これは個性ですよね。いじめを生まない環境というのも机上論では物すごく正しいと思います。御自身の経験から来ているものとしては、それはそうなんでしょう。
　ただ、学校現場をもう一度見ていただきたい。もう一度行っていただきたい。なぜかというと、子供たちを取り巻く環境というのは、とても文章ではあらわせない環境。いじめというのは100％いじめる側が悪いんです。いじめられている子は100％悪くないんです。どんな理由があろうと、これは違えちゃ絶対にいけないことなんです。そこに大人がどうやっていじめられている子を普通に取り戻すか。別室授業になってしまっている。いろんな状況があります。だけれども、別室授業になっている子たちを普通の教室でみんなと一緒に授業を受けてもらう。これが当たり前の環境、普通の環境なんです。別室授業で、いろんな子たちがいて、なかなかこの子と会いたくない、あの子と会いたくないからと言って、隣の別のところにいて授業を受けて自習すれば、それが出席日数だという発想は、もうお願いですからやめてください。
　なぜか。うちの子供が小学校２年生のときに登校拒否の子がいました。その子は、みんなの努力で、子どもの家の努力、保護者の努力、それから周りの友達の努力、先生たちの努力、それで立派に中学になったらみんなのリーダーシップをとっていた子です。だから、決して言葉遊びでコミュニケーション能力なんかじゃないんです。申しわけないですけれども、きれいごとでやろうとしても、いじめの問題というのは絶対に解決しないですし、今までは学校現場が、自分たちで何とかしようと先生たちが努力されてきている。これも見ているんです。でも、今の時代は学校だけでできる時代じゃなくなっているから、教育委員会が直接かかわってやってくださいというのを４年前に前教育委員会委員長にお願いして、それで各学校にいじめについてのＡ４の紙を張り出していただいているんです。だから、お願いですから、誤解を受けるような発言だけは少し今後、特にいじめというのは物すごいナーバスです。その子の人生を左右してしまうことですから。これは教育会議ですから、どこかの場で。
　これを教えてくださった方もやはり誤解をされています。今こうして教育委員会委員長とお話をして、教育委員会委員長のお顔を拝見しながら、目を見ながらお話をすると、多分真意は違うんだろうなということはわかります。でも、文字として、議事録として残ってしまうものを、やはり教育委員会委員長というお立場ですので、もう少し細心の注意をお願いしたい。
　最後に、どうかいじめのない鎌倉市、いじめがあってはいけない鎌倉市の小学校、中学校、ここにかかわっていく教育委員会のトップとしての決意というものを一言だけお願いできますでしょうか。

○下平　教育委員会委員長　　今の中澤委員の発言からも、中澤委員が熱心に取り組んでくださっているということ、また御自身のお子様がいらっしゃる学校、そして今の学校などをごらんになって、強い思いを抱いていらっしゃることは非常によくわかりました。
　私自身も決して机上の空論で今いじめ問題に取り組んでいるつもりはありません。まず、私ども教育委員はそれぞれ忙しい仕事を持ちながらも足しげく学校訪問に通って、学校の現状、これをしっかり見てくるようにしていますし、先生方のお声も伺うようにしています。
　それと、私自身、非常に引っ越しの多い家庭で幼いころ育ちました。何度か小学校のときに転校を経験しています。地域がかわれば方言の違いもありました。冷やかし、からかい、仲間外れに自分自身が遭っております。その中でいじめられる。いじめ防止基本方針にありますように、からかいとか冷やかしもいじめということになっていますよね。そういう場に置かれたときの、非常に子供たちの怖さとか寂しさとか、そういうものを十分に私自身が体験をしております。そして、そのときに、主なる養育者ですとか先生方、さまざまな方の支えによってそれを乗り越えられたという経験も持っています。みずからがそういう経験があるから、恐らく今カウンセラーとして、そしてまたコミュニケーション教育の場に今私がいるのだろうと思っているんです。ですから、決して机上の空論、他人事としていじめ問題にかかわっているつもりは一切まずはありません。
　心理学的なことをお話しすると、私たちが生まれたときに、言葉も持っていないし、人とかかわるコミュニケーション能力というものを持って生まれてきてはいないんですね。まずは主なる養育者のかかわりに始まり、そして、その後さまざまな人と触れ合い、かかわる中で、言葉も覚えますし、そしてそういう摩擦とかトラブルや違いが生じたときにどう感じ、どう行動し、どう表現すればいいかということを私たちは学んでくるわけです。
　これは世界共通に言われていることですが、12歳ぐらいになるとそういういわゆる対応力が大体身についてくる。そうなると、小学校４年生ぐらいになるまでは、しっかり状況や相手との関係性の状況に立った上での判断力なしに、例えば関心、興味、広く言えば愛だと思うんですが、そういう気持ちがあればちょっかいを出す、からかうというようなことによって表現をしてしまう可能性は非常に大きいわけですね。ですから、そういう意味でも、それがいじめということになれば大きな問題につながることもあるわけで、要は、中澤委員もおっしゃっていることは全く同じだと思うんですが、私たち大人がそういう違った人間たちとの正しいかかわり方や問題の解決の仕方というものをしっかり身をもって示す必要がある時代、意識する時代だと感じていますし、また、家庭の中や地域でも、コミュニケーション能力が確かに身につけにくい世の中になっているのが現実ですから、より私たちは強い強い意思を持って模範を示すのだ、そしてつながる力を大切に、１人では成し遂げられないことを成し遂げたり、問題を解決したりするということが重要なのだということを子供たちにもしっかりと学んでほしい、これは強く感じています。
　そういう意味で、最初にも問題申し上げたように、よりいじめ問題に能動的に、しっかりと私たちが考えて立ち向かっていくことが必要だということは強く感じておりますし、これからも教育委員会の皆さんと力を合わせて、いじめを許さない学校づくり、いじめのない学校づくりに取り組んでいきたいと思っております。

○中澤　委員　　きょうこういう場を、委員の皆様に御同意いただいて持たせていただいて、教育委員会委員長のお話を伺うことができまして、ほっとしているところです。鎌倉の小学校の先生方、中学校の先生方というのは、僕ずっと直接お話をして、僕が知らない範囲はわからないですけれども、皆さん本当に真剣な先生方ばかりで、校長先生にしても、皆さん本当に真剣な先生方なんですね。
　教育委員の皆様とはなかなか接点がなくて、こういう何か問題が起きたときに、前回教育長は不在でしたけれども、そういうときにしか、なかなか総務常任委員会というのもないですし、議会としてもなかなかないんですが、今教育委員長のお話を伺うことができまして、ほっと胸をなでおろしているところです。
　今後、鎌倉市の教育委員会、また鎌倉市の子供たちの教育のため、環境のために、我々議会としてもいろいろできることはやっていきたいと思いますので、また今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

○渡邊　副委員長　　つまらないことをお伺いするんですけれども、私が子供のころは、いじめというのはそんなに今みたいに多くなかったんですね。それはなぜかなと思ったんですけれども、中に番長みたいなのがいて、結構正義感が強い人間がいたんですよ。今はそういう生徒がいなくなっちゃったと聞いているんですが、番長を育てるということは直接的に言い過ぎかもしれないんですが、いじめ問題を解決するという意味も当然あるんです。ただし、もう一方では、そういったリーダー格の正義感の強い人間を教室の中で何人か育てるということも今必要だと思うんですよ。その辺のお考えというのはどうでしょうか。

○安良岡　教育長　　今渡邊副委員長からお話もありましたクラスの中でリーダー的な子供たちというお話がございましたけれども、一般質問の中でも、学校の一つの取り組みとしてスクールバディというような話をさせていただきました。
　そんな中で、子供たちがお互いに自分の悩みや何かを相談できる、そんな子供たちをつくっていこうということで、お互いが、どんな悩みがあるのかな、そんなときに一緒に考えてあげられる、そして何かあったときには手助けできる、そんな子供たちを育てていこうということで今取り組んでいます。特にリーダー育成ということはしておりませんけれども、さまざまな学校の活動の中で、中心的に子供たちがいろんな人の意見をまとめながら物事が進められるような、そんなことの取り組みというのはどんどん進めていきたいと思っています。
　ですから、今は、みんなの意見をまとめて、みんながどういう方向に進んでいったらいいのかなというのが考えられる子供たちというのを育てていかなければいけないかなと思って、取り組んでいるところです。

○下平　教育委員会委員長　　ここでじっくりお話をする時間は十分にはないかもしれません。人間の心の機能というものは大きく分けると五つ、心の中に５人の自分が住んでいるというような言い方をするんですが、厳しさ度と優しさ度、そして冷静な対応度、それと伸び伸び明るく元気度、それと従順に人に合わせる協調性、この五つの機能を私たちは生まれてから人とのかかわりの中で身につけていきます。
　今の副委員長の御発言にあったいわゆる番長とかリーダー格の人ということになると、それなりのリーダーシップのある厳しさ度、これを備えた人ということになるかなと思います。確かに今の時代、親からルール、マナー、モラル、厳しさ、そういうものをしっかりと受け継げる、昔と比べると時代でなくなっているということもあって、確かに人間のルール、マナー、モラルを守る、厳しく自分を律する、人に対してもある意味厳しくリードできるというような力が、全体的に今おっしゃったように弱まっている社会、全体の傾向にはあると思うんですね。確かにそれが例えば学級崩壊みたいな原因の一つになっているかもしれないというのも、一つの大きな問題かと思います。
　私自身、大学で講義をしておりますが、同じ規模のクラスの講義をしていても、非常にリーダーシップのある子が１人、２人いてくれるクラスというのはすごくまとまりやすいんですね、確かに。ですから、厳しさ度というのは、悪くすれば強引になっちゃったり、身勝手になっちゃったりするかもしれないけれども、ある意味、人間の一つの資質として、その人の個性としては、リーダーシップをとれるというような存在というのは実は社会の中で大事な部分でもあるのは、おっしゃるとおりかなと思います。

○渡邊　副委員長　　いろんな組織というか、会社を、前の仕事上見てまいりましたので、経営者の方を見てまいりました。いろんな経営者がいたんですが、そういったことの音頭がとれる経営者というのは、人がみんなついていっています。そういったことができない会社は人が離れていっています。
　恐らく学校の中でも、一つのクラス単位でも、そういった子がいると、ピラミッドというとおかしいですけれども、いい意味で統率がとれるんじゃないかと思いますので、いじめはいじめとして、そういった正義感の強い子を育てるという意味では、正義を持って大なたを振るって、いじめに「やめろよ」と割って入った子を評価してあげる、大いに褒めてあげるということであれば、正義は正しいんだなという雰囲気が、今下平委員長がおっしゃったように、クラスの中にそういった風が流れてきますので、いじめはいけないんだというほかに、正義は正しいんだ、あの子はえらいことをした、いいことをしたんだと褒めてあげられるような雰囲気をつくってあげてほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切り、この議題を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時09分休憩　　　14時11分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第７「議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」を議題といたします。
　まず初めに、各常任委員会からの送付意見の有無を確認したいと思いますけれども、事務局お願いいたします。

○事務局　　各常任委員会から送付意見はなかったことを御報告いたします。

○河村　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　原局から説明をお願いいたします。

○服部［計］　総務部次長　　議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の42ページをお開きください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成28年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の６ページをお開きください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第35目支所費は249万9,000円の増額で、腰越支所管理運営事務は、腰越行政センター各所維持修繕料の追加を、第55目芸術館費は734万8,000円の増額で、鎌倉芸術館管理運営事業は、鎌倉芸術館改修設計等委託料の追加を、第57目市民活動推進費は661万8,000円の増額で、安全・安心まちづくり推進事業は、地域防犯カメラ設置費に対する補助金の追加を、自治会・町内会等支援事業は、公会堂等建築改良工事費に対する補助金の追加を。
　８ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は384万6,000円の増額で、高齢者施設整備事業は、腰越地域老人福祉センター外構工事に係る経費及び介護ロボット導入促進事業に対する補助金の追加を、第15款民生費、第10項児童福祉費、第15目母子福祉費は168万5,000円の増額で、ひとり親家庭等生活支援事業は、児童扶養手当システム改修委託料の追加を。
　10ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は8,028万8,000円の増額で、緑地取得事業は、近郊緑地取得事業に係る経費の追加を、第20目公園費は３億1,503万7,000円の減額で、公園用地取得事業は、鎌倉広町緑地用地取得事業に係る経費の減及び（仮称）山崎・台峯緑地用地取得事業に係る経費の減をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は77万8,000円の増額で、介護ロボット導入促進事業補助金に対する地域介護・福祉空間整備推進交付金の追加を、第40目土木費補助金は6,076万7,000円の減額で、近郊緑地取得事業に対する社会資本整備総合交付金の追加並びに鎌倉広町緑地用地取得事業及び（仮称）山崎・台峯緑地用地取得事業に対する社会資本整備総合交付金の減を、第60款県支出金、第10項県補助金、第５目総務費補助金は180万円の増額で、地域防犯カメラ設置補助金に対する神奈川県地域防犯力強化支援事業補助金の追加を、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第15目緑地保全基金繰入金は1,768万2,000円の減額で、近郊緑地取得事業に対する緑地保全基金繰入金の追加並びに鎌倉広町緑地用地取得事業及び（仮称）山崎・台峯緑地用地取得事業に対する緑地保全基金繰入金の減を、第80款第５項第５目繰越金は1,941万8,000円の増額で、前年度繰越金の追加を、第90款第５項市債、第40目土木債は１億5,630万円の減額で、近郊緑地取得事業に対する都市計画事業債の追加並びに鎌倉広町緑地用地取得事業及び（仮称）山崎・台峯緑地用地取得事業に対する都市計画事業債の減をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ２億1,275万3,000円を減額し、補正後の総額は616億4,733万7,000円となります。
　次に、第２条繰越明許費について説明いたします。
　議案集その１は45ページをお開きください。
　妙本寺公衆トイレ改築事業について、第２表のとおり繰越明許費の設定をしようとするものです。
　次に、第３条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集その１は46ページを、補正予算に関する説明書は12ページをお開きください。
　鎌倉芸術館管理運営事業費ほか１事業について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加及び変更をしようとするものです。
　次に、第４条地方債の補正について説明いたします。
　議案集その１は47ページ、補正予算に関する説明書は13ページをお開きください。
　近郊緑地取得事業、鎌倉広町緑地用地取得事業及び（仮称）山崎・台峯緑地用地取得事業の財源として、その起債限度額を第４表及び調書のとおり変更しようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　まず歳入なんですけれども、今回は国からのはそんなにないんですね。減のほうが大きいんですけれども、そもそも鎌倉市の歳入で国の補助金等を実際に不採択になっている事業は多いですよね。不採択になった事業というのはどうしているんですか。やめているんですか、それとも市単独事業に切りかえているんですか。そこはどうなんですか。

○服部［計］　総務部次長　　ものにもよりますけれども、財政課の基本的なスタンスといたしましては、不採択となった事業につきましては、市の単独での執行は抑えていくというのが一つスタンスでございます。

○中澤　委員　　でも、とはいいながらも、必要なものについては、市単でももちろんやっていただかなきゃならないですけれども、ここに書いてある補助額というのがあるじゃないですか。その補助額というのを、本予算もそうなんですけれども、補正もそうなんですけれども、どの程度の担保性を持って数字で出してきているんですか。

○服部［計］　総務部次長　　財政課としては、要求するときには、確実に財源が確保できるものということでお願いしているんですけれども、実際には割り戻しをされているものも幾つかあるということでございます。

○中澤　委員　　例えば１月の段階で、次年度の事業に対して不採択というものが出ているものがあるんですね。ことしもありましたけれども、１月の段階で不採択というのが明らかなのに、それがそのまま本予算にのっかっていて、そういったものもあるんですよね。それって、もっと何か精度を上げる方法というのは考えていらっしゃらないんですか。

○服部［計］　総務部次長　　一つには、予算要求のときに確実なということでお願いはしておりますけれども、こちらから所管庁に足しげく通うなど、昨年あたりからそういう動きが見られますので、そういう中で確実な補助金等の交付を受けられるようにしていきたいと考えています。

○中澤　委員　　実際に中央官庁へ行くと、みんないろんな地方からの人ばっかりですよね。いい悪いは別ですよ、議員会館にしても、物すごい人がいっぱいあふれているわけです。だけど、その中で鎌倉市の人に誰も会ったことないんですよ。
　そういうのって、今の鎌倉市の財政状況の中で、来年度の予算も考えていくんでしょうけれども、そういうスタンスでそのまま財政が、620億円かな、回っていくんでしょうか。それとも、どこかで大英断して、ほかの地方都市と同じように切りかえていかないと。それは県に対してもそうですよね。ここに県の支出金もありますけれども、そこのスタンスというのはもう完全に切りかえているんですか。それとも、まだ切りかえられていないんですか。

○服部［計］　総務部次長　　確かにおっしゃるとおり、鎌倉市は基本的には不交付団体ということで、財源的には恵まれていると言われつつ、ただ、その分交付税が入らないということで、全て自前で行わなければいけないということで、財源的には決して易しいわけではないということでございます。
　そういう中で、これから扶助費等いろいろ経費が上がっていきますので、そういった中で、積極的にとれる補助金というのはこれまで以上にとっていかなければいけない、こういうふうに考えています。
　そういう中で、今回の平成29年度予算における予算編成方針におきましても、補助金等これまでにないほど積極的にとりにいくような活動をするべきというようなことはうたい込んでございます。

○中澤　委員　　多分、契約検査課がいないから総務部長になると思うんですけれども、プロポーザルの考え方。さっき芸術館のところで言ったんですけれども、最近鎌倉市の契約で目立つのが、前は目立ったのが随意契約なんです。さんざん僕は一般質問をやってきているんですけれども、随意契約がそんなに目立たなくなってきているんです。実際少なくなってきているんです、表立っては。だけど、やたらプロポーザルに切りかわっているんです。
　プロポーザルの利点というのは確かにあります。だけれども、プロポーザルをやることによって、自分たちで何の努力もしないで、「はい、提案してね」というのが今の鎌倉市のプロポーザルなんです。でも、入札にかけるということは、自分たちで仕様書をつくらなければならない。でも、その仕様書をつくれる職員がどんどんいなくなってきて、みんな丸投げしちゃっているのが今なんです。
　随意契約は、基本的に地方自治法上は全部入札ですから。だけど、なぜかずっと多いんです、鎌倉市は。少しずつ変えているんですけれども。プロポーザルを、契約を所管するのは部長なんでしょうけれども、これからも、今みたいに自分たちの職員が、自分たちが仕様書をつくって入札にかけていくんだという自分たちの勉強する努力、自分たちの情報収集能力を無視して丸投げをしていく何たら委員会、プロポーザルということにこれからもどんどん走っていくのか、それとも原点に立ち戻っていくのか、そこは部長の考え方はどうなんでしょう。

○松永　総務部長　　プロポーザルの契約も含めまして、価格以外の技術的な要素を入れて品質の確保をしようというのが大きな趣旨だと思います。その中では、当然、指摘のとおり、丸投げではなくて、品質の確保がきちんとされているというようなことを見きわめる目ですとか技量というものは逆にますます必要になってくると思いますので、技術的なものを全て丸投げするのではなくて、内部の中でしっかりと、そういったような、本当に総合的な評価ができるような、そういったような技術とか知識というものは蓄積していく必要がこれまでに増して出てくると思っております。

○中澤　委員　　鎌倉市は今プロポーザルの選考委員、選定委員は全部職員でやっているんですか。

○松永　総務部長　　基本的には、第三者というか、公平性ですとか、そういったものを見るために、第三者の目をというようなことでの評価をするのを原則としていると考えております。

○中澤　委員　　そうすると、今部長の答弁がずれちゃっているというのはおわかりですよね。職員が確かな目で、みずからの目で正しいものを見る、選んでいくと言いながら、プロポーザルの選定は丸投げですよね。第三者だから。そうすると、そこ合わないですよね。そうすると、また第三者にやると、また第三者の日当も払っていかなければいけない。
　その選考委員が、午前中も言いましたけれども、全部その道に、全てオールラウンドプレーヤーの専門家だったらいいですよ。だけど、そうではない人たちを肩書だけで呼んできていて、それでそこに丸投げしたから。議会側に対しては、公平、公正に選んでいただきました、第三者ですと。だけど、本来プロであるはずの第三者の報告書を改ざんさせてきているんですよ、今まで鎌倉市というのは。だから、何をもって信用するの。部長おっしゃるとおり、確かな目で職員が見て、自分たちで判断できるような職員をつくっていかなかったら、ずっと全部丸投げ。
　職員の適正化計画なんて言って職員はどんどん減らしていきます。結果どうなるのか。パートがふえてくる、非常勤がふえてくる、自分たちの決定をするだけの勉強もしないから、みんな第三者、第三者。その結果がプロポーザルばっかりになってくる。それは、さっき部長が言った職員がというのと違いますよね。そこはどう修正されますか。

○松永　総務部長　　まさに中澤委員がお話しになっている部分が本当に全て必要な部分だと思います。職員が、評価ですとか品質は責任を持って見きわめる目、それと両輪といたしまして、市民からどう見られるかという点に関しては、評価を丸投げにするのではなくて、職員がやったものについても、裏づけとして第三者も適正だと。そのプロセスも含めまして両輪で、契約というものの正当性ですとか、そういったものを担保していく必要があろうかと思っております。

○中澤　委員　　でも、その選考委員が、さっき言ったように、全部オールラウンドプレーヤーじゃなくて、ある一分野の専門家に同じ加点を与えて、それこそ全く分野外のところにも点数をつけなければいけない。選考委員が何だってやっていく。そうすると、それというのはどこに公平性、正確性を求めているかというと、それは求められないですよね。だけど、それが鎌倉市の現実なわけじゃないですか。
　もう一つ、契約、委託業務等々やるじゃないですか。そうすると、その委託先というのは、あくまでも鎌倉市が発注元なんだから、受注した側というのは、当然ながら鎌倉市に100％協力する事業者じゃないとだめですよね。

○松永　総務部長　　委託というものは性質上、鎌倉市の仕事を鎌倉市の仕事としてやってもらうということですので、協力というか、その趣旨には全く従っていただかなければ成立しないと思います。

○中澤　委員　　ということは、鎌倉市の事業の委託ということは、当然ながら、議会が必要と認めたものについて資料等々の要求、請求に対しては協力するのは当たり前だと思います。これは間違いないですよね。

○松永　総務部長　　鎌倉市が委託をした業務の範疇においては全て必要な資料を出していただく、それは通常だと思います。

○中澤　委員　　ということは、協力しない事業者については、次年度、翌年度、また即座になるのかわからないけれども、契約先としてはふさわしくないということで、これは確認してよろしいですか。

○松永　総務部長　　どういう協力か、一般論としてなかなか答えにくいところもあるんですけれども、委託ということで鎌倉市の業務というものの中では、それに必要な資料というものはやはり提示する必要があると思いますので、それに従わない者については、そういったような何らかの是正策というものは必要になろうかと思います。

○中澤　委員　　そこについてはそれで、次に行きますけれども、まず緑なんですけれども、鎌倉市はずっと緑を買い続けてきていて、いろんな市町村に僕は行っているんですけれども、ことしの７月に県内の全市町村へ行ったんですね。
　そのときに思ったのが、いろんな自治体が、鎌倉市よりも財政的に規模が小さくて、人口規模が小さくても、いろんな施設をきちんと整備しているんです。確かに維持費は物すごくかかる。それはわかります。箱物の時代じゃないという議論もありますけれども、でも、必要なものをきちんと整備しているんですけれども、鎌倉市というのは、例えば体育館、例えばグラウンドよりも緑を買ってきた歴史がありますね。だけど、いつまで緑を買い続ける施策を続けるんですか。これから深沢の再開発等々もありますけれども、そういうものよりも緑をこれからも買い続けるんでしょうか。

○みどり課長　　鎌倉市は、平成８年以来緑の基本計画を都市緑地法に沿って策定しておりますけれども、その中で保全すべき緑地、あるいは公園としたいところというものを定めておりますので、そこは行政計画に従って整備したいというのが基本的な考え方でございます。

○中澤　委員　　今の鎌倉市って、行政計画に位置づけたって年がら年中ひっくり返していますよね。だから、行政計画を盾にして、そのとおりやっていきますという論法はもう通用しないですよね。今の市長のもとにおいては。だから、その論法というのは無理があるなということは申し上げておきます。
　次、繰越明許のトイレ。妙本寺のトイレなんですけれども、これは何坪で幾らでしょうか。

○観光商工課担当課長　　このたび繰越明許をさせていただいて整備をしようとする新設トイレの延べ床面積は、坪で出していないんですが、31.49平米です。
　予算ですが、工事請負が4,100万8,000円、それから工事監理業務委託料が185万8,000円、合計4,286万6,000円の繰越明許をお認めいただきたいとお願いしている次第です。

○中澤　委員　　坪数だと約９坪ですよね。

○観光商工課担当課長　　約9.5坪になろうかと思います。

○中澤　委員　　今のトイレが21平米なので、その取り壊し費用等々があるにしても、4,100万円を9.5で割ると幾らになりますか。坪単価、１坪当たり幾らのトイレができるんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　約432万円となります。

○中澤　委員　　幾ら豪華な鎌倉仕様のトイレだとしても、１坪430万円ですよ。いつか一般質問で僕やったことあるんですけれども、今の個人住宅では、坪50万円、60万円といったら結構豪華な家ができますよ。それを、１坪ですよ。あそこのすぐ近くには、本覚寺にも観光商工課のトイレがありますよね。それから生涯学習センターもありますよね。距離はどれだけ離れているんですか。
　そこにこの財政状況、さっき言っていましたけれども、財政状況が厳しい、不交付団体で厳しい厳しいという中で、９坪ですからね。１坪400万円を超えてお金をかけていくだけの財政的なゆとりは鎌倉市にはあるんですかね、財政課長。

○服部［計］　総務部次長　　このトイレにつきましては、市の一般財源ではなくて、歴史まちづくり法の補助金等を1,000万円程度活用して建設していくということでございます。

○中澤　委員　　歴まち法の1,000万円を活用すると言いますけれども、それは別にトイレにかけなくたっていいわけですよね。僕が言っているのはトイレの話。何で400万円を超えたトイレを鎌倉市で整備をしなければいけないんですか。それだけの財政的なゆとりは鎌倉市にあるんですかという話を、財政的な観点からお伺いしているんですけれども。

○服部［計］　総務部次長　　確かに、この種の観光トイレは3,000万円前後でしたので、それと比べると若干高いかなというような気がいたしておるところでございます。ただ、鎌倉市の観光トイレは30近くありまして、それをコンスタントに変えていかなければいけないというのも、鎌倉市、観光都市ということの役割ではないかなと考えております。

○中澤　委員　　感覚でいいですけれども、生涯学習センターから本覚寺まで直接距離で何メートルあるんですか。本覚寺のトイレから妙本寺のトイレまで何メートルあるんですか。この近距離に4,000万円も使ってトイレをつくるんだったら、トイレがない地域、必要だという地域はいっぱいありますよね。つくらなきゃならない地域ってありますよね。そういうところに回さないで、なぜ4,000万円を。坪400万円を超えるトイレですよ。
　市民目線といつも言っているじゃないですか、市長だって。市民だ、市民だとみんな行政は言いますよ。だけど、市民感覚で400万円のトイレが鎌倉市に必要なんですかという話なんです。必要だったら必要と言えばいいんです。400万円かかろうが、500万円だろうが、鎌倉市にはそれだけのトイレが必要なんですと言えば、すぐ終わっちゃう話なんです。どうなんでしょう。答えられますか。

○観光商工課担当課長　　坪単価が400万円超である理由というのを、まず一般的事情と個別的事情について少し説明させていただきます。
　公衆トイレというのは主に社寺に設置しておりまして、景観に見合うデザインを保つとともに、一般住宅とは違いまして、建物全体が給排水設備が中心となります。そのため、躯体だとか壁の量とかも多くなります。それから、ある程度良質の材料というのも、寺社様とお話の上では話題も出てきますので、そういった建物を建てかえると、規模にもよりますけれども、2,000〜3,000万円台となるというのが通常の話です。
　ここ妙本寺につきましては、約30平米の床面積というところで、平成25年度に光明寺という同規模のトイレの改修工事をやったんですが、そのときの工事予算というのは約2,930万円程度でした。今回は、それと見合う数字というのは4,100万円に当たります。1,000万円超なんですけれども、この３年間でどうしてこれだけ上がったのかといいますと、まず平成26年から共通費の積算というものに工事日数を反映させるように積算方法が変わったことで大幅に増加したというところとか、あるいは、木材やコンクリートの建築資材が高くなったというところも理由にありまして、直接の工事費も相応に高くなった。
　それから、この妙本寺につきましては、施工場所付近まで工事車両の乗り入れができないというところから、資材の搬出入だとか参拝者と工事関係者の接点をなるべく少なくしようという工夫をするために、安全誘導の人を余計張りつけなくてはいけなくなりますので、そういったことから、工事期間が通常より約１カ月多い７カ月を見込まなくてはいけなかったり、人件費の積み上げ等で、結果的に先ほど申し上げましたような通常よりも経費がかかるという工事になるということでございます。

○中澤　委員　　そのもととなっている積算資料というのは僕も持っているので、材料というのはみんな幾らってわかるんです。僕は前トイレをやったときに、これは特定の業者ばかりトイレをとっているんじゃないかと１期目のときにやりましたけれども、そのときは一時下がったんです。だけど、またいつの間にか上がっちゃっているんです。
　給排水を中心とした云々ということをおっしゃいますけれども、だったら少なくてもここのトイレについては、またその前のトイレについては、床は防水工事ぐらいやっているんですよね。

○観光商工課担当課長　　床は特に防水工事というのは施してはございません。

○中澤　委員　　防水工事がなくて、特殊な床、躯体だというのは、それは通用しないですよね。特殊なというのは、防水工事をやるとかそういうものですよね。一般のものと変わらないですよね。コンクリートの資材高騰等と言いますけれども、今は高どまりしていますよ。人工代については、積算資料等々で、大体公共工事は１人工で、特殊工事でない限り２万円程度で余り変わらないですよ。ここの場合、担いで持っていかなきゃならないといっても、担ぎ手を頼んだって、５万円も10万円もするわけじゃないです。
　だから、もういいかげん4,000万円の９坪のトイレが鎌倉の自慢だなんていうことじゃなくて、半分の2,000万円で２個つくっていくべきじゃないんですか。2020年に向けては、トイレがない、ないといろんな議員が質問されているんだから、トイレを整備するんだったら、4,000万円で１個つくるんだったら、安い材料を使おうが何であろうが、材料を見に来るわけじゃないですからね。だったら、2,000万円で２個つくったほうがいいんではないかということ。
　最後にしますけれども、ひとり親家庭の話。まず、ひとり親家庭の鎌倉市独自政策を幾つか紹介していただけますか。

○平井　こどもみらい部次長　　鎌倉市独自のひとり親の施策というお話でございます。こどもみらい部の事業といたしましては、ひとり親家庭の家賃助成を行っております。これは、家賃月額８万円未満の方に月額8,000円を助成させていただいております。
　また、大学進学支度金助成という制度がございまして、これは高校３年間鎌倉市民であったお子さんが大学に進学する際に、お１人当たり６万円を助成させていただいております。遺児卒業祝金。これは、遺児の方が中学校を卒業する際にお祝金を贈呈をさせていただいております。大学進学支度金助成と遺児卒業祝金については、篤志家の方の基金を原資としている事業でございます。

○中澤　委員　　ひとり親家庭の問題というのは、普通というか、一般の方は取り組みづらい部分もあるかもしれないですけれども、皆さん御存じのように、僕ひとり親家庭で子供を育ててきているので、ひとり親家庭になったときに物すごい困ったのが、相談することがないんですよ。何を相談したらいいかわからないんです。当時は、僕市役所に１回も相談に来たことないんです。市役所にどういうことを相談できるかすらわからないし、何を相談したらいいのか、また来たところでどうなのかも全くわからないで、主に相談していたのは保育園の先生や園長たちなんです。
　地域の方々にもいろいろお世話になってきているんですけれども、当時、同級生のお父さん、お母さんたちの中でもひとり親家庭の方もいらっしゃって、就業をどうするのかというのがあって、いただいたんですけれども、「ひとり親家庭のみなさんへ」という県が出しているやつの中で、ひとり親家庭の方の就業に関する相談窓口、相談を市でもやっているみたいで、相談に乗りますよという話があったみたいなんですけれども、これは、相談を受けたらどういうアドバイスがあるのか、それはお答えいただけますか。

○平井　こどもみらい部次長　　市といたしましては、直接企業、就職先を紹介するということはできませんので、基本的にはハローワークにおつなぎするような、そんな支援でございます。

○中澤　委員　　働きたい、働いていくんだという場合には、職業訓練等々というのがあると思うんですけれども、でも、今働かないと食べていけない、子供を食べさせていけないという親、お父さん、お母さんたちって、確かに、言葉は悪いんですけれども、手っ取り早いのは生活保護という手もあるんだと思うんです。
　でも、子供を育てている親って、生活保護で子供を育てられるかもしれない、だけど、働いたお金で子供を育てたいというお母さんたちばかりだったんです。僕が知っている範囲ですよ。お父さんも。そういう人たちに、例えば働く場所がないと相談にきたときに、ハローワークを紹介して、それで終わりというのは、余りにも行政としては冷たいんじゃないのという話。
　だったら、鎌倉市だって適正化計画なんていってどんどん職員を減らしていっちゃって、減らしていけばいいんだという議論になっちゃって、だけど、パートさんがいたり、それから非正規の職員は年中募集していますよね。同じ建物内なんだから、そういうところの紹介というのはできないんですか。

○平井　こどもみらい部次長　　委員おっしゃるように、今、児童扶養手当の現況届というのを年に１回、８月の１カ月でする申請を受け付けております。そういった中で、ひとり親の方のお話を聞かせていただくと、就業に関するような相談、または経済的な相談が一番多い、そういった状況は十分認識しております。
　市の非常勤嘱託員にというお話が今ございましたが、専門的な資格を有するというような要件を付することもございますので、なかなか難しい部分はあるとは思いますが、そういった現況届の相談の中で、どうしても今すぐ働きたいんだ、経済的に困っているんだという方がいれば、例えば市のアルバイトなりを御紹介できるような、そんなことがあれば、これは職員課との相談になるかと思いますけれども、十分検討させていただきたいと思います。

○中澤　委員　　特殊な資格等々は今お話あったと思いますけれども、それは職業訓練の話。そういうものをとっていただいて、こういう募集もありますよと紹介をしていくというのも、手が届くお手伝いじゃないかと。それをやっていかないと、絶対ひとり親の人たちって、誰かに頼って育てていこうというんじゃなくて、自分が何とかしなきゃいけないんだという思いでずっと来ているので、だから、同じ建物内で年中何とか員募集というのが出ているでしょう、「広報かまくら」には。そういうのをきちんと紹介するということだってできるし、また、例えばそういう生活に困っていらっしゃる方等々に、市役所に来てくださいね、相談に乗りますからと言うと、その交通費どうするんですかという話ですよね。例えば今泉から鎌倉に来るとすると、バスで駅まで行って、大船からここまで電車で来る。その交通費を使って来てくださいというんではなくて、出向いていくという方法だって、別にこれはできなくはないですよね。今以上に細かなやり方というんですか、それはいかがでしょうか、できないでしょうか。

○平井　こどもみらい部次長　　先ほど申し上げた現況届の受付に関しましては、現在は鎌倉市役所１カ所でお受けをしております。担当とも話す中で、今までの経過の書類がどうしても必要なので、その書類を支所で受け付ける場合には、支所に持っていかなければいけないということがございますので、予約制にするとか、いろいろやり方はあろうかと思います。
　また、今現在、これはひとり親の方の御要望で、土曜日を２回、日曜日１回、これは近隣市では鎌倉市だけなんですけれども、土曜日と日曜日に受付の窓口を開設をしております。こういった中で、ひとり親の方のニーズをよりお聞きしながら、例えば支所でお受けするようなことも今後検討させていただきたいと思います。

○保坂　委員　　観光厚生常任委員会でも質疑があったと聞いているんですけれども、まず公会堂等建築改良工事補助金の増額ですね。これは６月定例会の補正予算に上がった自治総合センターコミュニティー助成事業助成金。これ、６月の補正のときは、自治・町内会支援事業として、公会堂の建設支援ということだったと思うんですね。今回は公会堂と建築改良工事ということで、１件当たりの補助金交付額というのは小さくなっているのかなと思うんですけれども、これ大体１件当たりにすると幾らくらいなんでしょうか。

○奈須　市民活動部次長　　今回の９月補正で追加で計上させていただいている案件でございますが、平均しますと43万5,000円が１件当たりの修繕費用になります。

○保坂　委員　　そういう比較的小さい規模ということですけれども、交付対象の自治・町内会というのは幾つになるんですか。

○奈須　市民活動部次長　　交付対象につきましては、今回の追加の部分につきましては９件が対象になります。

○保坂　委員　　そうすると、平均でということでさっき伺いましたけれども、規模はそれぞれということになると思いました。こちらなんですけれども、自治・町内会の主体的、自立的な取り組みへの支援ということではありますけれども、税金が投入されるわけで、それぞれのところで企画されている改良工事の内容が適切かどうかとか、交付申請が多数あった場合の優先順位のチェックとか、また、自治・町内会の中でそういう企画がされて市にこういう申請がされる、そういった手続とか、そういったことについて適切にされているかどうかという、優先順位は適切とは違いますけれども、市として全体を見ていくということだと思いますけれども、そのあたりのチェックというのはどうなっているんでしょうか、伺います。

○奈須　市民活動部次長　　今回計上に当たりまして、各町内会へ修繕の調査を依頼いたしまして、そこで各町内会から要求が上がってきました。その内容、見積もり等を頂戴しまして、その内容を補助要綱に適合するかどうかのチェックをしまして、今回計上させていただいております。
　優先順位といたしましては、今回は上がってきたもの全てを上げさせていただいておりまして、要望があったのは９件ということでございます。

○保坂　委員　　その後、工事の内容等についても、本当にそれが必要な工事なのか、例えば老朽化した部分についての手当が、今回、それぞれの提案で適切なのかどうかといった内容的なものについてもチェックがされているんでしょうか。

○奈須　市民活動部次長　　内容につきましても、上がってきました見積書、それから図面等をチェック、確認をさせていただきながら、必要であるという判断をして計上させていただいているものでございます。

○保坂　委員　　では、別の質問をしたいと思います。用地の取得なんですけれども、公園用地の取得事業。広町緑地は平成26年度の末までの用地取得率は、いろんな公にされているのを見ると約98.2％と聞いています。都市公園としての開園後も、そのあと残りはというと２％弱。その２％弱の用地について取得事業が継続しているということなんでしょうか。
　また一方、山崎・台峯緑地で用地取得が今回見送られた。広町もそうですけれども、見送られたということですけれども、こちらの山崎・台峯は、まだ用地取得11.2％と公の数字では出ていますけれども、今回用地取得が見送られたということで、供用開始時期のおくれにつながったりはしないのかということを伺いたいと思います。

○公園課長　　今の保坂委員の御質問なんですけれども、まず広町緑地に関しましては、現在約２％程度残っているんですけれども、これに関しましては、土地所有者の方の御都合等によりまして、現状の中ですぐ買うことができない状況がありまして、それに関しましては今事業認可をとっているんですけれども、その中で毎年、要望があったときすぐ買えるということで、予算要求はさせていただいている部分があります。今回に関しましても、結果的にはその要件が整わなかったということで、やむを得ず流すという形を、減額するということで対応させていただいています。
　それから、（仮称）山崎・台峯ですけれども、こちらに関しましては、用地取得が、今までは基本的に開発事業をしようとしていた区域の取り下げをした箇所をずっと買ってまいりまして、それがほぼ終わって、今度新たにそれ以外の区域の部分を今年度から買おうとしていた部分で予算要求をしていましたけれども、それに関しましても、実際当たったところに関しまして、買えるところをやった結果の減額補正というところなんですけれども、開園につきましては、影響のない中でなるべく早い開園を目指して、ことしから整備工事は始めていこうと思っていますので、今の段階でははっきりしたことは申し上げられませんけれども、なるべく早い開園を目指してやっていきたいとは思っております。

○保坂　委員　　広町はほとんど100％に近く用地取得をしていて、もう既に都市公園として開園しているということで、全部取得していなければ供用、開園ができないということではないと思うんですけれども、それは山崎・台峯についても同じであって、整備としては進捗している。けれども、要するに、毎年用地取得の予算化はしているけれども、それが見合わせることもある、ことしもそうだったということなんですか。もう一回確認させてください。

○公園課長　　委員おっしゃるとおりで、実際買っていく用地はまだまだ残っている部分はたくさんありますので、実際に同意できたところを順次買っていくということで、今までずっと予算化をしておりますので、今後もその範囲の中で、補助金がもらえる前提の中で、必要に応じて予算要求をしていく予定です。

○保坂　委員　　計画的に用地取得というのをしていって開園を目指している。もう一つは開園していますけれども。ということはわかりました。先ほども、どこまで緑地を買うんだという質問がありましたけれども、もう一方の近郊緑地の購入ですけれども、これについて参考的に伺いたいと思います。
　今回も8,000万円の増額で２億円近い購入費が充てられています。近郊緑地の特別保全地区に指定されている土地については、都市緑地法に基づく行為の許可申請を市長が不許可とした場合は、所有者から土地買い取りの申し出があれば、これを買い入れなければならないとされているわけですけれども、緑地保全のために必要な条件をつけてこの行為というのを許可した事例というのは、これまでにあるのでしょうか。

○みどり課長　　行為の許可、不許可につきましては、私どもみどり課ではなくて都市調整課でやっておりますが、私が承知している限りでは、今保坂委員おっしゃられたような緑地の保全に必要な条件というんですか、そういうものをつけて何か許可をするとかという考え方ではなくて、都市緑地法の運用指針というところで行為の許可の基準というものがはっきりと定められておりまして、それに基づいた要綱を市で定めておりますので、その基準に合うか合わないかということで、許可、不許可が全国統一の基準でされていると認識しております。

○保坂　委員　　そうしますと、近郊緑地の特別保全地区の指定が解除されない限りは、不許可になった場合で買い取りの申し出があれば、これは自動的に買う、そういう仕組みであるということですね。

○みどり課長　　委員おっしゃるとおりでございます。

○渡邊　副委員長　　?の腰越の老人福祉センターなんですが、外構工事ということで306万8,000円増。これ、どういう工事なんでしょうか、具体的に御説明いただければ。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　こちらの経費は、現在、腰越地域老人福祉センターは、津西一丁目の寄附をいただいた土地に建設を進めておりますが、そちらは建設地の近隣の住民の方、具体的には隣接したところに住んでおられます寄附者の方と、もう一人の近隣住民の方、そちらの方から、利用者等が間違って自分の家の敷地に入らないようにというようなことと、利用者が家の中を見られないようにということで、境界フェンスと目隠しフェンスを設置してほしいという要望が本年の６月にございまして、そのための工事費用となってございます。

○渡邊　副委員長　　そうすると、南側の１軒と、それから提供者の１軒ということで、その部分だけであって、その奥の竹やぶをぐるっと回すフェンスをつくるということではないわけですね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　奥のほうではなくて、あくまでその２軒のためのフェンスということになります。

○渡邊　副委員長　　理想的には、一番最初の設計のときに、フェンスは常識的にというか、敷地が土でつながっちゃっていますから、隣とはね、最初の段階で本当はあるべきだったんじゃないかと思うんですが、その辺は打ち合わせをしていなかったんですか。今になってから急に出てきた話なんですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　住民の方とは、図面等をお示しして、例えば植栽といいますか、植え込みをここに設けて境界がわかるようにしますというようなことで、一応御了解を得ていたんですけれども、ただ、工事が進む中で具体的に形が見えてくる中でお話をした中では、やはりきちんとした境界フェンスが欲しいですとか、目隠しももっとしっかりしたものが欲しいというような御要望がございました。
　奥のほうのフェンスについては、寄附をいただいた土地が、非常に、山林を含めて広大な土地でありまして、私どもはその中の昔の母屋が建っていた平地の部分での老人福祉センターの建設ということで進めておりまして、将来的には、残りの土地については、私どもは公園課等に所管がえされるとは聞いておりますが、その中でまだ明確にどこまでを高齢者いきいき課で所管して、ほかの部分をどこが所管するのかというところまで計画が煮詰まっていないものですから、その辺の境界等とか奥のほうのフェンスについては、計画の中にない状態でございます。

○渡邊　副委員長　　奥へ入っていくと母屋があって、それから竹やぶがあって山道がずっとありますよね。向こう側も、道があるところも、フェンスで通行どめにしておかないと、向こうへ入ってしまいますよね。あるいは、向こうから、山の上のほうからおりてくるということも可能なので、そっちの道のところまでは必要なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、明確にフェンスということでは計画はございませんが、副委員長御指摘のように、奥の道の先に入っていかないように、何か通行どめのスタンドのようなものを置くとか、その辺のところは考えていきたいと思っております。

○渡邊　副委員長　　ぜひよろしくお願いします。並行して、その奥の竹やぶのところをやぶとして残すのか、あるいは公園として開発するのかというのも、早目にお願いをしたいと思います。公園ができれば、子供たちがそこで遊ぶようになりますから、老人と子供たちのコミュニケーションがとれるようになりますので、ぜひそういったグランドデザインも考えながらおつくりいただきたいと思います。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　委員間討議の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見ございますか。

○吉岡　委員　　質疑はしませんでしたけれども、先ほど、議案第33号鎌倉芸術館の指定管理者については反対申し上げましたので、債務負担行為がありますので反対ということで、意見だけ述べておきます。

○保坂　委員　　私も、先ほどの指定管理者のところでは議案には反対だったんですけれども、費用をつけるということに対しては必要だと思っておりますので、その意味では、今の吉岡委員とは立場は違います。
　それで意見としましては、地域防犯カメラの設置補助や公会堂建築改良工事の補助については、地域住民の合意形成がされているかどうかや、設置工事内容が適切であるかどうかの確認を丁寧にしていただきたいと思います。

○岡田　委員　　質疑しなかったんだけれども、トイレの件なんだけれども、私も昔やったことがあるから余り言いたくないということで言っていないんだけれども、高いね。悪いけれども。そこはそれなりにしてほしいし、仮に高いものをつくるんだったら、きっちりしたものをつくらないと、我々が入ったって余り変わらないよ。言っちゃ悪いけれども。これがこんなにするの、どこ行っちゃったのみたいな、これは実感で、そこら辺もう少し考えてほしいなと。今後もね。昔は私もこういうこと言ってきた。それで直っていないから、あとは腹の中で思っているけれども、言っていられるんで、そこら辺も少し今後考えてくれればありがたいなと、そういう意見です。

○河村　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）を原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手により、議案第49号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時09分休憩　　　15時12分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第８「議案第50号建物明渡等請求事件の和解について」を議題といたします。まず事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　冒頭で確認いたしました議案第50号に係る任意提出資料について、この休憩中にＡ４版１枚の資料を配付させていただいておりますので、御確認をお願いいたします。

○河村　委員長　　資料はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　原局から説明をお願いいたします。

○管財課長　　日程第８議案第50号建物明渡等請求事件の和解について、説明いたします。
　議案集その２、１ページをお開きください。
　本件は、原告「鎌倉市」と、被告「鎌倉市職員労働組合外１名」との間で係争中の横浜地方裁判所平成28年（ワ）第1244号、建物明渡等請求事件について、次のとおり和解しようとするものです。
　事件の当事者は議案集に記載のとおりでございます。
　和解の要旨は、１、被告らは、原告に対し、本和解金として連帯して20万円の支払い義務があることを認める。２、被告らは、原告に対し、連帯して前項の金員を本和解成立時から１カ月以内に支払う。３、原告並びに被告らは、本件訴訟について円満に解決したことを相互に確認するというものです。
　事件の概要は、鎌倉市所有の建物（旧901会議室）の使用について、地方自治法及び鎌倉市公有財産規則の規定に基づき行政財産の目的外使用許可をした相手方「鎌倉市職員労働組合」が、使用許可期限である平成27年10月31日を過ぎても使用し続けていたことから、旧901会議室の明け渡し、損害賠償金の支払いを求めるため、建物明渡等請求訴訟を提起したものでございます。
　その後、平成28年６月13日をもって被告らが本件建物を明け渡したことから、本件のうち建物明け渡しについての訴えを取り下げ、損害賠償金の支払いを求めていました。
　このたび横浜地方裁判所から和解勧告があり、対応について検討したところ、本件紛争の早期かつ円満な解決が労使関係を健全化し、今後の交渉において建設的な議論を行える環境を整えていくことが必要であることなどを考慮いたしまして、和解勧告を受け入れようとするものです。
　和解条項（案）は３ページに記載のとおりでございます。
　以上で説明を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○吉岡　委員　　今お話しされたとおりで、双方がいろいろ訴え、そしてやっていたことが和解ということになったということなんですけれども、具体的に今資料を出していただいたんですけれども、今議案に書いてある以外のところですね。前文としては、意味というのはどういう意味だと解釈しているんでしょうか。資料を今いただいた中には、項目以外のところで、「当裁判所は」ということで書いてあるんですけれども、その趣旨ですね。

○管財課長　　我々としては、建物を明け渡していないということで、占有しているということで、出ていってほしいということと、組合としては、不当労働行為であるというような主張の違いがあるけれども、訴訟の経緯だとか諸般の事情ということですので、もう既に建物を明け渡しているという状況を鑑みて、裁判長からは和解したほうがいいんではないかという提案と私どもは受けとめております。

○吉岡　委員　　そうすると、これを読みますと、どちらが正しいとか、要するにそういういわゆる判断というものは出ていないと、私はこれを見ますと理解するんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。

○管財課長　　委員おっしゃるとおり、判断は出ていないと私どもも理解しております。

○吉岡　委員　　そうすると、組合側に支払いを求める20万円ということに関しては、ペナルティーを科しているということではないと理解していいということでしょうか。

○管財課長　　この金額だとか内容については、裁判長からははっきり聞いておりませんけれども、あくまで和解金ということで裁判長からは聞いております。

○吉岡　委員　　今、前文を見ましても、双方見解の違いがあって訴えていたということは、それは事実なんですけれども、判断には立ち入っていないということで、そういう点では、例えば市の言い分に沿ってやったとかじゃなくて、何しろ和解して早く解決しなさいよということが趣旨であってということで理解してよろしいですね。

○管財課長　　前文に記載のとおり、紛争の早期かつ円満な解決のためということで記載がございますとおり、裁判長がそのように判断していると認識しております。

○吉岡　委員　　そうすると、和解の場で、これは和解ということですから、これ以上、これに書いてある以外のことはないということだと思うんですけれども、役員の処分の話題というのは出たんですか。

○管財課長　　これ以上はございません。この内容で裁判長から示されているということでございます。

○吉岡　委員　　そうすると、通常円満和解となれば、双方それぞれの訴えについては判断されているというのではないと。そうすると、通常円満和解となると、役員の処分については不問に付すと。普通はですよ、それについては、そういうことで理解してよろしいですか。

○管財課長　　その処分についての話題というか、それについては出ておりません。

○吉岡　委員　　市長は処分は別問題と発言しておりましたけれども、やはり和解ということになれば、双方円満にこの問題を解決して、前向きに事を進めていきたいということであるので、これ以上のことではないと思いますけれども、円満に解決したことを双方に確認したということですから、それ以上ではないと判断をしますけれども、答えられなかったら答えられないでいいですけれども、それがそうでないと、円満解決という意味がなくなるんではないかと思うんですね。円満に解決するというのは、争い事については判断していないということだけははっきり確認しましたけれども、そういうことで改めて確認しますけれども、よろしいですね。

○管財課長　　裁判長からもございましたとおり、紛争の早期かつ円満な解決を図るためということで認識しております。

○吉岡　委員　　市長やいろいろな発言も尊重しながら、和解する以上は、役員の処分が道義的にできないということは通常の解釈だと私は思いますので、そういうふうに理解してよろしいですね。

○松永　総務部長　　本会議でも答弁させていただきましたけれども、この和解案自体は処分については触れておりませんし、処分をどうするかということは拘束するものではないです。それで、処分というのは、改めまして任命権者が、この和解の経過も含めて判断をしていくことになろうかと思います。その中で、第一に、紛争の原因となりました明け渡しというものが行われていること、なおかつ我々も、この和解案にもあるとおり、行政運営としても早期の健全な労使関係を築いていく、この辺の重要性もありますので、その辺を含めて、今後、処分権者としての任命権者が判断していくことになろうかと考えております。

○吉岡　委員　　任命権者のそれは、いろいろなことはありますけれども、ただ、この和解の中身が円満にということであれば、お互いに主張はそのままということで判断していないという以上は、その辺は道義的な、きちんと対応をしなければ、せっかく和解ということになったことが無にならないようにしていただきたいということを思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○中澤　委員　　誤認があるので何点か確認しておきますけれども、僕と上畠議員と長嶋議員が三悪人かのごとく名指しで職員組合から言われたので、言っておきますけれども、この和解条項というものは、組合と鎌倉市長とが裁判所において和解をした。通常、民事はそれで終わりなんです。だけど、議会という場がかかわっているんです。だから議案で出ているんです。
　激変緩和のときもそう。市長と組合が団体交渉して決まったんだから議会は口出すなとばかなことを言っていましたけれども、全て議決なんです。議会が判断するんです。そこは大きく間違えているんです、この組合の人たちは。だから、市民の手に取り戻せなんて、あなたたちが市民の場を奪っていたんですからね。これ聞いているんでしょうけれども、大きな間違いですから。
　処分の話を人づてに聞いたら、処分をしないのが常識だという話を組合がしていると。居座ったこと自体が非常識なんですからね。組合にはよく言っておきますけれども。確認しますけれども、うちの会派の議員が、処分についてはまた別途云々というのがありましたけれども、これはもう一度再確認しておきますけれども、この和解、裁判所から職員の処分等についての発言もしくは言質というものは全くなかったということでよろしいですね。

○管財課長　　処分についてはございませんでした。

○中澤　委員　　処分についての言質が何もないということについては、裁判所は、そこまでの介入はしていないんです。ただ、この和解金というものについては、もし仮に組合のほうが100％悪くないという場合、もっともだという場合については、この20万円を支払うということはあり得ないんです。何らかのものがあるから、額の多い少ないはありますよ、請求したのが百何十万円で多い少ないというのはありますけれども、何らかのものがあるから払いなさい、それをもって和解しなさいということなんです。
　この20万円について、鎌倉市がもしのまなかったとすると、ほぼ間違いなく同内容の判決として出るだけのことなんです。だから、鎌倉市は別に判決でもよかっただけのことなんです。だけど、和解ということをやったということは、鎌倉市にとっては組合側に歩み寄っているんです。１カ月延ばしていますけれどもね、組合は。何かわけわからないけれども。つまり、鎌倉市が卑屈になることは何もないんです。きちんと行政としてやった結果なんです。
　賛否はまた別ですよ。うちの会派での賛否は別です。だけど、そこのところを履き違えてくると、いろんな今後交渉において、あたかも自分たちが勝った、勝ったという話。勝ってはいないんです。そこのところを強く話をしておきますけれども、そうじゃないと、今後の首長の処分についての考え等についても、議会がそれをもって足かせをはめてしまうことになるので、今回のこの議案については、あくまでも和解についての議案でしかないので、処分を拘束するものでも何でもないので、それについては市長が自分で、市長としての判断でこれからやっていかなければならないこと。それを足かせするものではないということだけは申し上げておきます。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無について確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第50号建物明渡等請求事件の和解について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第50号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時28分休憩　　　15時31分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第９報告事項（１）「鎌倉市旧図書館耐震補強設計等業務について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○管財課長　　日程第９報告事項（１）鎌倉市旧図書館耐震補強設計等業務について、報告いたします。
　鎌倉市旧図書館耐震補強設計等業務については、繰越明許費として平成27年市議会９月定例会において補正予算を措置したものでございます。
　平成28年１月から８月にかけ実施いたしました旧図書館耐震診断結果については、平成28年９月１日開催の総務常任委員会協議会において報告いたしました。
　今回の耐震診断を受け補強設計を実施する予定ですが、さきの協議会で報告しましたとおり、上部構造評点は0.09となり、耐震補強については工事範囲を想定より広げて行う必要があります。このため、耐震診断業務で提案された耐震補強案を含め、保存のレベルや仕様の見直しを行い、コスト削減の検討を行うとともに、学童保育施設としての機能が確保できるよう、保護者や市民等の意見を聞きながら丁寧なプランニングを行うことが必要であると考えております。
　つきましては、９月から耐震補強設計等業務を発注し、平成28年度内に完了を目指しておりましたが、当初予定の工期を変更し、まず基本設計を発注し、丁寧に協議、検討するため、３カ月から４カ月程度の工期で保存レベルや仕様等を決めていきたいと考えております。この結果を受け、平成29年度に実施設計及び建設費について予算計上したいと考えております。
　基本設計に当たっては、景観保存に配慮しながらも建設コストの削減と安全安心な学童保育施設建設に向け、関係部局と連携を図りながら進めていくとともに、市民団体には寄附について働きかけていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。

○中澤　委員　　これ、この間の一般質問で、市長が、この市民団体の方たちに5,000万円という金額を具体的に数字を出していましたけれども、それは変わらないですよね。

○比留間　経営企画部長　　私の記憶では、一般質問の議員の質問に対しまして、松尾市長が、差額分ということで、そこを目標に集めていただきたいというお願いは重ねてしていきたいというようなことをたしか申していたように感じておりますので、御答弁申し上げたことはそのとおりかと思います。

○中澤　委員　　これも今基本設計という話だったんですけれども、この寄附、5,000万円なのか、そこは最初5,000万円という数字を出して、その後ごにょごにょとなっていましたけれども、寄附は、これはいつをめどにお願いするんですか。基本設計が上がったら、その後判断するんだから、判断時にきちんとそれだけの額の寄附をいただけるか、いただけないかによって市長は判断すると自分で言っちゃったんだから、これは少なくても３カ月、４カ月、そのスパンだと思うんですけれども、そこはどこを目標値に期間としては置いていますでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　現時点で幾らということは申し上げられないと思うのですが、たしか本会議で御答弁申し上げたことを、私の記憶ですがお話ししますと、できるだけ値段を抑えていきたい、皆さんの御理解を得られるようなということで、ただ、保存については、これは保存していくという方向性を決めておりますので、寄附の集まり方のぐあいによって、その程度というのを判断していく、そんな御答弁をしていたのかなと記憶をしておりまして、これから３カ月程度かけて基本設計をしていくんですけれども、一つは、３カ月程度の期間の中にどれぐらいの金額が下げられるか、寄附が集まってくるかというのを見ながら、そこで最終決定、実施設計がその先にございますので、グレードの決定というのはその先になってくるかと思うんですけれども、一つは、３カ月程度を目安にどのぐらいのレベルにしていくかということは考えていかなければいけないかなと現時点では考えております。

○中澤　委員　　保存という言葉を使っているんですけれども、この間の報告書では、素人の部長が正しいものに直させたと言った、あのインチキな改ざんさせたものの中には「復元」とありましたね、この間言ったように。だけど、報告書に「復元」と書いてあるのに、何でそれが保存と言い張るんでしょうかね。そこの文言の整理はまだついてないですよね。どっちなんですか。復元なんですか。保存なんですか。復元だったら復元計画だし、保存だったら保存計画だし、この間も言ったばかりなんですけれども、それはまだ何もないんですけれども、どっちなんですかね、本当は。

○比留間　経営企画部長　　細かい、学術的に、委員がおっしゃられているような復元とか保存という、どのレベルを目指していくかというところは、今後議論しなければいけない部分はまだあるかとは思うんですけれども、基本的に当初から申し上げていますのは、保存という言い方をしておりまして、御成小学校旧講堂と御成門と、あそこの景観を保存していきたいというところからスタートしておりまして、一般質問の御答弁の中でも、保存していく方向性には変わりはないという御答弁を市長が申し上げたかと思います。
　たしか副市長も、使える材料は残しつつ、傷んでいるものはかえていきながら保存を図っていきたいというような、そんなことを申し上げていたかと思いますので、基本的にはそういう方向性で考えております。

○中澤　委員　　そうすると、今の答弁の、いわゆる「保存」という言葉を使っていますけれども、それで文化財部としては文化財に指定できるんですか。

○文化財課担当課長　　登録有形文化財の登録の基準というのがございまして、原則として建築後50年経過したもの、その中で国土の歴史的景観に寄与している、造形の規範になっている、それから再現することが容易でないというような基準がございます。旧図書館については、この基準については満たしていると思いますので、登録有形文化財の登録の可能性はあると考えております。

○中澤　委員　　その３条件満たしていないですよね。経営企画部長の言っているのと違うんですけれども。答弁では、使えるものは使う、だけど、みんなあとは新しいものにするという計画なんでしょう。出てきた報告書には、全部復元といって、当時のものを復元するということの羅列になっているんです。だったら登録うんたらでわかるんですけれども、あの図面を見て、あの図面のとおりに、使えるものは使う。大体躯体なんかみんな腐っちゃっているんだから、材料をみんな半分以上かえていく。これ復元なんですか、保存なんですか、どっちなんですかねという話ですよね。
　今おっしゃったのは復元の話ですよね。復元すれば登録うんたらになるけれども、保存なんだから、保存だったらならないですよね。皆さん見ればわかりますが、あそこの中で、窓の位置は変わっちゃうは、下手すれば外側に壁をばんばんつくっていかなきゃならないは、そうなったら景観が云々というわけじゃないですよね。今と全く違っちゃうんだから。そこのところははっきりしてもらわないと。だから全然ちぐはぐなんですよ。どっちなんですか。

○桝渕　文化財部長　　先ほど文化財課長がお答えしました登録有形文化財の登録の要件でございますが、文言からすれば先ほど御説明したとおりでございますが、この登録有形文化財の制度といいますのは、築後50年という一つの条件、ハードル、これは裏返しますと、近代以降の建築物について、保護手法が平成の１桁台は余り確立されていない状況でありました。それに対して緩やかな保護措置ということを導入して保護を図っていこうということで、指定文化財とは大分要件的な厳しさというものが異なります。
　そして、先ほど来話題になっております復元ということですけれども、これは本会議で副市長も答弁させていただいておりますが、傷んだ材は新材に取りかえていくということ。材料が多少変わったとしても、意匠等そのままそっくりつくっていけば、ある程度登録有形文化財というのは登録の要件を満たす。何となれば緩やかな保護措置であるからということでございます。ということで、保存の手法の一つとして復元というものもありますし、そういった考え方の違いだと御理解いただければと思います。

○中澤　委員　　建築住宅課が調査したときのやつに書いてありますけれども、窓枠なんかみんなぼろぼろになっている。今回の報告書の中にも、壁は全部取りかえなきゃだめだと書いてありますよね。そうなってくると、建材もほとんど総取っかえ。何を残すの、残すものが本当にあるの、形をまねして同じものを新しい建材でつくるんだったら、「保存」なんていう言葉を使わないで、新築でやればいいだけですよね。その形を残したいんだったら、何もそんな無理して、市民の方に5,000万円も集めてくださいなんて言わなくたって、今の趣を残したままの設計で２億円あればできるんですから、
　だいいち子どもの家が、外構まで入れて２億円かかっていないですよ。できますよね。何で今の、もうほとんど腐っちゃっているようなと報告書に書いてあるんだから、何でその部材にこだわるのかがわからないです。市民の方に、急遽、この間の総務常任委員会の次の日に、ふるさと寄附金なんか持ってきて記者会見して、どうたらこうたら、そんなことまでたくらんで、何でやらなきゃいけないんですか。
　こどもみらい部長に伺いますけれども、132名の定員の子どもの家を仮につくるとすると、想定金額で幾らあればできるんですか。

○進藤　こどもみらい部長　　だいいち子どもの家レベルで建てますと約１億8,000万円程度でできます。

○中澤　委員　　あれだけ豪華なだいいち子どもの家でも、１億8,000万円、建物でできるんです。市民の方が１年前に出してこられたものをこの間見ましたけれども、ほとんど簡単な補強で十分使用に耐えられると書いてあるんですよ。だけど、報告書は都合のいいように書き加えさせていますけれども、0.09でだめなんですよ。
　そうなると、何で0.09の建物を残さなければならない、その必然性というのは何なんですか。意地ですか。それとも巷間言われているように、１人の議員が絡んだからなんですか。どっちなんですか。何でそこまで経営企画部長もこだわってやっているんですか。１年前からそうですけれども。何で今のあの建物にそこまで固執しなければならないんですか。
　あの報告書を緻密に読めば、とても耐えられないですよね。0.7で倒壊のおそれがあるんですよ。0.09といったら今にも倒壊するおそれがあるんですよ。何でその建物にそこまで、これ以上、市民の方に5,000万円もの金を寄附してくださいなんて数字を言ったんだから、本会議場で。何でそこまで経営企画部としてこだわっているんですか。

○比留間　経営企画部長　　特にこだわっているということではなくて、方針を決定する際に、先ほども申し上げましたように、御成の講堂と門と旧図書館、今も残る昭和近代の風景を守っていく必要性ということを重要視して、これは一度失ってしまうとなかなか復元することができない。長い歴史の中でつくられてきたものである。また、いろいろなこの地域の史実というんですか、歴史を持った建物であって、それを守っていく重要性というのが、地域のアメニティーというか、アイデンティティーというか、必要なんではないかということで、そこに今重点を置いてこういう方法で守っていこうと。
　ただ、先ほどから委員御指摘されていますように、幾らなんでも、無理やり幾らお金をかけても残していこうということではなくて、使われていくものですし、使わなければいけないものです。使ってこそその建物の価値というものも出てくるでしょうし、使われて、人がいて、風景というものができてくるものと考えておりますので、できるだけ経費を抑えて、先ほど２億円というお金の目安が出ていましたけれども、できるだけ、今の時点で幾らというお約束はできませんけれども、当初想定しているよりも安くできないかというのは、今回じっくりと時間をかけてしていきたいと思っています。
　また、その寄附額というのも幾らということを決めていくということではなくて、皆さんに、ただ残そうということではなくて、自分たちも少し負担をしながらまちづくりに参加していこうという意欲をつくっていくということで、うまくこの町並みが残せれば非常に貴重なものになるんではないか、そういうふうに考えているところでございます。

○中澤　委員　　であれば、何で取り壊しの補正予算を出したんですか。誰が出したんですか。どこが出したんですか。総務部ですか。経営企画部ですか。そこまでおっしゃるんだったら。取り壊しの補正予算を出す前だったらわかりますよ。出したんですよ。誰が出したんですか。どこの部が責任を持って出したんですか。
　今経営企画部長が、そういう高い理念に基づいてあそこの区画をやると言っているんだから、だったら何で取り壊しの予算を出したんですか。誰の責任ですか。どこの部の部長ですか。きょう関係するところ呼んでいますよ。手挙げて答弁してください。

○松永　総務部長　　たしか当初は、今の旧901会議室のところにリースということで、１階部分に軽量鉄骨で子ども会館・子どもの家、２階に会議室七つというようなことで、総務部の管財課から計上した経過はございます。

○中澤　委員　　総務部と経営企画部は相反することで行政として動いてきた経緯があるということでいいんですね。一貫性はないんですね。

○松永　総務部長　　市の総務部と経営企画部とが相反するものということではなくて、当初は、市としてもそういったような方針の中で旧901会議室の活用というものを考えていた、それは一つの経過としてございます。その後、いろいろな市民の方々の意見ですとか、旧図書館の歴史的意義ですとか重要性、そういったことをまた再考いたしまして、次は補正の中で解体費用等を逆に補正減をして、今の基本設計、実施設計というような形で、また変わったような方針を組み立てて今に至っていると理解しております。

○中澤　委員　　当時の議事録を僕何回か引用していますけれども、取り壊しの補正予算のときに、僕は、それだけのものだったら、きちんと耐震診断をして保存したらどうか、あの場所を使いたいというんだったら取り壊すと言ったんですよ。移転して、きちんと江戸東京たてもの園みたいなものをつくって保存をしていったらどうかということまで言ったんですよ。ちゃんと議事録に残っていますよ。だけど、どういう答弁だったか。この間も言いましたけれども、それすら必要のない、もう危なくてしようがない建物だという判断だということで取り壊すと言ったんですよ。全然答弁が合わないじゃないですか。
　答弁というのはころころ変えてはだめなんですよ。だから、この間の市長の２月定例会の答弁で、全然違う内容なのに、それをちゃんと報告もしないから、会期中に答弁修正もやらない、答弁訂正もやらないから、この間同僚議員に言われて、みずから減給処分をやっているんですよ。それだけ答弁というのは重いんですよ。だけど、何でころころ変えちゃうんですか。方針もころころ変えるし、答弁もころころ変えるし、報告書は変えさせるし、何をもってして信用して、誰と話をすればいいんですか、これ。市長なんですか、副市長なんですか。だったら呼びますけれども。
　時系列でもう一回整理しましょうか。取り壊すと言ったときに、無理くり教育財産から普通財産に移して、そこで、これはもう使い物になりません、もうだめです、だから取り壊しますと。だから、その取り壊しの補正が出てきました。そのときに、この総務常任委員会で審査しました。そのときにはっきり言ったんです。残すんだったら移転して残したほうがいいと。それだけの重要なものなんだったら、価値のあるものだったら。もう無理です、取り壊すしかないんですときちんと答弁しているんです。
　だけど、いつの間にかひっくり返っちゃって残すと。その根拠としたのが、市民の方から出てきたこれにはちょっとの、専門家の方が出してきた耐震診断では、ちょっとの補強で使えると書いてありますと。それが答弁なんですよ。ところが、今回出てきたものを見たら0.09で、とても使い物にならないわけですよ。建っているのが不思議だというような状態なわけです。それを何かあたかも、昔からの景観だ、講堂と門と今回の図書館、そんなことを言うんだったら、何で行政計画をずっとやってこないんですか。何でとってつけたようにそういうふうに言ってくるんですか。
　答弁全然違うじゃないですか、あのときと。同じ経営企画部が答弁しているんですよ。おととしの12月定例会ですよ。答弁を変えちゃうんですね、それは。当時の答弁は間違っていました。だったら、減給処分になるんですよ。また市長呼んで、また市長減給ですよ。答弁がひっくり返っちゃっているんだから。そうですよね。同じ経営企画部の担当課長が言っているんですよ。そこはどうなんですか。答弁を変えるんですか。どうなんですか。

○比留間　経営企画部長　　12月定例会での答弁を受けまして、その後予算を、補正減したときに御説明させていただいたように、当初は、たしか建築基準法の第12条の点検だったかと思うんですけれども、その報告書の内容と、あとは県の調査した、市でも調査していた近代建築のリストにピックアップされていなかったというような、そういうことから解体やむなしということで判断したという御説明をさせていただいたかと思います。
　その後、市民団体の方々の調査とか、専門家の方々が見ていった中で、この建物には一定の価値があるんではないかというような、そんなような御示唆をいただいて、鎌倉の近代建築をずっと見てこられた方の御意見ということもございましたし、景観的な一定の評価をされていたということ、こういったことから市としても一定の価値があると評価せざるを得ないと判断して、今回方向性を変えさせていただいたということを当時説明させていただいたかと記憶しております。

○中澤　委員　　一定の価値とおっしゃるんですけれども、どこに連続性があるんですか。御成小学校の講堂は建築年代は何年ですか。門は何年ですか。旧図書館は何年ですか。答えられますか。

○都筑　建築住宅課担当課長　　築年でいいますと、御成小学校の講堂が昭和８年です。今回の旧図書館が昭和11年、御成小学校の門が、今建っているものは昭和30年になります。

○中澤　委員　　御成という名前は、これは歴史の好きな先輩議員もいろいろおっしゃっていますけれども、この総務常任委員会でずっと明らかにしますけれども、御成小と市役所、それから道路のところまで１筆なんですよ、これ。その１筆が明らかになったというのは、２年前の補正予算の審査のときに資料を出してくれ、どういうふうに区割がなっているのかと言ったら、教育財産から普通財産に行くときにどういう登記がなされているのかという話をしたときに、これ１筆だとわかったんですよ。
　御成という地名のゆかりの今小路という話をしていくんだったら、年代がきっちりそろっているものの話だったらわかりますよ。御成というのはもう明治期ですからね。松下村塾の野村靖、神奈川の第３代県令ですけれども、その人が亡くなったのがこの地。この地から世田谷の松陰神社に遺体が行っているんですよ。そういう由緒ある土地なんです、ここは。だけれども、今お話ししているものはてんでばらばら。確かに昭和８年と昭和11年、まあ近いかなと思う。30年代のものと比べて一体型のなんて、後から何でそういうこじつけをするんですか。みんなこじつけじゃないですか。時代がみんなてんでんばらばらで。
　御成小学校の講堂だってそのまんまほったらかしだったんですよ。同僚議員がアスファルトの話をしたら、途端にだだだっと工事をやって。あそこだって、御成小学校の子たちはプールがないんですよ。あの建物をやるんだったら平面でしか区切れないですよ。立体には区切れないですよ。その話もしました。御成小学校の講堂そのまま移転すればいいじゃないかという話もしましたが、その気はありませんという話をした。何でそういうことをやっているんですか。ちぐはぐなことばっかりやっているんですよね。その答弁をころころ変えていく。さっきのも答弁になっていないですけれども。
　おととしの12月定例会のときには、もう同じ計画はだめだと言った。その後に、いや、大丈夫ですという話になったんですよ。答弁が違うじゃないですか。だったら、それ誰やりますか。市長を呼んで、市長に答弁修正で責任をまたとらせますか。余りにも答弁というものがお粗末過ぎて、ころころ平気で変え過ぎるんです。うちの例規集をよく見たほうがいいですよ。会期中においては訂正、修正はできると書いてあるんですよ。会期が終わったらもうできないですよ。だったら、自分たちで責任を持った答弁をちゃんとやってくださいよ。責任ある人たちが答弁しているんでしょう。課長、次長、部長が答弁しているんでしょう。それをころころ変えたら、僕らは何をまともに信じてやればいいんですか。
　出てくる資料は自分たちの都合のいいように改ざんさせて、こんないいかげんな委員会なんて何の意味があります。ここにこれだけの人が来て、言っていることがちぐはぐで、都合のいい話ばっかりつくってきて、その結果がこれですよ。同じですよ、御成小学校の講堂、北鎌倉、それからこの旧図書館、同じ人がかかわっているんですよ。また別のところですけれども、北鎌倉だってどうするんですか。みんな方針転換しちゃっているじゃないですか。
　今後、経営企画部では再編だってやらなきゃいけないんですよ。その再編計画だってどうするんですか。幾らかかると思っているんですか。都市整備部長いらっしゃっていますけれども、都市整備部長は命が一番大事だと。当たり前ですよ。今後市営住宅ちゃんとしてくれるんでしょうけれども。経営企画部だって、お金のことだって２億5,000万円かける価値があると思いますか。それだけの価値がある重要文化財か何かなんですか。違いますよね。意匠として残したいだけですよね。そう答弁しましたよね。意匠だって言っていましたよね。だったら、意匠を残せばいいだけのことじゃないですか。それでも２億5,000万円も、どこまで下げられるかじゃなくて、２億5,000万円と答弁したのは経営企画部長でしょう。御自身が２億5,000万円と。その根拠としたのが設計が2,500万円だからと言ったんですよ。だったら、もう２億5,000万円が先走っちゃっているんです。何の根拠もなくて２億5,000万円と言ったのを、今回報告はぴったりそれに合わせて数字を出してきているんですよ。そんな、もういいかげん議会をだまくらかして、その場だけしのいでいっちゃえば何でもできるんだと思うのは、もうやめたほうがいいですよ。この問題なんて市長にもはっきり言っていますからね。どう考えたって２億5,000万円かけるものじゃないですよ。だったら、２億円使って、だいいち子どもの家みたいなちゃんとしたのができるんですよ。そのほうが次の子供たちのためだと思わないですか。
　さっき緑も言いましたけれども、残すばかりが行政じゃないですからね。きちんと次のまちづくりをするのも行政ですからね。そこを履き違えていますからね。これについては、基本設計をやるというんだから、それを見て、どの程度まで下がっているか、その結果を見ていろいろやりますけれども、僕はこのまんまのものなんていうのは大反対ですからね。5,000万円はっきり持ってくるんだったらいいんですよ。だけど、それ以降募金集めなんかやっている形跡ないし。それだけは申し上げておきます。

○保坂　委員　　今の質疑でも出ました９月７日の同僚議員の一般質問ですけれども、私の手元のメモ、逐語でメモしているわけではありませんけれども、市長の答弁というのは、子どもの家・子ども会館は普通でも１億5,000万円から２億円くらいかかるところを、今回この旧図書館を子どもの家・子ども会館に活用するとなると２億5,000万円という数字が出てきている。普通で１億5,000万円、２億円というところの、これとの差額を寄附で埋めていくことが望ましいと思われる。でも、まずは経費を下げる努力をしてから、その差額を縮めていきたいというニュアンスの答弁だったなと私は、メモがここにあるんですけれども、メモしているところです。そういうふうに理解しています。
　わからないのは、その質問のときも、一部の人たちのためにという、そういう言葉が出てきたんですけれども、これ確かに市民団体から保存してくれという要望がありました。それで方針転換があったんですけれども、決めたのは市長ですよね。鎌倉市として保存、活用すると決めたわけなので、残してくれと要望してくれた市民団体の人に、その差額に当たるようなところの寄附を責任持って集めろと言うのは、それは違うんじゃないかと思うんです。決めたのは市ですから。
　それで、私は自分の一般質問の中で、鎌倉市が設けた新しい基金、重要景観建築物等保全基金、こちらの基金というのをしっかり広く呼びかけていくことが大事で、当面はこの旧図書館かもしれないけれども、鎌倉市に残る景観にとって資する建築物を次の世代に残していくためにということで、大きな目標を掲げてつくった基金なので、それを大きく育てていくということが大事でしょう、広く呼びかけてほしいという一般質問をしたんですけれども、同じ気持ちでこの図書館についても考えているところです。
　今の点ですけれども、市としてはどうなんでしょうか。あくまでも要望した方たち、市民団体の人たちに、寄附を集める、または寄附を牽引する役割を担ってほしいと思っているんでしょうか、そのあたりのことを確認したいと思います。いかがでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　市としてという、私の立場でというお答えになるかと思うんですけれども、先ほど中澤委員から御質問があって、寄附のお話をさせていただいたんですけれども、今保坂委員のお話にもあったように、できるだけその差額を縮めていくことが市として努力するべき、そういう御答弁をさしあげたと私も認識しておるところです。
　ただ、寄附を集めるのは、特定の人たちだけに集めてもらうとか負担してもらうということではなくて、市として、市民としてこういうものを残していくんだというみんなの総意として残していくことが望ましいわけで、いろいろ市民だけではなく、鎌倉市に訪れる方々、そういう方々にも負担をしていただきながら、この鎌倉の景観とか町並みは守られていくということをつくっていくべきだとは考えているところですが、ただ、リーダーシップをとって動いていっていただく方というのはいろいろいたほうがいいと思っておりまして、そういう活動をしていられる方がいれば、積極的に携わっていただきたいという思いは持っております。

○保坂　委員　　あくまでも決断をした市としての責任というのはしっかり担っていくべきだと考えているところです。先ほどからお金の話が出ていますけれども、２億5,000万円かけるというのは物すごく大きなことなので、そこについては、先ほど、保護者とか市民の方の意見を聞いて、そして経費を下げる努力をするということが出てきましたけれども、それは本当に求められている努力だと思います。

○渡邊　副委員長　　この寄附金の5,000万円、これ要するにギャランティーできないわけですよ。もしこれ集まらない場合はどうするおつもりなんですか。全ての計画が狂ってしまいますよね。その辺のリスクも考えておかないといけないと思うんですが、いかがでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　繰り返しになるかと思うんですけれども、通常の子どもの家・子ども会館を建てているときに１億5,000万円から２億円ぐらいの、面積によって少し変わってくるんでしょうけれども、かかってくる。もし２憶5,000万円かかるのであれば、その5,000万円ぐらい差額があって、それを埋めていただくのが望ましい、そういうようなことは思っています。ただ、5,000万円を集めるということではなく、その差を埋める努力というのは市としてしていきたいという御答弁を申し上げたのかと思っています。
　ただ、守っていきたい建物というのはこれ一つだけではありませんし、基金をつくって守っていこうという意思を市として持っておりますので、できるだけ広く基金に寄附をいただいて、いろいろな建物、町並みを守っていけるのが望まれるところだと考えております。

○渡邊　副委員長　　それが２億5,000万円じゃなくて、もう少し下がって２億3,000万円としましょう。その3,000万円は募金で集めるということになるんですね。そうすると、それに対してギャランティーできないじゃないですか。募金なんて集まるかどうかわからない話じゃないですか。そういうリスクを役所が抱えてもいいんですかということをお伺いしたいんですよ。私は3,000万円も集まらないと思うんですよ。普通は感覚的には厳しいと思うんだけれども、どうなんですか。

○比留間　経営企画部長　　今御指摘ございましたように、リスクを抱えていくのがどうなのかということは多分にあると思います。クラウドファンディングのように、集まらなかったらやらないというようなプロジェクトではございませんので、やるという意思決定をしている以上は、何らか市としてやっていく責任を持ってやっていく必要があると思います。
　ただ、寄附金の額によってどういう保存の仕方をしていくかというグレードを変えていくということは、当然にして出てくることと思っておりますので、費用として下げられる部分と、保存の程度をどこまでにしていくかというところはバランスをとって、使い勝手が悪くならないような形で、使っていただく方々が不便しないようにつくっていくというのが一番だとは思いますけれども、その辺のバランスというのは考えていくことが必要と認識しております。

○渡邊　副委員長　　寄附金をいただいた部分を、例えばプラスアルファ、もう少しよくしよう、グレードをアップしよう、ぜいたくに使うとか、そういう部分ならいいですよ。ただし、寄附金の5,000万円か3,000万円かわかりませんけれども、それを大もとの部分に当てはめるというのは非常にリスクがあると思うんですよ。その辺のめり張りを今からきちんとしておかないと、万が一、理想どおり、思いどおりに寄附金が集まらなかった場合にはどうするかという話になってしまうと思います。
　それは、責任の所在を担保しておくとか、いろいろ考えておかなくちゃいけないと思うんですよ。今、口では努力すると。ごみの話みたいに努力すると言って、結局ふたをあけてみたら、集まらなかったということはあり得るわけ。性悪説に立つとそうなんですよ。この御時世、感覚からいったら集まらないと思うんですよ。町内会でみんなから1,000円余分にもらうんだって大変な時代なんですよ。それを、大口の人がいれば別だけれども、私は厳しいから、それは担保しておくべきだと思います。努力目標じゃ厳しいと思います。
　それはギャランティーしたほうがいいと思いますが、ギャランティーしない。集まらなかったらその責任は誰がとりますか。

○比留間　経営企画部長　　ギャランティーというのはなかなか難しいと思いますので、そういうこともありまして、基本設計の中でどれぐらいの費用がかかるものなのか、どれぐらいの保存レベルができるものなのか、また、先ほど御質問にお答えしましたように、いつまでの寄附を見ていくのかということだったんですけれども、この先３カ月基本設計をしていく中で、どのぐらいの寄附が見込めるのかというのを見ながら、そのレベルというのを判断していく、準備をしていくしかないかなと考えております。

○渡邊　副委員長　　私としては、責任の所在を明らかにしておかないと、皆さんが前に進まないし、募金も集まらないと思う。要するに熱が入らないですよ、募金を集めるのに。最終的にそういうふうになるから、いつものことだからいいやみたいな熱の上げ方になってしまうと思います。

○吉岡　委員　　基本的には今までいろんな論議があった中で、この価値についての認識がいろいろきちんとしていなかった。そういう点では私なんかも勉強不足だったと思いますけれども、少なくとも今決めたわけですから、残すって。だから、その上で、子どもの家との関係で一緒に残そうという形ですから、その辺はきちんと、市の建物としてやらざるを得ないというのははっきりしていると思うんです。
　ただ、市民の方も残してほしいという中で、寄附もやりますよということは、それは非常に、いただくというのはいいとは思うんですけれども、それは市が決めてやったことですから、適正な子どもの家として、きちんと子供の安全も守れて、そういうことも含めて、決めてきた経過というのはいろいろありますけれども、そういうことだと私は思うんです。
　ですから、寄附は、例えば緑の問題も、緑を守ろうと決めたときに、市民の人たちも、守るためには一生懸命私たちも寄附を集めようと言って一生懸命寄附を集めたりとか、いろいろやっていましたから、それはそれとして大事だと思うんですけれども、その辺は、市が判断した以上は、適正な子供の施設と、いろいろな総合的に判断して建てるということだと思いますので、その辺はそういう形で、私たちも、いろいろな経過があるので、その辺は、問題点は問題点としてやりながらも、決めた以上はそれをやっていただきたいと思っております。
　今話をしていた中身としては、基本的には、寄附は寄附としてそうでしょうけれども、責任を持ってやるということですよね、市がね。改めて聞きますけれども。

○比留間　経営企画部長　　もちろんそのとおりで、市としては責任を持ってやってまいりますが、いろいろ御意見いただいていますように、過度にお金をかけることのないように、しっかり費用については見直しをして、適正なものといいますか、御理解いただけるようなものにしていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　何しろ子供の施設だから、それを残しながら子供の施設をやるということですから、安全は一番大事にしなきゃいけないなと。しかも、歴史的な価値も子供に教えていきたいというようなことをおっしゃっていましたけれども、でも、安全性が一番大事だなと私は思っておりますので、そのことを踏まえて対応していただきたいと思います。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの原局の報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時14分休憩　　　16時18分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　日程に移る前に、先ほどの理事者側の答弁について訂正をさせていただきたいと思います。
　日程第１報告事項（２）「防災対策の取組状況について」におきまして、渡邊昌一郎副委員長の御質問に対しまして、新しい腰越消防出張所の津波避難可能人数を、３階と屋上合わせて約800人と答弁をいたしましたが、消防本部に確認をしたところ、３階は仮眠室等であるため供用スペースが少なく、屋上部分と合わせて約400人の避難可能人数となりますということでございます。
　訂正を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第９報告事項（２）「債権管理業務の取組実績について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○債権管理課長　　日程第９報告事項（２）債権管理業務の取組実績について、報告いたします。
　鎌倉市全体の平成26年度収入未済額の合計は約27億7,000万円でしたが、平成27年４月１日に債権管理課が発足し、平成27年度は、差し押さえなど法令上強制的に徴収することが可能な債権のうち、お手元の資料の移管対象債権（１）平成27年度の範囲の市税、国民健康保険料、介護保険料、保育料の徴収について各債権所管課から移管の対象とし、滞納金額が高額かつ処理困難な事案である約13億700万円の未収債権の移管を受け、滞納処分に特化した徴収業務を行いました。
　移管を受けた債権の平成27年度１年間の徴収実績は、市税が約３億5,800万円、国民健康保険料が約5,000万円、介護保険料が約200万円、保育料が約800万円、以上合計で約４億1,800万円となり、第４次鎌倉市行革プランのメニューにある債権回収業務の充実における年度徴収目標額２億円を大幅に上回りました。
　なお、移管を受けた債権の現年度分の納付率ですが、市税においては、平成26年度と比較して平成27年度は0.11％上昇し、98.97％となり、他の移管を受けた債権につきましても市税と同様に現年度分の納付率が全て上昇いたしました。この結果、鎌倉市全体における平成27年度収入未済額の合計は約23億円となり、平成26年度と比較して約４億7,000万円減少しています。
　また、平成28年度は、市税、国民健康保険料、介護保険料、保育料のほか、資料の移管対象債権（２）にある後期高齢者医療保険料、下水道受益者負担金など、移管の範囲を差し押さえが可能な全ての強制徴収公債権に拡大し、約11億2,400万円の未収債権の移管を受けており、第４次鎌倉市行革プランにおける平成28年度の徴収目標額は、平成27年度同様年間２億円に設定しております。
　さらに、平成29年度からは、資料の移管対象債権（３）にある、法令上市税などと同様の差し押さえなど強制徴収ができず、訴訟の提起などによる徴収が必要な生活保護費返還金、一般廃棄物処理手数料、子どもの家利用料といった非強制徴収公債権、及び市営住宅使用料などの私債権にも拡大し、市の全ての未収債権の徴収業務を移管の対象としてまいります。
　今後も債権管理課の業務といたしまして、各債権所管課から移管を受けた主に滞納繰越分の債権について、財産調査を行い、適正な債権管理を行ってまいります。また、各債権所管課に対しましては、引き続き徴収スキルの指導や徴収に関する相談を受け、主に現年度分の徴収を強化させることにより、もって市全体の収入未済額の圧縮を図ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○中澤　委員　　確認なんですけれども、市営住宅の話を今されていましたけれども、市営住宅というのは、長期滞納者の方で、収入がなかったり生活保護等々の関係で、それは債権の切り離し処理をしてしまうということもあり得る話なんですか。それとも、あくまでも徴収だけの話なんですか。

○債権管理課長　　こちらの資料にございます市営住宅駐車場使用料については、平成27年度末で8,400万円という数字になっておりますけれども、このうち既に滞納者が死亡して相続人がいない、あるいは行方不明等々になって徴収困難な債権も含まれています。徴収困難な債権につきましては、各原局において債権管理条例に基づいて債権放棄等の手続をしていただくとともに、現在徴収が困難なものについては、来年度徴収の移管を受ける予定でございます。

○中澤　委員　　債権放棄の手続は、債権管理課でやるんじゃないんですか。

○債権管理課長　　債権放棄の手続につきましては、各債権所管課において行ってもらいます。

○吉岡　委員　　生活実態や悪徳な方以外は丁寧にやってほしいと思っているんですが、特に介護保険料とか後期高齢者医療とかは、年金から天引きじゃない方たちですよね。ということだと、その辺はどういう状況で具体的には。例えばそういう場合は、財産がなければ家とかそういうのを差し押さえとか、そういう感じになっていくんですか。

○債権管理課長　　委員おっしゃるとおり、債権管理課に移管をされる介護保険料や後期高齢者医療保険料につきましては、年金から天引きされている以外の俗に言う普通徴収の方が比較的多くなっております。年金の収入が少なく、年金から天引きができないという方が普通徴収ということで制度上なっておりますけれども、財産調査をしていく上で、年金以外の収入が、委員おっしゃるように不動産等があって、複数不動産を所有していて、換価可能な財産があれば、差し押さえをして換価するということも、当然それは考えられますが、ただ、年金収入のみで、ほかに差し押さえ、換価可能財産がないということであれば、徴収停止、滞納処分の執行停止ということで、債権管理課において調査したその結果を原局に返還をして、原局において滞納処分執行停止、つまり債権放棄の手続をとってもらうというケースもございます。

○吉岡　委員　　一応債権に移管されて、調査をした上で、実際にはそういう方たちですから、普通徴収で年金が少ない方たちですから、その辺は特に実態をきちんとしていただきたいと思います。
　国民健康保険料なんかも、もちろん払うのは当然なんですけれども、なかなか今、御商売をやっている方とか多い中で、かなり厳しい状況があるというのも聞いていますから、その辺も踏まえた上で、きちんと徴収ができる、もちろん原局でそういう調整をした上で多分来ていらっしゃるんだとは思いますけれども、その辺は丁寧にやっていただきたいと思います。

○永田　委員　　債権管理課ができて、平成26年度と平成27年度を比べますと収入未済額で約４億円減ということで結果が出ていて、本当によかったなと思っているんですけれども、先ほどの説明で聞き漏れていたら大変失礼なんですけれども、平成26年と平成27年のこの表を見比べてみて、平成26年でゼロで平成27年では数字があるところ、逆に、平成26年で数字があって平成27年ではゼロになっているところというのは、これはどういったところでこういう感じになっているんでしょうか。

○債権管理課長　　お手元の資料で申し上げますと、（２）の平成28年度移管対象債権のうち生活保護費返還金ですが、これは途中で法律改正がございまして、平成26年７月１日以前は法律的に非強制徴収公債権だったんですが、平成26年７月１日以降に支弁したものについては、法律上、市税と同様に強制的に徴収することができるという債権だったんですが、平成26年度の決算時点、具体的には平成27年の５月末時点では対象となる収入未済はございませんでしたが、それから１年たって、平成27年度の末、具体的には平成28年５月末現在で発生したものがございます。
　それから、平成26年にあったもので平成27年になかったものにつきまして、具体的には災害援護資金貸付金返還金ですが、内容的にはかなり古い債権、既に時効が到来しているものが平成26年度末現在では470万円ほど未済で残っておったんですが、債権管理条例に基づいて原局で全て債権放棄をしたことでゼロになったというものでございます。

○永田　委員　　特に今御説明があった中で、生活保護費の返還金は、括弧内に書いてある文言で、大体そういう感じなのかなと予想はしていたんですけれども、例えば下から３個目の広告料がゼロだったのが、平成27年は数字がある。これというのはどういうことだったんでしょうか。

○債権管理課長　　こちらについては、平成26年度末現在では収入未済がなかったんですが、平成27年に収入未済で広告料、それからこちらの補助金の返還金について、平成27年度の末、平成28年５月31日現在では収入未済であったんですけれども、原局でこれは不納欠損の処分をしておりまして、今日現在で申し上げますとゼロということになっております。

○永田　委員　　ここの席に着いてこの表を見たものですので、個別でまた見て何かわからないことがあったら教えてください。

○岡田　委員　　重複するけれども、一つは、すごい頑張りましたね。すごいなと私はびっくりした。本当に頑張ったなと思います。
　それと同時に、ほかの委員さんともひっかかったりするんだけれども、かなり厳格にやっていられるんだろうと思いますけれども、結果的に弱い者いじめにならないような感じでやっていられるとは思うんだけれども、ぜひそういうところにも留意してやっていただければありがたいと思うんですが、いかがですか。

○債権管理課長　　私どもで徴収業務を行うに当たりまして、とにかく市の収入未済額を減らすために、徹底的に絞り上げて、言葉が悪いかもしれませんが、すっからかんになるまで取り上げて市の収入になれば、それでおしまいということではなく、財産調査をした上で、払えるのに払わない場合、それと、払いたくても払えない場合、さまざまなケースがございます。
　払えるのに払わない方に対しては、差し押さえなどの滞納処分を執行しまして、強制的に当然それは収入に充てるんですが、払いたくても払えない方につきましては、十分に滞納者との面談を踏まえまして、適切なアドバイス、そして財産がないという場合については滞納処分の執行停止をする等、徴収するか、滞納処分執行停止に落とすかという二極化に主眼を置いて進めております。今後もそのように進めてまいりたいと思います。

○保坂　委員　　１点だけ伺います。今も調査ということが出たんですけれども、債権者への徴収に向けての働きかけという前段での調査というのがすごく手間がかかると思うんですよね。それで、今度移管の項目がぐっとまたふえるわけですけれども、そのあたりで人員増とかは図られているんでしょうか。

○債権管理課長　　現在、債権管理課では、私を含めて６名の体制で行っております。現在、職員定数上は１名の欠員となっておりまして、平成29年度から私債権などにも対象の範囲を広げるに当たっては、欠員の補充については人事当局とも今後詰めてまいりたいと考えております。

○渡邊　副委員長　　問題なのは恐らく、支払い能力があっても払わない人と、それから就職できるのに就職しないで支払いを拒んでいる人ではないかなと思うんですが、その辺の人たち、就職をすればお金が払えるのにという人は、就職支援に、例えばハローワークに行きなさいとか、そういう相談業務というのは、債権管理課を飛び越えた職務かもしれないけれども、就職あっせんみたいな話もされるわけですか。

○債権管理課長　　確かに滞納している方の中には、生活上、例えばギャンブルが好きな方で浪費癖がある方等も少なくありません。こうした場合には、相談を受けている中で、その方のキャッシュフローの見直しについて、債権管理課あるいは納税課の職員からアドバイスを差し上げることも多々ございます。
　今副委員長おっしゃられたように、年齢的にも、例えば御高齢で病気がちということであれば、就労は不可能な方も少なくはございませんが、まだ若くて一般的に就労できるという年齢であれば、ハローワーク等々にぜひ相談をするように窓口で勧めるというケースは少なくございません。

○渡邊　副委員長　　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　支払い能力があるのにもかかわらず支払わないというケースも多々あると思うんですが、それはどういうふうに管理しているんですか。

○債権管理課長　　納期限を過ぎて未納の場合は、法に基づいて督促状を発送いたしますが、督促状を発送しても納付しない場合は催告書を何種類か、これは強弱、比較的緩いものからかなり強い内容の文面に至る催告書を送付していきます。
　それでも反応もなく、納付もなく、こちらに御連絡もないといった場合には、強制徴収公債権の徴収においては、国税徴収法の例によって滞納処分を行いますので、国税徴収法の調査権限、検査・質問権に基づきまして、預貯金ですとか、あるいは生命保険、不動産、それから給与、年金等、こういったものを文書等で債務者、債務者というのは、給与であれば給与支払者に対して書面で調査をした上で、滞納額と比較して、その方の収入、所得、支払い能力があるという判断を行っております。

○渡邊　副委員長　　そうすると、現場に行かれるのは市の職員ではなくて、国の人が、テレビでよくやっているけれども、踏み込んでやっているけれども、ああいうことはしていないわけね。要する、郵送で送ってとりあえずやっているというイメージなんですか。

○債権管理課長　　今、国税徴収法という法律の名前を出しましたが、我々鎌倉市の職員が滞納処分の執行を行うに当たっても国税徴収法がもとになっておりますけれども、今副委員長おっしゃられたのは捜索という行為で、テレビ等々でも取り上げられていますけれども、鎌倉市の債権管理課でも年に数回国税徴収に基づいて捜索を行いまして、滞納者の自宅から貴金属類や絵画、骨とう品等を差し押さえて、インターネット購買で換価しているケースはございます。

○渡邊　副委員長　　そこまでやっていただいているというのはよく市民も知らないと思いますけれどもね。インターネットで販売しているというのも恐らく知らないだろうと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

○債権管理課長　　先ほど永田委員からの御質問のところで、広告料ゼロ円、中小企業信用保証料補助金ゼロ円、それがふえているという情報で、私、不納欠損と申し上げましたが、納付によって現在はゼロになっているということと、中小企業につきましては、まだ現在一部未納のものが残っているという状況になっております。大変失礼しました。

○渡邊　副委員長　　この書類の中で、漁業区域内占用料がゼロから97万1,660円となっているんですが、これは何なんですか。

○債権管理課長　　こちらは産業振興課の所管している部分ですが、腰越の海の家の使用料についてなんですが、平成27年度において組合長の変更、具体的には、個人情報の件もございますが、さまざまな事情で組合長が変更になりました。前組合長の時点のものが決算の時点では400万円ほど計上されていますが、現在は、新しい組合長と個別に折衝を原局で行っておりまして、分割によって納付が進んでいるということを聞いております。

○渡邊　副委員長　　元組合長はよく知っている人なんですけれども、海の家の要するに権利金の支払いがないということですよね。組合には余り関係ないんだけれども。そういうことで確認できましたので、ありがとうございました。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの原局の報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時40分休憩　　　16時49分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第10「陳情第30号市施設内における市職員の自転車及びバイクの駐輪についての陳情」についてを議題といたします。
　陳情提出者からの発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時50分休憩　　　16時57分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○管財課長　　日程第10陳情第30号市施設内における市職員の自転車及びバイクの駐輪についての陳情について、説明いたします。
　初めに、本陳情の要旨は、市の施設及び敷地は公共施設であり、許可を受けて使用するものと理解しているが、施設を管理している以上、市職員の駐輪場について、管財課は誰が駐輪しているか把握し、市の施設内に自転車やバイクを駐輪している職員が申告どおりに通勤しているか調査するとともに、少なくとも自宅と勤務場所が２キロ以上の通勤手当を支給している職員には駐輪場代金を求めてほしいというものです。
　次に、本陳情の理由ですが、市では、職員の通勤手当支給において、過日、申告どおりの通勤をしていない職員がおり、通勤手当の返還と処分を発表したが、通勤手当の調査は定期券使用についてのみ調査し、自転車やバイクでの調査がされていない。マンションの区分所有者の居住者は、マンション管理組合に駐輪場代を払っている。市民は、市が設置した駐輪場を利用する場合も駐輪場代を払っている。通勤手当を受給している職員が、申告どおり市の施設や敷地に自転車バイクを駐輪している場合は、駐車料金を取る必要があるというものです。
　それでは、陳情に対する市の考え方について説明いたします。
　まず通勤手当ですが、自転車等の交通用具を通勤方法として選択している職員においては、その通勤距離に応じ国に準じた通勤手当を支給し、交通用具の使用について認めているところでございます。
　交通用具利用者は通勤届により把握しており、本庁舎勤務の職員のうち、バイク、自転車の利用者は合わせて134人となっています。
　職員が通勤手当を受給していて、申告どおりに市の施設や敷地に自転車やバイクを駐輪している場合は駐車料金を取る必要があるとのことですが、駐車料金を徴取した場合は、駐輪場の適正利用のための管理や、一時利用の職員の把握、入出庫の確認などに常時人員配置する必要があること、また、機械化の場合には初期投資が発生すること、さらに、通勤距離が２キロメートル未満で通勤手当を受給していない職員が交通用具を使用する場合や、通常公共交通機関を利用する職員が、公共交通機関の遅延や家庭の事情等により、やむを得ず交通用具を使用した場合の一時利用者からの料金の徴取方法など、さまざまな管理コストが発生することが考えられます。このため、駐車料金の徴取は現状では困難であると考えております。
　なお、近隣市の職員駐輪場の設置状況ですが、湘南８市を含め15市を調査したところ、職員駐輪場がないところは、藤沢市、茅ヶ崎市、厚木市の３市で、駐車料を取っているところは三浦市のみで、バイクのみを徴取しており、自転車は無料とのことでした。
　以上で説明を終わります。

○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○岡田　委員　　わかるような気もするんだけれども、ただ、２キロメートル以上で通勤手当をもらっている人で、自転車のタイヤが減ったりとか、パンクしたりとか、それはたまにはあるんですけれども、一般的にはとどれぐらい払っているのですか。５キロとか、10キロとか幾つか区分があるんですか。

○職員課担当課長　　ただいまの御質問ですけれども、通勤手当につきましては、交通用具については距離で区分をつくっておりまして、２キロから５キロの間は2,000円、５キロから10キロは4,200円、そういった形で手当の額は設定しております。

○岡田　委員　　これは自転車もバイクも同じということでよろしいですか。

○職員課担当課長　　バイク、自転車、車について同じ額でございます。

○岡田　委員　　自家用車に乗ってきて、例えばこれは５キロから10キロかな、自家用車を民間駐車場にとめて１カ月4,200円くれるということですか。

○職員課担当課長　　あくまでも距離に応じた額でございますので、そういった駐車料金とかは関係なしに同額になっております。

○岡田　委員　　ただ、私もマンションに住んでいるんですけれども、番号で後ろのところに張ってあって、24番岡田とかわかるようになっていて、置くところもきちんと大体決まっていて、やっています。134人が駐輪、駐車しているということなんだけれども、あそこで間に合うかどうかわからないんですけれども、例えばそれ以外のところに置けるようにするというか、市民のところもあるんだけれども、そういうふうにすれば、今細々言われたんですけれども、管理するのがあれだとか、初期投資がというのを言われたんですけれども、線を引くなりなんなりしてやられたほうが気持ちいいかなと。
　それ以外の人が来た場合には、それ以外のところへ場所をつくっておいて、そこに置くというような感じでやればいいのかなという感じがしないでもないんですが、そこら辺は場所的に難しいですか。

○管財課長　　料金を取ってやるということであれば、きちんと自分の置く場所を決めて、シールなり、きちんと料金を払っていますよというような対応をして、その他の一時利用者はこちらというようなやり方ができるかと思いますけれども、場所を確保するのが非常に、134人おりますので、常時134人来ているとは限りませんけれども、料金を取るのであればきちんと区分をはっきりさせる必要がありますので、今駐輪場を設置しているところは汚水槽の上なんですね。だから、管理のためにふだん庁舎として利用できないところですから、そこは職員駐輪場として利用しているので、そこを駐輪場として設置するというのは現状難しいので、本当に駐輪場とするのであれば、どこかに場所を設けなければいけないという課題も出てきます。
　今はその上なので、年に２回の管理は絶対必要なんですけれども、そのときには、駐輪場の駐輪状況だとか、どのくらいとまっているのかということでは調査はかけているところなんですけれども、おおむね、134人ということなので、とまっているのが110台から130台程度で、季節の変動がありますし、雨のときには公共交通機関で来たりする方もいらっしゃいますので、雨のときは少ないとか、冬場は少ないという状況はありますけれども、おおむねそのようなとまっている状況なので、あそこの場所に134台分の区分を、駐輪場を分けるとなると、多分場所が足らなくなってくるのかなと思います。
　今も詰め込んでいただいて、なるべく多くの方がとめていただけるようにということで工夫していますので、自分が本当にお金を払っている人が来たときに、とめるところがないとなると、またいろいろ課題も出てくる、トラブルにもなりますので、今も皆さんで協力していただきながら、詰めてとめていただいているというのが現状でございます。

○岡田　委員　　2,000円から4,200円は少ないなという感じがするんだけれども、月当たり、使おうが使うまいが、わからないけれども、お金を決めてやるんだったらやる。ただ、今言われたように、ここはほとんど場所がないよね。向こうの警察署の裏に、今度市民向けに駐輪場をつくると思うんですけれども。あれもなかなかみんな四苦八苦して、すったもんだやってやっとという、何年かぶりだと思うんだよね。同僚議員がずっとやっていたんですけれども。
　私も昔、随分前にも言ったことがあるんだけれども、ともかく敷地がないと言われているのがあって、これ陳情者が来られていますけれども、やってほしいんだけれどもと例えば言っても、できない。そこら辺の見きわめもあるんだね。だって、できないことをやれと言ってもしようがない。できる、やってほしいと言って、仕方ないな、考え出して、何か考えようかなということが思えるのか、全然できないのに何言っているのと言われても笑い話になるから、そこら辺が見きわめが僕わからないところがあって、そこら辺どうかと考えています。

○管財課長　　今御説明しましたとおり、スペースの確保はかなり難しくなってくるのかなというのと、あと管理をするために、例えば一時利用者が当然いるわけですね。私どももそうなんですけれども、例えば公共交通機関がストップしたとなったときに、どうやって行こうかとなったとき、たまたま息子がバイクを持っているものですから、バイクがあいていれば、バイクで来れば通勤できる。そうじゃないとかなり遅刻してしまうというような状況だとか、あるいは家庭の事情によってバイクで行きたいんだ、きょう帰り早退してどこかへ行きたいということであれば、バイクで来ましたというような一時利用者があるので、そういう人の管理だとか、その人からも当然駐車料金を取らなきゃいけないと思いますので、その徴取方法だとか管理方法とかあると、やはりそれなりの人の配置だとかいうことが必要になってくるのかなと思いますので、現状では、先ほども御説明したとおり、今の状況でスペースもない中では難しいのかなというのは、担当課としては考えているところでございます。

○保坂　委員　　今の御説明、交通用具ということで、自転車、バイクで通勤手当をもらっている人が、雨とかでバスなどを使って通勤した場合は、その実費というのはどうなるんでしょうか。

○職員課担当課長　　あくまでも通勤手当は一月単位とは考えております。それで月の過半をどういった手段で来るか、それによって通勤手当の支給要件が決まるとなっております。それは国の基準と同じ考え方でございます。ですので、１日当たりの実費弁償というような考え方はございません。

○保坂　委員　　月の過半ということですと、月の過半バスで行きますよということでバスで通勤手当をもらっていて、自転車やバイクで来た場合というのは、結局、そのあたりは精算されずにバス代でということになるわけですよね。

○職員課担当課長　　おっしゃるとおりでございます。手当の算定の仕方としては国に準拠した考え方でやってございます。

○保坂　委員　　先ほど、本庁舎で自転車、バイクで134人と示されましたけれども、本庁舎以外のところも含めるとかなりの数になるということなんでしょうか。それは把握されているんですか。

○職員課担当課長　　平成28年４月１日現在、常勤職員で集計いたしますと、全部局で355人が自転車、バイクで通勤しております。

○吉岡　委員　　今までのいろんなことがあるので、陳情者のお気持ちはすごくよくわかるんですけれども、ただ、今いろいろ伺ってみると、なかなかいろんな課題があるのかなと思うんですよね。
　先ほどの話ですと、近隣も含めて15市調べた上で、ないところとかあるんですけれども、実際には、もしもこういう方たちが、通勤はバスとか利用するとなったら、その料金はふえていくのかなと。今、通勤に自転車やオートバイで来るよということで来てくださっているから、一応そういうお金だということなのかと思いながら聞いていたんですけれどもね。
　どういう理由で無償になっているのかとか、あると思うんですよね、それぞれの理由というのが。例えば会社なんかでも、大体が自転車、バイクは無料なのかな。その辺わかりませんけれども、自動車の分だけ用意しているというのもあるかもしれない。これが、公の施設と会社とまた違う側面はあると思うんですけれども、その辺は、市の職員を無料にしているというのでは、今いろいろ言ったけれども、福利厚生的なこともあるんですか。どういう考え方なんですか。

○管財課長　　おっしゃるとおり、福利厚生的な部分もあるかとは思うんですけれども、交通用具で申請した場合、自転車、バイクで来るわけですから、その場合に、この近隣に自転車、バイクの駐輪場とかがきちんと用意されているのであれば、市としてもそちらを用意していく。車は当然そうなんですけれども、市役所の中には、車の通勤者の駐車場を用意できるほどスペースは広くないわけですけれども、田舎に行くとそういうところもあると聞いていますけれども、鎌倉市においても、交通用具を認めているにもかかわらずとめられないとなると、近隣に迷惑をかけてしまう可能性も十分ございますので、庁舎として活用できないという言い方はおかしいかもしれないですけれども、施設として活用できない部分を駐輪場としているというのが現状でございますので、近隣に本当にたっぷりと駐輪場があれば、そちらを基本的には利用していただくというような考え方もできるかもしれないんですけれども、そういう状況ではないので、福利厚生的な部分も含めて庁舎内にとめてもらって、周りにはとめないような方策をとらなければいけないとは考えております。

○吉岡　委員　　三浦では唯一、オートバイだけ取っているというんですか。それはどういう理由とか、幾らぐらい取っているとかわかるんですか。

○管財課長　　とめている理由がわからなかったんですが、目的外使用許可ということで許可しておりまして、三浦市では、１日たしか11円ということで徴収して、それの年間通してですから、11円掛ける365日ということで4,000円程度取っているということでは聞いております。

○永田　委員　　今各委員の方々からるる質疑があって、駐輪代金についてここまで質疑されていたので、そのあたりについては現状が把握できました。陳情者が今回出された経緯の一つになっている前回の定期代ですとか、そういったもの、定期券の不正の受給ですとか、そういったところが発端になっている中で、市としてしっかりと通勤手当を出している職員を把握してくれといったところも願意の一つであるのかなと思うんですけれども、この調査というか、自転車、オートバイ、自動車に関しても、通勤手当を出されている人数と実際の駐輪場の把握ですとか、本当にそういうふうにしっかりと使われているのか、そういった調査というのは定期券と違って難しいところというのはあるんでしょうか。

○管財課長　　職員課長から御答弁さしあげましたように、人数として出ている人は把握できているんですが、その人が何に乗って来ているかというのは把握できておりません。自転車、バイクということで134人と言っていますけれども、自転車なのか、バイクなのか、何ccのバイクで来ているのかというのは把握できていないのが現状でございまして、我々としては、駐輪している状況については把握をしていて、大体どのくらいとまっているのかということを把握はしておるんですが、一人一人からナンバーを聞いて、全部調査をかけて、それで自転車ですと防犯登録とかを聞いてチェックしていって、適正にとまっているのかというのをチェックしなきゃいけないので、非常に我々としては手間がかかるのかなと、一台一台チェックするというのは、そういうふうには考えております。

○職員課担当課長　　管理職によっていわゆる通勤実態の確認という調査をやらせていただいております。それについては現物を確認するということを基本としておりまして、交通機関利用者につきましては、鉄道については定期券、バス利用者につきましてはＩＣカードの利用履歴、そういったものをもっていわゆる常態化しているというところが確認することができます。
　一方、自転車につきましては、先ほど申し上げましたとおり、月の過半を利用しているか、利用していないかというところでございますので、たまたまその日が自転車に乗ってきた、あるいは乗ってこないというようなところもございます。ですので、それをいわゆる常態化であるかどうかというところの判断が非常に難しいというところもございますので、一概に、バス、電車と同様の調査というのが難しいという実態がございます。

○渡邊　副委員長　　先ほど管財課長から手間がかかるというお話があったんですが、私は手間がからないと思うんですよね。本人が申告すればいいだけで、エクセルに入れていけば、100人ぐらい30分か40分でできちゃう話だし、自転車だって、毎日毎日ほかの自転車の乗ってくるわけじゃないし、せいぜい二、三年に１回かえるぐらいだから、134人だとすると、その辺の手間は、本当に１時間かからないでエクセルに入れられると思うんですけれども、その辺どうかなと思いましたね。
　それと、場所がないという話なんですが、こちらのたばこを吸うところがありますね。議員控室の向こう側。あそこは結構やぶになっていて、あの辺整理してきれいにすれば、130台ぐらい入ると思うんですよ。あと、そっちの裏もあるからね。真っすぐに入れるとあれだけれども、斜めにこういうふうに入れていけば、そっちだって入らないことはないと思うんですよね。
　見つけようと思えば見つけられるし、職員なんだから裏側だっていいはずだし、できればこっちは市民に開放して、もっとたくさん入れてもらうようにするということも考えられるし、例えば半分だけは通勤の人に貸して2,000円だか3,000円だかいただいてやるという手もあると思うので、ここで早急にだめよというよりは、もうちょっと研究をするべきじゃないかと思っております。
　基本的には、バイクと自転車というのはもう少し分けて、バイクというのは、登録して税金も払いながら、エンジンもついているし、それはお金をもらってもいいと思うし、もう少し決め事を決めていくということでお考えいただいたほうがいいかなと思います。
　それともう一つは、さっき車で通勤をしているという方がいらっしゃいましたけれども、何人ぐらいこの方たちはいるんですか。申請をしているわけですか。

○職員課担当課長　　申しわけございません。手元に車利用者の数、データとしてございませんので、申し上げられないんですけれども、車利用者につきましては、近隣に駐車場を借りて通っております。

○渡邊　副委員長　　しかしながら、通勤途中にけがをしたり事故があった場合、労災の問題とかいろいろあると思うんですね。それは車で来る人は把握しておかなくちゃいけないと思いますね。自転車とバイクも、本当にできたらしたほうがいいと思いますがいかがですか。

○職員課担当課長　　通勤届で自動車で通勤するというのはもう全て出ておりますので、数自体は把握しております。今現在手元に数がないということでございます。申しわけございません。

○渡邊　副委員長　　そういうことなので、私は、さっきの話に戻るんですが、もうちょっと自転車の場合置く場所が周りにあるから、もう少し考えていただきたいと思います。

○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本陳情につきまして、取り扱いを含め御意見をお願いしたいと思います。

○吉岡　委員　　いろいろな訴えというのは、いろんなところからの不信感から来ていて、何とかしてほしいというのはすごくよくわかります。ただ、市の担当のいろいろお話を聞いていると、もう少し研究していただいて、本当に果たしてできるのか。今できないとおっしゃっているけれども、それを受けて、近隣の関係もありますけれども、私は、今ここで結論を出すのではなく、こういう訴えがあったということも踏まえていろいろ見ていただければなと思っておりますので、この陳情に対しては、今の段階では継続ということにさせていただきます。

○岡田　委員　　課長を別にいじめるつもりはないんだけれども、福利厚生面であると言ったらおかしくなるよ。ほかのやつ福利厚生ないじゃないかと。自転車とバイクだけが福利厚生で、ほかがないのかと。今の訂正というか、やられたほうが、僕はお聞きしていて思いました。あ、やばい言い方しているなという感じがしました。
　私も、本当はやってあげたい。ただ、今までいろいろ僕も、建蔽率とか容積率でも全然だめなんですと僕はずっと言われていたのね、今まで、いろんなことを。それって、俺が今までだまされていたのかどうかわからないんだけれども、できるんだったらやってほしい。だまされているんだったら、結論を出すという方向になるけれども、だまされていなければ、少し考えてやってほしいなと思っているので、非常に悩むね。もうちょっと待って、皆さんの意見を聞きながら最終的に意見したいと思います。

○河村　委員長　　岡田委員にはまたお伺いします。

○保坂　委員　　現状よりももっと職員向けの駐輪場を整備して、駐車場代金を取るという話ではないと思うんですよね。それで、そもそも５キロから10キロで4,200円のところさらに駐輪場を取ってしまったら、せっかく苦労して全体の通勤代の手当のコストダウンに貢献している、汗水流して自転車こいで来ている人にはそれはないだろうと思うところです。
　一番よくない実態というのは、バス代で通勤手当をもらっていて、実際は自転車で来ているというのは、それはまずいわけですよね。でも、それについては、バスカードをチェックすることによってチェックできると考えますので、そこのまずい事態のチェックというのは別の方法でできるのかなと思います。ただ、今までいろいろ聞いてきた中で、非常に細かい点で難しいところというか、検討しなきゃいけないようなところもあるので、やはりこれは今回においては継続かなと思うところです。

○中澤　委員　　結論を出すでお願いします。

○永田　委員　　私も、管理というか、134人が通勤手当をもらっているというところの人数を把握しているというところで、それが不正になっているかどうかというところをどういうふうにチェックをしたら、また、どういう場合が一番だめなパターンなのかと考えたときに、先ほど保坂委員がおっしゃったように、バス代をもらっていて、半分近くを自転車で来ているというパターンが一番よくないパターンなんだろうなと、今回のことに関しては思いました。
　そういったところについてのチェックは、この間の一件もあって、改めてやっていただいているというところがあるという中でなんですけれども、また、土地があるから、新たな駐輪場をつくって、そこでお金を取ってという話ではないなというところは思っているところなんですけれども、先ほど陳情者にも質問したとおり、幾つか分かれていて、そういう中で、本当にまだ整理したいなと思うところがありますので、私もこれは継続にさせていただきたいと思います。

○岡田　委員　　僕のマンションは、鉄板があって、前輪を入れるだけで月幾らか払って一応管理している。乗らなくなったら放棄してくださいということで、そこはあいちゃうから、乗りたい人がそこに自転車を入れるというふうに管理している。
　お金だけじゃなくて規律という面もあるので、私は結論を出してもらいたいと思います。お金の多寡じゃなくて、きちんと管理していこうと。管理という変な言い方じゃなくて、別にその人をつけますとか、そういうことじゃなくて、きちんとしておいたほうが気持ちいいんじゃないかと思うので、番号でもつけてやられたほうがいいんじゃないかと思いますので、結論を出すということでお願いします。

○渡邊　副委員長　　私もいろいろ考えたんですが、結果として、結論を出すと考えています。陳情者の願意というのはよくわかりますし、鎌倉市役所でももう少し駐輪場を、場所を探すとか努力をすれば、この陳情の願意はかなうような気がしますので、結論を出します。

○河村　委員長　　結論を出す３名、継続３名ということですから、同数ということになりますので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決したいと思います。結論を出すということで判断したいと思います。
　そうしますと、継続と主張された方々は、採決に参加されますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　参加するということで確認しました。
　これより、採決に入ります。日程第10陳情第30号市施設内における市職員の自転車及びバイクの駐輪についての陳情について、本陳情を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（可　否　同　数）
　可否同数ということでございますので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。私は採択といたしますので、本陳情第30号につきましては、採択といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時29分休憩　　　17時32分再開）

○河村　委員長　　再開いたします。
　まず初めに訂正がまたございまして、それから御報告させていただきたいと思います。
　日程第９報告事項（２）「債権管理業務の取組実績について」における渡邊昌一郎副委員長の御質問に対しまして、債権管理課長が、漁港区域内占用料の平成27年度収入未済額を約400万円と答弁いたしましたが、正しくは、お手元にございます資料のとおり、97万1,660円となりますということでございます。
　御確認をよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○河村　委員長　　日程第16その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。本日の残余の日程につきましては、10月３日（月）午前９時30分からということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本日の総務常任委員会はこれで閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年９月21日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員