平成28年観光厚生常任委員会
9月16日
○議事日程　　
平成２８年　９月１６日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成28年９月16日（金）　９時30分開会　19時56分閉会（会議時間　７時間55分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
日向委員長、渡辺副委員長、西岡、三宅、上畠、山田の各委員
〇理事者側出席者
服部（計）総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、加藤（博）納税課長、小池市民活動部長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、曽根腰越支所長兼地域のつながり推進課長、鶴見深沢支所長兼地域のつながり推進課長、宇高大船支所長兼地域のつながり推進課長、木村（浩）玉縄支所長兼地域のつながり推進課長、小澤観光商工課担当課長、菅原市民課長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、伊藤（元）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、安田障害者福祉課長、石黒市民健康課長、森（啓）保険年金課長、石井環境部長、佐藤（雅）環境部次長兼環境政策課長、植地環境部次長兼ごみ減量対策課担当課長、内海（春）ごみ減量対策課担当課長、谷川（克）環境施設課担当課長、関沢環境施設課担当課長、丸山環境保全課長、芳賀環境センター担当課長、脇環境センター担当課長、佐藤（光）環境センター担当課長、石山都市調整部次長兼開発審査課長、近藤建築指導課担当課長、中野会計管理者兼会計課長
〇議会事務局出席者
三留局長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち市民活動部所管部分
２　報告事項
（１）窓口等における収納金等の不適切な取扱いについて
（２）平成28年度海水浴場の開設結果について
（３）トレイルラン規制の条例化についての陳情について
　〇　民泊について
（４）平成28年（ワ）第83号損害賠償請求事件について
３　陳情第18号婚外子差別撤廃について、国への意見書提出を求める陳情
４　議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち健康福祉部所管部分
５　報告事項
（１）生活困窮者自立支援法に基づく学習支援事業の実施について
（２）不適切な事務処理について
（３）子宮頸がん予防ワクチン接種による健康被害救済制度の申請について
（４）Ｂ型肝炎ワクチンの定期接種化について
６　陳情第16号通院対策についての陳情
７　陳情第17号医療費助成制度継続についての陳情
８　陳情第14号「介護保険制度における現行の給付を継続する旨の意見書」を提出することを求める陳情
９　陳情第25号介護保険制度の保険給付から「要介護１・２」を外さないことを求める意見書提出についての陳情
10　報告事項
（１）第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）について（次回以降協議）
（２）平成28年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（案）について（次回以降協議）
（３）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について
11　陳情第26号「山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設」反対についての陳情
12　報告事項
（１）ごみの広域処理について（次回以降協議）
（２）鎌倉市一般廃棄物最終処分場（６号地区）廃止に伴う進捗状況について（次回以降協議）
13　その他
　〇　在宅歯科診療の拠点整備及び休日急患歯科診療所のあり方について（次回以降協議）
（１）当委員会の行政視察について（次回以降協議）
（２）継続審査案件について（次回以降協議）
（３）次回委員会の開催について
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○日向　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡辺隆副委員長にお願いいたします。
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○日向　委員長　　本日の審査日程の確認いたします。
　まず委員長から申し上げます。陳情の取り扱いについてですが、日程第３「陳情第18号婚外子差別撤廃について、国への意見書提出を求める陳情」、日程第８「陳情第14号「介護保険制度における現行の給付を継続する旨の意見書」を提出することを求める陳情」及び日程第９「陳情第25号介護保険制度の保険給付から「要介護１・２」を外さないことを求める意見書提出についての陳情」については、ともに国の制度設計にかかわる案件であり、直接担当原局がないことから取り扱いについては関係課の出席のもと質疑を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　次に、一括議題についてです。日程第８「陳情第14号「介護保険制度における現行の給付を継続する旨の意見書」を提出することを求める陳情」及び日程第９「陳情第25号介護保険制度の保険給付から「要介護１・２」を外さないことを求める意見書提出についての陳情」は関連する議題であることから一括議題とし、質疑を一括して行った後に取り扱いを含めた意見開陳については１件ごとに行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に、日程第10報告事項（３）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」及び日程第11「陳情第26号「山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設」反対についての陳情」は関連する議題であることから一括議題とし、報告、説明及び質疑を一括して行った後に、報告事項については了承かどうかの確認を、陳情については意見、取り扱いの協議を順次行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　次に、事務局から報告をお願いします。
 
○事務局　　資料の差しかえについて報告いたします。日程第２報告事項（１）「窓口等における収納金等の不適切な取扱いについて」につきましては既に事前に資料の配付をさせていただいておりますけれども、原局から差しかえ資料が届きましたので、机上に配付しておりますので、確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　確認していただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　関係課職員の出席について報告いたします。日程第２報告事項（１）「窓口等における収納金等の不適切な取扱いについて」は財政課、職員課、納税課及び会計課の職員が、日程第５報告事項（２）「不適切な事務処理について」は総務課の法制担当、財政課及び職員課の職員がそれぞれ出席することについて、確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　今の事務局からの説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　次に陳情の提出者の陳述について報告いたします。まず日程第３「陳情第18号婚外子差別撤廃について、国への意見書提出を求める陳情」及び日程第11「陳情第26号「山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設」反対についての陳情」につきましては、陳情の提出者から陳述の申し出があること、なお陳情第18号については陳情の提出者から代理者への委任がなされていることについて報告いたします。発言を認めることについて協議、確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　発言を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　最後に、陳情に係る資料について報告いたします。日程第３陳情第18号及び日程第８陳情第14号の２件につきましては陳情の提出者から資料の提出がありまして、既に各委員に事前に資料を配付しております。確認をお願いいたします。
 
○日向　委員長　　資料の配付ですけれども、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ほかに何かございますか。
 
○上畠　委員　　一般質問において日向委員長が取り上げられて、問題提起されていた件なんですけれども、民泊につきまして現状いろいろな部に横断しているみたいですが、民泊の状況、把握していること等を伺いたいと思いますので、「民泊について」ということで日程追加していただければと思います。
 
○日向　委員長　　今、上畠委員より民泊について日程追加のお話がありましたが、追加することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に、日程を追加する場所についてですけれども、観光商工課の関係だと思いますので、日程第２報告事項（３）「トレイルラン規制の条例化についての陳情について」の後に、「民泊について」として追加することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　また担当課につきまして、先ほど上畠委員より、複数の部にまたがるということでしたが、事務局で何か聞いていますか。
 
○事務局　　事前に上畠委員とお話しさせていただいておりまして、横断的なお話ということで観光商工課に加えまして都市調整部の建築指導課及び開発審査課の両課にも出席を要請をすることについて確認いただければと思います。
 
○日向　委員長　　観光商工課に加えて、建築指導課課と開発審査課の職員にも出席を要請するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。続けて事務局からお願いします。
 
○事務局　　ただいま日程追加することが確認されました「民泊について」ですが、質疑から入るという形でよろしいか確認をいただければと思います。
 
○日向　委員長　　質疑からということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。「民泊について」の確認は以上になります。
　ほかに何かございますか。
 
○山田　委員　　過日、歯科医師会と懇談させていただいた折に、在宅歯科の診療の重要性ですとか休日急患歯科診療のあり方という話題になりました。その件について、今議会で規定を持っております政策法務の相談、この案件について、ぜひ観光厚生常任委員会のメンバーだけでも、あるいは会派に所属されている方は参加していただいていいと思うんですが、ぜひその辺の認識を高め、政策的にこれからどういうふうに持っていこうかという話をぜひ議会としてまとめてはどうかと考えておりまして、本件について本日の最後の日程である日程第13のところで結構だと思いますけれども、皆さんとの御協議をさせていただければと思っております。そういう意味では、件名として「在宅歯科診療の拠点整備及び休日急患歯科診療所のあり方について」ということで、御協議をさせていただければと考えております。
 
○日向　委員長　　特に関係課職員を呼ぶというわけではなくて、委員会で協議をするということですね。
 
○山田　委員　　委員間で協議をすればいいです。議会の政策的な検討ということで追加したいと思いますので、市長部局は特に関係なく、実務的に政策法務相談というのをどういうふうにしていけばいいか、その観点で御協議いただければと思っております。市長部局は結構です。
 
○日向　委員長　　ただいま山田委員より発言ありましたけれども、委員の方いかがですか。
 
○西岡　委員　　大変すばらしいことなので、協議をしたいと思うんですけれども、日程的にきょうの日程の中に追加でできるのかどうかというのが、物理的な部分で心配があります。やるということは大賛成でございます。ただ、きょうの中に入れるということがどうなのかなと危惧しておりますので、新たな日程を設けてしっかりと取り組んだほうがむしろいいんじゃないかと考えます。
 
○山田　委員　　本日は、これは深沢の拠点との絡みもございまして、ここはきちんと押さえておきたいと思っていますし、時間的にはきょうで終わるわけではなくて、これからしばらくいろんなところに御相談をかけながら政策としてまとめていきたいという思いがあるものですから、きょうはそういうものをやってみようという御決意、御決断というか、皆さんの御協議さえ調えば、具体的な動きについては委員長、これは誰が代表になるかということも決めなきゃいけないですが、代表のもとに具体的なプランニングをしながら日程をさらに調整させていただくという段取りにしていきたいと思いまして、きょうは余り中身に入るような話ではございませんので、概要としてお話をした上でどうでしょうかという御提案をさせていただきたい、そういうことです。
 
○三宅　委員　　今の案件ですけれども、これは委員会として協議するというか、各派代表者会議を通じてというんですか、そういう御提案ということにはいかないんでしょうか。大事なことだと思っています、所管ですしね。全体として各派代表者会議に発信して、それから広げていくということも考えられると思うんですけれども。
 
○上畠　委員　　それも含めてせっかく提起されたので、日程第13になるとは思うんですけれども、そこでそれらも含めてもろもろ委員間で協議すればいいんじゃないでしょうか。
 
○西岡　委員　　せっかくの御提案なので、歯科医師会からも資料を提出したいというお話もいただいていますので、ぜひそれを実現していただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　そこまで時間はかからないということですので、今いろいろ御意見いただきましたけれども、そういったことも含めて、日程第13のところに協議する場を設けるという形での日程追加ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。山田委員、もう１回件名をお願いします。
 
○山田　委員　　今現在考えていることということで御了解いただきたいんですけれども、「在宅歯科診療の拠点整備及び休日急患歯科診療所のあり方について」でお願いします。
 
○事務局　　それでは山田委員から発議のありました「在宅歯科診療の拠点整備及び休日急患歯科診療所のあり方について」ということで、日程第13その他（１）「当委員会の行政視察について」の前に追加することでよろしいか、確認をお願いします。
 
○日向　委員長　　日程第13その他（１）の前に日程追加するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ほかには何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　日程について確認させていただきます。
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○日向　委員長　　日程第１「議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち市民活動部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○奈須　市民活動部次長　　日程第１議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち、市民活動部所管部分について、その内容を説明いたします。
　補正予算の説明書の６ページをお開きください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第35目支所費は249万9,000円の増額で、腰越支所管理運営事務は、腰越行政センターの冷却塔オーバーホール、図書館照明器具、男子小便器、雨水槽揚水ポンプの修繕に係る経費を追加するものです。第57目市民活動推進費は391万8,000円の増額で、自治・町内会等支援事業は、公会堂等の改良に係る補助金の追加を行うものです。
　次に、繰越明許費の設定について説明いたします。議案集その１は、45ページをお開きください。第40款観光費、第５項観光費、第10目観光振興費、観光施設整備事業の妙本寺公衆トイレ改修事業については、ユニバーサルデザイン化を図るための改築工事に着手する予定でしたが、４月上旬に妙本寺から、前住職の逝去に伴い10月に予定されている住職交代の儀式が終了するまで、工事着手を見合わせたいとの要望があったことから、工事のスケジュールについて妙本寺及び関係各課と調整を進めてまいりました。
　工期は約７カ月を要することから、10月以降の工事着手となると今年度中の工事完了が見込めないため、工事請負費4,100万8,000円及び工事監理委託費185万8,000円について、繰越明許費の設定を行うものです。
　以上で、市民活動部所管分の説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○山田　委員　　まず、腰越支所の管理運営事務のところなんですけれども、これは当初予算でなぜこれが計上できなかったのか、そのあたり、当初と６カ月たった今現在で何が起こってこういう事態になっているのかということを教えてください。
 
○曽根　腰越支所長　　今回は修繕ということで４点ほど上げさせていただいております。まず、冷却塔のオーバーホール、修繕、これにつきましては異音の発生自体が今年度になってからのものということで、今回修繕を上げさせていただきました。それと雨水揚水ポンプの取りかえ修繕につきましても、ある程度今年度に入ってから具体的な形での修繕が必要になったものでございます。図書館の照明器具、あと男子小便器の取りかえ修繕につきましては修繕するタイミングということで、当初の予算の中では今回上げることができませんでした。修繕の優先順位といったところから若干この辺の部分が年度当初の段階での修繕から外れるような形で、今回当初予算には計上されておらず、今回補正予算ということで若干補正させていただくための優先順位を繰り上げて、この図書館の男子小便器の部分については今回上げさせていただいたということでございます。
 
○山田　委員　　緊急事態の場合については補正予算でいいと思うんだけれども、平成28年度中にということで見えていて、その補修の順番をどうするかということであれば当初予算に入れておかないと、市民活動部の包括予算って一体何なのということになっちゃいますよね。ずるずると補正ばかり組んできたら、当初財政課ときちんと包括予算でやるぞということになって、みんなが努力しているわけですよね。当初予算でそこの部分のところはなし崩し的に補正に入っていっちゃうと、包括予算制度そのものをどうするのということにつながっていく。これはまた決算特別委員会でもやるけれども、そのあたりがすごく不安材料としてあるんですが、どうですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今回補正予算を上げさせていただきました腰越支所、それから町内会等の修繕なんですけれども、この財源といたしましてはコミュニティー助成の補助金が今年度になって1,500万円補助をいただくことになりまして、それによって当初予定しておりました一般財源の1,000万円の予算に余裕ができたと申しますか、そこをインセンティブ的な形で財政課から使えるということがございまして、その中で、市民活動部の中で緊急性のあるものについて対処してきたという経過がございます。そういう中でやっている事業でございます。
 
○山田　委員　　補助金が少し余ったということで、一般財源は余り使わなくていいよねっていうことになったんだろうけれども、その補助対象のものがなぜ余るかというところまで行っちゃうんだけれども、それは十分それに見合う執行というのはできたんですか。できる見通しはあるんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今回は公会堂の改修工事、当初一般財源で予定していたんですけれども、コミュニティー助成という県を通じた宝くじの振興に関する補助金を特定財源としてとってくることができまして、それを財源に充てることによって対応している事業でございます。
 
○山田　委員　　それは、後ほど聞こうと思っていたんだけれども、公会堂、自治・町内会等の支援事業のほうで、市民活動部として少し余裕があったから、そっちの一般財源化できるもので一般財源として使っていこうということで、修理が必要なものを上げたということで、全体の皆さんが当初お持ちであった予算、これは特に出ているわけではないですよという御説明をいただいたということですね、今のは。
 
○奈須　市民活動部次長　　山田委員のおっしゃるとおりでございます。
 
○山田　委員　　そこまでいったんで、続けていきますと、自治・町内会等の支援事業ということに関しては、どういうふうに今スケジューリングされて、このあたり市民活動部で対応しようとしているんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　当初の予算におきましては、４月当初、昨年度から各町内会から要求をいただきまして、昨年８月に調査いたしまして、それで予算要求いたしまして、今年度に入りまして、４月以降、補助金の申請をして、５月にはおおむね交付決定、それで秋、ちょうどこのぐらいの時期にはほぼ完了しているというのが一般の流れでございます。今回補正で上げさせていただきましたのは、４月に入ってから交付決定が下りましたもので、その後、５月、６月ぐらいに再度各町内会に調査いたしまして、必要な件数を固めまして、補正予算請求をさせていただいたところでございます。
　今後につきましては、この補正予算が通りましたら、11月ぐらいまでには交付決定を行いまして、年度内に竣工させていくという流れになっております。
 
○山田　委員　　先ほど特定財源枠1,500万円とおっしゃいましたよね。今回、この補正予算と当初予算の部分と含めて、その1,500万円のうちの1,000万円くらいが自治・町内会等への支援事業に入っていく、そういうふうに先ほど説明を受けたような気がしたんですが、確認させていただけますか。
 
○奈須　市民活動部次長　　1,500万円は特定財源から入ってきたんですけれども、一般財源として余裕ができた分は1,000万円になります。そのうちの1,000万円のうち、今回、自治会のほうで約400万円、それから腰越支所のほうで約250万円の支出をさせていただこうと考えております。
 
○山田　委員　　特定財源だからというのはある種のひもつき財源ですよね。特定というぐらいだから、こういうことに使ってくださいねということで出てくる財源だと思っているんですが、そうではなくて、ある種ほかのところにも一般財源化して使ってもいいよという種類のものなんですか、今の御説明は。県から下りてきたというのは。
 
○奈須　市民活動部次長　　特別財源につきましては、コミュニティーの改修事業にその費用は全て充てております。もともと改修で一般財源、市が単独で補助しようとして予算計上させていただいたものに余裕ができたところで、そこをインセンティブ的に使うことを御了承いただいているというのが流れでございます。
 
○山田　委員　　そうすると、コミュニティー事業という広い枠の中で予算をやりくりしていますよ、それが今回のいろいろの補助に充ててますよという、大きくはそう理解しておけばよろしいんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　委員のおっしゃるように、広い意味でコミュニティーの形で、コミュニティー助成といいますか、その趣旨にのっとって市民の方々が利用しやすくなるような使途に使っていく。その中でも補正予算として緊急性のあるものを整理しまして、今回させていただいているところでございます。
 
○山田　委員　　自治・町内会というのもある種、準公共施設といいますか公共施設的なところがあると思うんです。町内会の運営というのはその町内会に任せている部分もあるし、足らざるところについては市で補助をお願いしたいというところもあるんでしょうけれども、そういう形からすれば町内会というのをこれから先どういうふうに地域のつながり推進課としては、例えば地域の中できちんと残していく、残していこうと思うとどれだけの市としての負担というものを考えていかないといけない。そういうことも公共施設再編の中に、記憶なんですが、入っているか入っていないか今定かではないものですから申し上げられないんですけれども、そちらとの関係で、これからこういう施設をどういうふうにして地域で生かしていこうとするのか。必要なものは予算を充てていかないといけないし、修繕もしていかなきゃいけないし、これからますます、地域にということでどんどん地域にお願いすることが多くなりますよね。そういった意味で市の負担、あるいは市がやるべき財源措置、そういったものについての大枠の考え方というか、これはきちんと残していかなきゃいけないんだと、そういう考え方があれば、今お聞きしておきたいと思います。
 
○奈須　市民活動部次長　　地域コミュニティーというのは行政だけで担えない部分を地域の方々に担っていただいている。大変重要な役割を担っていただいていると考えております。その中で町内会館・自治会館というのは活動場所として非常に必要不可欠なものかなと感じておるところでございますが、しかし、地縁団体、任意団体の組織である中で、行政がどこまでできるかというのは非常に大きな課題でございまして、今、財力があると申しますか、それなりの規模の大きなところでそういう手当ができるところについては、自治・町内会を所有している、または改修していくようなところもございますが、ないところについての支援というのも考えていかなきゃいけない。それがどういう形でできるかというのを今検討しているところで、こういう形でいきますというところを今回の委員会の中でお話しするまでには至っていないという状況でございます。
 
○三宅　委員　　今の自治・町内会の支援事業なんですけれども、先ほど５月、６月に再調査をかけて、それで募集をしたということなんですが、これはそれぞれの町内会でもともと計画があって、それを前倒しするというふうに上がってきているのか、補助金が出るからこれにあわせて急いで申し込んだというか、そういうことはわかるんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　基本的には不要なものをやるということはないと考えておりますので、各自治・町内会の持っている財源の中で前倒しできるものを今回上げていただいたものと考えております。
 
○三宅　委員　　公的施設ということで、地域の住民の皆さんがお使いになられるところですから、できるだけ要望に応える、それも急ぐものは急いでお応えしていただくという姿勢は大変評価させていただきたいと思っています。ただ、要望を受けるときの審査基準みたいなものですか、来たら何でもオーケーだよということではないと思っているんです。公金を使うわけですから、そのあたりのお考えはありますか。
 
○奈須　市民活動部次長　　頂戴した書類につきましては、金額の大きいものについては複数者の見積もりがあるかというところをチェックしたりとか、そもそも見積もりの内容、工事内容、修繕内容について精査させていただきながら、予算計上させていただいているというところでございます。
 
○三宅　委員　　計画書とか予算案とか、町内会のですね。それから総会の資料とか、ここまで決定した流れとか、そういったものもあわせて見ていただいて、それで公平に予算配分していくという姿勢でいらっしゃるということでよろしいんですね。
 
○奈須　市民活動部次長　　今回の修繕につきましては小規模修繕なので、そういった総会の記録等については聴取しておりません。大規模改修についてはそういった町内会の今までのいろんなやりとり等は頂戴して、審査と申しますか、内容を精査する中で参考にさせていただいているところでございます。
 
○三宅　委員　　これは町内会でも恐らく大きな工事になったりすると、今回は違うかもしれませんけれども、そうすると御自分たちの町内会費もお使いになられることだと思います。ですから、総会できちんと合意がとれているかとか、そういうこともあわせてきちんと精査していただいて、それで交付決定する、議会に御提案いただくという流れを確認させてください。
 
○奈須　市民活動部次長　　大規模修繕につきましては、短期間で計上していくよりは前年、前々年のところから少し時間をかけながら、町内会と協議しながら精査して整理しております。そういう中で町内会の合意も確認しながら整理させていただきたいと思います。
 
○三宅　委員　　町内会の活動がスムーズにいくように、皆さん、拠点を使って、それから高齢化がどんどん進んでいる状況ですので、活発に活動していただけるようなサポートをお願いしたいと思います。
 
○西岡　委員　　この補助金はコミュニティー助成の補助金として使えるよと上から言われてやろうと思われたのか、それとも自分たちで、もしこういう補助金あるんだったら手上げをしようと、こちらから積極的に取りに行ったのか、そこの点だけお伺いします。
 
○奈須　市民活動部次長　　平成25年のときにこういう補助金があるのを見つけまして、それから毎年申請させていただいているところです。その後、たまたまと言ったほうがいいんでしょうか、運よく毎年、今のところもらっている状況でございます。
 
○西岡　委員　　地域のつながり推進ということで、かなりコミュニティー事業にはお金がかかります。削減されるところでもありますので、ぜひそういう積極的な姿勢で事業を進めていただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見がないことを確認いたしました。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時03分休憩　　　10時05分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第２報告事項（１）「窓口等における収納金等の不適切な取扱いについて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○奈須　市民活動部次長　　日程第２報告事項（１）窓口等における収納金等の不適切な取扱いについて、説明いたします。
　初めに、報告に至る経過でございますが、昨年発覚した白紙請求書問題や生活保護費の不適切な事務処理については、庁内組織である市長をトップとする不適切な事務処理調査委員会において、実態の究明、改善策の検討などに取り組んでいます。
　生活保護費の事案から、会計課が全庁的な公金の保管状況等の調査を行っている過程の中で、本委員会の所管でもある市民課、４支所及び納税課の６課において窓口での収納を行う際に不適切な取り扱いを行っていることが判明しました。このため、不適切な事務処理調査委員会の中に、地域のつながり推進課長を部会長とする「収納事務・管理等調査部会」を設置し、調査を行ってきたものです。
　本日はまず会計課が行いました公金等の保管状況実態調査について、会計管理者から説明させていただき、引き続き窓口等における収納金等の不適切な取り扱いについて、私から説明させていだきます。
 
○中野　会計管理者　　公金等保管状況実態調査について御説明いたします。資料の１ページをごらんください。
　この調査は、生活保護の現場で公金が適切に管理されていなかったことを受け、全庁的に各課が取り扱っている税や保険料などの公金と、それらの収納に伴う、つり銭の保管状況を確認することを目的に実施したものであり、あわせて前渡資金の取り扱い状況や切手・はがきの保管状況、さらに準公金と言われるものなどについても、その実態を調査いたしました。
　なお、生活福祉課の保護担当にかかる部分につきましては、警察の捜査中ということでもあり、この調査の対象からは除外しております。
　次に、調査の実施方法は、初めに、全課を対象に公金（つり銭を含む）の取り扱いの有無とその保管方法、前渡資金の取り扱い方法、募金箱等の保管方法、切手・はがきの保管方法及び準公金等の取り扱いについて、書面での調査を行いました。
　続いて、現金出納員に対するヒアリング調査として、現金出納員を発令している43課の担当課長等を対象に、調査票記載事項の確認と公金保管の課題や問題点、さらには改善点などについてもヒアリングを行いました。
　さらに、本庁外の施設につきましては、公金の保管方法等について現認調査を行い、会計課の貸金庫についても２回の抜き打ち検査を実施いたしましたので、それらの結果を合わせまして、現在の公金の保管実態をまとめました。
　次に、調査結果の（１）公金の保管状況についてですが、本庁舎内の課では、表１のとおり、10課のうち会計課貸金庫を利用していたのは９課で、課内の鍵つきキャビネットで保管していたのは下水道河川課の１課でした。下水道河川課は、現在取り扱いがほとんどないことに加え、長い間、分庁舎に配置されていたため、その当時から課内の鍵付キャビネットで保管していたのが、本庁舎移転後も、そのまま課内の鍵つきキャビネットで保管していたものでございます。
　総務課の行政資料コーナーと市民課の一部につきましては、業務が時間外になることがあるため、そういう場合は一部のつり銭等を課内の鍵つきキャビネットで保管しておりました。
　休日等の閉庁時に窓口を開設することがある市民課、納税課、保険年金課では、開設する日の前日から課内の鍵つきキャビネットにつり銭を保管し、翌週の月曜日に会計課貸金庫に戻しているという実態もありました。
　次に、本庁舎敷地外では、表２のとおり、各施設とも施設内の金庫、または金庫のない場合は、鍵つきキャビネットに保管しているのを確認しました。各施設は、シャッターや部屋が施錠できたり、施設そのものに機械警備がかかることで、一応の安全性は確保されておりました。
　なお、これらの調査を行っている中で、今回問題となりました納税課、市民課、４支所の窓口で日々の収納金を取り扱う際に、不適切な事務が行われていることが判明しました。このことはこの報告に続き説明させていただきます。
　次に、前渡資金の保管及び取り扱い方法ですが、前渡資金のうち、毎月定例的に前渡資金を受けているのは、秘書広報課、文化人権推進課、総務課、管財課、福祉総務課、議会事務局及び教育総務課の７課で、年１回受けているのは消防総務課と警防救急課でした。
　毎月前渡の各課は、月初めに前渡資金を受け取り、翌月５日までに領収書等の添付をして精算行為を行うことを繰り返しており、その保管方法は、６課で会計課貸金庫や施設内金庫を利用しておりました。管財課車両担当は、職員が車両を使って出張等した際に払う有料道路使用料や、有料駐車場の代金などについて前渡を受けておりますが、車両利用の職員の帰庁が遅くなることがありますので、車両担当の鍵つきキャビネットで保管しておりました。
　定例的な前渡資金以外では、各種講師謝礼や祝い金などの報償費、使用料の還付金、学校関係の負担金など、各課がその都度、必要に応じ前渡を受けて対応しております。実際には相手方に渡す当日あるいは直近に受け取り、そのまま執行しているのがほとんどであり、平成27年度の精算状況を出納閉鎖時点で財務会計システムを使いまして調べたところ、未精算のものがないことを確認しております。
　次に、募金箱等の保管・取り扱い方法については、募金活動は各課が必要に応じ各課の受付や本庁舎ロビー、支所ロビーなどに募金箱を設置することで対応しております。主なものに「赤十字義捐金募金箱」「緑地保全基金募金箱」などがありますが、それぞれ設置場所ではチェーンや南京錠等で保全を図り、時間外は会計課金庫内や施設内のシャッターで仕切られた内側、課内の鍵つきロッカーなどに保管をしておりました。
　最後に、切手・はがきの保管・取り扱い状況についてですが、切手・はがきは、各課で随時利用している実態があり、本庁舎敷地内で実際に保管している41課のうち、会計課貸金庫を利用しているのが５課、残り36課が課内の鍵つきキャビネット等に保管しているとのことでした。本庁舎敷地外は17課ですが、いずれも施設内の金庫、または鍵つきキャビネット等で保管をしていました。
　調査のまとめといたしましては、本調査により、収納金やつり銭、前渡資金などの公金は、会計課貸金庫や各施設の金庫及び課内の鍵つきキャビネット等で保管されていることが確認できました。本庁舎内で課内キャビネットを活用しておりました下水道河川課、管財課につきましては、直ちに会計課貸金庫の活用を開始しておりますので、現在は全て会計課の貸金庫を利用しております。
　時間外や閉庁日につり銭を必要とする総務課行政資料コーナーや市民課などにつきましては、業務に支障を来さない範囲の中で新たな金庫等の設置を検討する必要があり、保管場所となる会計課貸金庫についても、臨時的な利用の需要に対応できるようにリニューアルして増設する必要がございます。
　切手・はがきの保管は、各課の責任において常に在庫確認を行うことや、鍵の管理、受払い簿の複数の者による確認等を徹底することが必要です。本庁舎以外の各施設では、部屋の施錠や機械警備によるセキュリティーが図られているものの、さらに安全な保管方法の検討が必要な状況です。
　また、現金出納員あるいは資金前渡を受けた職員は、常に公金を扱っているという意識を持つことが重要であり、そのためには研修を強化したり、会計事務に関し何でも相談できるように、課内や財政課、会計課などの関係課とのコミュニケーションの向上を図ることが重要であることもわかりました。
　今後に向けた改善策といたしましては、まず、事務処理に当たっての前提として、地方自治法に基づき、地方公共団体の長は、「地方税を賦課徴収し、分担金、使用料等を徴収する」事務を行うとされていること。地方公共団体の事務のうち、会計事務は会計管理者の権限に属していること。地方公共団体の長は、会計管理者をしてその事務の一部を出納員に委任していることを鎌倉市財務規則において規定をしております。
　さらに、このように委任を受けた出納員及び資金前渡を受ける者は、自己の責任において事務処理を行い、職務上保管する現金を亡失したときは、その責任を免れることはできないとされております。つまり、各種の収納事務や資金前渡を受けた現金を適切に保管することは、それぞれの責任において行うということであり、今まで以上に各職場の管理職や実際に現金をやりとりする職員は、その意味と責任を十分に自覚することが重要となります。
　一方で、会計管理者は、現金出納員等が保管する現金や帳簿について、定期または随時に検査しなければならないとされており、各課の取り扱い状況を適切に検査し、そのチェック機能を十分に果たさなければなりません。
　以上の結果を踏まえまして、改善策として、まず保管場所等の整備といたしましては、本庁舎につきましては会計課内の増設分と閉庁日時間外向けの金庫を既に発注しております。また、本庁以外の施設でも、新たな金庫の発注手続をそれぞれ進めております。これにより基本的に公金は金庫で保管できるようになります。
　切手・はがきにつきましては、取り扱い時期が頻繁にあることから、課内での保管を認めるものとしますが、増設する会計課の貸金庫をできる限り利用するとともに、課内でダブルチェック等を行う体制を確保するものといたします。
　次に、公金を取り扱っているという職員の意識を徹底するため、８月３日と26日に全課長を対象とした研修を実施いたしました。さらに経理担当職員を対象にした研修を８月３日、９日、10日に実施いたしました。現在これらの研修で活用したマニュアル案をもとにした「公金取り扱い基本マニュアル」の作成を進めており、９月末までには確定して各課に配付することによって、適切な事務の処理の徹底を図っていきたいと考えております。
　公金保管状況等に関する検査の充実といたしまして、会計管理者は、今後も適切な保管等が行われるように、会計課貸金庫や各課の保管場所について、適宜抜き打ち検査を行っていきますが、あわせて定期的な検査を年間計画に基づいて実施できるようにするための検査計画の策定を進めており、今年度中に検査を始めるようにいたします。
　次に、公金以外の保管等についてですが、準公金的な現金につきましては、町内会関係や各種団体の経費及び近隣市と構成する各種協議会の経費など、市が業務上の必要性から保管している現金、通帳などにつきましてもその有無を確認したところ、32の課で現金や通帳などを保管している実態がありました。
　この調査とは別に、平成27年９月に会計課が、市の業務に関連する口座で「口座名義に鎌倉市がつく」口座についての調査を行ったところ、23課で105口座あることが確認されております。これらは市の業務上職員が取り扱うことが必要であることから、その取り扱いに当たっては、公金と同様の保全を図ることが求められますので、本庁職場は会計課貸金庫に、それ以外は各施設の金庫等で各課が責任を持って保管することといたします。
　なお、こうした準公金の取り扱いにつきましては、早急に要綱等を作成し、庁内統一的な取り扱いを図ることができるようにしてまいります。
　次に、高齢者いきいき課における遺留金品、預かり金の保管についてですが、高齢者いきいき課では、行政の支援が必要な高齢者のうち、施設入所していた単身ケースが亡くなられた場合等に法定相続人等がなく、やむを得ず遺留金品を預かることや、施設入所されている方が認知症等により現金等の管理ができなくなった場合に、施設や病院等との協議の上、一時的に所持金等を預かることがあります。
　遺留金品については、法定相続人が相続を拒否したり、相続人がいない場合は処理が難しく、弁護士等と相談・協議の上、対応しているとのことです。預かり金等の処理につきましては、親族等と連絡をとり金銭管理を委ねたり、成年後見制度の利用等により解決を図っているところですが、ケースによりましては短期での解決が困難であり、長期的に対応せざるを得ないものもあります。
　この問題は、本市だけのことではなく、全国的に対応に苦慮している問題であり、大阪市では国に対し、「遺留金処理に係る取り扱いに関する要望」を提出し、現実に即した対応を求めています。また、東京都葛飾区では、葛飾区行政監査報告書において、この問題について、必要最低限の取り扱いはやむを得ないものとしております。これらの状況から、引き続き、準公金として会計課貸金庫で適切に保管していくこととします。
　最後に、その他といたしまして、公金及び準公金には該当しませんが、前述の平成27年９月の調査の際に、職員の親睦会やサークル活動等に使用されている口座のうち、「口座名義に鎌倉市がつく」口座についても調査を行い、65の口座が確認されております。
　準公金の口座とあわせて、これらの口座の取り扱いにつきましては、平成28年６月30日開催の総務常任委員会において、その適正な保管と紛らわしい口座の整理等が指摘されたところです。このため、公金口座と紛らわしい口座等については、通帳等の管理を行っている者に対し、必要な手続を行うよう全庁的に通知、通帳等の管理者が手続を進めているところでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○奈須　市民活動部次長　　引き続き、窓口等における収納金等の不適切な取り扱いについて説明いたします。
　初めに８ページ、調査に至る経過ですが、この部分は冒頭説明いたしましたので、省略させていただきます。
　続いて、収納金等の不適切な取り扱いについての実態ですが、会計管理者からつり銭の交付を受けている24課のうち、納税課、市民課、４支所において、日々の集計の際に、伝票類より現金が多かったときは別途預かり金として保管し、伝票類より不足したときはその預かり金の一部を充てるという方法で、現金と伝票類との金額を合わせていたものです。
　預かり金の内訳は、日々の集計を行った結果、伝票類より収納金が多かったときの過誤納金や職員、親睦会などからの補填金、さらに執務室内のレジ周りなどで見つかった不明金などを別途保管していたものでした。この預かり金の収支記録をつけていたのは、納税課、市民課、腰越支所及び玉縄支所の４課で、深沢支所と大船支所は記録をつけていませんでした。
　その実態について、平成23年度以降にその６課に配置されていた職員から聞き取りを行い、さらに収支記録との整合により、表１、確認できた不適切な取り扱いのとおり確認できました。
　平成23年度以降で、職員及び職員親睦会から預かり金に補填をしていた時期、金額が確認できたのは、市民課と大船支所の２課で合計１万4,000円でした。これ以外には、平成23、24年度に納税課、市民課及び深沢支所に配置されていた職員の中に、自分で出した覚えがあるとの職員がいましたが、その時期、金額等は確認できませんでした。
　また、過誤納金以外の不明金を預かり金に加えていたことを確認できたのは、納税課、市民課、腰越支所及び玉縄支所の４課で合計31件4,716円でした。
　これらの預かり金は、その後不足があったときに充当されており、今回の確認時点である６月30日時点では、表１のとおりの残額でした。
　なお、預かり金の使途は不足が出たときの充当に限っており、他への流用はないことを確認しています。
　次に９ページ、不適切な取り扱いをしてきた要因ですが、この取り扱いについては、大船支所では昭和56年、深沢支所でも昭和62年に当時の担当者が同様の取り扱いを行っていたことを話しており、相当以前から続いてきたことがわかりました。この取り扱いをしてきたことについて担当する職員は、金額の過不足の原因は自分たちにあり、過不足分を公金での充当や公的な会計処理で対応できると思っていなかった、未収金の発生が適切でないとの思いや即日対応が原則などからやむを得ず利用していた、自分たちのミスだったので、責任を取るのが普通だと思っていた、窓口での手数料徴収に過誤納といった考え方自体が存在しないと思っていた。など、公金を適切に処理しないといけないという現場の思いがある一方で、古くからの慣例であり、仕方がなかった、正しい会計処理の方策を示されなかったし、知らなかったと、何ら問題意識を持たず、漫然と安易な解決策を妥当としてきたことは、公金を扱っている意識を欠いていたと言わざるを得ないものです。
　10ページ、事務の不適切性の検証について、何が不適切なのかについてです。
　６課では、日々、昼ごろや夕方にチェックを入れ、最終の集計時に合わないときも、その原因究明に向けて担当者以外の職員にも応援を頼むなどして、間違いと思われる市民に連絡して解決を図るなどの努力を重ね、どうしても解決できないときに限り、こうした預かり金を使用していたとのことでした。
　地方自治法などの関係法令には、こうした場合の取り扱いを明確に示したものはありませんが、地方財務実務提要などによると、過誤納金などの多かった分については雑入に受け入れして消滅時効となる５年間は保管し、不足となったときには収入未済として日々処理すべきことがわかりました。
　本市の顧問弁護士４名に確認したところ、昭和38年12月９日付の国の行政課長通知に、「誤って過少収入した場合について、収入不足額をさらに徴収又は収納すべきである」となっているので、現金出納員は、不足が発生した場合、あくまでその解決に向け努力しなければいけないこととなるとの見解です。したがって、現金出納員がその解決に向け努力をしているといっても、あらかじめ、不足が発生したときのために何らかの現金を用意し、結果的にその現金で充当することを繰り返していたことは、まさに不適切な事務処理であったと指摘されたところです。
　次に、違法性の検証ですが、現金出納員または現金分任出納員が、現金の出納中に、錯誤により過少収納またはつり銭の過渡しをした行為が、地方自治法第243条の２の「その保管に係る現金を亡失した」ことに当たるかどうかですが、さきの行政課長通知では、「その保管に係る現金には、出納中のものは含まない」としており、これを受けた地方財務実務提要でも「過少収納は、不足額をいまだ収納しておらずこれを保管することもありえないので、保管金の亡失に当たらず、賠償責任は成立しません」と示されていますので、この点については、明らかな違法性はないと考えられます。
　次に、過誤納金などを預かり金として別途保管していたこと、さらにそこから不足分の充当を行っていたことについてですが、このことは、既に述べたとおり不適切な事務処理でありますが、この預かり金は、過誤納金や職員による補填金及び不明金等が含まれているものの、いずれの課でも、そこに保管していた現金はいずれ公金として収納されるとの認識のもとに扱っていたものであり、他人のものを横領し自分のために使うという不法領得の意思がないことは明らかであると顧問弁護士は見解を示しております。
　不明金の中には、執務室内のレジ周りに落ちていた現金や忘れ物と思われるような現金、片付けの際に出てきたような小銭も含んでいたことが判明しましたが、これらについて顧問弁護士は、日々取り扱っている現金の単位や落ちていた場所が収納事務の現場と近接していることからも、同業務の過不足金と同じ現金と見るのが適当であり、その場合、窃盗というより占有離脱物横領罪の成立が問われるが、他の不明金と同様に、不法領得の意思に欠けるものと思料されることから、占有離脱物横領罪は成立しないとのことでした。
　次に、11ページの不明金等の内容の確認です。
　各課の収支記録によると、「忘れ物」との記載もあることから、改めて確認したところ、腰越支所の平成25年７月８日に記載されている｢忘れ物｣は、袋に忘れ物とメモがついていたことが、玉縄支所の平成28年４月８日の「忘れ物」も、事務室内のキャビネットを清掃した際に発見されたものですが、それは、いつのものかわからないものの「忘れ物」と記入された透明な袋に入っていたとのことでした。
　これまでも、施設内で忘れ物があったときには、拾得物として所轄の警察に届け出をしてきたところですが、これらメモがついていた「忘れ物」は、いつ、どこで、誰がなどの経過が不明であり確認がとれないことから預かり金と一緒に保管していたものと推測されます。
　このような状況ですが、過誤納金と同様の取り扱いとして別途保管するような現金ではないことが推測されることや、このまま保管しておくことは市民から疑念を持たれるような取り扱いであることから、８月30日付で、それぞれ所轄の警察署に拾得物としての届け出を行いました。
　次に、責任の所在についてですが、これまで指摘してきたとおり、この預かり金は、以前からの慣習とはいえ不適切な事務処理であったことは事実です。むしろ、現金出納員は、現場の状況について積極的に問題提起し、その解決に向け努力する必要があったと言えます。現金出納員は、公金の取り扱いについて現金分任出納員を適切に指導し、常に細心の注意と徹底した保全を図ることが求められているにもかかわらず、漫然と何ら問題提起をすることなく対応してきたことは、市民の信頼を裏切る行為であったと言わざるを得ません。さらに、本来、拾得物として届け出るというような現金を預かり金に加えていたことは、施設管理者としても適切な施設管理の意識が欠けていたものと言えます。
　また、会計管理者は、鎌倉市の会計事務をつかさどるものとして、現金出納員にその事務の一部を委任していますが、委任したことに対する指導・監督の責任は当然負うものです。
　鎌倉市財務規則第36条には、「現金出納員及び現金分任出納員の取り扱う出納事務、その保管する現金及び帳簿について、定期又は随時に検査しなければならない」と記載されております。実際には、定期的なものとして年度末のつり銭の確認や随時の検査として会計課貸金庫の抜き打ち検査を平成27年９月と平成28年７月に行っていますが、それでは出納事務に関する検査は不十分であったと言わざるを得ません。
　次に12ページ、考査委員会にかかる対象者についてですが、４（２）に記載のとおり、これら表１にある課の現金出納員及び会計管理者については、職員の賠償責任や刑事罰に当たるような行為はなかったと思料しますが、地方公務員としての信用失墜行為に抵触するものと考えられることから、聞き取りを行った平成23年度から28年度までの６課の現金出納員と会計管理者を職員考査委員会に諮る対象者として、職員個々の責任について明確にしていきます。
　最後に、今後の改善策ですが、この不適切な取り扱いについては、直ちに中止し現在は行われておりません。各課が６月30日現在保管していた預かり金は、その保全の観点から市の雑入に受け入れました。今後は、過不足の実態が発生したときは現金出納員が中心となって、原因の究明に全力を挙げるとともに、相手方が判明したときは速やかに対応し、判明できなかったときはその結果を所管部長まで報告することとしました。
　それでも不明な現金は過誤納金として毎月に雑入に受け入れし、消滅時効となる５年間は保管することとし、不足金は収入未済として日々処理し、財務規則に基づいて処理するものとしました。なお、市税や保険料などの事前調定されたもので不足が発生したときには、第22節補償、補填及び賠償金から、その分を充てることとしました。
　これらの改善策に加え、事務処理マニュアルの作成と配布、公金取り扱い意識の向上に向けた研修の充実、会計管理者への報告、会計管理者による検査の充実などに努めるとともに、窓口における事務改善として既に作業手順の見直しを行い、レジ打ち方法の変更、計算簿の作成などに取り組んでおりますが、取り扱い件数の多い市民課に高機能レジスターを10月に導入し、ミスの未然防止に活用していきます。
　最後に、外部による本調査結果の検証として、今後第三者による検証を行うことといたしております。その検証の中で、さらなる調査が必要と判断された場合には、第三者の助言、指導を受けながら必要な調査を実施し、最終報告までに客観性、妥当性を高めていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの御報告に御質疑ございますか。
 
○上畠　委員　　大船、深沢支所では記録はなかったということですが、実際に不適切な取り扱いはあったと。現金を取り扱う窓口で対応する職員がいますよね。その直属の係長とか、どのあたりまでこういう窓口対応するんですか。係長とか主査職だとか、そういった普通の平の人しか対応しないんですか、現金をさわるという行為は。どのあたりまでされていらっしゃるのか教えてもらえますか、全体として。
 
○曽根　腰越支所長　　通常、支所につきましては職員としては、まずは正職員、再任用の職員、それとあと事務的な補助職員がおります。事務補助職員プラス通常の平の職員ですね、これは当然ながら窓口で対応します。あと係長、課長補佐につきましても、その窓口の応援というような形で窓口に出るような対応をしているのが一般的な対応でございます。
 
○上畠　委員　　これは納税課、市民課も同じような感じですか。
 
○納税課長　　今、支所のお話がありましたが、本庁の納税課でも、こちらには証明と通常の納税通知書といいますか、そちらを受けますが、証明発行なんかの際の手数料につきましては、まず事務補助嘱託員がおりまして、その者が勤務している時間はその者たちが中心にやっておりますが、勤務時間外につきましては一般の職員、場合によっては混雑時には係長なども対応します。それ以外の例えば税の納付などにつきましても、これは毎日担当が変わりますけれども、その中には課長補佐、または係長職も輪番でやっておりますので、そういった意味ではほとんどの職員が対応しているというような状況でございます。
 
○市民課長　　市民課におきましても事務補助嘱託員と正規職員には現金分任出納員が発令されておりますので、その全ての職員が現金を取り扱うことが可能ではございます。基本的には支所、納税課同様にその日の出勤状況、あるいは混雑状況に応じて、係長以下、事務補助嘱託員までがそれらの事務を取り扱っております。
 
○上畠　委員　　今回の取り扱いの中で、係長とかも含めて、この状況を承知されていらっしゃったんですか。こういうような取り扱いをしているという。これ、全部ですけど。
 
○曽根　腰越支所長　　支所については基本的に係長を含めて、こういった状況を把握していたという状況です。
 
○納税課長　　納税課におきましても、課長補佐、係長も含めまして、その状況は承知しておりました。
 
○市民課長　　市民課におきましては、戸籍担当、あるいは窓口の証明担当で係が分かれているところもございます。一部担当職員の中では窓口の証明に携わらない職員も一部おりますので、この取り扱いを知らなかった職員も中にはおったかと思いますけれども、基本的には課長以下、承知をしているところでございます。
 
○上畠　委員　　市民課は、課長以下は承知していたと。納税課は係長だけ、課長は御存じじゃなかったんですか。あと腰越支所は、課長職以上は承知していたと。支所においては、課長以上で御存じだった人はいたんですか。
 
○曽根　腰越支所長　　支所では、現実的には所長がこの状況を把握はできていなかったと思います。
 
○納税課長　　納税課におきましては、私が着任してからですけれども、そういったことがあった場合どうするのかということを、この問題が出る前に聞いたときには、今やっているような方法で補填せざるを得ないというような話は聞いておりましたので、そういった意味では私は承知しておりました。
 
○上畠　委員　　係長までは知っていて、課長はそういうことを聞いた上で把握していた。状況把握の段階だったと思いますけれども、漫然とそれに対応されていた中で、不適切な取り扱いの要因の中で、公的な会計処理や公金での充当での過不足を対応できると思っていなかったとか、未収金の発生が適切でないと思い、やむを得ず自分たちで何とか補填していたと。こんなこと知らなかったなんて、そんなことも知らないような常識のない公務員を雇い、じゃあ、若い新人の職員が来たときに、こういうときはこうしようねと、そういう当たり前のこともこの鎌倉市役所は教えてこなかったということなんですか。そういう研修体制も、職員課だって何をやっていたんだとなりますし、初めに大学卒業して採用されたときは常識のない人もいますから、わからないのかなと。でも、１年、２年と先輩や上長から教えられて学んでいくものですけど、そんなところも何も学んでいなかったってショックですし、それをトレーニングする体制さえもできていなくて、今まで鎌倉市が運営されてきた。そういうことですよね。これについて、一切支所においても、納税課においても、納税課なんて特に市民からお金を預かって、市民課もですけど、納税者として、とよく観点で言いますが、そういったような研修もトレーニングも、今まで新たに新人が配属された場合、異動してきた場合、そういったトレーニング、研修を知らなかったなんて、私は知らないわけないでしょと思いましたけど、そういうことなんですよね。そういう研修、トレーニングは何もしないし、教えることもしていなかった、そういうことですか、全て。
 
○納税課長　　実際に新人が来たときとか、基本的なことを教えつつ、例えば窓口の対応ですので、ＯＪＴと言いますか、そういった中で一定の期間、先輩職員がついてやっていくというようなことでやっておりますが、うちでは手数料で幾つか過不足が生じたことがありましたが、税に関しましては、私が調査した段階では、そういった過不足はございませんでした。いずれにしましても体系的な研修みたいなものはやっていなくて、どちらかというと現場の中で、日々の事務の中で実務研修を積んできたというような状況でございました。
 
○市民課長　　市民課におきましても、新規採用、あるいは異動してきた職員に関しましては、市民課の全体の業務を幾つかそれぞれの業務が分担されておりますので、それぞれを一つずつ先輩職員が引き継いで教えていくという中で、今度レジというのも一つの役割の中で、会計の窓口事務ということでそこも先輩職員が新たな職員に対して、言ってみればこれまで不適切と言われているようなやり方を、基本的には当然お金が合わないということがあってはならないという大前提をまず教えるわけなんですけども、やり方としてはですね。ところが、最終的にどうしても、時にそういう過誤納が発生してしまう。そういうときには、これまでのそういった不適切な対応ということも当然そこの中では教えているような状況で、ただし、ある意味、本来こういったことを行ってはいけないというのが今回起きているわけなんですけれども、これまではこのやり方しかやむを得ないという意識の中でやってきたというのが実態でございます。
 
○曽根　腰越支所長　　支所におきましても、基本的には今お話ありました納税課、市民課と同様でございます。取り扱い業務についての実務研修というか、先輩職員について実務を学ぶといった部分に重きを置いておる取り扱いをしておりました。そういった中で、こういった不適切な取り扱いについて、なぜ、どうしてというような疑問を投げかけてこられるような体制、雰囲気をつくってこられなかったといったところが実態だと思います。
 
○上畠　委員　　もう当たり前だろうと、前からやっていたから別にこれでいいだろう、それでそのまま前のとおりにやっていたら問題ないだろうと思って、結局大問題を長年積み重ねてきたということがたくさんありますが、松尾市長の体制の下でも、前の石渡市長の体制の下でもいろいろあった。昭和の時代からやっていたということ、本当にひどいことだと思います。先ほど市民課長から御発言がございましたけれども、そういう不適切なやり方も含めて、新たに来た職員には教えていた。そういったことはあと何件あるのかわかりませんけれども、この発覚に至った経緯については、どういう経緯で発覚したんですか。
 
○中野　会計管理者　　冒頭御説明いたしました公金の保管状況の調査ということを会計課でしておりました。その中で現金出納員、つり銭等を交付にしている課の課長と私が面談をしまして、きちんと現金の取り扱いをしているかという話をしている中で、これらの課の課長と面談をしたときに、自発的に、実はこういう問題を抱えて現場ではどうしていいか悩んでいるんだということでの話がありました。
 
○上畠　委員　　課長と面談するときに初めて知られたということなんですよね。ということは、それぞれの課長、所長の上長は何をやっていたんだということなんですよ。風通しのいい役所にするとか、上下においても何かあったら、こういったことはどうしたらいいのかという組織の問題についても、直属の上長に対しては何の相談もしていなかったということですよね。そういうことですよね。初めて中でわかって、本来であれば、こういった問題を抱えているんですというところがあったり、係長らも問題意識を持っていなかったから、何も報告をしなかったのかもしれないけれど、実際そういう調査があったときには、こういったことがあるんだと話したということは抱えていたと。そういった相談というのは、これまでその調査まで何もなかったという意味では、部としてのあり方として、見直すべきところがあったんじゃないかなと思うんですね。そこに関しては、ことし新たな部長になられたから、前の部長が悪いんですけれども、その前の前も悪いと思いますよ。そのときにそういったようなコミュニケーションをとれていなかったということですから。そういったところを含めて、ただ、今の市民活動部長は新たに小池さんがなられているんですから、そういったところを含めて総括してどのようにお考えか、その風通しで、直属のラインでこういうふうに問題があるけど、どうすればいいんだというような疑問を少しでも持っていたら報告できるような空気をつくるに当たっての決意を聞かせてください。
 
○小池　市民活動部長　　今いろいろ御意見の中で、こういった不適切な対応というのはしてはいけないものだと考えてございます。こういった相談体制といいましょうか、上下関係、横の関係も必要ですけれども、その辺の風通しのよりよい職場の環境づくりというんでしょうか、そういったことを我々は十分これからも取り組まなければいけないものだと思っています。
　今回、こういった形で、議員の皆様にこういった結果をお示しするということは、本当に残念なことだと私も思っておりますけれども、ぜひこれを教訓にして、今後はこういったことのないように、よりよい風通しのいいコミュニケーションがある職場づくりに努めていきたいと思っております。
 
○上畠　委員　　やはり部長のマネジメントも責任重大ですけれども、何より一番責任を取らなきゃいけない部というのは経営企画部です。だって経営企画部として全体の組織を考えて、どういう取り組みができるかということを、そもそもマネジメントしていくわけですから。経営企画部長だって本当は呼んで話も聞きたいですし、市長、副市長にもお話を伺いたいですけど、そういったところも聞いてらっしゃると思うので、あえて言いますけれども、そういった組織づくりが全くできていない結果が今回のことだったと思いますので、新部長になられたからには、そういうあしき不適切な事務処理、違法な事務処理はもう絶対に起こさないように、きれいな状態にして、市民活動部長としては異論もあるかもしれませんけれど、しっかり引き継いでいっていただきたいと思います。
　研修強化だけではだめです。何よりこういう不適切なことがあったときには、一番市が甘いのは、不適切なことをしてもどうせ注意で終わるんだなと、懲戒処分じゃなく行政措置処分で終わるんだなという風潮が出ているじゃないですか。考査委員会も、これまで甘い弁護士の先生もいましたし、取りかえてもらいましたけれど、文書質問でもいろいろ問題提起して。そういった戒めの中で、懲戒指針と考査委員会の状況として、今職員課も来られてますけれども、戒めるというところをきちんとやっていないことが、どうせ前のときもこの程度の注意だけで終わったんだからまた終わるだろうと。まさに納税課で公文書を改ざんして、遅刻44回していた者がたかが注意だけで減給もされず、44回遅刻で、後輩に公文書の改ざんを加担させておいて何の責任もとらず、3,000万円の退職金を持って自主退職していきましたよね、退職金も返さずに。そういったことが納税課ではあったんですよ、労働組合の委員長でもあったけれども。そのとき、あれだけのことをしても戒められなかった。これぐらいのことなら大丈夫だろうと皆さん、大体わかりますよ、比例原則があるから。この程度だったら注意だろうと。あれだけのことをして注意だったら、こんなの不問だよと。口頭で今度から気をつけようねと言われると、予想がつくような結果ですよ。そういったところ、職員課も来られてますけど、どういうふうにしていきたいというお考えがあるのですか。その懲戒の指針、運用といったところについて。やっていくべきだと思います、そのあたり。
 
○能條　総務部次長　　報告書の12ページにも書いてございますが、この件につきましては、今後、考査委員会に諮る予定で進めてまいります。部会としましては一通りの聞き取りは終わっておりますけれども、今後その聞き取りの内容を職員課でも精査をして、必要があるものは聞き取りの補充というのをさらにしていきたいと思います。また、調査結果自体を第三者の検証を経て、もう少し調べたほうがいいとか、そういうものが出てくれば、さらなる調査をして、その上で考査委員会に諮っていきたいと考えております。
 
○上畠　委員　　どうせ考査委員会で逃げられるんですよ。市長も結局、自分の最終的な判断だと言いつつ、考査委員会に対して諮問して、その答申を理由にして、考査委員会で諮った結果が注意だけでいいと言ったから問題になっているんですよ。考査委員会を逃げの理由にしか使っていなくて、今私が言ったことわかりますか。考査委員会に諮問して答申を得て、注意とかしかしない結果、戒めになっていないんじゃないかという問題提起をしている中で、それを所管する職員課長が今後考査委員会に諮っていきますと、私の今言ったことをわかっていただけましたか。そうじゃなくて、指針とか、そもそもの考査委員会のあり方、考査委員会という制度では実際に同じようなケースで、過去に甘い対応もあったから、このままいったら考査委員会として運用していても、結局これ以上重い懲戒を与えられるかといったら原則上与えられなくなってますよね。どう思いますか。
 
○能條　総務部次長　　今ここで処分の判断というのは、なかなか難しい部分がありますけれども、この事態が妥当性についてはもちろん考査委員会以外の、先ほども説明しました第三者の検証を経た上で、妥当性というのをきちんと判断していきます。その上で、非違行為を洗い出して、考査委員会にかけるというような御説明を申し上げました。
 
○上畠　委員　　ですから、そもそも考査委員会に対して、諮問して答申を得て、市長が決めますというやり方を見直すべきだと思うんです。要は考査委員会という制度を使っていては、これまでも、これからも考査委員会でやっていくなら、考査委員会の結果とか、過去の判例と一緒で、大体こういうことが起きたらこのぐらいのぐあいだろうという実例ができている。だから、考査委員会の制度で運用していたら、これからもずっと絶対厳しい戒めとか、懲戒処分とかできないんですね。だったら考査委員会以外のあり方というのもないんですか。ほかの自治体で、懲戒処分の運用を考査委員会以外でやっているところというのはありませんか。そういったところについては、本当に懲戒処分というものを有効に組織に対して効果を発揮させるために、職員課を担当される者として研究されていないんですか、そのあたりの把握はされていないんですか。
 
○能條　総務部次長　　職員考査委員会は市長の処分の妥当性を担保していただくために、外部の附属機関として置いているものでございますけれども、他市の状況については、申しわけありませんが、十分把握できているとは言えません。
 
○上畠　委員　　そのあたり、把握したほうがいいと思います。
　考査委員会は原則、非公開ですよね。答申結果もわからないんですか。外部にはわからないんですよね。わかるんですか。結果としてそれを受けて市長が処分しているから、考査委員会の結果以上のことは、市長は何もしないと思うんですけど、あの市長ですからね、皆さん御存じのとおり。結局、自分で決めることのできない市長ということは、よくわかっていらっしゃると思うんですけど、そのときに考査委員会はどうせ非公開なんだったら、考査委員会がこう言いましたと言って、非公開は規則で担保されているんだから、市長が自分でちゃんと考えて、これぐらいだったらこうやったほうがいいというぐらいの勇気を持ってやってほしいぐらい今回というか、今までひど過ぎますよ。市長に関しては、能條次長もそういう指示を受けてないから、考査委員会で問題ないだろうというお考えだと思うんですけれども、何より一番問題なのは市長なんですよ。これだけ懲戒処分のあり方はこれでいいのかと言っているのに。後ろにいらっしゃる服部次長にだって、ずっと私は言ってますけど、市長が腑抜けているから何もやらずにこのままほったらかしで、そういったところの、いかにしたら懲戒運用ができて、組織に対して懲戒という効果が発揮できるか。ほかの問題でも本会議で言いましたけれども、今この問題について何も懲戒をしないとか、たかが注意で済ましたら、10年後同じ問題が例えば起きたときに厳しい罰を与えるということはできないんです。過去にこういう処分をしたんだったら、このときも同じぐらいの処分を与えないと、それは不当労働行為になって、同じような処分を与えなきゃいけないという過去の先例に縛られてしまいますから。それこそ縛られるから、懲戒のあり方というのはよく考えてください。違法性がないからといって、不適切な事務処理が多すぎます。
　あと最後に伺いたいんですけど、こういった問題が起こったときに事故報告書、要は懲戒するか云々とは別に不適切なものと思われるような基準をつくって、こういった場合は上長に報告するという事故報告書基準。例えば過誤納があったりとか、それこそいろいろな不祥事とは言えないけれども、これって世間的にどうだろうというようなものっていろいろあるじゃないですか。事故報告書というような制度というのは、鎌倉市はないんですか。事故を報告する、どこかに集約して、こういった不適切なものがありましたよというのは、制度として、そういうものはないんですか。
 
○能條　総務部次長　　車両の事故につきましては所管する課に出すような形になっておりまして、こうした事務処理については、事故報告書という制度はありませんが、何か不適切な事務について報告が口頭であった場合には、各部からてんまつ書というのを職員課に出していただいております。
 
○上畠　委員　　マニュアルにすることでマニュアル化する危険もありますけれども、こういった問題は、大体こういったことがあると想定して、企業とかではそういう事故報告書の事例とか、例えばつくっていると思いますよ。こういったことがあったら、どうするって。それぞれ業界によって、金融機関とか、小売業とか、いろんなメーカーとかで違うと思いますが、何かあったときに事故を報告するような制度を、車両事故だけじゃなくて、いろんな事故、事件があるわけですから、そういったものがあったときにすぐに報告できるように、それを集約するためにコンプライアンス担当もつくったんだから、そういったところを総務部、今部長がいないんだったら、総務部で検討してください。
 
○服部［計］　総務部次長　　今、上畠委員からの御指摘もありました事故報告書の集約ということに関しまして、総務部内で検討させていただきたいと考えています。
 
○上畠　委員　　ぜひお願いします。報告をしてください。
　これはできるかどうかわからないんですけれども、今どき見ないような古いレジを使っていますよね。あんなの田舎の商店でも今使っているのかというようなレジを使っているように見えますけれども、そもそも電子化して、お金だって、おつりだって、ぱっと入れたら出てくるとか、そういうハイテクなレジなんて、今そんな高くなくてあるので、そういったレジで、人でだめだったら機械によって何とかそういう事故が起こらないように防止することも必要だと思いますから、スーパーとか小売業なんてよくあることじゃないですか。毎日毎日締めているんですよね、お金の過不足あるかないかって。あったらその時点で、その日のうちに事故報告するというような形が必要だと思います。そのあたり、レジをハイテク化することも、あんな人の手でぐちゃぐちゃになっているレジをさわるんじゃなくて、ぱっと入れたらぱっとお釣りが出てくるような物、今言った、毎日ちゃんと締めて、その時点で不足があるんだったらちゃんと報告できるようにすると。そういったことを市民活動部で考えてください、いかがですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今現在、取り扱い件数の多い市民課で、導入に向けた事務手続を予算の流用だとか、そういうことをやっておりまして、10月中に機器が入る予定でおります。
 
○西岡　委員　　資料をお出しいただきましたけれども、深沢と大船の場合は資料が出ないというところなんですけれども、その点について、まずお伺いいたします。この資料がないということは、どのように受けとめたらよろしいでしょうか。
 
○宇高　大船支所長　　先ほどから出ていますように、慣例的に行われていたということで、その都度出入りについての記録は残していなかったということでございます。親睦会からの補填金が大船支所であったわけなんですが、これについては親睦会の帳簿から、こちらに報告はさせていただいたということでございます。
 
○鶴見　深沢支所長　　私どもの支所につきましても前からの引き継ぎということで、茶封筒の中に入っていたというような状況で、日付等の記載はございませんでした。理由につきましては前からの慣例ということでやっていたということで、記載がなかったのかなということ。ただ、私どもは今年度に入りましてから、そこから使ったという事例はございません。そんな状況でございます。
 
○西岡　委員　　そうしますと大船と深沢の場合には、何件ぐらいこういった事例があったかということは把握ができていないということでよろしいですか。
 
○宇高　大船支所長　　おっしゃるとおり、具体的にいつに何件という御報告はできないということで、感覚的に年何回ぐらいかなというような職員の記憶に基づいた内容になるかと思います。
 
○鶴見　深沢支所長　　私どもも、比較的長く支所におる職員もおりますので、そういった職員から伺ったところによりますと、年数件だと聞いております。
 
○西岡　委員　　大船も年に数件ということでよろしいですか。把握はどれくらいとしていらっしゃいますか。
 
○宇高　大船支所長　　具体的にいつとか申し上げられないんですけれども、年に数件ということになると思います。
 
○西岡　委員　　きちんと出していただいているところで、かなりの数が出ているものですから、大船また深沢が数件ということはどうなのかなと、事実が把握できないということがこういうことなんだなと思ったんですけれども、納税課、特に多いのは市民課、資料をいただいて、市民課が大変多いです。平成25年から平成28年まで、年間で何件ずつか今即答できますか。
　時間がもったいないので。いただいた資料で数えました。資料に番号が振ってなかったので、何件あるか私のほうで数えました。市民課、平成25年度は間違えてなければ35件あります。平成26年は52件、平成27年は55件、そして平成28年は６月までで30件。年々ふえているんですね。しかも、先ほど数件と、大船と深沢でお答えになったんですけれども、週１回以上こういった事故が起きています。それも事故扱いもせず前例踏襲で何の改善もなく、何十年もなされてきた。それが今の鎌倉市役所なんだということなんですね。そのことをまずどのようにお考えになるのかを、本当は市長にお聞きすればいいんでしょうけれども、どうぞお答えください。
 
○市民課長　　市民課の発生件数、過誤納が非常に多いという御指摘でございます。確かに多うございます。ただ証明交付の手数料の多い理由というんですか、当然あってはならないことが起きてるわけなので、そこには弁解の余地はないわけではございますけれども、証明交付の交付件数だけで見ますと、全体の交付数に対しまして、その半数が市民課窓口で交付をしているという状況がございます。４支所の３倍から、玉縄支所と比較すれば８倍ぐらいの取り扱い件数ということもございます。そういったことが数の多さというものにつながっているものかということは考えております。
 
○西岡　委員　　大変今の答弁はがっかりいたしました。部長、いかがですか。
 
○小池　市民活動部長　　ただいま市民課長がお答えしましたけれども、件数の多い少ない、それであって数が多いということはやはり言いわけになると思います。まず基本は間違いがないということが一番求められるわけでございますので、当然ながら、これだけ件数があるということは何らかの改善策をしていかなければいけないんだろうと。先ほど上畠委員もおっしゃいましたけれど、レジスターの件もそうだと思います。また、今までやっていることを何か変えない限りは変わっていかないんだろうと考えておりまして、それにつきましては、市民活動部の中でもこういった事件が起こった後に、何とかそういう見直しをしていこうという形で共有したところでございます。
 
○西岡　委員　　総務部次長にもお伺いいたします。いかがですか。
 
○能條　総務部次長　　やはり公金を取り扱うということで、ミスというのは許されないものだと思っています。市民の皆様の信頼を損ねる行為だと思っておりますので、これについては高機能レジスターも入れていくということでございますけれども、どうしても人間がやるとミスというのが起こりますので、それをできるだけミスが起きないような仕組みをきちんと導入して、市民の皆さんの信頼に応えていけるようにしなければいけないと思います。
 
○西岡　委員　　レジの間違いが起きにくい、職員の方に使いやすいレジの導入をしていくということでしたけれども、先ほどの市民課長のお答えを伺っておりますと、全く責任というものを感じているようには伝わってまいりません。今回このような不適切なことを起こした鎌倉市の責任、市民は今どのように改善をしていくのか、市の自浄能力がどこまであるのか見ているところですよね。きょうのこの委員会も、皆さん注視をされていると思います。そういったところで、今の課長の御答弁というのは余りにも責任のない発言であったと思います。ぜひそこは改めていただきたいと思います。
　それで、週に１回以上起きているようなことに対して、何の手だてもしてこられなかったことはすごく大きいことだと思うんです。過不足が起きたということに対して、何の手立てもしないできてしまっている。当たり前なんですよね、常態化しているということですよね。それで今の御発言なわけですよ。取り扱い件数が多いから間違いが多いんですということですよね。そういうお答えではないと、改めていかなければいけないと、今部長がおっしゃったので、本当にそのとおりだと思いますけれども。
　どうですか、大船支所、それから深沢支所について、これは今後しっかりとやっていただくということで了解をいたしますけれども、その日の窓口業務がどうであったかという集計はなさらないんですか。例えば日計、それから週計であったり、月例の報告であったりというのは、全くとらないんでしょうか。
 
○曽根　腰越支所長　　その取り扱いについては各所共通だと思います。通常、その日の手数料なり税・料等の関係につきましては、１日の分というものについては、１日の終わりの段階で毎日集計、締めの作業はさせていただいております。その１日の最後の締めの前の段階で、１日２回ないし３回ぐらいの形での中締めというものを行っているという状況です。ただ中締めとかにつきましては、今回の件を受けて、よりその辺のところを徹底したということで、一つの改善策として行っているところではございます。一応そういった形で、締め作業はやらせていただいております。
 
○西岡　委員　　そうすると、締めることによってプラスマイナスがわかるわけですよね、どういったことが起きたかということは、当然チェックができるわけですよね。
 
○曽根　腰越支所長　　当然締めをしていく中で、お金の過不足が発覚した場合に、その原因追及というものを行っているという状況でございます。
 
○西岡　委員　　そうすると、今までは自分たちでプールしておいたもので補填をしたり、不適切な事務処理が行われてきたということ。今回それを改善していこうということになったということなんですか。それとも今までは全くなされていなかったんでしょうか。
 
○曽根　腰越支所長　　当然、過不足等が確認された場合には、その日の申請書等々の全部見直しを行いまして、どこの誰が幾らということの原因の追及をこれまでもさせていただいておりました。その中で、どうしても個人の特定ができないような場合ということで、今回不適切な事務処理ということで御指摘をいただいております過誤納金の充当というような形での対応をとらせていただいたというような状況でございます。
 
○西岡　委員　　今課長にお答えいただきました後、所長にお答えいただいたんですけれども、全庁的にそういうふうに行われていたということでよろしいですか。
 
○納税課長　　支所以外で本庁の納税課でも証明発行、それから日々の所の徴収がございますけれども、流れとしては支所と大体同じではございますけれども、私ども納税課では、朝はもちろん朝の段階で点検をいたします。その後、お昼、それから16時の時点。16時というのは本庁の会計の窓口が閉まりますので、そこで一旦締めまして、その時点で申請をいただいた方、申請書の内容と実際に収納した現金が合っているかということを照合いたします。そこで間違いがあれば、その間に何らかの過誤納金といいますか、不足またはもらい過ぎというものがあったということはわかります。その時点でチェックをしていくわけなんですが、それから最後に17時15分、閉庁の時間に再度金額を確認いたしまして、そこで現金と当日発行した、または受け取った金額があっているかという照合を行います。そういった形で日々やっておるんですが、さらに加えまして、当日いろいろなやりとりが、例えば証明書を取りに来られた方とやるわけですけれども、担当が何人かおりますので、その中で、あのときもしかしたら証明書の実際の申請書と申請した内容がどうだったかなということは、誰が担当したのかということがわかるような形で、申請書のところに、例えばそのときに受けた者の職員の名前を記載するというようなことで、何とか原因の特定をできるような形で対応を、これは従前からですけれどもやっております。そんな中でどうしても年に何回か、こういった事態が起きてしまいますので、その辺についてはもう少しその辺の体制をきちんと、これは全庁的な話だと思いますけれども、もう少し考えなきゃいけない。どうしても人がやることですので、ゆっくり１件ずつきちんと処理していくことが、とりあえずは今できる、それからレジスターもありますけれども、ソフト面では落ちついて１件ずつ処理していくということが、間違いが起こらない一番の方法なのかなとは考えてございます。
 
○西岡　委員　　もう終わりにしますけれども、少額な扱いかもしれませんけれども、やはりこれは市民からお預かりする公金になりますので、もう少し自覚を持っていただきたいと思います。
　会計処理については余りにも基本的なことがわかっていなかったということですよね。そういうずさんなやり方が今まで前例踏襲で続いてきてしまった。当たり前のことができていなかった、法律がわかっていなかったという部分もあるのかもしれませんけれども、当然新人の研修等でお金の扱い、過不足の扱い、研修を受けて当たり前のことですよね、現金を扱う窓口担当をする者であれば。だから組織的な問題であると思います。市役所、ガバメントと、それからシティーホールと言い方もしますけれど、今の鎌倉市にはシティホールもなければガバメントもないと。そういった厳しい言い方ができるのではないかと思います。ぜひこれを機に基本に立ち返って、特に金銭業務については行っていただきたいということを強く要望させていただきます。
 
○山田　委員　　この委員会で部会が調査結果書と中間報告をされていますけれども、これはどこに提出されるものなんでしょうか。
 
○能條　総務部次長　　この報告書につきましては、市長をトップとする調査委員会の報告ですので、今後市民に公表してまいります。
 
○山田　委員　　ちょっと気になるのが、ところどころ聞いていますとか、ここの部会でこうだったという終わりの文字じゃなくて「とのことです」と書いてあるのがところどころあるんです。「とのことです」というのは、何か聞いたことをうのみにして書いたのか、聞いたことを調べに行って書いたのかでは書きぶりが違ってくると思ったんです。この部会として「こうだった」という検証が終わって結論づけていることと、これは市長をトップとする委員会に出しますというときに、この部会の役割としていろいろ聞かなきゃいけないことがいっぱいあって、現場までなかなか行けない、ただ会計責任者としては行かなきゃいけないよねというルールもあるという中で、聞いてしまって終わりにしたというところはないですか。現場に直接行って、どういうキャビネットで、どういうふうになっていたんだということまで調べられたのかどうかを教えてくれますか。気になったんです、文書の終わりが。
 
○中野　会計管理者　　公金の保管状況の実態調査につきましては、当初は１ページにも調査方法について記しておりますけれども、基本的にまず文書での公金を扱っている、扱っていないにかかわらず、全課に確認をいたしました。それから、現金出納員に対してのヒアリングをいたしました。それから各施設を回って、実際にどういう金庫、あるいはキャビネットでやっているのかということも調査をいたしました。あるいは会計課貸金庫を使っているところについては、その中も全部確認をいたしました。こういったものをやって記しております。
 
○山田　委員　　４ページに記載されているのを私が見ていなかったので、重複した質問になって申しわけございません。ということは、全て確認をして、全て報告者として記述できるような内容になっているということなので、聞いたことがそのまま文書になっているから「とのことでした」みたいな話になっているのかもしれませんけど、そういう結果だったと、全部調査を終わっているのであれば書きっぷりをきちんとしておかないと、まだあやふや、うやむやみたいなところが見え隠れしたものですから、それを確認させていただきたかったということです。
　それとこれまでのこと、例えば12ページで、今後の改善策の三つ目の段落で、それでも不明な現金は過誤納金として月ごとに雑入に受け入れし、消滅時効５年で、収入未済のある場合には日々処理して財務規則に基づいて処理と。これって、今改めて皆さんが気づいたことなんですか。こう書いてあるということは財務規則にもあらわれているし、なぜそういう処置をしてこなかったんだろうなというのは不思議なんですけど、そこを不思議がっちゃいけないんですかね。こういうことを徹底していなかったから起きたんだという話なのか、今後の改善策というところにこう書いてあるんだけど、これ当たり前のことじゃないという話じゃないんですか。
 
○中野　会計管理者　　実はこういった場合の取り扱いについて、自治法等、あるいは実務提要等の中に、こうしなさいという明文化された記述というのはございません。いろいろな実務提要のそれぞれのＱ＆Ａの中からそれぞれの部分をとっていくと、こういうことだったんだろうということは、今回の事件が発覚した後、私どもで調査をいたしまして、確認しました。
　こういうことがあらかじめわかっていたとすれば、きちんとそれを私どもから現場におろして、こういう取り扱いをしなきゃいけませんよということで指導といいますか、それもできたと思うんですが、残念ながらそういう取り扱いがされていたということもわからなかったものですから、今回改めてきちんと精査をいたしまして、こういうやり方でやっていくということにいたしました。
 
○山田　委員　　公金取り扱い基本マニュアルというところに、こういったことの取り扱いも含めて今後の改善策とされたということなんですね、そう理解してもいいんですね。そのマニュアルというのは、これまでもいろいろとこういうことがあって、これで全部押さえ切れるんだ、会計責任者からすれば市役所内全課、市民活動部の場合は６課、セキュリティーホールというのはないような取り扱いに、このマニュアルはなっているという自信はあるんですか。そこは大丈夫ですよね。どこかで何とか、なんていうことを書いてあることないですよね。
 
○中野　会計管理者　　現在、まさに部会もメンバーと実務上漏れがないかというところのチェックをして、きちんとこの一冊で済むようにやっております。ただ、この先それを実際に始めたところで、全然また違う現場で、いや、こういう問題もあるんですということは起こると思います。その場合には我々が直ちに修正なりをして、またそのことを修正版として全庁に周知をしていきたいと思っております。
 
○山田　委員　　それってまだ予見不可能なことなんでしょうか。ということは、まだ全庁的な調査がまだできていないということを今おっしゃったのかな。まだこんなことありそうだよ、まだ隠れていることあるんじゃないのということをおっしゃって、今後出てくればとおっしゃったのか、あるいは今までとは違う取り扱いが発生するという可能性はありますよね。今までとは違う場合には何か発生するかもしれないけど、今市役所内で行われている事務を全て見られた、全てチェックされた、その上でマニュアルをつくられた。そこにセキュリティー上、問題になるような穴がないですかというお聞きをしたんだけれども、それは今調べている範囲では万全ですと言い切ってもらわないと、うーんと思ってしまうところがあるんですけれど、どうなんでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　まだほかにそういうものがあるということは、当然私は想定もしてませんし、現時点で考えられるきちんとしたものにしていくということでございます。
 
○山田　委員　　今までは預かり金という処理はよくないということでやっていたんですけれども、実務上かえって面倒なことは起こりますよね。マニュアルをつくったら、かえって面倒になる、あるいはそれをきちんとやるからこそ、これからの信頼回復につながるのもわかるんですけれども、そこは、ヒューマンエラーも当然出てくるだろうし、人間のやることの規律をどう高めていくかということが、このマニュアルをつくりました、マニュアルをどう運用しますか、その運用段階で、みんながそれをきちんと守っていこうという意識がない限りはできないですよね。どこかで手を抜こうという気持ちに、安易な方向に流れやすいでしょうから。そういう意味で、マニュアルをつくりました、皆さんでどういうふうに運用していきますかということに対して、何か方策というのはあるんですか、それは研修という一般的な言い方ではなくてですが。
 
○中野　会計管理者　　今御指摘いただいたとおり、この件を風化させないで、きちんと職の中に落とし込んでいくということが本当に重要だと思っております。私としましては、今お話がありましたけれども、研修というのは８月にもやりましたけれども、これを定例的に各階層別の研修とか、そういったところにも入れていただいてやっていきたいと思っています。
　また、会計管理者が検査できるという規定がございますので、ただいま検査についての規定を考えております。これをもちまして、今後は年１回以上、私どもできちんと現場に入って検査をしていきたいといったことで、職員のきちんとやるというところの意識というものを、我々が見ているぞというところをきちんと伝えながらやっていきたいと思っております。
 
○山田　委員　　窓口でいろいろ業務をやられている方にとって、これまでとは違うぞというところも当然あるわけですので、今後窓口で起こったことを速やかに報告する。最後は部長までともなってましたけれども、そこのところはきちんと風通しのよさだけはつくっておかないと、自分で処理しよう、間違ったという気持ちが書かれてありましたけれども、自分がやらなきゃいけないんだというような気持ちが書かれてあったけれども、そうじゃなくて、組織、仕組みの中で発生したことと捉えれば、個々人の能力を高めるということは大事なんだけれども、それを機械的にサポートする面もあるんでしょうけれども、それを人間的にサポートしようと思うと、その上司がきちんと報告を受けやすいような環境にしておかないと。これは本人の研修の自覚だけが足りないんで、受ける側としても、そういったことはきちんと表に出していくということを重ねていかないと、なかなかこのマニュアルというのは定着していかないんじゃないかなという気はするんですよね。そこのあたり、市民活動部も対応業務が多いですから、そこのところの風通しのよさというものをどういうふうに、例えば部を挙げてそれを醸成していくんだ、そのあたりのところは、しっかり部長としてもやっていただければと思うんですけれども、これを最後にしますけれども、何かお考え、あるいは本件をベースにしてこれからこうしたいんだというのがあればお伺いしておきたいと思います。
 
○小池　市民活動部長　　市民活動部といたしまして、今回これだけの不適切な事務があったということでございます。今、山田委員がおっしゃるように、マニュアルをつくっただけじゃだめだろうと。それが本当に運用されて、なおかつ、先ほど言われましたけれども、風通しのいい環境にならないと、これはやはりマニュアルをつくっただけで終わってしまうと考えてございます。私ども市民活動部の中では、その辺の、先ほどもお答えしましたけれども、ぜひそういった風通しのいい環境に、私として努めていく責任があるだろうと考えてございます。
 
○三宅　委員　　このような恥ずかしい報告を伺うということは全く思っておりませんでした。多くの市民も聞いていると思います。大変恥ずかしいことですよね。それで幾つか聞きたいのですけれども、窓口の取り扱い件数というのは年々ふえているんでしょうか、市民課長に伺います。
 
○市民課長　　取り扱い件数の推移でございますけれども、ここ10年スパンぐらいで見ますと、一時減少傾向でございました。ただ平成25年ですか、ＮＩＳＡ、少額投資の非課税関係で住民票の取得がふえたとか、そういった一時的な要因はありますけれども、全体でいえば若干の減少傾向にあるのかなと。極端な減りぐあいではございません、このところ一、二年はほとんど横ばいという状況かと思います。
 
○三宅　委員　　そうしますと取り扱いが多いからミスが多いということはないですよね。
 
○市民課長　　申しわけございません、先ほどの発言で誤解といいますか、意図が伝わらずに、言葉足らずで申しわけございませんでした。
　市民課の件数が多いのは確かに事実なものですから、どうしても過誤納の発生の一つの要因にはなるのかなと。ただ、それでよしという思いは全くございませんで、当然それを少しでも減らすと、先ほど部長がおっしゃったとおり、日々改善、どうすれば減らせるんだというようなことは、過誤納を発生するたびに議論に、担当者も含めてなっている状況の中で、現在に至るまで少しでも減らすという努力は常に認識しているところです。
 
○三宅　委員　　それはわかっているんですよ。今お聞きしたのは、ミスの発生の比率がふえているということでしょう。それは市役所全体の気の緩みというんですか、やる気のなさなのか、仕事に向き合う姿勢が低下しているということにつながっているんだと思うんですよ。市民課だけではありませんよね。全体としてそういうことが感じられる。それが今おっしゃったように取り扱い件数が減っているけれどもミスがふえているということになっているんだろうと思うんですよ。
　それで、具体的に細かいこともお聞きするんですけれど、後ろのほうの数字が書いてあるものですね、日付と。それで補填をしているものも、1,000円、1,000円、4,000円とかとあるんですが、先ほど大船支所長がおっしゃっていたのは親睦会費からの補填ということがあったそうですけれども、ほかのところは補填というのは、親睦会費、それから職員が自腹で払っているとか、そういうのはわかるんですか。
 
○市民課長　　市民課の補填の部分で関して言えば、今委員おっしゃいましたところでございますが、全て職員、係長が出しているという状況でございます。
 
○三宅　委員　　係長が自分のポケットマネーで補填をしているということなんですよね。そんなことあってはならないんですけれども。疑わしくなっちゃうんですよ、いろいろ生活保護のこともありましたしね。
　それから腰越支所も、平成27年５月11日、６月26日超過分で１万円とあるんですよね。普通何百円単位なんですけれど、この超過分というのは補填も入っているんですか。
 
○曽根　腰越支所長　　これは昨年のことでございます。ここの部分については、職員にいろいろ私からも聞いたんですけれども、この１万円自体は、ほかからの補填ということではなくて、あくまでもその日の分の集計をしたときに１万円多かったという結果なんですね。その原因というのが、何で１万円多かったのかということの確認がとれなかったということで、ここにそれぞれ１万円計上させていただいているということでございます。
 
○三宅　委員　　さっぱりわからないんですけれどもね。５月11日、６月26日、平成28年１月４日も4,000円とあるんですけれども、結構大きなお金が合っていないわけですよね。日々の集計でこんなに多いということって普通はあり得ないんですけれどもね。これは市民の方が余分にお支払いをされたということなんでしょう。
 
○曽根　腰越支所長　　個人の方の特定ができなかったんですけれども、多分この１万円という大きい金額というのは、通常の住民票等の手数料ではなくて、税ですとか料の関係、そちらでお納めいただいた金額の中で、多くお支払いをしていただいた分だろうという、憶測ではあるんですけれども、そうではないかと思っております。
 
○三宅　委員　　普通の窓口の住民票とか、そういうものと税というのは同じ会計処理をしていらっしゃるんですか。
 
○曽根　腰越支所長　　支払う窓口は全く別に分けております。会計も手数料と税とでは分けております。
 
○三宅　委員　　分けているんだったら、ここの超過分というのはどこのものかというのはわかりますよね。何をずさんな処理をなさっているのかって思っているんですけれど。
 
○曽根　腰越支所長　　そうですね。確かに窓口はそれぞれ分けております。先ほども冒頭申し上げたとおり、憶測でしかないんですが。通常、手数料とかですと、上のほうにありますように、その違いというのは何百円というパターンが多くございます。その手数料の支払いの中で、通常は何千円、１万円とかという形で金額が違うということは普通はないのが一般的ではあろうかと思いますので、憶測としては、税のほうではないのかなというところなんですが、その原因というのがはっきりと特定できなかったということでございます。
 
○三宅　委員　　支所長が新しくことしから行かれているので、過年度ですから、そこははっきりお答えになれないのかもわかりませんけれども、税は税としてまた別の処理ですよね。通常、本庁舎であれば、市民課の扱っている窓口と会計処理だって別々のはずですから、ここが同じ処理で、憶測であっても税で１万円が多かったんじゃないかというのは、それは理由にはならないですよね。支所では市民の方々が納めてくださったお金を一緒に全部処理しているのかということになるんですけれども、今の段階ではどうなんですか。そこは別に分けてちゃんと処理をなさっているわけですか。
 
○曽根　腰越支所長　　当然、支所でお支払いをいただいたお金というのは、毎日会計課に入金をします。当然ながら、そのときには手数料としての金額、税として、要は市県民税幾ら、固定資産税幾らということで、税なり料ごとに、それぞれの金額を明記した形で、毎日入金をしております。ですから当然ながら、会計上の窓口としても、それぞれ別のものということで、処理をさせていただいているという状況です。
 
○三宅　委員　　それは別々の処理を当然していただかないといけませんから、そうすると、この１万円というのはどこから出てきたものなのかと思って、私は先ほど補填をしたんですかと聞いたんですけれど、それとは違うということでしたので、普通の住民票だとか、移動のときの手続だとか、そういったもので１万円も、その日１日で多かったというのはまず考えられない。そこのところは明らかにできるのであれば明らかにしてほしいですね、平成28年１月４日、4,000円とありますけど、これもちょうどきっかり4,000円というのは、どういうふうに理解をしていいのか。理解できません。こういう細かいことを見ていきますと、とても不明瞭といいますか、疑わしくなってしまうんですね。あしき慣習を引き継いでこられているわけですけれども、一体職員の皆さんは、どれくらいの人たちがこういうことをやっているということを知っていらっしゃるんですか。
 
○中野　会計管理者　　平成23年度以降の職員にヒアリングをしておりますけれども、管理職、それから係長とか、担当者の方、それぞれ聞きましたけれども、やはり若い担当者は合わなかったときは係長に相談だけしているので、その先のことはわからなかったというのは多かったですけれども、それ以外の職員は何となく知っていたというところでございます。
 
○三宅　委員　　どれくらいの職員がこういうことを知っているのかということも大きいと思うんですよ。私はなぜこんなことを言っているのかというと、生活保護の事件、キャビネットにお金が入っていたでしょう。プールしていたといってもいいと思いますけれども。こういう補填、本当に職員がポケットマネーで出しているんですか。生活保護課のキャビネットに何がしかのお金があるということを知っていたとすれば、もしかしたら、そこをこの補填に使っていたんじゃないかとか、そういう疑いすら出てくるんですよ。だから、どれくらいの職員が一体こういった事態を知っていたのかと聞いたんです。生活保護の関係もそうですけれども、そこのキャビネットにお金が入っていたということをどれくらいの職員が市役所の中で知っていたのか、あわせてそういうことも調べてください。疑い出したら切りがないんです。よろしいでしょうか。
 
○市民課長　　あくまで市民課の部分での話になります。市民課でこれまで、この記録上で8,000円補填させていただいています。この中の6,000円は、私自身が補填させていただいておりますので、課長補佐時代でございます、その後は、その後任の係長が補填しております。まさに生活保護のああいった盗難という事件が発生しているとなりますと、委員の皆様、市民の方、まさにそういった悪意を持って、職員が何かここでやっているのではないかという疑いを持たれてもやむを得ないと思います。しかしながら、この市民課の記録において、そういったことはないという、これまで御報告したとおりであるということは御理解いただきたいと思います。
 
○三宅　委員　　今、市民課長がそのようにお答えなられていますけれども、そういうことも含めて、誰が補填したのかと今初めて伺っているわけですけれども。もう一回きちんと調査をしてくださいますか。どういうふうに補填をしているのか。それから、どれくらいの人たちがこういったことを知っているのかとか。後日で結構ですが、わかり次第。
 
○日向　委員長　　わかり次第ということですが、よろしいですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　お時間頂戴しまして、調べてみたいと思います。
 
○三宅　委員　　これは観光厚生常任委員会だけの問題ではありませんので、わかり次第何らかの形で報告をいただきたいと思いますので、そこは委員長、取り計らいをお願いいたします。
 
○日向　委員長　　では、後日ということで確認させていただきました。ほかに御質疑はございますか。
 
○上畠　委員　　今課長が補佐時代に補填されていたということですけれども、こういう不足があった場合、ほかに管理職で補填されていた方っていらっしゃるんですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　今回のヒアリングをかけた中で、自分も出していたような記憶があるという職員は何名かおります。ただ、いつ出したか、当時管理職だった職員の聞き取りの中で、そういう話は出ています。
 
○上畠　委員　　当時管理職ということは今退職しているということですか、再任用になっているということですか。
 
○奈須　市民活動部次長　　そういう方もいらっしゃいます。
 
○上畠　委員　　現職で管理職になっている方、昇進している方もいるんですか、この中に。市民課長一人を責めるわけじゃないんだけれど、ほかにもいらっしゃるなら教えてください。今現職でもいるんですよね。
 
○中野　会計管理者　　私が聞き取りをした段階では、当時の納税課の係長か課長補佐のときという方が二人いらっしゃいます。それから市民課で係長か課長だった方、あと深沢支所で課長だった方となります。
 
○上畠　委員　　現職はそれぞれ何しているんですか。
 
○中野　会計管理者　　職員です。再任用の方もいらっしゃいます。
 
○上畠　委員　　聞きたいことはそういうことじゃなくて、再任用はいいとしても、退職の年に達しちゃったから。現職で管理職としていらっしゃるんですよね、職員は。その方の現職のポストを教えてください。どこの課の課長ですとか。
 
○中野　会計管理者　　１名は臨時福祉給付金担当の課長、それから深沢支所長、あと市民相談課長です。
 
○上畠　委員　　深沢支所長も補填していたんですか。
 
○鶴見　深沢支所長　　前職の市民課時代に、年度とその時期、それから額は覚えていなんですけれども、自分の小遣いから出したという記憶はございます。
 
○上畠　委員　　新たな市民課長は、それも異動するときにそういう引き継ぎをしていたんですか、こういう補填したこととかも。それはしていないですか。それぞれの判断でやっていたんですね。
 
○市民課長　　直接、深沢支所長からそういった今のお話を引き継いだのはないです。係長時代の担当者から、きょうの集計が合いませんという報告が係長にまずは行きますので、そこで基本的にはやりとりをしているということです。
 
○上畠　委員　　課長補佐も補填していなかったら課長が補填して。何かもう怒るというより情けなくて笑っちゃうんですけれど。こういうことが、今も課長の中でもいらっしゃって、所長の中にもいらっしゃって、管理職でさえこういう意識なんですよ。そういう人たちを管理職にして、職員課としてはいいんですか。管理職としての能力、資質、責任感、お一人を責めているわけじゃないですが、それはあると思いますか。それはおかしいんじゃないですか。そういう方々を管理職にしている提案とかに関与していますよね、職員課は。どうするんですか、既にしてしまった昇任については何も対応できないんですか。そういった方々が、部下、後輩に対して、どういうマネジメントをしていくかということですよ、しかもベテランの人たちもいるし、もうすぐ60歳でやめる方もいるし。そんな中で、今若い方が次長をされていて、職員課を御担当されていて、どうしていきたいですかというビジョンがないんですよ、市長として。市長にビジョンがないから、職員もビジョンがなくて、もうすっからかんになっちゃってますけども。そのあたりの管理職の昇進においても。管理職たる行為ではないですよね、それは認めますよね。だったら、こういった方々を管理職にしてしまっている制度が問題なんですよ。そのあたりをどういうふうに改善するおつもりなのか教えてください、総務部は。
 
○能條　総務部次長　　管理職の登用につきましては、現在、人事評価で行っているところでございますけれども、登用の仕方については今後改善策も含めて考えていきます。
 
○上畠　委員　　だから人事評価自体も全く意味がないんですよ、何も。総務部長は何しているんだという感じですよ。次から次へと部長もころころ変わって。総務部長は前市民活動部長でしょう。それで一番重要なポストに、こういう不適切なことが行われていた市民活動部長が今総務部長になっているって、終わりですよ。そういうような人事しかできない市長は、本当に無能だということを言って終わります。
 
○渡辺　副委員長　　今まで厳しい御指摘があったと思いますので、また真摯に受けとめていただいて、反省していただきたいと思います。特に責任の所在という部分、それと最も大事なのは今後の改善策だと思いますので、そこのところはきちんと進めていただきたいと思いますけれども、議会も一つ、ある方向性に行ってしまっているのかなと思いますので、私は勇気を持って一言言わせていただきますけれども。
　私も昔、セブンイレブンという会社に勤めていまして、今で言うセブン＆アイ・ホールディングスです。コンプライアンスは一応高い会社とされていますけれども、それこそ上畠委員がおっしゃったみたいに、新人のときに研修でお店の勤務をしたときに、毎日1,000人以上の方、お客様がいらっしゃいますので、毎日毎日過不足金が出るわけです。それをつけているということで、その中で過不足が大きく出たということが起これば、そういう業務をしたことがある方であれば、恐らく上畠委員も日本マクドナルドに勤めておられてましたので、当然研修等、そういう状況を見てきたと。現場を知っていると思いますけれども、これは出るんですね。出てはいけないんですけれど、出るんです。そのとき大きいものを店長、副店長が出してはいけないということで、少しずつプールをしていたんですね。それを金庫に入れていたというようなことが発覚をしまして、私は店勤務の平社員だったので、本部から聞かれたときに、そういう袋は金庫にありますということは承知していますと。その中に何が入っているかは知らないということだったので、それを正直に申し上げて、店長、副店長はその中から融通して、余り大きく出さないようにしていたということが慣習的に行われていたということですね。それはもちろんあってはいけないことであります。ただ、そのときに店長も副店長もその後、降格に処分され、私もたしか口頭で袋を知っていただろうぐらいの話で注意を受けたこともありました。ただ、今回、そういうあんまりいい経験じゃないんですけれども、私はそこで店長まで一応勤めるわけですけど、そういう経験から見れば、そういうのは出るわけです。そのときにどう処理をするかということが一番の問題であるのかと思っていますし、もし我々が玄人だとしたら、納税課が少ないほうが不思議なような気がしますね。こういう記録になっているんですから、それでいいんでしょうけれども。
　それとあと一番問題になるのは、こういうケースであれば、マイナスが出たときですよね、継続的に。例えば5,000円とか、１万円とかいう金額、100円、200円もそうかもしれません、特に公金であるわけですから。そういうものが抜かれているという状況が一番危惧されるわけで、それは犯罪ですよね。ですから、今回そういうケースではないと。ただ、確かに他の委員が指摘するように、この帳簿の裏には何かあるかなと疑いたくはなるんですけれども、そこまで調べがいくか、調べるのかどうか、皆さんの判断にお任せをいたしますけれども、その中で、抜かれているという行為と、今回こういう形で不適切な事務処理が行われたということは、きちんと分けて考えなきゃいけないのかなと考えます。
　上畠委員からも先ほど御指摘ありました職員考査委員会に諮るということですので、あくまでも損金が出たということ、生活保護の場合、まだそれは最後まで判明していませんけれども、お金が盗られたというケースがあるということですから、そういうものと今回のケースということはきちんと分けて考えて、処分なりは考えて、責任の所在についてはっきりさせていただきたいと。もちろんこの件に関しての責任はあります。ただ、それとこれは同じに扱ってはいけないことのような気が私はいたします。
　ただ、共通している職員のモラルという問題について、再三指摘を受けている市長のマネジメント能力ということについては、よく考えていただきたいと思います。
　今あえて私が勇気を持って申し上げましたけれども、まずはこういう見解もあるということについてどう思われますでしょうか。
 
○奈須　市民活動部次長　　レジのつり銭の過誤納はあってはならないことなんですけれども、人間がやることなんで起きてしまうということを100％防ぐというのはできないのかなと思います。そんな中でいかに減らしていくかということを、日々職員も合わないときには職員なりに自分が一番苦労しますので、そこをないようにする方策を日々検討していきながら、少しでも数を減らして、最終的にはゼロを目指してやっていきたいと思います。
 
○渡辺　副委員長　　もちろんそれは反省していただいて、特に責任の所在をはっきりさせることと、あと今後の改善策ですね、特にお金の数え方という部分は徹底的に進めるということが、私は一番大切なことかと思っております。ぜひここの部分は進めていただきたいと。余りにも議会で一方的に犯人探し的な状況にあるというのは、私は好ましい状況だと思っていません。ただ、それ以前に、そういう形にならないようにしていただくということをもう一度考えていただきたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数により聞きおくということで確認させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時58分休憩　　　13時10分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第２報告事項（２）「平成28年度海水浴場の開設結果について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　日程第２報告事項（２）平成28年度海水浴場の開設結果について、報告いたします。
　資料の１ページをごらんください。
　「１　海水浴場の開設」につきましては、７月１日から８月31日までの62日間、材木座、由比ガ浜、腰越の３海水浴場を開設いたしました。なお、梅雨明けは７月28日でした。開設期間中の海水浴客数は69万1,700人で、昨年の65万6,800人と比較しますと、約３万5,000人、約5.3％の増加となりました。
　２ページに移り、遊泳可能、注意などの遊泳表示状況と海の家の出店数につきましては、それぞれ記載のとおりです。
　３ページに移り、「２　苦情及び110番通報の状況」につきましては、観光商工課に寄せられた苦情の件数は、昨年の22件に対してことしは19件で、約13.6％の減少となりました。
　苦情の主な内容は、風紀に関するものが８件で、入れ墨の露出に関するものや、海水浴場から帰る街中でのけんかなどに関するものでした。騒音に関するものは３件で、海の家の営業音、監視所からの放送音、早朝の海岸清掃の重機の音に関するものでした。その他の苦情は８件で、砂浜のトイレのシャワーが一時使用できなくなったことなどに関するものでした。次に警察に寄せられた110番通報などの件数は、昨年の116件に対して104件となり、約10.3％減少し、主に由比ガ浜や腰越海水浴場における泥酔の件数が減少しました。
　４ページに移り、犯罪発生件数につきましては、昨年の21件から12件に約42.9％減少しております。
　５ページに移り、「３　海水浴場の健全化に向けた取り組み」につきましては、今年度も昨年に引き続きマナー条例の周知と徹底を図るため、記載にあります事前周知に注力して取り組みました。また、委託した警備員が、海水浴場開設期間の全日にわたって、海水浴場の巡回警備と海水浴場利用者への注意、呼びかけを行いました。その実績は５ページ中段の表のとおりです。なお、注意回数及び対象人数につきましては、表の右脇、「３　海水浴場計」の欄をごらんください。
　注意回数で最も多いのが、昨年に引き続き砂浜での飲酒で7,176回、延べ１万2,155人に注意いたしました。これに続くものが、指定された喫煙所以外での喫煙で2,857回、延べ4,114人、また、入れ墨等の露出が1,961回、延べ2,646人となっています。
　昨年と比較しますと、砂浜での飲酒やたばこ、音響機器の使用に対する注意の延べ人数が減少しましたが、入れ墨等の露出に対する注意の延べ人数は増加しております。また、開設期間中の海水浴客数に占める延べ注意人数の割合を算出したところ、昨年は三つの海水浴場全体で約4.2％でしたが、今年は約3.2％と減少しております。このことは、条例による規制の周知を継続したことにより、徐々にではありますが、海水浴場の風紀が着実に改善に向かっていることを示していると捉えております。
　６ページに移り、「ボランティアによるごみ分別回収サポート」につきましては、今年度新たに、海水浴客のマナーの向上やごみの分別意識を推進し、クリーンで快適な海水浴場となるよう、逗子市、葉山町の海水浴場と連携して、ボランティアによるごみ分別回収のサポートやビーチクリーンを実施しました。実施日程及び参加人数は、記載のとおりです。
　７ページに移り、「４　ファミリービーチの実現に向けた取り組み」につきましては、例年開設しているキッズ＆ファミリービーチに加え、新たに子供向けライフジャケットの無料貸し出しや、昨年好評だった「ライフセーバーと遊ぼう　海の安全教室」を拡充するなど、子供の笑顔があふれるファミリービーチに向けた施策を実施しました。実績は、記載のとおりです。
　８ページに移り、「５　由比ガ浜海水浴場におけるブルーフラッグ認証の取得」につきましては、今年度、由比ガ浜海水浴場において、ブルーフラッグ認証を取得したことから、海の家の組合と協働し、利用者への環境教育活動、水質調査、身体障害者向けのアクセスの充実などに取り組みました。取り組み実績は、記載のとおりです。
　９ページに移り、「６　水難事故等の状況」につきましては、今年も昨年と同様、死亡事故の発生はありませんでした。「７　津波避難訓練」につきましては、津波の発生による避難誘導を目的とした訓練を７月15日に実施し、３海水浴場及び鎌倉海浜公園プールで、合計250人の参加者がありました。
　10ページに移り、「８　放射性物質測定調査」につきましては、海水浴場開設前の６月14日に、海水及び砂浜の砂の放射性物質並びに砂浜の放射線空間線量を測定しました。測定結果は記載のとおりであり、海水と砂浜の砂からは放射性物質は検出されず、空間線量につきましても、環境省が示す基準値を大きく下回る結果となり、海水浴場の安全が確認されました。
　最後に、今年度の海水浴場の風紀の健全化に係る取り組みを振り返りますと、海水浴場のマナーの向上に関する条例の改正から２年目を迎えましたが、条例に定める禁止事項の事前周知を昨年から継続した結果、徐々にではありますが、着実に風紀は改善していると感じております。
　来年度も、これらの取り組みを継続し、誰もが安心して楽しめるファミリービーチを目指して、関係者一丸となって取り組んでまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○渡辺　副委員長　　全体としてふえたんですけれども、材木座と腰越が減った理由というのは何でしょうか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　この趨勢につきましては、我々の肌感覚とは別にライフガードのヒアリングを施しまして確認しました。腰越につきましては、10年近く経営していた主にバーベキュー営業をされている海の家がなくなったため、それを目当てに来られていた海水浴客が減少しているのではないかと推測をしております。
　一方、材木座につきましては、実は長年ライフガードをしている方も、それから海の家の関係者の方にもお話をお伺いしたんですけれども、決定的な減少の理由がわからないということで、現状ではそうお伝えするところでございます。
 
○渡辺　副委員長　　私も考えてみますけれど、由比ガ浜の組合長なんかとも話して、客層のデータ分析とかやっていますので、ぜひその辺も話していただいて、いろんな情報共有を図っていただいて、活性化につなげていただければと思います。何らか原因があると思いますので、私も考えてみます。
　あともう一つ、水難事故なんですけれど、新聞報道でもありましたけれども、全体的に、日本で海水浴場を設置しているところというのは減ったみたいなんですけれども、海水浴場以外の指定されているところ以外の水難事故はふえたということを新聞の報道でありましたけれども、鎌倉市の場合でも海水浴場を設置しない海岸がありますよね。そういうところでは、水難事故等はあったんでしょうか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　我々が把握しているところ、新聞報道でもございましたけれども、８月13日（土）に稲村ガ崎の海岸における砂浜での死亡事故というのを１件把握しております。
 
○渡辺　副委員長　　そういう傾向もあるみたいですし、例えば稲村ガ崎、七里ガ浜とかは非常に潮流が速いので、海水浴場に指定していないということがあるんだと思いますけれども、その辺の呼びかけとかも必要になってくるのかなとも思いますので、その辺も頭に入れながら、今後考えていただければと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第２報告事項（３）「トレイルラン規制の条例化についての陳情について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　日程第２報告事項（３）トレイルラン規制の条例化についての陳情について、報告いたします。
　平成26年市議会２月定例会において採択されました「トレイルラン規制の条例化についての陳情」に関して、市議会平成28年２月定例会観光厚生常任委員会で、陳情が採択されてから本年１月までの取り組みの経過と、条例化に向けて具体的な検討を進めていくという今後の方向性につきまして報告いたしましたが、本件は、その後の取り組み状況につきまして、報告するものです。
　本年２月の観光厚生常任委員会では、委員の皆様から、ハイキング、トレイルラン、両方の愛好者がお互い楽しめるように、市は両者の意見をきちんと受けとめ、できる範囲のことは協力するとともに、両者にもう少し粘り強く話し合いをしていただき、よりよい形で条例化できることを望みたいといった御意見がありました。
　それを受けまして、市では、本年４月以降、４回にわたり、ハイキング愛好家団体からハイキングコースの現場でトレイルランの状況などの説明を受け、条例化に向けた意見交換を行いました。また、ハイキングコース内で歩行を呼びかける案内板を、葛原岡・大仏ハイキングコースの大仏トンネル側入り口先や葛原岡神社先入り口など計６カ所に掲示いたしました。８月には、ハイキング愛好家団体に対し、条例に盛り込む内容について御説明し、意見を聴取するとともに、市から条例制定に係る必要な手続につきまして説明いたしました。
　一方、トレイルラン愛好家団体に対しましては、８月に団体の代表とお会いし、団体の自主ルールの運用状況などを伺い、条例に盛り込む内容について御説明し、意見を聴取しました。また、委員の御指摘にもありましたとおり、９月には、当事者だけではなく、ハイキングコースの状況に精通されている鎌倉風致保存会からも意見を聴取しました。今後は、トレイルラン愛好家団体の他のメンバーの意見などからも、御意見を聴取し、具体的な条例案の作成に着手しようと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○山田　委員　　まだ状況は続いているんですけれども、条例の制定ということについて言えば、条例そのものがあれば、お互いの守るべきことも明確になるし、お互いにこれは守りましょうという相互けん制とは言わないけど、相互理解というものを深まると思うんですが、その制定に向けての手続としては、今後どういう予定をお持ちなんですか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　今後はまずトレイルランの愛好家団体、それからこれまでの意見聴取した団体から、ハイキングコースでガイドを行われている、鎌倉のガイド協会からも意見を伺ったほうがよろしいんじゃないかという御助言もありましたので、それらの団体からも意見聴取したいと考えております。その上で条例の素案を作成しまして、ハイキングとトレイルラン愛好家団体相互のお話し合い場を持ち、その後、条例案の作成、意見を集約した後、条例案を作成し、パブリックコメントを実施する等、条例制定の流れを汲みまして、議会に上程していけたらと考えております。
 
○山田　委員　　いつごろというのは、まだ明確にお答えになれるような状況ではないということなんですか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　今御説明いたしましたように、まだこれから取り組むべき事象もありますし、お話ししたような段階でございますので、現時点では条例制定の具体的時期については、お伝えできないというのが実情でございます。
 
○山田　委員　　このハイキングコースをお使いになるとか、トレイルランナーの方々がお使いになるというような時期というのはあるんじゃないかと思うんです。真冬というのはあんまりいらっしゃらないでしょうし、真夏というのはあるかもしれませんけれども、そう多くはないけれども、やはり春とか秋とか、多く使われる状況があるんじゃないかと思っているんで、それに合わせていくというのが一つの考え方ではあるんじゃないかと思っているんです。ただ拙速にやるということについては、お考えもいろいろあるでしょうけれども、どこまでにということにしないと、なかなかそういう話も進んでいかないということもあり得ますので、でき得れば、例えば来春までにはとか、一番条例が生きる時期というのを逃すと、結局またずるっといってしまうような気がしないではないものですからお伺いしたんですが、現段階ではまだそこまでの見通しはついていない、ただ早くしてほしいなという気持ちは、せっかくつくるのであれば適宜に制定していく必要があるだろうと思いますので、そこはやはり十分時期も考えてやっていただけたらと思うんですけれども、いかがですか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　山田委員の御意見はごもっともだと思いますし、陳情の提出団体からもそういったお考えをお伺いしております。そういったことも踏まえながら、もう一つはやはり丁寧に双方の意見をお伺いしたらどうかというところも、委員の皆様から重ねて意見が出されておりますので、丁寧に進めながら、そういった制定の時期も見計らいながら進めていきたいと考えております。
 
○山田　委員　　今回、条例にどこまで盛り込むかということについては、まだこれからだと思いますけれども、せんだってハイキングコースを御案内いただいて、見させていただきました。そのときに危険な場所に対していろいろ手立てをしていただいたり、危険なところについては排除していただいたり、例えば今までの木が倒れているところについては少し手をかけていただいたりということもやっていらっしゃいますので、そういうことも含めて、どこまで自然というものをどうみんなで保護していこうかという観点も必要だと思いながら、一方整備ということについてもどうしていこうかということも、そこにはあると思います。私有地、市有地、一緒になっていますので、そのあたり難しさはあるかもしれませんけれども、私有地の場合は少し御協力いただくということで市も話をしていかなきゃいけないかもしれませんので、そういったことも条例の中で、どういうふうな書きっぷりになるかわかりませんけれども、安全なハイキングコースという観点も、この前歩かせていただいて、必要かなというのを実感しましたので、そのあたりも御検討の中に入るんであれば、ぜひ制定の際には御考慮いただけたらと思っております。そこはこれからということですので、またこれから準備できた段階でいろいろお話を伺うということで、きょうのところは特に答弁を求めませんので、よろしくお願いいたします。
 
○上畠　委員　　もう聞くことはないんですけど。山田委員が聞いて、全然進んでいないということがよくわかったので。実際に陳情が採択されてから結構時間もたっていますし、意見を聞くといったって、どれだけ丁寧にやったら丁寧かなんて、もうらちが明かないわけですから。それだったらこの際、委員会ででもいいので、公聴会という制度もありますから、公聴会を開いて、この日にこの団体とこの団体と双方を指定して、あとはほかに市民とかを募集して、発言したい人がいたら発言させて、それをもって議会として意見は聞きましたと。それを行政にも提供して、行政がそれをもとに、丁寧なというのは、どっちみち最終的なジャッジをするのは我々議会なんだから、条例について。それについても公聴会をやって、それで終わりと。それを参考に条例をつくって、素案なり何なりをつくってもいいし、それこそ委員会で提案してもいいと思うので、そういったところも時間もかかりそうだから、公聴会というのも委員長、取り計らっていただければと思います。
 
○日向　委員長　　委員会でやるということですか。
 
○上畠　委員　　公聴会って委員会からやるものだから。そういったこともやって、要は丁寧なと言うけど、いつまでやったら丁寧なんだよとわからないので。公聴会をしたら、この公聴会に来てくれといって、それをもって十分な材料にはなるわけじゃないですか、そもそもそういうための公聴会だから。そういったことも、日程は今決められないし、今後でいいので取り計らっていただければと思います。
 
○日向　委員長　　ほかの委員の方、今上畠委員から発言がありましたけれども、そういった形で進めるというのはいかがでしょうか。
 
○山田　委員　　そういった形で進めるんじゃなくて、そういうことも一つのアイデアだよということで、とりあえずここはお聞きしておいて、こうやりましょうということではない。ただ、遅くなって、タイミングを逸すると、せっかく制定する条例なんだからという気持ちもあるものですから、時間をかけてというのが、ひょっとしたら１カ月終わるかもしれないし、そこのところはわからないですから。そこはそれで、そうであれば正・副委員長と原局と、どちらの進め方のほうがいいんだというような共有がもし必要だっていうんだったら、また観光厚生常任委員会を開いていただいて、そこでまた協議すればいいと思います。一つのアイデアとして、私はお聞きしておきたいとは思っています。
 
○上畠　委員　　今ここでやることを決定しろというわけではなくて、原局と正・副委員長でお話しいただいて、その上でどうすることが妥当で、この陳情を議会では既に採択して必要だと言っているわけですから、進めるためにやっていただいて、決まった結果を委員に諮ってください。それでお願いします。
 
○日向　委員長　　アイデアの一つということで、正・副委員長と原局とで一度相談させていただいて、またそれを皆さんにお返しするような形で進めていきたいと思っておりますのですがよろしいですか。
 
○西岡　委員　　今、課長が大変丁寧にやってくださっているのはよくわかります。風致保存会とか、ガイド協会の御意見についても、ぜひ議員に知らせていただきたいと思います。トレイルランの方、またハイカーの皆さん、その他の団体の皆さんの御意見を踏まえた上で、そういう公聴会というのは有意義だと思いますので、その辺をお願いしたいと思います。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　鎌倉風致保存会につきましては、去る９月６日にお会いできまして、そのときに御意見を伺いました。簡単にお伝えしますと、ハイキングコースは歴史や自然を感じながら歩くためのもので、走るためには想定されていないんですよと。走ったり自転車で乗り入れたりすると、コースが斜面に向かって崩れたり傷んでしまうのではないでしょうかと。トレイルランにつきましては、狭く危険な箇所がある状況では、条例で規制するのはやむを得ないのではないかといった御意見を承っております。
　なお、ガイド協会につきましては、これから以降でお会いしたいという申し入れは既にしておりまして、あとは具体的な日程を決めるという段階になってございます。
 
○西岡　委員　　わかりました。その上で、先ほど山田委員もおっしゃったように、タイムスケジュール的なものは設けて、それを目標として動くということも大事じゃないかと思うんです。なかなか素案をつくるまでに至っていないという現状がありますので、丁寧に進めることは当然のことながら、めどを設けるということも、視野に入れたほうがよろしいのではないかなと思います、いかがでしょうか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　委員の御意見もごもっともだと思います。私たちはこの条例化に際しましては、余り拙速感なくきちんと行政で話し合ってという各委員や議員の方々の御意見を一義的に踏まえまして、それで進めてきたつもりではあります。いつまで先送りすればいいかというような意識はないまま、各団体ともいろいろ御都合といいますか、それぞれが一般の普通の市民生活を営まれている方々ですから、思い立っても、お会いできるのが１カ月先とか、なかなかアポイントメントがとれないというような実情もございますが、決して私たちも先延ばしをしているわけではございませんので、御助言のとおり進めていけたらと考えております。
 
○三宅　委員　　この陳情を採択したのは私が委員長のときだったんですけれども、そのときにもいろいろな質疑・意見があって、鎌倉の歴史とか自然とかを楽しんできていらっしゃるわけですから、そういうものを大事にして条例化ということをみんなが言っていたと思うんですね。それで、この間もハイキングコースを歩かせていただいて思ったんですけれども、新たなコースができてしまったりとかということになりますと、生態系が崩れたりとか、田園のコース、あの自然が崩れていくとか、そういうことにもつながっていくわけですから、そういう視点を持った条例、これは鎌倉の条例だねという視点もぜひ加味していただきたいと思っているんですが、そこはいかがでしょう。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　委員御指摘の提案ごもっともだと思います。本市のハイキングコースというのは、ただ自然や景観がよいというだけではなく、他市・町のハイキングコースにはない歴史や文化的な魅力が価値を有しているところだということを踏まえますと、そのハイキングコース自体を大切に守って未来につなげていかなくてはいけないという、そういった立脚をしなくてはいけないかなと思っております。その点を踏まえて、条例化に努めたいと思います。
 
○三宅　委員　　本当に課長は丁寧にやってくださっているというのは理解しています。できたら風致保存会とか、それからトレイルラン愛好家の団体とか、今度ガイド協会にもヒアリングをしてくださるんですけども、きちんと文書にして御報告をしていただいたほうがよりわかりやすいと思いますし、そこを見て私たちも、こういう視点でこういうものを条例に盛り込んだほうがよいとか、その目安となるもの、そういった言葉であるとか、そんなのが少しずつ明らかになってくると思うんです。口頭ではなくて、ぜひ文書でお渡しいただければと思います。
　それで走る人と歩く人が一緒である天園のコースなどは、とても狭くて危ないところもありますから、やはり実際に歩いてみないとわからなかったというところもあります。ですから、すみ分けというのが新しいコースをつくればいいということでは決してありませんから。今の状態を維持して、それで先につないでいくためにどうすればいいのかというので、ある程度の規制というものも踏まえながら考えていく必要があると思います。それは走る側の人にも言えることですし、ハイキングのマナー、お互いのマナーですよね、そういうところにも及んでいくと思うんです。その辺のお考えをお聞きします。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　委員御指摘のとおり、ハイキングコースというのは、基本的には徒歩で散策をするということを前提に過去からつくられているにもかかわらず、そこでランニングをすることによりまして、非常に道が荒れてしまったり、あるいは自然の状態で土どめされていた部分が崩れかけてしまうといったような状況も生まれます。そういった意味では、委員の今お話の中にもありましたけれども、ある種規制も必要になってくるのかなというのが、今日の私どもの考えです。
　なお、その規制という点につきましては、これまでのハイキングとトレイルランの愛好家団体の方々の間では、少なくとも団体走行ですとか、それからタイムレースについては禁止してもよろしいんじゃないかという意見の一致を見ている部分もありますので、何らかのそういった禁止事項も包含しながら、つくっていくことになるのかなと考えております。
 
○三宅　委員　　お互いに合意をするというか、理解ができた上での条例ということをぜひ目指していきたいと思います。
 
○渡辺　副委員長　　最初に再度確認したいんですけれども、観光パンフレット等で、市はハイキングコースを紹介しているわけで、ということは、ある程度市は、そういうものに関して責任が出てくるんだと思います。観光振興が目的なのか、スポーツ振興なのかは定かではありませんけれども。市としては、こういうハイキングコースにいろんな方に来ていただくということを進めていきたいということで、パンフレットに載せているんでしょうか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　市としましては、このハイキングコースも、先ほど申し上げましたような自然や歴史などを感じ取れる一つの観光資源として、これまでに紹介してきたというものでございます。
 
○渡辺　副委員長　　だったら、上畠委員が指摘したみたいに優先順位というのは決して低いわけではないと理解できるんですけれども。それで例えば、山の中にある表示とかサインですよね、そういうものを忙しくてなかなかつけられないというようなお話もあったみたいですけれども、観光振興に寄与していくものであるという捉え方が市の姿勢であれば、きちんとした手立てを打っていかなければいけないんじゃないかなと思いますけれど。今まで、正直言えばある程度ほったらかしになって、そういうボランティアの方たち、風致保存会等に頼ってきた部分というのはあるので、その姿勢自体を見直していくということでもあるという理解でよろしいですか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　ハイキングコースの維持管理という点につきましては、ほったらかしにしてきたとおっしゃられましたけれども、我々としましては、ハイキング愛好団体の方々から御意見をいただければ、なるべく速やかに対応しています。この４カ月の間にも、注意喚起のパウチ、紙にビニールコーティングした物とかをハイキング愛好家の方々の御協力を得ましてすぐ御用意して、職員が張りに行ったりという動きもありますし、それからパトロールをお願いしている風致保存会につきましても、パトロールの結果、異常がわかれば速やかに担当職員が動くという対応をしてございます。決して御連絡をないがしろにしているというところはございませんので、御理解いただけたらと思います。
 
○渡辺　副委員長　　そういう姿勢で臨んでいただけるということであれば、それは非常に心強いと思いますし、この条例についてもきちんと進めていただけるということだと思います。
　あとは話し合いなんですけれども、これは相互の話し合いというのは何遍ぐらいやったんですか。例えばトレイルランの方とハイキングの方と集まっていただいて、相互にお話し合いいただいて、市が一方的に聴取するのではなくて、お互いにお話し合いをしていただいたというのは何回ぐらいありますか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　こちらの知るところでは、平成26年度末に一度、それから前回は平成28年度の１月22日だったと思いますけれども、その場で双方の意見交換会というのを実施したということでございます。
 
○渡辺　副委員長　　それは市もその場にオブザーバーとしていらっしゃったわけですか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　オブザーバーというよりも、むしろ進行役ですとかコーディネーターとして参画してございます。
 
○渡辺　副委員長　　ですから２回ということで、この話し合いこそもう少し回数を重ねていただくことが結局一番条例化への早道になるんじゃないかと思いますし、その中で、例えば相互で理解し合える部分もあるし、共存していくということであれば、そういうコミュニケーションを重ねていくということ、お互いが腑に落ちたところでルールなりをつくっていくということが一番大切だということで最初から申し上げていたと思いますので、市がどういう形でかかわるかということも含めて、この話し合いというのはもっと密に進めていただくという意味では、時間がかかってもしようがないんじゃないかと私は考えておりますし、例えばハイカーの方たちは、私の肌感覚ですけれども、少し高齢者の方が多いかなと。トレイルランの方は若い方が結構多いかなと。これからハイキングコースを管理していく上でも、市は市民と協働していかなければいけないという部分で考えたら、若い方たちがそういうことに積極的に参加していただける機会にもつなげていけるかなと思いますので、この話し合いを重視して、今後進めていただければと思っております。
　条例の案も、このハイキングの方たちから案まで出されていると。海の家の条例とか、それも例えば漁業者と海水浴者とマリンスポーツの方々、海の家の方々という違った目的で使っている中で今の形があるわけで、先ほど課長がまさに御報告していただいたように、いい形で管理されてきているのかなと思いますので、それをモデルにするのであれば、なおさら当事者間の話し合いということが必要になってくると思いますので、そういう形で条例化に向けていただきたいと思います。
　それともう一つ問題なのが地権者ですよね。市が全部持っている土地ではないというところであれば、重大事故が起きた責任というのは、その土地を持っている人の責任になるんですか、きちんと管理できていない原因で事故が起こった場合は。誰の責任になるんでしょうか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　委員御指摘の点につきましては、弁護士にも確認しております。市が一応公務の上できちんとハイキングコースとして紹介し管理しているというところであれば、民有地といえども責任は生じると教えていただいております。
 
○渡辺　副委員長　　でも一義的には、例えば今、市は危ない箇所があったとしても民有地なのでなかなかさわれないというお話もされているわけですから、そのときに民有地の所有者の方に許可がとれないからという理由であった場合は、誰に責任がいくんですか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　ケースバイケースかもしれませんけれども、一義的には今御説明したとおり、ハイキングコースとして市が紹介している以上、市が責任を有するものと考えております。
 
○渡辺　副委員長　　その辺は、私は一義的に所有者にあるんじゃないかなと。それで市が管理していて、管理がきちんと行われていないことによって発生した事故であれば、市に責任がいくという形かと思っていたので、そういう意味でいえば所有者の方たちときちんと話しておく必要があるのかなと思ったんです。所有者の方たちに責任がいく可能性がありますよねと。その上では市がきちんと管理も行っていきますから、そういうところで認めてほしいという話し合いができるかと思ったんですけれども、それは私の解釈ミスでしょうか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　その点に関しましては、いま一度確認してみたいと思います。
 
○渡辺　副委員長　　それは非常に重要なところですし、所有者の方たちも、恐らく市もはっきりは答えられないわけですから、所有者の方たちもそういう危機感を持って、もう少し積極的に管理していく、ないしは管理を市に依頼するというケースも出てきて、そこでまた話し合いが生まれるかもしれませんので、そういうところはきちんと調べて、所有者の方たちにアプローチしていただきたいと思います。
　あと、なかなか条例ができないと陳情者の方はおっしゃっていまして、今こういう経緯だということは委員会でも話し合われたということだと思うんですけど、上畠委員がおっしゃられたみたいに、それで市が進められないのであれば公聴会も議会としてするべきかと思っております。それで、議会は立法機関なのに市がぐずぐずしているんであれば、議会でつくらないのは笑止であるという御批判もいただいていますので、もちろん私も副委員長を今やっていますので、行政の進めぐあい等を見ながら判断していきたいと思いますけれども、必要であれば、それがいい形になるのであれば公聴会ということも考えて、打ち合わせしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時51分休憩　　　13時52分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　追加日程「民泊について」を議題といたします。本件について、御質疑ある方いらっしゃいますか。
 
○上畠　委員　　日向委員長が一般質問で問題提起されて、我々も大体状況はわかったところだったんですけど、部長だけではなく担当課それぞれとしまして、まず民泊の状況としてお伺いしたいのが、現状で民泊というものをどういったところで把握していて、それに対する鎌倉市における対処はどういうふうにしているか。腰越にもあるというし、二階堂にもあるというし、鎌倉山にもあるという話も聞いていますけれども、そのあたり把握しているところを簡単に答えてください。
 
○石山　都市調整部次長　　鎌倉山、腰越、二階堂等で民泊が実施されているかどうか、市は状況を把握しているかというお尋ねでございます。市街化区域は建築指導課が、市街化調整区域は私ども開発審査課で対応しておりますので、私から一括して説明させていただきます。
　鎌倉山につきましては市街化調整区域で１件苦情が寄せられております。腰越につきましても、これは市街化区域の第一種低層住居専用地域で１件の苦情が寄せられております。また二階堂も同じように市街化区域の第一種低層住居専用地域で１件苦情が寄せられている状況でございます。
　宿泊料を受けて人を宿泊させるなど、簡易宿所といたしまして営業許可が必要な民泊は都市計画法や建築基準法で市街化調整区域や住居専用地域系の用途地域では実施することはできません。具体的な状況でございますけれども、鎌倉山の案件につきましては保健所と合同で現地調査を行っております。これまで２回ほど現地調査を行っておりますけれども、運営者不在でございまして、運営者とは会えない状況でございます。しかしながら、宿泊者に聞き取りをした結果、民間の仲介ウエブサイトに掲載されていることとか、宿泊料を徴収していることを確認しております。２回お伺いしてお会いできないものですから、ポストに連絡票を投函いたしまして、連絡をお願いしている次第でございます。この案件につきましては違反の可能性が高いものの、民泊の運営者の事情聴取に至っておりませんものですから、今後も粘り強く対応してまいりたいと思っております。
　続きまして腰越の案件なんですけれども、これにつきましても県の保健所と合同で調査を行っております。幸いにも運営者の方に聞き取りを行うことができておりまして、その結果、会社の保養所として使用しておりまして、民間の仲介ウエブサイトには掲載していないということとか、あとは宿泊料をとっていないということを確認しております。県の保健所に確認いたしましたところ、旅館業法の営業許可が必要な案件ではないと判断しているということを確認しております。いずれにしても今後も注視していきたいと考えております。
　最後に二階堂なんですけれども、同じように何度か現地にお伺いいたしまして、これは運営者の方とお会いできております。運営者の方には宿泊料をとって継続的に宿泊させる場合には旅館業法の営業許可が必要だということを保健所から指導していただいておりまして、御本人様はそういうことはしないとおっしゃっていますけれども、その後も何回か周辺の方から苦情が寄せられている状況でございまして、こちらの案件につきましても継続的に対応させていただいているところでございます。
 
○上畠　委員　　御対応それぞれしていただいているということでわかりました。これは県とだけじゃなくて税務署にも言ったほうがいいと思います。大体こういうのって確定申告もせずに小遣い稼ぎして副業化していますから、そんなんだったら罰則のある税法でしょっぴいたほうが早いので、そういうルールを守れない者がいるのであれば、これは税務署にも情報提供してください。そういった副業に関しては厳しく処罰して、その持ち主が万が一兼業規則のある就業規則のある企業にお勤めでしたら、それはもう懲戒ですぐそれなりの社会的制裁も受けるので、それぐらい勝手なことをやっていたらだめだよという姿勢はきちんと出すべきだと思うので、その情報提供をお願いできますか。
 
○石山　都市調整部次長　　委員おっしゃるとおり、無許可営業が把握できた施設につきましては、現行の法令に基づきまして県の保健所と連携して、営業を中止するよう強く指導していく必要性があると思っております。御指摘のように税務署につきましても情報を共有して、連携して対応するようにさせていただこうと思います。
 
○上畠　委員　　現行法ではなかなか旅館業法の観点では指導しにくいというところがあるならば、そういった観点もやっていただきたいということで、今後国としては民泊、どんどんやっていきましょうというところですよね。確かにあいているところに対しては、きちんとルールを設けた上で営業するならばまだいいと思うんですけれども、国はやりますよと言いつつ、まだ何も情報を出してくれていないし、話ばかりニュースとかで先行して迷惑だなと。そういうサイトもできていますからね。実際に今後の民泊新法という動き、また神奈川県としての対策、そういったところは国・県の状況はどうなっているのか、把握されている範囲で教えてください。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　まず国の動向ですけれども、本年４月１日に旅館業法を緩和しまして、宿泊料を受けて人を宿泊させる簡易宿所にかかる定員10人未満の客室床面積が33平方メートル以上でなければならなかったものを１定員当たり3.3平方メートル以上にしたという経緯がございます。また、６月２日にはホテル・旅館を対象とする旅館業法とは別に民泊サービスの適切な推進に向けた規制に関する新たな法制度を整備することを規制改革実施計画として閣議決定されたというところで、これは平成28年度中に法案を提出するというところまでは把握しております。
　一方、県なんですけれども、県は国家戦略特区として事業を実施するといった場合に関係が出てくるんですが、この国家戦略特区を活用することにおいては、民泊施設の使用期間が７日から10日まで、つまり６泊７日から９泊10日までという、この範囲の中で条例を定める必要がございます。この条例の制定権が都道府県及び保健所設置市に限定されているんですが、現在のところ県では条例を制定する動きはないというところまで把握しております。ただ、つい先日、９月13日ですけれども、黒岩知事が国家戦略特区による民泊は有効性がありますと、可能な地域から特区の活用を進めていくという御発言もされていますので、この県の動きについては引き続き注視をしていかなければならないと考えております。
 
○上畠　委員　　13日って日向議員の質問の後ですかね。知事としてはそういう意向があるということなんですね。こういった発言をもろもろ受けて、今後民泊は恐らく規制緩和される状況だと思うんですけれども、市としてそれぞれの担当課がありますけれども、懸念している事項、眠っている財産を活用するのは結構なんですけれども、一番市民に近い行政機関として懸念しているところは何か教えてください。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　まさに市民生活における安全・安心、公衆衛生の確保、近隣住民とのトラブルなどが懸念材料だということです。
 
○石山　都市調整部次長　　実際にこれまで一般質問でも答弁させていただいておりますけれども、都市調整部にされている苦情が８件ございまして、その中は不特定多数の出入りがあることや、夜間の騒音があるなど、近隣のお住まいの方が不安を訴えるという、そこが課題であろうと思っております。
　あとは私ども実際に指導していくに当たりまして、なかなか施設の提供者の多くが詳細な住所をウエブ上で明かしておりませんので、なかなか現地の特定ができないということ、逆に特定しても運営者の方が現地にいらっしゃらないので、その方にお会いするまで時間がかかると。そこにお住まいでない場合には連絡のとりようがないものですから、どうしてもポストに連絡票を投函させていただいて、市もしくは保健所に連絡をいただきたいと、そういう形でしか連絡のとりようがないものですから、その辺のことが一番現場サイドでは課題かと考えております。
 
○上畠　委員　　現状、市としては何か条例化する予定はないと。懸念事項を解消するために、例えば鎌倉市において運営する場合に情報をきちんと明らかにする、その場所を明らかにするとか、そういったところは平成28年度中に新法を出されるということですけれども、懸念はもろもろあるけれども、鎌倉市として条例を出す御予定はないということですか。
　何らかの規制をかけるようなことは。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　まずは民泊に関する規制改革の動向を注視しながら、本市における適切な対応方法ということで、それが条例化になるのか、条例制定権を持つことによって条例化ができるのかどうかも今はまだわかりません。ですが、引き続き注視することで、場合によってはそういった規制導入も含めた準備というのも必要になってくるのかというところは想像するところでございます。
 
○上畠　委員　　今、観光商工課はうちの委員会ですけれども、そちらは建設常任委員会のもので、横断していますよね。日向議員もおっしゃっていましたけれども、実際こうやって横断して、地域によっては何課、何課と分かれて振られていて、この問題に関する何らかの担当課とか、係長でも課長でも何でもいいけど、集約する必要性というのは感じていらっしゃいませんか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　実はこれまでにも庁内の民泊に関連する課長会議というものを、任意なんですけれども、組織といいますか課長が集まりまして、都市調整部の課長初め、また東京オリンピック・パラリンピック担当の課長も、それから私どもも入りまして、こういった情報収集ですとか、情報の共有化に努めているところです。今後も引き続きその動きはとっていくことになると思います。
 
○上畠　委員　　任意でそういう動きをされているのは少し安心したなというところなので、この際ですから、これは東京オリンピック・パラリンピックに向けてこういうことを整理されているので、だったらもう東京オリンピック・パラリンピックのところに、さらに過重にはなるかもしれませんけれども、民泊も担当責任として、所管として追加するように市長に言ってみてください。
 
○小池　市民活動部長　　今、担当課長からお話ししたように、課長レベルで協議しております。今、委員のお話はいろんなところで窓口になっているから、それはやはり１本化するということもあるんだと思います。それにつきましては本会議でもお答えしましたけれども、問い合わせ等の状況等も踏まえまして、早急にどこかに１本化していきたいと考えてございます。
 
○上畠　委員　　問い合わせにはないけど、潜在的にやっているというところもありますから、そうなると警察とのやりとり、保健所とのやりとり、さっき言った税務署とのやりとり、いろんなやりとりが出てくるものなので、それぞれ変わったら情報も集約できませんから、やはり必要なことは必要なので、それはきちんとやらないとだめだと思いますので、何とかやっていただきたいと思います。
　民泊に関しても、鎌倉は温床になりかねないですから、不安があるところはきちんとやってほしいと思います。いろいろそういう懸念事項があることはわかりました。実際に旅館業法に定められた宿泊者台帳とか、当然ながらとってもないでしょうし、あれをとることで伝染病の予防とか蔓延を防ぐとか、そういった意図があったり、また犯罪の危険がないように何らかの潜伏先になりかねないから宿泊者台帳というのは書いてもらっているわけですから、これが海外ではテロの隠れみのになっているという状況もありますから、そういった情報も踏まえての対応をしていただきたいし、旅館業法はそもそもなんで制定されたのかという法の制定背景もわかっていらっしゃると思いますけど、そういったところもやってください。いろいろ今聞いたらもろもろ懸念事項はあるなというところですし、鎌倉市は特に民泊の規制緩和がすごいいろいろな波を受ける自治体だと思いますので、せっかく委員長もああやって御提案されていたので、ぜひ委員会から、民泊新法はことしじゅうに上がるということなので、国会に意見書等を鎌倉市の懸念、状況でこういうことがあるといったものをそんなに長い意見書にはならないと思いますけれども、委員会提案で意見書というのも出してみたらいかがということで、提案いたしますので、取り計らってください。
 
○日向　委員長　　ただいま上畠委員より意見書の提出という発議がありました。もう一度意見書の趣旨だけ確認させてください。
 
○上畠　委員　　趣旨といたしましては、民泊の規制緩和は確実に国会に上程されるでしょう、自民党と公明党で進めていることですから。であるならば、観光都市としての鎌倉市の懸念、実際にどういう程度の緩和がされるかわからないけれども、公衆衛生の担保、犯罪の隠れみのにならないかどうか、そういったところも考えているのか。それこそ担当原局が言った懸念事項も含めて、こういう懸念があるからきちんと県・市に対して情報提供すること。そういった懸念についても、安全の担保をしていただくような趣旨で内容は考えていくといいんじゃないかと思います。
 
○日向　委員長　　委員会としてということですので、委員の皆様の全会一致であることが必要になっております。各委員の意向を確認させていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○山田　委員　　大変結構だと思いますが、何もない状態で何を議論すればいいのかわからないので、きょうこの段階でどうこうという話にならないんじゃないかと思って聞いていたんですが、そういうことでよろしいですよね。
 
○上畠　委員　　私は意見書をいつもぱぱっとつくれるんですが、今回に関しては日向委員長もされていらっしゃったので、私もそんなに出しゃばると申しわけないところもありましたので、委員長から提示してみてください。委員の意見を集約するような形で提出して、議員から出すよりそうやったほうがいいんじゃないかなと。
 
○西岡　委員　　民泊と形は違うんですけれども、前に申し上げたグランピングの問題ですね。稲村ガ崎でグランピングを把握していらっしゃる方はいらっしゃいますか。高級キャンプ場ということで、一切荷物を持たないでキャンプができて、しかもそこに全てがあって、非常にリラクゼーションの機能が備わっていたり、いわゆる高級キャンプ場というものなんですけど、実際に稲村ガ崎にあって、私は見てきたんです。御連絡して、それはとめていただくようになったと思うんですけど、その後は伺っていないので、それはいかがでしょうか。
 
○石山　都市調整部次長　　委員御指摘のグランピングは稲村ガ崎かと存じます。委員から御指摘をいただいて、建築基準法の違反と都市計画法の違反があるということで、都市調整部で対応させていただきまして、具体的にはテントを張っている、それは建築基準法の建物に該当するということで、そういった部分のところにつきまして、運営者、所有者である方に何度かお会いした上で、最終的にはそうした部分については是正を図っていただいたという形になっております。
 
○西岡　委員　　その後、近隣住民の不安は解消されたということでよろしいわけですね。今はグランピングのことを申し上げたんですけれども、さまざまなところで民泊という表現で総称していいのかわかりませんけれども、鎌倉市にいろいろな形をとって入ってくる業者もいるように聞いております。そういった意味でも民泊、今鎌倉市の空き家対策ももちろんそうですけれども、民泊に対する考え方をまとめていくことが大事だと思いますので、鎌倉市としての考え方をこの際、考えるべきだと思います。
 
○日向　委員長　　確認させていただきます。山田委員からは現時点はまだ案が出ていないから、どうこうという話ではないということでしたね。そうしますと原案の確認なんですけど、そのタイミングというのは、今議会にあわせるとすると委員長報告の確認のときにその案を皆さんに提示することになります。その前に事前に各委員を回って確認していただいて、それでいいとなったら委員長報告の確認のところの委員会で確認するという形です。
 
○上畠　委員　　私はそういう懸念を持っているということで意見も表明させていただいたので、できれば委員長が意見書の文案をまとめるに当たって、事前に回って提示するのもいいですし、あとは今せっかくこの場で、例えば鎌倉市の民泊について皆さん思うこと等の意見は御教示いただけたら参考にもなるかと思うので、今伺うのもいかがでしょうか。
 
○日向　委員長　　方向性を決めてからなんですけれども、まずは先ほど上畠委員がおっしゃったとおり、この鎌倉市の民泊に対してどう思っているかというのを皆さんの意見を聴取させていただいて、それをもって今後意見書案をつくるということにさせていただいて、まずはここで出すかどうかという方向性も含めて、御意見をお聞きしたいと思いますので、それぞれの委員からお聞きしたいと思います。
 
○山田　委員　　朝も言ったように、これは追加議題で、何の用意もしてこなくて、今質疑が行われただけなんで、それを今何の懸念がありますか、整理しましょうと言われても、それは難しいんじゃないかと思うので、それについては補足するけれども、まずは原案みたいなものをつくって、ここはもう少しこうしたほうがいいんじゃないかというのを、意見書をまとめるためには前日に多分委員会を開かないと間に合わないと思いますので、前日にそこの最終確認を時間的にやればいいんじゃないかと思っているんです。少し時間をくださいよ。今すぐやれと言われても、それはなかなか難しいところがあるんじゃないですか。
 
○上畠　委員　　私も突然これ言いましたからね。非公式にお話も伺って、原案もつくった上で、それで調整して、もし今思っていることがあるならば今の段階でも教えていただければありがたいということでございます。
 
○日向　委員長　　ということですので、もし現時点というのがありましたら御発言いただいて、その後にまた上畠委員とともにいろいろ回らせていただくと思いますので、そのときにいろいろと御意見をいただきながら、つくっていきたいと思っておりますので、最終的な確認というのは委員長報告の日程がありますので、そのときまでに、またその場を設けて皆様に再度委員会として提出するかどうかを含めて確認させていただきたいと思いますので、今の時点ではここまでで、この議論につきまして次に行かせていただきたいと思いま。そういった形のまとめ方でよろしいですか。
 
○三宅　委員　　日向議員の一般質問をお聞きしておりまして、まさしく御懸念はそのとおりだと思っていまして、私どもも民泊についての疑問の声をお聞きしております。ですから、どういう新法ができるのかわかりませんけれども、その前にきちんと鎌倉市議会としての方向性ですか、懸念していることとか、こういった法をぜひお願いしたいとか、そういう具体的なものも少し盛り込んで意見書という形でできればいいと思います。苦情が上がってきたとおりだと思っておりますので、出すという方向性で調整をお願いします。
 
○日向　委員長　　ほかの皆さんもよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。それでは、そのような形で方向性だけは確認させていただきます。
　ほかに原局に対する御質疑はありませんか。
 
○渡辺　副委員長　　１点だけ。政権与党としては恐らく規制緩和するということは、積極的に民泊を進めていきたいということとイコールだと思うんですけれども、鎌倉市として民泊は進めていきたいと現時点で思っているんですか。
 
○小澤　観光商工課担当課長　　一般質問でも日向議員の御質問にお答えしましたけれども、観光振興の上では「泊まる観光」というものを推進して、観光消費額を高めていこうという一つの命題はあります。その民泊の活用というのも、それについては一つの手段とはなり得るのではないでしょうかというような御答弁をさせていただきました。ただし、あくまでも本質としてこれを展開するならば合法的でなければいけない。これが前提であると思います。
 
○渡辺　副委員長　　そうですね。そこは一番のポイントだと思うので、意見書をつくるに当たっても、そこのポイントは外さずに鎌倉市と同じ認識というところで進められればと思っていますので、意見書を出すことはいいので、そこのポイントは外さないようにしていきましょうということでお願いします。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　これで本議題を終了いたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時20分休憩　　　14時21分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第２報告事項（４）「平成28年（ワ）第83号損害賠償請求事件について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○市民課長　　日程第２報告事項（４）平成28年（ワ）第83号 損害賠償請求事件について御報告いたします。
　本件は、平成28年２月１日付で、横浜地方裁判所から損害賠償請求事件に係る「第１回口頭弁論期日呼出状及び答弁書催告状」並びに「訴状」が送付されたもので、原告は、鎌倉市に以前、住民登録をしていた個人の方でございます。
　訴状の趣旨といたしましては、鎌倉市が、住民登録地に原告が居住していない事実を確認したとして、原告の住民票を消除したことは、住民基本台帳法の裁量を逸脱した違法なものであり、これによる精神的な苦痛を受けたとして、鎌倉市に10万円の損害賠償を求めるというものでございます。
　この提訴につきましては、平成28年２月24日に当委員会で、応訴に向けた手続を進める旨の報告をいたしましたが、本日は、その後の状況について報告するものでございます。
　２月24日の当委員会への報告後、平成28年３月８日に第１回口頭弁論が開かれ、その後、３回の口頭弁論において、準備書面、答弁書の確認を行うとともに、原告、被告双方が陳述を行ってまいりました。
　本市といたしましては、平成22年に当該住宅に原告が居住していないとの情報を得て以降、住民基本台帳法に基づく職員による現地調査及び原告に対し文書による住民異動届けの催促等の送付事実、市民課窓口や電話による原告の供述、また後期高齢者医療制度に関する一切の書類の送付先を変更している事実等の結果から、住民基本台帳法第８条に基づく鎌倉市長の職権消除処分は裁量権を逸脱したものではなく、適法であり、原告の被告に対する請求は棄却されなければならないとの主張をしてまいりました。
　その後、平成28年７月26日に、原告が横浜地方裁判所に対し、「請求の放棄」の申し出を行い、同年７月28日に予定されていた「第５回口頭弁論期日」を「弁論準備手続期日」に変更することについて、顧問弁護士を通じて市に報告がございました。
　こうした経過を経て、平成28年７月28日に「弁論準備手続」が開催され、裁判官から原告に対し、本件訴えの全部について、請求を放棄することでよいか確認がされ、これに対し、原告代理人弁護士が「間違いない」との回答を行ったことにより、本手続が終了したものでございます。
　なお、本件につきましては、民事訴訟法第267条の規定により、請求の放棄を調書に記載したときは、確定判決と同一の効力を有するとの規定から、請求棄却判決と同様の法的効力を有することになります。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの御報告に御質疑ございますか。
 
○山田　委員　　確認だけなんですが、この訴訟費用というのはどういう取り扱いになるのですか。
 
○市民課長　　全て原告の費用負担になります。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時26分休憩　　　14時27分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第３「陳情第18号婚外子差別撤廃について、国への意見書提出を求める陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時28分休憩　　　14時37分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　担当原局がありませんので、関係課に対する質疑がある方は御発言をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○三宅　委員　　子供一人一人の人権の問題として捉えています。生まれた環境とか育つ社会環境に差別とか格差を生じさせないという視点で、これは結論を出すと考えております。
 
○山田　委員　　私も同様でございますので、お取り計らいいただければいいと思います。今、休憩中にお話を伺ったのは十分納得できる話だろうと思いますし、あとはもう手続を済ませればいいというぐらいのレベルまで来ていますので、ぜひこちらとしても準備して結論を出していけばいいんじゃないかと思っております。
 
○上畠　委員　　私もこれは結論を出すでいいと思います。１の要旨の嫡出子、嫡出子でない子の別の記載欄を廃止すること、これに関しては理解するところでございますし、２に関してはなかなか私としてもすごく判断しづらいなと、実態を鑑みて。でも実際聞いたところや、またいろいろ話を伺ったところも理解するところもあると。ただ、民法上はそもそも法律婚を重視しているとなっておりますから、法律婚をすることの合理性等もあると。ただ、その中で不合理なところも出てきているというのは昨今の情勢も鑑みます。
　ここで意見の表明をしてしまいますと、私はこれには手を挙げることはできないんですけれども、かなりお話も伺って、意見書自体はおおむね出すことはいいんですけれども、違憲ではないという判断は実際に出ておりまして、そういったところを鑑みれば、本来であれば委員会提出を求めていらっしゃるんだとは思うんですけれども、私としてもこれには問題を感じていますので、婚外子における不合理の解消などとするような意見書にしていくのであれば、私もこの陳情には手を挙げられませんけれども、このタイトルがひっかかるところ。差別まではならないと思いますので、ただ、不合理性の解消はしてあげたいと。まさにこれから生まれてくる子供たちのためにも。そういったところはあるので、そういうような動きをしたいと思っております。なので、結論は出します。
 
○西岡　委員　　やはり親がどんな生き方をしようとも、子は皆平等であるということは大変重く受けとめさせていただきました。この問題については公明党も進めてまいりました。国際的に見ても非常に人権という観点から政府に対してかなりこの差別をなくせという動きはございます。というところで、やっとここまで来たんだなと思っておりますので、結論は出すべきだと考えます。
 
○渡辺　副委員長　　私も結論を出すべきだと思います。倫理観には他律的なものと自律的なものというのがあると思うんですけれども、その他律的なものというのは国家なりの権威に基づくもので、自律的なものというのは個人の信念に基づくものだと。その時代の流れの中で、この人権の問題を扱う中で、差別ということは差別されている方が感じるものなので、そういうことが時代にそぐわなくなってくるのであれば、やはり改正していくべきかなと思いますので、結論を出したいと思います。
 
○日向　委員長　　全ての委員の皆様が結論を出すということですので、これより採決に入ります。陳情第18号婚外子差別撤廃について、国への意見書提出を求める陳情についてを採決いたします。本陳情を採択することに御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、陳情第18号は採択されました。
　ただいま御審議いただきました陳情第18号については多数により採択となりましたので、会議規則第15条第１項の規定に基づき、願意に賛同する議員により議案の提出ができることを申し上げておきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時43分休憩　　　14時55分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第４「議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち健康福祉部所管部分」について、原局から説明をお願いいたします。
 
○大澤　健康福祉部次長　　議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成28年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページを御参照ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は384万6,000円の追加で、地域生活の支援サービスの経費は、高齢者施設整備事業として、住民要望に対応するため、腰越地域老人福祉センター建設に係る外構工事請負費の増額及び国庫支出金の地域介護・福祉空間整備推進交付金を活用して、介護ロボット導入を行う市内の介護保険事業所に対する補助金を追加しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○山田　委員　　午前中も市民活動部で聞いたんですけれども、腰越の老人福祉センターの外構工事の追加は住民要望と書いてあるんですけれども、これを建設するに当たって住民とのいろんな話し合いの中からは発見されなかったことなんでしょうか。追加で要望されたのか、もともとこういう計画なんですけど、御了承いただけますねと言って一旦話が終わったけれども、やはりだめですねという話になったのか。どういう経緯でこれが発生することになったんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　ただいまの委員の御質問ですが、これは外構工事に関するものですけれども、具体的に言いますと今腰越地域老人福祉センターは神戸川を挟んで橋を渡った先の寄附地に建設を進めているところでございますが、その橋を渡った右側は寄附をしていただいた方が現在も隣接地に住んでおります。左側に建物の前面道路を挟むような形で従前からの居住者が住んでございます。寄附者からは事前の調整はある程度していたんですが、隣接しているために自分の敷地内に今後利用者が間違って入ってこないように境界のフェンスを、しっかりしたものをつけてほしいという要望がございまして、それまではいろいろと境界を明らかにするためにそこに植栽等、植え込みを植えて外から入ってこられないようにしますよということで調整はして、了解はいただいていたところなんですが、ことしの６月になりまして、もう少し具体的にしっかりしたフェンスが欲しいという要望がございまして、それに応えたいというものでございます。
　前面の住民からは目隠しということで、建物利用者から自分の家が見えないようにということで、こちらも図面等で事前にある程度説明はしていたところなんですけれども、具体的に工事が進む中で、目の前でこの辺のところに何もないんですかという具体的な質問がございまして、私どもは道路を挟んでということである程度距離が離れているものですから、その居住者の家にもフェンスがあるということで、そこまでの目隠し等は必要ないだろうと思って、そこまでは計画の中に入れてなかったんですけれども、やはり当事者からしてみるとそういったものがぜひとも欲しいという強い要望が、これも６月ぐらいにお話がありまして、その要望に応えるために追加工事を行いたいというものでございます。
 
○山田　委員　　この補正予算の額でいうと、一般財源で300万円持ってこないといけないんですけど、これは今の健康福祉部でいうと当初予算のボリュームからいうと300万円が包括予算からいうとはみ出ちゃう。吸収するしろはあるんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　全部が吸収できるわけではございませんが、一般財源の中で高齢者いきいき課の中でどちらかの財源を持ってくるということを検討できないかという話がありまして、一応御成町在宅福祉サービスセンターの総合管理委託というのが平成28年度予算にあったんですけれども、そちらの執行差金が約186万円、それとあと同じく腰越地域老人福祉センターの初度調弁費用の予算計上を平成28年度しておりますが、その中の100万円ぐらいを一部凍結といいますか、そこから持ってくるということで、ほぼ高齢者いきいき課の予算の中で何とか工面するという形で考えてございます。
 
○山田　委員　　御努力はわかりました。包括予算ということで執行していますので、あふれた分は、どうしても補正予算としてはいろいろ処置しなきゃいけないにしても、当初お渡しされている健康福祉部の包括予算から出る部分、ここは何とか吸収してくださいというのが多分今の財政課との話なんだろうと思いますので、今の御説明でわかりましたけれども、そこに影響を受けないということは、それはまた玉突き状態で影響を受け出すとそれまた変に問題になってしまいますので、今のお話をお聞きしましたので、それはそれで私としては理解させていただきます。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見がないことを確認いたしました。
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○日向　委員長　　日程第５報告事項（１）「生活困窮者自立支援法に基づく学習支援事業の実施について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第５報告事項（１）生活困窮者自立支援法に基づく学習支援事業の実施について報告いたします。お手元の資料をごらんください。
　まず、初めに、法律の概要について説明いたします。
　生活困窮者に対する総合的な支援を推進するため、「生活困窮者自立支援法」が平成27年４月１日に施行されました。この法律では、必須事業として、自立相談支援事業、住居確保給付金事業、また任意事業として、就労準備支援事業、一時生活支援事業、家計相談支援事業、学習支援事業があります。本市におきましては、平成27年４月１日の事業開始に当たり、必須事業の自立相談支援事業、住居確保給付金事業から実施いたしました。
　現在、平成28年10月１日から任意事業である学習支援事業を実施するための準備を進めており、本日は、その内容等について報告いたします。
　学習支援事業では、貧困の連鎖を防ぐことを目的とし、生活困窮世帯及び生活保護世帯受給世帯の小学生から高校生と、高等学校中退者、中学校卒業後の進路未定者のうち未成年者を対象として、学習支援と就学支援の二つの支援を行っていきます。学習支援では対象となる子どもの状況に応じた形式で基礎学力の向上のための支援を行い、就学支援では学校や家庭以外の居場所を提供することに加え、保護者等に対して、学習の重要性について理解を促すとともに、養育に関する助言及び支援を行います。
　本事業の実施に当たり、平成28年７月15日から委託事業者を公募した結果、公益財団法人横浜ＹＭＣＡと一般社団法人インクルージョンネットかながわの２者から応募がありました。平成28年８月29日に庁内の５人の委員から成る「鎌倉市学習支援事業運営委託事業者選定委員会」を開催し、提出された事業実績や事業計画書類、応募者によるプレゼンテーション及び応募者へのヒアリングにより審査を実施した結果、一般社団法人インクルージョンネットかながわを委託先法人として選定し、10月１日からの事業開始に向けて準備を進めているところです。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○三宅　委員　　プロポーザルを行っていただいて、庁内５人の委員の方に選定していただいたということなんですけれども、この委員の方々はそれぞれどのような方ですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　委員長に健康福祉部長、それから委員としまして私、生活福祉課長、健康福祉部次長兼福祉総務課長、教育部の教育総務課長、それから青少年課長の５人でございます。
 
○三宅　委員　　市役所の職員の皆さんであるということなんですね。地域といいますか、そういった方々の御意見とか、そういったものは特別はないということですね。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今回の選定に当たりましては、庁内の委員で構成させていただきました。
 
○三宅　委員　　最初ですから様子を見るということもあったんだと思いますけれども、わかりました。
　インクルージョンネットかながわに決まった最大の要因というのは、どのように分析をなさっているでしょうか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　インクルージョンネットかながわは、先ほど御説明しました昨年から実施しております自立相談支援事業の相談として委託をさせていただいています。そういう中で、自立支援事業の対象となる世帯にいる子供を学習支援につなげることが、まず同じ団体の相談ということで容易になるのではないかということです。それから、インクルージョンネットかながわは今、大船で自主事業としてスペースぷらっとということをやっておりますが、そういった事業とこちらの学習支援事業等を同時開催することで、居場所づくりについてメリットがあるのではないかということです。それから、逆に学習支援事業からかかわった世帯については、その世帯の抱えるさまざまな困難だとか問題を自立相談支援事業につなげることもできるのではないかというメリットが考えられるかと考えております。
 
○三宅　委員　　スタートするということですので、しばらく様子を見させていただきたいと思いますけれども、さらに事業展開というんですか、順調に進んでいけるように、そこは委託して終わりではなくて、市役所を挙げてサポートしていただかなければいけないことだと思っております。
 
○西岡　委員　　学習支援事業そのものではないんですけれども、生活困窮者の自立支援ということで、家計管理に関する指導についてお伺いしたいんですけれども、家計に関する指導で生活保護者の世帯がなかなか家計の管理ができないといったときに、この自立支援で御指導いただくわけですけれども、これは本人に指導を拒絶された場合、そういう市の管理は要らないと、自分でやると言われた場合には、それはできなくなってしまうんでしょうか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　基本的には御本人の同意というものが必要になるのかと考えております。
 
○西岡　委員　　確かにそういう側面があるかと思いますけれども、そうしますといわゆる家計管理ができなくて指導しなければいけない、そうでなければいつまでたっても自立ができない、そういった人への指導ですから、ある程度市側にイニシアチブをとっていただかなければ、これは成り立たない事業なわけですよね。その点はいかがですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　そういう御相談、そういう御懸念のある世帯に対しては説得といいますか、市が積極的にかかわって、そういうお話をさせていただいて、そういう中で基本的にはその世帯の方も納得した中で、こういう支援をしていくのが一番いいと考えますけれども、委員おっしゃられるようにある程度そういう部分も必要かなと思いますけれども、基本的には同意をいただいた上でしていくのが基本なのかと思います。
 
○西岡　委員　　生活困窮者の自立支援は押しなべてそういう側面があるかと思いますので、ぜひそこはこちら側でイニシアチブをとって、本当の意味で自立ができるような形に御指導していっていただきたいと思うんです。断られましたといって終わりにするのではなくて、そこからがスタートだと思って指導をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○山田　委員　　10月１日からということでまだ対象者は明確になっていないかもしれませんが、おおむねどれぐらいというのは、委託先では承知した上でこの契約は結ばれているんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今、自主事業としてやっておりますスペースぷらっとというところに参加している子供たちの人数とか、あるいは今、生活保護世帯にいる対象となる学齢のお子様の数とか、その辺は事業者でも把握しながら形になっていると思います。
 
○山田　委員　　そこは市では、特にこれくらいのボリュームというのは、居場所が適正かどうかというところとか、学習支援ですからその支援側の体制ができるかどうかという問題もあるじゃないですか。そういう意味でおおよそこれくらいは吸収できます、でもここからだともう少し経費がかかりますよねみたいな、そういう計算をしているんじゃないかと思うんですけれども、どれぐらい見込んでいらっしゃるんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　定員としては仕様書でもおおむね15名以内でという形になっております。その中で、今自主事業に参加しているお子さんが９名ということでございますので、その辺を含めて今のところ事業を展開していくということです。
 
○山田　委員　　予想した以上に少ない感じがしたものですから、そうするとこれをふやそうということになると追加の契約が発生するような仕組みになっているんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　これは追加ということではなくて、改めてそういった契約が必要になるのかと考えております。
 
○山田　委員　　どういう形で学習支援いただくか、基礎学力云々ということは先ほどお話を聞きましたけれども、結構小学校から高校生、あるいはその途中でという方に対して、未成年ということになると20歳か、そこまでのすごい幅広いじゃないですか。そういう方々に対する学習支援ということになると、フォーカスするところがいろんなところへずれますので、うまくやっていただかないとかえって大変なのかなと思ってしまうほうなんですけれども、そのあたりは市としても委託する以上は学習支援というものがどういうふうにされているかということを今後委託した先の話をきちんと見ていっていただいて、適切な指導をしていただきたいと思いますので、そのあたりよろしくお願いします。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時12分休憩　　　15時13分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第５報告事項（２）「不適切な事務処理について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第５報告事項（２）不適切な事務処理について、報告いたします。
　昨日９月15日に不適切な事務処理に関する調査委員会を開催し、調査結果書を確定したため、当常任委員会への配付が遅くなりましたことをおわび申し上げます。
　まず、表紙に「不適切な事務処理に関する調査委員会　予防接種調査部会及び不適切事務処理調査部会（白紙請求書を使用した事務について）調査結果書（最終報告）」と印刷しております資料をごらんください。
　中間報告１では、予防接種及び白紙請求書につきましては、生活保護費の問題と同じ調査結果書にまとめておりましたが、予防接種と白紙請求書の問題につきましては既に調査を終了し、白紙請求書の問題については管理職への行政措置処分実施という一定の結論が出たため、生活保護費の調査とは切り離して、今回、最終報告として整理した次第でございます。
　前回の中間報告から変更となった箇所について説明します。
　まず、冒頭の「はじめに」につきまして、前回の中間報告の時点から、このたびの最終報告に移行するに際し、公金管理に対する不適切な事務処理について当委員会の所掌事務に加えたことや、予防接種事務及び白紙請求書を使用した事務に係る部分を生活保護費支給事務、公金管理に対する不適切な事務処理と切り離して別冊とし、「最終報告」としたことから、それに合わせた記述への変更を行いました。
　続きまして、調査結果書の14ページ、15ページをお開きください。
　このページは、予防接種において市で過去５年間の予診票確認を行った中で、誤接種のなかった実施医療機関を対象に、郵送によるアンケート調査を行い、その結果をまとめたものです。
　14ページ中段の「ウ　調査の結果」の項目をごらんください。中間報告１では、例えば（ア）ｂで「納入時の確認者は、半数以上が」など、数値については「半数以上」「７割」等の定性的な表現にしていましたが、これを具体的な数値として構成比率での定量的表記に改めたものです。
　続きまして、同じ資料の白紙請求書の部分になります。調査結果書の37ページをお開きください。
　「イ　事務の不適切性について」の部分、２段落目の上から３行目で、鎌倉市財務規則上で、「支出命令処理等を行う際に「債権者からの請求書」を添付する旨を規定していますが、添付する請求書の具備条件についてまでは規定していません」という記述を、財務規則を現時点で既に改正していることから、「添付する請求書の具備条件についてまでは規定していませんでした」という表現に変更いたしました。
　次に、調査結果書の38ページに移りまして、「エ　財務規則に問題がなかったか」の部分、１段落目の上から３行目で、37ページの修正と同様に、「請求書の具備条件に関する規定はないため」という記述を、「請求書の具備条件に関する規定はなかったことから」という表現に変更いたしました。
　39ページに移りまして、「カ　職員考査委員会の判断と市としての対応」でございますが、白紙請求書を使用した不適切な事務処理を行っていた課等の当時の課長級職員46名に対して、行政措置処分（訓告）を行ったことを加筆しました。
　次に、調査結果書の42ページに移りまして、「（５）財務規則の改正」の部分、文末において、「本市の財務規則についても、請求書の具備条件に関する規定を追加するよう改正します」という記述を、「本市の財務規則についても、請求書の具備条件に関する規定を追加するよう、平成28年６月１日付で改正しました」という表現に変更いたしました。
　以上が、予防接種事務及び白紙請求書を使用した事務に係る調査結果書について、前回の中間報告から変更となった部分の説明でございます。
　続きまして、表紙に「不適切な事務処理に関する調査委員会　不適切事務処理調査部会（生活保護費支給事務）　調査結果報告書（中間報告２）」と書かれております資料をごらんください。
　生活保護費支給事務に係る不適切な事務につきましては、６月27日開催の市議会６月定例会の総務常任委員会に報告しておりますので、本日は、その後の調査等により新たに判明した事実等を中心に報告させていただきます。
　１ページ、１の事件発覚の経緯等では、（１）で事件の発覚から現在に至るまでの経過、４ページの（２）で事件の概要について記述してございます。
　３ページ中段のテ、平成28年６月23日木曜日の当常任委員会の後、生活福祉課職員の聞き取りと並行して経理担当課である福祉総務課職員へのヒアリングを実施し、不適切な事務処理に関する調査委員会、調査の進捗状況等を報告してまいりました。
　４ページ、（２）事件の概要をごらんください。事件の概要につきましては、中間報告１時点からより詳細に記述いたしました。
　５ページのクでございますが、平成27年９月時点で生活福祉課内のキャビネットに保管していたと想定される現金の額につきまして、中間報告１では約513万円としていましたが、盗難にかかわる１名の受給者の死亡時に一時金として支給した医療移送費約１万円の計上が漏れていたため、これを追加し約514万円といたしました。
　推定の根拠は、平成27年９月の時点で生活福祉課キャビネットに保管されていた現金約249万円と、亡失した現金約265万円の合計額です。
　同じページのケでございますが、生活福祉課キャビネットに残っていた現金142万円は、９名のケースワーカーが担当する43件分の保護費で、そのうち盗難に遭ったのは、２名のケースワーカーが担当する５名分の保護費でした。
　次のコでございますが、この２名のケースワーカーが担当していた５名の受給者については、海外転出、就労により本来廃止すべき事案であるのに廃止の手続を怠っていたものが２名、保護廃止による保護費過支給分の市への戻入処理を怠っていたものが２名、長期入院中の保護受給者について、病院に送金すべき保護費を送金していなかったものが１名でした。
　サでございますが、受給資格を失った方に対する保護廃止の手続や過支給分保護費の市への戻入手続を適切に行われていればキャビネットに現金が累積することはなく、また、保護廃止の手続がおくれたとしても、現金を会計課の金庫に保管していれば、盗難を防ぐことができたものと考えています。
　盗難に遭った保護費は、廃止の処理がおくれていた保護費、つまり受け取りに来る可能性がない発覚しにくいものであったことから、事情をよく知っている者の犯行の可能性が高いと考えております。
　６ページに移りまして、シ、そもそも公金の取扱いについては、市の財務規則及び地方自治法により適正な管理が義務づけられており、事務を適切に行っていれば、未支給の保護費を生活福祉課のキャビネットで保管することもなく、また、長期間にわたり未支給の保護費があった場合には福祉総務課による内部牽制機能が働き、未支給の理由を確認し、適切に処理するよう生活福祉課への指導を行うこともできたと考えます。
　ソに参りまして、新たな事実として、キャビネットに保管されていた142万円がどのような経緯で保管されたのか、当時の担当ケースワーカーに聞き取りをする中で、１名のケースワーカーから、受給者から預かっていた市に戻入すべき保護費３万8,000円を自宅に持ち帰っていたとの供述がありました。
　これにつきましては、次の２、調査結果についての判明した事項で説明させていただきます。
　次に、２　調査結果について報告いたします。
　（１）調査の概要につきまして、調査は、不適切事務処理調査部会が、?生活福祉課の不適切な事務処理、?生活保護費の会計処理、?生活福祉課のキャビネットに残された現金142万円の取扱いについて調査しました。
　まず、アの不適切な事務処理につきましては、平成22年から平成27年度までの５年間に生活福祉課に在籍した職員23名中22名に対して生活保護支給事務の事務処理の実態などについての聞き取り調査を実施いたしました。
　７ページに移りまして、イの会計処理につきましては、平成22年度から平成27年度までの５年間に福祉総務課に在籍した職員11名に対して、現金管理の問題意識などについての聞き取り調査を実施しました。また、ウの生活福祉課のキャビネットに残された142万円の現金につきましては、キャビネットになぜ現金が保管されたのかなどについての聞き取りを行いました。
　（２）生活保護費支給事務の事務処理の流れをごらんください。
　ここでは、事件発覚当時の生活保護費支給の事務処理について受給者の類型ごとにまとめております。
　まず、ア、新規受給者の場合の問題点としましては、８ページ（ウ）の「保護費の支給」に記載のとおり、本来であれば、保護費は経理担当課である福祉総務課が管理し受給者に渡すべきところ、保護費の現金を生活福祉課キャビネットで保管し、随時受け取りに来る受給者に対して担当ケースワーカーが１人で支給の手続を行っておりました。
　イの継続受給者の場合では、（イ）の保護費の支給に記載のとおり、各支所に支給日当日に受け取りに来なかった保護費は、担当ケースワーカーが各支所から本庁に持ち帰り、当日中に本庁分とあわせて福祉総務課職員が会計課金庫に保管していましたが、翌日からは生活福祉課のキャビネットに保管し、管理は全て担当ケースワーカーに委ねるなど、組織としての現金の管理を行っていませんでした。
　９ページ?の病院・施設に入所している受給者が金銭管理困難な場合で、病院などで金銭管理を行ってもらえない場合には、組織として現金を管理すべきでしたが、生活福祉課キャビネットで保護費を保管し、管理台帳もなく、組織的な管理を行っていませんでした。
　（ウ）保護費の変更の処理でございます。受給者の収入に変動がある場合には保護費の減額変更が生じる場合があり、既に支給した保護費から返還していただく場合があります。システム上は、一括戻入しかできないシステムとなっていましたが、一度に戻入することが困難な受給者には、ケースワーカーの判断で分割による戻入を認めていました。その場合、ケースワーカーが分割で現金を預かり、戻入額の満額に達したときに会計の窓口で現金の払い込みをしていましたが、この間、預かった現金については、帳簿もなく組織的な管理体制もないまま生活福祉課のキャビネットに保管し、戻入額に達しないものはキャビネットに残され、後任のケースワーカーにも引き継ぎをしていませんでした。
　10ページ（エ）の資金前渡の精算をごらんください。
　毎月、定例的に会計課から払い出される保護費については、市の財務規則の規定により、精算が終わっていなければ翌月分の払い出しを受けられないこととされているため、資金前渡者である職員は、資金前渡精算書を作成して手持ちの保護費がゼロ円であるという精算をする必要があります。手持ちの現金がゼロ円であるということは、全額受給者に支給するか、または廃止の処理が間に合わずに会計から払い出された保護費がある場合には市の会計に戻す必要があるということです。財務会計システム上では、先にゼロ円精算処理の処理をしないと、戻入処理ができないシステムとなっていたことから、システム上の処理をしたこと自体はやむを得ないものでしたが、本件発覚前の事務処理においては、システム上のゼロ円精算をした後、受給資格喪失者の保護費の戻入や保護費過支給の場合の返還はしていましたが、受給者が受け取りに来ない、または生活福祉課による保護費保護廃止の処理がおくれていることにより未支給となっていた保護費があったことについては、保護費及び支給明細書を生活福祉課に委ね、資金前渡者が実質的な現金管理の把握をしていなかったという問題点が判明しました。
　次に、11ページ、ウ、廃止の場合をごらんください。
　保護廃止の理由としては、受給者の死亡、市外転出、また収入超過などがあります。それらの情報については、受給者の家族などからの情報提供、また、受給者宅等への現地調査、受給者本人との面談などによって把握し、廃止の処理を行っていますが、情報の課内共有がなく、管理監督職による定期的な確認もしておりませんでした。
　次に （３）調査の結果判明した事実について説明いたします。
　まず、アの生活福祉課の事務処理の実態についてです。
　ケースワーカー全体として、特に新規の受給者については、おくれが生じた場合には受給者の命にかかわるため、協力体制をとり、おくれが生じないようにしていましたが、廃止の処理については、担当ケースワーカーのみが把握する体制となっていたことから、保護費亡失の一因となった事務の懈怠を放置する結果となりました。
　次に12ページ、イ、生活福祉課における現金の管理についてです。
　生活福祉課職員に聞き取りをした結果、生活福祉課のキャビネットには、生活保護費にかかる514万円の現金のほか、新規相談者に必要に応じて貸し付ける社会福祉協議会の緊急援護貸付金、ケースワーカー援護金、課の親睦会費などの現金が保管されていたことが判明しました。キャビネットには施錠しており、鍵は主に新たに生活福祉課に配属された職員が自席の机の引き出しに保管していましたが、その机の引き出しは施錠できる状態ではありませんでした。鍵の保管場所は生活福祉課の誰もが知っており、最初に登庁した生活福祉課職員が鍵を開けた後は、常に鍵が開いた状態で、最後に帰る職員が施錠していました。管理監督者は、キャビネットに現金を保管していることは認識していましたが、現金の出し入れはケースワーカーに任せており、最終的に500万円以上の現金をキャビネットに保管していたことまでは認識していなかったことから、実質的な管理はできていなかったと言えます。
　次に、ウ、事務改善の機会を見逃していたことについてです。
　平成21年に厚生労働省から現業員の出納業務への関与の縮減の徹底が求められていたにもかかわらず、生活福祉課及び福祉総務課において改善を図ることなく従前どおりの事務を行っていました。この通知の存在、または趣旨については聞き取りをした生活福祉課の半数以上の職員が知っており、疑問や不適切感を持っていた職員がいたにもかかわらず、問題提起もされず、改善がなされませんでした。
　次にエ、担当職員２名の事務の懈怠です。生活保護費亡失の要因の一つとして、担当ケースワーカー２名が事務を怠った結果、支出すべきでない保護費が支出され、未支給の保護費として生活福祉課のキャビネットに累積していたことが挙げられます。
　まず、Ａ職員の事務の懈怠です。（ア）をごらんください。
　１点目ａは、海外転出した受給者の所在や状況の確認を怠り、保護廃止の事務処理を怠ったため、104万9,200円が未支給の保護費として生活福祉課のキャビネットに累積し、そのうち64万8,670円を亡失しました。
　13ページにまいりまして、２点目ｂは、就労した受給者から給与明細書の提出を受けるまでに日時を要したことにより廃止の手続がおくれ、145万8,854円が未支給の保護費として生活福祉課のキャビネットに累積し、そのうち大半の142万7,457円を亡失し、さらに、平成25年12月分から平成26年４月分までの５カ月分については、受給者名義の領収書を作成していました。
　３点目cは、長期入院中の受給者について、前々任のケースワーカーが担当していたときは保護費を病院に持参していましたが、前任のケースワーカー、この職員はもう一人の懈怠職員、この後に説明するＢ職員でございますが、担当するようになってから保護費がキャビネットに累積し、Ａ職員が引き継いだ後も保護費を支給せずにキャビネットに累積させ、37万6,270円が亡失しました。
　次に（イ）Ｂ職員の事務の懈怠についてです。
　１点目ａは、Ａ職員のcと同じ案件です。
　２点目ｂは、就労を理由として、平成24年３月末日をもって保護を辞退する旨の届け出が提出された受給者について、給料が最低生活費を超えているかどうか様子を見たいとの理由で、廃止の事務処理を平成24年５月31日まで待っていたため、平成24年４月分から平成24年６月分までの保護費が払い出され、その３カ月分の保護費を生活福祉課のキャビネットに保管していました。その後、廃止の処理を行いましたが、平成24年４月１日にさかのぼって処理したため、４月分から６月分までの３カ月分については市の会計に戻入すべき保護費ということになります。確認したところ、４月分、６月分は戻入されていましたが、５月分については戻入されていませんでした。また、４月分が戻入されていたにもかかわらず、生活福祉課のキャビネットには、平成24年４月分の保護費９万1,959円の封筒が残されており、そのうち９万円を亡失しました。
　この状況についてＢ職員及び受給者に聞き取りを行った内容は記載のとおりですが、それぞれ記憶の曖昧な部分や言い分の違いがあるものの、この事務処理自体、聞き取りをしても理解できないずさんな事務となっていました。
　14ページにまいりまして、３点目ｃについては、死亡した受給者の保護費の戻入処理を怠り、キャビネットに放置したため、11万円を亡失しました。
　次に15ページ、オの生活福祉課の印箱の使用実態等について説明いたします。
　生活福祉課では、過去、身体的な要因等から押印等が困難な受給者から預かり、その受給者の死亡等によりそのまま残されたと思われる印鑑を872個保管していましたが、聞き取りの中では、生活福祉課に印箱がある経緯は明らかになりませんでした。印箱の印鑑を使用したことがあると回答した生活福祉課職員は13名で、収入申告書、介護保険や障害福祉の手続書類などへの押印は、受給者の同意を得ていました。
　病院入院中の受給者の保護費受領に当たり、生活福祉課が作成した領収書様式に本人同意、または病院関係者立ち会いのもと領収書を作成した職員が５人いましたが、Ａ職員のように支給実態がないにもかかわらず架空の領収書を作成したという職員はいませんでした。また、支給明細書への押印は、Ａ職員以外に８名の職員が、体の不自由な受給者や印鑑を忘れた受給者のためや厚生労働省等の監査の準備として行っていました。
　カの管理職等によるチェック体制については、Ａ職員、Ｂ職員への指導が十分なされていなかったこと、キャビネットにあった現金の実態等も把握しておらず、全体的に事務管理ができていませんでした。
　また、16ページ、キ、内部牽制機能の形骸化については、福祉総務課が生活保護費支給事務について本来の役割を果たしていなかったことを挙げています。
　次に、クの生活福祉課のキャビネットに残された現金142万円の実態について説明いたします。
　キャビネットに残された現金がどのような性格の現金なのか、今後どのように処理すべきなのかを明らかにするため、その現金が発生した当時の担当者に聞き取りを行い、今後金銭管理を病院等に依頼していくべきものや、本人または身内に渡すべきものなど、方針を明らかにしました。それぞれの金額は記載のとおりです。
　キャビネットに、なぜ142万円もの現金が残されたのか、その主な理由としては、受給者の収入に変動等があり、保護費をさかのぼって市に戻入する場合で一括戻入が困難な場合に、分割して返還された現金をケースワーカーが預かり、キャビネットに保管していたものが、受給者の死亡等によりそのまま残されたものや、死亡した受給者の遺留金、また、冬季加算として一時的に支給された保護費の未渡し分などが確認できました。
　次に、ケ、職員が自宅に現金を持ち帰っていたことについてです。
　キャビネットに残っていた142万円の聞き取り調査をする中で、Ａ職員が受給者から預かった現金を持ち帰っていたことが判明しました。Ａ職員は、担当する受給者Ｋさんが転居する際に前家主から敷金の一部が戻されたため、市の会計に戻入すべきものとして預かった現金をキャビネットに保管したほか、Ｋさんにはこのほかにも戻入すべき金額があったため、Ｋさんから毎月の支給日に5,000円ずつ現金を預かり、自分の手帳に挟んでいましたが、家に持ち帰っていたことを失念していたとのことで、家に持ち帰っていたとされる現金３万8,000円が生活福祉課長に手渡されました。本件については、改めて警察にも報告し、協議の上対処してまいります。
　17ページ、コ、福祉総務課の事務処理についてです。
　福祉総務課における現金管理及び資金前渡についての問題点として、18ページに?から?まで３点挙げております。
　１点目は、ケースワーカーに現金を扱わせることは好ましくないとの認識を持っていた職員が多かったにもかかわらず現金を扱わせていたこと、２点目はケースワーカーに渡した現金の保管方法を把握していなかったこと、３点目は生活保護費はすぐに支給すべきものであるという先入観から500万円以上の現金があることを把握していなかったことです。
　（イ）の資金前渡処理の問題点としては、19ページに?から?まで３点挙げています。１点目は、前渡資金の精算に当たり、システム上のゼロ円精算をしたことで精算行為が全て終了したという感覚になっており、実際に現金を確認した上での精算を行っていなかったこと、２点目として福祉総務課が生活福祉課に現金を確認する意識が薄れていたこと、３点目として前渡資金の出納の記録が不十分であったことです。
　20ページにまいります。（ウ）資金前渡者の責任につきまして、資金前渡者は、地方自治法上、あるいは財務規則上、資金前渡した現金に対して全責任を負う立場であり、故意または過失により亡失した場合には賠償責任まで求められる非常に責任の重い立場ですが、そのことを意識していなかった職員もおり、このようなことも現金管理についての厳格さを欠く要因となっていたと思われます。
　21ページ、サ、公金以外の現金の存在につきまして、生活福祉課には、ケースワーカー援護金と言われる公金以外の現金がキャビネットに保管されていたことが判明しました。このケースワーカー援護金は、１カ月分の保護費を支給早々に使い果たしてしまった受給者を救うために貸し付けていた現金で、課長補佐や係長が負担していたとのことで、保護費と同じキャビネットに保管していました。
　受給者を助けるために始めたこととはいえ、公に認められるような仕組みを検討することもなく、安易に職員に負担を求め、裏金と疑われるような事務を行っていたことは適切とは言えません。生活保護費支給事務の実態として、身寄りのない受給者が死亡した場合の遺留金品や受給者から保護費の管理を依頼される場合など、市が預かるしかないものもありますが、今後は他市の状況も参考にしながら、受給者への適正な支援について検討してまいります。
　次に３、不適切な事務処理が行われた原因の考察の項をごらんください。
　不適切な事務処理について職員に聞き取りをした結果から、主に職員の意識、職場風土の観点から考察した結果、五つの原因が浮かび上がってまいりました。
　まず１点目は、問題意識の欠如です。
　現金管理のルールがない中で、受給者から預かった現金は各ケースワーカーに任され、実態把握が困難になるほどずさんになっていました。
　現金管理の責任は、保護費の資金前渡者である福祉総務課の職員にもありますが、資金前渡者の役割や責任についての認識の甘さから、生活福祉課に実務を委ねていました。福祉総務課や生活福祉課の職員は、現金管理についての明確な問題意識もなく、結果から見て、悪意のある職員はいないだろうという前提、盗難のリスクもない前提で実務を行っていたことになりますが、実際には鍵の管理も含めてセキュリティーが甘く、現金亡失のリスクが非常に高い職場環境となっていたことに誰も気がつきませんでした。
　22ページにまいりまして、２点目はコンプライアンス意識の低さです。
　生活福祉課のケースワーカーは、ケースワーカーとしての知識習得には努めていましたが、市職員としての基本となる公金管理や財務に関する知識が浅く、保護費の取り扱いについて不適切性は感じながら、改善に向けて行動を起こすことはなく、福祉総務課も生活福祉課が保護費の管理をすればよいという誤った効率化を優先し、資金前渡者の責任を事実上放棄し、保護費の管理を生活福祉課に委ね、組織として不適切な方法を選択し続けていました。
　３点目は、他部署で起こったことを自分事として捉えられない組織風土です。
　本市では、過去に他の自治体からの派遣を受けていた職員が有印私文書偽造及び同行使罪に問われ、懲戒免職処分となった事案が生じていたにもかかわらず、生活福祉課の職員が保護費の支給明細書に押印していたことや、受給者名義の領収書を作成していたこと、印箱に872個もの印鑑を保管し、不適切な事務処理を招く環境をつくってきたことは、過去の教訓が全く生かされていない組織であったということになります。
　23ページにまいりまして、４点目は、組織のマネジメント不足です。
　生活福祉課長は、特定の職員の事務の懈怠を認識し、注意、指導していましたが、結果として改善できなかったことは、管理職の責任であると言わざるを得ません。そのままにしておくと「担当職員が処理しなかった」では済まされない大きな問題になると想定される場合には、みずからが処理してでも終わらせるのが管理監督職の責任であり、必要なら他課の職員の応援を要請するなどの対応をすべきであったと考えます。
　５点目は、根強い前例踏襲の意識です。
　今回の事案では、保護費の現金管理を資金前渡者とケースワーカーとに明確に分ける仕組みがあったにもかかわらず、これが全く機能していませんでした。内部牽制の仕組みをつくっても、職員がみずからの役割を正しく認識し、適切に運用しなければ意味がありません。以前からやっていたことが正しいかどうかを検証することなく、前任者がやっていたというだけで、前のとおりに事務処理をする根強い意識がいまだに根強く残っていることがうかがえます。
　続きまして、４、責任の所在です。
　本件につきましては、既に職員考査委員会に諮問しており、８月26日に開催いたしました。当日は、生活保護費支給事務の全体と今回の事件の内容説明、質疑に時間を要し、具体的な処分の議論まではしておりません。当初は、職員の処分についての結論を早急に出す予定で、２回目の日程を調整していましたが、追加調査や外部検証の結果も見ながら結論を出すことといたしました。
　24ページにまいります。
　職員の処分等の視点につきましては、中間報告書１でも報告しましたとおり、大きくは（ア）公金の不適切な取り扱いの問題と、（イ）不適切な事務処理の問題に分けられ、具体的に考えられる非違行為は記載のとおりです。
　イ、考査委員会に諮る対象者は、聞き取り対象とした平成22年度から平成27年度までに生活福祉課または福祉総務課に在籍した職員のうち、在職者全員とし、職員の個々の非違行為及び責任について明確にしていきます。年度別担当職員の延べ人数及び調査対象となった職員の実人数は表のとおりです。
　25ページ、ウ、職員の告発につきましては、事務の懈怠をしていたＡ職員への聞き取りの中で領収書の偽造が判明したため、刑法第159条第１項、有印私文書偽造罪及び同法第161条第１項、偽造有印私文書行使罪に該当するものと思料し、告発状を７月１日付で鎌倉警察署に提出し、同日受理されました。Ａ職員につきましては、７月22日付で書類送検されたとの情報を警察から得ております。
　続きまして、26ページ、（２）賠償責任につきましては、地方自治法上の賠償責任に基づいて求償の手続を進めます。
　27ページにまいりまして、イ、賠償責任の所在につきまして、今回の事件は、生活福祉課において重大な事務の懈怠や、ずさんな現金管理があったことを確認しましたが、直接現金を扱っていた生活福祉課職員は前渡資金の出納に関しては資金前渡者の補助者であり、「地方財務実務提要」においては「資金前渡職員の補助者が故意又は過失により、現金等を亡失しても、資金前渡職員は法上の直接責任が生じることになると解される」とされていること、さらに、亡失金の早期の回復という観点からも、資金前渡者に賠償を求めることが適切な措置であると考えます。
　ウ、資金前渡者の責任が追及される点につきましては、２点ございます。
　（ア）公金の管理につきましては、厚生労働省からケースワーカーの出納業務の関与の縮減を検討するよう通知が出ているにもかかわらず、前渡資金の管理をケースワーカーに任せたままにしており、資金前渡者は保管場所すら把握していなかったことが、ずさんな現金管理の温床となったという点、（イ）不適切な資金前渡の精算処理につきましては、例月行われる資金前渡処理について、財務規則にのっとり、残金を確認した上で、毎月の精算を行わなければなりませんが、実質的には精算行為を行っていなかったという点、エ、賠償請求として検討すべき額につきましては、監査委員の監査を経て、賠償責任の有無及び賠償額を決定することになります。賠償額は、盗難金についてそれぞれが資金前渡した金額を基本として決定することになります。資金前渡者ごとに亡失金額を集計すると27ページ下段の表のとおりとなります。
　次に28ページ、５、再発防止に向けた改善策をごらんください。
　今回の不適切な事務処理の発覚後、生活福祉課及び福祉総務課では改善策に取り組んできました。具体的にはここに記載のとおりですが、主なものといたしまして、まず（１）の生活保護支給事務の見直しでは、保護費の支給場所を見直し、本庁のみとしたこと、保護費の口座振り込みを推進したことなどです。（２）の受給者の類型別の改善では、28ページから29ページにかけて記載のとおり、平成28年１月に作成した「生活保護費現金支給マニュアル」に基づき、福祉総務課・生活福祉課職員の両課職員立ち会いのもと保護費を支給することとしたこと、また、未支給となった保護費については、査察指導員と福祉総務課職員の確認のもと、生活保護費支給明細書兼領収書欄外に確認日の記載と押印することといたしました。
　29ページ、（３）の全庁的な事務改善及び現金管理事務についての職員への周知徹底につきましては、ア、現金出納員等に関する意識の徹底と情報の共有、30ページのイ、公金の保管方法の徹底、ウ、経理事務についての研修、エ、財務規則の見直しがありますが、特に公金の保管方法については、会計課金庫または各施設等に設置する金庫への保管の徹底を図りました。また、現在「公金取扱基本マニュアル」等の策定を進めており、公金の適切な管理運用を徹底してまいります。
　６、今後のスケジュールにつきましては、さらなる調査の実施、外部検証の実施、これらを踏まえた職員の処分の時期について説明いたします。
　まず、（１）更なる調査の実施につきましては、これまで受給者からの問い合わせがない以上、領収印の押印がある保護費は適正に支給されてきたと認識してきましたが、領収印があるにもかかわらず未支給の保護費があったことから、生活保護費が受給者に正しく支給されているかを確認する必要があると判断し、追加調査を行うこととしました。
　調査内容は、領収印が押されている保護費について、確実に受領されているかを対象者に確認を行うものです。調査対象者は平成22年度以降、保護費支給方法の改善が図られた平成27年９月までの間、現金での支給を受けた998世帯で、このうち、平成27年４月から８月までの間に現金で受給した330世帯を先行して調査を行っております。先行調査の期間は平成28年９月１日から16日までの間とし、生活福祉課ケースワーカーに原則として他課の係長以上の職責にある者が同行して確認します。また、第２次調査の内容については、先行調査の結果を踏まえて判断します。
　31ページにまいりまして、（２）外部による本調査結果の検証につきましては、本調査結果書について、第三者による検証を行うこととし、検証の中で、さらなる調査が必要と判断された部分については、第三者の助言、指導を受けながら必要な調査を実施し、最終報告までに客観性、妥当性を高めていきます。検証作業は、本調査結果書及び職員33名分の供述書を読み込んだ上、さらなる調査の必要性を判断します。追加調査を含めると、検証期間は最短でも２カ月程度は要するものと考えています。現在、人選を進めており、弁護士など、３名程度の委員を予定しています。
　（３）職員の処分の時期につきましては、現在進めている家庭訪問による追加調査及び今後行う外部検証の結果を見ながら決定する必要があります。そのため、追加調査期間及び外部検証期間を見込んで、早ければ平成28年12月ごろ、遅くとも平成29年３月までには結論を出し、処分を決定していきます。
　７、その他につきましては、生活保護費支給事務の不適切な事務処理を発端として、公金の保管場所について全庁的に調査を実施したところ、窓口等での公金収納について、不適切な取り扱いをしていたことが判明しました。そのため、「収納事務・管理等調査部会」を新たに設置し、調査を進めました。
　次に、コンプライアンス強化に向けた全庁的な取り組みについて説明いたします。
　資料、「コンプライアンス強化に向けた全庁的な取組」をごらんください。
　現在、職員課において、コンプライアンスの体制づくりを進めておりますが、体制づくりについては専門的知識が必要であることから、有識者からの助言指導を得ながら取り組むことを検討してまいりました。その結果、３に記載のとおり、８月30日付でコンプライアンス推進参与として、大久保和孝氏に委嘱しました。
　既に、管理職研修を実施しており、９月、10月にも職員研修の実施を予定しております。今後、大久保氏の知見を得ながらコンプライアンスの取り組みを進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○上畠　委員　　午前中もひどかったですけど、こっちは特にもっとひどいですが、ＡとＢは両方異動しているということでよろしいんですか。
 
○能條　総務部次長　　２名の職員はもう異動しております。
 
○上畠　委員　　今もぬくぬくと、作業センターでしたっけ、いるんですよね。50代の。異動していますよね、違和感のある異動を。誰かってもう大体職員の皆さんは見当ついているし、市役所の中でもいますけど、のうのうとよくもまあ働いていることができるなと思いますよ。まだ容疑の段階とはいえ、少なくともここまで不適切な大問題になるようなことをして、いまだに勤務しているんですよね。休職にさせず、今も普通に勤務しているということでよろしいですか。
 
○能條　総務部次長　　通常に勤務しております。
 
○上畠　委員　　当然、作業センターでは現金を扱うようなことはありませんけれども、Ｂ職員に関してはそういう現金を扱う課じゃないですよね。そういった配慮はできていますか。
 
○服部［計］　総務部次長　　現金を扱わないかといいますと、資金前渡ということではどこの職場も現金を扱う可能性というのはございます。
 
○上畠　委員　　それはそうなんですけど、その者は扱わないようにそういう配慮はできているんですか。あと、もちろん皆さんはわかっていらっしゃると思いますよ、職員課であったり、その当該部は。異動してきた先の部長や課長は、そういったことは当然事情は把握した上できちんとその者と接するようにできていますよね。その情報共有自体はできていますか。それは別に悪いことじゃないと思います。同じような事故を起こさないためにも、そもそもＡとＢに関してはさんざん指導を受けていたわけですよね、上長から当時も。そのことについてはきちんと、異動するに当たって異動先の上司、部長、係長までは言わないけれども、課長、部長ぐらいはきちんと把握した上でその問題児を受け入れているということでよろしいですよね。
　この異動の決定をしたのは誰なんですか。異動の提案をしたのは、どこの課からされたんですか。
 
○能條　総務部次長　　職員課で異動の案をつくっておりますが、最終的には理事者が決定しております。
 
○上畠　委員　　最終的に決定するのは当然市長なんでしょうけど、そこ確認しないんですか。要は、普通の部員とか課員の職員の異動があったときでも、こういう職員ですからこういったところにはこういう指導で、こういった能力を持っているとか、そういう当然の異動のときに引き継ぎもありますよね。普通の異動であっても。でも特段にこれに関してはそういう取り扱いをしなきゃいけないものだろうと当然、そんな問題児をいきなり何も聞かされず、新しい作業センターとか、Ｂが異動してきたところは困るじゃないですか。それなりの配慮ある、いいや、誰に教えたとは聞きません。それなりに配慮をその異動に当たっての適切な者に対しての情報提供はしていますよね。
 
○能條　総務部次長　　申しわけありません。確認ができておりませんけれども、ただ、異動先の所属長は当然生活福祉課から異動している、生活福祉課でそういう事件が起こっているということは認識しております。当時、具体的にどこまでどういうふうに職員課から職場の所属長に話をしたかというのは、申しわけありませんが、確認させていただきたいと思います。
 
○上畠　委員　　総務常任委員会も来週ありますから、うちの会派から出ているから、そのときには答えられるようにしておいてください。ここは観光厚生常任委員会だから。それはきちんとしておかないといけないですし、職員課を所管する次長であったら、それはきちんと把握しておいてください。当然懸念される事項ですよね、今言ったことって。大体わかるんでしょうけど、そのあたりお願いします。
　15ページ、下から４行目の、日ごろからＡに対しては査察指導員や課長が指導し、とありますけれども、この課長はいつの課長ですか。
 
○能條　総務部次長　　前課長でございます。
 
○上畠　委員　　さらに23ページの（４）組織のマネジメント不足の生活福祉課長も同一人物ですか。
 
○能條　総務部次長　　この調査は５年間を対象としておりますけれども、この５年間にいた課長職は２名ということになります。
 
○上畠　委員　　この２名は、いずれもこの特定の職員の事務の懈怠を認識し、注意指導していたということなんですね。２名ともということでいいんですか。
 
○能條　総務部次長　　聞き取りをした中では、Ａ職員の事務の懈怠というのは課長も含めかなり問題になっていたということは聞いておりますけれども、Ｂ職員についてはそれほど課の中でも把握がされていなかったと聞いております。
 
○上畠　委員　　言うべきところは言っておかないと、今後の再発防止になるから言いますけど、課長自体、本当に管理能力不足ですよね。さっきも言いましたけど。こんな人が今もまだ課長のままですか。さすがに昇格していませんよね、この課長は。大丈夫ですか。昇格していたら信じられないんですが。
 
○能條　総務部次長　　１名は次長職に昇格しております。
 
○上畠　委員　　存じ上げていますけれども、課長職でさえ責務を果たせなかった人が次長職になって責務を果たせると思いますか。しかも50代かなんか知らないけど、ＡかＫか知らないけど、ずっと指導していて、それも解消できずに、それで次長にしたってどういう判断なんですか。これ、市長もわかっていた上で次長にしたんですか。どうですか。わからないですね。能力主義だとか成果主義だとか言いながらも、結局そういった人を昇格させているわけですよ。降格もせずにお二人とも課長のままなわけですよね。二人ともそういう方でいらっしゃって、何をしているんだと。優秀な課長はいますけれども、こんなどうしようもない課長が今次長にいること自体が信じられないんですけれども、これは皆さんに言ってもしようがないから市長に質問させてください。理事者質疑、きょうできなかったらきょうじゃなくてもいいから。
　Ａが持って帰っていたということ。これは罪にはならないんですか。
 
○総務課担当課長　　法務を担当する立場から御答弁させていただきます。
　今、上畠委員の御質問は３万8,000円の件だと思いますが、持って帰っただけということになりますと罪にならない可能性が高いと思います。考えられる罪としては横領罪や窃盗罪が考えられると思うんですけれども、横領についても窃盗についても不法領得の意思というものが必要になります。これは例えば、持って帰ったものを消費してしまうとか、そういう意思があったかどうかというところがポイントになると思うんですけれども、その辺が明確でないと犯罪行為に当たらないという認識でございます。
 
○上畠　委員　　本当に３万8,000円だけかどうかわかりませんが、こんなことやっている人間ですからね。持って帰っているといっても、もっと丁寧に書いてほしかったんですけれども、返されて、手帳に挟んで置いていたんですよね。それをいつからいつまで家に置いていたんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　聞き取りをした中では、手帳に挟んで持って帰っていたということで、月々大体5,000円ずつ扱っていたということでございますので、そこから推測すると３万8,000円ということで７カ月から８カ月分ぐらいかなと考えております。
 
○上畠　委員　　もうずっと挟んで挟んで７〜８カ月もずっと家に持って帰っていたんでしょう。それは１日だけ、どたばたが退勤前にあって挟んで持って帰るなら。それもわからないですけど。７カ月もそれを家に持って帰って、横領の意思なしなんてあり得ないわけですから。何とか無理くりでもいいから優秀な弁護士さん方に相談して、とにかくこの者に関して何でもいいから告訴できるように対応してください。その端緒にして何らかのものが絶対出てきますから、逮捕までいかないと、身柄拘束ぐらいされておかないと本当にだめですよ。それぐらいしないと、微罪でもいいからとにかく検挙されるように何らかの努力してもらわないと困ります。これは答弁できないと思うから答弁しなくていいです。
　この亡失と言っていますけれども、つまりＡのせいでなくなった、Ｂのせいでなくなったということでいいんですか。亡失、亡失って、もうちょっとやさしい言葉で言ってください。亡失って何なんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　お金が紛失したということだと思います。
 
○上畠　委員　　だからそうなんですよ。12ページ、Ａ職員についてという説明がありますけれども、Ａ職員がつまり104万9,200円を未払いの状態にしていてキャビネットに累積して、そのうち64万8,670円を亡失と書いてあるけど、なくしちゃって存在しなくなっちゃったんですよね。合計でいうとその大半、142万円もまたまたキャビネットにほったらかしにして紛失してしまった。つまりなくなってしまった。当然、刑事的責任も負わなくてはいけないけど、これはＡとＢに関してはできるんですよね。訴えて返せということはできますか。Ａのそもそものやり方が悪かったというか、サボっていたからなんですから。
 
○服部［計］　総務部次長　　亡失の場合、要するにお金を誰が返すかという話ですと、これは地方自治法第234条の２に記載がございます。この場合の生活保護費ですけれども、これは資金前渡という形で歳出の現金が出されているわけでございます。そうしますと、資金前渡につきましては資金前渡者がそのお金について全責任を負うということになっております。この場合、生活福祉課の職員というのは資金前渡者の補助者という位置づけでございます。これについては私も財務事務提要等を見たんですが、資金前渡者の補助者に故意過失があった場合にも、その賠償責任は資金前渡者が負うということになっておりますので、地方自治法上、賠償責任ということになりますと資金前渡者ということにならざるを得ないと考えています。
 
○上畠　委員　　本当にむごい話ですよね。このＡとＢのせいでそういう責任が発生する。でも、それはそれでしようがないと。私はかわいそうだけれども、それはしようがないと思いますが、このＡとＢに何とか払わせるには刑事責任で明らかにしていくしかないということですよね。そこから真相究明していくしか。
 
○服部［計］　総務部次長　　あと、これは民事になりますけれども、例えば資金前渡者が請求された場合に、今度その責任を仮にＡとＢだとすれば、そこに請求することができるというようなことが考えられます。
 
○上畠　委員　　その上で、資金前渡者いますよね、その方がそれを負った場合にＡとＢに当然請求できて、普通に勝つと思いますよ。これだけザルなことをやっていて、実際公文書になって証拠も十分そろっている中で、ＡとＢの職務怠慢もわかっていますから。そうなったときに資金前渡者個人としてやらないといけないんですか。市としては何らかの支援はできないんですか。
 
○服部［計］　総務部次長　　地方自治法の意思というのは、公金の早期の回収ということで、資金前渡者、この人間に責任があるから何かあった場合はこの人間が返せよというような規定でございますので、なかなか早期の回収という部分を横に置いてというところは難しいのではないかと考えています。
 
○上畠　委員　　一度資金前渡者が賠償しますよね、市に。市に賠償した後、それをＡとＢに請求する裁判も個人間でやってくれということ。余りにも哀れに思うんですよ。その者の管理責任もあったと思うんですけど、そういったところに市が補佐することはできないんですか。
 
○総務課担当課長　　公金を支出して補助するということは難しいと思います。
 
○上畠　委員　　本当にこれは不備だなというところでございますから、今できることって本当に限られているから、こっちもやっていいなら何だってやりたいぐらいですけれども、できないところは悔しいところでありますが、皆さんの仕事は再発防止でございますから、職員の皆さんは再発防止に頑張ってください。今後ももちろん引き続きやっていきますし、総務常任委員会でも同じ会派の者から質問があります。
　先ほど市長に質問したいということでございましたけれども、これは状況として今後も継続して報告はあるものだと思いますから、最後に継続審査案件に上げておけば委員会を開くことだってできますよね。要は日程に協力するがゆえに言っているので、きょうは市長への質問はいいですけれども、ぜひ継続の審査要求にこの不適切な事務処理を追加した上で、委員会を開けるような状況にしておいて、理事者を呼べるという形にしておいてもらいたいと思います。
 
○日向　委員長　　閉会中も委員会を開くことができるという形で継続審査案件として残したいということですね。
 
○山田　委員　　水を差すつもりはないんだけど、こちらで中間報告、最終報告まで持っていかなきゃいけない、その進み方と、常任委員会の説明、報告というのが次の定例会までの途中でできるんであれば、それは所管事務調査ができるわけだから、それはそれで残しておくことは可能だけれども、これをこのまま継続っていうわけには多分いかなくて、事務調査だということで案件として残すことはできるとは思いますけれどもね。そういったときに常任委員会を開きましょうという形には多分なると思うんですよ。それは新たな報告というものをいつまでにやってねということで、この調査委員会の動きとこっちがどうと同期していくのかというのは見ておかないと。
 
○上畠　委員　　今の意図は、これに関して、次長になっている者、課長のままほったらかしにしているという人事のところもあったり、市長に対してこれについては十分に委員会でも質疑応答しなきゃいけないと思ったわけですので、継続審査案件にするに当たっては別にこういう形じゃなくてもいいです。文言は何でもいいので、「不適切な事務処理について」でも、何らかの形で要は市長をたとえこの９月定例会が終わった後でも、いつでも委員会しようとなったときに呼べるようにしておいてもらいたいと。
 
○山田　委員　　例えば、この中間報告のまま、さらにどういう状況なのといって市長に答弁を求めるということであれば、それはそれでこのままであればね。このままの中で質疑ができるんだったら、それはできるんじゃないかと思うんですけれども、これはあくまで中間報告だから。ただ新たなフェーズに移ったときにやりたいんだという意思なのか、この状態のままでもいいから今やりたいんだと、きょうはやらないけど。という話なのか。そこだけ。この状態でいいのかということです。
 
○上畠　委員　　今の時点ではこの状態でいいんですが、日程も押していることですから協力するということです。
 
○日向　委員長　　取り扱いを協議することになっているんですけれども、市長の予定を確認したところ、17時までか、18時以降なら可能ということです。ただ、本日の日程はボリュームもありますし、別にするという考えもありますけれども、その辺の理事者質疑をやりたいという意思は汲むんですけれども、きょうやるのか、また別の機会でやるのかというところですが。
 
○上畠　委員　　汲んでいただいても協力はします。別でいいです。ただ、早目にはしたいです。
 
○日向　委員長　　発議者本人からそういったことからありましたので、きょうではなくて、ほかの日にそういった形で、お聞きしたいということで確認させていただきます。
　ほかに御質疑はございますか。
 
○三宅　委員　　午前中に引き続きまして、不適切な事務処理ということで随分早口で御説明をいただいたんですけれども。ボリュームがありましたので。やはり同じようにお恥ずかしい御報告をしていただかなければならなくて、大変残念に思っております。
　私は生活保護費だけがキャビネットに入っていたと思っていたんですけれども、そうではなくて、ほかのものもあったということに、また新たな驚きを感じているんですけれどもね。12ページのイのところですけれども、生活福祉課のキャビネットには生活保護費にかかる現金約514万円のほか、新規相談者に必要に応じて貸し付ける社会福祉協議会の緊急援護貸付金、ケースワーカーの援護金、課の親睦会費などの現金も保管されていたということですよね。それで21ページに公金以外の現金の存在というので詳しく書いてあるんですけれども、保護費のほかに、１カ月分の保護費を支給早々に使い果たしてしまった受給者を救うため、ケースワーカー援護金といわれる現金を受給者に独自に貸し付けていたということなんですけれども、これはそれぞれ課長補佐とか係長がみずからのお金を出し合って、ポケットマネーですね、５万円ぐらいを入れていたということなんですけれども、これはずっと行っていらっしゃったものなんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　平成22年度以降の職員対象に聞き取った中では、職員がこの存在を知っていたということですので、少なくとも平成22年度の前からはあったのかなという推察をしています。
 
○三宅　委員　　いろんな方がいらっしゃるので、使ってしまってそれで困ったということもあると思うんですが、それは翌月以降の保護費から返還させることにしていたということなんですけれども、窓口に受け取りにいらっしゃる人が対象になっているということで、お支払いしてそこから返してもらうということになるんですけれども、それをまたお支払いするのは少ない金額になっちゃいますよね。それでさっき西岡委員がおっしゃっていたような家計相談とか、そういうところにきちんとつないでいくということはなさっていたんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　家計の管理が難しいという方については社会福祉協議会の日常生活支援ということで、そういう金銭管理といったものをやっていただく事業がございまして、そういったものを活用していた受給者の方もいらっしゃったということは聞いております。
 
○三宅　委員　　社会福祉協議会のお金も入っていたわけですよね、ここに。ですから、市だけのものではなくて、そういった管理が適正に行われていたのかどうかということも、この報告の中には余り触れられていないんですけれども、そこは大丈夫なんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　社会福祉協議会の貸付金は、市から社会福祉協議会に委託している、その部分がまた保護者の方へのこういう対応のためのお金ということで、生活福祉課で台帳をつけて管理をしながら、困った方にお金を貸し付けていたと聞いております。
 
○三宅　委員　　これは社会福祉協議会にあるお金なんだけど、結局市の生活福祉課が持っていて事務を行っていたということですか。これは本来社会福祉協議会で行っていただかなければいけなかった事務なんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　本来は委託しているということで、社会福祉協議会で運用していただくのが基本的な考え方だと思うんですけれども、こちらの窓口に見えた生活保護の相談の方に対する対応ということで、生活福祉課で運用しているという形です。
 
○三宅　委員　　それは委託する必要がないという事業ですね。それは生活福祉課で行っていただければいいことでありまして、こういうことがあると事務の一つ一つを見直すきっかけにはなっていると思いますので、そこは精査していただく必要がありますね。
　それから身寄りのない受給者が死亡した場合、その遺留金品は当面市が預かる以外ないものもあるということなんですけれども、当面って、通常はどういう扱いになっていくんですか、最終的には。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　例えば病院でお亡くなりなった方の生活費として残されたお金は、病院でも持ってはいけないということで、そういった場合に我々に連絡がございます。通常ですと、そういった方に残された金額というのは、こちらで把握している御身内の親族の方に連絡して、お引き取りいただくというのが基本的な考え方かと思います。
 
○三宅　委員　　身寄りのない受給者って書いているので、身寄りがないからそういうふうに連絡がいかない人のことですよね。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　身寄りがない場合にはこちらでお預かりするしかないということになると思うんですけれども、要はお金の持っていきようがない、例えば病院でも困ってしまうということもございますので、私どもで保護が適用されている受給者の方には一義的に生活福祉課に連絡が来ますので、そういう場合には市でお預かりしているという状態がございます。
 
○三宅　委員　　よくわからないんですけれども、遺留金品ですよね、それは処分しなければいけないものもあったり、金品ということですからお金もあったりということですから、そこのところも一体扱いがどうなるのかというのは、これは課題なんですか。市は対応してしまってきたのか、そのあたりを明らかにしていただきたいと思うんです。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　身寄りのない方につきましては財産後見人制度とか、そういったものを活用していくということも方法としてはあるのかと思います。今までそこら辺の検討がきちんとなされていたということではないので、今後はそういったことも活用して、市でお預かりするような遺留金についてはそういう制度も活用しながら、これは最終的には国庫に入っていくんだと思うんですけれども、そういう形のものを検討していくことは課題となっております。
 
○三宅　委員　　最終的には国庫なんだと思っていたんで、これは市が責任を持って最後までやるものなのかと思って伺いました。それでお金があったらキャビネットにしまっていたとか、そういうことにもなりますから、そこははっきりしていかなければいけないと思っています。
　いろいろほかにも伺いたいことがあるんですけれども、生活福祉課のキャビネットの中にはいろいろなものがあったと。そのことを知っている人たちが結構いらっしゃったんですよね。午前中も聞きましたけれども、どれぐらいの人たちがそういうことを知っていて、それが当たり前のように行われていたのか、そういうこともぜひ知りたいんですね。それは組織の問題だと思っていますから、ＡとかＢとかそういうことでは済まないと思っているんです、今みたいなことが次々出てくると。そこのところはどのようにお考えでしょうか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　結果として今142万円の現金がキャビネットにあるということで、その内訳については16ページに記載させていただいております。このものたちについては、いろんな経過でお預かりするような形になったんですけれども、一番の問題はケースワーカーが個人個人で預かっていたということだと思います。組織的に管理していたということではなかったので、やむを得ず預かるというような事例についてはやはり台帳管理、それに対して査察指導員、課長がきちんと把握していくということが大切だったのかなと思いますけれども、組織的にそういったことがなされていなかったということは、やはり問題があったのかなと感じております。
 
○三宅　委員　　ケースワーカーは大変だと思うんです、いろんな方がいらっしゃるので。もらったお金はすぐ使ってしまうとか、その後生活ができなくなるとか、そういう話っていっぱい聞くので、そのたびに係長とか課長補佐の方がお金を出し合ってストックしていて、それで貸してあげているとか、そのお気持ちもわからなくはないんですけれども、そういうことをする前に適切な対応の仕方があると思うので、そういうことこそ組織でどうするのかということは話し合っていただかなければいけないですよね。いろんな疑惑だらけになってしまいますから、本当に大変だと思います、対応していただくのは。それが良心でしていたことが疑われてくるということにもなってくるので、そこのところはもう一回見直していただく必要があるかと思います。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員御指摘のとおり、私も問題点として認識しているところは、今回の事件で、この報告書にもあるようにかなりな数になると思いますけれども、一つ一つ検証して、適正な保護費の支給、それから現金管理に努めてまいりたいと考えております。
 
○西岡　委員　　生活保護費の取り扱いについて、これだけいいかげんであると、大事な最後のセーフティーネットの生活保護費そのものの決定がきちんと行われているのかということがとても心配です。多分市民の皆さんもそうだと思うんです。
　その点についてお伺いしたいと思いますけれども、７ページの（２）に生活保護費支給事務の事務処理の流れが書いてございます。生活保護の相談窓口についてはさまざま、市民の方からの苦情等もございますけれども、それについては真摯に受けとめて今しっかりとやっていただいていると思っております。その保護決定なんですけれども、保護の決定は申請があった日から14日以内、調査に日数を要する場合は30日以内に行う必要がある。これはきちんとできていますか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　この14日以内、あるいは30日以内という保護決定の期間というのは生活保護法で定められている期間でございます。私どもこの範囲内での保護の決定に努めてはいますけれども、場合によっては調査の状況によっては長引いてしまうものも中にはあるのかと考えております。
 
○西岡　委員　　長引く場合もあると。しかし、おおむねこの規定は守られているということですね。申請を受理した後の相談者宅への訪問調査、これは誰がやっているんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　その地区の担当ケースワーカーが調査を行っております。
 
○西岡　委員　　そうしますと、このＡ、Ｂも相談者宅への訪問調査を行っていたということですね。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　そのとおりでございます。
 
○西岡　委員　　それと預貯金、資産調査、病状調査等必要な調査、これも担当のケースワーカーが行う。全て担当のケースワーカーですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　基本的には担当のケースワーカーが行っております。
 
○西岡　委員　　そうしますと、なかなか事務処理もできないようなケースワーカーがこういった大事な保護決定の作業にかかわっているということになりますよね。それでよろしいんですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　当時、特にＡ職員については事務のおくれが指摘されていたということもこの調査の中ではわかっております。そういう中では本人だけではなく、周りのケースワーカーだったり査察指導員等がそういった新規の方の調査をお手伝いするとか、そういったことはあったのかなと考えております。
 
○西岡　委員　　課長はかわられたばかりなので、当時の状況は御存じないのは仕方がないと思いますけれども、やはり今回の事件は一人のケースワーカーによって全てが行われているというところに大きな問題があると思うんです。ですからチームでかかわる、複数の人間が一人の生活保護の決定から支給に至るまでにかかわる、そういう仕事の仕組みをつくっていかないと、また同じようなことが起こりますよね。午前中、ガバナンスもないって言ったのはそういうことですよね。組織としてなっていないということですよ。いかがですか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　委員の御指摘はごもっともだと思います。我々、今新規相談の方につきましては、まず最初に担当の者が面接をして、いろいろな調査も担当の者が行っております。そういう中で、途中で保護決定の前にケース検討会議という形で私と査察指導員、それから担当のケースワーカーがこの新規の相談の方についてお話し合いをして、それから保護の決定をするというようなことを保護決定までの間に一度そういう機会を設けてやっておりますので、そういうところで例えば調査のおくれとか何かがあれば、そこでは把握して指導ができるかなと、今はそういう形で進めているところでございます。
 
○西岡　委員　　この生活保護の支給決定については本当にその人の人生を左右するような大きな決定を皆さんにしていただくわけですので、そこに信頼感が持てないようなことであれば、これはもう事務を国からつかさどる資格がないわけですよね。今そういう事態に陥ってしまったのかもしれませんけれども、もう一回ここは信頼回復するために御努力いただかなければいけないことだと思います。ですので、窓口での応対はさることながら、一人の受給決定をする上においても、先ほど査察指導員であるとか、さまざまな方が事務レベルで決定するときに話し合うと、事前の検討会を行うということでしたけれども、そこの部分はすごく大事なところであると思うんですね。ぜひしっかりとお願いをしたいと思います。支給決定についても誰々に頼んだら生活保護は通るよとか、そんな話も聞かれます。そんなことが言われないように、きちんと指針を持って対応していただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今の御指摘を重く受けとめまして、適正な保護の決定、生活保護行政を課員一丸となって務めてまいりたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数により聞きおくということを確認します。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時27分休憩　　　16時41分再開）
──────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　再開いたします。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　先ほど高齢者いきいき課長が答弁いたしました内容について、一部訂正をお願いしたいと思います。担当課長から説明させます。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　先ほど腰越地域老人福祉センターの外構工事の費用の財源について御質問ございましたが、その中で腰越地域老人福祉センターの初度調弁から100万円をとお答えしたんですけれども、そこの部分が誤りで、既存の老人福祉センターの備品の買いかえ費用を平成28年度に計上しておりまして、その一部買いかえを先延ばしにして財源に充てるというのが正しい内容でございました。訂正させていただきます。
 
○山田　委員　　規模はどれぐらいですか。ボリュームはどれぐらいなんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　まず、御成町の在宅福祉サービスセンターの総合管理委託の執行残、こちらを180万円ぐらい充てまして、既存の老人福祉センターの備品の買いかえ費、こちらから100万円ぐらいを充てるということでございます。
 
○日向　委員長　　訂正を確認させていただきますがよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第５報告事項（３）「子宮頸がん予防ワクチン接種による健康被害救済制度の申請について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○市民健康課長　　日程第５報告事項（３）子宮頸がん予防ワクチン接種による健康被害救済制度の申請について御報告いたします。
　まず、初めに予防接種によって健康被害が起こった場合の救済制度について御説明いたします。
　定期接種に対するものと任意接種に対するものでは制度が異なります。まず、定期予防接種につきましては、国の制度として「予防接種健康被害救済制度」があり、健康被害を受けた御本人やその保護者が定期予防接種を実施した市町村に申請いたします。市町村はその申請を受け、「予防接種健康被害調査委員会」を開催し、国への進達に添える意見を決定し、県を経由して国へ進達します。国は審査機関である「疾病・障害認定審査会」に意見聴取を行い、医療費・医療手当給付金等の支給・不支給を決定し、県・市町村へ通知することとなっております。
　任意予防接種につきましては、独立行政法人医薬品医療機器総合機構に対し、健康被害を受けた御本人や保護者が直接申請します。申請を受けた独立行政法人（ＰＭＤＡ）が国に対し、医学的・薬学的な判定の申し出をし、国は「薬事・食品衛生審議会」で判定し、その結果をもって独立行政法人が医療費・医療手当給付金等給付の支給の可否について決定します。
　本日は、定期Ａ類疾病予防接種として接種しました子宮頸がん予防ワクチンにより起こった健康被害について、救済制度への申請が提出されたことについて御報告いたします。
　子宮頸がん予防ワクチンの接種は、平成25年４月１日から全額公費負担で接種する定期Ａ類疾病予防接種となりましたが、ワクチン接種による副反応と見られる症状が発症していると全国各地から報告されたため、厚生労働省は平成25年６月14日に積極的な接種勧奨を差し控えるよう自治体に対し勧告を行い、現在に至っております。
　鎌倉市では、積極的な接種勧奨の差し控え後、平成25年10月に鎌倉市で１回でも子宮頸がん予防ワクチンを接種した被接種者の保護者等3,060人に対する体調の変化に関するアンケート調査を行い、そのアンケートで気になった症状を記載した保護者等に対し、保健師による電話での詳細聞き取り及びフォローアップを実施しました。また、平成28年３月には、ワクチンを接種した被接種者の保護者3,069人に対し、国及び神奈川県の相談窓口、県内の協力医療機関の周知のほか、接種後に期間をおいて副反応が出現した事例が複数、国に報告されている等の情報提供等を行っています。
　その後、平成28年４月になり、この周知文やメディア等の報道を見て、子宮頸がん予防ワクチンの接種により、子供に気になる症状が出て医療機関を受診したと保護者から御相談をいただきました。被接種者の接種日が、子宮頸がん予防ワクチンが定期Ａ類疾病になってからのものであることから健康被害救済制度の説明を行ったところ、当該制度への申請を希望する旨を確認し、平成28年５月に、被接種者の保護者から「予防接種健康被害救済認定の申請について」が提出されました。
　被接種者の状況ですが、接種当時12歳で現在15歳になります。ワクチンはサーバリックスで３回接種のうち１回目のみ接種しております。平成25年10月に実施したアンケート調査では、接種した部位の疼痛等、予防接種における一般的な副反応が４日程度で消失したことから、フォローアップ対象とはなっておりませんでした。しかし、被接種者がワクチンを接種してから１年１カ月ほど経過したころに、腹痛ですとか頭痛、嘔吐、「朝、起き上がれないようなだるさ」等の症状が出現したことから、複数の医療機関を受診しています。
　先ほど御説明しましたとおり、健康被害救済制度に申請するに当たり、被接種者の保護者が受診した医療機関から取り寄せた書類をもとに、国への進達に添える意見書を作成する必要があり、去る平成28年８月31日に予防接種健康被害調査委員会を開催し、審議いたしました。
　当調査委員会の審議結果は、?因果関係が濃厚である、?疑いがある、?考えにくい、?ない、の四つの選択肢から選ぶこととし、子宮頸がん予防ワクチンを接種した前後の状況を比較できる資料がないこと、投薬を行っているうちに主たる症状が消失したこと等の理由から、ワクチン接種と出現した症状には「因果関係はない」と考えられるという結論となりました。現在、国への申達に向けて準備を進めております。
　以上で御報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○三宅　委員　　この審議会のメンバーというのはどういう方々ですか。
 
○市民健康課長　　健康被害調査委員会は今４名で構成されております。神奈川県の予防接種健康被害調査委員会の専門医師集団という方々がおりまして、その中から１名、県内の大学病院の小児科の先生にお願いしております。それから鎌倉市医師会の小児科医会の会長、あと藤沢市民病院の小児科のドクター、それから鎌倉保健福祉事務所長にお願いしております。
 
○三宅　委員　　直接子宮頸がんワクチンとの因果関係はないと判断なさったということだったんですけれども、それは症状、それから医療機関で受診した診断書ですか、診療書ですか、そういったものを見て判断されたということで、こういう場合は御本人に対して直接のヒアリングとか、そういうのはやらないものなんですか。
 
○市民健康課長　　まず申請がありましたら、接種後、受診しました医療機関に診療記録の提出を求めます。その後、受診をした医療機関からの診療記録を全て取り寄せまして、それでもって審議をしていただくということになっておりまして、直接御本人及び保護者の方からヒアリングをするということはありません。
 
○三宅　委員　　そして、それぞれドクターがお集まりになっていらっしゃるんですけれども、ただ、私が懸念したのは普通の病院の先生方と、こういったワクチンとかそういうものの専門家というのは違った方々でいらっしゃるのかなと思ったんです。小児科の先生方はどちらかといえばワクチン接種を進めていかれる立場の方が多くいらっしゃるんじゃないかと思っておりまして、だから本当は受けたくないんだけれども、なぜ受けないんだってお叱りを受けるという御相談も受けたりすることがあるので、こういうふうに市の調査委員会では因果関係がないと判断されたものを今度国に上げていくということですが、国の審査というのはもっと専門的なものになっていくんですか。
 
○市民健康課長　　具体的に国では疾病・障害認定審査会というものを開いていくのですけれども、そこの医師団がどのような構成であるとかということまではわかりませんが、多くのそれぞれのワクチンに関することを全てやっておりますので、かなり専門的な先生方が集まった上で審議をされているものと考えております。
 
○三宅　委員　　接種後すぐに何か健康被害があらわれればわかりやすいんですけれども、なかなかそういうこともわかりづらいものですから、よく突然死とかということも言われているんですが、それももしかたらワクチンの影響かもしれないと言われてることもありますからね。これは国の審査を待ちたいと思いますけれども、きちんと御報告していただければと思います。
 
○上畠　委員　　実際にこういう被害というのはいろいろなメディアでも流れているところでございます。鎌倉市で６月に条例を出されて、対応してくださっているんだと思うんですけれども、それに関して、鎌倉市において接種された方々が打っているワクチンの製造元ってどちらになるんですか。
 
○市民健康課長　　グラクソ・スミスクラインとＭＳＤと、医療機関によってそれぞれ使っているワクチンは両方あると思います。
 
○上畠　委員　　その２社じゃないですか。２社の現状、大もとは国と製薬会社が何かやりとりしているのかなとか、よくわからないんですが、何か把握されていますか。こういった副作用といわれ、いろいろ被害が起こっていて、そういう２社は何らかの情報提供とかそういったことを自発的に、自浄作用か何か働かせて対応されている状況とかわかったら教えてください。
 
○市民健康課長　　申しわけありません。グラクソ・スミスクラインが提訴されたということはマスコミ等でも報道されていましたので存じ上げているんですけれども、具体的にどういう自浄作用かということに関しては把握しておりません。
 
○上畠　委員　　その２社に関しては副作用を当然認めるわけはないですし、何らかのそれを使っている全国の自治体に対して、病院いろいろに対して情報提供ということもしていないんでしょうね。うちは市民病院がないですから、藤沢市とか横須賀市にはどうしているのかなと思いますけれども、そういったところは特段提供されていない、把握はしていないということだからわからないですかね。今度わかれば、どういうことをしているのか、反省しているのか、今後どうやっていきたいのかという調査しておいてください。
 
○市民健康課長　　もし何らかの動きがあれば、市民病院はもちろんございませんが、県を通じて、自治体も定期に残っておりますので、自治体へ情報提供はあると思うんですけれども、調べておきます。
 
○上畠　委員　　これだけ全国で問題になっていて、そういった誠実さもないようなところなのかなと私は思うんですよ。不安ですから製造元としての責任を果たすべきでしょう。そう思います。本当にそういったような社、外資系ですけど、そんなところなんだなということに関して、逆に言うと自民党も実際に進めた問題ですから、本当に反省しなきゃいけませんし、私自身、これを進めていた参議院議員は応援しませんでした、神奈川県においてもいましたけど。それぐらいに総括が必要だと思いますし、まず製薬会社が何も言っていないということはわかりましたが、今後も引き続き調査に能動的になってください。鎌倉市としては市長のトップダウンで決めたという事実がありますから、この責任はほかの市よりも重いです。トップダウンで決めたんだから。だからこそ、そういった状況の把握をしっかりとやっていただきたいと思います。お願いします。
 
○西岡　委員　　子宮頸がんワクチンの慢性疼痛があらわれているということですけれども、それはワクチンとの因果関係がはっきりしなくても、そういった症状が出ている方々の早期回復のためにネットワークをつくって、しっかり対策に当たっていこうという動きがあったかと思うんですけれども、その辺については把握していらっしゃいますか。
 
○市民健康課長　　ネットワークというのがあれなんですけれども、ことしの３月に市から接種された皆様に通知させていただいた文書のお知らせにも入れたんですけれども、新たに昨年、県の教育部門と健康部門に相談窓口を設けられたりとか、これまでは県内、基本的には幾つかの指定された協力医療機関での診療に限られていたんですけれども、その相談先がそういう協力医療機関と連携してやれる近隣の普通の診療所とかも相談窓口としてやっていけるということが新たに出されたりはしております。
　うちでも接種された方にその辺を周知しまして、あとは接種後かなりたってから症状が発現しているという調査結果もありましたので、被接種者の保護者の方には、出た症状に関してはそういうことも注意喚起していただいて、可能性を考えてくださいということでお知らせはしてきたところです。
 
○西岡　委員　　平成26年に痛みの専門家とか、また日本医師会、小児科学会等で厚生労働省と協力して、そういった作業を行っていこうということになっていますので、そこはもしそういうお子さんがいらっしゃるということがわかりましたら、早急に手を打っていただきたいと思います。
　この子宮頸がんとワクチンとの因果関係というのは今はっきりと厚生労働省で結論が出ているわけではないわけですね。それで積極的な勧奨を控えているという状態が日本では続いております。しかし、世界的な動きとしては、もうＨＰＶのワクチンの接種開始から六、七年がたっていて、オーストラリアとかイギリス、北欧の諸国、それからアメリカではこのワクチンの開始からＨＰＶ感染率だけではなくて子宮頸がんの前がん状態も効果が出ているということが言われているわけですね。ＷＨＯでは、なぜ日本がこういう状態なのかと、これが世界に影響するのではないかと危惧されていて、再開を望むという声もＷＨＯからもございます。また、日本産婦人科学会、小児科学会、子宮頸がん制圧を目指す専門家学会、婦人科腫瘍学会、さまざまなございますけれども、こういった動きも世界的にはまた日本の中にもあるということです。このワクチンが悪いんだという前提に立ってのことではなくて、今なぜそうなのかということがなかなかわからない状態であるという中で、世界では広がっているという現実も私たちは知っていかなければいけないと思います。そしてまた今苦しんでいらっしゃる方については、本当に一日も早くその苦しみから解放されるように、一刻も早く解決するために動いていかなければいけないと思っております。鎌倉市の場合にはいち早くアンケートもとっていただきましたし、その対応は他市が注視しているところでもあると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第５報告事項（４）「Ｂ型肝炎ワクチンの定期接種化について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○市民健康課長　　日程第５報告事項（４）Ｂ型肝炎ワクチンの定期接種化について御報告させていただきます。
　Ｂ型肝炎は、Ｂ型肝炎ウイルスの感染により起こる肝臓の病気で、このウイルスの感染は一過性の感染で終わる場合と、そのまま感染している状態が続いてしまう、いわゆるキャリアと呼ばれる場合があります。キャリアになると、慢性肝炎や肝硬変、肝がんなど命にかかわる病気を引き起こすこともあります。ワクチンを接種することで、体の中にＢ型肝炎ウイルスへの免疫ができ、一過性の肝炎を予防できるだけでなく、キャリアになることや、周りの人への感染を防ぐ効果があります。このＢ型肝炎ワクチンが、平成28年10月から国の定期Ａ類疾病予防接種に追加され、鎌倉市では10月１日から接種を開始します。
　接種対象者は、本市内に住所を有する者または東北地方太平洋沖地震に伴う被災者で、平成28年４月１日以降に生まれた生後１歳に至るまでの者、費用については、１歳の誕生日の前日まで全額公費負担で受けることができます。接種回数は３回で、標準的な接種期間は生後２カ月から９カ月です。１回目は生後２カ月以降に接種し、２回目は１回目の接種から27日以上の間隔をおき、３回目は１回目の接種から139日以上の間隔をおいて接種いたします。ただし平成28年度におきましては、平成28年４月生まれ、５月生まれのお子さんは、定期化の10月１日時点で既に五、六カ月になっているため、接種期間がかなり短くなっております。
　平成28年度の接種対象者は1,200人、延べ３回ですので3,600人になりますが、接種開始の周知につきましては既に対象者の保護者宛てに個別通知を発送いたし、実施しています。このほか、「広報かまくら」９月15日号へ掲載したほか、ホームページ、ツイッター、ＬＩＮＥ等で情報発信する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの報告について御質疑ございますか。
 
○三宅　委員　　できたら書面でいただきたかったと思います。先ほどの子宮頸がんワクチンもそうなんですけれども、口頭でいろいろおっしゃっても、メモしていくのが大変なんですね。ぜひわかりやすい報告をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　対象年齢が１歳に至る者ということで、２カ月以上の新生児が接種対象ということだったんですけれども、これはどうして新生児に接種することになったんですか。大きい子ではいけないんですか。
　国内で小児のＢ型肝炎ウイルスによる肝炎の発症者というのはどれぐらいでしょうか。５歳までで結構ですけど。国内がわからなければ、鎌倉市内でもよろしいですけれども。
 
○市民健康課長　　申しわけありません。今手元に資料がございません。
 
○三宅　委員　　鎌倉市として接種するわけですよね。ですので、伺っているんですね。そうなんですよ、今上畠委員もおっしゃっているんですけれども、１歳のお誕生日が来るまでに３回打たなければいけない理由というのは、これはとても大きいと思っておりまして、過密スケジュールになっているわけですよ。今でも過密ですよ。いっぱい新生児から接種をすることが多くて、それでまたさらに１歳までの間にこのＢ型肝炎ワクチンを３回も受けるということになると、一体どれだけの接種を小さい子供がしなければならないのか。さらにもう少し大きくなってからならまだしもですけれども、本当にこの小さいときに受けなければならない理由、だから私は先ほど発症はどれぐらいいるんですかと、小児の発症の件数を聞いたんです。それはこのワクチンの必要性にかかわってくるから伺ったんですね。それを鎌倉市が積極的にお知らせも出して進めていくという、それなりの根拠をお持ちだと思ったから聞いたんです。わからないということでしたら、そこは調べていただくしかないんですが、今じゃなくてもいいですけれども、既にお知らせを出されているということですので、また追って情報提供していただく必要があるのではないかと思います。
 
○市民健康課長　　お答えになるかどうかわからないんですけれども、今回のＢ型肝炎ワクチンの定期接種化というのは、今までどちらかというと昭和の年代は肝炎というのが垂直感染、お母さんから感染するというものがすごく多かったんですけれども、近年になりまして、水平感染といわれる、要は横の感染がかなりふえてきたという現状があり、それを予防するために始まったものだと認識しております。また、接種する時期なんですけれども、何年か前から検討部会が設置されまして、その中で恐らく免疫のつき方ですとか、最も効果的に免疫が得られるのがどの時期なのかというのをいろいろ調査した上で、この時期と国が決めたと理解しております。
 
○三宅　委員　　このワクチンの接種の年齢の上限というのはあるんですか。ワクチン会社は１歳までに打つというふうになっているんですか。それはワクチンの接種量とかそういうものにもかかわってくるんですか。
 
○市民健康課長　　定期としては１歳までとしておりますが、ワクチン自体はもう少し幅があるかと思います。ただ、申しわけありませんが、今手元にそれが幾つまでといわれると資料がないため、お答えはできません。
 
○三宅　委員　　無責任だと思うんですけれども、それではまた質問を続けますが、このワクチンは２種類あると伺っていますが、鎌倉市の場合はどういうワクチンでお考えでしょうか。
 
○市民健康課長　　化血研がつくっているものとＭＳＤものと２種類あると理解しておりますが、市としてどちらかのワクチンと決めていることはありません。接種する医療機関で先生方が判断して決められているものですので、こちらからこの２種類のうちのどちらかという決め方はしておりません。
 
○三宅　委員　　私ども調べてみたんですけれども、両方とも酵母由来の不活化ワクチンということで、でももう一つは、両方とも由来は酵母なんですけれども、入れ物はバイエルがゴム製を使っているということがあって、乾燥天然ゴムに対してのアレルギーを起こす人もあるんですよね。それで酵母に対してのアレルギーを起こす人もありますよね。ですから２カ月の子がこういうアレルギーがあるということがわかるんですか。
 
○市民健康課長　　なかなか２カ月の時点でラテックスに対して過敏症があるかどうかということを判断することは難しいと思われます。ただ、先生方もそこは十分承知の上で接種をしていかれることになると思います。
 
○三宅　委員　　多分、ワクチンに注意書というのがついていて、こういうアレルギーの子には気をつけましょうとか、そういうことが書かれているんだと思うんですけれども、先ほどから言っていますように２カ月の子がどういうアレルギーがあるかとかは小児科の先生だってわかりませんね、親もわかりません。まだ何も食べさせているわけではありませんし、離乳食も始まっておらないし。そういうアレルギーを起こす可能性がある。もしかしたら本当に健康被害だけでは済まない。その責任を鎌倉市としては持てるのか。これは法定の予防接種になっているので、国の責任もありますけれども、そういうふうに考えたら本当に１歳のお誕生日までの子に３回もそういう予防接種を打つ必要性があるのかどうか。これは担当としてもう少し調べていただく必要があると思っているんです。
　それは、子宮頸がんワクチンのときに私たちは市長が御提案なさったときに賛成してしまって、大きな反省をしているわけです。今回も予算の提案の中に書いてあったんですよね、実は。高齢者の肺炎球菌ワクチンの後に書いてあって、Ｂ型肝炎ワクチンって新生児って思ってなくて、御説明されたのかわからないですけれども、それで私としては全くここは見落としていたところなんですね。だから10月１日から新たに接種が始まるということだったので、ぜひ報告していただかなければいけないし、いろいろお尋ねをしておかなければいけない。それは、保護者の方が本当に打ってもいいのかどうかという判断基準を持ってほしいと思ったから伺っているんですね。今の段階では判断するまでもなくて、いろいろわからなくて多くありました。それでももう接種についての御案内を出してしまわれているんですから、今私がお聞きいたしましたこと、特に国内での小児のＢ型肝炎ウイルスによる肝炎の発症はどうなっているのか。アレルギーの対応についてはどうするのかとか、それは接種をされるお医者さんにお任せしますということでいいのかどうかとか、そういうことをまた次のときにでも、ぜひお調べいただいて、本当は10月１日から始まるから、それまでにお答えをいただかなければならないと思っているんですよ。よろしいでしょうか。そして、できたら鎌倉市から御案内したものはやめてもらいたいと思っているんです、それぐらい。責任を持てませんから、私。国からいわれているから大丈夫だといって、安易に何でもいいですよと受けとめていくということはやめなければいけないと思っております。一つずつ判断をしていかなければ。接種をする責任は自治体にあるわけなので。どういうふうにお考えですか。
 
○市民健康課長　　予防接種法におきまして、定期Ａ類疾病につきましては市町村長がやらねばならないと規定されている疾病になります。先ほどのアレルギーに関しましては、確かに２カ月の時点で何に対してアレルギーがあるかという細かいところはまずわかりにくいと思うんですけれども、お母さんが母乳を与える場合などはお母さんが食事でとったもので、その授乳の後、少し発疹が出たりとかというところで、何となくこの子はこういうものに対してアレルギー反応が強いのかな、過敏なのかなというところで感じるところもあると思います。ただ、それがラテックスはないと思いますので、アレルギーに関しましては、うちから情報発信する際にきちんと注意喚起をするようにしていきたいと思いますが、小児の肝炎の発症については後ほど調べて御報告させていただきたいと思います。
 
○三宅　委員　　保護者がきちんと判断ができる情報、材料を出すということを今後も心がけてほしいと思っていますし、それから不安とかもっと詳しく知りたいというときには、一体誰に聞けばいいのかということもあわせて情報提供ということはしていただけるんでしょうか。
 
○市民健康課長　　相談窓口となると市民健康課になると思いますので、まず一義的にはこちらでお受けして、もしうちでお答えできないようなことがありましたら、県なり国なりに問い合わせした上で御回答するようにしていきたいと思います。
 
○三宅　委員　　ワクチンで予防できるものであれば予防していきたいと考えると思うんですけれども、必要でないものを打つ必要はないわけですよね。母子感染防止事業が1986年に始まって、それで生まれた子供に新たなキャリアの発症というのはほとんどなくなっているはずなんですよ。あとは、水平感染とおっしゃっていましたけれども、それは性交渉であるとか、主にそういうことですかね。だとすれば、そんな小さいときから無理して打つ必要も全く感じないですしね、私は。このときに打つのが一番効果があるとおっしゃったけれども、そのワクチンの効果は一生続くんですかねともお聞きしたいんですよね。よくいわれるんですけど、最近ははしかのワクチンとかも10年だねって。だからいっぱいまた蔓延したりするんですよね、年をとってからね。一生続くのかどうかもわからないのに、そんな小さい子に打ってどうするんですか。性交渉するような年齢になったときには、このワクチンの効果は実はなくなっているんだっていうことだってあり得るわけでしょ。そういうこともわかっているんですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　今るる三宅委員からいろいろ御指摘いただきました。不勉強なところがあって申しわけございません。定期予防接種、先ほど課長が答弁したとおり、市としては義務ということになってございます。ただ、たしか正式な文書を覚えていないんですけれども、保護者にとっては努めるべきものという、そんな表現だったかと思います。これは子宮頸がんワクチンのときもそうですし、ほかの予防接種もそうだとは思うんですが、いわゆる情報提供というものは重要になってくると思います。どういった形で今るる三宅委員からおっしゃられたようなこと、これから調査させていただいて、例えばホームページですとか、どういう形で周知できるかわかりませんけれども、そういったことも進めさせていただきたいと思います。手法等については検討させていただきたいと思います。
 
○三宅　委員　　これは必要だと思われる方もあると思います。ですから、きちんと判断ができる情報を出してくださいというお願いを本当にしたいと思います。
　それで、何かあってはいけないので申し上げているんですけれども、病院に行ってもなぜ受けないんだと叱られると、お母さんたちはとても心を傷めるという場合もありますから、そういうことをおっしゃっていただきたくはないんですね。医療機関にもそのようなことを通達していただきたいと思います。
 
○上畠　委員　　今のやりとりを見て、もう、５カ月の娘には打ちたくないなと本当に思ったわけです。というのは、やはり市の担当であるならば、議会でのこういう質疑じゃなく、市民の方、特に新人ママさん、初めて第１子が生まれたときだと不安だから聞きますよね。聞いたときに、どれぐらいなのと。要は必然性があるのというところで言ったら、何と答えるのかなと今不安になりました。
　そういったところに関して、さっき三宅委員がおっしゃったような、どれぐらい日本で発症していて、そんなにいっぱいあるなら、そりゃ打たなきゃいけないとも思うし、この日本という地域においては必要なのか、いろいろあるじゃないですか。そもそもの原因は何なのか、何もわからないですよね。原因は何かという、初めての子育てにおいて、そういう打ちましょうというワクチンの案内は来るけど。任意でも、受けることを勧められたら受けさせなきゃいけないなと思うのが、そりゃ市から言われたら受けようと思いますよ。
　国がそうやっているというところもあるんですけど、一番市民がこうやって電話をかけたりいろいろ相談をされるのは市役所の窓口なんですから、そういったところに関しては万全な対応をしていただきたいし、受けさせるとか、受けさせないという判断は親になるわけですけれども、そのときに賢い選択をできるような判断材料はきちんといただきたい。
　本当にお医者さんだって、製薬会社の、もう朝とか見たら、営業マンがいっぱい並んで、接待をお医者さんは受けて、ここのをお勧めされて使っているんだなという光景だってあるんだから。実際お金は動いているわけですし。そういったときに冷静に判断できるようにきちんとしてもらいたいし、これは要ります、これは要りますと言われると不安ばっかり募って、打たせようとなります。
　実際に有効なワクチンもあるし、それでいいなら何とか受けさせてあげようと、受けておいたほうがいいなと判断できるんですけど、今のでは不安ですから、もうこういうことはしっかりとやっていただきたい。特に、それはこどもみらい部ともきちんと情報共有してやっていただきたいと思いますので、部長からお願いします。
 
○内海［正］　健康福祉部長　　まず、今やりとりを聞かせていただきまして、申しわけございません、基本的な情報だと私もここで今感じたところでございます。これは本当に10月１日から短い期間ですので、なぜその期間に３回打たなければいけないのかとか、どれぐらい効果が続くのかというのは、もう当然基本的な情報だと思っております。早急に調べさせていただいて、もうこれ10月１日からもうチラシとかも出してしまっておりますので、追加で早急に調べて、そういったことを何らかの形で市民の方へ御周知してまいりたいと思います。こどもみらい部とも当然ながら連携を図りながら対応させていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　理解が及んでいないところがあるんですが、先ほど垂直感染というお話をされたときに、これは母子の場合ですよね。ということは、お母さんがＢ型肝炎かどうかということについては、ウイルスがいるか、キャリアになっているか、潜在的にいるかということについては、もう検査できますよね。Ｂ型肝炎の場合は。お母さんがもしＢ型肝炎のウイルスを持っていない、キャリアじゃないよということになれば、これは打たなくても垂直感染はしないよと言えるものなんですか。そうはいかないものなんですか。
 
○市民健康課長　　基本的に垂直はないです。もちろん妊娠中に検査がありますので、逆にキャリアのお母さんからお子さんが生まれた場合には、生後すぐと、この今回の定期の中にはそのお子さんたちは対象外としておりまして、医療のほうで対応をすることになっております。
 
○山田　委員　　今三宅委員から聞いたんですけど、非常に出産後短期間の中でそのウイルスに対する処置をすれば、Ｂ型肝炎のウイルスというのは子供には感染していかない。あるいは子供はそのＢ型肝炎になることはないということですか。
 
○市民健康課長　　もちろん絶対とは言いません。かなりの効果が得られるということで、今そのような形で準備しています。
 
○山田　委員　　とすれば、先ほどの水平感染云々かんぬんは、それは時期的には全然違うと思いますので、そうすると、どういう状態の場合にこのワクチンが効くんだろうか、お母さんの状態がどんな状態だと効くんだろうかというのは、すっと理解できない部分があったものですから、確認をしたかったんです。
　本当にもう完全にＢ型肝炎になっていらっしゃるお母さんから生まれる子供はどうなんだ。全くそれがわからない状態で出産した場合でもリスク軽減のためにやるのか。何かそんなふうに、どういうふうに整理すればいいのかなというのがわからなかったものですから、確認をさせていただいていますけど。
 
○市民健康課長　　基本的にはキャリアではないお母さんから生まれたお子さんですので、抗体を持っていないお子さんに対して接種をしていくことになります。一番最初に御説明をさせていただいたとおり、その慢性肝炎から肝硬変、肝がんという移行をしていくことを最終的には防ぐということになります。
　済みません。先ほど数の話で、肝炎の数ではないんですけれども、一応、神奈川県で肝炎治療医療費助成制度というものがありまして、そちらの申請をしていらっしゃる数がわかりますので、それだけお答えをさせていただきたいと思いますが、神奈川県内でＢ型慢性肝炎とＢ型代償性肝硬変、あとＢ型非代償性肝硬変ということで、この医療費の助成制度を受けている方が、Ｂ型慢性肝炎で3,157人、Ｂ型代償性肝硬変で445人、Ｂ型非代償性肝硬変で28人となっています。鎌倉市においては同様にＢ型慢性肝炎で医療費助成を受けている方が56人、Ｂ型代償性肝硬変で助成を受けている方が７人ということは、済みません、わかっております。
 
○山田　委員　　このワクチン云々というところについては、まだ、先ほど部長からの答弁あったように、情報をもう少し構築しておかないといけないと思いますので、また次の機会に確認をできるように。ただ、10月１日という話もまだ、もうそういうのがあるので、そちらも含めて、必要でないものであれば必要なし、必要であるのであればどういうケースの場合ということでも情報としていただけないと、なかなか親御さんの判断もできないと思いますので、そのあたり、また後ほどよろしくお願いしたいと思います。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞き置くという委員が多数ですので、多数により聞きおくということを確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第６「陳情第16号通院対策についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○障害者福祉課長　　陳情第16号通院対策についての陳情について、御説明をいたします。
　最初に陳情の要旨について御説明いたします。陳情者は、人工透析治療を受けられている方の通院にかかる費用について、車椅子利用者など移動困難者の交通費負担が軽減されるよう、平成29年度予算の策定に向け、神奈川県と市町村との相互助成制度としての再検討と助成制度の拡充を陳情しているものでございます。
　次に、本市の現状について御説明をいたします。通院のために御利用になられるサービスや制度といたしましては、人工透析治療を受けられている方だけに限定したものではございませんが、医療機関による送迎のサービス、障害者手帳を提示することによるタクシー料金や公共交通機関の割引制度、本市独自で実施しておりますタクシー利用券等の助成制度や障害者福祉手当などがございます。
　まず、市内の医療機関の通院送迎サービスの現状でございますが、通院による人工透析治療を実施している医療機関は５カ所ございまして、いずれも無料で通院送迎サービスを実施しております。また、このうち車椅子に対応可能な福祉車輌で運行している医療機関が２カ所ございます。
　次に、陳情に記載のございます福祉有償運送とユニバーサルタクシーの料金についてでございますが、鎌倉市に登録している福祉有償運送事業者は現在５カ所ございます。福祉有償運送の運賃は事業者ごとに定めてございますけれども、大きく分けて距離制の運賃と時間制の運賃どちらかの料金設定をしております。また、この運賃に各事業者で設定をいたしました介助料金や送迎料金が加算されますので、実際に利用される事業者と利用の状況によって、支払う料金に差が出てくるものとなっております。
　ユニバーサルタクシーについては、タクシー会社がユニバーサルデザイン車両を使って運行しているものでございまして、運賃は一般タクシーと同額の料金となっております。鎌倉地域のタクシー会社でユニバーサルデザインタクシーを導入している事業者は３社ございまして、台数としては１社当たり２台、合計６台となっています。
　次に、障害者を対象とした公共交通機関の運賃の割引制度と、本市で実施をしています助成制度などについてでございますが、透析治療を受けられている方は身体障害者１級に該当しておりますので、県内バスについては身体障害者手帳を提示することで半額の運賃が適用されます。また、タクシーについては１割引きの料金が適用されます。
　本市独自で実施しておりますのは、まず、タクシー利用料金、福祉有償運送料金、自動車燃料費助成を選択していただく制度で、在宅の重度障害者の方の社会参加を目的としたものでございます。対象者１人当たりのそれぞれの助成額と交付枚数でございますが、タクシー利用料金助成は500円の利用券を年間48枚、福祉有償運送料金助成は300円の利用券を年間48枚、自動車燃料費助成は1,500円の助成券を年間12枚交付しております。また、タクシー利用料金等の助成制度と同様の所得制限を設けておりますけれども、在宅の重度障害者の方を対象に、鎌倉市障害者福祉手当を月額2,000円支給しているところでございます。
　平成29年度予算の策定に向けましては、障害手帳所持者数の増加傾向や社会保障費の増加傾向を鑑みますと、当該助成制度の拡充は難しく、今後も引き続き現行実施しておりますサービスや制度の維持に努めていくことによりまして、人工透析治療を受けている方々の支援を継続してまいりたいと考えております。
　また、神奈川県との相互助成制度については、県内各市町と歩調を合わせて検討してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　（「なし」との声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、本陳情の取り扱いを含め、各委員会の御意見をお願いいたします。
 
○上畠　委員　　結論を出します。
 
○山田　委員　　陳情に書かれてあることと今御説明いただいたことの中で、なかなか難しいという面もあるんじゃないかなと今聞き取りました。でも、継続するということについては、そこは保証しましょうと。だけど、拡充というところについては、県との話もあるから、もう少し時間を欲しいよというふうに、聞いて理解いたしましたので、この通院対策については継続とさせていただければと思っております。
 
○西岡　委員　　私も継続でお願いします。この通院の対策については、この陳情を出された腎友会の方々とともに、ほかの障害者、それから高齢者、さまざま考えなければいけないことがたくさんございますので、継続をして考えてまいりたいと思います。
 
○三宅　委員　　車椅子をお使いになられる方とそうではない方と、それぞれ症状に応じていらっしゃったりしますよね。それで、全体としてさらなる拡充ということを求めていらっしゃるんですけど、状態に応じての拡充というのは考えられるのかもしれないんですけれども、先ほど課長が御説明してくださったとおり、今の助成制度は、そんなに充実していないと私も思っておりませんし、それで、県との今度交渉もあるわけですよね。そちらは引き続いて進めていただくということで、しばらく様子を見させていただきたいと思いますので、継続にしますけれども、状態に応じて拡充しなければいけないものもあるんじゃないかとは思っています。
 
○渡辺　副委員長　　結論を出すでお願いします。
 
○日向　委員長　　結論を出す委員が２名で、継続の委員が３名ということで、継続審査を主張する委員が多数ですので、委員会としては継続審査とすることを確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第７「陳情第17号医療費助成制度継続についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○保険年金課長　　陳情第17号医療費助成制度継続についての陳情について、御説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。陳情者は、重度障害者医療費助成制度について、障害児者が自己負担額を負担することなく医療が受けられるように、平成29年度予算を措置することを陳情しているものです。
　その理由として、神奈川県が平成20年度に要綱改正を行い、窓口での一部負担金の導入と65歳以上の身体障害者手帳等の新規交付者の除外及び所得制限の導入を行ったことに伴い、それまでは自己負担額を負担することなく医療を受けられていたが、年齢制限、所得制限を導入する市町村がふえており、収入が少なくなった世代には透析医療を受ける上で不安であるとしています。
　このため、神奈川県腎友会では、神奈川県に助成制度の再構築を市町村と検討するように要望しており、鎌倉市腎友会としても、障害児者、透析患者が自己負担額を負担することなく医療が受けられるように、平成29年度の予算を措置するように求めるとするものです。
　次に、本市の現状について説明いたします。本市の障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて医療費の自己負担分全額を助成する事業です。神奈川県が平成20年度に要綱改正を行い、平成20年10月からの窓口での一部負担金導入と65歳以上の身体障害者手帳等の新規交付者の除外を、また、平成21年10月からの所得制限の導入を実施したことを受け、市議会平成25年２月定例会において、本市では制度を見直し、平成25年10月１日時点での継続対象者を除き、65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた人については助成対象から除くとともに、平成27年12月からは重度障害者であっても所得制限を導入するとした条例改正を行いました。
　現在、透析を受けている方が、65歳までに身体障害者手帳等の交付を受けた場合は、本市の障害者医療費助成制度により、医療費の自己負担額は負担することなく医療を受けることができます。一方、65歳以降に身体障害者手帳等の交付を受けられた方は、個人市民税が非課税の場合は、障害者自立支援医療制度により、一月当たりの自己負担額が2,500円から5,000円の範囲の負担で医療を受けることができます。個人市民税が課税となっている人は、障害者自立支援医療制度や健康保険の特定疾病の負担軽減制度により、自己負担額が5,000円から２万円の範囲で医療を受けることができます。前年所得に応じた自己負担額の負担はございますが、利用者の負担が過度にならないものとなっております。
　平成29年度予算の措置におきましては、現条例を改正した際の趣旨である「障害の特性による医療は、障害者自立支援医療で配慮されているため、それ以外の医療は、障害のない方々と同じ状況である」ということに立ち返り、障害を持たない中で疾病に苦しんでいる方との公平性にも考慮しながら、安定した制度の運営が継続できるように検討しているところです。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○山田　委員　　昨年も同様の陳情、中身は違うと思いますが同様の陳情で、今、議事録も読ませていただいているんですけど、昨年、平成28年度で、少し考えてみますという余地を残したような答弁もあったんですけれども、昨年からことしに変わったときに、平成28年度で何か新たにということは特にはなかったんですか。
 
○保険年金課長　　特段大きな変化はございませんが、制度改正の変化を追う中で、医療費の効果については多少なりとも出ているとは思われます。ただ、こちらについては、制度についての変更は、現在、現状を継続するものと考えております。
 
○山田　委員　　昨年の議事録で、「自立支援医療証を提示されていなかった方が云々」と。そこで初めて障害にかかってくる医療費の適正な金額というのが見えてくると思うので、改めて検討していきたいという趣旨のことが書いてあって、それで平成28年で何か手を打たれる用意があったのかなと今確認しようと思ったんですが、特段、制度的にとか政策的に何か変えたとかということはなくて、これ、去年はこの陳情を採択というか議会としていきましょうというふうに理解していたものですから、何かそういうような趣旨で平成28年度に手を打ったということは特にないと今理解しておけばよろしいですかね。
 
○保険年金課長　　現在、診療の効果については４月分から７月分の４カ月分しか出ておりません。そちらについて、まだこれからこちらのデータを含めて今後検討していきたいと思っています。
 
○山田　委員　　特に去年の段階で、去年も９月だったので、９月定例会でこの陳情についての、これと同旨の陳情について委員会にかかっていますので、それと同じような状況で、去年で言うと平成28年予算、ことしで言うと平成29年予算にお願いしますというような内容だったというように思うんですけれども、そこは特に平成27年実績で平成28年で何かしたとかということはなくて、平成28年はまだ４カ月しかたっていないから、今のところまだ状況としてはよくわかりませんと。何も変えていなければ同じように推移するとは思うんですけれども、そこは制度的には何もいじっていないわけですね。
 
○保険年金課長　　本市としては制度的にはいじっておりませんが、現在、診療報酬の審査方法の仕組みが少し変わっておりまして、平成28年度４月の中で、支払い基金というところから、自立支援医療とかそういったものを含めて公費の支払いが明確になってきております。その中で、今後はそういった自立支援医療にかかっているものと、今まで医療費助成と一緒くたになったものが明確になってくるのであろうとは予想されますが、現在は平成28年度の予算ですので、昨年との変更は考えておりません。
 
○三宅　委員　　県が制度を見直して、それで、市はそれでも継続をして助成をしていくということをやっていただいていると思うんですよね。来年度の予算方針というのは、これまでどおり継続して助成をしていくという、そういうおつもりがあるのかどうかということを確認したいと思います。
 
○保険年金課長　　医療費助成は障害者基本計画にも登載されておりますが、やはり必要な制度かと思います。今回、制度を変えたことによって一部御負担が生じているものもございますが、それは安定して継続した制度をこのまま続けたいという思いで平成25年度に改定したものですから、その継続を今後の予算の中で盛り込みながら、医療費助成の制度は継続していきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　透析の平均年齢が69歳と書かれていますけれども、本市の透析患者は何人ぐらいいらっしゃって、大体年齢的にはどうなのかということがわかりますか。
 
○保険年金課長　　透析の実情ですが、データ的にあるものとないものがございまして、保険年金課では、国民健康保険を取り扱っている中では、これにかかわる分析は出ております。まず、障害者福祉課での障害者の手帳の取得人数ですが、現在、平成28年４月の段階で352名が腎臓機能障害で身体障害者１級の手帳を取得した方となります。そのうち65歳以上が231名という内訳になっておりまして、その場合に人工というのがまず一つのデータです。それで、鎌倉市の国民健康保険の状況ですが、確かにその中でデータ分析をすると、確かに60歳以上の方から人工透析開始というのはわかっております。60歳代、70歳合わせて67％の方が人工透析開始の年齢はその時期となっております。
 
○西岡　委員　　60代、70代で透析を受けているということですか。
 
○保険年金課長　　陳情の書面にもありますように、69歳から透析が開始されるということはほぼ間違いないことかと思います。個々のデータ分析では、60代の34％の方で人工透析が始まって、70代で33％の方が始まっております。ただ、あくまでも国民健康保険ですので、74歳の方までのデータしかないので、もちろんそれ以上で人工透析になる方もいらっしゃるとは思います。
 
○西岡　委員　　そうしますと、県の65歳以上の障害者の適用除外というものが、鎌倉市ではかなりカバーできているということでよろしいわけですね。
 
○保険年金課長　　神奈川県はたしか年齢制限で、これは補助事業の中で65歳の線引きをしております。鎌倉市がその年齢制限を加えたのは平成25年10月からですので、それまで65歳以前にあった方についてはカバーされております。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　（「なし」との声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、本陳情の取り扱いを含め、各議員から御意見をお願いいたします。
 
○上畠　委員　　結論を出します。
 
○山田　委員　　陳情の要旨で平成29年度予算策定という明確な位置づけがあるということと、負担なく医療が受けられるようにという点について、これはなかなか鎌倉市だけでは実現できない部分もあると思うんですね。鎌倉市は精いっぱいやっているけど、県との関係があると理解しましたので、その県との関係がきちんとできていかなきゃいけないということで、またこちらも県を通じて県にいろいろ要請を出していると理解しましたので、これについてはそういう、負担なくとか、その言葉は考えるといろいろと難しい面があるんですけれども、これについては従前どおり結論を出してもいいと思います。
 
○三宅　委員　　私も結論を出すということで、先ほど平成29年度の予算方針ということで確認をさせていただきまして、引き続き助成を行っていくということでありますので、多分いろんな見直しが行われるということが心配されて、ちゃんと予算をこのまま引き続いて充ててほしいという御希望なんだと思うんです。だから、毎年毎年見直しがないように継続してほしいということではないのかなと思っておりますので、市の方針を確認いたしましたので、私も結論を出すということにさせていただきます。
 
○西岡　委員　　私も結論を出します。毎年出される陳情でございます。本来であれば、この陳情の提出がある、なしにかかわらず、この医療費助成については考えていかなければいけないことでございますので、しっかりとここは結論を出していきたいと思います。
 
○渡辺　副委員長　　結論を出します。
 
○日向　委員長　　全員の方が結論を出すということですので、これより採決に入ります。陳情第17号医療費助成制度継続についての陳情について、本陳情を採択することに御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第17号は採択されました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時55分休憩　　　17時56分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第８「陳情第14号「介護保険制度における現行の給付を継続する旨の意見書」を提出することを求める陳情」、日程第９「陳情第25号介護保険制度の保険給付から「要介護１・２」を外さないことを求める意見書提出についての陳情」を一括議題といたします。２件一括して、関係課職員に対する質疑はございますか。
 
○三宅　委員　　昨年、介護保険制度の改定が行われて、それで要支援１・２の方々の一部デイサービスとそれからヘルパーの事業ですよね。そういったものが給付から外されて、鎌倉市の裁量で行う地域支援事業に移行をするということが決まって、それでまだ３年間の猶予があったので、鎌倉市はまだ移行が済んでいないという段階だと思っているんですけれども、そのあたりはどのようになっていますか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　三宅委員からお話ございましたけれども、要支援１・２の方に対する訪問介護、通所介護につきましては、制度の改正は平成27年４月でしたけれども、各市町村の判断で平成29年４月までに移行をしなさいという形になっておりまして、鎌倉市につきましては平成29年４月から総合事業に移行するということを予定しております。
 
○三宅　委員　　第６期の改定で決まったことがまだ鎌倉市におきましては済んでいないというか、そういう状況で、その検証もまだできるような状況ではありませんので、それで、次なる改定の議論が国では進められていて、陳情にもありますように、今度は要介護１・２までの生活援助サービス等が給付から外されようとしているということなんですけれども、ここは具体的にはどのような議論がされているのかということを教えていただきたいんですが。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　国で検討されている内容でございますけれども、今、要支援１・２の方の訪問介護、通所介護だけ全国一律の介護給付から外れるということでしたけれども、要支援１・２の方に対するそれ以外のショートステイですとか住宅改修、そういったサービスについても全国一律のサービスから外すということ。それから要介護１・２の認定を受けている方、そういった方に対するサービスについても全国一律のサービスから外すということを検討されているという形で承知をしております。
 
○三宅　委員　　それは総合事業に移行するということなんでしょうか。それとも、自己負担だとも言われているんですけれども、全く自己負担だと、もうとても金額が大きくなってしまうんですが、そこはどうなんでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　国から詳細が示されていないところなので、どうなるかということはまだ定かではないんですけれども、一部マスコミ等の報道の中で、例えば福祉用具の購入については、市町村の裁量で総合事業の中でもできるような形の話は出ておりますけれども、実際にことしの年末までに国で方向性を示すということで聞いておりますけれども、どう転ぶかというのは、我々も国からの情報が来ておりませんので、そこについてはここでは以上のことしかお伝えできません。
 
○三宅　委員　　福祉用具にしても生活援助にしても住宅改修にしても、これを総合事業でやりなさいということになれば、そうすると、鎌倉市の持ち出しというんですかね、鎌倉市が負担をするということが大きくなっていくということと捉えたらいいですか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　まず要支援１・２の方の訪問介護、通所介護、総合事業に移るものについては、今まで全国一律の介護給付のときと、国・県・市、それから被保険者の負担する保険料の負担割合は平成27年度から平成29年度の間は変わらないということで聞いております。ただ、これが平成30年度以降どうなるかということがわかりませんけれども、基本的に総合事業になったからといって、現時点では負担割合が変わっているということではないということです。
 
○三宅　委員　　ただ、サービスを利用する側にとっては負担が大きくなるということの、そういう懸念があるわけですね。総合事業になればいいですけれども、それは市の裁量でやるということになるかもしれませんし、自己負担ですよということになるかもしれないわけですから、それはまだこれから議論が進められるので様子を見なければいけないということなんですけれど、そういうふうにしてもらいたくないので、こういう陳情が出てくるんだと思うんですよね。
　もし自己負担ということであれば、財源不足ということで、そうすると利用者にとっては、ベッドを借りるのも、それから車椅子も、ほかにいろいろ借りる物もある。住宅改修にしても自己負担で、生活援助は、特に認知症の初期症状の人の生活援助というのは大変重要で、それで状態がどんどん変わっていきますから、お買い物とかお掃除とか、そういうことをしながら専門的な見方をしていただくという、それがどういうふうになるのか、これまでどおりの給付をぜひお願いしたいということなんだと見ているんですけれど。
　この次期改定の利用者への影響というのはどのようにお考えですか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　なかなか国から詳細が示されていない中で、どう影響が出るかというと、なかなか我々もお答えしづらいところがあります。ただ、軽度者に対する支援を切り離す、なくしてしまうと、それだけ早く、例えば寝たきりとかそういうことにもなってしまいますので、軽度者に対する支援を切っていいものだとは、個人的には考えていません。
 
○三宅　委員　　ありがとうございます。私どもも全自治体に調査をさせていただいて、それで、この改定に何か影響がありますかと聞いたところ、新たな制度の移行直後に大幅に変われば安定的な運営が損なわれるとか、認知症など初期の気づきや支援ができなければ重度化してしまう可能性が高いとか、そういったお答え、８割の自治体が懸念を示しているということでした。鎌倉市も今、課長がおっしゃられたとおりだと思います。軽度者と一くくりにしてしまうのはどうなのかと思いますけれども、それを給付から外すということについては、多くの自治体が懸念を示しているという私どもの独自の調査ではお答えをいただいています。どこの市がどうやって答えているかと申し上げてもいいんですけれども、そういうような状態でございました。
　サービス利用者にとってこれは大きな制度改定になるかもしれませんので。質疑は以上です。
 
○山田　委員　　この陳情第14号と第25号で、この陳情の要旨に書かれてあることでは、鎌倉市の裁量の範囲の中にあるものですか、ないものですか。きょうは関係課としてお呼びしているので、裁量権は多分ないとは思うんですけれども、そこはあるかないかというのはどうですか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　介護保険制度は国が定める制度でございますので、その制度の仕組みをつくっていく裁量は市町村にございません。
 
○西岡　委員　　先ほど、福祉用具等も外れるというお話だったんですけど、引き続き介護予防給付によるサービスが受けられると私は思っているんですけど、違いますか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　私の説明が足らなかったのかもしれないんですが、福祉用具のレンタル、それから購入についても、国では介護給付から外すということを検討されているということで説明をさせていただきました。
 
○西岡　委員　　外すほうで検討しているということですよね。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　そのように新聞報道などで認識をしております。
 
○西岡　委員　　当初そういうことが言われていても、大反対、当然そうですよね。怒って、それは残そうと、介護予防給付でやろうということになったと私は思っているんですけど、違いますか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　国で検討されている中身について、どういう方向性に今進んでいるかというところまで情報がないところなので、捉えている時点がひょっとしたら違うのかもしれませんけれども、現時点で、なくなるか続くかというところはわからないというところです。
 
○西岡　委員　　だから、なくなったということではないわけですよね。検討はされているけれども。私、当初、全部要介護１・２の人はサービスも外れる、福祉用具のサービスも外れるということでしたけど、それはないでしょうと、逆行しますよねということで、これは残そうということになったと思っているので、今現在もし検討されているということであれば、またそれは違ってはいないんですけど、外れたということであれば違うのではないかなと思ったので発言をいたしました。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　国の社会保障審議会の介護保険部会というものがここのところ急ピッチで行われております。その中でも軽度者への支援のあり方、それから福祉用具、住宅改修のことというのが取り上げられております。議事録までがホームページでアップされていないところがありますので、こういうのが我々出ているというところまでしか、申しわけありませんが認識ができておりません。
 
○西岡　委員　　現場でケアマネージャー等に伺いますと、当初は大変なことになると思っていたけれども、住宅改修にしても福祉用具にしても、今のところは現行どおりだと聞いていますとお答えになって、３人の方に伺ったんですけど、今のところはそういう段階だということなんですね。そういう認識をしておりますが。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　繰り返しの答弁になりますけれども、我々については、新聞情報などでそういうことが検討されてきたということで、最終的な結論については年末までに出されるということで認識をしております。
 
○西岡　委員　　わかりました。今このやりとりをお聞きいただいても、国の指針がまだ定まっていないと。それで現場では、当初外すと言われていたものに対して、やはりこれはやってはならないだろうと、大変なことになるということで、反対の意見等が現場からたくさん上がって、今、国もそれを考え直している最中なんだということなんだと思います。ですから、結論が出ていないという段階なんだと思いますけれども、その全てを、要介護１・２を外すという検討ではどうもないようです。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　（「なし」との声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めた意見開陳については、１件ごとに行います。
　まずは、陳情第14号について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○上畠　委員　　これに関しては、高齢者医療費がもう莫大な金額になっていて、さらに今後また勤労者に対して負担を負わせる。若い世代に負担を負わせるというようなことに関して、もう若者は未来に絶望しております。現状を支えるために、一切そういった勤労者に対しての配慮もしない。するのだったら未来への投資でしょ。そういった意味でも、やはりそれなりの負担はしていただかなくてはならないと思いますし、それまでに、それぞれの方々はどのように人生を歩んでこられて、それなりの責任は負ってお金を置いておかないといけないと思うんですよ。そういったところも含めて、これ以上の負担がかかるということもまた報道でも出ておりますから、私としてはこれは反対でございますので、継続でお願いします。
 
○山田　委員　　これは今国で検討しているという話なので、今ここでやらなければ、意見書を出さなければ、もうだめでしょうと。その一つのアクションとして、自治体としても、やればいいんじゃないのという意味で、結論は出したほうがいいんじゃないかと思います。
 
○三宅　委員　　これは財政制度等審議会とか経済財政諮問会議からいろいろ御意見が出されていて、2016年度末までに結論を出しなさいと言われているということですので、今でしょうというので、今意見を出していかなければ間に合いませんから、結論を出すということにさせていただきたいと思います。
 
○西岡　委員　　私はこの陳情については継続でお願いをしたいと思います。というのは、例えばこの真ん中のところに福祉用具貸与、先ほど申し上げましたけど、住宅改修、生活支援サービスの原則全額自己負担化のような、と書かれておりますけれども、今、国で検討している最中でございますので、そこは見守る必要があるだろうということで、継続を主張させていただきます。
 
○渡辺　副委員長　　現行の給付を継続したいのはやまやまですけれども、現政権を維持するために消費税を上げないというようなことになってしまいました。私は財政再建を真っ先にやるべきだと思っておりますけれども、社会保障制度もこういうことで、消費税を上げないと影響は出てくると思いますので、どういう形で抑制、国民に痛みを現政権が押しつけるのかというところを見きわめた上、その内容を見た上で判断したいと思いますので、継続ということでお願いいたします。
 
○日向　委員長　　結論を出すが２名、継続が３名ということで、継続審査が多数ということですので陳情第14号につきましては継続審査とさせていただきます。
　（「はい」との声あり）
　確認させていただきます。
　続きまして、陳情第25号について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○上畠　委員　　先ほどの理由と同じでございまして、今、国もどういうふうにしてやっていくかと考えておりますし、これ以上、実際にどっちに負担がかかったら困るって、支えている側にこれ以上負担をかけられたら、もうたまったものじゃありませんから、これは反対したいので、継続とさせていただきます。
 
○山田　委員　　先ほどと同じで、とにかく今、国で検討しなきゃいけないことの材料を自治体から出すという意味で、意見書を出すと。それは最終的には国が考えるわけだから、だけど、こういう実情がありますよという意見書を出して、国でもそこをしんしゃくしてくださいねという意味の意見書ですから、意見書提出の陳情の継続というのは違和感を感じていて、出すか出さないかということでいいんじゃないのということで、結論は出したいと思います。
 
○三宅　委員　　これはそれぞれの市民の現場からの意見ですから、介護を抱えている、本当に切実な声なんです。そういうふうに受けとめています。私の父は介護度１から一気に介護度５になってしまい、デイサービスにも行きたくないと言って行かず、それで家族が大変苦労したんですけれども。母も今はデイサービスに行って、介護２というところを維持をしているんですね。ですから、それは負担も２割になったら倍かかるわけですから、年金暮らしではとてもやっていかれないですし、そういう切実な声を届けるというのは非常に大事なことだと思っています。要介護１・２を外さないというそこにポイントを絞っての陳情でございますし、これも結論を出します。市民の声は届けると考えております。
 
○西岡　委員　　私も地域包括ケアシステムについて何回か質問をさせていただいて、住みなれた地域で暮らし続けることができるように、そういうシステムを構築していこうという中で、この総合支援事業が必ずしも悪いわけではなくて、さまざまなサービスが提供できるようなシステムを市町村で考えていこうという前向きな捉え方なんですね。
　それで、あともう一つ、私たちが誤解をしているというか、もう一回原点に立ち返らなければいけないなと思うのは、介護保険そのものの考え方なんですけど、介護保険法の基本条文の確認として、今、日本の中の地域包括ケアシステムの先端を行っている一つに和光市がありますけれども、そこが長い間かけて市民に訴えてきたことというのは、一つこの条文があるんですね。最初は非常に反対を受けたそうです。
　それは何かといったら、介護保険法第２条第２項で、保険給付は要介護状態または要支援状態の軽減または悪化の防止に資するように行われるとともに、医療との連携に十分配慮して行わなければならないということで、もう一つが第４条で、国民はみずから要介護状態となることを予防するため、加齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して、常に健康の保持、増進に努めるとともに云々とあるんですね。これをまず介護保険を使うときに、こういう趣旨があるんだよということを市民に徹底をしたそうです。
　非常に最初は反発を受けたそうですけれども、今、和光市は、介護状態が悪化をしないで、なかなか年をとっても進まないで、皆さんが今これから日本がやろうとしている地域支援事業を先進的に取り入れてやっていることによって、自分の介護度が悪化をしないという取り組みが既にもうできているわけですね。そういったことを今この日本の中で広めていかなければいけないという考え方を国は持っているんだと思います。
　鎌倉市においてもその介護予防というところで、今まで要支援１・２であった人が、これはもう予防のために出ていく、支援は絶対に考えていかなければいけないわけですけれども、これを前向きに捉えたときに、ただ単にその要介護１・２を外さないという考え方ではなくて、もう少し前向きに私は捉えていきたいと思っています。ただ、国の、先ほど申し上げたように、例えば住宅改修であるとか福祉用具についてもまだ結論が出ていない状況ですので、その声を届けるということは大事なことですけれども、もうこれは平成26年から始まっていることで、さまざまな今もう結論を出す段階になっておりますので、私は国の動向を見守るということで継続とさせていただきます。
 
○渡辺　副委員長　　消費税を15％にして社会保障費を30％ぐらい抑制しないと、日本は財政破綻してしまうというような試算をしている学者の方もいらっしゃいます。そういう中において、ある程度その抑制をしていかなきゃならないと、しかも現政権の第３の矢はなかなか見えてこないという状況になっていると思います。非常に厳しい状況であるということで、今、国でどういう形でやるかということを見守りたいと思います。
　山田委員おっしゃられたみたいに、意見書提出の陳情の継続って確かにおかしいですけれども、その状況を踏まえた上で、非常に改悪になるようであるのであれば、即刻また意見書として取り上げて、もっと強い内容で出したいと思いますので、意見書提出の陳情ですけれども、継続としたいと思います。
 
○日向　委員長　　結論を出すという委員が２名で、継続の委員が３名ということで、継続審査を主張する委員のほうが多数ですので、陳情第25号につきましては継続審査とすることで確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時24分休憩　　　18時35分再開）
　─────────────────────────────────────
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　休憩中に協議させていただきましたが、環境部につきましては、本日は日程第10報告事項（３）及び日程第11のみを取り扱うことで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第10報告事項（３）「鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について」と、日程第11「陳情第26号「山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設」反対についての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時36分休憩　　　18時59分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　原局から一括して報告及び説明をお願いいたします。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　日程第10報告事項（３）鎌倉市新ごみ焼却施設建設に向けた進捗状況について報告いたします。
　平成28年６月の当委員会において、平成28年３月20日までの新ごみ焼却施設に反対する住民の会との話し合い経過を報告させていただきました。本日はその後の状況について報告させていただきます。
　前回の報告以降、山崎浄化センターの将来計画なども含め、本件に関する都市整備部の見解を直接聞きたいとの要望があったため、平成28年６月18日に、都市整備部長も同席し、反対する会と話し合いを行いました。当日は冒頭で、反対する会から、現在は建設のための協議をしているのではなく、白紙撤回をするための話し合いをしている旨の確認があった後、都市整備部は、負担の公平性、平等性について周辺住民に負担をかけていると代弁すべきであったのではないか、必要な施設であることは理解しているが、候補地は、市民の意見も聞いてローテーションなどの手法を踏まえて検討すべきであるのに、市民の意向を聞かずに、拙速に山崎ありきで市が一方的に決めたという印象であり、白紙撤回を要望しているので、市が反対する会に提出した調査結果の内容を今話し合いする必要はない、などの意見が出されました。
　また、反対する会の希望により、翌週の６月25日には松尾市長との話し合いを行いました。当日は、山崎下水道終末処理場という迷惑施設がある上に、今度はごみ焼却施設という迷惑施設を建設しようとしているが、市長は市民の負担の公平性、平等性をどのように考え、受けとめているのか。地域住民の苦しみを理解できないのか。市長が負担の公平性、平等性に理解を示していれば、おのずから候補地の選定手法も変わったはず。これらを踏まえて、もう一度候補地選定を白紙に戻し、再評価してもらいたいという意見が出されました。
　これに対し、市長は、「皆様の意見を１年間聞いてきたので、負担の公平性、平等性については皆さんの思いを受けとめさせていただいている。今後、市としてどのように進めることができるのか、引き続き皆さんと話し合いをさせていただきたい」と答えました。
　市といたしましては、この話し合い以降も引き続き、反対する会へ、提出した資料内容を説明する話し合いの場を設けていただきたい旨の打診を行っております。また、８月２日には反対する会の代表者の方に、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化に関する覚書に対する情報提供を行い、代表者に覚書の締結までの経過やその内容を説明し、現況を把握していただいた上で、同日中に、反対する会の会員へ同覚書を配付していただきました。覚書につきましても、市から反対する会へ説明を行いたい旨打診をいたしましたが、現在のところ、反対する会は、静観していくので説明の必要はないという回答でした。
　また、反対する会からは、今後、市と会わないというわけではなく、市長とも話し合いをしていきたいと考えている、しかし、今は少し時間を置き、会として今後の対応について検討をしていきたいという返事をいただいているのが現状であります。
　今後は、周辺住民への配慮や理解を求めるための手法などの検討を進めるとともに、反対する会へは、引き続き話し合いの場を設けていただくことをお願いしてまいりたいと考えております。
　最後になりますが、先日、国土交通省から社会情勢の変化に伴う下水道用地を有効に活用する場合の財産処分の取り扱いについて見解が示されました。これによりますと、財産処分をする場合は、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づく手続が必要となりますが、その場合、公共の目的に資するもので収益が生じないなどの条件を満たせば、対象用地を原則として無償譲渡することができる旨の見解が示されました。
　続きまして、日程第11陳情第26号山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設反対についての陳情につきまして、説明をいたします。本陳情は、陳情の要旨と五つの陳情項目から構成されております。
　まず陳情の要旨ですが、鎌倉市は近隣地区住民への意見聴取もないまま、平成27年４月に新ごみ焼却施設の建設候補地を山崎下水道終末処理場内未活用地に決定したことを発表した。これに対して、平成27年10月に、地元の10町内会、自治会で新ごみ焼却施設建設に反対する住民の会を結成し、市の決定を白紙撤回するよう求める運動をしてきたが、市長や市当局は市民として保障されるべき負担の公平性、平等性という権利をいまだに軽視している。山崎浄化センター内の未活用地、新ごみ焼却施設を建設することに反対するという趣旨を理解して、市の決定を白紙撤回するよう要望するというものでございます。
　次に、陳情の理由についてですが、陳情の理由は五つあります。
　一つ目の負担の公平性、平等性へのしんしゃくの欠如ですが、これは当該地区には既に山崎浄化センターが存在し、近隣住民は常に臭気、振動、騒音に悩まされ続け、他地区にない肉体的、精神的負担を強いられているにもかかわらず、より一層の負担が懸念されるごみ焼却施設建設の建設候補地とした決定は、負担の公平性、平等性へのしんしゃくが完全に欠如していること。
　二つ目、交通量増加に伴う交通渋滞の増長と交通安全への懸念の増大ですが、これは、当該地区は住宅密集地で、周辺には大規模な工場群や大規模店舗が点在し、総合病院も近在しており、さらに小・中学校や保育園等が数多く存在し、通学、通園路も近接しているため、当該地にごみ焼却施設が建設された場合、近隣住民、周辺施設・工場勤労者や病院利用者に多大な不便を負わせることや、収集車等の運行によりさらなる交通渋滞が発生するとともに、交通事故の危険性が増大する懸念があること。
　三つ目、当該地は面積も狭く地盤も軟弱、についてですが、これは当該地は面積が狭い上に地盤が軟弱であること、さらに将来の下水道施設を増設するための土地であり、山崎浄化センターの将来設計図を示さないままに当地を候補地としたこと。
　四つ目、リスクは集中より分散を、についてですが、これは、新ごみ焼却施設と山崎浄化センターとのエネルギーの相互有効利用を理由として当地を候補地に選定しているが、洪水や大地震などの災害があったとき、柏尾川が近いこと、軟弱な地盤であることなどから、両施設とも倒壊してしまう可能性が高いため、安心で安全な生活を守るため施設を分散してリスク回避するべきであること。
　最後に五つ目、鎌倉市当局への不信感ですが、これは浄化センター建設時、近隣地区住民に対して、施設上屋にスポーツ施設の設置、スポーツ広場の廃止に伴う代替地の検討を約束したが、十分に履行されていないこと。また、平成26年11月に、反対する住民の会の母体となった近隣地区住民が、鎌倉市議会宛てに新たなごみ焼却施設建設の候補地になったことについての陳情を提出したが、その陳情書がどう扱われ、どう処理されたのか、現時点で陳情提出者に対して具体的な回答がないことなど、鎌倉市に対する不信感が強まっているという陳情内容になっております。
　まず、一つ目の負担の公平性、平等性へのしんしゃくの欠如についてですが、当該地は、現在、下水移動終末処理場があり、さらにごみ焼却施設を建設することで、地域住民に対して負担があることは十分認識しており、候補地に選定したときから課題の一つとして捉えております。新ごみ焼却施設の整備に当たっては、二つの施設を隣接することでエネルギーの有効利用による相乗効果を図ることができることや、最新のごみ焼却施設は以前の施設と比較して環境面や景観面にも十分な配慮を行い、エネルギーを回収する貴重な施設にするということを地域住民に説明をさせていただいております。市としてはその負担をできる限り軽減するための対応策について、反対する住民の会に対して引き続き施設整備の考え方や周辺への配慮事項などを説明するとともに、負担の軽減を図るための対応策についても、今後、地域住民の方と話し合いをさせていただく中で、ともに検討していきたいと考えております。
　二つ目の交通量の増加に伴う交通渋滞の増長と交通安全への懸念の増大についてですが、ごみ焼却施設へ搬入する収集車両による周辺交通への影響については、十分把握するため平成27年度に鎌倉市ごみ焼却施設建設に伴う交通量等現況調査を行いました。その後、反対する住民の会の方へ調査結果を提出し、平成28年６月18日の反対する住民の会との話し合いの際に説明をさせていただく予定でしたが、住民の会の方からは白紙撤回を求める状況で説明を聞く時期ではないとの考えが示され、現時点において説明ができておりません。引き続き、反対する住民の会へは説明したい旨を打診してまいりたいと思っております。なお、調査結果では、新ごみ焼却施設が建設されても周辺交通へ大きな影響を与えるものではないという結果になっております。
　三つ目の、当該地は面積も狭く地盤も軟弱であるという指摘ですが、本市が想定している規模の焼却施設は、他市の事例を参考にした場合、5,000平方メートル程度の規模で建設が可能ということを確認し、今回の計画をスタートしているため、当該地が約8,000平方メートルあることから、施設の建設に当たっては十分な広さがあると考えております。また、地盤も軟弱ということにつきましては、今後、地盤調査を行い詳細な状況を把握した上で、状況に応じて十分な基礎工事や地盤改良工事を行い、万全な体制を図ってまいります。
　山崎浄化センターの具体的な将来設計図が示されていないということについては、反対する住民の会に山崎下水道終末処理場未活用地に対する考察や、ごみ焼却施設を建設した場合においても将来の下水道計画に支障を来さない計画であることなどを示した平成27年度鎌倉市山崎下水道終末処理場に係る計画設計を提出しております。しかし、先ほど交通量の箇所で説明をさせていただきましたように、説明を聞く時期ではないということから、現時点では内容を説明できていないため、この点につきましても説明する機会を設けさせていただきたい旨の打診をしてまいります。
　四つ目の、リスクは集中よりも分散を、についてですが、最新の強靭化されているごみ焼却施設では、さきの東日本大震災や熊本大震災の被災地においても支障なく稼働している実績があることを考慮すると、本市が計画しているごみ焼却施設につきましても、国の方針に基づき故障や倒壊などが極力起こらないように施設の強靭化を図ることで、平常時はもとより災害時には自立運転を行い、エネルギーの供給が可能となります。このため、市としては施設を分散するのではなく、二つの施設が隣接することで発揮できる効果や有効性が高いと判断し、施設を集約するということといたしました。
　最後に五つ目の鎌倉市当局への不信感ですが、山崎浄化センターの適正な運営管理についての協議等を行うため、平成21年度に市と隣接自治・町内会及び隣接住民で組織した山崎浄化センター連絡協議会を設置し、協議会へは臭気調査の報告を行っているほか、運営管理、維持管理状況などを近隣住民の方の意見を伺い、対応や協議を行っております。しかし、浄化センター建設時に地元住民と約束している施設の上部利用については、いまだ履行できていないことと認識しており、新ごみ焼却施設の建設にかかわらず早期に解決を図るべきものとし、原課となるスポーツ課が今年度もそのための予算措置を行っております。なお、平成27年２月14日にスポーツ施設の代替整備である上部利用について山崎浄化センター連絡協議会において説明することとしておりましたが、協議会のメンバーからは現時点では整備しなくてもよいとの声をいただきました。
　さらに浄化センターの建設時からの臭気、振動、騒音の対応策について、十分に履行されないというものですが、臭気対策については、平成21年度に臭気対策を実施、山崎浄化センター連絡協議会を通じて報告させていただきました。また、悪臭防止法に基づき敷地境界や排気口の臭気測定を行っており、これまで基準値を超過しているものではございません。さらに土・日、休日を除く毎日、職員による臭気のモニタリング調査を行い、状況の確認を行っております。この点につきましても、山崎浄化センター連絡協議会で説明しましたが、現在ほとんど臭気が感じられないとの声をいただいているところでございます。騒音、振動対策につきましては、処理場内の大型車両の通行に際し、周辺に影響がないよう、通行速度や時間帯についても十分留意するよう努めております。
　このように山崎浄化センターの適正な維持管理や臭気、振動、騒音対策等、周辺環境への対策については細心の注意を払っておりますが、今後も住民の皆様から要望があれば、その都度適切な対応に努めてまいります。
　以上、反対する住民の会は白紙撤回を求めておりますが、市としましては今後も話し合いの場を設けさせていただき、交通量調査、大気環境調査、山崎下水道終末処理場の将来計画などの内容や、負担の公平性に対する考え方を説明するとともに、先ほど報告いたしましたごみ処理広域化に関する覚書の締結についても説明し、理解を求めてまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○日向　委員長　　一括して質疑の有無を確認いたします。御質疑ございますか。
 
○山田　委員　　焼却炉がこれから10年、今はもう八、九年ぐらいのスパンで、平成37年をめどにということでスタートして、今計画していますよね。今、山崎浄化センターの将来ビジョンという話が出てきましたけれども、あの浄化センターが、常に私、固定的なものと思っていたんですけれども、あそこをリプレースするとかあるいはどこかへ持っていくとか、そういうビジョンというのは今のところないのか。あれ、だって、いろいろ改良していけば、期間的には延ばすことはできるのかもしれませんけど、どれくらいもつものなんですか、ああいう浄化センターというのは。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　詳細については都市整備部にはなるんですけれども、我々が聞いた中では、基本的にはあそこの山崎浄化センターの中で施設の更新をしていくというような将来計画も考えているということでは聞いておりまして、その中で、年代によってＡ系、Ｂ系、Ｃ系というのが年代で変わっておるんですけれども、部分的にああいったところを順次に移動しながら、その一番古いＡ系から改良をしていくような形で施設としては更新していくというようなことでは聞いております。躯体自体は50年、70年、今の技術ですと70年ぐらいもつと。ただ、中の設備についてはもう少し短いスパンで更新をしていくというようなことでは聞いているところでございます。
 
○山田　委員　　今回、焼却施設については名越、今泉というところで、今泉はやめて、名越もあと10年というスパンの中で、どこにしようかという話から、今回、焼却施設の設置場所の検討が始まったという流れですよね。そうすると、あの浄化センターというのは、もうありき、あの場所から移動しませんよと。焼却施設の場合は、多少ごみの焼却量が小さいとか、5,000平米とれるかどうかという問題はありながらも、ただ、これからごみを削減していく中で、そんなに大きなボリュームのものはつくらなくてもいいじゃないかという話も、技術的には多分行くと思うんですけれどもね。そういう意味では浄化センターも、それはもうそれで、あそこにありきの世界で全て整理していかなきゃいけないということなんですか。焼却施設については移転はあり得るかもしれないけれども、浄化センターはありきと思っていたほうがいいんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　私どもが聞いている範囲の中では、そういうようなことだということでは聞いています。特に下水の場合ですと、多分、地中に配管とかが当然埋まっておりますので、そういったものでいくと、それを動かすとなると、相当ないろいろなことも出てくるとは思いますし、我々の中で聞いている中では、その中で設備とかの更新をしていくということでは聞いております。
 
○山田　委員　　下水道だと言われたので、環境部にいろいろ質問できないのかもしれないけれども、結局、先ほど来説明があるように、焼却炉というのは新しい技術を入れてコンパクトにしながら、いろんなエネルギーを取り出してくるとか、そういうようなことをこれから考えていかなきゃいけない。焼却施設はやるんですけど。何かそもそも、浄化センターそのものというのは、新たな技術投入をして、何か今までとは違うメリットというのが生み出されるものなのか。それは従来どおりにしかすぎないのか。何かそういうことも、皆さん、においはないというのは、におい感知器で見てにおいはないといっても、これは人間が感じるものですから、なかなか臭気というのは厄介ですよね。個人差が多分ありますしね。先ほど市長は感じないと言いながらも、皆さん感じていらっしゃるところもあるわけですから。
　そういったことを含めると、そういう個人差のものですので、そこは丁寧にやらなきゃいけないんだけれども、そういう臭気だとかということに対して、何かこれからその浄化センターそのものが少し技術的に更新していけば、もっとよくなるんだという見通しが何かあれば、何かもっとその浄化センターそのものが固定化されることに対して、ＰＲしていかなきゃいけない部分はありますよね。
　新しくつくるということプラスあるものをいかに改善していくかということも大事ですからね。そういったところをどういうふうに考えていくかということはしておかないと、浄化センター固定説になっちゃうと、焼却施設を持ってくるということに対してはやはりすごい反発が出ますよね。そういう意味だと思うんですよね。
　だから、浄化センターも、もう日々改善していくんだというようなビジョンをきちんと示していきながらしていかないと、それは納得がなかなか得られないんじゃないかなとは思いながら聞いたんですよね。ただ、まだ反対する会の方とのその話というのはまだ示し得ていないみたいですので、そこのところ、我々にもぜひ聞かせてほしいなというところもあるものですから、下水道河川課あたりと話をきちんとしていかなきゃいかんなと今お聞きしました。
　あとは鎌倉市への不信感、そこのところを、市長がどういうふうにコメントされたかはともかくとしても、受け取り手にそういうふうに聞こえましたと言われたら、もうそれでなかなかそこの部分は皆さんがそこを修復していくわけにもいかないじゃないですか。トップがそう考えていたら、皆さんがやるというのが皆さんの立場ですので。ですので、皆さんからも含めて、市長に対してどう協議をしていくかについて、どのようにお考えなのか、そこのところをお聞きしておきたいと思う。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　そういった意味では、市長は当然トップですけれども、そういったものを我々でうまく補佐というか、当然よりよいものとしていきたいと思っておりますので、そういった意味では、我々でまず会の方からお話を聞いて、それをうまく市長にも伝えたいと思っておりますし、市長もこれからも会の方と話を聞いて、皆様方の御意見を伺って、今後とも話し合いの場を持って施設建設に向けて進めていきたいというようなことでは聞いておりますので、そのような形で進めていきたいと考えております。
 
○山田　委員　　結論はどうする、こうするということについては、まだ予断を持って話はできないと思うんですけれども、やはり市がどれだけ誠意を持って話をするかというのも、これ、鍵だとずっと言い続けている中で、そういう市長の言葉にひっかかるというのは、皆さんも含めて、その準備としてどういうふうにしてその会の方と対応するかということを、もっときちんと相談しながら言っていただきたいと思うんです。
　だから、そういうことも含めて、これから先まだ市から伝えたいこともあるでしょうし、山崎の方からお聞きしなきゃいけないことというのも山ほどあると思うんです。そういったところの対応の仕方をきちんとしていかないと、結論はどうなるかわからないにしても、どうすれば一番いい方法なのかと、知恵をお互いに出していかなきゃいけない部分になってくると思いますので、ぜひそこらあたりには気をつけて、対応をもっとしっかりと市長にも向き合ってもらっていかないと、なかなか解決していかないと思いますので、そのあたり、環境部としても市長へのいろんな対応については考えていただきたいと思うんですが、現段階で言えることがあればお願いします。
 
○石井　環境部長　　まさしくこういった供給施設ということですから、その周辺の方々との信頼関係というのはやはり一番重要だと考えています。私どももクリーンセンターをもってそういうことを身に染みてわかっている状況でございます。私どものお話もさせていただくとともに、住民の方々の御意向、これもやはりきちんと把握をさせていただく中で、どういうことができるのだろうかということを、きちんと庁内、あるいは理事者も含めて検討させていただく中で対応していく、これは念頭に置いた形の中で整理をしていきたいと思っております。
 
○西岡　委員　　先ほど陳情者から、市の主張ばかりで心情への理解が全くないというお話がございました。どんな対応をなさっているんでしょうね。部長、それから市長ともに。ここまでのことをおっしゃるということは。ですから、説明したくても、そんな場には臨まないよという、今、膠着状態になっているんだと思うんですけど、どんな思いで関係の部署としては住民の方々にお会いしているんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　まずは当然この今回選定させていただいた経緯、そういったことは説明させていただいて、その中で会の方と、我々とすると、できる限り誠意を持ってというつもりでは臨んでいたところではあるんですけれども、なかなかそこのところが、もしかしたら我々も不十分だった部分があったのかもしれないですけれども。ただ、どうしてももともとのところで白紙撤回というようなところでおっしゃられた部分があって、そこのところでの入り口の部分というか、そこのところで、我々の思いというか、その辺のところが今のところでは伝わっていなかった部分があったのかなと思っております。ただ、そういった中では我々も、やはりこういったことでの陳情も出ているというようなことで、今後は、これまでもそういったつもりでしたけれども、より会の方の御意見も十分に聞きながら、よりよい施設をつくっていけるように話し合いを続けさせていただきたいと考えております。
 
○西岡　委員　　担当部局の皆さん、当然おわかりなんだとは思いますけれども、もう長い間、迷惑施設を地元に抱えている方々なわけですよね。その方々に今までの御苦労に対するその思いも伝えず、伝えていらっしゃるのかもしれないですけれども、相手に伝わらなければ意味がないわけですよね。また、お約束も果たしていないと、不履行だという、そのまず現実、事実の上に立脚をしないと、話は前に進まない。もう全面拒否、白紙撤回、当たり前ですよね。私だって嫌ですよ。そこのところはどうなんですか。まずだから、入り口の以前ですよね。入り口以前の対応についてはできているんですか。
 
○谷川［克］　環境施設課担当課長　　確かに山崎浄化センターを建設したときのお約束を果たしていない部分があったというようなことについては、もちろんこの今回建設があるからやるということではなくて、それについては別問題として、建設していきたいということでは思いとしてはあったんですけれども、ただそこは、実際の中では今まで履行できなかったというところで不信感があったというところでは、本当に我々としても申しわけない部分であったのかなと思っております。
　ただ、そういった中はございますけれども、私どもとしても、いいものをつくっていきたいというところの中で、できるだけ皆様方のお話も伺いながら、どういったところで皆様方の御意見と我々の考えがうまく折り合えるかというようなことでの話し合いということで、今まで続けさせていただいたつもりであったんですが、ただ、その分が足らなかったのかなということではございますので、そこというのはまた今後とも内部でももう一度共有化しながら、皆様方の会の方のお考えというのをもう少し受けとめながら、どういうような形で進めるかというのを今後また考えていって、話し合いの場を設けさせていただいて、皆様方の御意見と私どもの説明をさせていただいて、今後進めていけたらなと考えております。
 
○西岡　委員　　先ほどの、山崎浄化センターの具体的な将来設計図を示さないままという一文がございましたけど、これは浄化センターの具体的な将来設計図ということだけではなくて、恐らくその焼却炉、浄化センターを中心とする山崎のまちづくりそのものが未来的にどうなっているのか、どういうことを描いているのか、その辺がもう心配なので、そこをまず示してお知らせいただきたいという思いではないかと私は思うんですけれども。もう夢も描けない、においはするのに、また焼却炉と、そういう思いでいらっしゃるわけですよね。山崎はこういうところを私たちは目指しますという未来図が環境部の中にありますか。はっきりとした、住民の皆さんに安心をしていただけるような、また喜んでいただけるような未来図、設計図を今お持ちですか。
 
○石井　環境部長　　こういう施設をつくるということでございますので、当然のことながら、つくる施設の安全性をきちんと担保していくということは、これはもう最低限やらなければいけないことだと考えております。当然さらにその地域還元をどう考えていくのか、あるいは周辺のまちづくりの推進をどうしていくのか、こういうこともきちんと御提案をしていく必要性があるだろうとは思ってございます。
　今、庁内の中で整理をさせていただく中では、例えば災害時の一時避難場所ですとか、あるいはＪＲの引き込み線の活用をする中で、どういう形で交通インフラを整備していくですとか、こういうことも今検討しているところ、これはいずれにしても住民の皆さんと話をしながら、どういう形が一番いい形なのかということをやはりきちんと整理をした中で対応していく必要性があるだろうとは思っております。
 
○西岡　委員　　まず出発は、本当に今まで御苦労をおかけしてきたことに対する、もうその感謝の念をお伝えすることと、また当然、約束不履行ですから、おわびをしていかなければいけない。まずそこがもうベースだと思います。その上で、私はもう本当に大変な決断をしたなと思って、市長にごみの一般質問をしたときに、どうするんですかと言ったら、市長が、体を張ってやりますとおっしゃったんですよ。でも、今、檜山会長、また原局の説明を伺っていると、とてもそうやっていらっしゃるとは思えません。市長の責任が果たされているとは思いません。
　本当に山崎につくりたいと思っていらっしゃるなら、住民の方に断られても、日参するぐらいの市長の動きがなかったら、こんなの進むわけがないですよ。嫌なんですもん。私だって深沢クリーンセンターのすぐそばですから、三つの候補地に挙げられたときに、もう眠れませんでしたよ。そういう思いで今皆さんいらっしゃるわけですね。その住民の皆さんに相対するときの市長の態度がどうなのか。本当は直接伺いたいぐらいですけど、時間がないのでやめますよ。でも先ほどの陳述者のお話ですと、とてもそのお話のベースに乗れるような御発言はなさっていらっしゃらない。そう思いませんか。原局、いかがですか。もっともっと市長に頑張っていただきたいと思っているんじゃないですか。思っても言えないですか。
 
○石井　環境部長　　いずれにしても、きちんと誠心誠意地元の方に御説明をし、話を聞いて、本当によりいい施設をつくっていきたいという思いは非常に強く私どもは持っております。全精力を傾けた中で、当然市長も含めて市一丸となって対応していく必要性があるということを強く今思っているところでございます。
 
○西岡　委員　　こちらの主張まずありきで、それが見え見えなんですよね。そうじゃなくて、全部聞いて、お聞きをする、聞かせていただくと、そういう思いで臨んでいただきたいと思います。じゃなければ、お話なんか聞いていただけないですよね。出発できないと思います。まさに白紙撤回になってしまうんだと思います。ぜひ担当の皆さん、そして市長にもそれは望みたいと思います。お願いいたします。
 
○三宅　委員　　昨年４月に決定をして以降、どういう対応をなさってきたのかなということで、多分皆さん同じふうに思って質問をしているんだと思うんですけれど、先ほど陳述の中では、市長に２度、市の担当者に６度ぐらい会ったとおっしゃっているんですけれど、１年半はたっているんですよね。それでこれ、担当者と６度といったら、１カ月に１回ずつ会っていたとしたって、18回は会っているわけですけれど、全く努力が見られないですよね。さっき西岡委員がおっしゃっていましたけど、日参して頭を下げたっていいぐらいだと言われましたでしょう。
　市長だけの責任ではないと思うんです。市長ももちろん大きな責任がありますけれども、部長を初め職員の皆さんも、本当に進めていきたいと思っていらっしゃるのかどうかというのは甚だ疑問ですよ。それよりも前に、やはり、そこまでスタートラインに立っていないわけですから、もっともっと話し合いを重ねなければいけないんじゃないでしょうか。それはもうここに焼却炉を建てるということの以前の問題ですよ。どういう気持ちで皆さんいらっしゃるのか、わかっていないでしょう。私、今泉を抱えているからよくわかるんです、どういう気持ちでいらっしゃるのかというのが。どうしてこんなに話し合いがうまくというか、やらないんですか。行けばいいじゃないですか。
 
○関沢　環境施設課担当課長　　これまでその回数が少ないということを確かに感じられていると思います。これは相手側の、反対する住民の会の方々も月に１回会合を行って、そこで話し合いをどういうふうに聞いていこうかということもありますし、少し言いわけになってしまう部分もありますけど、それをちゃんと相手側の気持ちも酌んだ中でこちらの対応もさせていただいて、例えばお祭りがあるから少し待ってくださいとか、そういったこともある中で、少し時間を置いた中で話を進めていくということをやらせていただいていることで、数が少なくなってしまっているというところはあります。
　それと、実際私たちも日参してでも行きたい気持ちは当然あります。ただ、個別に入っていった中で個別に崩していくような話があったりとか、そういったことがないようにということで、真摯に対応していきたいということしの目標がありますので、そこを努めさせていただいていると思っております。
 
○三宅　委員　　相手方ではありませんよ。みんなで焼却施設をつくっていくんだから。そういう言葉自体が、反応するでしょう、相手方とかこちら側とかという問題じゃないんですよ。どこかにはつくらなきゃいけないわけですから、それをどこにつくるのかというときには、職員だけでは、もう市民全部がここにお願いしたいといったら、みんなの理解があって、それで初めて進むことなんですから、それをまず真っ先に職員に皆さんがちゃんと向き合う。相手とかこちらとか、そういうことは全然違うんだよね。大体そういう気持ちでお話し合いに臨まれるということが間違っていると思います。もう気持ちの入れかえをしていただかないと、こんなものは進みませんよ。よろしいですか。
　それから、知っている方何人かから言われたんですけれど、１回説明会をやったきりで、その後どうなっているのか全くわからないんだけれど。そういうふうにも言われました。先ほどからお話を伺っていると、そこまで至っていないということでしたから、１年半は何だったんだろうと。地域の人たち、まあ、町内会長の皆さん方はおわかりになんだけれども、ほかの人たちにとっては、一体どうなっているのかさっぱりわからないという反応なんですよね。１年半前と何も変わっていない状況ですよ。こういう状況を踏まえて、私、気持ちの入れかえと申し上げましたけれども、今後は本当に会長の御自宅に毎日伺って、何とかお話し合いを進めたいというお気持ちを伝えるとか、何かしなければいけないですよね。今だと、待っているだけに聞こえますが。どうですか。
 
○石井　環境部長　　決して待っているだけということではなくて、私どもの考え方を真摯にお伝えする。これは大切なことだと思っております。確かに数が少ないということは真摯に反省をする中で、どういう形でお伝えしていくのが一番いいのかということはやはり考えて対応していきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　繰り返しになりますけれども、月に１回って、それだって本当に足りませんよ。だって、平成29年度いっぱいには合意に持っていきたいということをおっしゃっていたわけですから。計画上はですよ。どれだけあるんですか。年間、月１回で12回しかありませんよ。回数だけではないと思いますけれども、ちゃんと向き合う、寄り添う．気持ちを酌んで寄り添って、それで話し合うということをしていかなければ、全くだめだと思います。もうこれ以上申し上げることはございません。市長だけの問題ではないよということをもう一度言わせていただきます。
 
○日向　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　（「なし」との声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず、報告事項について、了承かどうか確認します。了承と確認していいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認いたします。
　次に、陳情第26号について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○上畠　委員　　市長は当選される際には、バイオマスを廃止しますと言って、山崎の票をたっぷり集めて、もう来年、市長選はもう白紙ですと言っているんですよ。そんな状況で、てめえの白紙じゃなくて、この計画を白紙にしろと、私は思いますけれども、本当に自分の任期の最後になってこういったものを出してくる姿勢は許せません。代替案はないのかという話がありますけれども、それを考えるのは市であって、私はもうそのさっきおっしゃった野村総研跡地でもいいと思いますよ。とかくここに何で何度も何度も苦しみを与えるのかというのは理解できないから、ここで議会の気持ちをきっちり出すべきだし、私は賛成の意味で、きちんと結論を出して、この山崎の地区を軽んじている松尾市長にこの議会の意思を示すべきだと思います。
 
○山田　委員　　質問等でも私の気持ちはお伝えしたと思います。浄化センター、焼却炉、もう山崎になきものとするためにはどうすればいいんだ。なきものというのは、物理的にあるかもしれないけど、住民の皆さんにとっては、何の違和感もなく、その施設が運営されているようにしないことには、この話は持っていけないと思うんです。物理的にはあったとしても、本当に皆さんがそれはないと感じるぐらいのものじゃないと、これは意味がないと思います。つくるのであればですよ。
　ただ、今はその前提条件として、やはり真摯に向き合って対応してほしいと。市長にもそういう気持ちをお伝えいただきたいと思いますので、私は、その結果としてやはり白紙撤回というのがどうしてももう動かなかったと、そこの段階まではきちんと継続してやってほしいと。もう今ここで白紙撤回ということで議会が決めたら、今までお話ししたこと、これから、もう努力、そういったことは果たせていないままそこに行っちゃうわけですから、結果として白紙撤回はあり得るかもしれませんけれども、その前提条件はきちんと置いておきたいということで、これについては現段階では継続させていただきます。
 
○西岡　委員　　私も結論から申し上げますと、継続なんですけれども、それはなぜかと言いましたら、今、山田委員がおっしゃったことと全く同じなんですけれども、議会が白紙撤回を決定するのではなくて、これは市長が体を張ってやるとおっしゃったんですから、その努力をしていただいて、住民の方の御理解をいただけなかったそのときに白紙撤回をすべきだと考えますので、今この、もちろん市長だけではございませんけれども、市長を先頭にしたこの市の動きを注視していくときであると考えます。大変申しわけないんですけれども、時間を頂戴したいと思います。
 
○三宅　委員　　鎌倉市の決定を白紙撤回していただくようにということなんですけれども、議会としては、議決をしていることではありませんので、これはとても苦しいんですけれども、これを白紙撤回できるのは市長なわけですね。今はそこまでも行っていなくて、もう何度もお聞きをしたとおりで、話し合いすらも余り行われていないわけですから、全く努力が足りません。市長を含め職員の皆さんはさらなる努力をする。そして、それでも負担の公平性とか、いろいろなこれまでのお約束をまだ守られていないとか、そういうことが解決できていないということであれば、白紙撤回もやむなしとは考えますが、今の段階ではそこまで私としては行かないかなと。本当にそこまでも行っていないというんだから、最悪ですよ。そういうことをきちんと受けとめてください。継続でお願いします。
 
○渡辺　副委員長　　私は山崎の建設は非常に難しいと思っています。これは先ほども御指摘ありましたけど、バイオ施設をやめて、さらなる迷惑施設である焼却施設をつくるということ自体がこれもう無理なわけです。これはもう物理的な問題ではなくて、心理的に受け入れられないということになってしまっていると思います。要するに誠意なんていう言葉を使うこと自体が最初から無理なわけですから、その辺を理解しない上で、いまだに誠意なんて言っていること自体が、これは市長ですけれど、おかしいなと思います。
　大変申しわけないんですけれども、これは今、協議会前の打ち合わせ、話し合いということのようですので、皆様におかれましては大変申しわけないんですけれども、そういういいかげんなことをすると、誠意も何もあったものじゃないということを松尾市長が思い知るまで、松尾市長自身が決断をするまで、もうしばらく見ていただきたいと思います。市長にとって厳しい判断になると思いますけれども、それは体を張ってじゃなくて、首をかけてやらなければならないことだということを思い知っていただきたいと、悟っていただきたいと思います。
　仮に市長が、この陳情にありますように、皆さんの同意を得ることに最大限の努力はするが、ある程度の段階が来たらプロジェクトを断行するというようなことを発言したみたいですけれども、この段階では白紙撤回ということで議会が手を打たなきゃならないんじゃないかなという意味で、今の段階では継続という形にさせていただいて、こういうことをしたならば、すぐ議会で手を打つ。そこら辺が私は議会の役割かなと思いますし、まずは松尾市長が無理なことをやっているということを自分で思い知らなければならないということで、大変申しわけございませんけれども、とりあえず話し合いたいということですので、継続とさせていただければと思います。
　それと、これは８月４日の、皆さんいただいた資料ですけれども、近隣地区の今後の活動方針についてということで、近隣地区住民の関心と理解はまだまだ低いですということで書かれています。これはまたお願いになっちゃいますけれども、近隣住民の方に反対運動を広げるということでは別にないですけれども、皆さんに理解していただいて、それを声として出していくということが、松尾市長が最後どういう決断するかということにかかわっていきますので、私がお願いするのも変かもしれませんけれども、こういうふうに書かれていますので、その辺のところも活動の中に加えてやっていっていただければなと思います。私としては現段階では継続ということでお願いします。
 
○日向　委員長　　結論を出すという委員が１名、継続の委員が４名ですので、継続審査を主張する委員が多数ということで、陳情第26号につきましては継続審査とさせていただきます。
　職員退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時52分休憩　　　19時55分再開）
 
○日向　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○日向　委員長　　日程第13その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。本日の残余の日程の審査日については、10月３日（月）13時10分からの開催ということで確認してよろしいでしょうか。
　（「はい」との声あり）
　確認させていただきました。
　以上で本日の観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年９月16日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員