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平成28年教育こどもみらい常任委員会

9月15日

○議事日程　　
平成２８年　９月１５日教育こどもみらい常任委員会

教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成28年９月15日（木）　９時30分開会　18時01分閉会（会議時間　４時間42分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、竹田副委員長、千、久坂、前川、高橋の各委員
〇理事者側出席者
進藤こどもみらい部長、小柳出こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、廣川（正）こどもみらい課担当課長、栗原保育課長、瀬谷青少年課長、田中（香）発達支援室長、佐藤（尚）教育部長、齋藤（和）教育部次長兼教育総務課担当課長、八神教育部次長、朴澤教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、濱本学校施設課長、小日山学務課担当課長、池田学務課担当課長、杉並教育指導課長、市川教育センター所長、菊池中央図書館長、桝渕文化財部長、高木（明）文化財部次長、西山文化財課担当課長
〇議会事務局出席者
鈴木（晴）次長、鈴木（麻）担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第45号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
２　議案第46号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうちこどもみらい部所管部分
４　報告事項
（１）岡本二丁目用地施設整備に向けた取組状況について
（２）腰越保育園における個人情報書類の紛失について
（３）待機児童対策について
（４）未婚のひとり親家庭に対する寡婦（寡夫）控除のみなし適用について
５　陳情第19号子育て支援事業における協働事業者評価基準についての陳情
６　報告事項
（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成27年度）について
（２）かまくら教育プランの取組状況（平成27年度）について（次回以降協議）
（３）大船中学校改築事業について（次回以降協議）
（４）御成小学校旧講堂保存活用計画の検討状況について（次回以降協議）
（５）鎌倉市図書館協議会からの答申について
７　陳情第29号鎌倉市図書館が目指すべき将来像の確立についての陳情
８　その他
（１）当委員会の行政視察について（次回以降協議）
（２）継続審査案件について（次回以降協議）
（３）次回委員会の開催について
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○納所　委員長　　ただいまから、教育こどもみらい常任委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
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○納所　委員長　　本日の審査日程でございますけれども、冒頭、委員長から申し上げます。日程第１議案第45号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について、及び日程第２議案第46号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定についてを一括議題とし、まず議案の説明を一括で受け、引き続き質疑を一括で行い、１件ごとに委員間討議について協議を行った後、意見の有無の確認、採決を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　また、日程第６報告事項（５）鎌倉市図書館協会協議会からの答申について、及び日程第７陳情第29号鎌倉市図書館が目指すべき将来像の確立についての陳情を一括議題とし、報告と陳情の説明を一括で受け、その後、質疑を一括で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　また、本日はイスラエル公使が本市に公式訪問に見えられます。その際、議長、副議長が応対をするということで、13時45分に訪問を受ける予定になっております。この間、議案審査中もしくは陳情審査中の場合は一時休憩をとりたいと思います。そして、報告事項の場合は副議長である久坂委員が一時退席をするということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　日程第６報告事項（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成27年度）については、関係課として文化財部職員が出席することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続けて、陳情提出者からの陳述について報告がございます。

○事務局　　日程第５陳情第19号子育て支援事業における協働事業者評価基準についての陳情は、陳情提出者からの発言の申し出があること、日程第７陳情第29号鎌倉市図書館が目指すべき将来像の確立についての陳情は、提出者の代理者から発言の申し出があることを御報告いたします。それぞれ発言を認めることでよいか、御協議、御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　それぞれ陳情提出者から、もしくは代理者からの発言を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続いて、陳情資料の配付について報告がございます。

○事務局　　陳情第19号及び陳情第29号については、それぞれ陳情提出者から資料の提出がございました。陳情第19号については事前に控え室に資料を送付しておりますことを、陳情第29号については机上に配付しておりますことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　資料について御確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そのほか、委員の皆様から、審査日程の確認についてございましたら、お願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○納所　委員長　　日程第１「議案第45号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第２「議案第46号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」、以上２件を一括して議題といたします。原局から説明を願います。

○青少年課長　　日程第１議案第45号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について、日程第２議案第46号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、一括して説明いたします。議案集その１、32〜37ページになります。
　今回の改正は、鎌倉市腰越子ども会館・子どもの家及び鎌倉市山崎子ども会館・子どもの家に指定管理者制度を導入することに伴う一部改正です。平成27年４月から子ども・子育て支援新制度が実施されたことを受け、施設増床等、施設整備を進め、子どもの家のニーズ量の確保に努めているところですが、１施設当たりの受け入れ児童数や配置する職員の増加など、施設の大規模化に伴い、今までのノウハウでは対応が難しい場面が生じていることから、民間の活力を利用し、安定した管理運営を図るとともに、利用者の利便性を図るため、既にニーズ量を確保しており一定程度の施設整備がなされている子どもの家と、併設している子ども会館の施設管理・運営について、平成29年度から指定管理者に行わせるため、条例の一部を改正するものです。
　主な改正内容は、子ども会館条例については32〜33ページ、第２条の２で、別表に鎌倉市腰越子ども会館及び鎌倉市山崎子ども会館と、既に指定管理者制度を導入する鎌倉市梶原子ども会館を掲げ、それらを指定管理者が管理する施設、「指定管理施設」と規定し、その規定を受け所要の改正を行うとともに、第３条で規定する休館日の規定の順序を、指定管理施設以外の子ども会館、指定管理施設の順に整えます。
　この条例の施行日は平成29年４月１日からとしますが、第６条の４、指定管理者の指定、第１項第２号の規定については、公布の日から施行します。
　続きまして、34〜37ページ、子どもの家条例の主な改正内容になります。第２条の２で指定管理者が管理する施設として、鎌倉市こしごえ子どもの家「かもめ」及び鎌倉市やまさき子どもの家「めじろ」を別表に掲げ、指定管理施設と規定し、指定管理施設の利用に関する業務等を指定管理者に行わせることを規定します。また、第12条において指定管理者の指定に係る要件等を新たに規定するとともに、第３条第３項で指定管理施設の休所日を、第４条第２項及び第３項で利用時間を、第６条第１項で入所の承認を、第８条第２項で利用料、第９条第２項及び第10条で利用料の減免と利用料の還付について、第11条で子どもの家の施設・設備の破損等に対する損害賠償について新たに規定します。
　また、指定管理者の指定に当たっては、選定委員会の設置を予定していることから、附則において、鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の一部改正として、「鎌倉市子ども会館指定管理者選定委員会」を「鎌倉市子ども会館・子どもの家指定管理者選定委員会」に改めます。なお、施行期日は平成29年４月１日からとしますが、第12条、指定管理者の指定及び鎌倉市公の施設の指定管理者選定委員会条例の一部改正については、公布の日から施行とします。
　以上で説明を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの説明に関して、２件一括して質疑の有無を確認したいと思います。御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　子どもの家条例の話についてお伺いをしていきたいんですけれども、本会議の中でも取り上げて、それと重ならないように質問させていただくんですけれども、この子どもの家につきましてはいろいろ課題がある中で、先ほど、その利便性を図り大規模化している中で、その課題を解決するために指定管理にするんだという話は、わかりました。
　その中で、指定管理とはいえ、もう少し丁寧に今後の運営についての方針をきちんとフィックスしていただきたいという思いから、児童福祉審議会なり何なりできちんと議論した上でその方針と今後の予定を決めていただきたいということは、常々この委員会でも言っていたのですが、なかなかそれも時間の制約がある中で、今回こちらの条例が出てきたと私は思っておりまして、こちらにつきましては、子ども・子育て会議の中で議論しましたというようなことを伺ったんですけれども、どういった内容の議論がなされて、会議の中ではどういった御意見があったのかということをお伺いしたいと思います。

○青少年課長　　子ども・子育て会議は、平成24年８月に子ども・子育て支援法が制定されたことに基づき設置された会議になります。最近ですと、平成28年３月に子ども・子育て会議の中で指定管理について御報告をさせていただいたところです。会議の中でいただいた御意見といたしましては、指定管理の期間は何年を想定しているのか、あるいは公募制度で行うのか、指定管理に移行した後も全ての責任が民間であるような対応はしないでほしいですとか、あと一番大きな御意見といたしましては、職員がかわることで信頼関係がなくなることに不安を抱えている保護者がいると思うので、丁寧な対応をしていただきたいということ。また、障害を持つお子さんが子どもの家に通っているケースがあるけれども、指定管理に変わっても同様に対応していただきたいというような御意見をいただいたところです。

○久坂　委員　　今のお話ですと、３月にもう子ども・子育て会議をしている中で、私どものその報告の場として、６月定例会が一応あったんですよね。そこで一応こういった議論が出たので、今後９定以降に議案が出るとそこまで言えるかどうかは別として、そういった御報告をいただいて指定管理に移行するというようなお話をいただいても、私、よかったのではないかというのを今のお話を伺って思いました。でも、６月定例会の委員会のときにも民営化について委員会の中でお話が出た中で、それを配慮いただくべきだったと思いますけど、いかがでしょうか。

○青少年課長　　大変申しわけありませんでした。まだ御報告するまで熟度が、指定管理を入れていくということは３月に御報告はさせていただいていたところなんですが、具体的にどこの施設に入れていく等々、まだ確定し切れていなかったところがあり、６月定例会での御報告を見送らせていただいたところです。大変申しわけございませんでした。できるだけ早く皆様に御報告できるように今後努めてまいりたいと思います。

○久坂　委員　　本当に子供が今多くなっている中で、今のその限られたマンパワーの中で現場をさばいていただくというのが本当に大変だとわかっている中で、こういったことを重ねて本当に申しわけないと思っているんですけれども、子供の施設ということでやはり丁寧に対応していただきたいということで、質問させていただきました。
　それで、今回この２件が一応指定管理が出ているんですけれども、今後の検討に当たっては、大体年間どの程度のペースで指定管理をしようということを、もしお考えがあったらお伺いをしたいのと、あと、その指定管理をした子どもの家にいらっしゃる職員を直営のところに移して今後また運営をしようというお話、方向性は若干伺っているのですが、そういったところの見通しをお伺いしようと思います。

○青少年課長　　平成29年４月から、山崎、腰越について入れさせていただきますけれども、その後について、やはり施設整備を終え、ニーズ量が確保できた子どもの家については、順次指定管理を入れていきたいと考えているところです。

○久坂　委員　　どこをやるとか、そこら辺までは、子どもの家についてはなかなか言うのは難しいということでしょうか。子どもの家だけに限っての話なんですけれど。

○青少年課長　　時期については今後の進捗状況によるかとは思うんですけれども、岩瀬と西鎌倉については、学校の敷地内に移った節には子どもの家について指定管理者を入れていくということで、既に保護者会の役員の方には御説明をさせていただいているところです。

○久坂　委員　　それと後段に申し上げた、その指定管理にした子どもの家にいらっしゃるもとの職員の方をどう配置してそのほかの家をどう運営しているのかという、その方針ですよね、そちら辺も、あればお伺いをしたいと思います。

○青少年課長　　回答ができずに、大変申しわけございません。今いる職員につきましては、現在、今年度４月当初から人材派遣による職員で配置しなければならない施設が複数箇所あります。そこの部分がかなり運営に難しさを感じておりますので、指定管理によって、今の市の職員については、派遣のかわりではないのですが、派遣を配置することなく市の職員をそちらの施設に配置して、派遣の人数はだんだんに減らしていきたいとは考えているところです。

○久坂　委員　　本当に派遣と職員の方がいる中で、なかなか本当に難しい運営だったという中では、きちんと人を集約なり配置をしていただく中で、現場に負担を持っていただくことなく子どもの家を運営していただきたいというのは重ねて要望させていただきます。
　それで、今後、指定管理になる子どもの家がそれぞれふえていくという中で、指定管理になっているところ、直営のところ、それぞれ運営については質的な差がなく運営をしていただきたいと思っているんですけれども、そちらにつきましての方針について再度お伺いさせていただきます。

○青少年課長　　指定管理者制度導入に当たりましては、子ども・子育て支援推進法に基づく市の条例に当然基準がございますので、それを最低基準とし、また私ども鎌倉市子どもの家運営指針がございますので、こちらについては担保するような形で、指定管理者による施設についても市の直営の施設と同じような質を確保していくよう努めていくということで、仕様書等を作成していく所存でございます。

○久坂　委員　　ぜひ本当に、質というと何か難しい感じなんですけど、本当に子供が行きたくなって、長時間でもいても大丈夫かなみたいな、そんなふうに思える場をぜひつくっていただきたいと思います。夏休みですとか冬休み、朝８時から夜７時とかまでいる中で、本当に狭いところにいるという中で、かなり子供への負担が多い中で、どうおもしろさを持っていただきながら、あしたも行こうかなと思える、そんな場所をつくっていただくことをぜひお願いしたいと思います。
　実際の条例の内容について若干お伺いしたいと思うんですけれども、35ページ、開館時間につきましては、現行の午後７時から、夜もう少し延ばすという話があるんですけれども、今の利用者の方のニーズを踏まえた中でこういった時間にされているのか、今の延長時間についてどうお考えなのか、実際のニーズを踏まえながらお話をいただければと思います。

○青少年課長　　現在、子どもの家は18〜19時までを延長時間としているところです。子どもの家の保護者会あるいは個別の保護者の方から、開所時間や延長時間の拡大の要望が多々出されているところです。また、平成27年、国から放課後児童クラブ運営指針、これは学童の運営指針に当たるんですけれども、そちらが示されまして、開所時間につきましては、学校の授業の休業日は１日８時間以上、それ以外の日は１日につき３時間以上、開所日については１年につき250日以上を原則として、保護者の就労時間、学校の授業の終了時刻、その他地域の実情等を考慮して放課後児童クラブごとに設定するという形で定められているところです。
　その中で、今回、指定管理者による運営を導入するに当たり、利用者の皆様へのサービス向上といった観点、あるいは保護者の方から要望が高い開所時間、延長時間が拡大できる規定を設けたものです。土曜日や夏休みの開所時間については午前７時から、平日の延長時間については18時から最大21時までを限度として対応設定できるということで定めております。実際には指定管理者が保護者等のヒアリング等により延長時間のニーズを把握し、延長時間が決まってくることになると想定しております。
　実際、市内民間学童において21時まで延長時間を持っているところがございます。その実情を確認したところ、21時まで利用している御家庭もあるということです。その御家庭につきましては、やはり保護者の方の勤務先が非常に遠かったり、毎日の利用というよりは、むしろその保護者の方のお仕事の内容で、決まった曜日にのみ会議、あるいはシフトの関係だと思うという話ですが、21時までの利用があるということです。
　保護者の就労形態がさまざまであり、ニーズもさまざまあることから、今回条例を改正するに当たり、延長時間については幅を持たせて設定させていただいたものです。

○久坂　委員　　わかりました。保育園の例なんですけど、保育園が民営化された場合に、例えば日曜日開所もできることになりましたという場合に、ほかの園に通っていた子が日曜日だけスポットで開いている保育園に通うとかといった、そういったこともできたんですけれども、例えばこの２軒の子どもの家が開所時間が長いよといったとき、ある曜日だけ何とか長い時間を利用したいんだけれどほかの子どもの家にいるといった場合に、長く、そのスポットだけこっちの子どもの家を利用するとか、そういったことって、今後指定管理を受ける事業者の考えによってはできるのでしょうか。今の段階で難しいのかわからないんですけれども、そういった可能性についてお伺いをしたいと思います。

○青少年課長　　保護者の方からもそういった御意見もいただいたんですが、正直、保育園のときと違うのは、お子様もお友達関係がもう構築されてくるので、お子様自身がスポットだけほかの子どもの家での利用というのは正直難しいのかなということは感じているところです。例えば、仮に特定の日曜日の開所を、今度する指定管理者、山崎あるいは腰越でした場合、そこの曜日だけということで、可能性としてはゼロではないのかなとは思うんですけれども、ただ実際お子さんのことを考えると、保育園のときのような利用は難しいのかなというのは正直感じるところです。

○前川　委員　　今の久坂委員のお話を伺っていて、時間のところですけれども、ニーズにお応えになっているということですけど、そこの延長のところでは、午後７時から午後９時のこの２時間の間、職員はどういう配置になるのでしょうか。その午後７時までと同じじゃないですよね。どういうふうになるのですか。

○青少年課長　　現在も午後６時から午後７時までの延長時間は２人体制をやっているんですけれども、実際に来所する事前の登録になりますので、そこの人数によってくるかとは思います。基本は開所時間、午後６時までについては40人につき２人以上という形で、多ければその分プラスで入れていますけれども、延長時間についても、いざというときのために複数配置という形で午後７時以降についても示していきたいと思いますが、ただ、お一人しかいないというときにまで２人配置するのかということは、また協議になるのかなと思っているところです。

○前川　委員　　例えばこのお子さんは７時から９時の間に来るということがわかっていて、その日は例えば欠席しますと、行かれませんという、その報告、連絡というのはあるものなんですか。

○青少年課長　　今現在、子どもの家においても、午後７時までの利用を希望するお子さんが例えばお一人いらっしゃって、実際その当日利用の必要がなくなったということでのキャンセルのお電話は今現在もございます。

○前川　委員　　それは約束になっているということなんでしょうか。きちんとそういう規定になっているということですか。

○青少年課長　　そういったお子さんの帰り時間、お預かり時間についてはきちんと報告を、事前にいただいて、そこに変更がある場合は速やかに、またこちらに連絡くださいということでお願いしているところでございます。

○前川　委員　　そこのところのきちんとしたお約束というんですか、保護者の方と施設でやることができているということを確認させていただきました。

○高橋　委員　　子どもの家は毎年のように入れなかったから何とかしてくれと書類が出てきて、その都度、対症療法ですけれども、少しずつ部屋を広げたりして何とかやっていただいているんですけれども、もう少し余裕のある運営をしてほしいということで常々お願いをしてきておりまして、横浜なんかの事例で、午後５時以降の受け入れという形になると、かなり対象というか希望する方が減るんだと、こういうお話を伺っていて、そういう体制を学校と協議しながらつくってほしいということで、昨年もいろいろと調査をしていただいたりとか、そういう方向でやっていただけているのかなと思っていたところ、こういう形で指定管理ということで出てきまして、結局、指定管理を受けるほうもある程度の利益を見込んでやっていますから、急に人数が減ったりとか、時間の部分でも短くなったりとかというと、なかなか難しいものが出てくるんじゃなかろうかなと。その辺はどういうふうに考えているんですか。

○青少年課長　　委員御指摘のように、横浜市のような放課後子ども総合プランの導入についても並行して今現在検討を進めているところです。今回指定管理制度を導入する施設については３年間を予定しております。３年間につきましては、今、委員御指摘のとおり、人数の利用が大幅に変わってしまうと見込めないということから、３年間はこちらの施設については指定管理で、今、子どもの家として運営をお願いしていきたいと考えています。ただ、その後については、学校とのお話し合いになろうかと思うんですけれども、可能であれば放課後子ども総合プランをその指定管理をやっていただいている間に協議させていただき、協議が整えば、放課後子ども総合プランに移行できれば、委員御指摘のように、もう少しゆとりのある運営ができるのかなと展望は持っているところでございます。

○高橋　委員　　やり方が逆ですよね。今のその定数問題を解決した上で指定管理に移行していくというんだったらわかるんですけれども、指定管理に移行してしまったら、そこのところというのは動かせなくなってしまうじゃないですか。いろいろ協議をしていただいていても、結局３年後以降みたいな話になるわけで。ここ数年が大変だと思うんですよね。それからまた少し子供が減っていけば余裕が出てくるんじゃなかろうかなと。そういう少し長い目で見た上での緊急対策というんですか、そういうことが必要なんじゃないかなと。対症療法で少し広げて、やれるところがあって、こうですよということでもあれば、まだわかるんですけれども、なかなかそういうことももうできるような状況でもなくなってきているわけですから、また来年、書類が出てくるのかなと心配しているんですけれども。
　それで、親御さんが働いているということの中で子どもの家でお預かりするんですけど、これは保育園も同じ条件なんですよ。保育園の場合にはそんなに遅くまでお預かりするということはないんですけれども、これは何でその条件が同じなのにそんな夜遅くまでお預かりするのか。その指定管理を受けるほうの金銭の都合もあるということなんでしょうか。

○青少年課長　　夜９時までの設定、幅を持たせて設定をさせていただいたのは、近隣の民間学童保育で９時までやっているということもございました。実際のところ、保育園のときに比べると保護者の方も、就労の状況、その方自身のポストも変わってくる、あるいは役割もお子さんの年齢が上がるにつれて変わってくるとも、実際保護者の方々から聞いております。延長時間については保育園の時代よりももっと長いものを望むというお声をいただいていたところで、午後８時にするか午後９時にするかという選択肢はございましたけれども、高学年ですと、今、塾でも夜９時近くまでお勉強の時間があるということもあわせもって、実際、民間学童の設定、あるいはそういう保護者の方の御意見をいただいて、最大午後９時までは受け入れられると。何も午後９時にしなさいということではありませんので、これを保護者のニーズあるいはその条件の中で、午後８時までの開所にすることももちろんこれは市としては問題ないと考えておりますので、あくまでも幅を持たせているということでございます。午後８時ということで保護者の方が御理解いただいてということであれば、午後８時までの延長時間ということも十分考えられます。

○高橋　委員　　利用料というのは変わっていないんですか。

○青少年課長　　利用料につきまして、今現在18から19時までについて月額2,300円を頂戴しております。今回の条例改正において、19時以降、１時間につき月額2,300円を上限という形で定めさせていただいているところです。なので、19時から20時まで１時間ということですと、月額で2,300円プラスでいただきますし、またさらに20時から21時まで御利用ということであれば、月額単位での規定ではございますが、プラス2,300円という形になってきます。

○高橋　委員　　何か非常にわかりにくかったんですけれども、今利用している金額と変わっていないということでいいんですね。

○青少年課長　　１時間当たりの金額は同額でございます。

○高橋　委員　　この5,000円というのは休みの日のことなんですか。

○青少年課長　　18時までの料金になります。

○高橋　委員　　18時まで利用する方は１カ月5,000円。何か今は、2,500円と言っていたのは、それは違うんですか。

○青少年課長　　説明が不足して申しわけありません。通常の放課後から18時までにつきましては月額5,000円を皆様いただいております。こちらは例えば夏休み期間ですと、朝８時から夜６時までも5,000円で同じ額でございます。ただ、18時以降19時までの１時間、延長時間という形で条例で定めさせていただいているんですが、18時以降の延長時間につきましては、１時間2,300円月額頂戴しているところでございます。

○高橋　委員　　指定管理の場合には、基本的には19時までということで計算をして請け負うという話をしていただいているということでよろしいんですか。

○青少年課長　　指定管理につきましては、今回の条例では19時までにつきましては、今、公設公営で行っている子どもの家と同額で延長時間19時までについてはお願いしたいという形です。ただ、19時から21時につきましては、これは指定管理者が初めて実際延長なさる形になるので、そこの部分のその２時間について、１時間当たり月額2,300円別途徴収できるという形で定めさせていただいております。

○高橋　委員　　そういうことを伺っているんじゃなくて、指定管理で請け負うということの中で、要するに利益を出さなきゃいけないと。基本的には19時までということでずっとやっているわけですから、午後６時までが基本ですよと。延長が午後７時までですよと。ここで大体何人ぐらいだということで、ああ、それだったらば請け負えますよという話をしていただいていて、その午後７時以降についてはお金の計算はしていない。ただ、利用する場合には2,300円もらいますよと、それはニーズがあればやりますよという。ただ、７時以降も何人いるだろうということで、それを含めてやっていけるという計算をしているとなると、業者といいますか、請け負った側の都合で長くいさせるということにもなるわけですよ。親の都合でという話だけじゃなくなっちゃうので。

○青少年課長　　今現在まだ条例の審査中でございますので、実際、公募の手続は、この条例をお認めいただいた議決後に初めて公募の形をとらせていただきますので、人数等につきまして、あるいはこちらの計算につきましては、今、委員御指摘のように、現行のまま、ある程度その指定管理料を設定するときには今の状況をベースに計算していくとは想定してございます。

○高橋　委員　　では、特に、何社か当てがあって見積もりみたいなものをもらっているとか、そういうことはないんですね。

○青少年課長　　まだその時点ではないので、そのような動きはしておりません。

○高橋　委員　　いずれにしても、塾とお稽古事というんですか、そういうものならば午後８時、９時ということはあり得ますけれども、これは親の都合で預けるという施設ですから、誰も率先して待機児みたいな、自分が待ちたいんだなんていう子供は１人もいないと思うんですよね。これは待機世帯ですから。そういうことを考えていただいて、夜遅くまで親の都合で預けられる子供の身になってほしいなと。早く帰れるならば。ひとり親だったらば仕方がないですけれども、両親がおられるならば、どっちかがカバーし合って迎えに行くということがあるべき家族の姿なんじゃないかなと。
　私も子供を保育園に預けていたとき、これは午後７時が最高ですから、午後７時に行くと、近所の臨時の保母、臨時の保母といっても、もう近所のお母さんですよ、その方と２人きりで、はっきり言って涙が出ましたよ、何か。こんな遅くまで預けておいて申しわけなかったかなと思ってね。そういう状態は子供によくないなと。だから、なるべく早く迎えに行ける方は行くんだと。午後９時までだから午後９時に行けばいいんだみたいなことになるのが一番困ることだと思うんですね。子供にとってもよくないことだと思うんですよ。そういうことを考えなきゃいけないなと私は思っております。

○前川　委員　　今の高橋委員のお話もごもっともで、本当に午後９時まで大丈夫ということで、親御さんがお迎えに行くのは午後９時までなら平気と思って安心しているというか、そこまでほかに誰か迎えに行ける人は早くにということはもっともなんですけど、後でお話ししようかと思っていたんですが、実は私、以前にお話を伺ったことがありまして、学童が終わってその後、時間がもう、勤め先が遠くてお迎えに行けないから、ファミリーサポートセンターにお願いをして、そしてファミリーサポートセンターがお迎えに来て、お家に連れて帰って御飯を食べさせて、あるいはお風呂に入れてくれて、もしかすると疲れて寝てしまってという。寝てしまっているところにお迎えに親御さんが行くという話を伺いました。
　そういうファミリーサポートセンターの方があってよかったなとそのときには思ったんですけれども、さっきのお子さんのことを考えると、もちろんもうこれ全てお子さんのことを考えての話ですけれども、そうすると、学校から真っすぐお家に帰れなくて学童に行く。そして学童に行ってまたお家に帰れなくてファミリーサポートセンターの家に行く。そして、そうこうしているうちに疲れてしまって、学校の宿題があってももしかしたらできないかも。ファミリーサポートセンターが見てくださることもあるかもしれない。私は何時までファミリーサポートセンターのお家にいさせていただいているのかは、もちろん親御さんとの契約ですから、聞いたことはありませんが、子供のことを考えると、随分お子さん大変なんだなと感じたことがあります。
　もしかすると、このニーズ調査の中にそういう親御さんが、これは私の想像ですけれども、できれば学童の中で移動が余りなくて、もう少しいさせてくれれば迎えに行って間に合うという要望があったんじゃないかなと思ったので、さっきお約束の話を聞かせていただいたんですね。きょうは行きませんから、もう施設に待機していただかなくても結構ですみたいな、きちんとお互いの申し合わせができているのかなと思ったのでね。
　そういう意味では、本当にみんな子供のことを考えて、翌日の学校のことも考えて、移動ができるだけなくて、体に負担がなくて、精神的にもなるだけ負担がないというのを、お子さんにアンケートをとったわけではないですけれども、そういう実態を御承知でいらっしゃるんですよね。

○青少年課長　　アンケート調査まではやってはいないんですけれども、19時ではお迎えに間に合わないのでという御相談はお受けすることはあります。そうすると、今の制度ですと、申しわけありませんということで、ファミリーサポートセンターの御利用をお願いしています。実際のところ、なかなかそのマッチングというんですか、近所に見つからないですとか、非常に苦労なさっているということは聞いておりますので、20時までで切るのがいいのか21時までがいいのかというのは、本当に私どもも悩んだところなんですが、やはり鎌倉市の場合は地域性もあるのか、東京まで通われている保護者の方もかなり多いと伺っておりますので、午後８時を万が一ちょっと過ぎても保護者の方が安心できるように、少し余裕を持たせておいてあげたほうがいいのかなと。ただ、何度も繰り返しにはなりますが、あくまでもこれは午後９時を前提に設定しなさいというものではなく、可能性の範囲として、１時間単位で20時までにするのか21時までにするのかというのは、保護者の方と、その当該施設の保護者会の方々と指定管理者の方々でよくお話し合いをしていただく中で決めていただきたいと。そのような制度でございますので、９時がありきではございません。最大午後９時までです。

○前川　委員　　今、課長がおっしゃった最後のところ、先ほどから説明を伺っていて、９時までと決めているわけではないんだなということは承知しました。ですからこれが、様子を見て午後８時であるか８時半であるか、そこは本当にお一人かお二人しかいらっしゃらない登録者に対して、市で、指定管理ではありますけれども、話し合いの中でそこを決めてやってくださろうとしていることなんだなと思います。ただ、最大午後９時で、午後９時がまたずるずると午後10時になるか午後11時になるかというような、極端な話だけど、そういうことにはならないんだよということを、さっきから説明していらっしゃるように聞いているんですけれども、それで間違いないんですよね。

○青少年課長　　そのとおりでございます。

○前川　委員　　それともう一つ、そのファミリーサポートセンターとさっきマッチングができない場合があるということで、そうなった場合に、「どんぐり」でしたか、何かほかにもやってくださっているところってありますか。

○平井　こどもみらい部次長　　事業者といたしましては、今、委員御紹介の「どんぐり」を初めまして、幾つかの業者が使えるような制度はございます。

○前川　委員　　それは親御さんが接触して、足りない、ここをファミリーサポートセンターでやっていただけない、どこどこでやっていただけないというときには、一生懸命探してなさっているということになるんですか。

○平井　こどもみらい部次長　　ファミリーサポートセンターにつきましては、そういったニーズがある保護者の方がファミリーサポートセンターに連絡をしていただいて、それでマッチングというような形をとってございます。
　先ほど事業者というお話が出ましたが、市がかかわっている事業者の制度としましては、ひとり親家庭の日常生活支援という形の事業がございまして、これはひとり親の方に限定してというような事業でございますので、これは市でマッチングといいますか御紹介をさせていただいております。少しお困りの御家庭の方の申請に基づいて、市で事業者を紹介して支援をしているというような、そういった事業はございます。ただ、こういった事業者の中には、市がかかわらないで御自身でそういった事業をやってございますので、それは保護者の方が直接事業者に連絡をしていただいて、民民のような形でやっている、そういったことは承知しております。

○前川　委員　　説明でよくわかりました。親御さんはいろいろ苦労して、ここはあと１時間とか、きょうは難しいというときに、お電話をしながら探してお預けになっているということになるわけですね。わかりました。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　千委員聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時16分休憩　　　10時28分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　千委員の質疑でございます。便宜事務局に代読させます。

○千　委員　　（代読）そもそも指定管理にこういう福祉的なものをなぜ鎌倉市の職員でできないのか。そんなに市の職員はだめなのか不思議です。いかがですか。

○青少年課長　　今現在、市の職員がだめというわけではないのですが、平成27年４月から子ども・子育て支援新制度がスタートして、子どもの家のニーズに対応するため、施設増床で大規模化をしてまいりました。その大規模化したことにより、今は100人を超えて実際受け入れをしている施設が７施設ございます。そちらになりますと、今まで、４年前ですか、平成24年は１施設60人が平均だったのが、今現在90人という形で1.5倍までふえている中、今までのノウハウでは市の職員では対応ができなくなって、運営に難しさを感じているところです。繰り返しになってしまいますが、今までは１団体60人を子どもの家の支援員たちが一同で見守ることで運営ができてきたものが、やはり90人となりますと、そのような体制ができず、複数に分かれての運営、今までやったことがない運営の仕方に、現場は非常に苦労をしているというか、難しさを感じていると聞いているところです。そのような中、なかなか安定した運営につながっていない、大規模化した施設については特に運営が上手にいっていない中で、今回そういった大きな集団で運営をなさっている民間のお力をかりて、指定管理者を導入したいと考えているところです。

○竹田　副委員長　　さんざん今まで休憩時間中に議論がありましたけれども、午後９時とした理由、先ほど御説明で、近隣の民間学童保育がと言いましたね。近隣の民間がやっている。それから塾も午後９時近くまでやっている。だから、市としてもそこまではいいだろうと判断したということなんですけど、ここで非常に大事なのは、午後９時と決めることを、民間がやっているからということで、市がそこのところをどう解釈して条例の中でそれを認めていくのかという問題なんですね。
　子どもの家は小学１年生から６年生までですよね。午後９時まで預かることが可能になるわけですよ。親の選択と言いながら、市がそこを認めるということになると、迎えに来てもらって家に帰ってそれから食事をして、そして入浴をして、あしたの支度までして、これはどう考えたって床につくのは午後10時半ですよ。どんなに急いだって。そうすると、こういう１年生も含めて、これは考えていく必要があると思うんですけれども、これで果たして十分あしたの学習に備える睡眠がとれるのかというところの考察はなされたのか、伺いたいと思います。

○青少年課長　　先ほども御紹介させていただきました、放課後児童クラブ運営指針というガイドラインが国から示されました。その中では、もちろん子どもの家、学童保育につきましては、子供が安心して過ごせる生活の場を提供する、もちろんお子さんの育成支援を中心にしていく場であります。それも一つですが、二つ目として、保護者の方が安心して子供を育て、子育てと仕事を両立できるように支援することも必要だということもあわせて指針の中で示されております。今回午後９時までということを設定させていただいた理由といたしましては、今、非常に共稼ぎ、あるいは女性の方、保護者の方が就労の形態もさまざまで、都内に通われている方が、お迎えの時間が焦ると。非常に保護者の方から今現在も、19時までだと本当に毎日毎日時間との戦いでというようなお声を聞きます。そこの部分で少し、保護者の方がそこまで気持ちを、毎日時間に追われなくても済むようにということからすると、21時までと設定してあげたほうが安心ができるのかなということです。
　別に、子供の育成の部分を全然考えなかったわけではなく、もちろんそれは中に意見としてはありましたけれども、実際そこまでの低学年の利用は、民間に聞いても、やはりそれは保護者の方もお子さんの成長のことを考え、なれない部分もあるからそこは余り利用がなく、やはり高学年ですよということでお話も伺っています。条例の弾力的な運用を指定管理で民間にお願いしていく中で、例えば利用料金について、そこの部分、こちらが定めをしなければ逆に負担が保護者の方に、安心して利用できないような施設になってはいけないという思いもありまして、午後９時まで延長できるようにさせていただき、あわせて料金についても上限を示させていただく中で、弾力的に保護者の方とニーズを捉まえて設定していただきたいという思いで、今回指定させたところでございます。

○竹田　副委員長　　私はそんなことを聞いていないです。就労する側からすればそういう論理なんですよ。できるだけ、慌てて東京から帰ってくる、そういう方々に何とかしようと、その気持ちを否定はしないんですよ。これはあくまでも子どもの家というのは、子供の安心、子供のまさに家として過ごすところですから、子供にとってどうなのかというところで質問させていただいたんです。子供にとって、午後９時まで預かることを可能とする条例ですから、そのことによってそういう子供が出てくることを認めるということですよ、条例で。それ、保護者がどれを選択するか、いや、なるべく早く午後８時半、あるいは午後７時に迎えに行こうとしても、市が条例で午後９時まで、１年生であっても預かりますよということを認めることになるんですよ。その子供にとっての十分な睡眠、あしたの学校、学習、その影響まで考察しましたかと私は聞いているんです。そこのところの答弁をお願いします。

○青少年課長　　お子さんにとっての発達というのはもちろん考慮はして、子どもの家は運営していかなければならないとは考えております。お子さんの発達をもって午後９時に設定したかといえば、お子さんの発達にとって午後９時までの延長がよいとは、私ども青少年課としても、それは違うかなという認識ではございますが、繰り返しになりますが、国の示す学童保育の運営のあり方については、お子様の発達と同じように保護者の方の就労支援ということも二大柱で掲げられておりますので、保護者の方が安心して働けるということは、それはひいてはお子様にとっても安心して成長ができるとも考えられると思いますので、今回、午後９時までということでさせていただいたところです。

○竹田　副委員長　　大変苦しい御答弁だと思います。今はっきりと、子供の発達を考慮すべきだが午後９時まででよいとは思っていないとおっしゃいましたよね。子供の発達を考えたらば午後９時まででよいとは思っていないと。課長、答えられましたよね。それで、なぜ午後９時にしたんですかと思うんですよ。実は午後９時にお迎えに行ったら１年生なんかはもう眠り込んでいますよ。それから、今、睡眠と学習効果、睡眠と集中力、睡眠と成長ホルモン、これはいろいろなところで言われている。どれだけ寝ることが子供たちにとっての学習、健康、集中力、影響してくるかと今大変言われています。「早寝早起き朝ごはん」という言葉があちらこちらであるわけじゃないですか。そういうときに、今、課長、発達を考慮すべきだけれども午後９時までよいとは思っていない。子供にとっては午後９時でよいとは思っていない条例をつくり込むということは、私は問題だと思うんです。
　私、文部科学省の必要標準睡眠時間って調べました。３歳は12時間、５歳は11時間、11歳は９時間半、これは文科省が言っているんです。ということは、これは私、この条例をつくり込むに当たって教育委員会とのすり合わせは行ったんでしょうか。

○青少年課長　　教育委員会とのすり合わせは行っておりません。

○竹田　副委員長　　やはり次に学校があるんですよ。例えば金曜日の夜遅くなる。あした学校はないというんならいいんですよ。でも今回の条例は月曜日から金曜日まで、それを午後９時まで。１年生であっても受け入れますよという条例の書き込みなんですよ。それをそういうその文部科学省が言ったような睡眠時間が十分とれないような、そういうものを市が条例上認めるということは問題なんじゃないのかなということを私は思います。
　「かまくらっ子」の調査でも、鎌倉の小学校３年生でも午後10時までに寝る子は80％以上ですよ。それから、少し調べさせていただいたんですけれども、家庭科５、６年生の生活の時間を工夫しようと、教科書に出てきます。理想例として、５、６年生ですよ、午後10時に寝ましょう。それから鎌倉市が出している食育鎌倉というのがあります。その中に、成長ホルモン分泌のゴールデンタイムは夜10時から夜中２時までです。この時間に寝ていることで成長ホルモンのシャワーをしっかり浴びることができるのです。その結果、朝食をしっかり食べることができます。朝型生活のお勧め。市はこういうようなさまざまなところで、睡眠時間を十分とりましょうと提唱しているわけですよ。その同じ市が、睡眠時間、１年生、８時間もとれない、以下になるような、午後９時まで可能とするという条例のつくり込みを私はするべきでないと考えますが、いかがですか。

○青少年課長　　もう本当に繰り返しになってしまいますけれども、学童保育については、お子さんの成長の支援はもとより就労家庭の支援も大事な柱でございます。そういった意味で午後９時ということで設定させていただきました。

○竹田　副委員長　　それはわかるんです。就労という部分については、それは。午後11時だって午後12時だって、そりゃいろんな職業の方がいますから、それを認めるかという話になっていっちゃうんです。就労に視点を合わせると。でも、どんな子どもの家の運営を目指すかと、鎌倉市子どもの家運営指針がありますよ。この中にだってきちんと書いてあるんですよね。基本的な生活習慣を身につける。その中に、子供の生活習慣をしっかり身につけますと言っている。それは生活の中には睡眠が入りますよ。私は公的に、明らかに子供の睡眠不足が生じるような、次の日の学習に影響するような、こういう条例は市としてつくり込んじゃいけませんよということを私は感じているんですけど、もう一回お願いします。

○進藤　こどもみらい部長　　今、副委員長御指摘になった部分は、ごもっともな意見だと私も認識しているところでございますが、ただ、就労形態以外に、いろいろな家庭がございまして、この子どもの家の時間を検討するに当たっては、現在の午後７時までのお預かりのほうが、それは子供の生活環境とすれば望ましいものとは思っておりますが、ただそれだけでおさまらないさまざまな家庭環境がございます。そういう方たちの一つの居場所として子どもの家が有効に活用できればということと、あと、子どもの家でお母さんとかお父さんに子供の成長に対するこの支援とあり方みたいなのも伝えていけるような、そういう場所であれば、よりそれぞれの家庭の状況に沿った子供のあり方のサポートもいろんな多面的にできるんじゃないかなということで、今回は午後９時まで延長することができるという、できる規定で定めさせていただきました。なるべく子供の成長に影響はないようには努めてまいりたいと思っておりますが、その反面、子供の居場所としての必要性も現場では感じているところでございますので、さまざまな家庭にサポートできるようにこのような条例の組み立てをさせていただきました。そういう状況でございます。

○竹田　副委員長　　後ほど修正案を出させていただきますので、ここで述べさせていただいておきます。

○納所　委員長　　では、私からも１点伺いたいと思います。この利用時間の延長についてでございますけれども、利用時間を午後９時まで延長することができるということでございますが、これが、利用実態が常態化してしまうということを一番危惧するわけでございます。いわゆる弾力的な規定として午後９時までの延長ということ、それは保護者の事情、就労事情によって当然あるべきだろうと思いますが、これが常態化することによって子供の発達を阻害するのではないかという懸念がございますが、こういった場合の対応というのは何か考えていらっしゃいますでしょうか。

○青少年課長　　常態化するということですと、保護者の方が希望なさってということになろうかと思います。その場合は、実際、指定管理者からもヒアリングしながら、どういう利用の御家庭なのかということで、その利用を常態化なさる御家庭に寄り添う必要があるのかなと。お話を十分聞かなければ、それを一概に常態化がだめとか、そこの部分でもし少しでもお子様に、今、竹田副委員長からも御指摘いただいたような、お子様にとっての成長ですとかそういったこともお話させていただきながら、やはりそこは保護者の方と十分お話し合いをしていくことしかないのかなと感じているところです。

○納所　委員長　　といいますのは、できる規定、規定があるから午後９時までいいじゃないかというような保護者も当然ここでは考えられるわけですよね。それはいい悪いではなくて、さまざまな就労事情もおありになるかと思います。ただ、子供中心に考えてみると、それは当然それが常態化するということは、成長過程の子供にとって、もしくは高学年というのは一番難しい時期でありまして、脳配線から体の発達の入れかわる非常に重要な時期であるということで、その生活習慣が夜型を定着してしまうということは、その先非常に影響が出てくるのではないかということが心配されます。そういったときに、その利用時間午後９時までというできる規定があることを盾に常態化してしまうこと、これについては当然今後の運用についても検討すべきであると思いますが、この点はいかがでしょうか。

○青少年課長　　何度か繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、やはり常態化になってしまう理由、そのあたりをきちんとこちらも把握した中で、保護者の方と十分なお話し合いをさせていただき、お子様にとって何が一番よい状態なのかということを保護者の方にも御理解いただいて、本当に申しわけないんですけれども、そういった形をこちら市としても指定管理者と話し合いを進めていきたいと思っています。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず、議案第45号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定についての委員間討議、これを確認したいと思いますが、委員間討議なさいますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　御意見を確認したいと思います。御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見なしを確認いたしました。
　採決に入ります。議案第45号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第45号は、原案のとおり可決されました。
　続きまして、議案第46号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、委員間討議の確認をしたいと思いますが、まずは利用時間の延長についてはいかがでしょうか。

○高橋　委員　　基本的には時間の問題なんですけれども、それを含めて、何か延長を30分単位で料金をとるようなことにすれば、もう少し歯どめがきくのかなというところもありますので、両方あわせてお願いできればなと。

○納所　委員長　　今質疑を打ち切りましたので、30分刻みの議論というのが委員だけの討議になりますけれども、それでよろしいですか。
　では、利用時間のあり方についてということで、それも含めて委員間討議を行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、冒頭どなたからか問題提起をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○高橋　委員　　基本は午後７時ということでやっていただきたいと思っておりまして、久坂委員から先ほど休憩中に、できる規定なんだからと、それから料金がそれ以上かかることになっているので、そういうところで読み取れるんじゃないかというお話がありました。確かに１カ月の間にどうしてもというときはあると思いますから、それは私もそれでもだめだという立場ではありませんので、そういうときのためのセーフティーネットとして午後９時までということもあり得るのかなと。ただし、少しでも早く迎えに来ていただきたいということを理解いただくために、午後７時以降は30分置きに料金が課金されると。できれば2,000円にしていただきたいと思うんですけれども、1,500円でもいいのかなと。今よりは、その７時までの料金よりは高くなりますよと。だから少しでも早く迎えに来ていただきたいということで、料金設定はともかくとして、そういう30分置きに区切って、午後９時までということでやれないかなと思うんですけど。

○納所　委員長　　ただいま高橋委員から、午後９時までの利用時間の延長に関して、30分単位での延長という対応も考えられるのではないかという御意見がございましたけど、これについての御意見、討議をお願いしたいと思いますけれど。

○久坂　委員　　今の高橋委員の御提議につきましては、私は否定するものではございませんので、今後この意見がどう取り扱われるかわからないんですけれども、ただ、これが今協議に出ている中で、どういった設定をするのかということは、お金がもうこれで出てきておりますので、再度もう一度詳しい議論が必要なのではないかということは思いながら、21時までということについてお話を申し上げます。
　今、さまざまな議論がございまして、20時まで、21時までというようなお話があった中で、今の社会状況を考えると、全ての企業で、子供がいるからといって早く帰れるとか、そういった状況が整っているかといえば、私はそうではないと思っております。特に小１の壁というのが何が課題になっているかというのは、学童、子どもの家が混んでいて入れないということにも加えて、子供が小学校になって大きくなったんだから大丈夫だねというような周囲の期待がある中で、ポジションが変わるとか働き方がより働きに荷重がかかってくる、そういった状況もございます。
　なお、21時ですとか20時にしていただいた場合にでも、その時間に間に合わなかった場合には、その方自身がその後ファミリーサポートセンターにですとか、ほかのシッターに頼むですとか、いろんな二重保育の負担の可能性が出てきます。二重保育の負担というのは金銭的な負担もございます。そして、もしかしたらお子さんが別のところに移動するというような負担もございます。そして本当にマッチングというところで、働きながら受け手を見つける、そういった時間的な負担がともに生じてくると私は考えております。
　なお、21時までというような御説明には、先ほど原局の御答弁の中にはやはり保護者のニーズがあるといった御答弁がございまして、何もほかの民間の学童でやっているからというようなことでは、私はそれがメーンではなかったんじゃないかということを考えております。あくまでも保護者からの声、ニーズがあった、そして子供を含めた家庭への支援である、そういった観点から今回21時といった時間が提出されておりまして、こういったニーズを無視することで、あとの二重保育の時間につきましては、個人的な課題とくくるのは、私は行政のフォローとしてはあり得るべきではないと思っております。
　今申し上げましたとおり、子供を含めた家庭へのサポートということを考えていただいて今回21時にしていただいております。なお、この21時につきましては、できる規定でありまして、フィックスがされたわけではございませんので、指定管理に移管したその際にはしっかりと利用者の方のニーズを酌み取っていただく中で、再度きっちり時間を考えていただくということで、私はこの21時ということを了とさせていただくんですが、今申し上げましたように、しっかりとニーズを酌み取っていただいてこの時間を考慮していただくということを改めてお願いをしたいと思います。

○竹田　副委員長　　ニーズがあることを無視するわけではないんですよ。決してそんなことを無視しなさいとは私は言っていないんです。ニーズに対応するのにどこまでが許容範囲なのかということを私は述べさせていただきました。
　実はこの資料をもらってから、青少年課になぜ午後９時ですかと私、個人的に聞きました。そしたら、ニーズがあると。どのくらいなんですかと聞かせていただきました。そうしたら、今現在、10分おくれてくる人がいる、20分おくれてくる人がいる、最大おくれてくる人は大体30分ですねとお話があった。それで、青少年課で、午後８時までにしようか、午後９時までにしようか、午後10時までにしようかと考えられたそうですよ。だとするならば、私は決して延長を否定しませんけれども、現状、最大でもおくれてくる方は30分ということであるならば、一気に２時間延ばす必要はないのではないかと。つまり午後８時でもいいのではないかと私は判断するんです。
　決して就労している人たちのことを考えていないわけじゃないんですよ。だから、延ばすことは必要だけれども、だから両方なんですよ。せめぎ合いですよね。就労する方にとってどこまでが最大限いいんだろうか。それから子供たちにとってどうなんだろうかと。そこの両方のせめぎ合いの中で、後ほど修正案の中に触れてきますけれども、私は修正の中で午後８時を提案したいと思っているんです。両方どこが一応折り合いのつくところなのかなと思ったときに、子供のことも考える、おくれてくる人が心を痛めて１人で子供が待つ状況は非常に先ほど、私も孫を迎えに何度も行って、１人で寝こけていましたよ、午後７時に。そういうことも含めて、ファミリーサポートセンターに預けざるを得ない人のことも含めて、ちょうど中間地点と言ったら変ですけど、私は午後８時がいいのではないのかという提案を後ほどさせていただきます。

○前川　委員　　先ほど私もファミリーサポートセンターのお話をさせていただきましたけれども、そして久坂委員のお話もありました。私はそもそも、もちろんお子さんが早くにお家にいるということは大切だと思うんですけれども、今の社会状況の中で、このワーク・ライフ・バランスということをずっと長いこと言われてきていて、その整備が大きい企業ではされていても、小さい企業ではまだなかなか女性の働く場が、なかなか子供を持って保障されていない部分というのがあるということもわかっていて、皆さんもわかっていらっしゃって、女性が働きやすくなっていくために国も一生懸命助成していると思っている中で、非常に悩ましい話なんですけれども、子供のためのことも誰も考えないことはないと私もさっきも言いましたけど、繰り返し言います。
　今、竹田副委員長がおっしゃっていることはもっともなことですけれども、ただ、30分延長ですと、午後７時から午後７時30分ぐらいまでです、とお答えになったと思いますけど、そこに、ほかの方、ファミリーサポートセンターだったりほかの団体に預かっていただいてお子さんを長く見ていただいている方があって、それができなくて30分延長の方がいらっしゃる。だけど、市でも午後９時までとは言わないです。先ほどから申し上げているように施設を預かる業者が保護者の方と話し合う。それからもっと言えば、保護者の方を、少し上から目線的な言い方で申しわけないんですけど、育成するという形でお話していただきながら、お子さんのことを中心に考えていただきながらお話し合いをしていただいて、最終的に午後８時なのか午後８時30分なのかということは決めていけばいいと思います。
　これは子育てをしていらっしゃる保護者の方にとってみれば、市は自分たちの就労と、それから子供のことを考えて、午後９時までは見てくださることになさったと思ってくださるように持っていく。そうすれば、これは、もう早くに迎えに行かなきゃいけないなと、逆に親御さんが思ってくれるようになるというほうに市が促していただく中で、最大限午後９時で進めていくという、それも一つの方法じゃないかなとずっとお話を伺っていて聞いていました。
　学童保育の実際の子供たちも、自分たちで指導員の方たちとルールを決めて、子供たちがルールを決めて生活をしやすくしているということもあるようにいろいろ聞いています。ですから、保護者の方たちもその利用者として、自分たちできちんとした子供を中心に考えながら事業者と一緒に話し合って、こうしなければいけない、こうします、ということが言えるような、そういう業者とのやりとりをしていただけるようになれば、言葉が難しいんですけど、私が思っているのは、午後９時までとはいっても最大限午後９時、どうしようもなくて午後９時までになってしまうこともあっても、一生懸命早くに帰れるように親御さんがしてくださるようになるのではないかと思います。
　さっき高橋委員おっしゃっていた30分ごとの、駐車場料金のような30分ごとに上がっていくという方法は一つの方法だと思いますので、料金の組み立てが今から間に合うなら、それもそれの一つの方法だと思います。私は、鎌倉市の子供たちを預ける、そして預かる業者と保護者の中での約束事を午後９時までの中で考えていけるような鎌倉市であってほしいと思います。

○納所　委員長　　今、委員間討議の途中でございますが、質疑の時間が長くなりましたので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時04分休憩　　　11時16分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　これまでの議論の中で、子どもの家の利用時間を最大午後９時までという、できる規定についての議論がございました。その中で、最大午後９時までというのは、子供の発達段階からいかがなものかというような御意見もありましたし、また30分刻みの規定を考えたらどうかということ、もしくは保護者の就労状況の変化に合わせて、できる規定であるから、それは規定としてはいいのではないかという御意見がございました。
　委員間討議を続けていきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○高橋　委員　　しつこいようですけれども、二つ目、午後８時以降の利用については、特別な許可を要するような文言を修正で加える。さらには午後７時以降の延長については30分刻みにすると。しかもできれば、午後７時から午後８時まではこの今の半分の料金でもいいんですけれども、午後８時から午後９時までについては多少1,500円とか1,300円とか、今の料金よりも少し上がるような形で設定をすれば、両方の相乗効果で、なるべく早く迎えに行こうという形にしていただけるんじゃなかろうかと思いますので、そういう修正を加えるようにできればなと思うんです。

○納所　委員長　　高橋委員から一つの修正のあり方についての御意見がございましたけれども、それに関してはいかがでしょうか。

○竹田　副委員長　　私は先ほども言いましたけれども、最大午後８時までだろうという。子供の明日の学習、健康、成長、集中力を考えると、午後８時までが限界ではないのかなと述べさせていただきました。しかしながら今の御議論の中で、皆さんの中では、午後９時まではできるけれども、その問題を、午後９時までだからいいんだということではなくて、できる限り午後８時以降にお預かりいただく場合については、そのこと自体が特別であるということが条例の中で明確になるような、特別な許可を必要とすると、そういうことが明記されるのならばよいのかなと私は思って聞きました。
　刻みの部分については、料金設定もいろいろあると思うんですけれども、一つの効果はあるのかなと思って聞きました。

○前川　委員　　午後８時以降は特別許可という、確かに、とにかく話し合っていく必要が、親御さんに意識をしていただくということはすごく大事じゃないかなと私は思うんですね。料金で示すことはもちろん大事かもしれないんですけど、親御さんが、市が本当に預かってくれる、そして自分も早く子供のために帰ろうと、そういう気持ちになれるような、何かそういう前提で決めていけないかなと思うんです。ですから、午後８時以降を、許可というよりは、こういうことだから少し料金を上げる、ということなのか、あるいはもう30分刻みで、もう早くに迎えに来てほしいから30分刻みにするからみたいなふうにしていただきたいかなと思います。

○久坂　委員　　私も許可という表現だと、この条例に何かなじまない表現に思います。先ほど来お話がある常態化を避けなければいけないですとか、午後７時以降もしくは午後８時以降の利用については、指定管理者と保護者がきちんと話し合う中で、適正なニーズを把握した上でその利用時間を決めるというようなところに、そこら辺の趣旨を入れ込むような文言がつくれれば、入れ込んでもいいかとは思うんですが、ただかなり常態化の話ですとか、その話し合いをするべきとか、こういった観点を条文にばっちり今盛り込むのは難しいという中で、附帯意見という形をとれば、今皆さんからいただいた意見をしっかり盛り込みながらいけるのではないかということを思いました。
　なおかつ高橋委員の意見について私は賛成しておりまして、その意見を反映するといった意味で、きっちり午後７時以降、午後８時以降の利用については、こういった料金設定もありますので、できるだけその利用については保護者の方にも再度御考慮いただきたいというような意味を込めて、利用料金については改正をするというような形でいいのではないかと思いました。

○高橋　委員　　附帯意見の場合には全会一致ということで、千委員は指定管理には反対ということですから、全会一致になりませんので、中身として、利用時間を延長することができるという後に、「ただし、20時以降については協議の上利用することとする」というぐらいにしておけば、指定管理者と話をして、こういう理由なので、どうしてもということで言っていただければ、そんな許可とかそういうことじゃなくて、その程度だったならば弾力的に運営ができるのかなと。「ただし、20時以降については協議の上利用することとする」と。これを入れておくことで、なるべく遅い時間というのは利用しないであげてほしいという思いをこの一文に込めると。

○納所　委員長　　協議の上というのは、利用者と指定管理者が協議に、ということでよろしいですか。

○高橋　委員　　はい。

○久坂　委員　　利用者と指定管理者の協議というのはわかったんですけど、これ、今第３項のお話をしている中で、高橋委員がおっしゃったのは、その全体的な開館時間のことでいいですよね。改めて確認するんですけど、その都度ではなくて、全体の利用時間ということでいいですよね。

○高橋　委員　　はい。

○納所　委員長　　委員間討議は一旦これで打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議を終了します。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時25分休憩　　　11時31分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　意見開陳に入りたいと思います。御意見をいただきたいと思います。

○高橋　委員　　子どもの家につきましては、もう本当にニーズがふえている昨今でありますので、できる限り充実した形で運営をしていただきたいと思っております。待機世帯についての受け入れも、こういう中で、少しでも弾力的な運営ができればいいなという思いもあります。ただ、そうはいっても、子供の発育環境というのをしっかりと見守らなければいけない立場もありますので、やはり21時まで恒常的な利用が続くようなことはできるだけ避けていただきたいと、そういう思いでありますので、料金につきましても、30分刻みできちんと運用をしていただいて、30分たったら料金がかかるんだというその意識を利用者の保護者の方にはきちんと持っていただいて、やはり20時以降はできる限り利用しないという形で認識をしていただく。そのために、20時以降の利用については特別協議をしていただいた上で御利用いただくということでお願いしたいと思っております。そういう意味で、条例の文言を修正するという動議を出したいと思っております。

○納所　委員長　　ただいま高橋委員から、議案第46号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、修正案を提出したい旨の発議がございました。
　修正案配付のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時33分休憩　　　13時20分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　ただいま日程第２議案第46号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定についてを審査中でございますが、先ほど高橋委員から修正案提出の動議が出されました。修正案が委員長の手元に届きましたので、事務局からまず確認をお願いしたいと思います。

○事務局　　ただいまの休憩中に、議案第46号に対する修正案を机上に配付させていただいておりますことを御報告させていただきます。御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　提出者から修正案の提案説明を願います。

○高橋　委員　　先ほど動議を出させていただきまして、お手元に配付させていただきましたとおり、原案を修正させていただきたいと思っております。中身につきましては、第４条第３項に、「ただし、午後８時から午後９時までの間において利用時間を延長しようとするときは、保護者と指定管理者で協議を行うものとする」を加えるものです。必ず行っていただくという趣旨であります。そういうことによりまして、できるだけお子さんを午後８時前には引き取っていただくということで御理解をいただいて、月間のスケジュールの中でどうしてもというときには、協議を行って御利用いただくということでやっていただければということで、修正案を提出させていただきました。

○納所　委員長　　修正案に対する質疑の有無を確認いたします。なお、質疑につきましては原局への質疑も含めるものといたします。

○竹田　副委員長　　原局にお願いします。私もその修正案がこのような形で皆さんの御意見としてまとまったということはよかったなと思います。今御説明にもありましたけれども、基本午後８時までとするというところで、こういうような書き込み方にされたと。
　そこで、やはり条例としてこのような書き込み方をされましたけれども、指定管理者にこのことの趣旨、なぜこういう文言になっているのかということを、しっかりと丁寧にその趣旨を説明していただくということが大事だと思いますけれども、そのあたりは大丈夫でしょうか。

○青少年課長　　今回のを重く受けとめ、指定管理者公募に当たっては、その旨十分に説明をしていきたいと思います。

○竹田　副委員長　　実は指定管理で決まってからではなくて、公募をするに当たってそこのところの十分な理解をいただくということが大事だと思いますので、よろしくお願いします。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　（なしの声あり）
　では、委員長から、先ほど提出者、高橋委員の説明の中で、いわゆる利用時間、８時以降は30分刻みであるとか20分刻みというような運用についてのお話がございました。これについてはどのように扱うか伺いたいと思います。

○青少年課長　　条例の中では１時間当たりの上限の料金を今回示させていただいております。運用に当たっては、その範囲であれば30分刻みで、合算して2,300円以内におさまれば設定することができますので、仕様書あるいはそういった中で、１時間でというわけではなく30分刻み等で設定する旨をまた周知していきたいと考えます。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　修正案に対する委員間討議はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　修正案及び原案に対する御意見はございますか。

○久坂　委員　　本当に子どもの家というのが、子供にとりまして生活の場であり、保護者と共同して子育てを行うという視点で、今回の条例に当たりましては、本当に子どもの家の質の向上を目指した運営を改めて求めたいと思っております。また、今回の条例では、19時以降の運営を、20時から21時に当たっては協議ということなんですけれども、時間が長くなるということで、子を含めて新たな家庭へのサポート役としての役割を、指定管理者を受託する事業者には考えていただきたいということを思いました。
　また19時以降につきましては、子供の健康面に配慮といった観点から、それを先ほど触れるのを忘れたのですが、軽食の提供ですとか、そういった配慮もいただきながら、本当に子供がいられる、そういった質の高い運営を求めたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。原案並びに修正案につきましては、こういった意味も含めて賛成と考えております。

○前川　委員　　結論から申し上げますと、委員間討議もできましたし、その中で修正案がこうやってでき上がったこと、私も賛成でございます。子どもの家というのは、本当に子供の生活の一部の大変大事なところということで捉えて、いろいろな議論をしてきたわけですけれども、午後８時以降、この修正案でこういう形で話がまとまりまして、先ほどから意見も申し上げておりますけれども、親御さんとの協議で、子供にとってどの時間が適しているかということは、保護者の方もおわかりいただけるような、そういう鎌倉としての学童であってほしいと思いますので、事業者とは協議をして決めていっていただきたいと思います。
　そして、先ほども久坂委員のお話もありましたけれども、補食の点です。私も午後９時までということになれば、あるいは午後８時までということになれば、当然おなかもすきますし、落ちつかなくもなりますし、健康面でも大変重要なことですので、補食のことに関しては考えていただきたいと思います。
　それから、先ほどは申し上げなかったんですけれども、午後９時までということよりも、午後７時以降、市で学童として子供の安全を保障しますということは、働いていらっしゃるお母様やお父様にとっては、非常に安心を得ることだと思っております。そして子育てを鎌倉でしたいという方がふえていっていただける、いい施策の一つになるのではないかと私は一方で思っております。ああ、鎌倉市は子供のことを考え、そして働く私たちのことも考えてくれている町なんだということが広まっていくことになると思います。それを踏まえて、先ほど竹田委員もおっしゃっていましたけれども、やはり指定管理者の、制度にのっとったその意向を必ず市で伝えていただいて、よい子どもの家ができていくことを期待しておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

○竹田　副委員長　　こういう子供にとって子どもの家がどうあるべきなのかという観点と、そして就労する側にとっての子どもの家はどうあるべきなのかと、両方の意見が委員間討議の中でなされたということは大変よかったのかなと思います。
　今後期待したいことなんですけれども、一つはこういう問題を、原局が条例作成していくときに、そこにかかわる課、部との情報交換をする必要があろうかと思います。今回の場合は教育委員会とはしっかりそこのところの練り合わせが必要であったのではないかなと思いますので、今後の検討する場合には、そこのところも踏まえて行っていっていただければいいかなと思います。よろしくお願いします。

○納所　委員長　　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第46号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、まず修正案についての採決を行います。修正案について、賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数挙手によりまして、修正案は可決されました。
　続きまして、修正議決した部分を除く原案についての採決を行います。修正議決した部分を除く原案について、賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、修正議決した分を除く原案は可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第３「議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。

○小柳出　こどもみらい部次長　　日程第３議案第49号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうちこどもみらい部所管部分について御説明いたします。議案集その１、44ページを、補正予算に関する説明書は８〜９ページを御参照ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第15目母子福祉費、ひとり親家庭等生活支援事業に係る経費は168万5,000円の追加で、児童扶養手当について、多子世帯の第２子、第３子の加算額を増額する児童扶養手当法の一部を改正する法律の施行に伴い、児童扶養手当システムの改修を行う必要があるため、委託料を追加するものです。
　以上で説明を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
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○納所　委員長　　日程第４報告事項（１）「岡本二丁目用地施設整備に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○こどもみらい課担当課長　　日程第４報告事項（１）岡本二丁目用地施設整備に向けた取組状況について、報告いたします。お手元に、岡本二丁目用地施設整備基本計画等策定業務委託の成果品として、「岡本二丁目用地施設整備基本計画（案）」を配付いたしております。平成28年市議会２月定例会の当常任委員会において、施設整備に向けた取り組み状況を報告いたしましたので、その後の取り組み状況について説明いたします。
　岡本二丁目用地の活用につきましては、平成27年３月に策定いたしました岡本二丁目用地活用基本計画において、用地活用の基本的な方向性を定め、三つの機能を持つ六つの施設の複合施設とすることとしました。
　具体的な三つの機能は、子ども・子育て支援機能、市民活動支援機能、交流機能の三つの機能であり、この機能に該当する六つの施設は、一時預かり機能を含む認可保育所、病児病後児保育、教育支援施設、ファミリーサポートセンター、市民活動センター、交流スペース・広場的空間の複合施設の整備を行うこととしています。
　この用地活用の基本計画が示す考え方に沿って、施設整備の具体化に向けた検討を加え、計画の熟度を高めることを目的として、設計業務に先立ち施設整備の基本計画を作成することとし、業務委託により策定業務を進めていることを、先の２月定例会の当委員会において、報告いたしました。
　まず、平成27年12月以降検討を進めてまいりました、岡本二丁目用地における施設整備の基本計画（案）の概要を説明いたします。お手元の資料をごらんください。目次をごらんください。岡本二丁目用地における施設整備の基本計画（案）は、導入部分の用地の概要などを記した基本的事項と、具体的事項を検証した内容を記した、第１章、導入施設について、第２章、構造計画について、第３章、全体計画について、第４章、事業計画についての４章の構成によりまとめています。
　11〜21ページまでの第１章では、先ほど述べました六つの施設の事業内容、必要諸室、面積等について、導入施設の所管課への照会、ヒアリングをもとに得られた情報をまとめています。
　23〜59ページまでの第２章では、用地活用の基本計画において技術的な検証まで行っていなかった部分について、第１章で示した施設の基本情報をもとに、用地内に複数ある崖面の現状分析を行った上で、安全対策の構造的検証、手法の検討を行っています。その結果、間口側となる北側の崖面については、建築物躯体による安全対策が可能であることを確認し、そのほか、東側、南側崖面への間知ブロックやＬ型擁壁による安全対策についての検証を行った上で、施工手順等の検討もあわせて行っています。この考え方については、開発関連部局の意見等を踏まえ施設整備の実現可能性を検証したものであり、設計業務を行う中で参考資料としてまいります。
　61〜63ページまでの第３章では、第１章及び第２章で示す導入施設、構造計画を踏まえ、全体計画のイメージを示しています。この全体計画については、あくまでイメージであり、今後の施設設計の中で、より具体的な計画へと熟度を上げていくものと考えています。
　65〜75ページまでの第４章では、施設設計、導入施設について、法令等への適合、概算事業費、建設工期及び今後の検討課題を示しています。概算事業費、建設工期につきましては、用地活用の基本計画で示したものと今回の施設整備の基本計画（案）とで、大きく変更になった部分でございますので、この部分につきまして具体的に説明いたします。
　71ページをごらんください。概算事業費について、六つの施設の必要諸室、面積等の確保、崖面の安全対策と用地の有効活用、周辺環境や景観への配慮を念頭に置き、技術的な検証を加えた結果、用地活用の基本計画が想定していた概算事業費10.8億円を大きく上回ることとなりました。４（１）アでは、用地活用の基本計画で示した計画イメージである、専有面積約1,600平米の施設規模としたところ、概算事業費は17.2億円となる見込みです。また、イでは、平成27年度に改めて導入施設の必要諸室、面積等について、導入施設所管課に対し要望調査を行って得られた約1,900平米の施設規模についても技術的な検証を実施しており、この場合の概算事業費は19.6億円となる見込みです。
　72ページで概算事業費の増加について主な理由を示しています。高低差のある敷地内で作業を行うために大規模な仮設スペースを確保する必要があること、崖面を安全に保護するため当初の想定より敷地の奥側へ建築物を広げたこと、地下への雨水貯留施設の設置を想定したことなどにより、概算事業費が増加する見込みとなりました。
　次に、73ページをごらんください。建設工期について、同様に技術的な検証を加えた結果、用地活用の基本計画が、想定していた建設工期約20カ月を大きく上回ることとなりました。５（１）アでは、用地活用の基本計画で示した計画イメージである専有面積約1,600平米の施設規模としたところ、建設工期は約34カ月となる見込みです。また、イでは、前述のとおり、約1,900平米の施設規模についても検証を行ったところ、建設工期は約36カ月となる見込みです。
　74ページで建設工期の長期化について主な理由を示しています。高低差のある敷地内で作業を行うために大規模な仮設スペースを確保する必要があり、仮設工事に期間を要すること、間口が狭小なため大型車両等の乗り入れ台数が制限され、土木工事に期間を要することなどにより、建設工期が長期化する見込みとなりました。
　最後に、75ページをごらんください。今後の検討課題を示しております。各施設における具体的な運営計画、運営主体が未定であり、今後検討が必要であること、交流機能の運営計画、施設全体の管理計画について、今後検討が必要であることとしています。
　以上が、岡本二丁目用地施設整備基本計画（案）の説明となります。この施設整備基本計画（案）では、用地内に複数ある崖面、高低差が約22.5メートルある敷地形状、狭小な間口といった特殊な用地における施設整備の実現可能性について、その施工方法、施行手順、それらを踏まえた全体の概算事業費、建設工期等について、具体的な施設規模を想定した上で検証を行ってきたものです。その結果、繰り返しになりますが、用地活用の基本計画では概算事業費が10.8億円であったものが17.2億円に、また、建設工期については約20カ月であったものが約34カ月となり、用地活用の基本計画の想定を大幅に上回ることとなりました。
　今回の検討に当たっては、各導入予定施設の必要諸室、面積等を具体化し、施設全体の規模を想定した上で、設計者、ゼネコン、土木施工業者等、専門分野からの意見を踏まえ、基盤整備及び建築工事に係る概算事業費及び建設工期を算出したもので、相当の信憑性を備えているものと考えています。この意味においては、用地活用の基本計画が示した方向性の具体化に向け、計画の熟度を高めたことができたと認識してはおりますが、事業費の削減、財源確保の方策、建設工期の短縮など、解決すべき課題も生じております。
　また、今後の建築確認等の手続に先立ち、敷地設定等の考え方の整理を行う中で、開発区域内にある岡本二丁目260番２ほかの市有地と市道053−101号線の境界について、隣地土地所有者との間で疑義があることが判明していることから、建設工期の長期化に伴う施設の開設予定時期のおくれ、概算事業費の増加に伴う財政負担の増加等の諸課題とあわせて、施設整備の実現に向けた課題整理を行いつつ、施設の開設予定時期を見据え、鎌倉市公共施設再編計画その他の行政計画との関係性に留意しながら、総合的に判断していく必要があるものと考えています。
　このため、ただいま概要を説明させていただきました施設整備の基本計画（案）につきましても、現時点における事業計画の技術的な検証にとどめ、課題解決のめどが立った時点で、導入施設の再構築も含めた検討を加えた上で、行政計画として確定してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。

○高橋　委員　　いろいろ御説明をいただきましたけれども、かなり金額が増額をしていると。これは確認なんですけれども、71ページのところ、10.8億円が17.2億円ですよと。その下にイというのがあって、何か聞いていたら、各部の要望とかを寄せたらこのぐらいになるのではないかみたいなことで、19.6億円というのはそういうことなんですか。

○こどもみらい課担当課長　　ちょうど今御指摘いただきましたアの部分、これが専有面積約1,600平米、イの部分、施設占有面積が約1,900平米としております。この1,600平米というのが、用地活用基本計画の中で各部の要望を聞いて、なおかつ実際にこのぐらいの面積のものができるかという検証をしたところ、その時点では1,600平米しかできないという回答があったものでございます。その後、再度この施設整備の基本計画をつくるに当たりまして、再度各面積について確認し聞き取りを行ったところ、それぞれを合計すると約1,900平米になるということが判明しました。この1,900平米でも、実際にこの建物ができるのかどうかというところを施設整備の基本計画の中で検証した結果、1,900平米でも建物的には十分できるという答えが出たことから、今回は1,600平米と1,900平米の両方を並記させていただいたという状況でございます。

○高橋　委員　　要望があれば、ここまではとりあえず面積は確保できますよと。ただ、その場合には、これだけ金額がかかるんですよという話ですよね。そしたら希望しますよね。ということは、当初の倍ぐらいの金額ということになるんですけど、中に入れるものによって補助金はいろいろ違ってくるとは思うんですけれども、見込みとしてはどのくらいの補助金がとれる感じですか。

○こどもみらい課担当課長　　用地活用基本計画の中でも、社会資本整備総合交付金自体を想定しているということで、71ページの（２）財源内訳の中でも一部書かせていただいております。しかしながら、この施設整備の総合交付金の活用について、神奈川県等を含めた中で、検討を行っている中では、なかなか交付金自体が原則40％が上限になるということ、なおかつ、今、施設整備にかかる部分については、さらに上限についてカットしているということが情報としてございます。そうなりますと、実際40％という形では出ておりますが、相当下回るのではないかというのが神奈川県との折衝の中でわかってきた状況ではございます。

○高橋　委員　　３割にして、20億円で６億円ぐらいですかね。そうすると14億円、二、三億円から４億円、そのぐらいは市単でやっていく事業になるということですよね。築地のような、豆腐屋じゃないんだと怒られそうですけど。でも仕方ないと言えば仕方ない。いろいろ工法を検討していただいて、結果的には鉄筋の量だとか、コンクリートの量だとか、そういうものがふえてきたということ、あとは一度にできると思っていたものが、結果的には２度に打って返してやらないと、出合い丁場ではなかなか難しいということがわかったと。そういう面では、共通仮設費みたいなものも当然ふえていきますし、工期が延びれば、それなりにふえる。工期が倍になったからといって倍の金額がかかるということはあり得ないですけれども、いずれにしても、そういうかかる条件がわかってきたということで、仕方がないかなという面は否めないんですけれども。
　この間のときに御報告いただいた、境界の関係について、これを今回何も触れていないのですが、その辺はどうなっているのですか。

○こどもみらい課担当課長　　報告事項として、口頭で今説明をさせていただいたところですが、実際にこの施設整備の基本計画の中ではうたっておりません。というのは、今回この建設をするに当たりまして、これを見せた段階で各関連開発部局等を含めまして、照会をさせていただきました。この照会を行ったところ、ここに開発をするに当たっての何か不適格というか、先にやっておかなければいけないことについて照会を受けたところ、道水路管理課から接道の部分、一番接道するところが101号線という道路になりますが、この部分と隣地境界の方との境界が現状においては疑義があり、先にそこを確定しないとこの事業は進められませんよというようなことでの回答を得たということで、今回この施設整備の基本計画案の中には載せておりませんが、検討事項としては、私どもとしては、そこは最初にやっていかなければいけないところであるということでございますので、この案としては、あくまでは入れていないというのが状況ではございます。

○高橋　委員　　この用地は、セコムホームサービスから御寄付をいただいた用地でありまして、もともと大きなマンション開発をする予定だったんですね。当初、今言った隣地の境が決まっていないという方のところを、脇の道を使って接道をとるというのが一番最初の計画だったんです。だけど、結局地主と話がつかなかったので、前面道路からじかに接道をとろうとしたら中に市の土地があったということで、接道にはなりませんよという結論になった。結局そういうことで、当初そういう引き込み道路をつけられる予定でいたものはだめで、そこも争いになっているんです。必ず争いになってしまうと思うんです。争いになれば１年で決着するということはありませんから、なるまでにまた経過がありますので、そうなると、これは今平成31年を想定しているんですけども、そういうことを除いて、すんなりいって平成31年という話なんですよね。

○こどもみらい課担当課長　　今回お示しをさせていただいています工期自体34カ月と36カ月でございます。このほかに設計と許認可が短く見積もっても約13カ月必要ということで、これを合計しますと47カ月と49カ月になります。あわせまして、これにプラスして設計業者等の入札等がございますので、４年プラス４年から５年の間には、実際のところ工事だけでもかかります。プラスしまして、今委員御指摘のとおり、前提条件となる道路の境界の部分についてを決める期間がプラスで必要になるという状況にはなります。

○高橋　委員　　途中で差しとめ請求ということになってもいけませんから、そこはスタートするときには、きちんと確定した上でスタートしていただきたいです。そうなると７年、８年ということになってくるのかと思います。これだけの金額にボリュームがふえてくるということですから、これは必要な施設でありますので、きちんと見通しを持って、積み立てをきちんとして、そこまでいって、いきなり借金してやろうみたいなやり方ではなくて、計画的に借金はできるだけしないような形で、全部は無理でしょうけれども、毎年１億円ずつやっていたって結構な金額、７億円、８億円と積めますから、そこのところはぜひ考えてほしいのと、現場の判断じゃないと思いますけれど、部長、どうでしょうか。

○進藤　こどもみらい部長　　今課長が説明したとおり、大分工期が長引くということが想定されておりますので、財源確保という観点からも十分必要なことだと思っておりますので、しっかり検討していきたいと考えております。

○高橋　委員　　本当に必要な施設だとは思いますので、これからごみの焼却炉だとか、大きな事業がめじろ押しなので、そういう面でも計画的に、ぜひ基金でもつくってやっていただきたいとお願いしておきます。

○前川　委員　　私も高橋委員と同じような質問になってしまうかと思いますけれども、これだけのすばらしい、これを見て本当にカラー刷りで、いろいろなものを盛り込まれたこの施設、私などが要望させていただいているものがここに入っているなということを感じる、すごく楽しみな施設です。いじわるな質問になってしまうかもしれないんですけど、先ほど課長から説明がありましたが、これだけの計画を立てて、岡本二丁目のことというのは、私は１期目のときからずっとかかわってきて大変な思いをしていましたけれども、やっと落ちついたところでこの構想が出たわけですけれども、先ほどの境界線の問題が解決されていなかったということで、これでまたおくれてしまうんだなということを今聞かせていただいているわけです。この計画を立てる前に、そちらを解決するということもあるのかなと思ったんですが、どうなんですか。先にこうやって計画を立てていって、途中で何かが起きてもそこで乗り越えるというか、そういう方法もあるということなんですか。先に解決しておけばよかったのにみたなところも、ちらっと思ってしまったものですから。それは両方ありなんですか。

○こどもみらい課担当課長　　確かに時間がかかるということから、今判明したという部分につきましては反省をしております。しかしながら、接道の部分、いわゆる開発事業としては肝になる部分でございます。先ほど高橋委員からもおっしゃられたとおり、差しとめ請求ももちろんのことなんですが、実際のところ、接道部分の、例えば面積等が変わった場合については設計変更になってくるということもございます。また、ここの入り口の部分が狭小であると説明させていただきました。最大的に考えられますここの接道のメーター数が、9.5メートルぐらいではないかと感じるところでございます。この中で、この開発事業を行うに当たっては６メートルの接道がどうしても必要になります。3.5メートルを引き算しますと、3.5メートル部分ぐらいの空きがあります。この3.5メートルを例えば逃げて開発をするという一つの手法もございますが、3.5メートルをもし切ってしまった場合については、ここで改めて設計のやり直しということになります。この設計のやり直しということになりますと、当然ながらお金が絡んでくるところにもなりますので、場合によっては、差しとめ請求に当たって、鎌倉市に非常に分が悪いというようなお話が出た場合については、そこの部分についても、支出がどうだったのだろうかというようなところも問われるという事態も起こりかねませんので、このあたりは一番最初の肝の部分である接道部分をまずは整理してから入っていきたい。また、施設の内容については特段待っているということではなく、当然私どものところと、それから実際の道路を所管する部分との連携を行いながら、実際に進捗状況を確かめながら進めていきたいと思っております。

○前川　委員　　ただ、先ほどの御報告の中で、計画を立てて、それから、こういう計画を立てているんだということを言ったら、道水路管理課から、実は境界線の問題がある、と言われたというように聞こえたんですね。そうなんだろうなと思うんですけれども、同時進行でこういうことをやりたいと思っているというところで、前に再三申し上げている横の連携で、ここでやりたいと思っているんだけど、どうかしらということが、同時に進んでいれば、同時に道水路管理課も動いてくださっているのかもしれません。今どういうふうになっているかと、私は建設常任委員会の委員ではないからわかりませんが、そこのところが、一日一日たってしまうわけですから。課と課の、そういうやり方というんですか。それは、そういうものなのかということを先ほどお聞きしたつもりだったんですけど。要するに先に計画を立ててしまって、こういうことをやりたいんだということを提案して、それで出てくる問題があった場合には、そこから対策していくという方法もあるということなんですよね、きっと。
　そういう意味で、そこは残念で、またこれで一つ一つ、先ほど高橋委員がおっしゃっていたように、こういうことが起こるんだなというのは、これは事前に何となくは知っていましたけれども。でもとにかく、すごく私たちそれぞれの議員が要望しているところが全て入っているということに関しては、ぜひとも道水路管理課の人とも連携をしっかりとって、早目に持ち主の方と接触していただいて解決していただきながら、こういう施設をつくっていただきたいと要望させていただきますので、ここで終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

○竹田　副委員長　　非常に具体的に、いよいよ少しずつ見えてきたというところで、こちらがわくわくするんですけれども。
　教育支援施設、今ひだまりというところでやっているわけですけど、不登校の子供たちがどういう環境のもとで社会に出て、あるいは学校復帰できるという環境をどこに置くかというのは非常に重要な、繊細な問題だと思う。この中にこれが入ってきたということが、環境的にいいなと感想ですけど、思いました。
　それから質問なんですけど、市民活動センターというものですが、これは県でいうところの県民サポートセンターみたいな、いろんなボランティアとか、あるいは学習をしたいとか、自由にそういう人たちが集える場所という市民活動センター的な要素があるのでしょうか。

○こどもみらい課担当課長　　こちらは現在、鎌倉と大船にございます。正式名称を忘れたのですが、ＮＰＯセンターがございました。今回これを岡本二丁目に建てるに当たって、集約して一つにするという機能の内容でございます。

○竹田　副委員長　　すごく大事なのは、今、自由にボランティアの人たちが集まる場所がなかなかなくて、今きららの１階のところで集まる。あるいは、どこかで食事をしながら集まる。場所がないので集まっているということが多々見えるんです。ですから、今のＮＰＯセンターは非常に狭いということもある。そこの中を見ると、フリースペースというのが143平米あるので、これはより広くなって、市民がどなたでも集まって、そこでいろんな相談をしたりすることができるスペースとして確保ということでよろしいですか。

○こどもみらい課担当課長　　今回、市民活動センターにつきましては、原課からの要望といたしましては、約300平米を必要としたいということで連絡を受けております。またあわせて、今回、広場的空間で、交流スペースというのをもう一つ設けさせていただいております。多世代の市民の皆さんの憩いの場ですとか、対話、交流の場というところも含めて考えておりますので、このあたりはあわせて検討していただいて、原局にも使っていただいたと思っております。

○竹田　副委員長　　こちらもそうなんだろうと思っていました。
　先ほどの71ページなんですけれども、ここで先ほど高橋委員もおっしゃってくれた、各施設の要望面積を確保する施設規模についてと。そうすると、1,900平米まで広げられそうだということだったんですが、1,600平米から1,900平米に広がった場合、どこの施設がどれだけさらに面積的に必要だというところが、具体的にわかりましたら教えてください。

○こどもみらい課担当課長　　1,600平米にした場合なんですが、認可保育所が1,600平米のときの状態で述べさせていただきます。
　認可保育所が1,015平米、病児病後児が55平米、教育支援施設ひだまりが140平米、ファミリーサポートセンターが90平米、市民活動センターが230平米、広場的空間交流スペースが70平米、これで1,600平米になります。原局との聞き取りの中では、この面積では少し厳しいということがございました。1,900平米の場合でございますが、認可保育所が1,083．5平米、病児病後児が131.7平米、教育支援施設が210平米、ファミリーサポートセンターが50平米、市民活動センターが300平米、広場的空間交流スペースが200平米で、約1,975平米という形で見積もりをさせていただいているという状況でございます。

○竹田　副委員長　　そうしますと、その妥当性ですよね。それぞれの施設は、これだけ必要ですよというのがあるんだと思うんです。説明されているんだと思うんですけど、そこの妥当性を一つ一つ検証しながら、最終的にこの広さにしようというのは、いつごろ決まりますか。

○こどもみらい課担当課長　　今回、この施設整備の基本計画の検証の中で、1,900平米までできるということについては検証させていただきました。ただ、今副委員長御指摘のとおり、実際にこの面積は本当に必要なのかどうかというのは、再度このあたりは検証を含めまして、この整備基本計画案を高めていくというようにしたいと思っていますが、入り口部分の、繰り返しになりますが、道路の接道部分がどうなるかというところもあわせて検証していく状況にあろうかと思いますので、もうしばらくお時間をいただきたいというところでしか、現状の中ではお答えしかねます。

○納所　委員長　　質疑を打ち切ります。
　本報告については、了承とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第４報告事項（２）「腰越保育園における個人情報書類の紛失について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○保育課長　　日程第４報告事項（２）腰越保育園における個人情報書類の紛失について報告いたします。
　７月26日に開催されました市議会各派代表者会議及び各議員へ情報提供にて報告いたしました、鎌倉市立腰越保育園における、児童の発達や成長の状況を記録する書類「子どもの姿」の５歳児クラス25名分の紛失につきまして、その後の状況について説明いたします。
　まず、紛失した「子どもの姿」につきましては、現在においても捜索を継続して行っているものの、発見には至っておりません。
　改めまして、今回紛失しました書類「子どもの姿」の内容説明いたします。「子どもの姿」は、鎌倉市立保育園独自の書類で、入所児童の発達や成長の記録を健康・人間関係・環境・言葉・表現の５領域に基づき、各クラス担任が簡潔にまとめて毎月の状況を記録するものです。
　記録した内容につきましては、毎月の個人用月間指導計画の作成に活用するとともに、子供の発達や生活の連続性を踏まえて、保育所から小学校を通じて子供を支えていくために、保育所から就学先となる小学校へ送付する「保育所児童保育要録」の作成に当たっての参考資料の一部としているものです。
　書類には、児童の氏名の記載はありますが、保護者氏名、電話番号、住所等は記載しておりません。また、この書類をとじておりましたファイルには、クラス名の記載はありましたが、保育園名の記載はありません。
　紛失後の対応としましては、お手元に配付いたしました公立保育園個人情報取り扱いマニュアルを作成し、各公立保育園の保育士に配付し、個人情報の重要性を改めて認識させるとともに、その取り扱いについては、記載時以外は事務室の鍵つきファイルキャビネット等で管理することとし、業務上必要な場合以外は、園外へ持ち出しを禁止することを改めて指示するなど、個人情報関係書類の適正管理・保管の徹底を図りました。
　また、各公立保育園の事務室入り口・窓口などの扉、備えつけの棚・キャビネット、机の鍵の状況を調査し、鍵が未設置であったり、紛失等していた場合には鍵の整備を行い、最終退庁時は施錠の徹底を図るとともに、鍵の保管場所としては、施錠ができる壁かけのキーボックスを設置しました。なお、紛失書類につきましては、引き続き、捜索を継続しております。
　今後の対応といたしましては、公立保育園で使用している書類について、公立保育園園長会が中心となり、保育園の事務のあり方を見直し、他の書類と統合・整理できる書類につきましては廃止し、個人情報を記載した書類は必要最小限にするものとします。あわせて、パソコン台数が少なくほとんどの書類が手書き対応せざるを得ない状況にありますことから、パソコン台数の増台を情報推進課に依頼するなどにより、保育士の負担軽減を図ることで再発防止を図ります。
　さらには、保育士に事務処理の基本的な研修を受けさせるため、平成28年８月26日にこどもみらい部内職員に対し研修会を実施しました。今後とも、個人情報の管理に関する研修を実施することで、さらなる意識づけを図ってまいります。
　本件におきましては、保護者を初め多くの皆様に御迷惑をおかけいたしましたことをおわびしますとともに、今後、このようなことを繰り返すことがないよう、厳しく指導を徹底してまいります。このたびはまことに申しわけございませんでした。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○高橋　委員　　いろいろやっていただいているんですけれども、事故があった本質的なところについては何の改善策もうたわれていないんですね。鍵のかかるキャビネットに入れるようにしたのはいいんですけれども、そこから誰が持ち出して何時に返したか。その日のうちに、きちんと園長、もしくは副園長が確認すると。それで、毎日きちんと戻っているということをチェックしないと、幾ら鍵のかかるキャビネットにしても、持って行ったらそれっきりみたいな話だと、同じになってしまうんですね。そこはきちんと台帳なりなんなりをつくってやっていただかないと、また事故が起きるかなと思うんですが、いかがでしょう。

○保育課長　　これまで「子どもの姿」の取り扱いにつきましては、事務室内のかごに入れての保管という形をとっておりました。保護者の皆様からも何が悪いと言えば、書類の保管など、これまでのやり方、管理が悪かったのではないかとの御指摘もいただいております。
　先ほどキャビネットにしまうということも、書類の管理そのものとともに、逆に保育士に対しての意識づけということでも、いかにこのように個人情報というのが大切なのか、これまで自分も含めた職員の意識の甘さというのも原因の一つと考えておりますので、その辺は重ねて徹底していきたいと考えております。また、毎日最終まで残ります遅番の保育士が鍵については確認をしますとともに、毎日園長も帰宅時には書類が入っているかどうかの確認も行っているところでございます。

○高橋　委員　　小学校でタブレットが紛失したんです。それは、友達を撮ったりとか、肖像の問題だったんですけれども、そこもきちんと鍵のかかるキャビネットに入れるということになっていたのに紛失しているんです。毎日使ったら必ず全部あるかということをチェックしないでいると、そういう事故が起こるんです。そういう事故が市内の小学校でありましたので、チェック体制、ただチェックするというのではなくて、チェックをしたら、何日にチェックをしたよという台帳管理をしていく。そこは習慣づけないと事故になりますので、ぜひお願いします。

○竹田　副委員長　　まず一つ、「子どもの姿」は先ほどの御説明で市の独自の書類ということでしたけれども、保存年限とか、そういうものはあるんでしょうか。

○保育課長　　保存年限につきましては小学校卒業までというのを見据えて、10年間ということで保存年限を据えております。

○竹田　副委員長　　そうすると、例えば小学校でいえば、10年間保存ということは指導要録みたいなもので、その子の過去の成長を記録するものですから、私たちはこういう非常にぺらっとした紙でいただいているんですけれども、保存年限10年であるということは、本当に重要な書類であったということなんですけれども、そういうところの認識というのはどうなっていたのかなと疑問に思いました。

○保育課長　　子供の記録そのものにつきましては、児童表ですとか、保育日誌ですとか、法で定められたものを基本としまして、それに対して「子どもの姿」というのは、これまでもメモとしての存在で、あくまでも保育士の覚えというような形で保管しておりました。ただ、お子さんの成長の記録を残していくためには、先ほど申し上げた10年間の保存が必要ではないかということで、期間を延長していたものでございます。

○竹田　副委員長　　10年間保存する必要性を持ってそこに保存するわけですから、そこの書類の重要性というのはかなり大きいんだろうなと思うんですけど、先ほど高橋委員もおっしゃっていましたけれども、キャビネットに入れるとか、非常にマニュアルはあるんですけれども、これができたから、これでよしではないと思うんですね。ここがまさにこれからのスタートとして、これをもとにして現場ではどうするのかということを考えていく必要があると思うんです。個人情報というのは本当にさまざまですよね、大きいものから小さいものからたくさんあって、個人情報と思えば、どんなものでも個人情報であります。そこで個人情報を取り扱っているんだという意識、そしてそれが紛失した場合にどういう影響を及ぼすのかという問題、そこのところの意識をしっかりと学習すると言ったら変ですけど、まずこれが重要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○保育課長　　現在、鍵の確認等、物理的に可能なものの対応を行ってまいりましたが、やはり一番大事なものは、自分も含めた意識の今までの甘さといいますか、その辺の考え方だったと思っています。個人情報は大切であると伝えてきましたが、引き続き保育士に公務員の自覚や責任を伝えていくとともに、このようなことが繰り返すことがないよう、繰り返し意識づけを行っていきたいと思います。
　また紛失直後には、自分を初め係長以上が手分けをしまして、各園の職員会議にも出まして、個人情報の大切さ、管理等についてはそれぞれで保育士全員がいるところで話を伝えてきたという経過もございます。

○竹田　副委員長　　その意識をしっかりとそれぞれが学ぶという、個人情報を扱っているんだという意識を持つということと同時に、個人情報が大事だと誰でもわかっていることで、具体的にどういうふうにするのかという問題を一つ一つの事例でやっていく必要があると思うんです。何が個人情報なのか、保育園の中にあるどこまでが個人情報なのか、一つ一つの洗い出しをしていく。そして、キャビネットに入れるべきものは何なのか。全部入れられないんですよね、個人情報は。入れないものはどうするのか。そこのところの全て個人情報を洗い出す。キャビネットに全部入れたら仕事になりませんからね、今度は。常に持っていなければならない情報もあると。そういうことをしっかり、一つ一つの例をどうするんだという話し合いが必要だと思うんですけれども、どうでしょうか。

○保育課長　　どこからどこまでが個人情報なのか、名前が入っているもの全てなのかというところの判断も含めまして、園長会等で見直し、個人情報とは何かの洗い出しを行っているところでございます。
　その中で、園における書類はほとんどが、先ほども申し上げた児童表なり児童家庭連絡表生活記録等々、ほとんどのものが個人情報であります。ですので、逆にキャビネットにしまわない個人情報は何かというところでは、日々やりとりをしています連絡帳ですとか、それから災害時に速やかに持ち出しができるように持ち出し袋に保管しています引き渡しカードといったものについては、キャビネットにしまわない。それ以外は原則としてしまうというところ。それから、どういうものというのは全部洗い出しをして、これはまた改めて公立保育園全園で再確認をしたいと考えております。

○竹田　副委員長　　そこのところを本当に具体的に一つ一つやっていくということが意識の醸成にもなるし、どうすればいいのかということが、いろいろ若い人もいらっしゃるでしょうから、お互いに注視し合って認識を深めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○納所　委員長　　ほかに御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承でということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第４報告事項（３）「待機児童対策について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○保育課長　　日程第４報告事項（３）待機児童対策について、報告いたします。
　初めに、待機児童につきましては平成28年４月１日の状況を平成28年６月定例会において44名と報告したところですが、年度を通じて保育園への申し込みが行われておりますことから、待機児童数は年度末に向けて増加する傾向となっており、直近５年間の平均的な状況を見ますと、年度当初と年度末時点での比較において、待機児童数は約３倍に増加するという傾向が見られます。
　また、各年度の地域別では、いずれも待機児童の約半数が鎌倉地域において発生している状況となっており、保育需要への対応として、早急に鎌倉地域を中心とした施設整備が求められている状況です。
　次に本市の待機児童対策として、現在、保育所等の施設整備を進めておりますが、この進捗について説明いたします。
　平成28年度における整備としましては、聖アンナの園の建てかえ工事を行いました。既存施設の老朽化に伴う工事であり、敷地内に新園舎の建設を行ったものです。この建設に伴いまして、待機児童対策として定員140人から10人の定員増を図りました。新園舎につきましては、７月29日に竣工、運営法人への引き渡しが行われ、８月１日から新園舎での保育を行っております。現在も定員を超えての受け入れを行っているところですが、新園舎への移行に伴い、ゼロ歳児２名、２歳児１名、４歳児１名の計４名の追加入所を行いました。
　また、（仮称）由比ガ浜こどもセンターにつきましては、埋蔵文化財の現場調査が８月10日に終了しましたことから、建設工事に着手し、現時点では、平成29年８月下旬の工事完了、11月ごろの施設オープンを予定しております。
　また、待機児童の多い鎌倉地域における待機児童対策としましては、現在、旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地の活用に向けた協議等を関係機関と進めているところです。
　土地及び建物につきましては、横浜地方法務局が所管していますが、平成28年度中に関東財務局横浜財務事務所への移管が予定されているとのことであり、現在、横浜地方法務局において、移管に当たって不要となる設備の撤去工事を進めていることを確認しております。引き続き、横浜地方法務局及び関東財務局横浜財務事務所と活用に係る手続の確認を行いながら、準備・調整を進めてまいります。
　今後も引き続き、待機児童のうち占める割合が高い３歳未満児を中心に、既存の保育所の整備や現在進めている整備計画の実施に加え、新たな認可保育所等及び小規模保育事業所の設置等地域の状況を踏まえた待機児童対策に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。

○前川　委員　　先ほどの御報告に、とにかく申し込みが始まると３倍になってしまうという報告で、毎年毎年本当に担当の課の皆さんは御苦労が多いと思います。
　今の御報告で聖アンナが改築をして増員できるということができれば、本当にありがたいんですけれども、３歳未満児を受け入れるところは特に必要という話がありまして、法務局がこれからどういうに保育園になっていくかという、どのぐらいの時間がかかるのかということもあり、由比ガ浜こどもセンターは来年の11月にスタートできると、いろいろ試行錯誤してくださっていると思うんです。
　実は御提案というか、今すぐにお答えもしていただけないと思っているんですけれども、施設を新しくつくっていくということも非常に大事なんですけれども、鎌倉市内には、全部私立ですけれども幼稚園がありますよね、22園。今も延長でやってくださっている幼稚園もあると思うんですが、やはり私立同士ではありますけれども、その地域、地域に幼稚園が幾つもあるということで、今保育園が多くなってきていて、幼稚園の定員が満たないところも実は出てきて、運営も非常に心配していらっしゃる幼稚園も多いということは御承知のとおり、あると思います。
　そういう中で、保育園に行けないんだとか、幼稚園に行けないんだとかということではなくて、この際、鎌倉市の子供のことですから、私立の幼稚園と、それから保育園と話し合いをしていただいて、全部とは言わなくても、先ほど鎌倉地域がずっと課題になってますけど、一番待機児童が多いということもありますので、幼稚園で少し意識的に延長をしていただいて、そこを保育園で待機児童が出ないような補填をしていただく。そのためには補助していただかなければいけませんけどね、市の財政で。
　私立だからだめとか、そういうことではなくて、この際、鎌倉市の子供のことと思って、保育園協会と幼稚園協会と話し合いは、そういうふうに話を持っていっていただく方法ってとれないかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○保育課長　　現在、保育所で行っています一時預かりのように、保育所に在園していない未就園児を対象としたお子さんを預かるという幼稚園、そういう保育サービスが存在しないところではありますが、ただ、在園児を対象とした長時間預かりの保育などを行っている幼稚園の場合、働きながらでも利用できる場合もありますので、幼稚園の長時間預かり保育や預かり保育について相談等もありますときは、情報提供を積極的に行っているところではあります。
　また、幼稚園で長い時間お預かりするに当たりましては、給食設備等、いろいろと手を入れないと実現できない部分もございまして、幼稚園協会、園長先生の集まり、園長会があるんですが、そちらとは意見交換を行い、幼稚園側からも鎌倉のお子さんのために何かできないかというようなお声がけをいただいているところでございます。待機児童解消、鎌倉市のお子さんのために何かできないか、その辺を引き続き、幼稚園協会とも調整を進めてまいりたいと思います。

○前川　委員　　ぜひしていただきたいと思います。繰り返しになりますけれども、公立と私立という壁を越えて、そこの幼稚園が保育園だったらみたいな、そういう位置関係もあったりするんですよね。ですから、午前中の審査の話にもなるんですけれども、学童が午後７時まででも、市内でお仕事していても間に合わなかったりとか、いろんなことがあるんですね。ですから保育園の場合も、延長保育してもらっても午後７時も午後６時も間に合わない。どうしたらいいだろう、鎌倉市の中で、その地域に引っ越さなきゃだめかしらと、そういう方もいらっしゃる中で、そういうことを考えたら、全て皆さん、幼稚園も保育園も子供のことのためにやってくださっていて、きっといろいろお考えのことがあるのではないかと思うので、この際、会議を開いていただくという方向で、ぜひお願いしたいんですが、部長いかがでしょうか。

○進藤　こどもみらい部長　　現在でも、幼稚園、保育園、小学校、連携して代表が集まる会議を年１回開催しているところでございます。その中では、先ほど皆さんと委員間討議でしていただいた、子供はそもそもどれぐらい預けるべきかみたいな、そもそも論の話も出たりはしているところでございます。
　保育園と幼稚園の関係というのはなかなか難しいところもございますが、就労要件の低い方については、幼稚園で対応できる方も十分いらっしゃるのではないかなとも考えておりますので、預けやすい環境づくり、またはその体制については、しっかりとそれぞれの団体とも話をしながら、意見を聞いていきたいと考えております。

○前川　委員　　ぜひ会議を早急に１回でも開いていただいて、お互い忌憚のない話し合いができるような場をつくっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○久坂　委員　　どなたかが一般質問でやってらっしゃったのに重なって申しわけないんですが、待機児童解消における保育コンシェルジュを稼働させていただいていることについての現時点での効果と課題、今いろいろな情報提供をしていただいていますというようなお話があり、コンシェルジュの方からも積極的な情報提供ですとか、いろいろなところに出向いて相談に乗っていく中で、こういったところもありますよというマッチングですとか、御相談に乗っていただくとか、いろいろなことをやってくださっていると思うんですけれども、人数も限られているというのはあると思うんですが、そこら辺の待機児童解消におけるコンシェルジュの方の役割というか、こんなことを感じてますという効果ですとか、そういったものがあれば教えていただきたいと思います。

○保育課長　　保育コンシェルジュにつきましては、３月まで深沢保育園の園長でありました保育士が再任用として、今現在、保育課で勤務を行い、相談を受けているところでございます。また、１階のロビーにあります鎌倉子育てメディアスポットの相談員とも連携を図り、実際に保護者の方、御相談に見えた方に対しての相談というのをいろいろな形で、またお互い知識を高めながら、受けられるような体制を整えているという状況にございます。
　実際に、入りたいんですけれどもというところでの御相談に対して、現在保育支援が少ない中、こちらはどうですかという御案内は難しいところもあるんですけれども、保育に限定せずに寄り添った相談を受けるというところで、最近でも保育コンシェルジュの方がいらっしゃいますかとお声かけいただくようなこともふえてまいりました。また、入れない方に対して、現在どうしているのかというような追跡調査等も保育コンシェルジュを中心に行っていこうというところで、現在進めているところです。６月にスタートしましてまだ数か月ではございますけれども、一つ一つ進めているところ、これからまた何ができるのか、一個一個確認しながら、保護者のために情報提供してまいりたいと思います。

○久坂　委員　　おっしゃってくださったとおり、今年度の新規事業ということで、日数も浅くて伺って申しわけなかったんですけれども、コンシェルジュを置いてますということで、鎌倉市は保育に対して進んだ取り組みというか、積極的な取り組みをしてくださっているということで、ありがたいと思ってらっしゃる保護者もいますので、そういった方々のニーズを、今課長がおっしゃってくださったアンケート調査なり、追跡でどういったお考えをお持ちなのかということを具体的な相談を受ける中で、今後の施策にぜひどうやったら、もう少し具体的な情報につなげられるのか、現状でも、答えられるようなものは一体何かということを再度御検討いただけるような、そういった情報収集並びに情報提供ができる存在で、あと近しい存在であっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
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○納所　委員長　　日程第４報告事項（４）「未婚のひとり親家庭に対する寡婦（寡夫）控除のみなし適用について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○平井　こどもみらい部次長　　日程第４報告事項（４）未婚のひとり親家庭に対する寡婦（寡夫）控除のみなし適用について、報告いたします。
　所得税や住民税における寡婦及び寡夫控除を受けるためには、婚姻歴を有することが要件となっており、ひとり親であっても婚姻歴がないと税法上の寡婦（寡夫）控除を受けることができません。
　本市が実施する行政サービスの給付額等を算定する際に所得税や住民税の税額など用いる場合には、同じひとり親であっても婚姻歴がないことで不利益となる可能性があります。
　このため、未婚のひとり親についても、寡婦（寡夫）控除が適用されたものとみなして行政サービスの給付額等を算定することで、該当家庭の経済的負担を軽減しようとするものでございます。
　なお、ひとり親家庭が利用する事業のうち、課税額等をもとに利用の可否や利用料給付額が決まる事業の中でお手元の資料のとおり、こどもみらい部の10事業を対象とします。
　施行日は、平成28年10月１日とし、平成28年12月末までに申請のあったものは平成28年４月１日にさかのぼって適用いたします。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。

○高橋　委員　　これは国税の話として、こういうふうになったということ、それとも、市の独自の事業なんですか。

○平井　こどもみらい部次長　　市独自の事業でございまして、税法上では未婚のひとり親については、婚姻歴がない場合には、寡婦または寡夫控除がとれないというような、法律上はそうなっております。それを未婚であっても、同じ一人でお子さんを育ててらっしゃるというところで、寡婦控除があったものとみなして、市単独でその分については減免をしようというような制度でございます。

○高橋　委員　　やっていただくことは非常にいいことだろうと思うんですけれども、これは他市でやっているところもあるのですか。

○平井　こどもみらい部次長　　神奈川県内で、神奈川県が所管している町村部、それから藤沢市、横浜市、川崎市、平塚市などが導入していると聞いてございます。

○高橋　委員　　鎌倉市はそういう面では、後発だということでいいんですか。

○平井　こどもみらい部次長　　大体の市町村が平成26年度、平成27年度に導入をしているというところですので、順番としては少し遅いかもしれませんけれども、ほぼ同時期ということで考えております。

○高橋　委員　　国税自体がこんなふうに、婚姻歴は問わずにひとり親だったならば、ひとり親の控除というやり方にするのが正しいのかなと私も思うんですけど、そういう面では、すごくどこの市も遅かったのではないかなと思うんですが、そういうものを導入し始めたきっかけというんですか、それは何かあったのですか。

○平井　こどもみらい部次長　　きっかけと言えるものかどうかはわかりませんけれども、子供の貧困対策ということがクローズアップされてきておりまして、その中でも特にひとり親の貧困率が50％を超えているというような話もある中で、ひとり親の支援というのが重要視されていると思っております。そういった中で、そういった恩恵を受けられないひとり親がいるということはいかがなものかといった考え方がふえて、各市町村とも導入しているのではないかと思っております。

○高橋　委員　　子ども食堂とか、いろんな貧困対策で社会的に動きが始まっているところですから、そういう面では社会的なニーズというのが高まってきたのかなと思います。ただ、今まで寡婦・寡夫ということの中で対象にしてきた人たちの制度も、ひとり親の方にも対象にしますよとしただけで、実際には寡婦や寡夫という形で、ひとり親の方に対する支援というのが十分なのかといったら、ことしの予算のときにもお願いしましたけれども、特に進学を希望する子供たちは苛酷な借金を背負って、要するに奨学金を受けてやるんですけれども、何百万円も借金したまま社会に出るみたいなことで、最初からハンデができてしまうんですね。だから、そこのところを教育の格差というのをなくしていかなければいけないし、この制度を適用していただくのは、本当にありがたいことなんだけれども、全然不十分な部分がありますから、そこのところも必要な人には、もう少し手厚くやっていただきたいし、何か考えていただけるというような御答弁もいただいて、まだ半年もたっていませんから、そこのところはぜひ制度として考えていただきたいと。本件は了解しますけれども、次はもっと充実していただきたいことをお願いしておきます。

○久坂　委員　　これは御自分で申請しなくてはいけないのでしょうか。

○平井　こどもみらい部次長　　御申請をいただくような形で、減免という形でつくっておりますので、減免の申請をいただくというような形でございます。

○久坂　委員　　そういった中で、いかにこういう制度をありますよということをしっかり知っていただくことが必要かと思っているんですけれども、今後この制度においての周知は、ほぼ鎌倉市だけとか、そういう感じになのですか。

○平井　こどもみらい部次長　　市のホームページ、「広報かまくら」、またメディアへの情報提供をさせていただいたりですとか、チラシを窓口に配架をいたします。
　それと、児童扶養手当を受けている方がほとんどでございますので、児童扶養手当の年１回、窓口で現況届を受けておりますので、そういった際に、該当の方には丁寧に説明をさせていただこうと考えております。

○久坂　委員　　わかりました、ぜひお願いします。せっかくやっていただいても、忙しい中で全然気づかなくて、なかなか申請もできずに受けられなかったというのは大変もったいないと思っていまして、また12月末までに申請があるものについては４月１日にさかのぼるという話があるんですけれども、結構周知期間もなかなか短いので、積極的に御周知をいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○平井　こどもみらい部次長　　一応、今年度中に手続を済ませるということで、12月末までと切らせていただいておりますけれども、児童扶養手当の証書を受給者の方に10月に御送付させていただきますので、その通知の中に御案内を入れさせていただこうと今考えております。

○竹田　副委員長　　まず未婚ゆえの差別ですよね、この問題は。ひとり親家庭だけども、片や結婚をした、あるいはこちらの場合は結婚していないという未婚ゆえに適用されないという差別問題。これは非常に問題であって、鎌倉市は県内に何番目になるかわかりませんけど、今回踏み切ったということを非常に高く評価したいと思います。
　先ほど周知の仕方の話がありましたけれども、実は川崎市も今おっしゃってくださった児童扶養手当の届け、現況届を提出された人に配ったと。そうしましたらば、初めは非常に反響が多かったと。ところがふたを開けて見たらば、非常に数が少なかったと。そういうことがありました。これで周知徹底とともに、周知してわかったんだけれども、申し込みが少ないという問題。市としては、そこの辺をどのように把握されていますか。

○平井　こどもみらい部次長　　現在、児童扶養手当を受給している方の中で、未婚のひとり親の家庭については大体50人ぐらいと見ております。その方たちに御案内を差し上げるんですけれども、減免の申請をいただいて、実際に減免になる方というのは数名であろうとは思っております。
　といいますのは、減免の金額を入れたとしても、もともと非課税であったりとか、そういった方も多いので、保育料が一つ下の階級になったりする方は数名であろうと思っております。ただ、申請をいただいて、その方が該当するのかどうかということについては、お問い合わせいただければ、お答えはできるかと思います。

○竹田　副委員長　　物の本によりますと、これを申請するかしないかで、年間20万円ぐらいの差が出るという。かなり額としては大きいなと思うんですけれども、先ほど適用の可能性の想定が50人であったと。その中で、さらにいえば数名だろうということなんですけれども、そうすると申請の仕方そのものが非常に難しいとか、面倒くさいとか、そういうハードルが高いということはないのですか。

○平井　こどもみらい部次長　　先ほど申し上げたように児童扶養手当の御申請をいただいている方がほとんどですので、児童扶養手当の必要書類の中で、所得の金額、あるいは未婚のひとり親というようなことも確認できますので、減免の申請書を１枚書いていただくだけで減免の該当になることができますので、さほどお手間ではないのではないかと思っております。

○竹田　副委員長　　わかりました、安心しました。そうしますと申請書を書くだけで、あとは審査までに入っていけるということですので、丁寧な説明をしっかりしていただいて、数名の方ということですけれども、数の問題ではなくて、その方たちがこの適用を受けられるように導いていただければと思います。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時46分休憩　　　14時59分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第５「陳情第19号子育て支援事業における協働事業者評価基準についての陳情」を議題といたします。事務局より報告がございます。

○事務局　　冒頭、陳情第19号につきまして、陳情提出者から発言がある旨御報告させていただきましたが、その後、委任状が提出されましたので、陳情提出者の代理者の方が発言する旨、改めて御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　改めの確認でございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　陳情提出者の代理者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時00分休憩　　　15時35分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　原局から説明を願います。

○青少年課長　　日程第５陳情第19号子育て支援事業における協働事業者評価基準についての陳情について、説明いたします。本陳情の要旨は、子育て支援事業における、指定管理者を含む協働事業者評価基準について、地域と利用者の立場に立った基準設定とするというものです。
　陳情の理由は、市議会６月定例会で可決された梶原子ども会館の指定管理者の選定は、これまでの実績が全く考慮されることなく、地域での子育て環境の実態とは全くそぐわない選定基準、評価項目により選定がなされ、結果として、３年間の協働事業の実績があるにもかかわらず、落選という結果となってしまったというものです。
　また、子供の居場所事業に指定管理者制度を導入するのであれば、人と人とのつながりで成り立つ施設であることを踏まえ、今後は、その事業の目的に合った評価基準や、施設の利用者の立場に立った選定をすることを強く要望するとともに、市民との協働をどのように捉え、どのように市民の力を活用していくのか、将来的なビジョンをしっかりと定めた上での検討を強く要望するとのことです。
　また、指定管理者となった団体については、市に事業報告をするだけではなく、地域に開かれた事業報告会の定期的な開催を義務づけ、市民が見守れる機会を設けるとともに、市がその事業に対してどういった評価をしたのかということも、公開することを要望するとの内容です。
　現況について説明いたします。
　梶原子ども会館は、平成24年７月からかまくら子育て支援グループ懇談会と市との協働事業により「新たな子どもの居場所」「親子の居場所の提供」や「地域資源を活用した運営」を行ってきましたが、協働期間の目安としていた３年間が終了することから、その後の運営について、平成27年４月から子育て支援グループ懇談会と５回にわたり協議を重ねてきたところ、日曜開館や開館時間の延長など、より柔軟な運営を可能とするため、９月に梶原子ども会館について指定管理者による施設管理・運営としていくことで協議が整いました。
　指定管理者制度を適用するに当たっては、透明性・公平性を確保する上で、原則として公募することとしており、選定基準等については、「公の施設における指定管理者制度の導入指針」「指定管理者制度導入の手引き」などに基づき、「市民の平等な利用が確保されていること」「施設の適切な維持管理ができること」「指定管理業務について相当の知識及び経験を有するものを従事させることができること」「安定した経営基盤を有し、管理経費の削減が図られている」との四つの選定基準と、それぞれの基準に則した評価項目について、学識者、子供の育成支援に知識、経験を有する者などからなる「鎌倉市子ども会館指定管理者選定委員会」において、選定基準等が適切であるか御審議をいただき設定したものです。
　市民との協働については、第３期基本計画において「協働によるまちづくり」を掲げており、市民ニーズに応じたきめ細やかな質の高い行政サービスの提供や、個性豊かで活力ある地域社会の構築をめざして、市民・事業者・ＮＰＯ・教育機関なども含めて協働の推進を図ることとしており、非常に重要なものであると認識しています。
　しかしながら、指定管理者の選定において、「市民との協働」は一つの視点であり、選定は四つの選定基準全てを評価して決定することになります。
　指定管理者による運営は、市民との協働を否定するものではなく、むしろ、両者が連携して、さらによりよい子供たちの居場所づくりを期待するものです。
　事業報告書等の提出については、地方自治法、「指定管理者制度導入の手引き」などの規定を仕様書に定めており、また、市民の知る権利の尊重と説明の義務について鎌倉市情報公開条例に基づき必要な措置を講じることもあわせて仕様書に定めていることから、事業報告の内容や市の評価について公開することは可能であると考えますが、地域に開かれた事業報告会の開催については、指定管理者と協議の上、任意に実施することは可能ですが、義務づけまでは難しいものと考えます。
　以上で陳情に対する説明を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はありますか。

○高橋　委員　　６月に指定管理者の選考に関して御報告をいただいて、先ほども陳情者の方に申し上げたように、市民協働という形でやっていた広町が１回だめでしたと。その翌年にもう１回正式に受けていただくことができたというような。やはり協働で一緒にやっていくことの先に、どういう形で担い手となってやっていただけるか、どこまで育ってきたら、その次のステップというのは見きわめが大事だと思うんです。市民の方はがむしゃらにやっていただいていますから、なかなかいい話ばかりしても、現実問題として、こういうことになってしまうわけで、そういうことを繰り返してはいけないと私は思うんです。それでまた別の施設も今年度予定をしているという話も聞いておりますので、終わった後、ほかの事業をやっていただくみたいなことを部長から御答弁を６月にいただいているんですけれども、どういうところを強化していけば指定管理者としてやっていけるのかというような総括というんですか、今まで一緒にやっていただいているわけですから、そういうお話というのはしていただいているんでしょうか。

○青少年課長　　特に財政基盤の部分ですとか、財政の管理については、やはり強化していただいたほうがよろしいでしょうということで、選定の後、お話をさせていただきました。
　また、そういった詳しい専門の税理士の方からもお話を聞きたいという御要望をいただきましたので、青少年課でお知り合いの税理士にＮＰＯ、あるいはそういう団体として必要な知識等について、相談に乗っていただきたいということで橋渡しはさせていただいたところでございます。

○高橋　委員　　広町の団体も、ほぼ同じ内容でだめだったんですよ。やはり市民協働でやっていくと、どうしてもそこのところというのは、市の事業とは違って難しい面があると思うんです。ですから、ほかの施設をお願いしていく団体も同じようになる可能性がありますから、ぜひそこのところはよく御指導いただかないと、市民の皆さんが一生懸命やっているのに全てはしごを外されるみたいな、せっかくお互いに信頼関係でやってきたのに一気に信用がなくなってしまう。行政も別に外すつもりでやっているとは私も思っていないんですけれども、きちんと指定管理というのは指針があって、国から示されたものもあって、市できちんと持っているものもあって、そういうことでやっていくから、こういうところを十分気をつけなければだめなんですよと。今の段階でやると難しいですねというような状況でしたら協働のまま続けていくということが、その状況の中ではベストだと思うんです。だから、そこの見きわめだと思うんですけれども、それで税理士からお話を聞いて、競争できるような体制がとれるという見込みは持てたのでしょうか。

○青少年課長　　４月以降に税理士の方と御相談なさったと伺っておりますので、その後すぐに体制がというのまではお話を伺っていないので、お答えできないところではございますが、平成27年４月当初、指定管理のお話をさせていただくに当たっては、総務ですとか、財務に強い業者とジョイントで指定管理に応募することなども御提案はさせていただきました。
　また今回の決定を受けて、受け手側の指定管理業者も一緒にやれるなら、一緒にお互いやっていきましょうという姿勢をいただいておりますので、そういった御希望もあるので御検討いただけませんかということを、選定後に梶原あそび基地に対して、私どもから御報告をさせていただいた経緯はございます。

○高橋　委員　　指定管理の場合にはそういういろいろな指針がありますけれども、協働事業というのは一緒にやっていきましょうということなんですが、これの基準というのは何かあるのですか。今条例をつくろうとしているんでしたっけ。

○青少年課長　　協働事業につきましては、地域のつながり推進課の所管ではございますけれども、まだ条例まで至らない中で、「鎌倉市市民団体と市による総合提案協働事業の実施による要綱」というのが現行ございまして、その中に協働事業の定義は定められているところです。新たな公共サービスの創出や公益性の高い事業において、お互い一緒に取り組みましょうというような形でうたわれているところです。

○高橋　委員　　今回の一般質問の中でも複数の方が質問されたと思うんです。そういうものを何か条例化していくというような動きは、今やっているところなんですか。

○青少年課長　　市民活動推進条例というものを地域のつながり推進課が所管して進めていると聞き及んでいるところでございます。

○高橋　委員　　指定管理と協働事業というのは必ずしもイコールにならない。ただ、協働事業の先に指定管理というのは可能だとは思うんです、すごい難しいことではあるんですけども。そこは行政も担い手として協働事業でやって、いろいろお世話になっているわけですから、そこは成長していただいて、指定管理としてやっていただけるようなフォローをしながら、そこの見きわめの中で、この事業は指定管理にして、もっと利用者が利用しやすい体制をとっていきましょうというような中で進んでいかないといけないのではないかなと思います。決まったことを差し戻すというのは非常に難しい、損害賠償とかもありますから。ただ次の期限には、ぜひもう一回挑戦をしていただきたい。そのためにはもっとこれで終わりではなくて、これまで以上に、そういう団体の皆さんとかかわりを持ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○青少年課長　　梶原あそび基地も４月にまた新たな事業を始めるということで聞いておりますので、協力できるところについては、市としても協力していきたいと考えているところです。

○前川　委員　　子供たちの周りをめぐる環境というのも本当に大きく変化していて、課題も多岐にわたっている中で、課題を解決するために本当に取り組みは行政だけではできないという時代になってきてしまっているということは十分御承知だと思います。地域や社会の力がなくては解決に至らないということもよくおわかりになっていただいていると思うんですけれども、例えば、私のきのうの一般質問でも居場所の課題をさせていただきましたけど、これからの市としての対策に期待すると申し上げましたけども、別の角度から見ると、この居場所、まさに今回のこの陳情のスピーチもそうなんですけれども、行政と地域の力を生かして、協働の取り組みで求められているものって多くて、そういうものなのではないかなと思うんです。この協働の取り組みがあれば、本当に早期に実現できるのではないかという部分が多いと思っているんです。
　今回の陳情は、もう一回話を戻して、ということをおっしゃっているわけではなかったと思うんですけれども、先ほど課長がおっしゃっていた４年３カ月前のときに、財政のこともきちんと考えながら進めてくださいとおっしゃったということだったんですけど、４年３カ月たってしまっているんですね。この間に指導というか育成を含めて、そういうお話ししていただいていたのでしょうか。やはり協働の姿勢をもっと積極的に取り入れるという意味では、それをしていただいたほうがよかったのではないかなと思うんですけど、いかがでしょう。

○青少年課長　　先ほど私の答弁がわかりづらくて申しわけなかったかと思うんですが、私から直接財政的な部分についていろいろ提案させていただいたのは、平成27年４月に３年間の協働事業が終わるに当たって、この先どうしていこうかという検討する中でお話させていただいたところです。実際、梶原あそび基地も、今回、平成28年４月に私が御紹介した税理士とは別に、ＮＰＯ法人を立ち上げるのに詳しい方に、関係の部分も含めて御相談しているという報告も受けておりましたので、そういう方をオブザーバーのような方も擁して、指定管理者制度を申し込んでいただけるんだなと受けとめていましたので、そういうオブザーバーの方がいらっしゃるということをお話しいただいた段階以上は、それ以上突っ込んだお話はしていなかったところです。

○前川　委員　　間で、チェックしていただいて、ここのところが充実していないなということの指導を、平成27年の前に何かあったら、こういうふうには。ノウハウはもういいものだということはよくおわかりになっていると思ったものですから、聞かせていただきました。わかりました。
　改めて伺いたいんですけれども、そこの地域の力、一生懸命４年３カ月やっていただいた、その前から地道にやっていただいているわけですけど、着実に育ちつつあるところで、先ほども申し上げました子育ての課題を解決してくださる大きな推進力となっていると思うんです。そのことについては、どういうふうに受けとめていらっしゃるか、改めて聞かせていただいてもいいですか。

○青少年課長　　地域の子供・子育てに関することは、特に地域の力というものが大事だということは実感しているところです。今後も含めて、現在もそうなんですけれども、地域の方々の力なくしては進められないので、いろいろな形で連携をとって進めたいという気持ちには変わりはございません。

○前川　委員　　改めて伺わせていただきましたけど、こうやって６月から陳情もなされるくらいですので、皆さんの思いをぜひ受けとめていただきたいし、私たちもそう思っておりますので、受けとめていただきたいと思います。本当に１年や２年でこのノウハウが成熟するものではないと思いますので、先ほどからもう一回挑戦して、という話がありましたけれども、もちろん市民の力を断ち切るという結果を招いてしまうということがないように、市民の信頼がなくなってしまうということにつながらないようにしていただきたいんです。その辺のところをやはり行政も地域もともに育ち合うということを意識していただいて、子育て支援の展開というものに当たっていただきたいと思うんですけれども、部長からも答弁いただいてもよろしいですか。

○進藤　こどもみらい部長　　特に梶原あそび基地と協働で長年やってきたわけでございます。協働事業者が育っていけば育っていくほど、次の展開にいろんなことをしたいという希望も出てくるし、それも実現していくと。どんどん育っていくというところは目の当たりにしてきたところでございます。
　そういう中で、しっかり協働事業者として育ってくるところと、皆さんから御指摘いただいている、育てていかなければいけないところ、そこの判断が非常に難しいというのは、我々も反省材料として持っております。協働事業者としてこれから続けていけば、よりよいもの、もっといいものがこれから育っていくということも実感はしておりましたが、そこの見きわめについてはしっかり協働事業者の意向だけではなくて、我々もしっかりその辺は判断した上で事業展開していく必要があるなというのは改めて意識させられるところでございます。

○久坂　委員　　今もう各委員の方から出された、地域で頑張ってくださっている各団体さんのお力をいただかなくては行政が立ち行かないという点で、協働を推進してくださいということは本当に数年来、話があって、その点は十分踏まえてくださっていると思います。
　今後、その団体が事業を展開する中で、だけれども、例えば指定管理者制度というものがある中で、その制度の中に位置づけても活動いただけるのかということは、今部長の答弁にありましたように、その見きわめというか、そこら辺のところは今後本当にしっかり丁寧に見ていただきたいという思いも込めて、先ほど情報提供のあり方ですとか、アドバイスの仕方ということは十分だったんだろうかという思いを持って、先ほど陳述者の方にどうでしたかと確認をさせていただきました。
　そういった中で、先ほどもお話が出ました、地域のつながり推進課の（仮称）市民活動推進条例、指針が今年度制定される中で、中身は私も重々承知はしていないんですけれども、よりこうした市民活動、協働の推進を市で確立しようということはあるわけですね、条例として。話がつながっていくんですけれども、国において女性の活躍を推進しようというのがある中で、今、市で入札の項目の中に、市内できちんと女性を登用している会社については加点をしていくという評価項目があるんですけれども、それについてはやっていきます、追加していきますということを私は先般の一般質問の中で確認をさせていただきました。その中で、例えば（仮称）市民活動推進条例というものが、こういう協働事業の後押しということを盛り込まれた際には、先ほどお話があった選定委員会の中で、選定基準が国から示されていますとお話があったんですけれども、そういったところに影響してくる可能性というのはあるんですか。

○青少年課長　　私ども市の選定、指定管理者の導入指針等とは行革推進課が所管して、基準等、国の地方自治法の流れをくんで策定しておりますので、今度の（仮称）市民活動推進条例ができたときに、そこがどういうふうに反映されるかということになるのかというところで、青少年課としてお答えすることが難しいかなというところです。

○久坂　委員　　行革推進という観点ですので、そういった中で指定管理というのがある中で、一方、協働という中で、なかなかマッチングしてお話をするのが難しいというか、今はしっかりとした答弁が難しいというのはある中で、だけれども市としては協働を進めなければいけないという方向性もあり、私は今年度策定される指針というものが、どういうものを含みながら策定されるのかということは見守っていこうと思っております。
　もう１点確認をさせていただくんですが、先ほど課長の御説明の中で、この陳情の一番後段、事業報告会の定期的な開催は義務づけではないんだけれども、要請をしてお願いしていけるという御答弁があったかと思いますが、それは確認してもよろしいでしょうか。

○青少年課長　　事業報告会について、確かに義務づけはできないんですが、先般、指定管理者と町内会長に御挨拶に伺った際、町内会長の方からも年に一回程度、活動状況の報告をしていただきたいという要望が出されました。それを受けて、指定管理者も前向きに検討していきたいということで回答いただいておりますので、要望していこうと考えております。

○竹田　副委員長　　いろいろ思うところがあるんですけれども、先ほど３年４カ月たって、この先どうしようかと考えたときに、指定管理にすれば自由にいろいろ活動できますということで指定管理導入になったということだったんですけれども、そもそも平成24年７月に青少年課が、７月から梶原子ども会館が変わりますと。今までの子ども会館は指導員が見守る中で安全に遊ぶことを第一としていました、新しい子ども会館では、子供の安全に十分配慮しながら、できるだけ子供たちが考えて遊べる施設にします、最大のポイントは、子育てのお母さんが運営にかかわることができると。ニーズに合った施設として子育ての世代の交流の場云々とあるわけです。地域の皆さんに喜ばれる施設にしていきます。これは青少年課が７月からの梶原子ども会館の狙いを出しているわけですね。先ほど来伺っていたら、梶原子ども基地の方が３年４カ月、本当にこの狙いどおりに、私はしっかりと活動されてきたなということはよくわかりました。
　ところがこの先どうしようか、指定管理にすれば自由にできますよ、その先なんです。梶原子ども会館の管理運営に関する指定管理業務仕様書というのを出しますよね、業者に。その中には、管理に当たっての基本理念、梶原子ども会館が子どもに健全な遊び場を提供し、心身の健やかな育成を図ることを目的とする施設。これは結局つまり、元に戻ったということなんですよ。平成24年７月には、今までと違うんですよ、これからは子供が自由に、子供が考えて、子供が成長していく、考えて活動して、みずから考えて行動していくということを大切にしますよということを平成24年７月に青少年課が言っている。しかし、指定管理になる、そのとき一切これはうたわれていなくて、仕様書は先ほど来おっしゃったような導入の手引きを引用しましたと。そうすると、ここのところで、市は梶原子ども会館の運営していく上での狙い、目標をここで変えたのでしょうか。そこのところを確認します。

○青少年課長　　仕様書の基本理念につきましては、梶原子ども会館は、子ども会館条例の中に位置づけられている施設でございますので、子ども会館条例に規定のある基本理念をうたわせていただいてございます。
　仕様書の業務内容の中身なんですけれども、確かにそしゃくした文言にはなってございませんが、平成24年に協働事業の募集をかけたとき、子供居場所、親子の居場所の提供ですとか、子供育成支援に関する情報発信の場だったり、子育て支援団体等の交流が図れる場の提供ということは、平成24年の協働事業を募集するときの要件と全く同じものをこちら業務内容としてうたわせていただいておりますので、青少年課としては軸がぶれているわけではないと認識しています。

○竹田　副委員長　　確かにベースとなるものはずれていないんです。そうではなくて、この３年４カ月の間、きちんとこうやってすごく立派なプリントですね、色刷りで、平成24年度からこうやりますよと、非常に高らかに梶原子ども会館の目指す姿をうたっている。これを指定管理にすれば自由ですよと言ったときに、この梶原子ども基地の方には、継続的にやりますよとか、そういう話はあるいはすることにはならないとか、説明はあったんでしょうか。

○青少年課長　　協働事業から指定管理に切りかえるに当たっては、市が一方的に指定管理を導入しますということで切りかえたとは、私どもは認識してございません。先ほどもこちら説明させていただきましたけれども梶原あそび基地からも、日曜開館の常設ですとか、開館時間の延長、あるいは金銭授受のある預かり保育の実施等とさまざまな展望が出されておりました。ただそれを協働事業でやっていくことには、やはり限界があるという中で、指定管理ということであれば、そこの自由度を条例の中でもうたい込むことができますので、そこで御相談をさせていただいた結果、８月を除く４月から毎月１回定例会で打ち合わせをさせていただいた中で、９月に双方の合意のもとに指定管理者で梶原子ども会館についてやっていきましょうと認識しています。

○竹田　副委員長　　その御説明は何度も伺っているんです。私が伺っているのは、指定管理に移っていくときに、御納得されたということで進んできたんですよ、市としては落ち度はないんですよと言うんですけれども、私は、これだけのズレが生じるということは何かどこかで、ここでしっかりと説明すべきであったというところがあったような気がするんです。それはまさにこの３年４カ月目指してきたもの。それから、梶原あそび基地の方だって引き続きそれをやりたいという思いを持って、指定管理だったら自由にできるからって、そこに突入したわけです。そうすると、今までやってきたこういうことが可能であるとするならば、ベースとしてのこの指定管理の仕様書の、非常にぺったりとした、どこの子ども会館でも言われているベースしか書いてありませんけれども、今後とも３年４カ月蓄積してきた狙いは変わらなくて大丈夫ですよというような説明はあったんですかと、そこのところを伺っているんですけど。

○青少年課長　　繰り返しになってしまいますけれども、やってきていただいている内容については、もちろん今までと同じように活動していただくことには問題ないということは、お話しさせていただきました。また、指定管理者になることによって、維持修繕ですとか、施設のそういうハード面の管理についても、今度は担っていただく形になりますということも、かなり早い段階から御説明をさせていただいてきたところです。また、梶原あそび基地からも、それに必要な経費と自分たちが考えると、このぐらいの経費は必要ではないのかなというような形でも御意見いただいておりましたので、そのあたりでは、こちらが落ち度が全くなかったかと言うつもりではないんですけれども、御理解いただいていたと認識しているところです。

○竹田　副委員長　　そうしますと自由にこれからできますよと説明を受ければ、梶原あそび基地だって、今までのようにできるんだなと当然のことながら思う。ところが、ふたを開けてみたら、この評価基準がごく普通の子ども会館の評定であったということ。それは正直、寝耳に水というか、そういう思いをされたんじゃないかと思うんです。
　一つ聞きますけれども、市は率直な話、この評価基準でもって、梶原あそび基地が指定される可能性を感じていらっしゃいましたか。

○青少年課長　　こちらの選定基準につきましては、公平性、透明性という形で、このような基準になっておりますけれども、オブザーバーの方も呼んで、財務のこと、管理施設のハード面、あるいは総務の面についても御助言いただいているということを報告いただいておりましたので、勝負はできると私たちも思っていたところです。

○竹田　副委員長　　十分勝負していけると青少年課は判断されていたと。しかしながら雲泥の差で差がついてしまった。そこの部分は、見込みが青少年課としては違ったということですか。

○青少年課長　　選定委員会の先生方のやりとりを拝聴しておりますと、やはり財務の部分、あるいは個人情報の管理の部分、そういった総務的なところでの評点が特に結果につながってしまったのかなと理解しているところです。

○竹田　副委員長　　そこの点は今後力をつけていくということで、先ほど来お話があったと思いますけど、質問は以上にさせていただきます。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○高橋　委員　　今まで本当にいろいろやっていただきました声に何とか答えてさしあげたいなという思いもあるんですけれども、指定管理と協働事業というのはイコールにならない部分がありまして、なかなか厳しい面があると。ただ本当に頑張っていただきたいという思いはいっぱいであります。そういう面では、今回の陳情につきましては、結果は今回は出さないで、ぜひ担当部署もこれまで以上に陳情者とかかわっていただいて、体力をつけてもう一回挑戦していただきたいと思います。

○久坂　委員　　子育て支援を初め、いろんな地域の力になっていただいている市民団体の方には本当に日常の活動に対して、本当に敬意と感謝を申し上げるところです。
　そういった中で、先ほど来お話がございますように、本当に俎上にのった際に、きちんとそこら辺の見きわめをしながら、やはりパートナーでありながら、育成もしていただくというような視点を行政には再度お持ちいただきたいということを思いました。
　先ほど私がお話をさせていただいた中で、指定管理者は行革で、片や協働につきましては、指針の一つの市民活動推進条例が今年度策定をされるということで、これからの鎌倉市のあり方で協働というのは本当に外せないんですけれども、これがどういう位置づけをもって市の中でその活動が担保できるのか、活動していただくのかということは、今議論にのっている中で、その議論と並行して、先ほどお話がございました、その形が見えてくる中で、先ほどの選定基準につきまして、どういうふうに扱うのかということも改めて検討いただきたいと思います。そういった中で、推移を見守るということで、今回私は継続とさせていただきたいと思っております。

○千　委員　　（代読）結論を出す。

○前川　委員　　先ほどからいろいろお聞きしましたけれども、とにかくこのような結果になってしまっているということは本当に残念なことでして、それで指定管理ということの中に評価の基準を少し加点していくというか、ふやしていくというか、そういうことが可能であるのかどうか、鎌倉式といいますか、そういうことがあり得るのかと思います。今後のこともありますので、やはり評価の中に何らか基準で鎌倉式のものを入れていただく、これだけ実績を持って報告できることで、そして育成をしてきて、それでもっと育成をしなければいけない部分はどこなのかということもチェックしながら、それも評価に入れながらというところで、評価基準をつけ加えていくというか、そういうことはやはり必要になっていくだろうと思います。先ほど事業報告を地域でしていきたいというのもありましたけれども、でもやはり鎌倉市ならでは、必要なことではあるでしょうし、地域の方たちの安心にもなると思っておりまして、それやこれやを加味させていただきますと、これは今回採択をさせていただきたいと思います。そして、それを採択することで、市もさらにそれが推進力になって、協働事業をどういうふうに進めていくかということを考えていただけるきっかけにもなると思いますので、私は採択させていただきたいと思っております。

○竹田　副委員長　　これはいろいろな問題が入ってきていますけれども、やはり一番大事なのは市民とともに一定の狙い、目標を持って、ともにつくり上げてきたものを大切にするという視点は、市は絶対持ち続けなければいけないと思うんです。ですから、今前川委員もおっしゃったけど、それが選定基準の中に生かされるのか、どうすればそれが可能なのか。それは私自身もわからないので、今後市民と協働に進めてきた目標、狙い、そのことを蓄積したものをしっかりと大事にして、それを生かしながら選定基準をどうあるべきなのかということを検討していくことをやるべきだと思います。できるかどうかも含めて、やるべきだと思う。同時に育成、体力をつけるということも両方あると思いますけれども、そういう可能性もしっかりと検討していただきたいので、私は採択にしたいと思います。結論を出す。

○納所　委員長　　３名の方が結論を出すということでございます。継続を主張しておられる委員の方に伺います。高橋委員、久坂委員、いかがでしょうか、

○高橋　委員　　結論を出します。

○久坂　委員　　私、先ほど今年度、市民活動を担保するための推進条例というのが策定されますので、そこら辺の見きわめ、実効的にするような指針をつくってほしい。そういった意味も込めて、それが本当きちんと反映されるかということを見たいということで継続と申し上げたんですけれども、気持ちとしては皆さんと変わらず、こうした団体については、地域でしっかり活動いただきたいというのがございますので、今回結論を出すということで、わかりました。

○納所　委員長　　陳情第19号子育て支援事業における協働事業者評価基準についての陳情を採決いたします。陳情第19号を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第19号は採択することに決定いたしました。
　こどもみらい部退室、教育部、文化財部入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時19分休憩　　　16時25分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○納所　委員長　　ここで委員長から申し上げます。本日の審査日程でございますが、日程第６報告事項（１）の報告を受けた後に、日程第６報告事項（５）及び日程第７陳情第29号をその後に繰り上げて審査したいと思います。そしてその後、報告事項（２）から再開をいたしますが、時間まで報告事項を受けた後、時間になった場合は日を繰り延べて、後日改めて報告を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ────────

○納所　委員長　　日程第６「報告事項（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成27年度）について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○齋藤［和］　教育部次長　　日程第６報告事項（１）教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（平成27年度）について報告いたします。
　別冊資料「平成28年度教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価」を御参照ください。
　教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第26条により、毎年、これを実施することとしております。本年度も所定の手続を踏み、このたび平成28年度教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価として、報告書がまとまったことから、その内容について報告いたします。
　初めに、この点検及び評価を実施するに当たりまして、法第26条第２項に「教育委員会は、点検及び評価を行うに当たっては、教育に関し学識経験を有する者の知見の活用を図るものとする。」とあることから、報告書の２ページの４に記載のとおり、３名の方々に点検・評価委員をお願いしました。委員のうち、お二人は、教育分野を専門とする大学教授及び准教授、お一人は保護者の立場からＰＴＡの代表です。点検・評価は各点検・評価委員への事前の資料配付、意見聴取等を行い、７月14日及び８月12日の２回の点検・評価会議を実施して、報告書としてまとめました。
　次に、報告書の内容について説明いたします。３ページをごらんください。３ページから５ページにかけて、教育委員会の運営及び概要について、教育委員会委員名簿及び平成27年度における教育委員会定例会、臨時会の開催概要を記載いたしました。
　次に、６ページ及び７ページをごらんください。ここには、第３次鎌倉市総合計画・第３期基本計画・前期実施計画の実施事業を記載いたしました。記載の実施事業のうち、網かけをした重点事業を含め、８ページに記載していますとおり、教育委員会が平成27年度に重点的に取り組みました17の事業を点検・評価対象事業としております。
　９ページ以降には、17の対象事業について、事業ごとに自己評価を行い、成果、課題における「自己評価」に対する、点検・評価委員の「外部評価」と、外部評価に対する市の考え方、対応策として「今後の方向性」を記載いたしました。また、45ページ以降には、各事業における取り組み概要や成果に関する資料を添付いたしました。今後は、ホームページに掲載するとともに、市の施設での点検・評価報告書の閲覧など、市民の皆様にも公表してまいります。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○高橋　委員　　数点聞きます。最初に11ページの放課後子ども教室運営事業ということで、今後の方向としては、市内小学校での全校実施を目標にしてやっていくべきだと。新規開設校の絞り込みをしていくということで書いてありまして、昨年以来、一般質問でも、委員会でも話題になっておりまして、子どもの家の定数がどうもいっぱいいっぱいになっていて、毎年のように入れなかったということで不服の申し立てが来ている状況なんです。その場その場で施設を改築して、少し広げてもらったりとか、何とかやってはいるんですけれども、そういうやり方は長く続かないということで、この放課後子ども教室というものをきちんとやっていただいて、少し受け入れ時間を午後５時とかにしていただければ、ほかの市の事例を見ればかなり希望者が減るということで、ぜひお願いをしたいと。
　今回、子どもの家の指定管理の議案が出てまいりまして、これから指定管理にしていくとなると、今度、時間を遅くしていくということが難しくなってくるわけなんです。そういうことについ、教育委員会ときちんと協議をしているんですかということを聞きましたら、担当部署がしていませんと答弁しているんです。やっていることがお互い様だけでやっていて、全然協議になっていないんです。問題意識は同じものを持っていると思うんです。それで、夜９時まで預かるということにしたんです。だけど、そんな遅くまで預かっていて、また朝学校に行ってということを毎日繰り返して、やはり子供のストレスというのは大変なことになるだろうということも含めて、こうやって課題を整理していただいているんだったらば一刻も早く協議をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

○齋藤［和］　教育部次長　　一般質問におきましても、御答弁申し上げたかと思いますが、放課後子ども教室と、それから子どもの家との合体型の放課後子ども総合プランというのを平成26年度から国でも推奨しておりまして、市内におきましても早期にその総合プランというものを学校の中で実施しようということで、取り組みも始まっております。これにつきましては、学校の代表者及び教育委員会とこどもみらい部で、それぞれメンバーを出し合いまして、検討委員会を今年度から設置して、検討しておるところでございます。そういった意味におきましては、子どもの家と放課後子ども教室、それぞれの所管、ばらばらでやっているのではなくて、今度の将来的な利用については意見交換といいますか、協議を重ねているという認識でおります。

○高橋　委員　　そうやっていただいているのはありがたいことなんですけれども、実態としては、細かい中身については、そういうふうに担当から協議してませんという答弁があるように、やはりもう少しピッチを上げて、全部一気にできるわけではないと思うんですけど、そういう意味ではまだ協議していないところが、きょうたまたま指摘されたんだろうとは思うんですけれども、ここはどんどん指定管理が進んで行ってしまうと、そういうことをやっても無駄になってしまうんですよ、全く無駄とは言わないですけどね。ですから、今の定員がいっぱいになっている状況を何とか解消するということも含めて、検討していただきたいとお願いだけしておきます。
　次にいじめの関係で、29ページですけれども、今回の一般質問で前川議員がスクールバディの質問をされていましたけれども、これも随分前から要望してきて、県にも申請して採択されなかったということで、実施ができなかった。ことし何とか採択していただいたので、実施ができるとなったんですけれども、そこが今後の方向性の中に全く書いてないんです。これはどうなっているのでしょうか。

○教育指導課長　　ただいまのスクールバディにつきましては教育指導課で、今事業を進めさせていただいているところでありますので、教育センターの部分になってしまいますので、今後また教育センターとあわせて相談して進めていきたいと思っております。この事業につきましては県でお金を出していただいている事業となっておりますので、こちらには記載されていないというところになっております。

○高橋　委員　　これは市単独経費でやるだけしか載せてはいけないものなのですか。

○教育指導課長　　こちらは市の教育委員会の事務という認識でありますので、一応そのようなことで記載されてないとなります。

○高橋　委員　　ほかも全部そういうことで、よろしいわけですね。

○齋藤［和］　教育部次長　　決して市単の事業だけではなく、県費、国庫が負担の事業も、鎌倉市の教育委員会の事務事業であれば対象事業ということで、上げることは可能でございます。

○高橋　委員　　とりあえず１校試しにということですから、今後そういうことの成果を受けて、全校でやっていくとか、数校でやっていくとかということになっていくんでしょうけれども、ぜひ、いい事業ですから前向きに、お金もかかりますけれども、やっていただければと思います。
　それから、次は33ページの市史編さんのところです。これも前からお願いしているんですけど、何か本を出すというときに、いざやりましょうみたいなことじゃなくて、常々、毎年蓄積していっていただいて、いつでも出せるような体制をとっていただきたいと思うんです。そういう面で、デジタル情報としてきちんと毎年残していくとか、何か対応をきちんとやっていただきたいと思うんですが、そこはいかがでしょうか。

○中央図書館長　　市史編さんの部分なんですが、今はいろいろな資料を収集している段階という部分で、例えば近代資料担当で古い写真とか、あとは今現在、総務課の歴史的公文書、そういう部分で市史編さんを補助執行していますので、その中で公文書の選別等をやって、今、資料をそろえているような段階であります。委員がおっしゃるとおり、そろそろ市史編さんの時期というか、そういう構えというのはやらなければいけないのかなと、そういう部分も重々承知しております。
　市史編さんに関しては、図書館だけでできるものではないのかと思っております。一層の組織体制の充実を必要としまして、前もお話ししたんですが、市制施行の90周年とかそういう機会に編さんを行うなど、ある程度長いスケジュールで検討すべきなのかなと思っております。

○高橋　委員　　そのときにきちんと出せるように、各部署にもデータとして蓄積していただくものはこういうものをきちんとやっておいてくださいねということも含めて、それが実際に本になるかどうかは別ですけれども、今はそんな豪華本をつくるような時代でもないですから、データとしてきちんと残すということをまず第一義としてやっていただきたいと思います。
　次にもう一回、図書館のことを聞きますけど、後で審議会の結果のお話を伺うんですけれども、人を減らしてやっていこうと、これも６月に質問させていただいて、第四次職員数適正化計画というものがきちんとあって、その中でやっているんですかということも聞きましたけれども、これは全庁的に少なくしていくという方向にありますから、やっていること自体は、全体の方向には合っているのかなと思いますが、減らすなら減らすなりの市民サービスが低下しないやり方も考えなければいけないと思います。今どこの図書館に行っても、自動貸出機とか自動返却機とかとあるわけです。そうすればもう、当然人は要らない、自分で市民の方がやるわけですから、そういうことも、そんな大げさな設備をしなくてもできるようになってきていると思うんですけど、そういうことは検討されていないんですか。

○中央図書館長　　機械化という部分で、一部、自動貸出機というか、自分で貸し出しできるような端末は、この前のシステム改修のときに、各館１台置いたところです。ただ、やはりこちらの周知不足という部分もあるのかもしれませんが、なかなかそれを使っている場面というのは見られない部分がありまして、やはりどうしても窓口に行ってしまう傾向があります。その辺の部分も、利用とかそういうことを見て、そういう機械化できる部分があれば、いろいろ検討していきたいと思っています。ＩＣタグとか、そういう部分でも、かなり省力化できる部分があるのかなと思っておりますので、その辺は研究していきたいと思っております。

○前川　委員　　幾つかお聞きしたいと思っていたんですが、一つだけにいたしますけれども、中学校の給食のことなんですけれども、来年の２学期にいよいよ始まるということで、進めていただいて、本当に感謝したいと思っているんです。
　その中で、ハーベストに業者が決まって、これから深沢に建物も建っていくんだと思いますが、私、以前に小学校の給食のところで、食材に地産地消をお願いしたいというお話をさせていただいていました。今回、業者がハーベストということで、どういうふうに地産地消を重点的にやっていただけるのかということが気になっていましたので、そこのところをどのようにお考えなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

○池田　学務課担当課長　　中学校給食の地産地消ですけれども、まず、献立そのものは市の栄養士がつくります。ハーベストがつくるわけではございません。したがいまして、そこの献立作成の段階でどういうものをつくろうかということから考えまして、地産地消で生かせるものがあれば、もちろんそれでいくといった方針でございます。小学校の給食でも極力それに努めておりますので、中学校も同様に、地産地消に努めていきたいと思っております。

○前川　委員　　今、栄養士が献立をつくってくださるということですので、ハーベストが全部やるわけではないですから安心していますけれども、小学校は本当に地産地消で頑張ってくださっていると思いますし、また、地元の漁師さんたちも協力してくださっている部分もあったり、それぞれの八百屋さん、それからお肉屋さんも使ってなさっている。それが給食の安全にもつながりますよね。ですから、このハーベストになっても、ぜひハーベストに、どういう経路になるかわからないんですけれども、今、献立は栄養士だけど、品物を買ったりするのはどこなのか、どこがお店を選ぶのかというのが、そこのところが心配なので、ぜひそれを伝えていただいて、教育委員会も一緒になって、その献立の中の地産地消の部分を強調していただきたいと思っています。もう一回確認させていただいてよろしいでしょうか。

○池田　学務課担当課長　　給食ですけれども、教育委員会は教育委員会、あるいは民間委託業者は民間委託業者、切り離して考えることはできません。一緒になって努めていかなければならないことだと思っています。まして、70年間、六三制が始まって以来、鎌倉市ではやっていなかったことという形になりますので、学校現場を含めまして、三者一体となって、地元、地産地消も含めまして、安全安心の給食はもちろんですけれども、楽しい給食、豊かな学校生活の一助となるような楽しい給食となるような形で、私どもも努力していきたいと思っております。

○前川　委員　　ぜひよろしくお願いいたします。本当にあと１年ですので、そのように進めていただきながら、いい中学校の給食をよろしくお願いいたします。

○久坂　委員　　今回一般質問の中で、放課後子ども教室を取り入れさせていただきまして、市内全域にやっていくということ、早期にということを部長からも御発言いただきまして、市長からも実施計画に位置づけるということをいただきまして、本当にありがとうございました。
　私、この11ページの外部評価の中で、学びの場というところの評価の表現がございまして、学びに市内で差があるのはだめではないかということで、全校実施について、今回本当に具体的に全校実施と書いていただきまして、積極的な取り組みと感謝しております。よろしくお願いしたいと思います。
　それに関連しまして、放課後子ども教室というのは地域の方のお力をいただいて運営することが多いという中で、13ページの、例えば知識ですとか、いろいろな技術を持った、高齢者の方に限らないかもしれないですが、こういった方々に積極的に入って御活動いただかなければいけないということで、昨年度もこちらの生涯学習センター推進事業の中で、活躍できる場を提供していきたいということについて、登録制度をやりますということを、昨年度もお話しいただきました中で、ことしは登録制度を周知していくということを書いていただいているんですけれども。どういった感じでこれを、本当にわかっていただきまして、皆さんの活躍の場があるということをお知らせいただこうとしているのか、もうちょっと具体的にお伺いしたいと思います。

○教育総務課担当課長　　13ページに記載しております指導者登録につきまして、制度自体は従前からある制度でございますけども、昨年、よりこの制度を充実させていただきたいということで、お答えをさせていただいております。今年度、６月１日に鎌倉市の広報でこの指導者の登録につきましては周知を図りまして、今、新しく指導者に登録していただいている方を広く集めているというところでございます。
　あと、周知の方法としましては、従前どおり、生涯学習のガイドブックをつくりまして、そちらで指導者の方を御紹介しているのとあわせまして、毎年夏に教養セミナーということで、任意の団体であります指導者の会、そちらに学習センターを使っていただいて、講座を開いていただいています。今年度も８月に８回の講座を開催していただきまして、そういった中で、市民の方にも指導者登録制度、あと指導者の方、そういったものについての周知を図っていきたいと思っております。
　また、毎年、年度末にふれあいの広場ということで、指導者登録をしていただいている方が、その知識というものを発表していただく場を学習センターのホールで設けておりますので、今年度もそういったものをきちんと実施していきまして、より制度を充実していきたいと思っております。

○久坂　委員　　本当に市内にはいろいろな知識ですとか、経験ですとか、技能を持った方がいらっしゃる中で、ぜひ有効に活動いただける場を、こちらにもありますということを提示しながら人材の蓄積を図っていただきまして、今申し上げました放課後子ども教室のようなところで、ぜひとも多世代交流といった観点もありますので、ぜひ後押しをお願いしたいと思っております。
　続きまして、27ページの特別支援教育のところで、１点だけお伺いしたいと思います。
　今回も一般質問の中で、インクルーシブ教育などを取り上げた議員も多かったんですけれども、やはりこの取り組みは加速していただきたいと思っております。小学校と中学校で配置をしていただく中で、時間の制約ですとか、あと授業のあり方ですとか、そういったものにもちろん差があるんですけれども、小学校よりは中学校が、普通教室の交流、そういった時間ですとか、そこら辺が、中学校は若干、なかなか取り組みが難しくて、そういった時間に欠けるのではないかという御指摘もいただいたことがあるんですけれども、それにつきましてのお話と、今後の方向性につきましてお伺いしたいと思います。

○教育指導課長　　委員御指摘のように、やはり中学校で交流の授業が少ないのではないだろうかという御意見は私も承ることがございますが、基本的には、生徒の今の様子というものを重視いたしまして、その中できちんと通常級に通っている生徒たちと交流がどのようにつないでいかれるかというようなことを、担当の職員が見きわめていくということが必要かなと考えているところです。
　中学校になりますと、教科の特性というものもございますので、そういった特性と、それから生徒の実態というようなところで交流を図るということで、今までも来ておりますが、今後もできるだけ生徒の実態に合うように対応していくということが必要かと思っております。
　中でも、給食の交流とか、部活動に入っている生徒もいて、そういった意味では、なるべく中学校といたしましても、できる限り交流をしていきたいと、続けていきたいという思いはあると思いますので、インクルーシブ教育の中でも合理的な配慮ということも言われておりますので、しっかりそのあたりは生徒の様子を捉えて、話し合いをしながら進めていきたいと考えております。

○久坂　委員　　今、小学校に比べると、中学校では違った点をいただく中で、その中でも取り組みをしていただいているという現状を伺いました。本当に特別支援学級が身近にあって、いろいろなお子さんがいるという中で、児童・生徒、本当にそういった交流を最大限御努力をいただきながら、そのインクルーシブ教育というものの理念をぜひ実現していただけるように、なお一層お願いしたいと思います。
　あと１点は、43ページの国宝館の鎌倉市内外の小・中高生に鎌倉ゆかりの文化財についてのメニューづくりの検討を始めるということで、今回の教育大綱の中におきましても、郷土学習の充実を図るということがございまして、これはまさにダイレクトにリンクしてくる内容だなと感じたんですけれども、具体的なことはまだおっしゃっていただいていないのかもしれないんですが、どういった観点においてということと、あと、できれば鎌倉市内全員の学生には触れていただける、そういった幅広い対応をお願いしたいと思っているんですけれども。今の段階でお答えいただける内容を教えていただけますでしょうか。

○高木［明］　文化財部次長　　今、委員の御質問がありました学校教育における取り組みのメニューづくりの検討ということでございますけれども、まだ具体にこういったものという御提案はなかなかできないところではございますけれども、例えば美術の観点から、美術教育メニューとして展示品を描くというんですか、デッサンする、そういったような教室とか、社会科教育メニューとして、収蔵品を活用した歴史講座、そういったようなところで、少しでもやっていければと思っております。
　あと具体的に出張講座ということで、本来、国宝館に来てもらって、教育活動の一環として見ていただくのが一番なんですけれども、それの掘り起こしというんですか、動機づけということで、具体的には鎌倉高校等へこちらから出向いて、「鎌倉学」というようなことで、出張で学芸員が講座等を行ったり、そういったところで高校生なども新たにターゲットにしながら、そういったことを今少しずつですが、展開しているところでございます。

○久坂　委員　　今お伺いしました出張講座ですとか、本当にありがたいと思いました。地域的な偏りですとか、いろいろ史跡に関してある中で、そういった機会に、触れる機会の少ない学校ですとかというのもあるのかなと感じておりまして、そういえば先般の子ども議会でも、郷土学習の充実について要望が上がっていまして、児童・生徒の皆さんでもそういったことをもって、鎌倉の魅力にもっと触れたいと思うんだなということを思いましたので、こちらにつきまして、ぜひ充実した展開をよろしくお願いいたします。

○竹田　副委員長　　初めに10ページ、11ページに、放課後子ども教室運営事業のところで伺います。この成果のところで、保護者から、今まで関心のなかった分野に関心を持てた、放課後の過ごし方で選択肢がふえた、非常にこれはまさに狙いとするところの、子供たちが心豊かに育まれる環境ということで、こういう新たな関心の分野が、今まで関心のなかったものに広がったということはよかったと私は思って、読みました。
　しかしながら、外部評価の中で、昨年も出ていたんですけれども、「先行する２例は優れた実践である。学習支援の成果を評価するならば」と、この文言が入っているんですね。ところが、昨年は、今後の方向性として、市としては、教育委員会としてはこの取り組みは塾化させないということが掲げられていたんです。ところが、今回、スペースの関係なのかもしれない、抜けてしまったんですけれども。確認ですけれども、鎌倉市の放課後子ども教室の運営は塾化していくものではないという、まさに心を豊かに育まれるという、これで行くんですよということで、よろしいでしょうか。

○齋藤［和］　教育部次長　　国あるいは県の補助要綱の中でも示しておりますのは、さまざまなプログラムを通じて、学校とかでは体験できないような体験学習ですとか活動、そういったものを含め、あるいは「学習支援」という言葉も正直ございます。そうしたことを含めて、この放課後子ども教室というものが位置づけられておりまして、他市の事例の中では、学習支援に力を入れているところももちろんございます。そうした中で、私ども鎌倉市は、今までやってきた中で広くさまざまな体験をしていただこうと、そういう趣旨でやってきたのは事実でございます。
　一方で、ことし、試みとしまして、稲村ヶ崎小学校で、夏休みに放課後子ども教室の延長型で、学習支援ということで校長先生のＯＢにお願いいたしまして数日間やってみました。そういった意味では余り限定をしないで、一方に偏ることなく、さまざまな体験、あるいはそのニーズによっては学習支援といった面も含めて取り組んでまいりたいと考えております。

○竹田　副委員長　　ですから、ここに文言が消えたということになるんですね。昨年は「塾化させない」という文言が入っていたんですよ。それが抜けたということは、学習支援という要素も取り入れてやっていますよと、両輪でやっていきますよということに変わったということですね。

○齋藤［和］　教育部次長　　明確に変わったというよりも、昨年は確かにそのような記述、塾化しないようにという記述はございました。それは変わりはございません。塾化というようなことは全然考えておりませんので。ただ、さまざまなニーズがございますので、学習支援というものも、放課後子ども教室の中の、例えば宿題を見てあげるとか、そういった部分はあってもいいのではないのかと考えているところです。

○竹田　副委員長　　鎌倉市の事業の内容、狙いというもの、もちろん学習支援にニーズがあるならば、当然取り組んでいかざるを得ない部分があるのかもしれないんですけども、鎌倉市がよって立つところはどこなのかということは、ぶれないでいただければと思いました。
　次に行きます。小学校施設整備事業のところで、中学校でもいいんですけれども、普通教室への冷房設置、この間ある中学校の工事の様子を拝見させていただいたんですけれども、こういう声を聞いたんです。これは普通教室空調設備設置という事業ですから、当然ながら普通教室につくわけですね、特別教室にはつかない。ところが、少人数指導教室にはつかないと。つまり１時間、例えば数学で、ＡグループとＢグループが分かれると、教室の子は空調の中で涼しく勉強ができる。ところが、少人数、場所を移動した場合にそこは空調がきいていない。そこのところは何とかならないだろうかというような学校現場での御意見をいただいたんですけども、それはあくまでも普通教室ということになっていると、少人数教室ということは特別教室枠と考えて、そこのところの工事設計の変更というのは難しいんでしょうか。

○学校施設課長　　今回の普通教室冷房化事業に当たりましては、従来進めてまいりました保健室等の冷房化に次ぐ実施ということで、おっしゃるとおり、普通教室について実施をしてまいりました。それ以外にも、特段の事情の部分とか、特別の例外の部分は考慮しつつ、今回はあくまでも事業全体を進めるという意味合いで計画を立てての普通教室ということで実施させていただいております。平成31年度までに、我々の目標としましては普通教室への一巡での設置を目指しておりますので、いただいたお話につきましては、その後の課題ということで、検討させていただければと思ってございます。

○竹田　副委員長　　最後が聞こえなかったんですけど、もう一回お願いします。

○学校施設課長　　普通教室への設置を31年度までの目標を立てて実施しているところでございます。こちらを着実に進めて、教室への設置を進め、いただきました少人数教室につきましては、その後の課題ということで、進めさせていただきたいと考えてございます。

○竹田　副委員長　　学校にいらした方とも話をしたんですけど、多分事業変更するというのは無理なんだろうなと、了解しました。
　次に、17ページに行きます。これは防災にかかわることなんですが、ここに書いていないんですけども、一般質問の防火シャッターの点検をしっかりしてくださいということで述べさせていただきましたけれども、今年度、防火シャッターの点検が夏休みに行われたと思うんですけれども、その防火シャッターの点検状況を伺わせてください。

○学校施設課長　　おっしゃるとおり、防火シャッターにつきましては、この夏に点検をしたところでございます。業者とは、委託の中で、まだ完了報告書の形の正式な報告は頂戴しておりませんけれども、異常等があった場合については、速報で正式な報告書の前に御連絡をいただきますけれども、そちらについては特段至急に手を打つものはないということで御連絡はいただいておりません。改めまして報告書で確認をいたしますけれども、ふぐあい等が見つかって、手を打つ部分が必要な場合についてはもちろん速やかに修繕等で対応してまいりたいと思います。

○竹田　副委員長　　23ページの中学校給食について伺います。このアレルギー対応が、卵と牛乳を除いた除去食を提供していくとなっているんですけれども。除去食というのは非常に、例えば小麦粉とか、そば粉とか、いろいろ多種多様なんですけれども、これに関しては、卵と牛乳のみの対応ということになるんでしょうか。

○池田　学務課担当課長　　スタート時点では、卵と牛乳を除いたということを考えています。アレルギーはほかにも確かに多様でございますけれども、例えばそばとか魚の卵、イクラとかそういったもので、全く給食では使わないものもございます。ただ、先ほど申し上げました栄養士が献立をつくるとき、なるべく除去食とならないような発想で、一般質問のときにもお答えさせていただいたところもあるんですけれども、エビのアレルギーがある学校で、エビピラフではなくて、みんなが同じものを食べられるように、チキンライスにするとか、そういったような発想を根底に持ちながら、大勢が楽しく食べられるような形でやっていくことと、あともう一つは、工夫をしまして、献立表示の中に、こういったアレルギーがありますよというような表示をしていくことも検討しております。

○竹田　副委員長　　次に、27ページ、特別支援教育授業について伺います。鎌倉で初めて情緒級が開設されました。伺うところによると本当に順調にスタートして、うまくいっているということを聞きまして、大変うれしく思います。
　この間の一般質問でどなたかのお答えで、41名ということだったんですけれども、私は去年も伺ったんですが、今泉というのは大変遠いところで、乗り継ぎ乗り継ぎで行かなきゃならない状況の中にあると。ちらっと聞こえたことによりますと、今泉に連れていきたいんだけれども遠くて、行って帰ってという時間が非常に長い。しかも、そのお子さんが学校をその時間抜けるということになるから、非常にそこのところが難しいという声を伺ったんですね。今後、もっと駅近といいますか、いい場所を予定されているところがありましたら教えてください。

○教育指導課長　　今、副委員長御指摘のように、やはり情緒通級指導教室、つどいの教室につきましては、非常にニーズが高いということは認識しているところであります。先ほど41名というお話がありましたが、あれは５月１日の時点で、現在44名ということで、それだけニーズが高まっていることも承知しております。
　そして、次に、また第２校目を開校するということについてはどうかということでありますけれども、それにつきましても、現在検討を始めようと。ただ、ニーズがどのぐらいあるのか、それから、地理的なところ、御指摘いただいた地理的なところが、どこがいいのであろうかというところは、現在検討を始めているところです。
　どうしても鎌倉市内で初めて開級した教室でありますので、そのノウハウを次の教室にも伝えるということもございますので、非常に担当している職員は、研究を重ねておりますので、そういった人たちが次の２校目にもつなげていかれるようにということで、今進めているところでありますので、もうしばらく時間をいただく形にはなるかと思いますが、２校目は視野に入れて検討を進めているところです。

○竹田　副委員長　　特に、海辺、海寄りのお子さんが行きたいんだけれども行けないというお声を聞いておりますので、ぜひ検討を進めていただきたいと思います。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　文化財部職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時08分休憩　　　17時12分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程を繰り上げました。
　日程第６報告事項（５）「鎌倉市図書館協議会からの答申について」、及び日程第７「陳情第29号鎌倉市図書館が目指すべき将来像の確立についての陳情」、以上２件を一括して議題といたします。
　陳情提出者の陳述がございますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時13分休憩　　17時23分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　原局からの説明の前に、高橋委員から発言を求められております。

○高橋　委員　　今、陳情提出者からいろいろ説明いただきまして、これから図書館の運営についてと、今、答申と含めて、陳情の原局の解釈といいますか、説明もいただくというお話なんですけれども、先般の竹田議員の一般質問の中で、本来出ていただかなければいけない社会教育関係の団体からの委員がいないままに答申の取りまとめを行ったと。それも、当初の答弁の中では、先方の御都合で選任しなかったような感じで答弁されていたんですけれども、休憩をとった後、教育長が、結局こちらから言って、出ない形になったんだということで陳謝されたと。そういう形の中で取りまとめられたものというのは、やはり問題があるのではなかろうかなと。ですから、最終的な取りまとめというのは、社会教育団体からも出ていただいて、御確認をいただいて、たとえ同じものになったとしても、形を整えて出していただくべきじゃないかなと。
　もう１点言えば、これは見ると、附帯意見というものがついているんですけれども、これも、結局委員会の中で審議をしないで出されたということも竹田議員の質問の中でわかった。これも、本来委員会の中でどうですかといって諮って、皆さんが、議会の場合には、一応附帯意見の場合には、全員がオーケーですといって初めて附帯意見がつくというのが、こちらのルールは違うかもしれないんですけれども、そこもどういう確認をされたのか、開催されないで附帯意見がついて出てきていますから、そこも含めて、やはりもう一回きちんとメンバーをそろえて、再確認をしていただいた上で出し直しをしていただくべきじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

○納所　委員長　　今、高橋委員から答申の扱いについて、もしくは提出のされ方について御意見がございました。
　ここで確認をしたいんですけれども、その答申、この鎌倉市図書館の運営についての答申は、図書館協議会からどこに向かって答申されるものなのか。それをまず前提として確認したいと思います。

○中央図書館長　　図書館協議会の位置づけという部分がありまして、図書館法第14条第１項に、公立図書館に図書館協議会を置くことができるとありまして、第２項に、図書館協議会は、図書館の運営に関し、館長の諮問に応ずるとともに、図書館の行う図書館方針につき、館長に対して意見を述べる機関とすると定められております。よって、図書館協議会には私が諮問して、答申について、私に答申をいただくという形になっています。

○納所　委員長　　今、確認しましたけど、これは図書館協議会から中央図書館長に対しての答申ということで、例えば出し直しすべきである、これは議会としての意見として、答申のあり方が不十分であるという指摘はできるかと思いますけれども、その答申を、やり直すというようなところまで踏み込めるかどうかということを前提として御協議いただきたいと思います。
　千委員の聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時27分休憩　　17時43分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　千委員から意見がございますので、便宜、事務局に代読させます。

○千　委員　　（代読）この間の図書館協議会は、私も傍聴したのですが、最後に、委員長も入り、３対１ということで決まりましたが、普通、委員長は入らないはずです。強引な答申案の決め方にはおかしさを感じました。

○納所　委員長　　御意見を確認いたしました。
　そこで、説明を受けて審査に入る前提、その前に、この答申のあり方について、高橋委員からも御意見がございましたので、少しその答申のあり方についての質疑、原局に確認をしていきたいと思います。ですので、陳情と報告事項についての説明は一旦保留したいと思います。
　まず、その答申のあり方について質疑をするということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　高橋委員からお願いしてよろしいですか。

○高橋　委員　　ここでやりとりしたことを聞いていただいていたと思いますけれども、本会議で竹田議員から、この答申についての質疑があった際に、社会教育関連の団体から１人出ていただくことになっているのに、こちら側から出なくていいですと、平たく言えば、欠員のまま答申の最終的な取りまとめが行われたと。それはおかしいんじゃないかということでいろいろありまして、教育長が確認をしたら、そういうことだったということで、陳謝をされました。
　向こうの団体が、うちはもういいですと、ここまで何回か参加して意見も言ってきていますからもういいですよと、それに基づいて取りまとめしてくださいということで、欠員のまま取りまとめするんだったらば、これはぎりぎりオーケーかなと私も思っていたんですけれども、こちらが出なくていいと言って出ていなかったという中で取りまとめられたということであれば、これはきちんとした体をなしていないんじゃないかなと。そういう意味では、もう一度、この社会教育関係団体に意向を確認していただいて、最終取りまとめの段階で、うちもきちんと入って取りまとめをしたいということであれば、その上で最終取りまとめ、同じものになるかもしれませんけれども、取りまとめをしていただいて、きちんと出していただくべきじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○中央図書館長　　７月28日に協議会があったんですが、１名欠員になった経緯ということをお話ししたいと思います。
　平成28年の６月21日に委員がお亡くなりになりまして、お亡くなりになったことが判明したのが、御家族が来館された６月29日でした。お亡くなりになった委員は社会教育の関係者ということで、社会教育委員会議から推薦された方でした。手続的には、社会教育委員の中から図書館協議会委員にふさわしい方を推薦していただくのと、あとは教育委員会で任命される必要があります。教育委員会が７月20日にありました。我々が御逝去の事実を知った日から20日余りしなかったため、諸々の手続を行う時間的に余裕がないと判断したため、７月28日の協議会は、そういう意味で、１名欠員で開催いたしたところです。

○高橋　委員　　その辺は本会議でもお話がありましたから承知しています。私が言っている内容とは違う。それはただ経過の話ですので。７月28日をずらしてやればいいだけのことだったんじゃないかなと。もしくは社会教育委員に意向を聞いて、うちはもう結構ですと、これまで４回にわたって意見を述べてきましたから、代表が述べてきましたから結構ですよということだったら、それはそれで、そういうことを付して選考しなかったということであれば、何の問題もないと思うんですけれども。こちらからというか、もう日程的に無理だからということで、意向確認も何もしていないということですよね。

○中央図書館長　　そうです。

○高橋　委員　　ですから、そこはきちんと意向確認をしていただいて、最終的な取りまとめというのはやるべきなんじゃないですか。もう一回そこはやっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

○納所　委員長　　委員長からも伺いたいんですが、その図書館協議会の運営要領、もしくは要綱的なものというのは、運営に基づく要綱、要領はおありになるんですか。

○中央図書館長　　図書館協議会運営規則というものがございます。

○納所　委員長　　今、高橋委員の御質問というのは、例えば図書館協議会の委員が欠けているという状態の中で、答申を急いで取りまとめたところに瑕疵があるのではないかということなんですが、そこは規則の中に、例えば委員が欠けたときであるとかいうような内容は盛り込まれているのか確認したいんですけれども。
　委員長から資料要求したいんですが、その運営規則、これを御用意いただくことはできますでしょうか。

○中央図書館長　　こちらに、手元に条例と運営規則がございます。

○納所　委員長　　お時間をいただきますけれども、任意の提出になるかと思いますけれども、条例と規則をあわせて、配付をお願いしたいと思います。

○前川　委員　　社会教育委員の方がいらっしゃらなくなったのと、もう一人、お引っ越しされた方がいらしたわけですよね。その方の補充はされたわけですよね。その順番は、何かリストがあるわけですか。

○中央図書館長　　市民公募の方は、２年前に市民公募の方ということで任命したんですが、そのときに、市民公募で実際になった方が何かあったときの補欠候補という形で、それはあらかじめ選んでありました。そうすると、市民公募はなかなか手続的に大変なので、そういう意味であらかじめ選んでおいて、その方がお引っ越しというか、そういう形で難しくなったという部分で、補欠を出していた、２番目の方を教育委員会にかけて任命したような形になっています。

○前川　委員　　何位というか、何人までリストがあるのですか。

○中央図書館長　　市民公募のリストというか、２番目までしか選んでいません。

○前川　委員　　わかりました。

○納所　委員長　　任意資料の提出をお願いしたいと思いますが、条例と規則を資料として要求したいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時52分休憩　　18時00分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　まず、資料の配付について、事務局から報告願います。

○事務局　　原局から２点、任意で資料の御提出がございました。ただいまの休憩中にお手元に配付させていただいております。１点目が、鎌倉市図書館協議会設置条例、２点目が、鎌倉市図書館協議会運営規則でございます。御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　配付を確認いたしました。
　委員長から皆さんにお諮りしたいと思います。今お配りいたしました資料をもとに、答申のあり方について審査するには、少し時間をいただきたいと思います。読み込む時間、それから課題等を検討する時間をいただきたいと思いますので、本日の審査につきましては、この現在行っております日程第６報告事項（５）鎌倉市図書館協議会からの答申について、及び日程第７陳情第29号鎌倉市図書館が目指すべき将来像の確立についての陳情は、この状態で継続にしたいと思います。この審査及び残余の日程につきましては、会期中であります９月30日午後１時30分から教育こどもみらい常任委員会を再開して、そこで審査をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認をさせていただきました。
　では、本日の審査はこの程度にとどめ、閉会したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上をもって閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成29年９月15日

　　　　　　　　　　　　　教育こどもみらい常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員