○議事日程
平成２８年 ９月定例会
鎌倉市議会９月定例会会議録（２）
平成28年９月８日（木曜日）
〇出席議員 25名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 中 澤 克 之 議員
５番 池 田 実 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 岡 田 和 則 議員
８番 西 岡 幸 子 議員
９番 日 向 慎 吾 議員
11番 久 坂 くにえ 議員
12番 長 嶋 竜 弘 議員
13番 前 川 綾 子 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 渡 邊 昌一郎 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 小野田 康 成 議員
18番 高 橋 浩 司 議員
19番 渡 辺 隆 議員
20番 中 村 聡一郎 議員
21番 上 畠 寛 弘 議員
22番 山 田 直 人 議員
23番 吉 岡 和 江 議員
24番 赤 松 正 博 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 １名
10番 永 田 磨梨奈 議員
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 鈴 木 晴 久
次長補佐 藤 田 聡一郎
議事調査担当担当係長 笛 田 貴 良
書記 窪 寺 巌
書記 片 桐 雅 美
書記 菊 地 淳
書記 鈴 木 麻裕子
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ２ 番 小 礒 一 彦 副市長
番外 ３ 番 小 林 昭 副市長
番外 ５ 番 比留間 彰 経営企画部長
番外 20 番 文化財部長
桝 渕 規 彰
番外 ６ 番 歴史まちづくり推進担当担当部長
番外 ７ 番 松 永 健 一 総務部長
番外 ８ 番 柿 崎 雅 之 防災安全部長
番外 ９ 番 小 池 忠 紀 市民活動部長
番外 10 番 進 藤 勝 こどもみらい部長
番外 11 番 内 海 正 彦 健康福祉部長
番外 12 番 石 井 康 則 環境部長
番外 13 番 大 場 将 光 まちづくり景観部長
番外 14 番 征 矢 剛一郎 都市調整部長
番外 15 番 伊 藤 昌 裕 都市整備部長
番外 16 番 樋 田 浩 一 拠点整備部長
番外 18 番 安良岡 靖 史 教育長
番外 19 番 佐 藤 尚 之 教育部長
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〇議事日程
鎌倉市議会９月定例会議事日程（２）
平成28年９月８日 午前９時30分開議
１ 諸般の報告
２ 一般質問
３ 報告第12号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る ┐
専決処分の報告について │
報告第13号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る │
専決処分の報告について │市 長 提 出
報告第14号 継続費の精算報告について │
報告第15号 平成27年度決算に基づく健全化判断比率の報告について │
報告第16号 平成27年度決算に基づく資金不足比率の報告について ┘
４ 議案第30号 市道路線の認定について 同 上
５ 議案第31号 修繕請負契約の締結について ┐
│同 上
議案第32号 修繕請負契約の締結について ┘
６ 議案第50号 建物明渡等請求事件の和解について 同 上
７ 議案第33号 指定管理者の指定について 同 上
８ 議案第34号 下水道管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 同 上
の額の決定について
９ 議案第43号 鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費 同 上
負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について
10 議案第44号 鎌倉市実費弁償条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
11 議案第48号 鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例の一部を改 同 上
正する条例の制定について
12 議案第45号 鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について ┐
│同 上
議案第46号 鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について ┘
13 議案第42号 鎌倉市歴史的建築物の保存及び活用に関する条例の制定につ ┐
いて │同 上
議案第47号 鎌倉市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例の制定につ │
いて ┘
14 議案第49号 平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号） 同 上
15 議案第35号 平成27年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について ┐
議案第36号 平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に │
ついて │
議案第37号 平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
別会計歳入歳出決算の認定について │
議案第38号 平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の │
認定について │同 上
議案第39号 平成27年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決 │
算の認定について │
議案第40号 平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定 │
について │
議案第41号 平成27年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 │
の認定について ┘
16 議案第51号 鎌倉市公平委員会の委員の選任について 同 上
17 議案第52号 人権擁護委員の候補者の推薦について 同 上
18 議員の派遣について
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〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 一般質問
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鎌倉市議会９月定例会諸般の報告 （２）
平成28年９月８日
１ ９ 月 ７ 日 市長から、次の議案の提出を受けた。
議 案 第 50 号 建物明渡等請求事件の和解について
議 案 第 51 号 鎌倉市公平委員会の委員の選任について
議 案 第 52 号 人権擁護委員の候補者の推薦について
２ 陳情14件を陳情一覧表のとおり受理し、13件を付託一覧表のとおり各委員会に付託、１件を配付一覧表
のとおり全議員に配付した。
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平成28年鎌倉市議会９月定例会
陳 情 一 覧 表 （２）
┌─────┬──────────────────────┬─────────────────┐
│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
├─────┼────┬─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.９.１ │陳 情│大船駅西口バスターミナル周辺等の水│鎌倉市岡本２丁目１番地10号 プロシ│
│ │第 23 号│害実態調査についての陳情 │ードビル１階 │
│ │ │ │おび内科・漢方クリニック │
│ │ │ │小 尾 龍 右 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.９.２ │陳 情│北鎌倉瓜が谷藤源治の宅地開発の厳正│鎌倉市山ノ内903 │
│ │第 24 号│な審査を求める陳情 │新 谷 直 人 │
│ │ │ │ │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.９.５ │陳 情│介護保険制度の保険給付から「要介護│鎌倉市七里ガ浜東４−36−３ │
│ │第 25 号│１・２」を外さないことを求める意見│鎌倉市の介護を考える有志の会 │
│ │ │書提出についての陳情 │代表 元 島 陽 子 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│「山崎浄化センター内の未活用地への│鎌倉市山崎970番地 │
│ │第 26 号│新ごみ焼却施設建設」反対についての│新ごみ焼却施設建設に反対する住民の│
│ │ │陳情 │会 │
│ │ │ │代表 檜 山 宏 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│北鎌倉駅大船側臨時改札口を改札口に│鎌倉市山ノ内521−４ │
│ │第 27 号│して頂く為の陳情（鎌議第719号）の │片 屋 ふみ子 他１名 │
│ │ │決定事項を迅速に対応して頂く為の陳│ │
│ │ │情 │ │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│閉鎖中の北鎌倉洞門の仮設工事の検討│鎌倉市山ノ内903 │
│ │第 28 号│より優先して迂回路の早急な実現の陳│新 谷 直 人 他２名 │
│ │ │情 │ │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.９.６ │陳 情│鎌倉市図書館が目指すべき将来像の確│鎌倉市笛田５丁目21番12号 │
│ │第 29 号│立についての陳情 │図書館とともだち・鎌倉 │
│ │ │ │代表 和 田 安 弘 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│市施設内における市職員の自転車及び│鎌倉市岩瀬１−１−３−704 │
│ │第 30 号│バイクの駐輪についての陳情 │桐 山 敬 之 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│「自主まち」地域の正式住民説明会・│鎌倉市由比ガ浜１−11−32 │
│ │第 31 号│戸別訪問のまちづくり条例への移行に│塔之辻自治会 │
│ │ │関する陳情 │会長 廣 瀬 義 輝 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│開発事業条例に於ける中規模開発の公│鎌倉市由比ガ浜１−11−32 │
│ │第 32 号│告縦覧期間の延長に関する陳情 │塔之辻自治会 │
│ │ │ │会長 廣 瀬 義 輝 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│まちづくり条例に開発業者による“施│鎌倉市由比ガ浜１−11−32 │
│ │第 33 号│主隠し”を防止する条文追加に関する│塔之辻自治会 │
│ │ │陳情 │会長 廣 瀬 義 輝 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│「自主まち」再生の為の連絡会議を市│鎌倉市由比ガ浜１−11−32 │
│ │第 34 号│役所の音頭で法制化することに関する│塔之辻自治会 │
│ │ │陳情 │会長 廣 瀬 義 輝 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│積水ハウスの「自主まち」破りで露見│鎌倉市由比ガ浜１−11−32 │
│ │第 35 号│したまちづくり条例の努力義務履行に│塔之辻自治会 │
│ │ │関する陳情 │会長 廣 瀬 義 輝 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│北鎌倉緑の洞門（北鎌倉隧道）の早期│鎌倉市山ノ内904−201 │
│ │第 36 号│通行を求める陳情 │出 口 茂 │
└─────┴────┴─────────────────┴─────────────────┘
付 託 一 覧 表 （２）
┌─────┬──────┬─────────────────────────────────┐
│付託年月日│ 付 託 先 │ 件 名 │
├─────┼──────┼────┬────────────────────────────┤
│ 28.９.８ │総務 │陳 情│市施設内における市職員の自転車及びバイクの駐輪についての│
│ │常任委員会 │第 30 号│陳情 │
│ │ │ │ │
│ ├──────┼────┼────────────────────────────┤
│ │教育こども │陳情 │鎌倉市図書館が目指すべき将来像の確立についての陳情 │
│ │みらい │第 29 号│ │
│ │常任委員会 │ │ │
│ ├──────┼────┼────────────────────────────┤
│ │観光厚生 │陳 情│介護保険制度の保険給付から「要介護１・２」を外さないこと│
│ │常任委員会 │第 25 号│を求める意見書提出についての陳情 │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│「山崎浄化センター内の未活用地への新ごみ焼却施設建設」反│
│ │ │第 26 号│対についての陳情 │
│ ├──────┼────┼────────────────────────────┤
│ │建設 │陳 情│大船駅西口バスターミナル周辺等の水害実態調査についての陳│
│ │常任委員会 │第 23 号│情 │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│北鎌倉瓜が谷藤源治の宅地開発の厳正な審査を求める陳情 │
│ │ │第 24 号│ │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│閉鎖中の北鎌倉洞門の仮設工事の検討より優先して迂回路の早│
│ │ │第 28 号│急な実現の陳情 │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│「自主まち」地域の正式住民説明会・戸別訪問のまちづくり条│
│ │ │第 31 号│例への移行に関する陳情 │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│開発事業条例に於ける中規模開発の公告縦覧期間の延長に関す│
│ │ │第 32 号│る陳情 │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│まちづくり条例に開発業者による“施主隠し”を防止する条文│
│ │ │第 33 号│追加に関する陳情 │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│「自主まち」再生の為の連絡会議を市役所の音頭で法制化する│
│ │ │第 34 号│ことに関する陳情 │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│積水ハウスの「自主まち」破りで露見したまちづくり条例の努│
│ │ │第 35 号│力義務履行に関する陳情 │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│北鎌倉緑の洞門（北鎌倉隧道）の早期通行を求める陳情 │
│ │ │第 36 号│ │
└─────┴──────┴────┴────────────────────────────┘
配 付 一 覧 表 （２）
┌─────┬──────┬─────────────────────────────────┐
│配付年月日│ 配 付 先 │ 件 名 │
├─────┼──────┼────┬────────────────────────────┤
│ 28.９.８ │全議員 │陳 情│北鎌倉駅大船側臨時改札口を改札口にして頂く為の陳情（鎌議│
│ │ │第 27 号│第719号）の決定事項を迅速に対応して頂く為の陳情 │
└─────┴──────┴────┴────────────────────────────┘
（出席議員 25名）
（９時30分 開議）
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○議長（中澤克之議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。14番 三宅真里議員、15番 渡邊昌一郎議員、16番 納所輝次議員にお願いいたします。
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○議長（中澤克之議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
お手元に配付いたしました印刷物のとおりでありますが、本日の会議に欠席の届け出がありますので、局長から報告させます。
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○三留定男 事務局長 永田磨梨奈議員から病気のため、欠席する旨の届け出がございましたので御報告いたします。
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○議長（中澤克之議員） ただいまの報告に御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（中澤克之議員） 日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
大石和久議員の一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
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○松尾崇 市長 お時間をいただきまして申しわけございませんでした。私から答弁をさせていただきます。
昨日の私の答弁について訂正をさせていただきます。大石議員の、鎌倉市のあふれた部分のごみを逗子市に焼却をお願いするための覚書かという質問に対しまして、緊急時、平常時双方を想定してと答弁をさせていただきましたが、覚書にある災害時や緊急事態等については、自然災害や焼却施設の故障、事故等を想定していると訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
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○25番（大石和久議員） それでは、覚書に記載されたとおりの内容だと、その答弁であると思いますので、次の質問に移らせていただきますけれども、同じように覚書の（３）ですね。可燃ごみの焼却処理は、当分の間、鎌倉市の既存施設とこれにかわる現在計画中の新施設及び逗子市の既存施設の２施設で処理していきますとしておりますが、このような書き方をしてしまいますと、鎌倉市は山崎に用地決定をしましたが、用地周辺の10自治会、町内会からは反対の意向がいまだに示されておりまして、協議をしているさなかに、逗子市、葉山町と覚書を勝手に結んできた、住民無視だと、周辺住民の気持ちを逆なでる形となっております。今定例会にも10自治会、町内会連名の白紙撤回を求める陳情が提出されているようです。
このような文言が覚書になぜ必要なのか理解できません。鎌倉市、逗子市２施設で処理を行っていきますでもよかったのではないでしょうか。あえてここを強調した理由、それは何ですか。
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○石井康則 環境部長 新ごみ焼却施設については、これまでも逗子市との協議を踏まえまして、本市だけのごみを処理する施設として鎌倉市のごみ焼却施設基本計画を策定して、市民にその旨を説明してきたところでございます。このため、今後広域連携を図るに当たっては、これまでも十分留意をして覚書を締結した上で市民に説明を行ってきたところでございます。
ただし、覚書の中では明確になっていないという指摘もあったというところでございますので、第３次一般廃棄物処理基本計画に明記するとともに、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会の場でも改めて確認をし、了承されているというところでございます。
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○25番（大石和久議員） 鎌倉市が今、新施設を建設するに当たって一番配慮しなければいけないのは、鎌倉市の責任において用地決定をしたわけですから、この周辺の山崎地域の方々への配慮なんですよ。覚書より先に行動を起こして、誠実な対応をしなければいけない時期ではないですか。
市長、生ごみ処理施設を白紙に戻しますとして、みずからの公約、平成21年当時です、公約、政策の間違いを認めて、平成27年度末までに３万トン以下にします、できなかったら責任をとりますとしていたのに、新たな減量化施策も出ずに、７年間もかけて３万トン以下にできなかった市長の責任において、まず市民に謝罪をするとともに、非常事態宣言などを出して対応したらいかがかと私は思うんですが、いかがですか。
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○松尾崇 市長 平成27年度に３万トン以下にすると申し上げて、それが達成できなかったということにつきましては、市民の皆様を初め多くの皆様に心からおわびを申し上げたいと思っています。
３万トン以下という目標につきましては、現在策定中の第３次一般廃棄物処理基本計画案に改めて示しております。着実にこの本計画に基づく施策を実行していきたいと考えています。
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○25番（大石和久議員） 答えになってないと思うんですけれども、これ前の段でも同じ質問をさせてもらっているんですけれども、市長、できなかったんですよ。平成27年度末までに。それを、ごめんなさい、謝罪を、申しわけなく思ってますじゃなくて、何をやるかなんですよ。それによって、白紙撤回することによってできなかったことは大きな理由になっている、原因になっているわけですから。これまでの施策というのは、明らかに減量効果のある施策とか、そういうものが出ずにここまで来ちゃったわけですから。今度の基本計画、アクションプログラムでも、私はあるとは思えない。プラスチックなんていうことを言っていましたけれども、そうは絶対思えません。
その３万トン以下にならなかったことを、ここへ来て、覚書を結んできてしまって、どうしても私たちの目には、広域化を進めることによって施策の失敗をごまかしてしまう、こういうふうにしか見えないんです。これは許されないですよ。何度もくぎを刺しますけれども、けじめをつけずに３万トン出た分を逗子市で焼却してもらうというようなもの、それで解決してしまうというような考え方だったら、それは間違いです。自分の頭の上のハエも追えずに、安定した自区内処理もできない中で、広域化協議に参加しても、同等の立場で発言は、私はできないと思います。
名越クリーンセンターでの3,000トンまでの焼却の協定もあと２年です。鎌倉市の現状を踏まえて２市１町の協議は、余裕を持った形の中で協議はできますか。
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○松尾崇 市長 第３次一般廃棄物処理基本計画案では、減量・資源化により焼却ごみを減らす方針を出しているため、本市の焼却量を３万トン以下にするための覚書としては捉えておりません。今後、２市１町の協議に当たりましては、本市のごみ処理体制に対する考え方を鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会内で十分理解され、了承された上で進めていけるものであると考えています。
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○25番（大石和久議員） どうしても広域化という部分に話が行ってしまうんですけれども、（４）の２市１町は、可燃ごみの多くを占める生ごみの減量・資源化を共通の課題とし、連携し取り組みを進めますとしておりますけれども、これは具体的に何をしようとしているんですか。
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○石井康則 環境部長 ２市１町では、家庭系の生ごみの減量化を図るために、これまでも共同でシンポジウムの開催などを実施してきております。引き続き連携を図りまして生ごみ処理機の普及啓発を図るということは確認をしているところでございます。
また、特に大きな課題となっております事業系生ごみの削減につきましては、削減が進まない要因といたしまして、近隣に食品リサイクル法に基づく登録再生利用事業者が存在しないということが上げられますものですから、その対応策を県を交えながら２市１町で協議をしていきたいと、これも確認をしているところでございます。
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○25番（大石和久議員） 答弁を要約すると、事業系生ごみに目線を当てて考えていきたいということだと思いますけれども、過去の経過を考えれば、ようやく焼却ごみの中に含まれる生ごみというところに２市１町が同じようなレベルで視点を置いてきたのかな、重きを置いてきたのかと思います。
鎌倉市が生ごみ処理施設を予定したときには、焼却ごみの中の42％が生ごみであると、これ以上焼却ごみを減らすのであれば、生ごみに視点を置いて生ごみ処理施設をつくるしかない、こういう判断をして計画をした経過があります。そのときには、まだ逗子市も葉山町も分別は鎌倉市ほど進んでおりませんし、有料化もしていません。ここへ来て、逗子市、葉山町が有料化をし、分別をし、ようやく生ごみというものが焼却ごみの中に占める割合が大変多い、ここへ目線を置いて対策をしていかないと減量化というのは進まない、ようやく同じラインに立ったのかなと、ここへ来て、そういうふうに思います。
しかし、事業系の生ごみだけでは課題の先送りになる、そういうふうに思いませんか。
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○石井康則 環境部長 家庭系ごみの減量施策であります生ごみ処理機、これは、普及台数でございますけれども、平成27年度末では１万3,964台と推計してございます。これによる処理量は約2,600トンとこれも推計しているところでございます。
現状では、逗子市や葉山町も家庭生ごみ処理機による生ごみの減量効果は本市同様に評価をしておりますので、２市１町の広域化においても、引き続き家庭系のごみにつきましては生ごみ処理機の普及により減量を進めていきたいと、こういうふうに確認をしているところでございます。
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○25番（大石和久議員） 鎌倉市においては生ごみ処理機の普及というのはもう何年やっているんですか。前のごみの質問でも言っていますけれども、もう頭打ちでしょう。いろんな質問させていただきました。電動生ごみ処理機、非電動、どのぐらい出ているんですか。電動生ごみ処理機が壊れたらどういう対応をとっているんですか。現在使っているかどうか確認しているんですか。いっぱいいっぱいですよ、鎌倉市。家庭系。
先ほど、この覚書にも基本理念をうたっているのはゼロ・ウェイストです。２市１町で生ごみ処理に取り組むなら、なぜ家庭系生ごみを含めて検討しないんでしょうか。近い将来、事業系だけをやっても家庭系生ごみが結局課題になるんですよ。潰していかなきゃならない対策の一つになってくるんです。そうじゃありませんか。
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○石井康則 環境部長 近年、老齢人口の増加によりまして、分別が困難になっているという市民がふえていると感じております。家庭系の生ごみの資源化については、そういう面では難しさがあるなと感じております。
そういうことで、２市１町で連携を図る取り組みとしては、まず生ごみ処理機を普及させたいと考えておりますが、あわせて、当然、新たな資源化の手法についても共同で情報収集しながら検討していきたいとは考えているところでございます。
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○25番（大石和久議員） 聞き漏らしましたが、家庭系生ごみも検討課題の中の一つとして協議をしていただけると捉えてよろしいですか。
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○石井康則 環境部長 当然、新たな資源化の手法ということもやはり考えていく必要性があると思いますので、家庭系、事業系、合わせた形の中で検討していきたいと考えております。
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○25番（大石和久議員） わかりました。生ごみの処理は２市１町の共通の課題として取り組みを進めますとしているわけですから、課題を先送りせずに協議していただくことを強く要望させていただきます。
そして、これについては、鎌倉市において平成27年度から始動予定だった生ごみ処理施設を松尾市長が白紙にしたわけですから、また、逗子市は平井市長が、この間言いましたけれども、前回の広域化で、コストメリットなどの説明とともに生ごみ処理施設を建設しないということを表明して、議会や市民に説明した経過があります。
広域化というのは、改めて、先ほど申しましたけれども、各市町で処理をするごみの担当を決めて、そのごみを責任持って処理のできる施設を建設し処理をする、その体制づくりをすることなものですから、これは逗子市の議員に聞いたんですけれども、逗子市の議員は、よく鎌倉市はこの覚書にサインしたなというのが大勢の議員の感想だそうです。
だけれども、１市１町でずっと協議をしていた形の中に人口17万の鎌倉市のごみが入ることによって、大きくこの体制は変わります。仮に事業系生ごみで鎌倉市で5,000トン、7,000トンという排出量があるわけですけれども、逗子市、葉山町、鎌倉市分となると、１万トン級の事業系の生ごみを処理する施設が必要だとなってくると思いますけれども、これは葉山で受け入れられるんでしょうか。一気に、例えば5,000トン、7,000トンの事業系生ごみを受けなきゃいけなくなる。前の質問でも言いましたけれども、横須賀三浦の広域化ブロックをあえて抜けてきたような町です。それを尻込みしてしまって、またこの覚書から離脱、そんなようなことにはならないでしょうか。また、住民対策なんかも、１万トン級となれば葉山はやらなきゃいけない。そういう問題もあるわけですし、決して安心してその協議に乗れるような状況ではないと思います。
観光厚生常任委員会で一般廃棄物処理基本計画案、基本計画のアクションプログラムについて、これも案ですけれども、説明があるようですから、あくまで案なので、今までの質問、また答弁を受けて、何も決まってない広域連携、広域化の整合性を持った内容となっているなら、基本計画や基本計画のアクションプログラム案に見直しをかけてほしいけれども、いかがでしょうか。
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○石井康則 環境部長 現在策定中の第３次一般廃棄物処理基本計画案では、覚書に基づきまして、覚書を締結したということのほかに、事業系生ごみの資源化について活用できる登録再生利用事業者が少ないことが共通の課題であることから、対応を検討しますということ、また、自然災害ですとか焼却施設の故障、事故等の事態を想定いたしまして、名越クリーンセンターで処理し切れなかった場合のリスク管理のため、広域連携の中でごみ処理体制について協議をすること、それと、新ごみ焼却施設は２市１町の広域連携においても本市から発生したごみのみを焼却する施設として了承されているということの３点を記載している状況でございます。
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○25番（大石和久議員） 市長が言っていたように、焼却施設では鎌倉市のごみしか燃やしませんと。超える分は、緊急のときとか、機械の故障のときとか、そういうとき、あと事業系生ごみ、その３点のお話でしたけれども、先ほど申しましたけれども、広域化は、処理するごみの担当を決めて、市長は、逗子市、葉山町のごみは受け入れませんということがまず説明にあって、だけど、この広域化を進めるに当たって何も鎌倉市で担当しないというわけにはいかないと思いますけれども、何を担当するつもりでいるのか、お聞きしたいと思います。
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○松尾崇 市長 今、御説明していただきましたように、可燃ごみの焼却につきましては、葉山町のごみを逗子市が焼却をして、鎌倉市は本市のごみのみを焼却するということで確認をしております。それ以外の連携につきましては、今後この鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会の場で協議をしていくということになります。
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○25番（大石和久議員） まだ決まってないようですけれども、市長は締結後、市長の日記というんですか、市民の皆さんが広域連携してよかったと思えるよう引き続き取り組んでまいりますとしておりまして、だけれども、何回も言うようですけれども、市内まだ約5,000トンからの焼却ごみがあるわけで、それを減量することを忘れて、広域連携、広域化に比重が傾いているように私は見えます。３万トン以下に市独自で減量できるのか、またするのか、再度確認させていただいていいですか。
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○松尾崇 市長 広域連携にかかわらず、第３次一般廃棄物処理基本計画案で掲げましたさまざまなごみ減量・資源化施策を市民や事業者の皆さんとともに着実に実施をしていくということで、平成30年度にごみの焼却量を３万トン以下に達成するというものにしております。
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○25番（大石和久議員） 私はもうそろそろ、ごめんなさいね、言い方がいいか悪いかわかりませんが、できないという判断をしてもらいたいなと。そのためにどうするのかということを議会に提案してもらいたいなと。これを私は期待させていただきたいと思うんです。
これらの、私、長々と質問しましたけれども、この覚書一つとっても、今この広域の覚書を結んでくる必要があるのか。必要がない、私はそう思います。この覚書の締結のときも、たしか前日の朝だったと思いますけれども、たしかこれも議長の指示だったと思います。慌てて観光厚生常任委員会の委員を集めてこの覚書の説明をし、翌日市長はこの締結という経過があったと思います。観光厚生常任委員会の皆さんも読み込んで、あれ、これはどうなんだろう、どうなんだろうという機会も余りなかったと思いますよ。
ごみ処理の問題は待ったなしの問題ではなく、もう失敗した施策で、最大の緊急性のある問題と捉えて対応していただくことを要望して質問を終わりたいと思いますけれども、今回の質問からは外しましたけれども、職員の不祥事の問題は新聞報道もされ、市民の皆さんは大変な関心を持って見ております。鎌倉市がどういう対応をとるのか、本当に見ますよ。私のところにもメールやＬＩＮＥで鎌倉市の職員を見たら泥棒と思えですねというコメントさえ来るんですよ。情けないと思います。事務処理、金銭の扱い、それは適切に、適正に正しくできる方々の集まりが職員だと普通の人は思っているんですよ。この不祥事の連発というのは、特にお金にかかわる問題というのは、本当にそれをやった方が誰で、どういう処分を受けたかというのは厳しい目で市民の皆さんは見ております。そこに仲介に入る議会も、議会として行政にどういう処分を求めたのか、どういう結果になったのか、市民にかわる監視役としての議会の働き、存在を注目して見ていると思います。
市民、また議会が納得できる対処、歯どめをかけていただくことを期待しまして、質問を終わらせていただきます。長時間ありがとうございました。
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○議長（中澤克之議員） 次に、千一議員の発言を許可いたします。
なお、千一議員の一般質問については、運営委員会の協議もあり、事前に議長宛て文書が提出されております。便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）ことしももう９月になってしまいました。暑い夏も終わろうとしています。その中でも、鎌倉市においても天災、人災、全国的に見てもそのようなことで人が亡くなっております。このようなことから質問に入っていきたいと思います。
１、相模原の障害者施設での殺人事件について。２、優生思想について。３、生活保護を必要な方にはもっと堂々と受けやすく。４、段葛の２段の階段について。５．ユニバーサルデザインタクシーをもっと多く。以上５項目について明確なる御答弁をお願いいたします。
１、相模原の障害者施設での殺人事件について。相模原の障害者施設での殺人事件では、何の抵抗もできない障害支援区分６、５の重度障害者が殺され、また26人が重軽傷という、犯人がたとえ障害があっても絶対に許されない事件が起こってしまいました。亡くなられた方には心からの御冥福を申し上げます。そして、けがをされた方には一日も早い御回復をお祈り申し上げます。
犯人は衆議院議長宛てに予告するかのような手紙を渡しました。そして、元職員であったため、綿密な計画を立て、夜に入りやすくわかりにくい窓を壊し、まず健常者からガムテープのようなもので縛りつけた上で、19人の抵抗できない方たちを次々に殺していったといいます。犯人は元職員で、障害のある方に暴言を含めいろんな形で虐待していたという、それだけでも許されない行為をマスコミはなぜ取り上げなかったのでしょうか。このような最悪な事件になる前になぜ騒がなかったのかが不思議であります。
まず、鎌倉市としてはこのような虐待、そしてこのような最悪な事件になるのをどう防ぐかをどう考えているかを教えてください。
そして、鎌倉市内での虐待件数、神奈川県内での虐待件数、虐待が起こったときの対処の仕方を教えてください。
そして、このような残虐な事件にもかかわらず、神奈川県警では、施設にはさまざまな障害を抱えた方が入所しており、被害者の家族が公表しないでほしいとの思いを持っていると、公表しない方針を明らかにしている、そして、被害者の家族の１人は公表しない理由を、日本では全ての命はその存在だけで価値があるという考え方が特異であり、優生思想が根強いためと説明したということです。これには私はショックでした。どのような障害がある方でも、その考え方、その方独自の人格を持っています。一般的に自分の家族が殺されたら怒るのは当然のことです。根強い優生思想とか、そういう考え方よりも、亡くなられた方々一人一人に重きを置くのが当然のことだと思います。
鎌倉市内にも障害者の集まる施設などがたくさんあり、それぞれの方が誇りを持って活動しております。その方たちの家族の場合、その方たちが事故に遭った場合、尊厳を第一に考えるのが当然のことだと思います。鎌倉市としてはどのように考えていますか。
そして、高齢者、子供たち、障害者など弱い立場の人たちを虐待から守る方策はそれぞれどのように考えられていますか。
また、この事件は世界中を駆けめぐっております。アメリカではケリー国務長官が、ロシアではプーチン大統領が、さらにはローマ教皇のフランシスコまでが声明を出しております。ただの事件とは違い、重いものなのです。市長としてはこの重い事件をどのように考えられていますか。さらに、教育長は教育に携わる者としてどう考えられていますか。原稿を読むのではなく、御自分の言葉でお答えください。
２、優生思想について。これは、やまゆり園の入所者への殺人犯がヒトラーがおりてきたという一言からもわかり、また、被害者家族の１人からも言われていた優生思想が根強いだけでも殺人犯の思うつぼと思われるものです。ヒトラー全盛のときは、時のローマ教皇もその優生思想に強く反対していたそうです。
日本人には優生思想が根強いというのは、相模原市議会がいくら全会一致で障害者を理解する旨の決議文を出したとしても、それは反対できないから全会一致になったんだと思われます。被害者の家族が言われるように、だんだんと変わってきたものの、日本では優生思想が心の奥にある方が多いのではないかと私自身も感じます。
鎌倉市としては、いかに建前ではなく本音で優生思想を少しでも薄めていくようなお考えをお持ちですか。そういえば、何年か前の事業仕分けのとき、仕分け会社の仕分け人から介護を受けるのは不幸だという極めて優生思想的な発言があり、私はこの議場で怒ったことを記憶しております。そのことを含め、優生思想を鎌倉市としてはどう考えていくのか、教えてください。
そして、優生思想に対し教育という立場からどう教育していく方針なのか、お聞かせください。
３、生活保護を必要な方にはもっと堂々と受けやすく。２の優生思想に関連し、生存権の問題があると思われます。６月定例会でも取り上げましたが、今の鎌倉市で問題になっている生活保護のことです。今の日本において最後のセーフティーネットとなっている生存権のある意味での保障が生活保護です。それを本当に必要な方は悪いことだと思わずに活用していただきたいものです。
それについて、過去、現在、未来にわたり、鎌倉市としては優生思想と対比してどのように考えられているのか、お答えください。
そして、８月26日午後１時過ぎごろ、私はユニバーサルデザインタクシーのことをお聞きしに障害者福祉課に行きました。ちょうど生活福祉課との間あたりでユニバーサルデザインタクシーのことをお聞きしていたとき、生活福祉課に御高齢の女性の方が来られました。職員が出てきて初めの一言二言は普通の対応でしたが、その後の女性に対する職員の言葉遣いがまるで小学生に話しかけているように聞こえてきました。それは、その女性の尊厳を傷つけているとも受け取られかねません。弱い者の立場に立つような対応を鎌倉市にはしてもらいたいものです。いかがですか。
４、段葛の２段の階段について。以前より言い続けていますが、段葛の２段の階段には困ったものがあります。八幡宮から来て、とてもよい道で、中にはスロープもあり、ずっと快適に来ましたが、最後にあっと驚く怖い階段がありました。それは鎌倉駅に一番近いところです。
８月28日には15年の議員生活の中で初めて同僚議員に誘っていただき、八幡宮の方のいろいろな配慮も得て、鎌倉音楽祭11に行くことができました。その中で一番印象に残った歌は、１、２にも関連しますが、幸せというものは個人個人が決めるものだという歌でした。その２段の段差によって幸せを感じる人もたくさんいると思います。しかし、不便を感じて困るという声も多く聞きます。
東京オリンピック・パラリンピックが近づく中、あの２段の階段に車椅子が１台通れるだけのスロープをつけていただけないでしょうか。そして、本殿に車椅子でも行けるルートをつくっていただけないでしょうか。いかがですか。
５、ユニバーサルデザインタクシーをもっと多く。私は車椅子対応のユニバーサルデザインタクシーを利用しています。鎌倉市地域でユニバーサルデザインタクシーを保有している会社は何社で、何台ありますか。
ユニバーサルデザインタクシーは、改造費などは国から助成が出るため、ほぼ通常のタクシー料金で乗れます。介護タクシーというのは助成も何も出ないため、通常の２倍から３倍の料金がかかります。そのかわり運転手はヘルパーの資格を持っている方も多いようです。ユニバーサルデザインタクシーをもっと多くすることはできないものでしょうか。いかがですか。
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○内海正彦 健康福祉部長 千一議員の質問に順次お答えいたします。
まず最初に、鎌倉市としてはこのような虐待、そしてこのような最悪な事件になるのをどう防ぐか、どう考えるかについての御質問でございます。相模原市にある障害者施設で多数の入所されている方が殺傷されるという大変痛ましい、ショッキングな事件が発生いたしました。被害に遭われ、亡くなられた19名の方々に心から御冥福をお祈りするとともに、御家族の皆様にはお悔やみを申し上げるところでございます。また、けがをされた方々の一日も早い回復をお祈り申し上げます。
鎌倉市といたしましては、今回発生した最も卑劣きわまりない行為を含めて、障害者虐待が起こらない、起こさない社会とすることが重要だと考えております。障害のあるなしにかかわらず、誰もが生まれたときから自然に触れ合うことができ、住みなれた地域で生活していかれる環境の整備が必要であり、保健、福祉、教育、労働などが一体となった取り組みを一層進めていくことで、障害者の虐待防止に努めていきたいと考えております。県及び国では、今回の事件の背景や動機など、真相の究明や再発防止対策の検討が始まっていると聞いております。これを受けまして、市といたしまして具体的な検討をしていきたいと考えております。
次に、鎌倉市内での虐待件数、神奈川県内での虐待件数についてでございます。鎌倉市における平成28年４月１日から７月31日までの障害者虐待の通報・相談件数は３件で、類型別に見ますと、身体的虐待が２件、心理的虐待が１件でございます。高齢者虐待の通報・相談件数は９件で、類型別に見ますと、身体的虐待が４件、心理的虐待が４件、ネグレクトが１件でございます。
神奈川県内での平成26年度中に虐待として把握された件数につきましては、障害者虐待は全体で121件で、類型別に見ますと、重複するものもございますが、身体的虐待が73件、心理的虐待が47件、経済的虐待が20件、ネグレクトが18件、性的虐待が10件でございます。高齢者虐待は全体で860件で、類型別に見ますと、重複するものもございますが、身体的虐待が614件、心理的虐待が352件、ネグレクトが177件、経済的虐待が167件、性的虐待が４件でございます。
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○進藤勝 こどもみらい部長 児童虐待の件数についてでございますが、鎌倉市が受理した児童虐待のうち、平成28年７月末日現在実際に対応している件数は、身体的虐待が44件、ネグレクトが64件、心理的虐待が89件、性的虐待が５件の合計202件でございます。
また、平成27年度１年間に横須賀市を除く神奈川県内の児童相談所及び市町村が受け付けた児童虐待相談件数は、心理的虐待が3,783件、ネグレクトが4,727件、心理的虐待が6,809件、性的虐待が191件の合計１万5,510件でございます。
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○内海正彦 健康福祉部長 次に、虐待が起こったときの対処の仕方についてでございます。
障害者虐待につきましては、まず、障害者福祉課にある障害者虐待防止センターで会議を行い、対応を判断することとなります。その後、担当職員が関係者から事情聴取や現地確認などを行い、虐待の有無や緊急性を判断いたします。虐待が認められた場合には、状況に応じ立入調査や施設での緊急一時保護の措置や経過確認を適時行うなど、虐待行為が改善されたと判断されるまでは障害者虐待防止センターが虐待を受けた方の安全を見守っていくこととなります。
高齢者虐待におきましては、行政職員や地域包括支援センター、担当ケアマネジャー等が連携を図り、事実確認を行い、必要に応じケア会議を開催し、本人の処遇や虐待者への対応等を検討し対処しているところでございます。緊急一時保護にまで至らない場合につきましては、介護保険サービスや見守りを手厚くするなどの策を講じているところでございます。
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○進藤勝 こどもみらい部長 児童虐待の通告、相談があった場合の対処方法についてですが、まずは専任の相談員が虐待の状況などについて丁寧に聞き取った上で、担当課内において緊急受理会議を開催し、受理の可否と当面の対応方針を決定いたしております。その後、子供が保育園や学校などに通っている場合には所属施設に、所属施設がない場合には家庭訪問等により、まずは子供の安全を目視で確認するとともに、庁内の関係課10課で構成する受理・援助方針決定会議を開催し、関係機関内で情報共有及び情報提供を行い、今後の支援の方法等について協議を行い、適切に対応を図っております。
また、児童虐待ケースを閉止する場合には、再度受理・援助方針決定会議を開催し、関係機関で協議した上で問題がないことを確認し、閉止しているところでございます。
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○内海正彦 健康福祉部長 次に、鎌倉市内にも障害者が集まる施設があります、事故に遭った場合、鎌倉市としてはどのように考えているかについての御質問でございます。今回の事件では、障害のある方に対する容疑者の考え方や事件後の報道における被害者の匿名の扱いなどにおいて、障害のある方に対する偏見や差別意識につながることが問題として取り上げられております。事件や事故が起きたときに限らず、また障害のあるなしにかかわらず、全ての人が等しく一人の人間として尊厳が尊重されるべきと考えております。
市といたしましては、障害者基本法の理念や障害者差別解消法の趣旨を尊重し、障害のあるなしによって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現に向け取り組んでまいりたいと考えております。
次に、高齢者、子供たち、障害者など弱い立場の人たちを虐待から守る方策はどのように考えているかについてでございます。障害者、高齢者の虐待の防止対策といたしまして、スマイルフェスタや玉縄まつりといったイベントにおいて虐待防止に関する制度案内やパンフレットの配布などを行い、意識啓発に取り組んでいるところでございます。
また、平成28年４月に施行された障害者差別解消法の周知・理解を進めるため、今後市民向けの講演会などを実施し、障害者差別に関する意識啓発を図っていきたいと考えております。
さらには、虐待疑いの相談、通報等があった場合に、関係機関が早期に連携を図り、虐待を受けた方の保護や支援を行うことが必要であり、対策を講じていくこととなります。
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○進藤勝 こどもみらい部長 児童虐待は外部からは見えにくい家庭内で発生することが多く、子供自身が虐待を訴えることが難しいため、重篤な虐待に至る前の段階で早期に発見し、早期に対応を図ることが何より重要であると考えております。このため、保育所、小・中学校、子どもの家など直接子供とかかわる施設の職員へは、虐待対応マニュアルを配布するとともに、虐待に関する研修を実施しております。
また、こどもと家庭の相談室や子育て支援センター、つどいの広場などで、子育てに関する悩みや相談を電話や面談で丁寧に聞き取り、保護者の子育てに関する負担感、不安感を軽減するとともに、必要に応じて子育て講座の案内などを行っております。
今後とも児童虐待の早期発見、早期対応を図るとともに、虐待の未然防止にもしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
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○松尾崇 市長 今回の相模原の障害者施設での殺人事件についての考え方でございます。相模原市の障害者施設で起こりました今回の殺人事件につきましては、お亡くなりになられた方々、また御遺族の皆様には心より哀悼の意を表しますとともに、今まだけがをされている方々に一日も早い回復をお祈りしております。
今回の事件というのは、一方的に障害者の命、尊厳を否定するという、到底許される事件ではないと考えております。障害者の方々の命や尊厳を尊重して、障害者の方々の虐待ということがない、そういう社会づくりに向けて取り組んでまいりたいと考えております。
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○安良岡靖史 教育長 教育に携わる者としてどう考えますかという御質問でございます。
初めに、亡くなられた方々の御冥福をお祈りするとともに、被害に遭われた方々の一日も早い回復を願っております。
この事件は、強い偏見、あるいは差別意識というものが背景にあったと考えております。学校では今、インクルーシブ教育における人間の多様性の尊重と社会参加を目指して、障害のある人と障害のない人がともに学ぶ仕組みを推進しているところでございます。ともに学び進めることによりまして、同じ社会に生きる人間として、そしてお互いに正しく理解することによって、ともに助け合い、そして支え合って生きていく、そういうことを子供たち同士が学ぶことができると考えております。このようなインクルーシブ教育の取り組みを通して、差別や偏見のない共生社会の形成に向けた学校教育が今、大変重要になっていると考えております。
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○進藤勝 こどもみらい部長 先ほどの答弁の一部訂正をさせていただきたいと思いますが、先ほど心理的虐待3,783件と申しましたが、身体的虐待が3,783件の間違いでございました。訂正させていただきます。申しわけございませんでした。
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○内海正彦 健康福祉部長 次に、優生思想を少しでも薄めていくような考えをお持ちですか、どう考えていくかについての御質問でございます。優生思想は、障害の有無や人種等を基準に人の優劣を定め、優秀な者のみに存在価値を認めるという考え方でございます。一方、障害者基本法は、障害のあるなしにかかわらず相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を築いていくことを理念としており、考え方が異なっております。
鎌倉市といたしましては、障害者福祉計画の将来目標としている「障害のある人もない人も、だれもが一生にわたり、健やかで安心して地域で暮らせるまち」の考え方を基本に、障害者福祉行政を進めてまいりたいと考えております。
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○松尾崇 市長 優生思想を鎌倉市としてはどう考えていくかということです。鎌倉市としましては、どのような人も当たり前に社会の中に参加し、ともに支え合える地域社会の形成を目指しているところでございます。何かをできるできないとか、生きる価値があるやないで判断するということではなく、一人の人間として尊厳を守っていくという立場に立ってさまざまな取り組みを進めていくことが必要であると考えています。
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○安良岡靖史 教育長 教育という立場からどう教育していく方針かという御質問でございます。学校教育では、全ての子供がともに学ぶことのできる学び場づくりを通しまして、共生社会の形成に向けたインクルーシブ教育システムを構築していくことが今重要と考えております。その際、障害者理解を推進することによりまして、子供たちが障害のある人とともに学び生きる中で、公平性を確保しつつ、そしてともに社会の一員としての基礎をつくっていく、そのようなことが子供たちの成長の中で大変重要になっていると考えております。
また、子供たち一人一人がバランスのとれた自己理解や、達成感の積み重ねから得られる自己肯定感、そして他者理解を深めていくことも大切でありますので、障害について学ぶ機会をつくるとともに、子供が持っているさまざまな可能性が発揮できるような学級づくり、あるいは学校づくりにこれからも取り組んでまいりたいと考えております。
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○内海正彦 健康福祉部長 次に、生活保護の必要な方は悪いことだと思わずに活用していただきたいものです、鎌倉市として優生思想と対比してどのように考えるかについての御質問でございます。優生思想は、先ほど答弁したとおり、優秀な者にのみ存在価値を認めるという考え方でございます。それに対しまして、生活保護法は、日本国憲法第25条に規定された全ての国民に健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を保障する理念に基づく法律でございます。
生活保護はこの法律の要件を満たす限り無差別、平等に受けることができるものでございます。生活保護法の理念にのっとり、保護を本当に必要とする人がきちんと保護を受けることができるよう、今後も適正な生活保護行政に努めてまいりたいと考えております。
次に、弱い者の立場に立つような対応を鎌倉市にはしてもらいたいものです、いかがですかについての御質問でございます。生活保護の御相談には、身体的にも生活の面でもさまざまな状況の中で不安な気持ちや差し迫った状況を抱えられて来られることから、その対応に当たっては、生活保護の制度を正しく理解していただくため、その方の状況に応じて言葉遣いや話すスピードに配慮しながら、わかりやすい説明に努めているところでございます。
しかしながら、窓口で対応していた職員が相手の方の立場に立って対応しているつもりであっても、その職員の話し方や言葉の使い方によっては相手の方や周りの方に誤解を与えてしまうということもあるということを改めて職員に周知するとともに、指導を徹底してまいりたいと考えております。
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○桝渕規彰 文化財部長 段葛の２段の石段へのスロープ設置と、本殿に車椅子で行けるルートの設置についてでございます。このことにつきましては、議員から長きにわたりたびたび御質問をいただき、これまでも関係の各部から鶴岡八幡宮に対しましてバリアフリー化対策の実施、これを重ねて要望してきたところではございます。
教育委員会といたしましても、バリアフリー化対策につきましては、歴史的遺産を全ての人々に対して積極的に公開し活用していくという観点からも必要なことと考えておりますが、当該地は鶴岡八幡宮の境内地であるため、今後も継続して所有者である鶴岡八幡宮にその実施について要望してまいりたい、このように考えております。
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○内海正彦 健康福祉部長 次に、ユニバーサルデザインタクシーを保有している会社は何社で、何台ありますかについての御質問でございます。ユニバーサルデザインタクシーは、鎌倉地域のタクシー会社のうち３社で導入されており、台数といたしましては１社当たり２台で、合計６台でございます。
ユニバーサルデザインタクシーをもっと多くすることはできないものでしょうかという質問についてでございます。介護タクシーは乗降介助のできるヘルパー資格や救命講習などの資格を習得している運転手を配置しているタクシーでございます。また、ユニバーサルデザインタクシーは、運転手に特別な資格要件はございませんが、高齢者や障害者、乳幼児連れの保護者などにとって乗りおりが容易で、車椅子やベビーカーも折り畳まずに収容が可能なことなど、誰もが快適に利用できる利便性と快適性の高い公共交通であると認識しております。事業者へ車椅子の乗りおり可能なタクシーの配車を希望する問い合わせもあり、障害のある人や高齢者などから増車を要望する声が高まった際には、関係機関との調整を行っていきたいと考えております。
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○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（10時23分 休憩）
（11時45分 再開）
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○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）１、相模原の障害者施設での殺人事件について。まずもって事件現場の防犯体制はどのように鎌倉市内での施設ではとっていくのですか。神奈川県警は、御家族の意向もあり、被害者の姓名を発表しませんでした。市長にはとてもかわいいお嬢様とこの間もお会いしました。もし市長のお嬢様が被害者の立場になられたらどういう対応をとられますか。
２、優生思想について。勉強のできる子はすばらしいと考える方が日本には多くいると思われます。勉強ができることも一つの個性ですが、ほかのことができることなども個性だと思います。教育長の立場からどうお考えですか。
全理事者の方にお聞きします。どういうときに幸せを感じますか。
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○内海正彦 健康福祉部長 まず、一番最初の市内の施設での防犯体制についての御質問でございます。市内の施設では、不審者侵入時の対応マニュアルの作成、夜間の職員出入り口への人感センサーライトの設置、施錠の管理を厳格にしたなどの対応が事件後にとられていると聞いております。
また、今後、さすまたを導入しての職員の訓練、職員全員に非常事態を知らせるホイッスルの配布、防犯に関する対応チームの実施などが検討されているとのことでございます。
先ほども御答弁いたしましたとおり、県及び国では再発防止の検討が始まっているということでございますので、市といたしましてもこの状況を踏まえながら施設と連携して具体策をとってまいりたいと考えております。
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○松尾崇 市長 神奈川県警が、被害者の家族の意向を踏まえて、今回、被害者の名前を公表されなかったということだと聞いております。私自身、被害者の御家族の方々のお気持ちというところがどこまで深く理解できているかというところにつきましては、まだまだわからない部分もあるのかと思っています。そういう意味で、事件や事故が起きたときに名前を公表したくないという気持ちにならないような、そういう社会を築いていくことが大切だと思っています。
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○安良岡靖史 教育長 議員のおっしゃるとおり、子供たちはそれぞれすばらしい個性を持っていると思っております。一人一人の持つよさを大切にしていきたいと考えております。また、学校では個性を伸ばす指導、また支援を今後も大切にしていきたいと考えております。
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○松尾崇 市長 どんなときに幸せを感じるかということでございます。なかなか難しいですけれども、この議会という中ですと、議会が無事に終了したときというのは大変ほっとするといいますか、幸せを感じるところです。
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○小礒一彦 副市長 私は、実は二十数年前に難病、特発性血小板減少性紫斑病という難病にかかって、現在も２カ月に一遍ぐらい医師に診断を受けています。そのとき、命にもかかわるというような、そういう宣告も受けたもので、毎日健康に暮らせるということが私にとって一番幸せでございます。
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○小林昭 副市長 難しい質問をいただきましたけれども、最近幸せを感じるときが少ないと思っているところもございますが、短い時間でも穏やかに落ちついたときを過ごせるとき、普通のときに幸せを感じるということでございます。
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○安良岡靖史 教育長 私はやはり家族と一緒に家にいる、そんなときに幸せを感じます。最近の楽しみは、孫と鉄道模型を走らせているときなんかには非常に楽しく感じております。
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○比留間彰 経営企画部長 私はこうして元気で仕事をさせていただいて、普通に当たり前の生活を送れているということにたまに幸せを感じるということがございます。
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○松永健一 総務部長 無事１週間の仕事を終えられました金曜日の夜に幸せを感じることが多いと思います、
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○柿崎雅之 防災安全部長 私は税金を納めるときが幸せを感じるときでございます。日本国民として徳があって認められて、存在意義を認められていることになりますので、私はそのときがささやかな幸せを感じます。
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○小池忠紀 市民活動部長 私は毎日仕事をして家に帰ります。その後家族の顔を見て食事をするというときが一番幸せを感じると思っております。
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○進藤勝 こどもみらい部長 私は子供関連で仕事をさせていただいておりまして、昨年岡本保育園ができたときとか、支援センターができたときに、現場の子供たちが楽しそうにそこで遊んでいる姿を見るとか、ありがとうと子供たちが一声かけてくれるときには至福の喜びを感じるところでございます。
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○内海正彦 健康福祉部長 私は健康福祉部にいるからということからかもしれませんが、やはり健康でいるということについてが一番幸せと考えております。
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○大場将光 まちづくり景観部長 私はやはり家族や友人とおいしいものに出会って食べているときが一番幸せでございます。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 私は１日何もなく過ごせて、夜御飯を食べるときなのかと思っています。
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○石井康則 環境部長 私はやはり自宅で家族とゆっくりと過ごす時間のときにやはり幸せを感じます。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 休みの日に何をするでもなく自宅のリビングでくつろぎながらぼんやりと窓の外を眺めているときに幸せを感じます。
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○樋田浩一 拠点整備部長 私は昨年から娘が就職をしまして、家にいる時間が少なくなってきて、家族団らん、顔を合わせる時間が少なくなっています。そういう中では、家族そろって旅行に行けるのが幸せだと思っております、
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○佐藤尚之 教育部長 毎朝しっかりと目覚めて、仕事をして、またアフターファイブに気の置ける仲間といろいろな話をしたりすることが毎日続くことが本当に幸せだと思ってますし、本当にいろんなことが終わった中の一杯というのが非常に至福のことでありますので、こういう日々が絶え間なく続いてほしいと思ってございます。
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○桝渕規彰 文化財部長 私は、仕事、生活、趣味、全ての局面において望みが成就したときや味わう達成感、それから、それに至るまでの過程で頑張ったという充実感、これを味わったときかと思いますが、本当のところを申し上げると、昨年生まれた孫と過ごすときでございます。
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○議長（中澤克之議員） 便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）時間の関係で、まだまだ質問したいのですが、きょうはこれで終わります。あと２回続く。
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○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時55分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、渡邊昌一郎議員の発言を許可いたします。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今回、私は四つの項目ということで、一つ目が、湘南なぎさプランと鎌倉の景観について、それから二つ目が、市民相談課に寄せられる相談の対応について、三つ目が、捜査機関との連携と行政の自浄作用について、おしまいの四つ目が、違法性はないが行政としては不適当な事項とコンプライアンスについてという四つの項目でお伺いしたいと思います。
まず、きょうから地球の裏側のリオでパラリンピックが始まっているんですが、既にパラリンピックが始まるということは、そろそろリオオリンピックも終了かなというイメージなんですが、当市としても2020年の江の島のオリンピックを控えて、多くのお客様がインバウンドを含めて鎌倉に訪れるということは明白なことであるんですが、私は視点を変えて、この機会に外国人のお客様、日本人のお客様も含んで、鎌倉の景観を見たときにどういうふうに感じるのかなと、視点を変えて見てみたんですね。
鎌倉は、チェックしてみますと、現状においては非常に色彩とか形においてばらばらで統一感がないと感じました。他市と比べると、極めて観光地としてはお粗末なのではないかなと感じたわけであります。
これは、平成16年に景観法が制定されまして、景観の重要性がそのとき示されました。当市としては平成19年に景観計画が作成されたわけです。今、鎌倉市は第３期基本計画において、四つの課題を挙げながら、都市景観形成に尽力をしているところだということです。市内の公共物、主に交通関係の公共物は、見てみますと、白があったり、焦げ茶があったり、セメントの地肌があったり、あるいはきらきらしたスチールの、鉄製のもの、あるいは黄緑色のフェンスだとか、いろんな色が混在をしておりまして、全く鎌倉らしい統一性というのを感じないんじゃないかと思ったわけです。
私も職業柄、何十年も前にいろんなところに行きましたけれども、観光地といわれるところは、観光地のスポットだけですけれども、非常に手が込んでおりまして、やはり鎌倉でも八幡宮の前の通りとかありますけれども、観光のお客様を和ませてあげるような景観になっていると感じていたわけであります。ぜひ鎌倉もそういった、観光のお客様が安堵するような、気持ちのよくなるような景観にしていただきたいということで、今回は質問させていただきます。
国道134号線の海のエリアは湘南の雰囲気、そして山のエリア、鎌倉山を含めて、落ちついた雰囲気の景観に変えるべきだと思っております。腰越橋以西に計画された、藤沢寄りですね、小田原方面、湘南なぎさプランというのが昔あったんですが、このプランは統一された白い基調のデザインで、非常に湘南らしいイメージを醸し出しているわけでありますけれども、そういったことを前提に、一つ目、大きなくくりで、湘南なぎさプランと鎌倉の景観についてということでお伺いしたいと思います。
市長にお伺いしたいんですが、つい最近も、去年だったですか、腰越の漁港が、本来は白であるフェンスが焦げ茶であったために、御指摘をさせていただいて、白に塗りかえていただきました。この鎌倉の景観、腰越から旧鎌倉、大船から、いろいろな文化が違って、その景観という意味でなかなか落ちつきというか、ポイントが絞り切れないと思うんですが、鎌倉の景観をどういうふうにしたらいいと思っていらっしゃるか、最初に聞いてみたいと思います。
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○松尾崇 市長 鎌倉の景観ですけれども、全体で見れば、背景となる緑と比較的低い建物が景観としてほどよくおさまっているという中においては、全体として見て、首都圏に近い都市としては景観としてはいい景観が保たれていると感じます。また、社寺や歴史的建築物が市内に数多く点在して、その周辺地域の落ちついた、閑静なたたずまいということも鎌倉のよい景観をつくり出している特徴であると思います。これらは鎌倉が中世、近世、近現代に至るまでの流れの中でそれぞれの歴史が重なり合ってできている、今回日本遺産のテーマでもございましたけれども、「モザイク画のまち」と表現をしましたが、こういうことにもつながっていると思います。
ただ、個々個別に見ますと、屋外広告物等の統一感等々、まだまだ改善をしていかなければならない課題もあると捉えておりまして、今後、今生きる我々がこの鎌倉の歴史を踏まえて、それらと共生するまちづくりを進めていく必要があると考えています。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 詳しい御回答ありがとうございました。
それで、ニースの話がきのう出ていましたけれども、観光ということでニースへ勉強へ行かれたいとおっしゃっていましたけれども、ニースの景観と鎌倉の景観を比べて、鎌倉の景観にとってニースのいいところをこちらに持ってくるというような、景観、あるいは工作物とか、そういったものはありませんでしょうか。お気づきになったものだけで結構です。
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○松尾崇 市長 前回ニースを訪れさせていただきまして、一つは海岸線、特に海岸の美しさというところがあります。ニースにも砂浜、海の家というか、レストランのようなものが１年中あって、それらが全て統一された白の建物でつくられているという中においては、海岸線の景観面においては非常にすばらしいものがあると思いました。
また、町全体が統一された色による建造物となっておりまして、そのあたりも、山の上からニースの町を見おろしたときに非常に美しい景観であると感じた部分であります。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今、市長がおっしゃった白の基調ということは、湘南なぎさプランにも非常に共通点があるわけなんですが、なぜニースがそこまで白にこだわったか。市長が今、非常にいい雰囲気だということをおっしゃったんですが、それを鎌倉に持ってきたいというお気持ちというのはありますか。
鎌倉というのは、要するに、今、実際は134号線は焦げ茶があったり、いろんな色がミックスされて統一感がないということなんですが、ニースのイメージを鎌倉にごそっと持ってきて、白にしたいなというお気持ちというのはありますでしょうか。
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○松尾崇 市長 議員も先ほど申し上げられていたように、腰越、それから七里ガ浜、由比ガ浜というこの海岸線の中では、それぞれ特徴があると思っています。そういう意味においては、特徴に合わせた色彩ということを鎌倉に合った形で、より統一感を持たせていくということは非常に重要なことだと考えます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 次の質問なんですが、湘南なぎさプラン、古い話で若い方は御存じないかもしれませんが、これがどのようなものか。神奈川県のものなんですが、目的や概要は、とても湘南の明るいイメージがよくできていると私は思っているんですが、この辺の説明をしていただきたいと思います。
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○大場将光 まちづくり景観部長 湘南なぎさプランにつきまして御説明させていただきます。湘南なぎさプランとは、昭和60年に神奈川県、平塚市、藤沢市、茅ヶ崎市、大磯町によって策定されたものでございます。豊かな緑と美しい渚が生かされた快適で過ごしやすい海岸文化ゾーン湘南を基本理念といたしまして、21世紀を展望した湘南海岸地域のあるべき方向を定めた道路整備や海岸保全などの総合的整備計画でございます。その後、湘南なぎさプランに基づきまして、国道134号とその沿道及び海浜を中心に公共施設などのデザインのあり方の検討が進められまして、平成３年には湘南なぎさデザインガイドラインが策定をされておりまして、これに基づきまして整備が行われたと聞いております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、鎌倉市はなぎさプランに入ってなかったということだと思うんですが、なぜなぎさプランに参加しなかったのか。
それと、平成19年度に鎌倉市が策定しました景観計画、この湘南なぎさプランとの関係はどういうふうに調整されたのか、その辺を教えていただけますか。
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○大場将光 まちづくり景観部長 最初の湘南なぎさプランに鎌倉市がなぜ参加しなかったかということでございます。大変申しわけございません、古いことでございまして、調べたのでございますけれども、現在、当時の資料がなくて不明でございます。
次の平成19年に定めました景観計画でございますけれども、そのときになぎさプランとどのようにということでございました。鎌倉市は湘南なぎさプランの対象エリアではなかったということでございまして、平成19年１月に策定をいたしました景観計画におきましては、その計画との調整はしてございません。
ただし、鎌倉市景観計画では国道134号を景観重要公共施設という位置づけをしております。景観重要公共施設を指定するに当たりまして、湘南なぎさプランを策定いたしました神奈川県と平成18年１月から平成19年８月にかけまして調整会議などを行って協議をいたして、現在の色彩基準なども定めてございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） なぎさプランに参加しなかったのが懸念されるところなんですが、鎌倉市も参加して、白いイメージでずっとやってほしかったなというのが今の本音なんですけれどもね。
次の質問は、そのなぎさガイドライン、非常に基調が、先ほど市長もおっしゃったように、白い、オフホワイトで、無電柱化でありまして、前に一般質問でも触れましたけれども、ヨットの白い帆、それから相模湾の白波、富士山の白雪等々の、この白い湘南の明るいイメージでずっと統一してあるわけなんですが、そのホワイトである理由というのはおわかりでしょうか。
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○大場将光 まちづくり景観部長 大変申しわけありません、このガイドラインの策定に当たりましても、鎌倉市は参加いたしてない状況もございまして、市がこれに対してどのような意見を申し上げたのかということも現在不明でございますし、恐らく対象区域の市町、そこが議論をして定めていったものだろうと、そのように推定しております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 実は、私はなぜここまでしつこく申し上げるかというと、ちょうど藤沢市というのは片瀬東浜海岸の真ん中ぐらいで市境があるんですね。市境よりも鎌倉寄りの、現在のココス、それから吉野家あたりまでのところまで白い基調で、鎌倉市に食い込んでいると言うとおかしいですけれども、なぎさガイドラインのコンセプトが腰越橋ぎりぎりまで来ているんですね。要するに鎌倉市まで入っているんですが、ちょうどそこの神戸川のところでとまってしまっているんですね。
できますれば、オリンピックもありますし、ホワイトの湘南のイメージの、明るいイメージを保つために、小動までそのイメージを引っ張っていただきたいという意図がありましてこの質問をさせていただいているんですが、現在進行中の、鎌倉市景観計画の改定をしているとお伺いしておりますが、その進捗状況はいかがなものか、お伺いしたいと思います。
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○大場将光 まちづくり景観部長 景観計画の進捗状況でございます。平成19年１月に策定いたしました鎌倉市景観計画は、策定時に計画の目標期間をおおむね10年と定めておりました。平成27年度から改定作業に取り組んでいるところでございます。これまで関係機関とヒアリングを行いました。それから個別協議、それから景観審議会におきましては現在５回ほど御審議をいただいておりまして、丁寧に取り組んでいるところでございます。鎌倉市景観計画の改定素案がまとまったことから、９月21日から10月20日までパブリックコメントを実施する予定でございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） その中にはホワイトの話というのは今のところ出てないでしょうか。オフホワイトの話というのは。
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○大場将光 まちづくり景観部長 今、議員御指摘ございました、ちょうど藤沢市との市境と鎌倉市の連続がございますので、現行の腰越漁港区域の色彩などは、信号柱等の線的な工作物はダークブラウンで、防護柵、面的な工作物といいますか、これはオフホワイトにしておるところですが、前回もいろいろ御指摘をいただきまして、直している状況でございます。
今の改定案の中では、腰越漁港区域の信号柱の線的な工作物の色彩につきましては、周辺の景観に配慮をし、オフホワイトもしくはダークブラウンを選択できるという状況、そういうものと今、改定素案でしております。また、国道134号につきましても、小動の交差点以西、藤沢市側についてはオフホワイトにすることといたしました。これによりまして、藤沢市の景観計画と整合が図られることとなりまして、一体的な海浜景観を整備できるような案と現在はしているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） お答えありがとうございます。私もそういうふうにしていただけると顔が立つということなんですけれども、ぜひ、このずっと鎌倉高校のほうから来て、小動を抜けると一挙に江の島が目の前に広がってくるわけですね。そのポイントで白になると、湘南のイメージ、腰越のイメージが上がってまいりますので、ぜひその計画を推し進めていただきたいと思います。
それと、先ほど出ましたけれども、オリンピックにひっかけて、国道134号線の沿線、小動以東、鎌倉市に向けてのほうというのは、デザインとしてはどんなものが理想とされて、お考えだということをお伺いしたいと思います。
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○大場将光 まちづくり景観部長 オリンピックに向けまして、国道134号沿線の景観でございますが、その背後地の景観、その辺の周辺地域になじんだデザインとしていくことが必要なのではないかなと考えております。
恐らくなぎさプランなどにつきましては、湘南海岸公園エリアがずっと藤沢市から大磯町まであるんですけれども、それに沿って湘南のイメージを、藤沢市から大磯町のほうはそういう形で整備されてきているんだと思いますが、鎌倉市のエリアにつきましては、鎌倉海浜公園エリアということと考えておりますので、鎌倉市域の連続性につきましては、鎌倉の背後地とか、その特徴に合わせたデザインにしておくんですが、そういう連続性なんかにつきましては、やはり先ほど申し上げましたとおり、小動から西側を藤沢市に合わせるような形で全体の統一感を図っていくように、オリンピックに向けて少しずつ整備がされていけばよろしいんじゃないかなと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 私も部長のおっしゃるとおりだと思いますが、これ私の感想としてお話をしておきたいんですが、小動から東、鎌倉方面ですね。あそこからずっと七里ガ浜と、浜というイメージなんですね。それから稲村ガ崎という海のところの浜のイメージ。ずっと行って海浜公園とか、浜のイメージでずっと行っているんですよ。浜のイメージなんですが、海のイメージなんですが、水銀灯は焦げ茶だったりとか、これ山のイメージになってしまっているんですね。
ですから、私は、国道134号線は、今、部長がおっしゃった、小動まではオフホワイトにするというお話をお伺いしましたが、ぜひ小動以東も白で考えていただきたいというのが私の本音であります。浜のイメージになりますからね、材木座のトンネルあたりから。それをお含みいただきたいということです。
それから、次の質問。オリンピックに向けて、県の屋外広告物条例などと鎌倉市の景観計画の両方を考慮しながら、鎌倉らしい景観を再構築するべきだと考えていますけれども、それはいかがでしょうか。先ほど市長からもこの辺で触れていただいた回答がございましたけれども、改めてお伺いしたいと思います。
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○大場将光 まちづくり景観部長 鎌倉市におきましては、現在、神奈川県の屋外広告物条例と鎌倉市の景観計画、この制限を活用いたしまして規制誘導を広告物については行っているところでございます。神奈川県屋外広告物条例では、許可地域の設定及び規制内容、屋外広告物が掲出できる面積ですとか位置を定めているのが屋外広告物条例でございます。鎌倉市景観計画では、色彩とかデザイン、あるいは周辺への配慮事項、こんなものを定めておりまして、これらをあわせてお願いをしながら広告物の整序をさせていただいているところでございます。
ただ、鎌倉市の景観計画で定めている色彩やデザインとか配慮事項、こういうものにつきましては、景観法に基づく配慮事項ということで、そういうお願い事項といいますか、配慮事項にとどまってしまうということがございまして、今、議員がおっしゃっておられる鎌倉らしい景観を形成するということでありますれば、このお願い事項というところのそういう課題を解決していかないと、良好な景観形成が推進していけないということもあると思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） いろいろな課題があるということですけれども、最大限の努力をしていただきたいと思います。
次の質問です。実は、永福寺の前に赤い自動販売機がありまして、前から気になっていたんですが、景観にそぐわないんじゃないかと思います。自動販売機の色については、市内には規定があるんでしょうか。
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○大場将光 まちづくり景観部長 自動販売機の色彩のコントロールということでございます。これは景観でお願いをしてやっていることと、もう一つ、鎌倉市の風致地区条例の中での定めがございますので、私と都市調整部長でお答えをさせていただきます。
まず、私でございますが、自動販売機につきまして、平成18年に、清涼飲料自販機協議会というのがございまして、そこに加盟している団体が作成しております風致地区、景観地区における自動販売機自主景観ガイドラインというものがございまして、それをもとに、景観対応推奨カラーというのがございまして、これはベージュ系のもので、皆様見たことがあるかと思いますけれども、これを設置していただくように御協力をいただいておりまして、現在まで横浜鎌倉線、鎌倉葉山線、藤沢鎌倉線の３路線について実施をしていただいて、ベージュ系の自動販売機になっているというところでございます。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 次に、鎌倉市の風致地区条例のことについてお話しさせていただきます。今、御紹介ありました永福寺のあたりは、歴史的風土保存区域に指定されているところになっております。そこにおきましては、この条例が平成26年４月１日にでき上がりまして、それ以降設置する自動販売機については原則ベージュにするということになっております。これ以前に設置された自動販売機につきましてはベージュ以外のものもあろうかと思います。恐らくそこもそういうことなのではないかと思いますが、今後、設置者に対しまして、機会を捉えてベージュにしていくように要請していこうと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ベンダー会社もいろいろ、何社もあって大変かと思うんですけれども、きつくと言ったら大変おこがましいけれども、その辺の漏れのないようにというか、きっちりとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、次は電柱の話をお伺いしたいんですが、市内にもいろんな電柱が立っておりまして、あの電柱がなかったらさぞきれいだろうなということを思い浮かべるわけなんですが、電柱を管理しているＮＴＴ、それから東京電力、神奈川県警等々いろいろあると思うんですが、その窓口はそれぞれどこなんでしょうか。これから先どのようにして鎌倉の景観を規則正しくするために情報提供を徹底しているのか、お伺いしたいと思います。
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○大場将光 まちづくり景観部長 電柱、信号柱などのことの御質問でございます。電柱ですとか信号柱の設置につきましては、東日本電信電話株式会社につきましては神奈川事業部が窓口でございます。それから、東京電力パワーグリッド株式会社は藤沢支社もございます。これが鎌倉市の窓口になっております。神奈川県警につきましては、県警本部の交通規制課の信号機係が窓口になっていただいております。
なお、本市の景観に関する窓口は都市景観課が窓口になっておりまして、道路をどうしても占用したりすることがございますので、道路の占用許可を要するような場合につきましては、市、県等道路管理者が窓口になっております。
届け出の対象行為の規模、風致地区につきましては、電柱ですとか信号柱等々でございますけれども、高さ５メートルを超えますと届け出の対象になります。それ以外につきましては10メートルを超えるものが届け出対象になってくるわけなんですが、こういう工作物につきましては、景観法に基づく届け出の中で事業者と色彩基準に適合するように、こういうような協議をさせていただいているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今、高さのことをお伺いしましたけれども、５メートルが最低のところですか。５メートル以下は許可なしで立てていいということなんでしょうか。
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○大場将光 まちづくり景観部長 今の景観法に基づく届け出の件でございまして、電柱ですとか信号柱のようなものがもし、風致地区の中であれば５メートルを超えると許可になるんですが、５メートルを下回るようなものは届け出が不要になります。風致地区以外につきましては10メートルを超えるものが届け出になりますので、今、御質問のとおり、10メートルを下回るようなものにつきましては届け出の対象にはならないということでございまして、色彩のコントロールが及ばない場合がございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） この５メートル、10メートルというのは、市の条例なんですか。
実は、なぜかというと、つい２週間ぐらい前、私の家の近くで交通事故がありまして、大きなトラックが信号柱にぶつかりまして、信号柱が倒れたんですね。その日に信号柱が立てられたんですが、ぴかぴかのスチールの信号柱になりまして、多分５メートルあったかないかぐらいの大きさなんですが、周りの景観に全く配慮してなくて、すぐ前に焦げ茶の橋をつくっていただいたんですが、３年、４年ぐらい前に橋が落ちて、１円玉のアルミの色から焦げ茶の色にわざわざお願いしてかえてもらったんですが、非常にその町に、すぐ近くに桜の木なんかがありまして、非常によかったというお声を頂戴しているんですが、そのすぐ脇にぴかぴかの電柱が来ちゃいまして、私としてはあらっという感じなんですけれども、その辺もできたら注意して、周りの環境に合わせてお願いをしたいと思うんですが、風致地区以外だと、10メートル以下だとだめだということになると、どうしようもないということになるんですか。要するに県警としては、勝手と言ったら怒られちゃいますけれども、市の許可なく立てられるという結論になってしまうということでしょうか。
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○大場将光 まちづくり景観部長 法的には届け出の対象のものにつきましては、市の条例、景観法に基づく条例で定めております。ですから、届け出の対象にならないので、こちらで協議もできずに、違うものができていくということは状況としてはあり得る可能性があります。
ただ、県警とか、あとは土木事務所とはいつも調整をさせていただいていることがございますので、そういう事象が発生しましたらば、いろいろお願いをしたり、届け出対象でなかったとしてもお願いをしたりしながら調整をさせていただくということはやっております。内容にも、かなりお金がかかるものですから、それとの兼ね合いで、法令上必要なものでない場合の対応といいますか、その辺につきましては時間を要するということがあることが間々あります。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今の部長のお話を聞きますと、一長一短は、理想的にはうまくいかないんだなということがわかりますが、ぜひ県警とか、工作物を立てる側の意識というのを少しそういうふうに鎌倉市でそういうのがあったかなという程度じゃなくて、やらないとまずいなというところぐらいまで、鎌倉の景観に対する意識というんですか、その深さを知ってもらえるように、ぜひ口うるさくおっしゃっていただいて、観光客のお客様が鎌倉に一歩入ったときに、いや鎌倉はすごいな、気を遣っているんだなというところまでぜひ頑張って落とし込んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
次の質問、これ電柱の関係なんですが、都知事になった小池百合子さんも無電柱化の推進のリーダー役になっておられまして、都知事になってからトーンダウンしちゃったかなという気がしました。鎌倉市でも２月定例会で無電柱化の推進に関する法整備を求める意見書というものも出されました。
実は、つくば市は無電柱化条例が議会に提出されて、恐らくこれは通過する予定であるということもお伺いしておりますが、そんな中で、松尾市長も無電柱化の推進委員のメンバーに入っているとお伺いをしているわけですが、これから先、無電柱化をどのようにしようとしているのか、鎌倉のイメージをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 無電柱化につきましては、歩行空間のバリアフリー化、歴史的まちづくり、町並みの保全、緊急避難路等の確保等都市防災対策の推進、さらには良好な住環境の形成のために有効な手段だと考えております。
この無電柱化の手段といたしましては、電線類の地中化が中心になってまいりますが、地上に設置することに比べまして初期費用がかかることなど、地下埋設物の状況などの事前調査などにもまた時間を要するということが課題になってございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 小町通りが電柱がなくなって非常にすっきりして、お客様も歩きやすいような気がするんですが、2.5メートル幅がないと無電柱化ができないということですね。１キロ当たり３億5,000万円ぐらいかかるのかな。場所によって違うんだと思うんですが、非常にお金がかかるということもお伺いしているんですが、鎌倉の場合には、観光地でありますので、一本でも電柱を地中化するべきだと思いますけれども、予算の問題もありますので、すぐにはそういうことできないと思うんですが、実際に鎌倉市の無電柱化の計画というのはどの程度なのかというのを、スケジュール等を含めてお伺いしたいと思います。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 鎌倉市の無電柱化推進計画では、大船駅周辺地区で５路線、鎌倉駅周辺地区で２路線、合計７路線で整備を予定しております。大船駅周辺では、大船駅東口再開発事業区域内の４路線と松竹通り、鎌倉駅周辺では、市役所から鎌倉駅西口までと小町通り入り口から東急ストア前の路線を県道21号線までの間で予定してございます。
既に完了している地中化につきましては、御存じのとおり、大船の谷戸前線通りと、あとは小町通りでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今の件ですが、スケジュール的にはいつまでという目標というのはないでしょうか。それと、八幡宮通りの東西の道にも結構、三井住友銀行から西のほうへ入ったところ、あの辺も非常に電柱だらけなんですが、あの辺のスケジュールというのはないんでしょうか。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 今現在、この電線の地中化について、何年度までにどこを実施するということについては明確には計画してございません。さらに、今お尋ねありました当該部分につきましても、今のところの計画としては入ってございません。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 市長もその無電柱化計画のメンバーに入っていらっしゃるということなので、ぜひ鎌倉としても、せっかく市長が入っていらっしゃるんですから、計画を立てていただきたいと思います。よろしくお願いします。
次の質問です。道路区域に電柱というのは民有地に立てられないんでしょうか。というのは、私、腰越に住んでいるんですが、民間の土地をお借りしたような形で民間の庭先に電柱があるところが結構ありまして、道路端に立っておりませんので、非常に道路がすっきりした形で、通行にも妨げになってないんですが、積極的に民有地をお借りするという方向性というのはないんでしょうか。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 現在、道路区域内にある電柱につきましては、道路区域外に適当な場所を確保することが困難な場合が多いと考えてございまして、これらを道路区域外へ移設していただくというのはなかなか難しいものと考えております。
しかし、道路の有効幅員を確保するという観点からは、開発事業等に関する場合につきましては、事業区域内に電柱を立てるという指導を行っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） それはそうですね。開発に関してはその中に立てるというのはそうなんでしょうけれども、防災の面も考えると、どうしても民地に御協力をいただいて、その中で電柱を立てると。本当は立てちゃいけませんけれども、隣接する場合なんかには立てざるを得ないということなんですが、鎌倉市としてそういった民地に電柱を立ててもらえませんかという動きというのはされているんでしょうか。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 新たに電柱を立てるような場合に、道路外に立てることができないかというようなお話はさせていただきますけれども、先ほど申しました既存の電柱につきまして、それぞれを道路区域外に立ててもらえないかというような相談については、そこまで徹底してできておりません。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 理想としては、その民地の方がどう言うかわかりませんけれども、一声聞いてみると、いいよと言われるかもしれないと思うんです。そうすると道路も安全に使えますので、一言聞いてみたらいいかなと。私の感想ですけれども、頭の片隅にでも入れていただければと思います。
それと、二つ目の大きな質問ですが、市民相談課に寄せられる相談の内容についてという大きなタイトルでお伺いしたいと思います。
市民相談課というのは１階のロビーのすぐ脇にありますけれども、市民相談課はいつ、どのような目的で設置されたのでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 市民相談課は昭和44年、市民要望を受ける組織として、秘書課広報広聴係に市民相談室として当初設置されました。その後、昭和47年に課相当になったものでございます。
市民相談課には市民相談担当のほかにもう一つ消費生活担当というのがございまして、この消費生活担当は昭和46年、消費者保護などを目的としまして観光経済課に消費生活係として設置され、昭和50年に消費経済課としまして課相当に位置づけられ、同年７月より消費生活相談業務を開始いたしました。平成13年、機構改革によりまして市民活動課消費生活担当となり、平成18年に消費者の安全の確保と被害の回復を目的としまして消費生活センターを設置しました。平成24年４月の機構改革によりまして、市民相談課と統合いたしまして、現在の市民相談課の消費生活担当となっております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） その市民相談課に二つの担当があるということなんですが、一般市民からしてもどこがどういうふうに違うのかいまだによくわからないんですけれども、まずそれを御説明していただくということと、相談件数の多いものが２担当でそれぞれどのような内容のものがあるのかというのを御説明いただきたいと思います。
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○比留間彰 経営企画部長 市民相談課の市民相談担当、こちらは市民の方々からの各種相談への対応ですとか、法律相談など専門家による相談、建築等にかかわる紛争の予防及び調整、市民の声への対応などを行っております。また、こういった相談は支所においても地域での市民相談という形で対応しております。
消費生活担当では、消費生活における安全の確保、表示の適正化及び啓発活動の推進のほか、所管する消費生活センターにおいて消費生活に関する苦情相談、問い合わせについて専門資格を有する消費生活相談員が対応しているところでございます。
もう一つの御質問でございます、相談の内容、件数の多いものということでございます。市民相談課市民相談担当に寄せられる市民相談としましては、昨年度740件ぐらい相談が寄せられておりますけれども、多いものとしましては、税の納付や評価の方法などに、行財政に関するものですとか、ごみ処理機やごみの有料化など生活環境に関するもの、道路整備や補修など道路整備に関するもの、高齢者支援ですとか介護など健康福祉に関するもの、ハザードマップ及び防災無線など防災安全に関するもの、これらのほか、交通渋滞や交通安全、こういったものに関する相談が上位を占めております。
また、消費生活相談、これ昨年度1,500件ぐらい寄せられておりますけれども、アダルト情報、動画サイトの架空請求などデジタルコンテンツに関するもの、身に覚えのない商品の料金請求など商品一般に関するもの、光ファイバーの乗りかえ及び携帯買いかえ時の光ファイバーのセット販売などプロバイダーに関するもの、必要のないサービスを勧められるままに契約してしまう携帯電話のオプションサービスに関するもの、屋根、水回り、床下などの点検後に修理が必要などと不必要な修理契約をさせられてしまうもの、またあと多重債務に関するものなどが上位を占めております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 結構あるんですね。市民相談で740件、消費生活で1,500件。結構大変ですね、これ。いろいろなケースがあって、ケース・バイ・ケースで情報提供しなくちゃいけないと思うんですが、ぜひよろしくお願いしますとしか申し上げられないですけれども、御苦労さまですということですね。
それと、次の質問ですね。市民相談の方法としては、窓口に来られるほかにどのような方法があるのか、相談案件の個々の処理経過はどのように把握しているのかをお伺いしたいと思います。
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○比留間彰 経営企画部長 市民相談といたしましては、今、御紹介ありました窓口での相談のほかに、電話での相談、また本庁を初めとします各公共施設に置いております提案用紙を使って郵送によって行うもの、これは「市民の声、わたしの提案」というものでございますが、また、県の電子申請システムを利用したＥメールによるものなどがございます。
また、消費生活相談は、消費生活センターへの電話によるもの、これが大半を占めております。また、関連資料の確認や詳細な情報収集等が必要な場合は来所により面談をしているという場合もございます。
相談案件の処理経過・結果の把握、これはどのように行っているかという御質問ですが、市民相談のうち窓口で解決した事案につきましては報告書を作成し保管しております。市民相談課の窓口で解決しない事案、こちらにつきましては担当部署につなぎまして、これは担当部署で個々に対応していただいております。郵送やメールで送られてきた市民からの声につきましては、担当部署に回答を依頼することとなりますが、市民相談課にて受け付けをした後に管理台帳によりその処理経過を把握しております。
消費生活においては、相談を受けた相談員が処理状況ですとか相談結果について相談カードを作成いたしまして、全て国民生活センターが管理しております全国消費者生活情報ネットワーク、通称ＰＩＯ−ＮＥＴと言っておりますが、こちらに入力し、同システムにより管理をしております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 実は、事前に皆様にお配りした書類があると思うんですが、私が実際にある高齢者の方から相談に乗った事例なんですが、最初の１枚のＡ３は左側に工事完了確認書というのがあって、右には生活情報と。
この生活情報は実際には黄色とかピンクの色がついていまして、市民相談課のところの前のカウンターのところに差し込んであるやつなんですが、２枚目は見積もりが左と右とありまして、ことしの春でしたか、ある高齢者の方から相談がありまして、どうも何か屋根の関係の営業マンがしつこく来て、それに契約をしてしまったということで相談をいただきまして、これはもしかすると点検商法じゃないかなと気がついて、市民相談課に相談に行ったんですね。
こういった詐欺まがいというか、危険な、高齢者を狙った、悪質というか、商法がはやっているんですかと市民相談課に訪ねていきましたら、そのとおりでして、このチラシがたくさんカウンターの前に置いてありました。
おばあちゃんによく聞くと、この２枚目を見ていただくと、左は見積もりと書いてありまして、手書きで50万円となっていますね。実は最初、52万4,880円だったんだけれども、何とかまけてやるから契約してねということで、50万円ぽっきりにさせたそうなんです。
内容を見ますと、雨どい交換工事一式42万6,000円、屋根補修工事一式６万円と書いてあるんですね。内容はよくわからないですね。例えばトタンだったら、波トタンを何枚使ってどういうふうにするかというところまで書いてないんですよね。当然、高齢者ですから、屋根には上れないんです。何かおかしいと思って、私の知人を連れて行って、屋根の上に上らせて、きちんと全部、屋根の波トタンが修理できているのかというのを確認させたんです。そうしたら、ごく一部しかやってないわけですね。
そのおばあちゃんの機転があって、私に相談に来たので、途中でこれ食いとめて、最終的には雨どいも波トタンも全部張ることにはなったんですが、恐らく普通であればその途中で、工事が終わったということで、１枚目の左の工事完了確認書にサインをするところだと思うんですが、このタイミングでわかりましたので、50万円という、漠然と私としては高いんじゃないかなというイメージなんですけれども、見積もりもブレイクして、できるだけ内容がわかりやすいようにして書かせたというのが最終的な結末になるところなんですが、この確認書を見ても「お打合せどおり」となっていまして、若い営業マンが何度も何度も来て、おばあちゃん大変だねというところからおばあちゃんの心をくすぐるように契約に入っていくわけですね。おばあちゃんとしては、何とか若い子が一生懸命やっているから契約してあげたいと思うところから、契約をするということになってしまうんですが、このお打ち合わせどおりというのが非常にくせ者でありまして、契約書を見てもおばあちゃんはわからないわけですね。そうしたらば、この契約書どおり、お打ち合わせどおりと。お打ち合わせどおりと言ったほうがおばあちゃんはぴんとくるので、これにサインをする寸前だったんですね。少なくとも全屋根を張りかえるというところまでいったんですが、恐らくこの手の商法というのは鎌倉にも蔓延していると思うんですね。
ある情報筋によると、ほかにも腰越で同じ手口に遭いそうになったところに、私の知り合いの機転のきく方がストップをかけて、きちんと内容を確認したほうがいいということをアドバイスして、その営業マンもそれ以降、きちんと聞いたものですから、来なくなったということも聞いているんですけれども、本当に簡単なひらめきというか気づきが、こういったことをとめるということになると思いますので、市の職員も周りに、お近くに高齢者がいて、何となく変だなというところがあったら一声かけてあげるのがいいかなと私は思いました。１件でもそういった詐欺まがいの工事屋がないようにお願いしたいと思います。
御紹介しますと、下にすごくすばらしいチラシがありまして、こんな色がたくさんついているんですね。こういう色がたくさんついていて、白じゃないのでお年寄りの方も何となく楽しみながら持っていけるようなチラシがたくさんあります。これが全部白だったら、何か冷たい感じがして、興味がなくなると思うんですが、こういうふうに工夫してもらっていますので、いいと思います。
１ページ目だけ読んでみますと、生活の情報ということで、丁寧な電話の相手や親切そうな訪問販売業者に間に合っています、失礼しますと言えますかという、最初に大きなくくりの言葉が入っていますね。悪質な事業者かどうかを即座に見抜くことは困難です。頼んでいなければしっかりと断ることが大切ですと。みんなが勇気を出して断ると悪質な事業者はいなくなります。そうなんですね。何か話だけでも聞いてあげようと思うと、どんどんそれにつけ込まれますので、そういったことのないようにしてほしいと思います。こんな話に耳をかしてはいけませんと。無料の点検、リフォームです、役所からの推薦です、出資で必ずもうかります、未納料金がありますとか、不要な衣類は買い取ります、収入が得られるサイトを見つけました、言葉巧みに誘ってきますね。それと、点検商法に御注意。今の屋根屋さんの件ですね。これ１枚だけになっています。あとはひったくりに御注意を。これですね。カラー刷りのやつ。これは市じゃないのかな。神奈川県ですね。これはよく町にもありますけれども、マイナンバー制度詐欺に注意ですね。だまされるな、私は大丈夫とかですね。これは超有名な、息子は詐欺。これは神奈川県警ですね。御紹介するとたくさんあって、切りがないんですが、無料点検による販売訪問とか、悪質なさお竹売りとか、いろいろありますので、興味のある方はごらんいただきたいと思います。これ見ている方々、ぜひ気をつけていただきたいと思う次第です。
ご紹介が長くなりましたけれども、これに関してきわめて悪質な勧誘や販売に関する相談というのは、市民からどんなタイミングで来るのか、鎌倉市役所としてはどういう対応をしているのか、お伺いしたいと思います。
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○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、落雷による停電のため、暫時休憩いたします。
（14時05分 休憩）
（14時35分 再開）
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○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
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○比留間彰 経営企画部長 悪質な勧誘や販売に関する相談は、どのようなタイミングで受けて、どのような対応をしているのかという御質問に対してお答えいたします。
相談のタイミングといたしましては、工事等が完了した時期が非常に多くなっております。最近相談の多い住宅リフォームを例に御説明させていただきますと、契約前に相談があるのは約２割程度で、契約後、工事完了後は８割程度と、こんな内容になってございます。屋根の修理や塗装、水回りの修繕など、住宅リフォームについての訪問販売、電話による勧誘販売などは不意打ち性が高く、冷静に判断できないまま契約してしまうことが多いように感じております。既に契約がされているものや工事に着手または完了している場合には、特定商取引に関する法律によるクーリングオフや同法の禁止事項による取り消しができないか、事業者と交渉し、相談者の被害回復に努めているところです。
参考までに平成27年度の住宅リフォームに関します相談の処理状況を申し上げますと、39件相談がありまして、このうち契約前の相談で被害未然防止できたものが８件、約２割になります。31件は既に契約済みのものでございました。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今の39件のうち８件が事前にわかったということなんですが、もう少しヒット率というか、８件を12件にするとか25件にするということの努力というのは必要だと思うんですが、それは広報と、それから町内会のいろんな協力体制を整えるとか、いろいろ工夫はあると思いますので、ぜひ行政でそういったアイデアがありましたら現場に、地域に落としていただいて、なるべくだまされるようなことがないように方向づけをしていただきたいと思います。
それから、これタイミングなんですが、先ほどの、契約前に２割、契約後に８割だまされたことに気がつくということなんですけれども、この８割の方がそれを見て、それを聞いて自分はだまされたということですごく落胆すると思うんですが、契約解除ができないとか、そういった意味でかなり落ち込んでしまうケースがあると思うんですね。おじいちゃん、おばあちゃん、それぐらいショックになって、例えば、可能性として、少ないかもしれないけれども、ノイローゼになっちゃうとか、ひとり暮らしの高齢者はあると思うんですが、その辺の、１回で終わらずに、例えば１カ月後にどうですかというような、メンタル的なケアというのは必要ではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。これ質問項目に入ってなかったんですが、お答えいただければお答えいただきたいと思います。
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○比留間彰 経営企画部長 消費生活センターにおきましては、後々のケアというところまではなかなか、こちらから連絡をするということはできておりませんで、ただ、その後にも相談者の方から御報告なり御相談があれば丁寧に対応すると、こういったことをしておるところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 今回の私がケアした高齢者のおばあちゃんのあれは、このチラシを役所から持っていって、おばあちゃんにこういうことが今、ちまたではあるんですよと言ったときに気がついたんですね。要するに遅かったんですけれども、逆にそれは持っていかないほうがよかったかなと。おばあちゃんがっくりしていましたからね。そういうふうに思ったんですけれども、事前の対策をとるのはどうしても必要になりますので、先ほども申し上げましたけれども、告知を十分に行っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
それから、この関連で、オレオレ詐欺、それからリフォーム詐欺などがございますが、警察との連携はどのようになっているんでしょうか。危険な業者のリストはあるんでしょうか。危険な業者について市は把握しているんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
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○比留間彰 経営企画部長 消費生活相談を受ける中で、詐欺と判断できる場合には即座に警察に申し入れるよう伝えまして、場合によっては当センターからも警察に被害の概要や相手方の事業者名などを情報提供することもあります。自宅への強引な勧誘などで困っている方に対しては警察に相談するよう伝えております。
また、危険な業者リストということですが、消費生活センターにおいてリストというのは特に作成はしておりませんが、市内で悪徳業法を繰り返すような事業者については、当然ながら数名いる相談員の中で情報共有を図っておるところです。
また、先ほど御答弁いたしました、本市も含めまして全国の消費生活センターで受けた相談内容につきましては、内容や処理状況について全て国民生活センターが管理します全国消費生活情報ネットワーク、ＰＩＯ−ＮＥＴに登録、蓄積され、各消費生活センターでの相談や啓発活動の資料として活用されているところです。
さらに、消費者庁や神奈川県消費生活課による行政指導、業務停止命令等々、こういうものを受けられた事業者についての情報は、常時注意喚起としてメール等で当センターにも送られてきております。この情報については県や消費者庁のホームページにより一般にも公表されているところです。
こういった業者への対応といたしましては、状況に応じまして、鎌倉市消費生活条例に基づき、紛争調停委員会に事業者など関係者、その他当該事項を調査、審議するために必要な者に対しまして出席を求めて意見を聞いたり、もしくは説明を聞きまして、また必要な資料の提出を求め、調停による被害回復を行っていくようにしております。さらに悪質な事業者に対しては、事業者名の公表などの措置を行っていくこととしております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 高齢者の方が実際に警察に電話をそこでできるかというと、非常に度胸が必要で、なかなかできないんだと思うんですけど。先ほど公表すると最後にお話がありましたけれども、それは過去鎌倉でも公表するといったことはしたことは今まであったんですか。
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○比留間彰 経営企画部長 調停の事例に関しましては、調停委員会の実績というのはございますが、事業者名の公表というのはこれまで実績はございません。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 公表も行政としてはかなり度胸というか、勇気の要ることだと思うんですが、その辺は、いつどこでという基準みたいなのはあるんですか。
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○比留間彰 経営企画部長 個々に判断していくような形になるかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、悪質なものにつきましては、消費者庁ですとか神奈川県消費生活課による行政指導を行ったもの、こういったものはホームページ等により一般公開されておりますので、恐らくこういう一地域だけではなくていろんな地域で繰り返していく事業者、こういったものについて公表していく、こんな取り扱いになっていくかと思います。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 一番手っ取り早いのは、ターゲットは高齢者だということなんですね。高齢者は当然インターネットもできませんし、ひとり住まいだと誰に相談していいかわからない。警察に行くといったって、なかなか度胸というか、勇気が要ることだと思いますので、今思いついたんですけれども、このくらいの点検商法ストップみたいなステッカーとか、さっき私が御説明した、これを玄関の脇に張っておく、外玄関に張っておくといったことをもしすれば、なかなかそういったことは起こりづらくなるんじゃないかと。関係者が営業できにくくなると。ここは見守られているなということが、心理的にプレッシャーをかけることができれば、これだけでも結構違うと思いますね。「ストップ・ザ・悪質商法」とか、そういったステッカーでもつくってあげて、玄関の外側に張ってあげると随分違うんじゃないかなと、今そういうふうに思ったので、発言をさせていただきました。
次の質問です。消費生活相談員はどのような資格なんでしょうか。資格はどのようにしたら取れるんでしょうか。例えば資格を持っている方が恐らく地域にもいると思われますが、そうした方々にお願いをして方策を考えられないでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 消費生活相談員の資格という御質問です。平成28年４月１日に施行されました改正消費者安全法では、消費生活相談員は独立行政法人国民生活センター等の登録試験機関が行う消費生活相談員資格試験に合格した者としております。また、従来から国民生活センターが付与する消費生活専門相談員、一般財団法人日本産業協会が付与する消費生活アドバイザー、一般財団法人日本消費者協会が付与する消費生活コンサルタントのいずれかの資格を有し、この法改正の施行日からさかのぼって５年間において１年以上消費生活相談員に従事した経験を有している者につきましては、消費生活相談員資格試験に合格したものとみなすという規定がございまして、本市の相談員は全員このみなし規定による資格所持者でございます。
新たに消費生活相談員の資格を取得するためには、国民生活センターまたは日本産業協会が実施します消費生活相談員の資格試験、筆記及び面接の試験になりますが、こちらに合格することが必要となります。
また、地域で資格を持っている方々がいらっしゃるのではないかということなんですけれども、やはり相談業務に直接携わっていただくということには、個人情報の管理などという点がございますので、現時点でこういう方々にボランタリーに応援していただくというのはなかなか難しいところがあるかなと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） この項の最後の質問ですが、今までこういったトラブルがありまして、裁判になったケースはありますか。あるとしたら、市ではその経過、結果を把握しているんでしょうか。消費生活相談ケースの処理経過などのデータを蓄積しているのでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 消費生活相談におきましては、高額の金融商品に関する被害ですとか、高度に法的な対応が求められる相談案件につきましては法律相談へ引き継いでおります。法律相談に引き継ぐことで、消費生活センターでの相談は終了となるため、その後の詳細についてはセンターで正確に把握してはございません。ただ、集団訴訟になるケースなんかもございますので、こういったものは状況把握しておりますが、これ以外のものについては詳細に把握しているものではございません。
消費生活センターでの相談におきまして法律相談へ引き継いだ場合、その後の状況については、集団訴訟の場合には神奈川弁護士会との懇談会などを通じまして弁護団からの情報が入る場合もございますが、個人的な訴訟となった場合には、相談者からの自主的な報告がない限りは、センターとして経過や結果を把握することはございません。
また、消費生活相談ケースの処理経過、データの蓄積ということなんですけれども、本市も含めまして全国の消費生活センターで受けた内容や処理状況については、先ほど御紹介したＰＩＯ−ＮＥＴに登録、蓄積され、各消費生活センターでの相談や啓発活動の資料として活用されております。
本市においても、本システムにより蓄積したデータをもとにしまして、点検商法ですとか電話勧誘販売などの頻繁に発生する悪徳商法の事例などを紹介する啓発用チラシ、先ほど御紹介いただきました生活の情報を作成、配布し、地域住民の方々に注意喚起を行い、消費者の方々の被害の未然防止を図っているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 先ほども実例の見積もりで御説明をしましたけれども、高齢者という弱い立場を利用して、高齢者というのはいろんなことに知識がないわけですね。それから、おじいちゃん、おばあちゃんというのは人がすごくよくて、若い人が来たら大切にして、その人のために何とかしてあげようと、営業でも来たら買ってあげようとか、そういう気持ちがあるわけですね。そういうところをうまくついてというか、営業なもので、そういうことをするということなんですが、ぜひ弱い者の立場に立っていろいろなケースを鑑みながら、防止に役立てて努力していただきたいと思います。特に先ほどのワンプライスだったところ、なかなかわかりづらいので、見積もりについてはいろいろなアドバイスをしてあげればいいかと思いますので、よろしくお願いします。
次の大きな項目の３番目、捜査機関との連携と行政の自浄作用についてということでお伺いします。
多々生活保護費の盗難の件で市長も御苦労されていると思いますけれども、警察とやりとりをして告訴をしたということでありますが、その辺の事情というのは非常にシークレットにしなければいけない部分というのがあると思うんですけれども、市民の皆様も非常にこの件については心配をしております。
盗難に遭った金額はどのように補填されるというか、どういうふうに処理をするのかということが一番気になっているようで、この前も福祉まつりが福祉センターであったんですが、そのときも複数の方から、私のところに来て問い合わせがありました。まだわからないという回答しかしなかったんですが、その辺が、もし捜査機関との間でこういう話をしていると言えるところで結構です。それから、盗難に遭った金額をどういうふうに穴埋めというか、処理するのか、お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○松永健一 総務部長 今回の生活保護費の盗難につきましては、市としても被害届を提出するとともに、捜査機関の要請に基づき資料の提供や職員の事情聴取などに積極的に協力してきているところでございます。同時に、捜査機関との連携のもと、領収書の偽造について告発を行うなど、市としてこの解決に向けて積極的な対応を図ってきております。今後とも市として捜査機関とは協力し、事件の解明に向けて必要な情報提供を図っていきたいと思っております。
さらに、とられた公金の扱いですけれども、その補填につきましては、今後地方自治法にのっとりまして、まずは、犯人が特定できればいいんですけれども、仮に犯人が特定できない場合においても、地方自治法による賠償責任の責任者というものは明らかになっておりますので、自治法に基づいてこれから請求をしていきたいと考えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） タイミングがよ過ぎるというか、そう言っては不謹慎ですけれども、隣の藤沢市でも六千何万円給食費が盗難に遭ったということで、それは犯人がわかっているので、鎌倉市の事情とは違いますけれども、鈴木市長はすぐに責任をとって、減給１カ月ということが新聞に出ておりました。
鎌倉市の場合には事情が変わって、まだ犯人が出てないので、何ともかんとも言えないところだと思いますけれども、今部長がお答えになった、責任ある方が責任をとるということで最後お話をされましたけれども、そこのところを詳しく明快に御答弁いただけたらありがたいです。
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○松永健一 総務部長 地方自治法上では、第234条におきまして、現金等の扱いについては会計責任者というものを明確にしております。それで、今回の生活保護費の支給に当たりましては、資金前途者に会計責任というものを負わせた上で一連の生活保護費の事務を行ってきておりました。それで、その過失等により、例えば生活保護費の支給に伴うお金が盗難に遭った場合については、その資金前途者である会計担当者が責任を負うというのが賠償としての責任でございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、今回の会計責任者というのは、責任を負うということはお金を自分で補填するということなんですか。その辺が明確じゃないんですね。会計責任者は、今回この役所の中では誰になるんですか。責任者と漠然と言われても、そのポジションがわからないんですが。職員課、会計課ですか。
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○松永健一 総務部長 現金を扱うときは会計管理者が現金の一番の責任者になりますけれども、その中で事務によっては、例えば現金出納員ですとか資金前途者を決めて、その者に責任を負わせて現金の取り扱いをさせます。それで、資金前途者、ここの福祉の生活保護費のケースで言いますと、福祉総務課の担当者が資金前途者という位置づけになっているわけですけれども、その者が本来責任において扱わなければならない公金が盗難ですとか亡失に遭った場合についてはその者が責任を負うというのが、地方自治法上の決めになっております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） よくわからないんですが、結局そうすると、それは警察の判断がないと、最終的に責任者がわからないということなんですか。
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○松永健一 総務部長 今捜査しているのは、盗難事件ということで、刑事事件の捜査をしております。それで、刑事事件の判断とは別に、公金がなくなったというこの事実に関して、それを適切に行う、事務を取り扱わなければならない職員の、刑事事件とは別に、責任というものがございます。それは地方自治法の中で現金を扱う者は、例えば資金前途者ですとか、そういったようなくくりの中で責任者が明確に定められて、通常の公金を扱う事務が行われているところであります。
それで、今回の生活保護費については、その資金前途者ということで、この生活保護費を扱わなければならなかった、きちんと管理をしなければならなかった職員が、刑事の責任ではなくて賠償責任を負うというようなものです。ですから、警察の判断とは別個にそういったような責任を負うという制度が自治法の中に組み込まれています。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、わかりやすく言うと、どなたかの職員が負うということなんですか。当然、今、警察に告訴しているのは犯人逮捕のためにだと思うんですが、庁内的に責任を負わなくちゃいけないという、その事務の取扱責任者は庁内の職員ということですか。
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○松永健一 総務部長 そのとおりでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 何かすごくかわいそうな気がしますね、その人が。１人なんですか。
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○松永健一 総務部長 年度ごとに資金前途者というのは決められておりますので、今わかっている範囲で、正確な数字はあれですけれども、５人程度だと考えています。毎年毎年です。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 例えば、申しわけないけれども、市長とか副市長の責任というのは、そこじゃないんですか。
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○松永健一 総務部長 先ほど４人か５人と言いましたけれども、正確には該当する資金前途者は３人でございます。
それで、自治法上の決めといたしまして、職員の賠償責任、第243条の２というところがございます。それで、会計管理者もしくは会計管理者の事務を補助する職員、資金前途を受けた職員、今このケースで言うと資金前途を受けた職員ということで、資金前途者になります。この者が現金等を亡失し、または損傷したときは、これは過失等でそういったような亡失したときについては、これによった損害を賠償しなければならないという規定でございますので、この規定にのっとって賠償責任を求めていくということになります。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、その３人にとっては随分厳しい規則ですよね。今ふと思ったのは、藤沢市の場合には市長が責任をとって、道義的な責任があると。今、部長がお答えになったのは法律的というか、規則上の責任というので、私は今、市長と副市長はないんですかということを聞いたんですが、当然これからは出てくるという可能性があるということで認識しておいてもよろしいんでしょうか。
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○松尾崇 市長 道義的な責任といいますか、組織としての責任ということは、当然、私を含めた理事者も出てくるということはございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） この先警察の結果がどういうふうになるかわからないんですけれども、いずれにせよ、最終的には市民の方々が納得するような判断をしていただきたいと。この３人を非常に私、同情的になるんですが、その後市民が見るのは、市長、副市長の道義的責任をどういうふうにとるかという問題になってくると思いますので、その辺よく考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
四つ目の質問ですね。大きなタイトルで、違法性はないが行政としては不適切な事項とコンプライアンスについてということでお伺いしたいと思います。
コンプライアンスということで、いろいろ、ちまたで話が出てまいりますが、この言葉の、組織の形成の上で重大な意味があるわけですね。この前も申し上げましたけれども、舛添前都知事が税金の私的流用が問題になったわけですね。そのときに、マムシの善三さんの第三者意見で、違法性はないが行政としては不適切であるという、よくわからない言葉を出されたわけなんですが、これを突き詰めて考えますと、鎌倉市役所においても、いろんな通常ではあり得ないような事務執行が多々あるわけですね。対岸の火事とは全然思えないということなんですね。
この対処、要するにグレーゾーンというんでしょうか、法律にはない部分を軽んじていると、組織が崩壊いたします。法律さえ守ればいいということではありません。８月30日のコンプライアンス推進参与がいらっしゃいまして、大久保先生が講義でお話しされたことは、まさにこの意をついているところなんですね。違法性はないが行政としては不適切であると。コンプライアンスについてということでお話をされました。
実は、私と長嶋議員は先月の30日の説明会に出たんですが、皆様のお手元にこのコピーをお渡しいたしました。Ａ３で２枚なんですが、１枚目の左の上には、この大久保先生の、新日本有限責任監査法人というところで公認会計士をされていると、公認不正検査士ということで、まさに鎌倉市に必要な人材がついにいらっしゃっていただいたなと私は思っております。
かいつまんで私が申し上げたいところをコピーしてまいりました。まさに今まで私と長嶋議員が行政に対して訴えていたことがここにまとまっているなと。非常に、この前も長嶋議員と話したんですが、まさに必要な方が来ていただいてうれしいなという話をしておりました。
右の上に参りまして、４ページ、鎌倉市におけるコンプライアンスとは、市民や広く社会からの要請や期待に応えることだと。要するに市民目線でいろんなことを、物事を考えて、それをもとに判断しましょうということです。
下に行って、丸はしていませんが、法令遵守のためには、市民の信頼の前提には、法令等を尊重し守ることであり、そのためには、形式的な運用にとどまることなく、制定の趣旨や立法の背景をも正しく理解をして適用することだと。要請や期待に応える、市民・社会の要請を積極的かつ敏感に受けとめ、適時的確に対応することである。右の丸に行って、目指すコンプライアンス、市民からの要請、社会の要請、その中に法令遵守があると。大きな丸は、目指すコンプライアンスというのは大きく丸があって、その中に法令があるんですね。ですから、法令ありきではないということです。
右の下に行って、25ページ。見て見ぬふり、くさいもの、グレーゾーンの表面化。今までグレーゾーンというのは表面化しなかった。でも市民の目が非常に厳しくなって、都知事の話も、どこかのホテルで家族旅行をして、会議をしたと言いながらも、実は会議をしてなかったんですね。そういうことが多々あると。前にも御説明しましたけれども、書道をするのに中国服を買ったほうが書が書きやすいとか、そういったものが表へ出てこなかった。でも、政務活動費の問題にしても、いろいろ出てくるわけですね。そうすると、政治家は何やっているんだということになってきてしまうんですね。見て見ぬふり、臭い物はふたをするという習慣をやめるという社会の動きになっております。
めくっていただくと、左側上、36ページ、不祥事事例に見る環境変化の正しい認識。事例、タカタから始まって、一番最後、ベネッセ情報漏えい事件と。丸がしてあります。これを私は言いたかった。ですが、私は時間が実はなくて、この36ページの事例、ＪＴＢの社員による小学校爆破予告事件、これを聞きたかったんですが、用がありまして、途中退席しまして、これを聞けなかったんですが、これはどういうことだか教えていただけますでしょうか。
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○松永健一 総務部長 当日ですけれども、大久保参与につきましては、いろいろな企業等の不祥事も例に挙げながら講義の題材として使われました。その中で、今指摘のところについては、ＪＴＢというのはコンプライアンスについては非常に厳しい会社ではあるものの、そういったようなＪＴＢでも起こった事例だというようなことで、ここのケースが挙げられております。
それで、これは小学校の修学旅行等を担当した職員が、例えば宿泊の予約だとか、そういったところにミスをしてしまいまして、それで当日が近づいてきたと。それで、修学旅行がなくなればこういうことがないという浅はかな考えで爆破予告を起こしたという事件ですけれども、これについては、ＪＴＢというような会社でも、やはりダブルチェックをしておれば、そういったような宿泊のケアレスミスですとか、そういうものは防げたという一つの事例の紹介ということでこの話はされたという記憶がございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、つい半年前ぐらいにあった、岐阜県における東濃高校の自殺をほのめかす問題とは違う話ですね。これ小学校になっているから。岐阜で、実はバスが手配できてなくて、その前々日に気がついて、当日バスが来ないと騒いで、実は担当営業マンが自殺をほのめかす、要するにこの遠足に行くと自殺をしますよという手紙を書いて、学校に渡して大騒ぎになったと。当日になったらバスが来なかったという、その東濃高校の話じゃないんですよね、これ。小学校だから。
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○松永健一 総務部長 申しわけございません。その辺をポイントにおいてこの講義を聞いておりませんでしたので、先ほどこの話においてはそういう話をされたということで、その辺の事件は、私も大久保参与から聞いてのお話を今しているので、いろんな事件があるということで、その辺の詳細は私はわからないです。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 私はこれ気になったので調べたら、四国の屋島の小学校の話なんですね。ですから、余り表に出ていない話なんですね。東濃高校の話とは多分違う話だと思うんですね。爆破予告じゃないですからね。東濃高校のは自殺だから。また違った事件なんでしょうけれども、そんなことがあったという事実がありました。
それと、左の下、42ページですね。法的グレーゾーンの存在は、矢印がしてあって、グレーゾーンは表に出ると黒だと。煙のないところに火は立たないみたいな、そういうイメージですね、話。
それで、右に行って、71ページの上の最初の箱。形式的コンプライアンスのわなを乗り越えていくには何が求められるのか、皆さんとともに考えてみますと。
下の丸に行って、社会的要請に応えることこそが真のコンプライアンス。先ほどと重複しまして、市民、社会の要請を積極的かつ敏感に受けとめること、これがコンプライアンスだということですね。
右の99ページ下、３番、コンプライアンス、日本流の精神は、「お天道様が見ている」という語に象徴されるということですね。おてんとうさまが見ているということは、悪いことはできないぞということですね。これは日本の恥の文化がここに本当は昔あったわけですよ。しかし、このおてんとうさまが見ているという習慣がなくなっちゃったから、いろんな悪いことが横行するわけだ。グレーゾーンであれば何をしてもいいだろうと、法律にひっかからなければ何をしてもいいだろうという風潮が日本に出てきてしまったんですね。これは変えなきゃいけない。
この役所の中にもそういったグレーゾーンのものたくさんありまして、見て見ぬふりをする人もいるし、きちんとやろうとする人もいるし。これはここできちんとやっておかないと決してよくならない。また、生活保護費の盗難のように、グレーゾーンから犯罪が起こるケースが多々出てくると、私はそう思っているんですね。ですから、ここで一度皆さんが考え直していただいて、市長をリーダーにして考え直していただいて、そういったことがないように未然に防止をしていただきたい。
大久保先生が来ていただいたことは、非常にこの鎌倉市にとってはプラスになっていると思う。それが、皆さんがなかなか気づかなかったことなのかもしれない。でも私と長嶋議員、上畠議員もそうだけれども、口うるさく言って、中傷はしないけれども、いろいろああだこうだ言っています。でもこれは、世間には普通なんですよ。決して悪気があって言っているんじゃない。何とかよくして、この大久保先生のお力もかりながら、きちんとした行政にしなきゃいけないという責任感から申し上げている。それを理解してほしい。口うるさい議員がまた文句言っているみたいなイメージでは決して捉えてほしくないんですね。
というお願いを前提にしながら、質問をしていきたいと思います。まず、市長にお伺いいたしますが、違法性はないが行政としては不適切な事項、市長はこの言葉をどのように御理解されておりますでしょうか。
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○松尾崇 市長 違法性というこの言葉について明確な定義というのはございませんけれども、違法とは行為ないし状態が法令に違反すると解釈をします。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 不適切な事項とは何を指しますか。
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○松尾崇 市長 失礼いたしました。不適切な事項とは、社会一般の常識から逸脱をして、市民の信頼を損なうような事務全般を指すと考えます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 私はホームページでコンプライアンスという言葉の意味を調べたところ、法律遵守のほかに、コンプライアンスというと法律遵守というイメージだけだったんですが、そのほかに社内規程、マニュアル、企業倫理、社会貢献の遵守など、常識が法律であるということ、自発的な取り組みをしなければならないことなどがありました。鎌倉市が考えているコンプライアンスとはどういうものですか。
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○松永健一 総務部長 鎌倉市が考えているコンプライアンスですけれども、今、議員が御指摘されたとおりの、単なる法令遵守にとどまらず、公務員として社会や市民の要請や期待に応えていくことができる組織づくりの源になるものというようなキーワードで捉えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 先ほど大久保先生のプリントにあったように、プラス、社会の要請に応えると。市民とか社会の要請、積極的に敏感に受けとめて、それに適宜答えるということもコンプライアンスだと思うんですが、今、部長の回答にはそれがなかったような気がしたんですが、これは入っておりますか。再確認したいと思います。
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○松永健一 総務部長 コンプライアンスは、法令遵守にとどまらず、指摘のとおり、公務員として社会や市民の要請や期待に応えていくことができる、そういったような組織づくりにとって欠かせないものとして捉えております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 余談というか、方向がそれますが、市長が選挙にお出になるときに温故知新というマニフェスト、鎌倉草創マニフェスト完成版というのをおつくりになりました。よく私は拝見させていただいているんですが、このマニフェスト自体というのは、約束事と捉える場合に、コンプライアンスの対象に含まれるんでしょうか。
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○松永健一 総務部長 コンプライアンスをどう捉えていくかということはそれぞれ組織によって異なると思います。それで、市長のマニフェストというのは、公約とマニフェストは違いますけれども、マニフェストというのは選挙のときに掲げる言葉であって、今度、それがもし仮に市長として組織に入り、それを一個一個実現していくときに、実施計画等、そういったような計画的なものとして具体化していく過程においては、それはコンプライアンスというような、そういったようなものになろうかと思います。組織としてのコンプライアンスと、あと立候補者としてのコンプライアンスというのはいろいろな、捉え方というのは多面的になるのかなというような考え方を持っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、我々は議員なものですから、マニフェストのほかに私たちも広報を使って、いろいろこういうふうにやりたい、ああいうふうにやりたいと書きます。でも、我々は議員なので、やりたいんだけれどもできないケースがある。ただ、市長の場合は執行権があるので、重みが違うんですね。
そうすると、ここに書いてあることは、100％は無理かもしれないけれども、できるだけ努力をするという、グレーゾーンになるかもしれませんが、これも私は、個人的に言わせてもらうと、マニフェストはコンプライアンスの書類の一つだと思うんですよ。先ほど捉え方について、当選した後、決め事によってやるのがコンプライアンスだとおっしゃったけれども、市長はこれを守ります、やりますよと言って当選されたわけだから、これはイコール市長にとっての、役所にとってのコンプライアンス書類じゃないけれども、市長にとってのコンプライアンス書類だと私は思っているんですが、市長、その辺いかがでしょうか。市長にとってのコンプライアンスにかかわる書類だと私は思っておりますが、市長御自身はいかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 私の立場でいきますと、やはり社会や市民の方々が要請していること、期待をしていることを私なりに解釈をして、そこに思いを込めているということでありますから、そういう全体、広い意味でのコンプライアンス、社会の要請という中での一つだとは思います。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうですね。社会の一つのものだということで、法的な縛りはないということなんでしょうけれども、これ、市長が一度こういうふうにやります、やりたいと言ったからには、これに対して最大限の努力をしていただきたいと私は思っております。政治家ですからね。やってみて、ふたをあけてみてできなかったというのは多々ありますが、やらないというのとまたそれは違いますね。やってだめなのと、やらないというのと全然違いますので、ぜひ努力をしていただいて、ここにこういうふうに上げたからにはぜひ全力投球していただきたいと思います。これ全部するのは無理な話だけれども、よろしくお願いします。
それと、このマニフェストということで、法令遵守ということなんですが、似たような言葉でＣＳＲ、先ほど出ましたけれども、どのような意味か。ＪＴＢにはＣＳＲ推進室があるということでお伺いしておりますけれども、ＣＳＲとはどういうことでしょうか。
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○松永健一 総務部長 ＣＳＲとは、一般的に企業が社会に対し責任を果たし、社会とともに発展していくための活動と言われております。具体的には、収益を上げて配当を維持し、法令を遵守するだけではなく、例えば人権に配慮した適正な雇用や労働条件、消費者への適切な対応、環境問題への配慮、地域社会への貢献を行うなど、企業が市民として果たすべき責任のことと言われております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、ＣＳＲという言葉のほうが、もう少しコンプライアンスよりはもうちょっと広義な意味だと捉えていいんでしょうか。
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○松永健一 総務部長 ＣＳＲにつきましては、企業の社会的責任というような言葉もありますし、ただ法令を遵守するだけではなく、より積極的に市民貢献をしていこう、あるいは地域貢献をしていこうというような意味合いが強いのかと思っています。コンプライアンスというのはどちらかというと信頼できるような組織づくりとして、内面に向かって、社会の要請ですとか、それに応えられる組織づくりをしていこうというような、明確に同じような概念ではないでしょうけれども、そういったような差があるのかなと私自身は感じております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 私もそういうふうに思っていたんですが、あえて確認をさせていただいたんですが、実はＪＴＢの件でずっと長いことやらせていただいているんですが、部長が当時、市民活動部の時代にお伺いして、お答えいただいたんですが、ＪＴＢは会わない理由について、法律的な根拠がないので渡邊昌一郎議員とは会えませんという言葉を御回答された御記憶があると思うんですが、このＣＳＲという言葉が社是であるとなると、法律云々ではなくて、やはりその法律云々以外の部分も答える責任があるのでないかなと私は思うんですね。
先ほど大久保先生のコンプライアンスの話がありました。市民ニーズに合わせて柔軟に対応するということがうたわれておりました。先ほどもそれ確認いたしました。ＣＳＲの中にはコンプライアンスが含まれているということを確認しましたので、ＪＴＢには法律以外にも、法律がないからといって答えなくてもいいという結論は、私にはないと思うんですね。
例えば、その中でお伺いしたいのが、何かの理由で市民の方が鎌倉市に対して説明をしてほしい、例えばごみでも何でもいいです。生活保護費でも何でも、説明をしてほしいと希望した場合、何らかの理由で拒絶することはありますか。法律にないから説明する必要はないとかですね。答えの内容が全く違うと思うんですが、当然それは鎌倉市の場合には積極的に説明をするはず。それが普通だと思うんですが、法律がないから説明しなくていいという解釈は私にはどうも納得できないんですね。
念のために聞きますけれども、そういった意味で鎌倉市が法律的に説明する必要がないので説明しないといったケースはありますか。
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○松永健一 総務部長 鎌倉市の場合とＪＴＢと差はわかりませんけれども、鎌倉市の場合は、市民の負託に応えて、市民の血税を預かり行政運営をやっておりますので、法令があるなしではなくて、市民の疑問に対しては真摯に答える立場にあるべきものですので、法律にないから説明はしないよというようなことはないという理解でいます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうですね。済みません、くだらないことを聞いて。念のために確認しましたけれども、そういうことはあり得ないですよね。説明しないなんて。
でも、ＪＴＢの答えは、部長が前、市民活動部でいらっしゃったときに、法律がないから答えられない、渡邊昌一郎議員に会って説明する義務はないという答えだったんですよ。でも、それは企業としては違う。ここでＪＴＢを非難する内容ではないんです。むしろ私はそこで申し上げたいのは、それは違うんじゃないのということを役所が言わないのがおかしいと思っている。そういうＣＳＲを掲げる企業でありながら、市民に説明しない、議員に説明しないというのは違うんじゃないですかと言わないといけないと思うんですよ。特にこれから鎌倉市はコンプライアンスを掲げて、そういったことに非常に力を入れるということであれば、その辺のことはきちんと整理しないといけない。
申し上げたいのは、業者の言いなりになってはならぬということですよ。単なる、業者がこういうふうに言っているからこう言っています、それじゃない。行政の役目は、そこでしんしゃくをして、方向性を定めなきゃいけないんですよ。
先ほど悪徳リフォーム会社の話をしました。これＪＴＢが悪徳リフォーム会社だということではないんですよ。この例を挙げて説明したという意味は、経営企画部長に話したように、きちんとこういうことがないように行政にお願いをしたいんですよということをあえて先に例題を出して申し上げたんです。
でも、鎌倉市役所というのはどうも、ストレートに言うと業者の言いなり。そこに鎌倉市としてのコンプライアンスとかモラルとかやり方とか、そういうものが一切ないんですよ。筋を通すということはあるわけだ。これから、後から観光商工課の課長が筋通してくれて、言うというのを私は期待しているんですが、それがない。それはきちんと軸をぶれないように、真っすぐそこに置かなきゃいけないんですよ。大久保さんに来ていただいて、そのアドバイス、かじ取りは、もし何か議員がこう言っているというときには全部大久保さんに相談したらいいと思います。お忙しい方でいらっしゃるのであれだけれども、軸がぶれているんですよ。業者の言いなり。それはよくない。決して市民はそれを望んでないと思います。
これ以上説教してもあれなんで、次の質問に参ります。事前のあれでは、法律用語の云々、それから告発されたケースというのがあったんですが、それは後に回します。コンプライアンスの件で、コンプライアンス参与の大久保さんと市長と顧問弁護士の関係性はどうなるんでしょうか。立ち位置がどういうふうになるか、構図がどうなるのか、教えてください。
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○松永健一 総務部長 まず、コンプライアンス推進参与の位置づけは市の非常勤職員であります。それで、外部の視点と感覚をもって市の内部に入り、コンプライアンスの推進に指導的な立場で取り組んでいただくというような役割を担っていただきたいと思っております。
次に、顧問弁護士ですけれども、行政事務の執行に関する法律問題について専門的な助言をいただくとともに、また、市が当事者となる訴訟事件の訴訟代理などの委任をしております。
関係性という点については、それぞれ独立した役割ですので、組織上の関係性はございませんけれども、コンプライアンスの推進等において必要であれば連携をとれるような配慮もしていく必要があるかと思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） ３者が独立しているということを確認をさせていただきました。
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○松永健一 総務部長 申しわけございません。市長との関係性においては、市長とコンプライアンスの推進参与の関係性は、これは市長が任用するということですので、市長の補助をするというような形の関係性だと思います。
顧問弁護士と市長との関係性というのは、市長が委任をして、我々の訴訟等の代理等を行っていただくというような関係性はあります。
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○15番（渡邊昌一郎議員） そうすると、コンプライアンス参与と市長とは並行な関係ということなんですか。さっきの丸みたいに、市長の中にコンプライアンス室があるんだというイメージなんですか。
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○松永健一 総務部長 あくまでも市長のコンプライアンスの推進という業務の補助をするという役割を担っていただきますので、あくまでも市長が任用して、市長に仕えるというような形になろうかと思います。
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○15番（渡邊昌一郎議員） では市長の下ということですね。そういうことですね。できれば、本当は並行のほうがいいですね。市長に物申せる立場のほうが上司と部下という関係だとなかなか言いづらいですもんね。監査の場合は独立しているからいろいろ言えるでしょうけれども、その辺どうなんですか。
主な職務というのは、職員のコンプライアンス意識の醸成に関すること、組織風土の改善に関すること、コンプライアンス違反の未然防止に関すること、その他のコンプライアンスに関することというのが主な職務で推進参与の設置について御説明がありますけれども、私は並行のほうがいいかなと思います。これ意見として捉えてください。
次の質問に参ります。市長はコンプライアンス対策を大久保先生に依頼する前に、庁内では意識改革に向けてどのような対策を講じたのか確認したいと思いますので、よろしくお願いします。
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○松尾崇 市長 市民の皆さんに信頼される市役所を目指していくために、従来からの発想の転換もしくは前例踏襲主義からの脱却などの意識改革が必要だと考えています。個々業務の中での指導ということはもちろんですけれども、全体としてはモーニングメッセージですとか政策会議を通じて職員に対して語りかけてまいりました。また、公務員として適切な事務執行を行うために必要な地方自治法や地方公務員法などの法令等の基礎的な研修を初め、職員の各階層に求められる必要な能力の習得を進めているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） わかりました。時間がないので飛ばしますと、コンプライアンス違反と例えば判断された場合に、ホームページ等に開示するべきだと思うんですが、それはいかがですか。
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○松永健一 総務部長 万が一法令違反等が判明した場合については、速やかに公表し、市民に対する説明責任を果たしていくことが重要であると認識しているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 次の質問に参ります。解決していない問題についてざくざくとお伺いしますが、津の公道の問題について。これは日坂の途中で、入ったところに急な階段がございまして、そちらが公道とか公道でないとか言われているんですが、概要は説明しなくていいんですが、これからの方向づけをお聞かせいただきたいと思います。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 津字日坂483番４地先の階段は、平成７年に隣接土地所有者との協議、承諾を得た上で公道の境界確定を行いまして、その一部が公道区域内であるということが明らかになりました。この階段は地域住民の方々が生活道路として通行していることから、市が階段部分の土地所有者と維持管理協定を結びまして、階段の管理を行い、通行の確保を図っているところでございます。
なお、この協定を締結している部分におきまして維持管理に起因する事故等が発生した場合には、市が賠償責任を負うということになっております。また、現地には市が階段の維持管理を行っているという旨の看板を設置し、周知を図っているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） この件につきましてはオンブズマンの方々が随分長いことされているので、もう少し皆さんが納得できるような材料を御提示いただきたいと思います。
それから、次に６号地の問題ですが、これは契約書が存在しないということで、コンプライアンス違反になるんではないかと思います。５年間保存しなくちゃいけないという契約の義務があるということではありますけれども、その事務が執行が続いている場合には、例えば５年以上になる場合もあるので、契約書の扱いについてもう一回見直していただきたいと。私はコンプライアンス違反になると思っています。
次、着地型観光についての件で、コンプライアンスを含めながらお伺いします。本年６月にＪＴＢから793万件の顧客流出事故の可能性があると報道されましたが、「みんなの鎌倉遠足」には被害者がないと回答されました。現在の被害状況はどうでしょうか。聞くところによると、ＪＴＢが顧客に１件１件電話で被害がないか確認しているということですが、事実なのか。カードの情報等は漏えいがないのか、御確認をした結果を御報告いただきたいと思います。
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○小池忠紀 市民活動部長 「みんなの鎌倉遠足」でございますけれども、全てインターネットの申し込みではなく電話での申し込みを行っていたということでございます。みんなの鎌倉の参加の情報につきましては、被害があったサーバーとは別のサーバーで管理しているため、被害の可能性はないことを確認してございます。１件１件確認しているかどうかという点について確認してございませんけれども、みんなの遠足、着地型ですね、これについての被害の可能性はないということは確認しているところでございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 安心いたしました。
それと、これが先ほど観光商工課長がお話をいただいたという内容なんですが、面談は１回限りとしか約束していないというような話で、結構問答が繰り返されました。再度観光商工課長に確認したところ、どうも支店サイド、要するに平塚サイドでそういったことは言っていないと。本社サイドで言っている話であって、ＪＴＢの社内的に食い違いがあるのではないかという話でありましたけれども、実際のところ、その真実がわかっていましたら、御説明いただきたいと思います。
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○小池忠紀 市民活動部長 今の内容につきましては、把握してございませんので、お答えすることはできない状況でございます。
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○15番（渡邊昌一郎議員） では、後から必ず教えてください。
それから、先ほども触れましたけれども、ＪＴＢの回答で、法律がないので渡邊昌一郎とは会えないと、会って説明する義務はないというお話でありますけれども、その言い分はＣＳＲには私は合わないと思っていることは先ほど申し上げました。
例えば、この論法でいくと、ある小学校がＪＴＢに遠足の依頼をした。そこへバスが実は何かの拍子で来なかった。要するにＪＴＢとバス会社は受託、委託会社の関係です。親子の関係ですね。今回のこの着地型観光の部分も同じです。大もとのＪＴＢコーポレートセールスがあって、その下のＪＴＢ総研のコンサルタント会社に頼んだんですね。これも親子の関係。万が一事故があってバスが来なくて、ＰＴＡの父母会がかんかんに怒って、説明をしろという話になった場合に、ＪＴＢは法律がないからバス会社は来なくていいよという論法と同じなんですね。委託会社が来ないという、コンサルタントが来ないということ、バス会社が来ないということと同じ論法です。そうなった場合に父母会からはブーイングが出ます。それは、本当はそういうことはないはずなんですが、今回のこのケースについてはその理論と同じことが回答として来ているんですね。
教育長にお伺いしたいんですが、そうなった場合に、父母会からそういう希望が出た場合に、バス会社と会うことをさせませんか。きちんとバス会社に説明をさせますか。どっちでしょう。
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○安良岡靖史 教育長 学校で遠足等を依頼するような旅行会社になっておりますので、第一にはやはり旅行会社の方と話をする。旅行会社とバス会社がどういう関係にあるかというのは学校もなかなか確認できませんので、やはり旅行を依頼している旅行業者にお願いすることになるかと思います。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 一次的には旅行会社なんですが、現場を知っているのはドライバーなんですね。あるいはガイド。現場のことを聞きたいというのが父母会の話だったわけです。私は父母会は絶対に運転手とバスガイドから話を聞きたいということになると思いますよ。それは会社としての、バス会社の責任がありますからね。進んで私は行くと思うんです。父母会はそれで心配だと思いますよ。第三者に聞いたってわからないじゃないですか、事実が。そう思いますからね。実際に私は経験した人間として申し上げているんですが。
次の質問ですが、６月23日に観光厚生常任委員会で、告発された職員が嫌疑不十分ということで不起訴になったという報告がありました。法律用語になりますけれども、嫌疑なしと嫌疑不十分と、それから起訴猶予と違うんですが、この辺はどういうふうに解釈されているか、お伺いいたします。
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○松永健一 総務部長 法令用語上、嫌疑なしとは、被疑事件が罪とならない場合や犯罪の嫌疑がない場合をいうとされています。嫌疑不十分とは、公訴を提起するための犯罪の嫌疑が不十分な場合をいい、また起訴猶予とは、犯罪の嫌疑が十分にある場合でも検察官が裁量により不起訴処分を行う場合をいうと思っております。
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○15番（渡邊昌一郎議員） 観光厚生常任委員会では、この件が嫌疑不十分であると上畠議員が聞かれたんですが、不起訴と言われたので、その内容は何かと。嫌疑不十分だということをこちらから、上畠議員が聞いてお答えになったんですね。
嫌疑不十分ということは、起訴はされないんですが、この事業については嫌疑があるということを横浜地検が認めたんですよ。嫌疑の大きい小さいはありますよ。でもゼロではない。80かもしれないし、90かもしれない。でも嫌疑があるということなんです。何か臭いということです。さっき大久保先生の話にも出てきましたけれども、グレーゾーンなんですよ。ですから、役所としてはこれをきちんと確認して、真実を確かめて、市民に報告する義務があると思うんです。
前に市長にも言いましたけれども、私は市長がおっしゃった決定的証拠という証拠を市長に聞いていただいて、この前声を荒げて申しわけなかったんですが、きちんと判断していただけるかなと思ったんですが、それはなかったわけですね。その声の人には、地域のお祭りとか大船中学校の内覧会とかで会っているわけなんで、市長が会っているので、聞いていただければそれで済むんですが、それがないんです。非常に私としては憤慨しているところなんですが、ぜひお考えいただきたいと思います。グレーゾーンなんですよ。コンプライアンスにひっかかる、大久保さんの話にもあるように。そんな中でもう一回考えていただきたいと思うんですね。
時間がないのでぱっぱと言いますけれども、ＪＴＢの件がまた出ていました。先月号の「選択」という雑誌なんですね。私の応援している方がこのコピーを送ってもらったんですが、ＪＴＢの悪口を言っては申しわけないんですけれども、個人情報だだ漏れ、危険過ぎる校外授業というタイトル。ずさん過ぎる不正アクセス対策。提携先には３週間隠蔽。ミスを隠したがる企業風土。ベネッセの二の舞になるおそれがあるということで、こういう状況であるということをお踏まえいただきたい。
この企業体質、ＪＴＢの悪口を言っては申しわけないんですが、鎌倉市によく似ていると思うんですよ。この「選択」という雑誌で、ＪＴＢの役員３人が謝っている写真がある。こちらの鎌倉市にも生活保護費の盗難の問題でお三方が謝っている写真も出ていた、新聞にね。それがこの「選択」という写真を見た瞬間に私は重複したんですね。同じ体質があるんですよ。それを申し上げたい、最後に。
ですから、市長に先ほど申し上げたけれども、前回も申し上げたように、これはグレーなんですよ、着地型観光というのは。きちんと真実をつかまえて、私も協力する、いろんな人に協力してもらわなきゃいけないんだけれども、最後までやって、市民に報告をしていただきたいと思います。
これ、最後にまとめの文を読み上げて終わります。鎌倉市のたび重なる不祥事は、このように明確に真実を検証しない、防止対策を検討、実行しない、または市民に対して明確な報告をしない習慣が日常的に続いており、事をわざと曖昧にして先延ばしする鎌倉市のあしき組織的隠蔽体質に原因があります。このような鎌倉市の組織の体質の責任は最高責任者の松尾市長にあります。鎌倉市はグレーゾーンの問題に対して自浄能力を発揮し、検証を行い、疑義内容を明確にして市民に丁寧に報告することが本来のすべきことですが、松尾市政において全くそれはできていません。
まだ読むのはたくさんあるんですが、ぴったりで終わりたいと思いますので、これで一般質問を終わらせていただきます。今るるきついことを申し上げましたけれども、コンプライアンス、大久保先生が来ていただいて、この波をどうにか方向性を変えるということで、議員も協力すると思いますので、ぜひこれをターニングポイントとして気持ちを入れかえて、いろんなこと、皆さんのやっていることがいいのかどうかという判断しながら、新しい鎌倉市役所をつくっていくように努力をしていただきたいと思います。
これで私の一般質問を終わります。
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○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時41分 休憩）
（16時00分 再開）
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○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。次に、赤松正博議員の発言を許可いたします。
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○24番（赤松正博議員） それでは、通告に従いまして質問を始めたいと思います。きょう予定しております質問は、狭隘道路の解決に向けての取り組みについて、二つ目に文化財行政、文化財保護とまちづくりについてということで、北鎌倉のトンネル問題を中心に質問をさせていただきたいと思っております。連続していますから、大分疲れも出てきていると思いますが、きょうの質問者は私が最後ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
狭隘道路の問題ですが、実は先日市民の方から、御自分のお宅の前の道が２項道路なんですけれども、もうかれこれ20年ほどたつんだけれども、あるお宅の改築に伴って下がるということになっているのに下がらなくて、門扉ができていて、市にもいろいろ相談をしているんだけれども、なかなか解決しない。もう20年たったと。皆さん困っているわけですよね。ということで、その方も大分お年で、もう俺みたいに言うやついなくなっちゃったら、こういう問題はなかなか解決しないから、一度話を聞いてほしいということでおみえになりました。
その話を聞いて、私、確かに自分自身も、議員経験長いものですから、いろいろこういう問題について相談というか、建築指導課にもお願いしてきたという経過がありましたので、実は頭に残っているところに行ってみました。そうしたら、10年、15年ぐらい前にお願いに行って、市も協力していただいて、一定の努力はされたんだけれども、結局下がってなかった、そのままだったというところが実は６カ所ありました。解決しているところは２カ所ありました。私の頭に残っているところだけでそういうことですので、まだ幾つかあったと思いながら、それ以上場所は特定できないんですけれども、そういう状況でありました。
そんなことで、今回改めてそういう訴えがあったということもあって、これは単純な問題なんだけれども、解決にはなかなかしんどい、時間がかかる。20年たってもそのまま。これは放置できないなと。行政挙げてこの問題をしっかりと、解決の道筋をつけていくような努力をしなければならない課題だろうと。そういうことで一般質問で取り上げることにいたしました。古くからの問題ですけれども、今日的な問題であると思っております。
改めて、建築基準法上２項道路の扱いはどういう規定になっていて、その目的は何か、ざっとまず説明をお願いしたいと思います。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 それでは、建築基準法の位置づけを御紹介させていただきたいと思います。建築基準法第42条に道路に関する規定がございます。その第２項で、建築基準法が施行された昭和25年に、現に建築物が立ち並んでいる幅員４メートル未満の道で特定行政庁の指定したものについては中心から２メートル後退した線を道路後退線とみなすというような規定がございます。このような一般的に２項道路といわれます道路に面しました敷地で建築等を行う際には、道路の中心線から２メートルの道路後退が必要となります。こうすることによりまして、将来的には４メートルの幅員の道路となることを想定しているというのが建築基準法の規定でございます。
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○24番（赤松正博議員） そういう規定に基づいて、２項道路に面しているところの新たな建築をする場合、中心から２メートル下がっていただくと。道路状にして通行の安全の確保に資すると、こういう目的で現に事務が行われているということであります。
私、実際に相談を受けたこと、それからこれまでも相談を受けて、15年、20年たってもそのままと。そのうち忘れられてしまうんじゃないかと思うんですけれども、そういうところが現にあるわけですけれども、こういう実態というのは行政としてはどんなふうにつかんでおられるのか。今現在はっきりとつかんでいるところがどのぐらいあるのか、また、そういうものの掌握というのはどういう形で掌握しているのか、その辺を説明していただければと思います。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 ２項道路のそういう案件というのは把握し切れていないというのが現状ですが、第42条第２項の道路に接していて、道路後退していない、そんなようなものというのは実際には全体を把握することはしておりません。
通常は、通報等によりまして現地を確認するというようなことが実際でございます。道路後退に関する通報の件数でございますけれども、平成23年から平成27年までの過去５年間で18件ほどございました。そのうち実際是正が完了したというのは５件程度ということでございます。
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○24番（赤松正博議員） ざっくばらんに、きちんと系統的に把握はしていないというお答えでした。何によってわかったかというと、通報によってと、こういう話であります。通報ということは、恐らく直近の方々なんだろうと思うんですね。現に私も経験していますけれども、そこの地域というのはトラブルとなっているんですよね。お互い隣近所でありながら、人間関係がまずい関係になったり、いろんな問題がその地域の中で起こってしまっているという。だから、例えば市役所に言うにも、自分はどこの、何丁目何番地の誰ですと名前を名乗って市に何とかしてくださいと言うのもちゅうちょするという場合もよくあるわけですよね。
まず最初にお答えいただいた、行政としてきちんと把握していないと、できていないというお答えなんだけれども、これどうして把握できてないんですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 市内に２項道路がたくさんございます。平成27年の確認件数が1,000件ほどあるんですが、その1,000件の中で２項道路に接しているようなものがどのぐらいあるかというのを調べたところ、15％ぐらいが２項道路ということになります。ということは、大体150件ぐらいが２項道路に面した確認ということになろうかと思います。その一つ一つを見ていくだけでも大変な数になろうかと思いますが、また、この道路後退について、現場を見ても、それが２項道路なのかどうかというのを現地でも資料がないとわからないという現状がございますので、なかなかそこも、現場に行ったからといって、後退してないものが、これが後退する必要があるのかどうかというのもすぐにはわからないというようなことがありますので、把握し切れていないというのが現状でございます。
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○24番（赤松正博議員） 実際、約1,000件の建築確認申請、２項道路に面しているところが15％ということですから、今、部長のお話のとおり、約150件ぐらい、それが対象になると。
多くは、私はきちんと法律どおりやっていただいているんだろうと思うんですが、というのは、完了検査あるわけですよね。基準法どおりに立ち上がっているかどうか、道路もきちんとみなし線まで後退して道路状になっているということが確認されなければ、検査済証というのは発行されないですよね。だから、完了検査やった時点では、100％と言ってもいいと思うんですが、一応法律どおりになっているということだと思うんです。
ところが現実は、例えば今、５カ年の間に通報でキャッチした数が18件で、その後努力されて解決したのが５件という話がありましたように、通報だけで18件あったということですよね。それは、完了検査があって、きちんと下がっていた後にまた出っ張ってきたということしか考えられないんだけれども、その点どうですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 そういうケースも案外多くございます。検査のときには外構を手をつけずに、ここは何もつくらないというようなことで検査を受けて、その以降につくるケースというようなこともありますし、最近は検査を受ける割合が高くなってきていますから、以前は検査すら受けないというようなケースもありましたけれども、受けていただいて、後からつくるというようなことが今多いのが現実でございます。
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○24番（赤松正博議員） 通報によって18件あったと。努力されて解決を見たのが５件だと。これざっくばらんに言って解決率は低いですよね。これも相当、私さっき言ったように、15年、20年前からのやつも、現に私がたまたま相談を受けたのでも、解決されないまま現状そういう形で放置されているというのもありますから、これは相当な件数あるんだろうと私は思うんです。
それで、解決した五つのうち、どんな経験だったのかということですよ。どういう努力の結果、解決できたのか。だけどまだ解決できてないというのは、どんな努力があってまだ解決されてないのか。特徴的なケースありましたら、紹介していただけますか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 それでは、是正された事例についてまず御紹介させていただきたいと思います。道路後退内に金属塀のようなものを築造して通報があったというような案件です。これに関しましては、現地で工事停止を指示するとともに、建築主と何度も面会し、災害時の避難経路としての必要性など道路後退の意義を口頭で説明しながら、これは大体約２カ月間ぐらいかかったケースですが、粘り強く是正指導を続けたところ、理解が得られまして、塀の撤去がなされたということが一つです。
継続中でいまだに是正がされていないというケースとしましては、道路後退内にブロック塀を築造するというようなケースで、これも通報によって対応している案件でございます。現地で工事停止を指示するとともに、建築主と何度も面会し、粘り強く是正指導を続けたところ、ブロック塀の上のほう、上段は撤去していただいたんですが、建築主はここは自分の土地なんだという御主張が強くて、ブロック塀の下の一段といいましょうか、下の段だけは土地の所有権の主張といいますか、そういうようなことから撤去には至っていないという、こんなようなケースがございました。
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○24番（赤松正博議員） 結局こういう問題を一つ一つ丁寧に説明しながら、法律どおりにしていただく、そういう仕事をやるところというのは、自治体のこういう建築指導課とか、結局そこがやる以外に、何かやってくれるところはあるんですか。そういう、法律どおりになるように努力をするところというのは、例えば鎌倉市で言えば市役所以外には、市役所の建築指導課を中心にした関係するところというのはどこなのかあれですけれども、それ以外にはないんでしょう。建築指導課がやる以外に実際ないんでしょう、これ。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 建築基準法を所管しておりますのは建築指導課でありまして、特定行政庁の仕事として法律を所管しているということから、建築指導課がやるしかないと思います。
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○24番（赤松正博議員） そうすると、これなかなか大変な仕事だと思いますよ。建築指導課の様子も、たまに私も３階行きますから見ますけれども、みんなもう大変な、あっぷあっぷの状態の感じを、仕事ぶりを見て私は感じております。
それで、関係して質問を進めたいんですけれども、たしか15年か20年ぐらい前になるかと思うんですけれども、これ行政の中でいろいろ議論した結果だと思うんですけれども、２項道路の、特に公道に接している部分、私道は別として公道に接している部分の２項道路であるこの公道、これのセットバック、促進しようということで、ただ下がってもらうだけじゃなくて、後退していただいた部分について市が買って、道路用地として公有化するという、狭隘道路の整備事業を始めたと思うんですけれども、これはどんな状況でしょうか。成果は上がっているんでしょうか。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 道路後退部分を管理できる制度といたしまして、平成５年度から狭隘道路拡幅整備事業を行っております。制度の概要といたしましては、建築主等が幅員４メートル未満の鎌倉市道に接する敷地に建築をする際に、建築基準法による道路後退を行った用地につきまして、任意に市に売却または寄附の申し出ができる制度でございます。この制度につきましては、本市のホームページに掲載いたしまして、市民、事業者の方への周知を図っているところでございます、
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○24番（赤松正博議員） それで、この制度で実際どの程度進んでいるのか、実態はどういう状況か、お知らせいただければと思います。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 直近５年間になりますが、この整備事業の申請件数でございますけれども、平成23年度は49件、平成24年度は52件、平成25年度は45件、平成26年度は29件、平成27年度は36件、この５年間を合計いたしますと211件という実績でございます。
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○24番（赤松正博議員） 都市調整部長に聞きたいんだけれども、今、都市整備部長から申請件数というのがありましたね。平成23年度で49件。この49件という申請件数というのは、この数は必ずしも平成23年度に建築確認をいただいて、２項道路に面しているところで、それで申請をしてやったという数字に対応する数字ですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 年度に限ったことはありませんで、確認申請をして、その年度のものがすぐこちらの数字に反映しているというものではないと思います。
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○24番（赤松正博議員） それで、５年間で申請が211件ということなんですけれども、公道に面していて、２項道路でセットバックして、市にこれ買ってくださいと、市は買いましょうという、扱った件数ですね。５年間で211件なんですけれども、これは、先ほど建築確認、申請が年間1,000件だと。15％が２項道路に面していると。これは公道、私道問わず、２項道路ということですからあれですけれども、いずれにしても150件からの件数になるわけですね。私道もあるんだけれども。
そうすると、それに対して、単年度で見たときに50件とか47件とか30件ぐらいとかという、この数は、２項道路に面して建築確認を申請して、確認をもらって、その数から見れば、15％という２項道路に面している、この申請数は少ないですよね。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 先ほど御紹介させていただきました平成27年の確認件数が1,014件で、15％というと150件ぐらいとお話しさせていただきました。それに相当するのが、今、平成27年度の36件というのが対応するのではないかと思われますが、この150件の中には、公道だけではなく私道の２項道路というのもございますので、この事業で市が買い取りないしは寄附を受けることができる道路だけではないものですから、一概にこの比率によって多い、少ないというのは言いかねるのかなと思います。
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○24番（赤松正博議員） 部長言うとおりだと思います。私道、公道ありますからね。だからこれは一つ一つ見ていけばわかるわけですけれども、しかし、ざっくり見て、150件のうち半分、半分とかで見たときに75件だと。そのうち大体三十何件とかということになれば、おのずと公道に面していて申請しているというのは少ないなというのが見えてくるんですね。
ですから、何らかの事情で道路にして、市に買い取ってもらえば、あとは市がきちんと管理するわけですから、持っていたって、これ法律どおりでいけば自分の私的利用はできないわけですから、そういうふうにすればみんなの公共の利益にもなるわけですから、やっていただければいいんですけれども、なかなかそれが進まないというのはどういうことなんだと、また、それを進めるためにどうしたらいいと原局は考えていますか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 なかなか進まない理由ということで、今、御紹介ありましたように、半分として、70件の半分はこの制度で市に買い取りないしは寄附をしていただきますが、その半分は残っていると。
その辺は、やはり我々が対応していく中では、所有者の土地に対する所有権意識の強さというのがあるのではないかと我々は思っております。現地に行きますと、ここの道路後退はわかったけれども、自分の土地であることは間違いない、公道として開放しなきゃいけないところだけれども、隣も下がっていないだとか、全体を見回したときに自分としてまだこの土地は持っておきたいみたいな、そういうような意識が案外強いことは肌で感じるところでございます。
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○24番（赤松正博議員） 現状がこうだということで嘆いていても問題解決につながらないので、どうやって法律に基づいて、きちんと法律どおりにしていただいて、それが地域住民の安全の問題とか、交通上の問題とか、災害のときのことだとか、いろいろ考えたときに、地域全体にプラスになることなわけですから、そういう方向に進めていくために行政がアドバルーンを上げて、問題解決に努力していただく以外にないと思うんですね。
そういう意味で、私は幾つか考えたんですけれども、一つは、これから申請されてくるものに対する対応ですね。これは新たな対応ですから、一つ一つ確実に進めていくための事前の努力というのが私は大事だと思います。申請を受け付けるときから大事だと思うんですよ。
ところが、今聞いてみると、建築確認業務というのは、申請そのものが市ではなくて民間の検査機関にほとんどが行っているという実態のようですよね。それも状況を説明していただきたいと思いますけれども、そういうことになれば、今、市が努力しているようなことを民間の検査機関が建築確認申請を受け付けて審査をする、その民間の機関の協力なしには、これは進まないと思います。
ですから、民間の検査機関にも、例えば先ほどの２項道路の拡幅整備事業の、市がやっている事業をきちんとそこで紹介していただくということも、しっかりと民間の機関に御協力いただいてやるようなシステムをきちんとつくっていくことが大事じゃないかと思います。それから完了検査も、100％近く民間の機関がやっているでしょう。建築確認おろすだけじゃなくて。そうすると、完了検査のときも大事ですよね。
その辺の改めての、今もそれなりにおやりになっているかもしれないんだけれども、改めてそこのところを見直して、しっかりとそこは進めていくということが大事だと思いますけれども、その辺のことについて部長からお答えいただけますか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 まず確認申請の関係の件数でございます。鎌倉市役所に出される確認の件数は全体の４％ぐらいでして、先ほど紹介しました1,014件のうち44件が鎌倉市ということで、ほかは、970件、これは指定確認検査機関に出されております。ですから、圧倒的に指定確認検査機関で確認をとっているというのが現状は多いということになります。
確認申請のときに狭隘道路の整備事業についてのＰＲをということで、市に出されているものに関しましてはもちろん確認をおろすときに紹介はしております。民間確認検査機関なんですが、ここに関しましては、平成17年にこの制度ができたときに、鎌倉市では狭隘道路の整備事業があるので、これについて確認をおろしたときにはＰＲしてくださいということはお願いはしてございますが、それから時もたっておりますので、それがどこまで周知されているかというところの確認までは最近はしておりませんので、そのあたりはしっかり確認をして、協力を求めていかなければいけないんだろうと思っております。
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○24番（赤松正博議員） ぜひそこのところは取り組みを強めていただきたいと思います。
それから、既に検査済証も出してそこにお住まいになっていて、しかし法律どおりに後退していただいてなくて、近隣とのさまざまな問題も起こっているというところですね。しかもそれが５年、10年、20年たっているところもある、現実に。これはどこにそれが所在していて、地図を見たらぱっとわかると。それから、ＡならＡさん、ＢならＢさん、Ａさんには何年の何月何日に面談してお願いした、それに対してこうお答えになった、約束していただいた、その後そこに行ったらどうだったか、一つ一つの案件のデータをきちんとつくっていく必要があるんじゃないかと思うんです。系統的にそこへの指導を強めながら、問題の解決につなげていく努力ですね。
だから、今どうなっているかわかりませんけれども、例えば私なら私が建築指導課へ行って、こういう問題があるんだと、ひとつ取り組んでみてくださいといってお願いしますよね。それは実際に何かに記録されて、蓄積されていっているのかどうかもわからないんだけれども、担当者がかわっちゃったら、別な部署に行っちゃっていなくなっちゃったら、もうそういうことの経過もわからなくなっちゃうと。これではだめだと思うんです。だから、データ管理をしっかりやって、経歴も残すと。そして次につなげていく、そのデータがきちんと残っていると、そういう状態を、ぜひつくっていただきたいと思うんです。
そうしないと、これまでのこういう努力をしてきたということも何も残ってなければ、その方に改めて３年ぶりに行くかもしれない、５年ぶりに行くことになるのかもしれないけれども、過去こういうお話をしてきましたよねと、こういうお約束をしていただいていたんじゃないですかというような、前に向かって進めるための材料がしっかりと残っているということが大事だと思いますよ。だから、そのような取り組みに私は質的に高めていただきたいと思いますけれども、その点いかがですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 そのとおりだと思います。
先ほどの、私紹介したときに、指定確認検査機関に平成17年からと言ってしまったかもしれませんけれども、正確には平成11年から指定確認検査機関にお願いしているところです。
今の話です。違反台帳をデータ化するということは必要なことだと我々も思っておるんですが、今の段階ではそのようなことができておりません。そのようなことから、これまでの蓄積をデータ化するとともに、地図上にプロットして、それをリンクして、すぐにどこがどういう状況だったかということがわかるような、市内の道路後退の違反状況を視覚的にわかりやすくするようなものが必要だと思っておりますので、その辺は今後つくっていきたいと思っております。
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○24番（赤松正博議員） 今、部長からも今後の努力が、方向が確認されました。それを進めていく上で何が必要かという問題になりますよね。最初に私、現状はどんな状況かと聞いたときに、十分な把握はできてないんだというお答えがありました。把握さえできてないんですからね、これ大変なんだと思うんですよ。今の業務量と、実際にその仕事に携わっている職員との関係。また新たな仕事がふえちゃうと。こういうことではだめなので、それなりの体制というものは、つくらなかったら進まないと思うんですよ。
建築指導課だけじゃなくて、先ほどの狭隘道路の整備事業で、市からお金を出して買うという事業をやっているわけですから、これも積極的に進めていくということになれば、これは道水路管理課との連携というのが非常に大事になってくると思います。ですから、有機的な取り組みの成果を上げるのに必要な最低限の体制というものはぜひ必要だと思っておりますけれども、その点、これは誰に聞いたらいいかな。部長に聞くのも何かかわいそうな気もするので、副市長、いいですか。そういう構えができてこなければ、どんなに理想を言ったって前に進みませんからね。ひとつ前向きな答えをいただければと思います。
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○小林昭 副市長 現在抱えている２項道路の問題、るる御指摘いただいたとおりの現状でございます。一方で、建築指導課も、担当課も膨大な業務を抱える中で、いかにこれを処理をしていくか、この業務と向かい合っていくかという課題を抱えております。そういう中で、一歩でも、あるいは半歩でもそれを進めていくという方向で、何から取り組めるのか、もう一度いろいろ検討させていただきたいと思っております。
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○24番（赤松正博議員） ぜひよろしくお願いしたいと思うんですけれども、都市調整部長、先ほどの答弁で、建築確認の業務というのは民間がもうほとんど行っているという状況があります。私もこれ何年か前に、建設常任委員会だったか忘れましたけれども、確認の業務がなくなったわけですから、現に職員は少なくなりましたよね、一時から見たらね。今どうなんだということを聞いたことがあったんですけれども、だけど最近、ここ何年かの間にさまざまな建築にかかわる法改正があって、いろんな仕事がどんどんふえてきています、今。特定行政庁がやるのもあれば、建築主事が直接担当する仕事もあるんですけれども、今この災害という、地震対策という問題で、幹線道路に建っている建築物の耐震の問題、これも新たな仕事としてありますね。それから耐震改修が必要な建物の耐震補強、これを進めていくための制度もつくって、今努力されていますよね。
こういう建築指導課が担う仕事というのは、今、法律の改正などからもどんどんとふえているわけですよね。だから、建築確認の仕事が減ったから、職員が少なくたっていいんだという議論にはならない状況に今あると思うんですけれども、実態はどういう状況ですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 今おっしゃっていただいたとおりでございます。ちなみに、昭和57年に建築指導課の職員が何人いたかというようなことは、調べてみますと、確認関係の業務で７人、それ以外の業務で６人、トータル13名。その後いろいろと人数は出たり引っ込んだりしていますけれども、現在はどうなっているかというと、13人は変わらないんですが、建築確認業務には５人で、その他の業務に８人ということで、トータルは変わっていませんが、確認業務から特定行政庁の、今おっしゃっていただいたようなさまざまな法律の関係の仕事に移ってきております。
違反対応がどうなのかといいますと、そこに関しては以前からと変わらない体制でずっと来ておりますが、先ほども紹介ありましたが、確認の検査済が以前に比べて、以前は半分ぐらいしか完了検査を出していただいていなかったんですけれども、今は、市にということではないですが、91％の完了検査が提出されるようになっていますので、先ほどいただいたように、民間の指定確認検査機関にもその時点でのＰＲですとか、そういうようなことをしながら、道路後退についても前に進んでいきたいと思っております。
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○24番（赤松正博議員） 終わりにしたいと思いますけれども、今、部長から答弁あったとおり、最初のお答えがあったときに私、そういうことなんだと思ったのは、十分把握できてないということですよね。それはもう５年も10年も20年も古いのを積み残しになっているという。年数がたてばたつほど当たり前のようなことになっていて、これ解決するというのは本当に大変ですよ。粘り強い取り組みがなかったら解決しません。
そうであるだけに、この問題は本当に生活していく上での安全確保の第一歩の問題ですから、先ほど副市長からも答弁をもらいましたけれども、今の部長の実態についての説明も、今改めて話を聞いて、市長、最後にこの問題に対する取り組みについての決意を述べていただきたいと思います。前向きに解決しましょうよ、これ。そのための必要な段取りは市長の責任できちんと手当てをしていただきたいと思います。お願いします。
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○松尾崇 市長 建築指導課におきましては、今年度、行革推進課との共同によりまして担当職員が主体となったプロジェクトチームを設置して、業務改善による効率的な事務執行についての検討を進めているところです。今後このプロジェクトチームでの検討結果に基づきまして業務プロセスの改善や業務マネジメントの向上に取り組むということを予定しておりまして、道路後退に関する周知等建築指導課の執行体制の強化に取り組んでまいりたいと考えております。
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○24番（赤松正博議員） それではよろしくお願いしたいと思います。目に見える成果を私は期待したいと思います。成果を出していただいて、住民の皆さんの安全を、安心を確保するようによろしくお願いをしたいと思います。
次に、二つ目の問題、文化財保護とまちづくりについてということで質問をさせていただきます。
北鎌倉の問題になるわけですけれども、昨年の９月定例会で開削の工事予算が議決されました。いろんな諸準備を経て、たしか４月４日についに着工となりました。着工といっても、準備工事を始めた途端に、いろいろな行政側の手続の不備から、特に藤沢土木事務所との関係が大きかったようですけれども、風致の申請だとかさまざま行政内でできるようなこともありましたけれども、そういうことで、実際の現場に重機が入って何かをやるということは一切ないまま通行どめが続きました。それで今日を迎えているわけですけれども、きょうで４月４日の着工から158日目だそうであります。５カ月と約１週間たちました。
この夏も多くの観光客の皆さん、北鎌倉の駅をおりられて、周辺を散策されたりしているようですけれども、この洞門の会の皆さんの話によれば、絶えることなく現場を見に来られて、口々にこういうところはきちんと残しておいてほしいよねと、そういう話をされていくようです。関心は衰えるどころかますます高まっていると言っておりました。特に文化庁の指導的な助言があったり、文化財専門委員会が尾根を保全しながら、尾根を保全するということは、トンネルを保全するということと一体ですから、そして史跡指定に向けて取り組みをという結論を専門委員会が出されたと。一斉にこれ新聞報道もされました。そういうこともあってさらに関心を呼んでいるのかと思います。
いずれにしても、開削工事着手という状態から５カ月間たちましたけれども、その５カ月間の間にスタートのときとは全く逆の、これを残すと、史跡指定に向けて取り組むと、こういう180度転換した方針になりました。私、そこまで予想はできておりませんでした。そんなふうにそこまでいくとは正直考えられなかった。まだまだこれ長引いて、私も頑張らなくちゃいけないなと。もともと頑張らなくちゃいけないなと私は正直思っていましたが、だけど５カ月目にしてこういう事態を今は迎えました。率直に言って、率直に市長、この５カ月間振り返ってみてどんな思いでいらっしゃるか、率直に感じているところを聞かせていただきたいと思います。
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○松尾崇 市長 何よりもやらなければならないのはあそこの安全対策でございまして、現実の問題としてそれがまだできていないということを、近隣の住民の方を初め関係者の皆様方に大変申しわけなく思って過ごしてきたこの期間でございます。
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○24番（赤松正博議員） そうですね。本当に安全対策が、この間いろんなことがありました。着工に至るまでもさまざまな取り組みがあったわけですけれども、もっと早く今回の、今の到達している結論の部分、つまりこれからやろうとしているそこの部分の判断がもっと早い段階であったならば、通行の安全も確保されて、今ごろは安心して通行できる、そして尾根もトンネルもきちんと残っているという状態はつくれたんだと思います。残念でなりません。もうかれこれ議会に陳情が出てから12月定例会でちょうど丸２年になります。今、１年半以上になりますね。そういう状態であります。
いずれにしても、この北鎌倉隧道の安全対策の問題、この問題は大変大きな教訓が含まれていると思います。これからは本当に歴史と共生するまちづくりという、このスローガンに恥じない正しい解決、正しい選択でまっしぐらに進んでいっていただきたいという思いで、私はきょうこの質問をすることにしたわけであります。
この約５カ月間の中で起こったさまざまな問題については後でしっかりと伺いたいと思っていますけれども、まず何よりも、今何とか行政の力で、関係機関の協力もいただいて解決しなければならないのは、不便をこうむっている、毎日毎日生活の中で不便をしておられる方々、通学、通園、子供たち、この通行、交通の問題、この問題は一刻も早く解決してもらいたいと思うんです。この間、全員協議会で基本的な方向が示されました。そのとき、１月が一つの目安と言われました。ところが、それから間もなく鎌倉側の坑口のところでああいう岩の剥離が起こって、それを受けた全員協議会でも、当初１月と予定していたけれども、それがさらに延びる可能性があるという報告もありました。
そういう状況の中でさらにまた延びるということになると、今まで以上に力を入れて、通行の確保という問題は真剣に取り組んでいかなくちゃいけない大きな問題だと私は思うんです。６月定例会で陳情が全会一致で採択されました。この定例会にも、またその後の状況を踏まえて改めて取り組んで、この問題を解決してほしいという陳情が出ました。これは委員会の付託はなくて、議員に配付するということに議運で決まったんですけれども。住民の皆さんにとっては本当に切実な状況だと今思います。
６月定例会で陳情が採択されたというのも一つの議会としての意思表示ですから、市長もしっかりと受けとめていただいて、いろいろ努力していただいていると思いますけれども、そのことを含めて、現在はＪＲなどとの協議はどんな状況になっているのか、見通しは一定程度つきつつあるのかどうなのか、その辺のところを説明していただければと思います。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 ＪＲ用地を利用した仮設通路の設置、あるいは臨時改札口を利用した駅ホームの通行、これらにつきまして、これまでもＪＲと協議を重ねてきております。しかしながら、当該臨時改札口につきましては、朝の通学の時間帯における臨時のものであるということや、ホームが狭いため、現在の混雑状況では列車の運行あるいはお客様の安全の確保というところができないということで、ホーム上の通行については難しいというＪＲ側の見解は今でも変わってございません。
ただ、それにつきましては、引き続き住民の皆様の通行の確保につきまして今後ともＪＲと粘り強く協議していくということでございます。
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○24番（赤松正博議員） 電車に乗らない方もいらっしゃるだろうけれども、相当数は電車の利用者の問題でもあるわけですよ。確かに臨時改札口、朝の一定時間ですけれども、できていますけれども、例えば安全確保のために人の配置が必要だというのであれば、これは何とでもなりますよね。行政としても協力したらいいじゃないですか。
例えば、今、出るだけの改札口になっていますよね。入りと出と、あれＳｕｉｃａなんかをぱっとやれば、場所が違うから、江ノ電なんかは入場と退場とチェックする場所が違うんですけれども、一つの機械でそれができるかどうか、今の機械が、北鎌倉駅の臨時改札口がどうなのか私はわかりませんけれども、入場するにはまた別な機械が必要だというんであれば、場合によったら市が協力したっていいじゃないですか。
それから、ただ通行するというのは困りますというんだったら、わかりやすい話が入場券買って、チケットじゃないＳｕｉｃａだっていいんですけれども、それで入退場して、ホームを通させていただくと。北鎌倉駅の下りのホームというのは、通勤通学の時間帯は大変集中しますけれども、日中はほとんど、そんなに混み合うなんて状況はない。土曜日曜、行楽シーズンは日中でも一定の数はあるでしょうけれども。
そういう実態はＪＲだってよく知っていると思うんですよ。だから行政側が、ＪＲで対応できない部分については行政も最大限の協力をするというような、そういう姿勢もしっかり持って、改めてのＪＲとの話し合いというのは、必要じゃないかと思いますけれども、市長、どうですか。
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○松尾崇 市長 これまでも私も直接ＪＲにそういうお話をさせていただいて、もちろん費用負担の面でも、もし可能であるならば、それは検討する余地があるというお話もあわせてさせてきていただいたところです。しかしながら、現状のところは先ほど部長が申し上げた理由でそれができないというお返事をいただいております。
ただ、近隣の方々の御不便というのは、いつまでも長くこのままの状況というわけにはいきませんので、そのあたりのことを含めて再度ＪＲと協議をしてまいりたいと考えています。
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○24番（赤松正博議員） 今、文化庁にもこれからの尾根、トンネルのありようについて、市長もきのうおっしゃっていましたけれども、専門家の意見も聞いてという話もされておりましたけれども、文化庁での指導的な援助も受けながら、これやっていくことになった問題なわけですね。
そういう意味では、国の機関としてもこの交通問題については協力していただいてもいいんじゃないかと私は思うんですよ。文化庁にも実情を話して、文化庁からも、そういう文化財保護という立場も含めての工事を今やっていて、そのために不便な状態をつくり出しているわけですから、だから文化庁からも、国土交通省になるのか、ＪＲに直接になるのかは別としても、関係機関への働きかけというのは、そういう面からも力をかしていただくということも私はぜひやったらいいと思いますよ。いずれにしても、これは本当に解決のために全力投球でやっていただきたいと思います。
現実問題としては、仮設でもって通行できるように仮になったとしても、それからどのくらい時間がかかるかわかりませんけれども、本設工事になるわけですよね。本設工事になれば、当然またその間の通行は難しくなるんだろうと思うんです。当初は、第何回目だったかの安全対策協議会にパワーポイントを使って説明した場面がありましたよね。私その資料を情報公開でいただいて見たんですけれども、開削をやる工法を選択するということを前提にしておりましたから、切り取ってしまうということを前提でしたから、ＪＲのトンネルの脇のＪＲ用地を市に提供していただいて、市が買って、そしてそこを臨時の通路につくって、トンネルの工事はこっちで、こっちはＪＲの土地を買って通路をつくって、いわゆる交通の便に供するという案が考えられておりましたけれども、今度は開削工法ではないわけですから、それは後でまた確認しますけれども、だから、どうしてもこれは、ホームを活用しての通行という問題は避けて通れない課題だと私は思います。そういう意味で、ぜひここは心して頑張っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
本題の、尾根を含むトンネルの、文化庁の指摘を受けて文化財専門委員会が出した結論、これに沿って仕事を進めていく上で、四つの方針を市は示しました。この四つの方針に基づいて、あれが７月25日の全員協議会でした。それからもう２カ月以上たちます。その間に坑口の岩盤の崩落というのが起こりましたけれども、これからのこの問題の解決に向けての具体的な取り組みの状況というのは、何がどこまで進んでいるのか、そこら辺について説明をいただきたいと思います。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 本設工事につきましては、今後、文化庁の御指導も受けて、土木の専門家と文化財の専門家両方に入っていただいた検討委員会をつくりまして、その中できちんとどういう形で残していけるか、安全対策としてはどういう形でやっていくかということについて協議をいたしまして、文化庁の意見も聞きながら進めていくということでございます。
ただ、今、議員言っていただいた仮設工事につきましては、まだなかなか、どういう形で崩落があった後安全が確保できるかというところについて決まっておりません。それにつきましては、土木あるいは工法の専門家の方に見ていただいて、どういう形でやっていけるかという御意見をいただいて、これをまた文化庁と協議をしながら進めていきたいと考えております。
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○24番（赤松正博議員） 今、部長の答弁で、土木などの専門家の御意見も聞きながらということで、何か検討会ですか、きのう市長の答弁でそんなような、私聞き逃した点があったかもしれませんけれども、専門家の方々にお願いをして検討しながら進めていくということも答弁が実はありましたよね。
実はきょう、私の質問で、専門家によるそれぞれの分野で検討委員会をしっかりとつくって、そこでとことん議論していただいて、よりよい方策を検討していただくということを提案、実はしようと思っておりました。今提案するわけですけれども、実は御成小学校の場合、相当数の方々による専門家集団、検討委員会というのをつくって検討をやって、そして方針案を出して、それを受けてさらに具体的な設定を含む詳細な検討をする、また専門委員会のようなものをつくって検討して、今の御成小学校が立ち上がったという経過があります。
ですから、私は今までのような、どこかの業者に頼んでやってもらうということじゃなくて、これだけ難しい問題の解決に当たるわけですから、土木や文化財や、その他関係するセクションの専門家によってしっかりと議論して、よりよい方策を見出していただいて、具体的な形で進めていくことが一番、問題解決に向けての早道につながるだろうと思っておりますけれども、改めてそこは、検討委員会の設置という問題、私は５人か７人ぐらいは最低必要だろうと思っておりますけれども、そのぐらいの方々による英知を結集できるような形の委員会をぜひ早急に立ち上げて、検討を開始してもらいたいと思いますけれども、どうでしょうか。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 今、議員から御指摘のありましたように、土木の専門家だけでなく、文化財の専門家も入りまして、人数的にはまだ確定しておりませんけれども、今おっしゃっていただいた程度の人数の皆さんにお願いしながら、早急にその委員会を立ち上げるということで準備しております。
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○24番（赤松正博議員） よろしくお願いしたいと思います。
その上で、くどいようなんですけれども、私一つ確認をさせてもらいたいと思うんです。何かというと、全員協議会で市長から新たな方針の提案がありました。部長から詳細な説明がありました。それに対する質疑が行われました。私も質問をさせていただきました。先ほどから説明のある対応方針からすれば、開削の工法というのはもうないんですねと。開削ということはもうやらないんですねと、そこを確認させてくださいと私、質問をしました。そうしたら、いや、開削はまだ残っていますと、こういう答えが返ってきたんですよ。ええっと思ったんですよ。
だって、そこでも質問したんだけれども、今後残っているあそこのトンネル、そしてその上にある尾根、そこをスタートにしてずっと山側に尾根が伸びていますから、それを史跡として指定する方向で調査研究をしていくという方針があるわけですから、これ開削してしまったら史跡に指定する物件がなくなっちゃうじゃないですかと。こういうことで、開削工法はもうないんでしょうと私質問したら、どうもそこは煮え切らなかったんです。
ところが、別なところで副市長が答弁に立たれました。同僚議員の質問に対して何ておっしゃったかというと、現在契約している開削の工事というのは見直すということでございます。すなわち、やらないということでございます。こういう答弁をされました。それは間違いないですね、副市長。
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○小林昭 副市長 25日の時点ではそういうお答えをいたしました。
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○24番（赤松正博議員） そうすると、部長がいやまだ開削の工法は残っていますというのと、副市長がその後の質問に対する答えでお話しになった、開削工法は見直す、すなわちやらないということでございます、やらないというのは開削はやらないということとお答えになった、これバッティングするんですけれども、改めて私、この場で確認させてもらいたいと思います。
今、トンネルとその上にある尾根を開削で切り取るという、いわゆる開削工法、こういう方法はとらないと、やらないんだということを改めて確認させてもらいたいんですけれども、よろしいですか。
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○松尾崇 市長 副市長が全員協議会で答弁をさせていただいたのは、工事をやらないという意味合いとして申し上げているものでございます。あくまでも開削ということにつきましては、我々としましても、全員協議会で御説明させていただきましたとおり、尾根をなるべく残していく、文化財と安全を両立していくということについては、その方針は今持っておりますけれども、本当にそれができるかどうかという答えまで持ち合わせているものではございませんで、そのことを、これから専門家を含めて、文化庁にも指導を仰ぎながら協議をしていくということになります。ですので、ここの時点で開削は絶対にやらないということまでは申し上げられないということを何度も申し上げてきたところでございます。
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○24番（赤松正博議員） そうすると、専門家の方々に御参画いただきながら検討委員会をつくるということも一応考えとして示されました。そこで検討する中身というのは、具体的にどういう中身になるのかということであります。だから、協議をお願いするその前提条件として、何を検討していただくのかということになるわけですよ。それは、これは文化庁と鎌倉市が８月８日に協議していますね。そこでも明確に言っているじゃないですか。どなたが発言したかはわかりませんけれども、鎌倉市の発言、そして文化庁の答え。これ会議録ありますよ。
問題になっているのは、トンネルと尾根というのは一体なわけですよ。トンネルを崩してしまうということは尾根もなくなるということでしょう。一体のものなんですよ。だから、これをしっかりと保全をしながら通行の安全を確保するという、これが専門家の方々に検討をお願いする前提条件じゃないんですか。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 前回の崩落を受けまして、改めて専門家の方に見ていただいて、あそこの危険性というのも再度確認してまいります。そういう中で、専門の方に集まっていただいて委員会の中で検討していただく内容は、あくまでも安全と、それから歴史的価値の両立ということでございますので、私どもの考え方として、初めから開削は絶対しないんだと、開削以外の方法で検討してくださいという頼み方はしないということで考えております。
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○24番（赤松正博議員） 工法というのはこっちのほうにおきましょうよ。それにこだわるんだったら、こっちにおきましょう。要するに何を検討していただくかということなんですよ。文化財専門委員会の答申、これが結論がありますね。方向性。これがまず一つある。それから通行する、利用する方々の安全を確保する、通行の安全を確保するという課題もあります。この二つの課題をクリアできる方法を検討していただくと、こういうふうに確認させていただいてよろしいですか。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 議員おっしゃるとおり、両方がうまくできるという方法が見つかれば、その方法を私どもも進めていきたいということで、委員の皆様には協議していただくということでございます。
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○24番（赤松正博議員） わかりました。行政の立場としてはそういうおっしゃり方するんでしょうけれども、この問題、一生懸命取り上げて、北鎌倉の景観をきちんと守りたいといって今まで努力されてきた方々、開削工法というところにすごく敏感なんですよ。私も敏感になっちゃっています、正直言って。
だから、結果としてどうなるかはまだわからない要素がありますけれども、しかし、鎌倉市として今、専門家の方々に検討をお願いする前提条件としては、通行の安全を確保するためのトンネルのありよう、そして、将来に向かって史跡として指定するものを、障害を与えるような、そういうようなものではなくて、そういうやり方を検討してくださいということですよね、言葉をかえて言えば。私いろいろごちゃごちゃ言ったかもしれないけれども、そういう私の言葉で間違いありませんね。
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○伊藤昌裕 都市整備部長 今、議員がおっしゃるとおり、史跡として残せるような方法も含めて委員の皆様には検討していただくということでございます。
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○24番（赤松正博議員） これはきちんと議事録に載りましたから、これは責任持って進めていっていただきたいと思います。まず安全が第一ですよ、それは。当然のことです。
さて、そこで専門委員会をつくるということもしっかりと今お答えをいただきました。よりよい工法が早期に見つかるように期待したいと思います。私はもっと早く両立する方向に行政はどうしてかじを切らなかったんだろうかということを本当に残念に思っております。
６月定例会で私、冒頭に、無理が通れば道理が引っ込むと、こういう言葉を言いましたね。ちょうどあのとき、東京都知事のさまざまな問題が起こっていたときですよ。市長にこの言葉の意味、どういう意味と受けとめていますかということもお尋ねしたかと思いますけれども、私そのときに上げたのは、この北鎌倉のトンネル問題で言えば、専門委員会の会議録の改ざんの問題、過度にトンネルの現状は危険で、ホームに崩れ落ちて大変な事態が想定されるであるとか、いろいろ問題点を上げておりました。そういうことで、結局開削の工法に導いていったんではないかということを私は言いました。
どっちにしても、今こういう形でもって開削工法の予算が議決されたわけですけれども、そういうことで進んでいっていれば、今ごろはもう完全にあのトンネルはなくなっていたということになっていたんですね。そこに至る前に、文化庁からの指導的なアドバイスもあり、文化財専門委員会も改めて開いて方向づけが得られたということは、大変危機一髪のところで間違いを起こさないで済んだということを私は強く思っております。
鎌倉市は今までトンネルの所在しているあの尾根は文化財的な価値はないということを言ってきた。だから開削ということにもつながっていったわけですけれども、それが、文化庁からのああいう見解が示され、そして改めて専門委員会で検討し直してみたらいかがかという助言を得て、専門委員会を開催したところが、御承知のような結論が得られた。それを受けて鎌倉市は四つの方針を決めた。史跡指定を目指すということも加わりました。これ価値観の180度の転換なんですね。どうしてこういうことが起こったのかということと、今までの、文化財的価値はないと、だから開削してもいいんだという、そこに対する反省というのはどうなんだろうか。
全員協議会の場で市長は四つの方針の説明を簡潔に述べられました。詳細は部長からされましたけれども、何事もなかったかのような形でお話しになられたので、私は全員協議会の質問で、市長、率直にこれ重大なことじゃないですかと、どう受けとめているんですかと、価値観が180度変わったんですよ、どこでどんな議論して鎌倉市としての方針として決めたんですかと、どれだけ熟議がされたんですかということを聞きました。だけど詳細は、きょう私質問しているんですけれども、９月定例会に送りたいと思うけれどもということを述べましたけれども、率直に言って、文化財的な価値はないということを前提にして開削するということを決めた、文化庁から指導が入った、専門委員会も開いた、史跡に指定すべき方向で努力すべきだということになった、それに従って市はやる、こういう価値観の大転換、重大な方針変更、こういう問題について市長は率直にどんなふうに今お感じになっているのか、受けとめているのか、考えを聞きたいと思います。
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○松尾崇 市長 鎌倉の町の特性ですけれども、歴史的遺産と豊かな自然に恵まれた町でありますことから、これまでもその歴史的な重みということを念頭に置いて進めてきたところでございます。しかしながら、今回のようなことになりました。歴史的遺産の保存と活用と、影響を与える事業ということにつきましては、従前にも増して教育委員会との綿密な調整も行うことが必要だと改めて感じているところでございます。
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○24番（赤松正博議員） これ以上そこについては追及しませんけれども、この問題は深い反省が求められると私は思います。現に私自身がこの１年半強の間、場面場面、特に建設常任委員会あるいは予算特別委員会などで理事者質疑をさせていただきました。何度か私は節目節目で市長に、立ちどまって改めて検討してみる必要があるんじゃないですか、本当にあれ切ってしまっていいんですか、ほかに方法あるじゃないですか、私は何度か提案をしてきました。覚えていますよね、市長ね。そのたびに私の提案は受け入れられないで、その必要は考えておりませんということで来ました。
私は大きく言ってチャンスは三つあったと思うんです。第１のチャンスは、考古学協会が要望書を出したときです。この考古学協会の最初の要望書というのは、要望書は平成25年のたしか１月だったと思います、出たのは。その前の年の７月29日に文化財専門委員会が開かれたんですね。そこで学者の先生方、専門委員の先生方、議論していただいているわけですけれども、そこで市の開削の方向づけというのはきちんと説明されるわけ。恐らく、学者の先生方同士ですから、同じ歴史だとか考古学だとか、そういう関係の先生方同士のお互いの連絡があるんでしょうね。考古学協会がその翌年に要望書を出されました。円覚寺の西側の境界としてこの尾根はしっかりと残してほしいと、文化財としても大事なところと、こういうことで要望書が出されました。
よく読んでみると、今回の文化庁が示した見解、それから文化財専門委員会で議論して到達した結論、これと考古学協会から出された要望書の中身というのは全く同じものなんですよ。全く同じもの。文化庁が言ったこと、専門委員会の結論、これで市は立ちどまって方針を転換したんですけれども、それと同じことが１年前に考古学協会から要望書として出されていた。深くそこで検討が行われているならば、行政内部でも、あるいは専門家の先生にでも聞いたっていいじゃないでしょうか。そこで熟議が、十分検討されていれば、こんなことにはならなかった。ここまで来なかった。もっと早くに方針転換して、両立のための努力が始まっていたと思うんです。でも、それは一切耳を傾けることなく葬り去られてしまった。これ第１のチャンスでした。
第２のチャンス、これは考古学協会から出されたのと同じ中身で、内容的には同じです。全国の歴史や考古学の学者、研究者の皆さん、これ29名の方々から市長宛てに、あるいは教育長宛てに、文化庁にも同じものが寄せられましたけれども、要望書が出されました。ここでも立ちどまることはありませんでした。
第３のチャンス、これは、鶴見大の伊藤先生の陸軍の測量図等々さまざまな資料を駆使して検討した結果、大幅に尾根が削り取られたということではないのではないかという新たな見解が実は示されました。もちろん資料もついてですね。こういうこともありました。私は自分でも陸軍のあの測量図を見たことがありますから、自分なりに確かに私もそうだなと実は思いましたけれども、このことも委員会で私、あれは特別委員会だったですか、市長にお尋ねしたこともありましたけれども、ここでも立ちどまることはありませんでした。大変残念であります。ここで立ちどまっていれば事態はもっと変わっていたと思います。
大変残念なことでありますが、文化庁からこのたび、それと同じ中身なんですよ、意見が出され、専門委員会で意見がまとめられたことによって市は方針転換したんですけれども、なぜ鎌倉市はみずからの力でそこに気がつかなかったのか。文化財行政何年やってきているんですか、鎌倉市は。全国の自治体のどこの自治体以上に経験を積んでいるはずです、鎌倉市の文化財行政は。だって鎌倉は埋蔵文化財の宝庫なんです。どこの自治体以上に中世の文化財は鎌倉がメッカなんです。そういう経験と、豊富に積み重ねた貴重な財産をしっかりと分析して考えるなら、最後まで開削で突き進むなんていうことは私はなかったと思う。大変残念なことでありました。
なぜみずからの力でそこを見出すことができなかったのか。そういう反省はあるのかないのか。その辺について、これは市長からも聞きたいと思いますけれども、部長からまず聞きましょうか。
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○桝渕規彰 文化財部長 この北鎌倉隧道の価値等の議論につきましては、まず、平成26年７月29日に開催されました文化財専門委員会でこの隧道の安全対策工事について御報告いたしましたが、そのときには、地質的に貴重な露頭が見られるというようなことや、地域の人々にとって大切な風景、これを市全体でどのように守っていくかというような議論がございまして、尾根についての文化財的な価値という観点での議論はなかったと考えております。また、その後二度ほど文化財専門委員会で検討の進捗状況等も報告いたしましたが、特段以前と変わった議論はなかったということでございます。
そういった中で、平成28年４月以降、議員御指摘のとおり、新たに文化庁から、尾根には文化財的な価値があるので、有識者による委員会を設置し、当該尾根の文化財的価値を検討すべきだという指摘があったわけでございます。
教育委員会といたしましては、文化財行政を所管する国の機関である文化庁からの意見として重く受けとめまして、外部の有識者を交えた文化財専門委員会を開催し、るる御指摘のありました一連の結論を得たというところでございます。
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○24番（赤松正博議員） 今の部長の説明も、説明としては一つの説明でしょう。しかし、そこには私は矛盾があるんです。文化庁からの指導的な見解が示されたのが最大のきっかけですよね。きっかけというか、文化庁は具体的な方針まで示してないんです。それは地方自治、地方の自治権を尊重しているからなんですね。だからあくまでも鎌倉市の判断でということで、文化財専門委員会をしっかり開いて、そこで専門的な検討をもう一度やったらいかがですかというアドバイスですよ。そういう形で文化庁は話をされました。
しかし、文化庁の示した見解も、先ほど言いましたとおり、専門委員会の結論も、その１年前に日本考古学協会が同じ理由から保全を要望していたと。なぜそれならば、国の機関が言ってくれば動くけれども、一民間の学者グループの機関が言ったことはわけが違うと、国が言ったことが重いと、国の言ったことを聞かなくちゃならないと、こういうことだったのかとも見られちゃうんですよ。私はそういうことであってはならないと思います。これ学問や学術の世界なんですから。私はそうあってもらいたいと、鎌倉市の文化財行政においては、と切にそこは強く思っています。
考古学協会からあった、そういう指摘をされるほどのものならば、それは文化財課としての議論もあると思いますよ。あると思いますけれども、同時に日本のいわば考古学の、何たって権威のある団体じゃないですか。最高の権威機関でしょう。そこがそういう要望書を出してきたということについて、私は少なくとも、文化庁に専門官がいるんですから、こういう要望書が出たけれどもという問い合わせをするということだって私はできたんだろうと思うんですよ。だけど無視なんですよ。これは、私はこういう過ちは絶対犯してもらいたくない。
そこで、私が大声を出すのは何かというと、御成小学校のあの十数年に及ぶ学校建設か史跡かという大論争なんですよ。あの経験や教訓はどこに行っちゃったんだということを私は強く言いたいんです。それはまた後で質問したいと思いますけれども、そういうことで、３回も立ちどまって検討するチャンスがあったと。でもそれを見逃してしまったというか、無視したということですよ。私はこれ絶対許せないと思っております。
今大事なことは、新たな方針が決まって、それに向かってこれからやろうとしているわけですから、私はそれをさらに後押しするような気持ちでこの質問席に実は立っているつもりです。そういうことで、私はぜひ皆さんに改めて認識を深めていただきたい。私自身が経験した中からお話ししたいことがあります。
資料を皆さんにお配りさせていただいております。Ａ３の２枚。一つは、これは歴史学、考古学の学会が共同で出した今小路西遺跡の保存に関する要望書であります。これは1992年４月６日ですから、1992年というのは、この年の９月定例会、ちょうど今９月定例会ですが、今から24年前の９月定例会になります。御成小学校の鉄筋校舎を建てるための三つの工事請負契約の議案が９月定例会に実は提案されました。その年の４月６日に、歴史学、考古学等々の要望書であります。
その裏は、これは市民を中心とした、市民の中の学者の方々や、そういう方々による声明の文章であります。実はこの年の９月定例会までの間にこのほかにもたくさんの要望書が専門家の方々から寄せられております。その一部だけ紹介をさせていただきました。
それから、もう一つのＡ３判は、鎌倉市が学校建設をしようとしていたその計画によって、計画地、つまり現在校舎が建っている、あそこの地下の遺構にこういう形で、ここには98本と書いていますが、その後、史跡を保存するんだということで４本減らしていますから94本になるんですけれども、94本のくいを打つ計画図であります。まさに学校でなければ史跡に直ちに指定したいというほどの文化庁の発言にもあるように、そういう内容の遺構であります。
その図面と、その右側にはグラウンド側も含む古代の遺構の配置図、その裏はイラストが載っていますが、これは、グラウンド側に当初学校建設の計画をしておりました。中世の面まで調査した結果、そこから出土したものをもとにしてイラストとして描かれている武家屋敷の跡であります。これは、現在、鎌倉市の文化財専門委員会の、このほど委員長になられた河野先生が描かれたものであります。
おわびしなければならないんですけれども、この遺構のところに、基礎くいを打つという図面の下に、手書きで今小路西遺跡（御成小学校内）第５次調査、古代遺構と書いてありますけれども、これは実はこの下にあった図面の説明で、これは切り取って切り張りしたものですから、残ってしまいましたけれども、これは消してください。これは中世の遺構ですので、そこは消しておいていただきたいと思います。
これごらんいただいて、武家屋敷の描かれた図面を見ていただきたいと思うんですけれども、これグラウンド側なんですが、ちょうど議会全員協議会室から御成小学校の校庭を眺めた、そういう位置関係で描かれております。ここに当初、鉄筋３階建ての小学校の校舎を建てる計画でありました。調査した結果、中世の面からはここに描かれているような、武家屋敷の跡がほうふつとされるような遺構がたくさん出土いたしました。ちょうど真ん中より右側のところに井戸が掘られております。六角の井戸ですが、これはまさに当時の鎌倉幕府の高級武家屋敷の跡であろうと言われていますが、これは鎌倉時代後期の、ほかに例のないほどの武家屋敷の跡だったということが言われております。南側、図書館側になりますけれども、ここには、武家屋敷の跡ですけれども、これは大変簡素なものであったそうであります、
この中世の面の下、下層から古代の遺構が、これはもう本当に鎌倉の歴史を塗りかえると言われた遺構が出土しました。鎌倉郡の郡庁ですね。政庁と考えられる遺構が出土し、その脇には天平５年という記載のある木簡が実は出土されました。政庁と正倉と館、この３点セットのそろった郡衙の跡というのは全国で６例目と言われております。この時点で文化庁は、学校の施設建設でなければ、これはもう史跡に指定をさせていただきたいということまで正式に表明された遺跡でありました。
これは、いろいろ議論の中で教育委員会は位置を変更して、ここは埋め戻して後世につなげるという処置をとり、そして校舎の建設位置を変更することを決定しました。そして校舎側の発掘調査が実は始まりました。それがこの右側の図面であります。調査した結果です。平成８年から調査が始まりました。そして、中世の鎌倉の町並みを象徴的に示すような遺構が相次いで実は発見されました。ここにありますように丁字型の道路が、講堂の脇から入って、折れて、これ真っすぐ伸びていますから、丁字型の道路が出土しました。講堂から入ってすぐのところに、道路に３本か４本ぐらい線が引かれていると思いますけれども、これはわだちの跡だということであります。何のわだちか。由比ガ浜でとった魚をここへ運んできた荷車の跡だということであります。
そして、この丁字型の道路で３分割された地域からそれぞれ性格の違う、異なった建物が発見されました。北側は石畳の半地下式の方形の建物で、商家でも豪商の建っていた跡だろうと。南側は、武家屋敷に接続する従者の跡。このように道路によって区画された居住形態がこういう形で面として明らかになったのは全国でも初めての例で、これは画期的な成果だということがその当時言われておりました。
この中世の、その裏面には中世の遺構がここに書かれております。これを、先ほど棒を引いて訂正していただいたくいの94本の予定している、これで全面的に結果壊してしまうような形の計画の議案が、９月定例会の議案が３本、実は提案されたんですね。そこで何が起こったか。文化財専門委員10名のうち、会長はいろんな事情もあって名前は連ねなかったんだけれども、気持ちは同じ。９名の方々が、強行する教育委員会のこの計画に抗議をして、総辞職をしました。それが24年前の９月７日であります。きのうですね。８日、つまりきょうです、24年前、新聞に一斉に報道されました。文化財専門委員抗議の総辞職、こういうタイトルでありました。全国紙全てに報道されました。
報道されたその日に実は私自身が、御成小学校改築問題ということで一般質問の順番が実は８日の日だったんです。８日の午後１時何分からだったと思います。一般質問立たせていただきました。随分議論しました。詳細は省きますけれども、とにかくこういう事態を招いたのは何が原因なのか。私自身はどういう立場で質問したかというと、学者の皆さんの要望書の裏面にある、声明と書いてある、有光先生や伊藤、太田、鹿島と書かれているこの方々の声明の文書の後段のところに書いてある立場でありました。
義務教育における学校建設の必要性を否定することでもなければ、まして学童の存在を無視するものでは、決してない。歴史的遺産を破壊から守り、責任を持って後世に伝えるわれわれの誓いの、まさにその「後世」の教育が、かけがえのない遺跡を破壊した場で行われる愚を犯したくないのである。校舎建設もまた、急を要するわれわれの責務である。行政当局は、直ちに御成小学校校舎建設に、必要にして十分な要件を公開し、全市民の英知と、全国に集積された経験を踏まえて、遺跡と学校の両立をなし遂げる道を開いてほしい。われわれは、全市民とともに、あらゆる努力を惜しまぬことを、ここに声明すると書かれておりますが、一貫して遺跡の保存と学校建設の両立の道を探る、その立場で私は一貫してその当時も議会で努力してきました。
今その立場で、トンネルの両立と安全の両立ということでこの間２年間やってきました。全く同じことであります。今まで、全員協議会で方針が示されるまで鎌倉市が走ってきた道は、全くこの94本の基礎くいを打ち込むのと同じようなことをやろうとしていたということだと言わざるを得ないのであります。
したがって、私は大変、24年前のきょうこの場で質問に立っておりますが、その結果どうなったかというと、それから10日後ぐらいもずっと空転が続きました、議会。10日か十二、三日後だったと思いますけれども、市長から正式に議案の取り下げが議会に報告されました。議長からその旨報告され、全員の了解ということで議案の取り下げとなりました。その後、専門家による検討委員会がつくられて、そして何度も回を重ね、方針が出て、それに基づいて具体的な校舎建設に取りかかって、学校の代表者、父母の代表者も含めた会がつくられて、そしてその結論に基づいて現在の御成小学校ができたのであります。
こういう経験があるだけに、私は同じ間違いを繰り返してもらいたくないという気持ちがあるから、今まで立ちどまって再検討してほしいということを何度も言ってきた。残念ながら私の声は届きませんでした。鎌倉市自身の力で立ちどまることはありませんでした。残念ながら。文化庁からの指導的な助言、文化財専門委員会きちんとやって、外部の有識者も入れてもう一回検討してくださいよと言って出た結論に従ったと、こういうことであります。大変残念です。でも、そこに立ちどまって、専門家集団で検討してもらうということもきょうはっきりしましたから、私は安堵の気持ちでいっぱいであります。
ですから、きょうここからは本当に間違いを起こさないように、しっかりと安全が保たれて、将来、土地所有者もオーケーしていただければ、史跡として指定可能となるような道をしっかりと築いていただきたい。このことを強く私は市長にお願いしたいと思いますけれども、そのことについてお答えいただければ、私の質問は終わりたいと思います。
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○松尾崇 市長 今、くだりの部分で、土地所有者の同意があれば文化財指定ということも目指していくということでございます。文化庁からはそのような話もいただいているところでございまして、これまでも答弁してまいりましたけれども、我々としては安全対策と文化的な価値を両立していくという、その姿勢でこれから臨んでいくということでございます。
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○24番（赤松正博議員） 少々長い話をしてしまいましたけれども、それだけ私の長い議員生活の中で、御成小学校のあの取り組みというのは私の議員生活の中で最も教訓的な取り組みでありました。何回この本会議場で一般質問でやったかわかりません。残念ながら行政はみずからの力で立ちどまることはありませんでした。今回もまたそうだった。大変残念ですが、でも、これからはこのようなことは繰り返してもらいたくない。
最後にお願いをします。文化財専門委員会が議論の中で得た結論、あの中身をどうか全職員の皆さんと共有していただきたい。文化財課の職員だけじゃなくて、全職員が共有してもらいたい。恐らくきょうここで新たな方針決定するのも、政策会議できちんと議論したんですかとか、いろいろ聞きたいと思っていましたけれども、全部それは省略します。省略しますけれども、少なくとも鎌倉市の職員全員が正しい理解のもとに文化財としっかりと両立した形で行政が進むようにお願いしたいと思うんですが、最後に私はこのことを紹介して質問を終わります。簡単ですから読み上げます。これは、たしか奈良文化財研究所の元所長であった坪井先生の言葉だったと思います。
文化財を都市開発やまちづくりにとって妨害となる邪魔な存在とするような考え方ではよいまちづくりはできません。都市計画の中に文化財を積極的に取り入れ、市民の精神的・文化的生活向上に役立てる、このことが大事だということを多くの皆さんに知っていただくことが大事だと思います。さらに続けて、そのために都市計画の中に文化財を生かし、有効な保存・活用を図る、今すぐ困難なものは将来における道をきちんと保証するような、そういう行政の積極的な姿勢と高い計画立案能力が求められていると思います。
全く同じことが今の鎌倉市政に言えるのではないかと私は思います。私なりに経験したことから今の言葉を紹介させていただきました。どうぞこれから本当に将来に恥じない結論が出せるように努力をしていただきたい、このことをお願いして、質問を終わります。
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○議長（中澤克之議員） お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明９月９日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（17時56分 延会）
平成28年９月８日（木曜日）
鎌倉市議会議長 中 澤 克 之
会議録署名議員 三 宅 真 里
同 渡 邊 昌一郎
同 納 所 輝 次
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