○議事日程
平成２８年 ９月定例会
鎌倉市議会９月定例会会議録（１）
平成28年９月７日（水曜日）
〇出席議員 25名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 中 澤 克 之 議員
５番 池 田 実 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 岡 田 和 則 議員
８番 西 岡 幸 子 議員
９番 日 向 慎 吾 議員
11番 久 坂 くにえ 議員
12番 長 嶋 竜 弘 議員
13番 前 川 綾 子 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 渡 邊 昌一郎 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 小野田 康 成 議員
18番 高 橋 浩 司 議員
19番 渡 辺 隆 議員
20番 中 村 聡一郎 議員
21番 上 畠 寛 弘 議員
22番 山 田 直 人 議員
23番 吉 岡 和 江 議員
24番 赤 松 正 博 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 松 中 健 治 議員
───────────────────────────────────────
〇欠席議員 １名
10番 永 田 磨梨奈 議員
───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 鈴 木 晴 久
次長補佐 藤 田 聡一郎
議事調査担当担当係長 笛 田 貴 良
書記 窪 寺 巌
書記 片 桐 雅 美
書記 菊 地 淳
書記 斉 藤 誠
書記 鈴 木 麻裕子
───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ２ 番 小 礒 一 彦 副市長
番外 ３ 番 小 林 昭 副市長
番外 ５ 番 比留間 彰 経営企画部長
番外 20 番 文化財部長
桝 渕 規 彰
番外 ６ 番 歴史まちづくり推進担当担当部長
番外 ７ 番 松 永 健 一 総務部長
番外 ９ 番 小 池 忠 紀 市民活動部長
番外 10 番 進 藤 勝 こどもみらい部長
番外 12 番 石 井 康 則 環境部長
番外 13 番 大 場 将 光 まちづくり景観部長
番外 18 番 安良岡 靖 史 教育長
番外 19 番 佐 藤 尚 之 教育部長
番外 62 番 渡 邊 好 二 選挙管理委員会事務局長
───────────────────────────────────────
〇議事日程
鎌倉市議会９月定例会議事日程（１）
平成28年９月７日 午前９時30分開議
１ 諸般の報告
２ 会期について
３ 一般質問
４ 報告第12号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る ┐
専決処分の報告について │
報告第13号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る │
専決処分の報告について │市 長 提 出
報告第14号 継続費の精算報告について │
報告第15号 平成27年度決算に基づく健全化判断比率の報告について │
報告第16号 平成27年度決算に基づく資金不足比率の報告について ┘
５ 議案第30号 市道路線の認定について 同 上
６ 議案第31号 修繕請負契約の締結について ┐
│同 上
議案第32号 修繕請負契約の締結について ┘
７ 議案第33号 指定管理者の指定について 同 上
８ 議案第34号 下水道管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 同 上
の額の決定について
９ 議案第43号 鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費 同 上
負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について
10 議案第44号 鎌倉市実費弁償条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
11 議案第48号 鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例の一部を改 同 上
正する条例の制定について
12 議案第45号 鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について ┐
│同 上
議案第46号 鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について ┘
13 議案第42号 鎌倉市歴史的建築物の保存及び活用に関する条例の制定につ ┐
いて │同 上
議案第47号 鎌倉市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例の制定につ │
いて ┘
14 議案第49号 平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号） 同 上
15 議案第35号 平成27年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について ┐
議案第36号 平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に │
ついて │
議案第37号 平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
別会計歳入歳出決算の認定について │
議案第38号 平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の │
認定について │同 上
議案第39号 平成27年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決 │
算の認定について │
議案第40号 平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定 │
について │
議案第41号 平成27年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 │
の認定について ┘
16 議員の派遣について
───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 会期について
３ 一般質問
───────────────────────────────────────
鎌倉市議会９月定例会諸般の報告 （１）
平成28年９月７日
１ ９ 月 ７ 日 市長から、次の議案の提出を受けた。
報 告 第 12 号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報 告 第 13 号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報 告 第 14 号 継続費の精算報告について
報 告 第 15 号 平成27年度決算に基づく健全化判断比率の報告について
報 告 第 16 号 平成27年度決算に基づく資金不足比率の報告について
議 案 第 30 号 市道路線の認定について
議 案 第 31 号 修繕請負契約の締結について
議 案 第 32 号 修繕請負契約の締結について
議 案 第 33 号 指定管理者の指定について
議 案 第 34 号 下水道管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について
議 案 第 35 号 平成27年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 36 号 平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 37 号 平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認
定について
議 案 第 38 号 平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 39 号 平成27年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 40 号 平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 41 号 平成27年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 42 号 鎌倉市歴史的建築物の保存及び活用に関する条例の制定について
議 案 第 43 号 鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部
を改正する条例の制定について
議 案 第 44 号 鎌倉市実費弁償条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 45 号 鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 46 号 鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 47 号 鎌倉市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 48 号 鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定につい
て
議 案 第 49 号 平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
２ ８ 月 24 日 市長から「採択された請願・陳情の処理状況」について報告を受けた。
３ 請願１件、陳情９件を請願・陳情一覧表のとおり受理し、９件を付託一覧表のとおり各委員会に付託、
１件を配付一覧表のとおり全議員に配付した。
４ ６ 月 30 日 日本共産党鎌倉市議会議員団より会派代表者を赤松正博議員から吉岡和江議員に変更
した旨の届け出があった。
８ 月 29 日 公正と法より会派代表者を上畠寛弘議員から長嶋竜弘議員に変更した旨の届け出があ
った。
５ ７ 月 20 日 南足柄市において、平成28年度第１回湘南地方市議会議長会が開催され、中澤議長及
び三留局長が出席した。
７ 月 22 日 相模原市において、第234回神奈川県市議会事務局長会議及び平成28年度神奈川県市議
会事務局長研修会が開催され、三留局長が出席した。
８ 月 10 日 鎌倉市において、平成28年度三浦半島関係議会議長会が開催され、中澤議長及び三留
局長が出席した。
８ 月 22 日 横須賀市において、平成28年度三浦半島地域広域幹線道路整備促進期成同盟総会が開
催され、中澤議長及び三留局長が出席した。
６ 市長から、次の資料の送付を受けた。
８ 月 29 日 平成27年度公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団事業報告書及び決算報告書
〃 平成27年度鎌倉市土地開発公社事業報告書、決算報告書
〃 平成27年度公益財団法人鎌倉市公園協会事業報告、財務諸表
７ 監査委員から、次の監査結果報告書の送付を受けた。
７ 月 ７ 日 平成27年度平成28年４月分及び平成28年度平成28年４月分例月現金出納検査結果報告
書
７ 月 11 日 教育部（教育総務課、学校施設課、学務課、教育指導課、教育センター、中央図書館）
事務監査結果報告書
〃 市立小・中学校（七里ガ浜小学校、今泉小学校、深沢中学校）事務監査結果報告書
〃 文化財部（文化財課、鎌倉国宝館）事務監査結果報告書
〃 環境部（環境政策課、ごみ減量対策課、環境施設課、環境保全課、環境センター）事務
監査結果報告書
〃 歴史まちづくり推進担当事務監査結果報告書
８ 月 ３ 日 平成27年度平成28年５月分及び平成28年度平成28年５月分例月現金出納検査結果報告
書
───────────────────────────────────────
平成28年鎌倉市議会９月定例会
請 願 ・ 陳 情 一 覧 表 （1）
┌─────┬──────────────────────┬─────────────────┐
│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
├─────┼────┬─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.８.４ │陳 情│議員報酬の削減を求める陳情 │鎌倉市小袋谷２丁目１番９号 １階 │
│ │第 13 号│ │鎌倉市政を考える市民の会 │
│ │ │ │代表 角 田 晶 生 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.８.19 │陳 情│「介護保険制度における現行の給付を│鎌倉市二階堂268−13 │
│ │第 14 号│継続する旨の意見書」を提出すること│? 永 圭 史 │
│ │ │を求める陳情 │ │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.８.23 │陳 情│日米地位協定の抜本的改定を求める意│川崎市幸区幸町４−８ 青柳ビル２階 │
│ │第 15 号│見書提出についての陳情 │自主・平和・民主のための広範な国民│
│ │ │ │連合 神奈川 │
│ │ │ │代表 岩 佐 晴 夫 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.８.25 │陳 情│通院対策についての陳情 │鎌倉市台１丁目13番２号 │
│ │第 16 号│ │鎌倉市腎友会 │
│ │ │ │会長 飯 田 重 男 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│医療費助成制度継続についての陳情 │鎌倉市台１丁目13番２号 │
│ │第 17 号│ │鎌倉市腎友会 │
│ │ │ │会長 飯 田 重 男 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.８.26 │陳 情│婚外子差別撤廃について、国への意見│鎌倉市津西２−１−10 │
│ │第 18 号│書提出を求める陳情 │天 野 順太郎 外３名 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.８.29 │陳 情│子育て支援事業における協働事業者評│鎌倉市常盤422−６−101 │
│ │第 19 号│価基準についての陳情 │特定非営利活動法人 梶原あそび基地 │
│ │ │ │代表 水 澤 麻 美 │
├─────┼────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │請 願│北鎌倉に住む子供を持つ親として北鎌│鎌倉市山ノ内171 │
│ │第 ３ 号│倉隧道の安全対策を早急に促すことを│笹 原 真 │
│ │ │求める請願書 │ │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ 28.８.30 │陳 情│災害弱者の避難ルールを決めることに│鎌倉市台２丁目８番地６−４号 │
│ │第 21 号│ついての陳情 │山 田 恭 子 │
│ ├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│ │陳 情│不適切な事務処理の職務実態の是正に│鎌倉市津西1−23−８ │
│ │第 22 号│ついての陳情 │名須川 捷 平 │
└─────┴────┴─────────────────┴─────────────────┘
付 託 一 覧 表 （１）
┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│付託年月日│ 付 託 先 │ 件 名 │
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ 28.９.７ │総務 │陳 情│災害弱者の避難ルールを決めることについての陳情 │
│ │常任委員会 │第 21 号│ │
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ │教育こども │陳 情│子育て支援事業における協働事業者評価基準についての陳情│
│ │みらい │第 19 号│ │
│ │常任委員会 │ │ │
│ ├───────┼────┼───────────────────────────┤
│ │観光厚生 │陳 情│「介護保険制度における現行の給付を継続する旨の意見書」│
│ │常任委員会 │第 14 号│を提出することを求める陳情 │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│通院対策についての陳情 │
│ │ │第 16 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│医療費助成制度継続についての陳情 │
│ │ │第 17 号│ │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│婚外子差別撤廃について、国への意見書提出を求める陳情 │
│ │ │第 18 号│ │
│ ├───────┼────┼───────────────────────────┤
│ │建設 │請 願│北鎌倉に住む子供を持つ親として北鎌倉隧道の安全対策を早│
│ │常任委員会 │第 ３ 号│急に促すことを求める請願書 │
│ │ ├────┼───────────────────────────┤
│ │ │陳 情│不適切な事務処理の職務実態の是正についての陳情 │
│ │ │第 22 号│ │
│ ├───────┼────┼───────────────────────────┤
│ │議会 │陳 情│議員報酬の削減を求める陳情 │
│ │運営委員会 │第 13 号│ │
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘
配 付 一 覧 表 （１）
┌─────┬───────┬────────────────────────────────┐
│配付年月日│ 配 付 先 │ 件 名 │
├─────┼───────┼────┬───────────────────────────┤
│ 28.９.７ │全議員 │陳 情│日米地位協定の抜本的改定を求める意見書提出についての陳│
│ │ │第 15 号│情 │
└─────┴───────┴────┴───────────────────────────┘
（出席議員 25名）
（９時30分 開議）
|
| |
○議長（中澤克之議員） 定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
これより平成28年９月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。11番 久坂くにえ議員、12番 長嶋竜弘議員、13番 前川綾子議員にお願いいたします。
────────────〇─────────────〇────────────
|
| |
○議長（中澤克之議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
お手元に配付いたしました印刷物のとおりでありますが、本日の会議に欠席の届け出がありますので、局長から報告させます。
|
| |
○三留定男 事務局長 永田磨梨奈議員から病気のため、欠席する旨の届け出がございましたので御報告いたします。
|
| |
○議長（中澤克之議員） ただいまの報告に御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
────────────〇─────────────〇────────────
|
| |
○議長（中澤克之議員） 日程第２「会期について」を議題といたします。
お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から10月４日までの28日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、会期は28日間と決定いたしました。
────────────〇─────────────〇────────────
|
| |
○議長（中澤克之議員） 日程第３「一般質問」を行います。
質問の順序は、１番 上畠寛弘議員、２番 大石和久議員、３番 千一議員、４番 渡邊昌一郎議員、５番 赤松正博議員、６番 西岡幸子議員、７番 河村琢磨議員、８番 三宅真里議員、９番 竹田ゆかり議員、10番 池田実議員、11番 日向慎吾議員、12番 小野田康成議員、13番 永田磨梨奈議員、14番 久坂くにえ議員、15番 保坂令子議員、16番 吉岡和江議員、17番 岡田和則議員、18番 山田直人議員、19番 松中健治議員、20番 前川綾子議員、21番 納所輝次議員、22番 高橋浩司議員、以上の順序であります。
まず、上畠寛弘議員の発言を許可いたします。
なお、上畠寛弘議員から一般質問に際し、資料を持ち込みたい旨の申し出があり、議長職権により配付させていただいております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 平成28年９月定例会、トップバッターということで大変緊張してございますけれども、しっかり頑張っていきたいと思います。２時間以内におさめたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
松尾市長の資質と危機管理能力の欠如等という、きつ目の通告をさせていただきましたけれども、余りこんな厳しいことは言いたくはないんですけれども、だんだんひどくなっているという印象を持っております。前にも、初めて一般質問したときにも言いましたけれども、私が中学生のときに松尾市長は市議会議員で、大阪にいた私も、ああすばらしいなと、若手で頑張っていらっしゃるなと思っていたけれども。もう本当に、ゴーヤって知っていますか。最初は緑で青々としてきれいだけれども、最後ぐちゃぐちゃになって、もう腐敗していっているんですね。その様子とそっくりです。スクラップ・アンド・ビルドじゃなく、スクラップ・スクラップならまだしも、もう腐敗なんですよ。腐敗させていっている。それぐらい、松尾市長、本当にやる気ありますかと。七転八倒も嘆かわしい。職員の方々も嘆いていらっしゃいます。そのことを肝に銘じていただきたいと思います。
何でそんなにころころ変わったり、ぶれるのか。審議会とか専門委員とか専門家とかいっぱいいますけれども、松尾市長の考え方がしっかりしていれば、その考え方を補強するためにその人たちの知恵をかりればいいだけで、どうしたらいいですかと方針を聞いている始末じゃもうどうしようもないですよ。
というわけで、質問させていただきますけれども、まず松尾市長、フランスで姉妹都市のニースがございます。ニースにおいては大規模なテロがございまして、それに関しては本当にお見舞い申し上げ、また、やはりテロは許せないという気持ちは私もございます。そんな中で市民号は中止されました。中止した理由は、市民の方々を危険にさらすわけにはいかないからというような理由で言っているんですけれども、松尾市長御自身はなぜニースに行かれるのか、その理由を教えてください。
|
| |
○松尾崇 市長 ことしはニース市と本市鎌倉市とが姉妹都市提携を結んでから50周年という節目の年に当たります。そういう中から、私としてはニースに訪れて、この姉妹都市50周年というその節目を改めてニースの市長ともども、関係者の方々と確認をして、この友好関係ということをさらに深めていくということが目的で行きたいと考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） これまで松尾市長は、市長任期は７年ぐらいですか。ニースとどういう友好を深めてこられたんですか。
|
| |
○松尾崇 市長 私が就任してからは一度ニースにお伺いさせていただいております。その中では、さまざまニース市と政策についての意見交換をさせていただくこと、また、ニースに在住の方々とも交流を持たせていただいて、今後ニースと鎌倉で何か連携ができないかというお話をさせていただきました。
昨年ニースから副市長以下鎌倉に訪れていただきまして、この50周年ということをぜひニースに来ていただいてともにお祝いをしようというお誘いをいただいているという状況です。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 去年はお祝いいただいている、ぜひ一緒にお祝いしましょうと言うでしょうね。去年の段階ではテロがなかったですから。しかし、テロ事件が起こりまして、非常事態宣言もフランスにおいては、今、出されているさなかでございます。
ニースと政策の意見交換して、松尾市長、政策の意見交換した結果がこの今の鎌倉市政の状況ですか。生活保護費が盗難されたり、組合に占拠させたり。もうめちゃくちゃじゃないですか。ごみだって七転八倒して。景観も、鎌倉の景観めちゃくちゃ汚くなっていますけれども、政党ポスターとかいろんなポスターもいっぱい張ってあって、それについて神奈川県条例だけで、市条例としても何か対策すべきだと思いますけれども、それもしていない。ニースの情景は大変きれいですけれども、そのニースと、担当者とか市長とかいろいろな方と意見交換をした、その政策的効果なんて鎌倉市に全くあらわれてないし、むしろそれで効果がありましたと言ったらニースに失礼ですよ。
ニースと意見交換して、何がわかって、どうしようと思って、どういうふうに市政に生かされていますか、今。
|
| |
○松尾崇 市長 細かいこといろいろございますけれども、一つは、ニースとしては観光政策というところは、一つ前回行かせていただいた中でかなり時間を割いて教えていただいた部分でございます。世界中にニースとしてどのような対応をしているかという中において、鎌倉市の、例えばニースで機会のあるごとに鎌倉のＰＲも一緒にすることができますよなんて、そんなお話もいただいてきました。
そういう意味合いで、そのほかいろいろ政策的にはございますけれども、お話をさせていただく中でいろいろ気づく点、そして鎌倉市において改善すべき点ということは、その都度実施をしてきているという状況です。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 何も改善してないと思いますし、観光政策、どう生かされたって、観光協会だって今も素人が会長をやっているじゃないですか。お金だけとって何の役に立っているんですか。観光商工課と観光協会、両方存在しているけれども、いまだにその観光的な課題はむしろ年々悪化している状況ではないでしょうか。松尾市長はそのニースで何を学ばれたのかというのは全く皆無で、その血税を投下する効果も全くわかりません。
ニースに行かれて、あのときフランスの訪問は世界遺産が、目的もあったんですよね。世界遺産の結果だって、文化庁のせいもありますけれども、ひどい状況で。文化財に関しても松尾市長は七転八倒、いろいろ考えて、守るべきものは守らずに、守らなくていいものを守って、一体何がしたいんだというところをすごい感じます。
ニースはいろいろＰＲしてくれていると言っていますけれども、ニースのホームページで友好都市とか姉妹都市と書いていただいているんですか、今はもう、鎌倉市は。これまで書いてくださってなかったんですけれども、今はもう鎌倉市と書いてくれていますか。まずそういうＰＲ、今はもうインターネットですから、アナログだけじゃなくてネットでも鎌倉市と姉妹都市していますよというＰＲ、鎌倉市はしていますけれども、私が確認したときニースはしてなかった。今はもう大丈夫なんですか。わからないですか。載っていなかったことは知っていますよね。
|
| |
○比留間彰 経営企画部長 私は細かく存じ上げてございませんでした。申しわけございません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） それで何なんですか。ニースがアピールしてくれている、何を言っているんですか。具体的に何をどうやってアピールしてくださっているんですか。これは肝のところじゃないですけれども、そういう状況は知っていましたか。
|
| |
○松尾崇 市長 ニースのホームページは、私は隅々までその確認をしたことが今ありませんので、載っていない、載っているということはわかりませんけれども、ニースはかなり世界中多くの姉妹都市提携をしているとお聞きをしています。そういう中においては、相手、ニースからすると、鎌倉市だけではないという中において、ただ、そのニース市からは、そうしたイベントですとか、機会、世界中の方々が集まるという、そのニースを活用して鎌倉のＰＲをしていただくということを歓迎するというお話もいただいているということです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 具体的にどのようになっているか、ニースから何人来ているかも全くわかっていませんけれども、ここは肝じゃありません。問題なのは、非常事態宣言が今、フランス共和国においては出されています。ニースがまさにその現場となりました。市民号を中止とした理由は何ですか。
|
| |
○松尾崇 市長 フランス議会では緊急事態宣言を2017年１月26日まで延長するということを決定しておりまして、これを受けて外務省からはテロに対する特別警戒として緊急事態宣言の延長に伴う注意喚起が出されています。
こういう状況を受けまして、鎌倉市が市民の方々に募集をかけてニースに行くということにつきましては、市としては責任をとるということが難しいと考えまして、市民に公募をかけて募集をする市民号ということには中止をしたということです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） その中で、市長は行かれるんですよ。会社のそういう危機管理、リスクマネジメントを考えたときに、やはりトップである市長、どうあったって一応市長は市長なんだから、かえがきかないんですよ。市長に関しては。なぜそれでいいと思います。行くべきですか。
責任がとれないから中止したと。だから、危険の可能性があるから中止したということを鎌倉市は決めたということですけれども、それは経営企画部長としてどう思います。秘書広報課も担当、所管していますよね。本来ならばそれは行くのをやめたほうがいいと進言すべきだと思いますけれども、そういったことの進言は、やはり秘書、特に秘書広報課というのは市長の身の回り、公務中の安全とかの確保も十分に鑑みるべきだと思いますけれども、どうですか。経営企画部長は進言されましたか。
|
| |
○比留間彰 経営企画部長 特に私から進言というようなことはしておりませんが、先ほど市長から御答弁させていただきましたように、フランス政府から注意喚起がなされている、こういうものに十分配慮していただいて行っていただく、また、実行委員会の中でもそういうようなことが話し合われて方向性を出されたものと私は認識しております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 配慮って何ですか。まず向こうへの配慮がないですよ。大変な状況下の中で行く。あなた、外交も国防も責任を持ってない市長ですよ、地方自治体の。その責任も持てないのに行くべきですか。
安倍総理のことを批判するわけではございませんけれども、イスラエルのときに安倍総理は演説をされました。テロとの闘い、そして支援を、テロとの闘いにおいて戦っている国への支援もしていきたいと、そういう表明をした後に、ＩＳＩＬは日本国民を狙っていくというような声明も出した。それは、総理は国防、外交への責任を持っているからこそ、その発言に関しては、きちんとその責任は総理としてとられるんだと思います。その上できちんと闘っていくんだと思います。テロとの闘いはわかります。
松尾市長は、自分は何とも考えないけれども、あなたの名前の上には鎌倉市長という肩書がついています。そんな中でわざわざ向こうに伺って、対応させるわけですよ。御対応を。鎌倉市長がニース市側に。その時期というのは、私はやはり考えるべきだと思いますよ。確かに50周年というこの節目かもしれませんけれども、別に１月26日の非常事態宣言が解除されるその後でもいいじゃないですか。普通、非常事態宣言のさなかに行きますかね、わざわざ。
そういうのは、しかも責任を持っていない市長ですよ。外務大臣でもなければ防衛大臣でもない。内閣総理大臣でもない。お見舞いだってどれだけの価値のあるものかわかりませんよ。内閣総理大臣でもないし。天皇陛下がそうやって来られることに関しては大変意義のあるものだと思いますし、意味深いと思いますけれども、市長は猛省の決議も受けて、不祥事連発で、マネジメント能力も欠如していると議会に言われている、そんな市長がわざわざ行ってお見舞いしてどうするんですか。非常事態宣言が終わってから行くべきでしょう、少なくとも。ニースとの友好もいいと思いますよ。そこから日本とフランスの友好に発展していくならば。しかしながら、その判断というのは必要だと思います。
経営企画部長は御進言されなかったということですけれども、両副市長はどうですか。市長に対して、市長の渡航についても少し見直すべきではないかと、そういうような思いを持って御進言されたということはないですか。お二人はどうですか。
|
| |
○小礒一彦 副市長 先般、この非常事態宣言というのは出されているということを確認したときに、市長がどのような随行を連れていくという確認をいたしておりまして、その中で、何か安全を確保できることをこれから考えなきゃいけませんねという話まではしております。
|
| |
○小林昭 副市長 所管でないので、直接お話はまだしておりません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 縦割りの答弁ありがとうございます。でも、国家公務員の御出身であれば、そういうクライシスマネジメントというのは御存じでしょう。所管でないから進言も何もしてないんだったら、それは要らないですよ。所管でもないことに口は出さない、そういう副市長がいいんですか。それはおかしいと思いますよ、本当に。今の副市長の答弁どうですか、市長。所管でないことには口出さないほうがいいですか。どうですか。今の小林副市長の答弁を聞いて。
|
| |
○松尾崇 市長 立場としての答弁だと思います。当然こうした話につきましては両副市長とも日ごろから意見交換はしております。進言という意味ではしていないという答弁だと捉えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 市長には見直したほうがいいという進言は職員からは何もなかったということですね。見直すべきではないかと、見合わせるべきではないか、延期すべきではないかという進言はなかったんですね、職員に。そういう市長ですか。
|
| |
○松尾崇 市長 いえ、そうではなくて、当然いろいろと意見は職員からありました。その中で議論した結果、私としては行くという判断を下したということです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 鎌倉が今、テロとは違いますけれども、非常事態の状況だと思いますし、市長も、今、後ろでも出ていますけれども、いろいろ崩れたり、警察沙汰だってあって、去年は安東行きを延期されましたよね。中止されましたよね、安東市に行くのは。
今回、白紙請求書の状況より重い状況だと思いますけれども、そのあたりはいかがですか。鎌倉市として行くべき状況でしょうか。去年、安東市に行きませんでしたよね。状況は去年より深刻だと思いますよ。どうですか、市長。
|
| |
○松尾崇 市長 状況としては深刻だと思います。安東市のときは、議会が休会中だということで、その間職員に休会していることについての作業を継続して、週末、土日、休日も含めてしていたという状況を鑑みて中止にしたという判断です。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 今も深刻ですよね。市長、延期はないんですか。この時期じゃないとだめですか。今ですか。今じゃないでしょう。この時期だと、もう10月に行くことがベストだとお考えですか。行くべきですか。非常事態宣言のさなかに、ニースでテロがあった、その中でお見舞いに行かれるんですよね。お見舞いの目的で、私は日本からでも書簡を送っていますし、議会でも議長から出されていますし、そういう書簡でも気持ちを表明することはできますし、フランスの方々に思いを寄せること、駐日フランス大使館がございますから、そちらに行くことだって可能ですよ。それはできないですか。それでいいじゃないですか。なぜ今この時期に行くのですか。去年は歓迎されたかもしれませんけれども、今の時点でもぜひ来てくださいと言っていますか、ニース市は。どうですか。
|
| |
○松尾崇 市長 当然、今の状況でお伺いをするということ、この50周年記念ということをお祝いするということについてのニースの意向は確認をさせていただいております。先方は当初予定どおりニースの市長の予定を押さえて、ぜひ来ていただきたいと、そういうお話をいただいているところです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） では、歓迎されているということなんですね。去年と変わらずに。市長はそのお話をそのまま受けとめて、喜んで行きますということですね。
危機状況に関してはどうしますか。市民の方々は中止したんですよね。市長が行くことに関しては、市長の身は一つで、市長は１人ですけれども、そのあたりはどういうふうに担保して行かれますか。大丈夫ですか。市長は大丈夫だと判断して行くということですね。だったら市民も連れていったらいいじゃないですか、別に。矛盾しているんですよ。トップの考え方として、あなたが行くことで欠けて、副市長お二人いますけれども、選挙で選ばれた方ではありません。言っても行政職員です。市長は政治家です。選ばれている。全然違いますよ。
ニースは歓迎しているということに、それを受けてそのままニースに行って、私は別に延期してもいいけれども、延期はできないと言っているんですか。50周年だから50年目しかだめだと。トップの考え方として、あなたＳＰも何もつきませんけれども、それでも行くべきだとお考えということですか。血税使って。自腹で行くならまだいいですよ。どうですか。
|
| |
○松尾崇 市長 私として今回行くという判断をしたということです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 非常事態宣言がフランスにおいて出ていても延期するつもりはないということですね。
|
| |
○松尾崇 市長 延期するつもりはありません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 私は犠牲者になられた方に渡航費を寄附するほうがよっぽどありがたいと思いますけれども、市長、自腹か、渡航費寄附とか、そういう形で自腹で行けばいいんじゃないですか。そこまでするなら。だって政策的効果がわからないですし、非常事態の中でも行くんですから。どうですか。50周年記念式典するんですか。どれぐらいするかわかりませんけれども。鎌倉市からは市民も全然行かない中で、市長と職員が行くだけで、どういうものをするのかわかりませんが、どうします。自腹で行っていいんじゃないですか。ナッシュビルだって自腹で行きましたよね。安東市のときなんて、まさか、びっくりしましたけれども、当時の秘書広報課長は自腹で行こうとされていたんですよ。普通、部下が自腹でなんか行くなんておかしいですけれども、それは秘書広報課長ですからしようがないと。しようがないけれども、自腹で行くなんていうわけのわからない対応をしようとする。そんなの企業じゃあり得ないことをしていましたけれども、あなた今回、これはもう自腹で行けばどうですか。公費で行くんですか。
|
| |
○松尾崇 市長 本市としては、姉妹都市提携を結んで50周年という節目での交流でございますから、私は公費を活用させていただいて行くという考えでおります。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 市民号は行かないんでしょう。行かないなら、何するんですか、行って。行って何する、予定も決まっているんですか。日程は。費用対効果どうなるかということよりも、日程とかそういうのはまだ流動的なんですよね。航空のチケットもまだとってないと伺っていますけれども。そんな流動的なもの、わざわざ行って、何したいんですか。国会議員になればいいじゃないですか。外交とかやりたいなら、そこで。首長としてはできないでしょう。どうするんですかって。
そのあたり、トップとしていくんですよね。それは市長のあるべき姿とお考えなんですか。そのやり方は。１人欠けるんですよ。かえが一応きかないんですよ、その時点では。市長は１人だから。市民が選んじゃったからしようがないですけれども。そういう危機意識で今行くような状況ですかと、フランスに。鎌倉市はそんな状況じゃないでしょう。安東市は休会中だったから、行かなかった。それだけですか。
副市長が派遣でもいいんじゃないですか。市長が今行くべきですか。去年副市長がニースから来られたなら、別に今回も副市長が行かれてもいいと思います。渡航の是非をやはりきちんと検討すべきだと思いますが、いかがですか。本当に、非常事態宣言の中で、鎌倉市も非常事態の中で、しかも市長として行く価値があるかどうかわかりませんけれども、行くこと。これ、副市長の派遣というのもあり得ると思うんですけれども、延期か副市長の派遣はないんですか。
|
| |
○松尾崇 市長 今回、50周年という節目でございます。また、テロ事件ということもございました。この被害に遭われた方々、亡くなられた方々に対しての弔意を示したいという私自身の思いというものもございます。そういう意味においては、私自身が行くということに意味があると考えて、今回私が行くということで、延期をする予定もありません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） あなたが弔意を示すことによって迷惑、いろいろ考えるべきですよ。市長が行く意味。お見舞いの気持ちを示すとか、そういう気持ちを示すのは別に、それぞれが今ある場所で、自分の与えられた場所で思いを寄せて、フランスのために何ができるんだろうと。日本においてもできると思います。行かなきゃだめだという、その考え方がおこがましいし、勘違いですよ。
天皇陛下が被災地に御訪問される際には、いかに地元に迷惑をかけられないようにするかということをお考えになられていると言っております。御皇室の方々の御訪問もそうです。そういったときにはやはり落ちついて、決して負担にならないようにする、そういうことが大事なんです。あなたはそういうような配慮というのをされるつもりはないんですか。
なぜ10月にこだわるのか。３カ月の延期の何が悪いんですか。それはできないんですか。50周年にこだわっている。それだけですか。50周年、50周年と、今50周年ですから、お見舞いを示すことだって、現場に行かなきゃお見舞いできないと思っているんですか。天皇陛下の動画メッセージ、大変勇気を与えられました、国民も。特に東日本大震災で被災に遭われた方々も勇気をいただきました。そういう示し方だってあるんです。しかも、鎌倉市長にどれだけの価値があるかわかりませんけれども、今、価値は地の底に落ちていると思いますが、末期状態で。どうですか。そういうお見舞いの表明の仕方もあるんではないでしょうか。渡航の是非、３カ月も延期できないんですか。この時期だけですか、行くべきと思うのは。別にそれぐらいならいいと思いますよ。非常事態宣言が過ぎてから行くということも、別にいいじゃないですか。
50年に何のこだわりがあるのか知りませんけれども、50年の間にどれだけの交流してきたんですか。
|
| |
○松尾崇 市長 この50周年ということを振り返ってみますと、節目、節目でそれぞれ祝賀会をされたりということがありました。私が就任する前も、実は余りニース市との交流というのが、活発だったかと言えば、そうではなかったんではないかとも感じる部分ございます。だからこそ、自治体同士の交流は今後より積極的にやっていく必要があると思っています。それは国の外交ということではなくて、自治体同士の、顔の見える、そういうおつき合いをするということが、自治体の姉妹都市提携における意義のある部分だと考えておりますので、今回こうした状況で行くということにつきましては、やはりニース、今、観光で非常に活性化している町でございますけれども、その観光客が激減しているという状況でもございます。そういう中において、私自身がお伺いするということについては、ニースの方々からもぜひ来てほしいという意向が示されているということもありまして、私自身が行くということにこだわって、今回行かせていただきたいと考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） それは行くと言ったら歓迎するでしょう。自治体の交流は否定しませんよ。時期がいいのかということですよ。観光客が減っているなら、それで松尾市長が行って、松尾市長が行ってニースの安全宣言するんですか。何をしたいのかわからないんですよ。市民には行くなと言うんですよ。つまり、鎌倉市は市民号を中止して、ニースは危険だということを客観的に示してしまったんですよ。わざわざ中止して。それだったら７月の段階で判断しておけばいいのに、それもおくれて何もしない。今の直前になって行きます。
自治体の交流自体は否定しません。国内の交流だっていいですし、国外の交流だっていいでしょう。でもその時期というのは考えるべきだと思いますし、松尾市長がニースに行って、安全ですと言ってくるのかどうかわかりませんけれども、安全だと言う権限も何もなければ、市民の方々に、いや危険だから見合わせますって。何ですか、それ。ダブルスタンダードも甚だしい。
こればっかりやっているわけにはいきませんけれども、松尾市長、現時点では来年の市長選挙の出馬は白紙状態ですか。まだ出るとは決めてない。白紙ですか。
|
| |
○松尾崇 市長 明言はしておりません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） まだ白紙なんですね。今の時点ではまだ出ると決意したわけではないということですね。
|
| |
○松尾崇 市長 そのとおりでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ほとんど白紙で、出るかどうかもわからない中で質問する気力もうせるわけですけれども、いろいろ伺いたいと思います。北鎌倉、旧図書館、いろいろございますから。
旧図書館のことですけれども、旧図書館の補強設計として約２億5,000万円かかると出ました。市長がもともと方針を決めていたのに、それを突然覆して、保存するという方針でいきましたけれども、この２億5,000万円かかりましたけれども、今後もこの保存はするという方針でいくんですか、市長。
|
| |
○松尾崇 市長 今回の耐震診断の結果ですけれども、上部構造評点0.09と、想定よりも低い値となりました。耐震補強も想定より工事範囲が広がることとなりました。今回の調査で耐震改修をした場合の概算費用が算定されておりまして、これによりますと、図書館部分の改修に約１億5,400万円、増築に約8,000万円、外構に約2,300万円で、合計で約２億5,700万円となっております。
建物を保存していくという方向に変更はありませんけれども、調査結果を受けまして、保存のレベルや仕様の見直しを行って、コスト削減の検討を行うことが必要であると考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ２億5,000万円でしょう。こんなのにかけている場合じゃないですよ。一体子供の貧困をどう考えているんですか。子育てに困っている人たちをどう支援したい。お年寄りだって、金に余裕のある人はそうやってノスタルジーを言いますよ。でも、困っているお年寄り、困っているひとり親家庭、そういったところに支援すべきで、なぜこれを、２億5,000万円かけてもまだ方針は変わらない。
コストは下げていくと言いましたけれども、鎌倉市としての限界はどれぐらいなんですか。２億5,000万円じゃできないんですよね。２億円ならいいんですか。幾らまでならそれできますか。キャパシティーはいかがですか。
|
| |
○松尾崇 市長 幾らまでという上限につきましては、現時点で申し上げることはできませんけれども、今回の調査で提示された概算額を少しでも削減するように努めてまいりたいと考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） あなたの少しでもは本当に少しでもなんですよ。100円でも減ったら少しでもでしょう。どれぐらいなのかというのは、市長が決めてこれぐらい下げろと言わないとだめですよ。
保存じゃなきゃだめですか。復元でもいいじゃないですか。例えば全部潰して、中は立派なものにして、外だけ張りぼてで張ればいいじゃないですか。ディズニーランドとかＵＳＪでやっているように。そういうのも手ですか。１回解体するけれども、外の壁はとる。中のことよりも、外でそうやってやれば景観としては変わらない。そういうのも考えとしてありますか。いかがですか、市長。
|
| |
○松尾崇 市長 方法ということは、やり方は詳細についてはいろいろございますけれども、基本的に保存をしていくということで進めていきます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ひっぺがして壁だけ張るというのは保存ではないという考えですか、市としては。市長、どう思います。それでもいいんじゃないですか。小礒副市長、どうですか。
|
| |
○小礒一彦 副市長 今回の保存でございますけれども、躯体の軸組みですとか、そういうところは保存いたしますけれども、外につきましては、現在の状況、かなり劣化している状況でございますので、当然そこについては、古い部材を使えるところについては使っていきますけれども、新しいものに変えるところは変えていくという考えでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 99％変えても、残せと言っている部分が残れば、99％変えたって、それは市としては保存は保存ですよね。残しているんですから。それはまた一つの保存だと思いますし、形として残るならそれで文句ないですよね。そんなにお金かけている場合ではないと思いますけれども。本当にどれだけ偉いんだと思いますよ。そういった形も保存であるということで、副市長、よろしいですか。
|
| |
○小礒一彦 副市長 今の部材をどれぐらい残せるかというのは、最終的にまだ決定はしてございませんけれども、残しながら新しいものに変えていくところは変えていく、そういう考えでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 市長がこれ方針転換された理由で、市民の方々がお金を集めますということで方針転換されたんですけれども、今の金額幾らぐらいなのか。集まっている寄附状況を教えてください。合計で。
|
| |
○大場将光 まちづくり景観部長 鎌倉市景観重要建造物等保全基金への旧図書館を希望した寄附状況でございます。平成28年８月31日現在で申し上げますと、182万5,719円でございます。その内訳につきましては、図書館とともだちから寄附されたものが100万円、その他市民からふるさと寄附金を通じて御寄附いただいたものが82万円、「鎌倉市ホンの気持ち寄附事業」から5,719円となっております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 少ないですね。２億5,000万円かかるかもしれないのに200万円もいっていない。寄附を集めるからと言うからには１億円ぐらい集めてくれるかと思いましたら、その程度。金額として少ないと思いますけれども。
最初の市長の考え方としては、寄附も集めていただけるから保存の方向に方針転換したということでしたけれども、どうですか。これだけ時間たって、200万円もいってないんですよ。中には篤志家の方々いらっしゃるでしょう。富裕層の方々。困っているひとり親家庭とか、子供の貧困にあえいでいる、そういう御家庭の方は残せなんて言っていますか。そういうところの気持ちも考えずに、集めましたといって、その程度。
市長、幾らぐらい集めろという思いはありますか。これでもう満足。方針転換するときの理由が、いやもう、市民の方々も寄附してくださるという、その表明をされたのでと。いやいや、幾らぐらい集めてくれと、これ前も言いましたけれども、どれぐらいの金額を求められますか。それぐらい集めないと、もうやってられないですよ。
一部の、本当に一部の人たちのために方針転換したんですから、どうですか。本当に子供たちのためになるなら、今虐待されている子供たち、その背景にある貧困、そういったものを解決することこそが大事だと思いますし、２億5,000万円あったら子供の医療の無償化だって大きく進みますよ。それでも、その一部の人たちの言うことを聞いて転換したんだから、幾らぐらい集めろという、その考えあるんじゃないですか。幾らですか。考えありますか。表明できないなら、そのぐらいの思いはあるのかどうか、教えてください。
|
| |
○松尾崇 市長 通常、子どもの家・子ども会館を建築をするという場合でも、前回、直近で建てたものから算定をしましても、おおよそ１億5,000万円もしくは２億円という程度の額は当然かかってきます。そういう意味におきましては、今回保存するということでかかってくる費用との差額ということは、できる限り寄附で埋めていただくということが望ましいとは考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 差額は埋めてもらわなきゃ、保存しません。5,000万円ですね、最低。今、１億5,000万円から２億円ということは、5,000万円。5,000万円を集めてもらわないと、その方向はできないということでいいですね。
|
| |
○松尾崇 市長 いえ、5,000万円を集めなければできないということではなくて、今現在約２億5,000万円、これは増築部分も含めてですけれども、かかっているというところでございますので、これをまずは下げる努力ということは当然市としてはしていきますから、そういう中での差額部分ということを、御提示をなるべく具体的にできるようにして、そこを目標に集めていただきたいというお願いはさらに重ねてしていきたいと思います。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 最近建てた子どもの家で一番有名なのは、市長が超豪華な子どもの家・子ども会館を建てましたよね。それ根拠に言っていたらふざけんなという感じですけれども、それ根拠にしています。それは違う。鎌倉署の前の。とっても豪華な子どもの家・子ども会館ありますけれども、それを根拠にしています、今の値段。どうですか。
|
| |
○比留間彰 経営企画部長 細かい数値を持ち合わせてないんですけれども、平米当たり、たしか、だいいち子どもの家は、直近で建てたものだと39万円か40万円程度だったかと記憶してございます。あと、最近の一番新しいものでは（仮称）由比ガ浜こどもセンター、これは同じように平米40万円ぐらい、これは規模が大きいので単価が少し下がっているかと思いますけれども、これぐらいの単価をかけて今の２億円ぐらいという話をさせていただいております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ２億円。だいいち子どもの家は２億円ですか。
|
| |
○進藤勝 こどもみらい部長 だいいち子どもの家については、建築、電気、機械の部分では約１億5,000万円、全体で２億円程度かかっています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ２億円、大変それ議会でも批判を浴びたのは覚えていますよね。議長もいらっしゃいましたし。そんなに豪華な子どもの家をつくって、それを基準にして算出したのはおかしいでしょう。今の言い方だと、大体子どもの家・子ども会館をつくるのは２億円かかると言っているのと一緒ですよ。そういうものなんですね。
寄附は5,000万円程度集めてもらわないといけませんよ。それぐらいの差額を払わないと。その差額は埋めろと。それが大体、全部5,000万円とは言いませんけれども、その5,000万円の何割か、８割ぐらいは集めた上でやっていくという方向にしておかないと、全然、別に任意団体とか市民の方々が勝手に言っているだけだから、担保とれませんよ。
そのあたり、その割合というのを何割かというのを決めるべきだと思います。今の200万円で到底納得していませんよね。200万円もいっていない金額では納得してないでしょう。市民の方々、頑張っていると思いますか、それで。どうですか。
|
| |
○松尾崇 市長 市民の方、頑張っていただいていると思いますけれども、さらにそれは集めていただきたいという思いはあります。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 特別徴収したいぐらいですよ。これだけお金かけて。かけるべきじゃないと思います。余分にでもその5,000万円なり１億円の差額というのはかけるべきだと思うんですか、市長。思うんですよね。１億円かけるべきですね。今の鎌倉市の状況下を鑑みても、松尾崇としては、5,000万円から１億円かけても保存すべきだという考え方は変わらないということですか。
|
| |
○松尾崇 市長 ここの保存という方針は変わりないということです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 前は方針を変えたんですけどね。議会にはうそついて。そうやって議決させて。
北鎌倉のこと聞きますけれども、北鎌倉の現状、文化庁の介入と責任、これもずっと言っております。文化庁には本当に介入したからには責任をとっていただきたいと思います。
これまで文化庁とは神奈川県教育委員会を通してやりとりをしてきたわけですけれども、北鎌倉隧道については県教育委員会を通さずに直接文化庁から連絡があったと。これについては異例な対応と考えますが、これはいかがですか。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 今回の北鎌倉隧道に関します文化庁からの直接の連絡ということでございますが、文化庁とのやりとりをする際は、これまでも神奈川県教育委員会を通じまして連絡をとり合っておりまして、この北鎌倉隧道の件につきましても、今回直接ということではなく、神奈川県教育委員会を通して連絡をとり合っております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 文化庁側は、神奈川県教育委員会を通して連絡してきたわけじゃないですよね。それは異例ですよね。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 文化庁からも、例えば今回、４月20日に私が説明に参りましたけれども、その折も県教育委員会を通じて説明に来てほしいというお話がございました。そういった形で、必ず県教育委員会を経由するような形で連絡をとり合っているということでございます。
|
| |
○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩します。
（10時14分 休憩）
（10時15分 再開）
|
| |
○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。一般質問を続行いたします。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ６月定例会との答弁が違うので調整していただきたいんですけれども、その前に、文化庁から市長に直接電話ありましたよね。連絡ありませんでした、そういうのは。何もない。市には連絡なかったですか。連絡あったと言っていませんでした。それは県からじゃなくて文化庁からの直接の連絡があって、かなり高圧的なものだったということだったと思いますけれども、それはなかったですか。ない。６月定例会で聞いていたのと違うんですけれども、事前に、きのうの答弁調整でも聞いていることと違うので。
|
| |
○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩します。
（10時16分 休憩）
（11時00分 再開）
|
| |
○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
この際、運営委員会の協議もあり、シェイクアウト訓練実施のため暫時休憩いたします。
（11時01分 休憩）
（11時03分 再開）
|
| |
○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時04分 休憩）
（11時20分 再開）
|
| |
○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
|
| |
○安良岡靖史 教育長 お時間をとっていただきましてありがとうございました。この後部長から答弁をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 先ほど答弁をさせていただきました、文化庁との協議等については全て神奈川県教育委員会を通じてということに関しましては、文化庁と市の協議の場の設定でありますとか、あるいは文化庁から説明に来てくださいという機会の設定につきましては神奈川県教育委員会を通じてやっているということでございまして。６月定例会におきまして、直接文化庁から話を聞いている、あるいは直接文化庁がこういうふうに言っているとお答えいたしましたのは、こうした神奈川県を通じて設定された場において、我々市の人間が直接文化庁の人間と向き合って協議をして、直接聞いてきたということでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 要は６月、多分のこの中にいる議員の皆さん、みんな文化庁から直接呼びつけられて、呼ばれて介入されたと思っていますから、それは言葉足らずだったと思います。気をつけてください。
それ以上に、これ次の質問に行きたいんですが、まずこの対応。とはいえ、神奈川県を通してそういう設定はしたけれども、文化庁はいろいろと結構きつい言葉で職員の皆様を、どういうことなんだとおっしゃられたということは職員から伺いましたけれども、こういう文化庁、決まった後にこうやって介入してくることは異例な対応と思いますが、これは異例な対応ですか。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 こうした問題で市が方針を決定した後に文化庁から指摘をいただいたということは過去においてはなかったかと思います。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 異例な対応なんですよね。安全に責任を何も持たない文化財行政の文化庁がどういうふうに見解を示してきてくれるかわかりませんけれども、文化庁はこれまで尾根について価値があるとおっしゃってきました。尾根ですよね。尾根を守ることについては、そこまで文化庁が言うならば、やってみろよと。でも安全の対策について、鎌倉市議会としてももう安全対策すると決めて、市長も決めて、それを覆して、介入してめちゃくちゃにしたからには責任をとってくださいねというもとで私はあの意見書をつくって決議したんですよ。保存しろとも何も言ってないんですよね、トンネルについては。
文化庁はトンネルについて価値があるということは言っているんですか。トンネルについて。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 文化庁はこれまで北鎌倉隧道が所在します尾根については文化財的価値があるということは言っておりますけれども、隧道自体、その隧道に文化財的価値があるという発言はないと認識しております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） トンネルに価値がないなら、トンネルを埋めてしまえば尾根は守れるし、トンネルも埋めるということは別に悪いことじゃないですよ。御成小学校だって、下に遺跡があるけれども埋めているんだから。保存する意味では保存できていますよね。景観に関して文化庁は何も言っていませんし、景観に関しては何も配慮していませんと思うけれども、鎌倉市も。
このトンネルを埋めることに関して文化庁はどうなんでしょう。例えばトンネルを埋めるということだと、文化庁はどういう御見解をお持ちですか。それなら尾根も守れるし。安全対策という意味では、もうトンネルも埋めて、尾根もこうやって埋めて、またいじゃうような形で坂をつくってしまえば道もできるし、中に尾根は残っているから破壊もしてないし、みんな万々歳で便利にもなるし。トンネルはもう地中の中で保存されて、よいのではないですか。そのあたりは文化庁、見解何かお示しでしょうか。いかがですか。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 この件につきましては、県教育委員会にお断りして、直接私から文化庁に問い合わせをさせていただきました。その結果、尾根に価値があるということではございますが、同時に、ここが近隣住民の方の生活路であるということと、それから通学路であるということ、こういったことから、安全対策、安全の確保と、それから文化財的価値の担保、この両立ということで市が考えているのであれば、その方向を目指すべきだというような確認をとらせていただきました。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） つまりは市の安全対策の必要性について認め、文化庁もきちんと安全対策と文化財的価値の両立をしなさいと言ったということですね。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 そのように考えております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） だったら、文化財的価値だけじゃなく安全対策に関しても文化庁としては責任を、そこまで言うならとっていただかなくてはならないと思います。市長、いかが思います。今の聞いていましたか。文化庁にはそういうことを今問い合わせていただいて、見解を示していただいたんですけれども、トンネルについて文化庁もまた、文化財的価値と安全対策、両立をすべきだと言うのであれば、わざわざ、文化財行政だけでいいのに、そう言うなら、安全対策も文化庁にはきちんと関与していただいてとっていただくべきだと思いますが、市長、いかがですか。
|
| |
○松尾崇 市長 これまでも文化庁についてはこのトンネルについて協議を行っておりますけれども、今後も文化庁に積極的な関与ということを求めてまいります。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 安全対策を含めてということですよね。
とはいえ、文化庁は結局信用できないところですので、世界遺産のときのあのひどい対応、市長だけさらけ出して、もう私たち責任とりませんと言うような文化庁ですし、この加藤記念物課長もいつの間にかどこか行っちゃって、もう新しい後任の課長ですからと、知らぬ存ぜぬの対応を加藤記念物課長はしている。今までの鎌倉市議会としての決定、鎌倉市の市長の決定も覆したわけだから、市議会として御意見を伺いたいということで総務常任委員会で参考人を選んだとしても、それについても要は、いろいろ返事あるのかどうかわかりませんけれども、なさそうで。
この中で、平成28年６月７日火曜日、文化庁記念物課において文化庁との折衝の中で、これ市長もいらっしゃったんですけれども、鎌倉市が、安全対策ということを前提に、工事との兼ね合いもあり、余り時間はかけられないと発言されています。その後文化庁が、時間の長さは関係ない、文化財行政が一歩先に進めばいいと発言しているんですよ。鎌倉市との話の中で。時間の長さは関係ないと言っている間に台風の季節が来て、雨も降って、崖崩れも起こって、トンネル前。時間の長さは関係ない、文化財行政が一歩先に進めばいいと、文化庁がおっしゃっているんですよ。これ記念物課長が言ったんですか。それとも調査官が言ったのか。御記憶があれば教えていただきたいんですけれども。これ議事録に残っていますから。どうぞ。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 こちらは双方、記念物課長、主任文化財調査官、それぞれ同じような趣旨での発言があったかと記憶しております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 今、議会からこうやって質問が出るからきちんと問い合わせてくれと言ったら、そういう玉虫色の御返事をされて、安全と文化財価値、両方大事ですよと言いながら、関与してもらわなきゃいけませんけれども、この中では文化庁、一番の元凶は山本朋広衆議院議員だと思いますが、一番のこの文化庁における元凶は課長とこの主任調査官ですよね。
そんな中で両方が、時間の長さは関係ない、文化財行政が一歩先に進めばいいと。市は安全対策のためにとにかく早急にしなきゃいけないと言っているのに、文化庁はこういう発言、文化財行政のことしか何も考えてないような、信頼を破綻させるような発言をしているんですけれども、市長もこの場にいらっしゃったと書いていますけれども、市長はこれをどういうふうに受けとめて、憤りを感じませんでしたか。そもそもの決定をこういうふうに。これ市長は何も抗議されていませんけれども、どういうふうに受けとめられたんでしょうか。
|
| |
○松尾崇 市長 我々からは、やはり近隣にお住まいの方々がいらっしゃって、そういう方々のためにも一刻も早くあそこの安全対策をしなければいけないということについては再三申し上げているところです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） どういうふうに受けとめました、この発言を。何とも思わなかった。
|
| |
○松尾崇 市長 話の中でそういうやりとりもありましたけれども、全体としては、我々は時間をかけていくということについては決して容認できるものではございませんので、時間をかけるということよりも、なるべく早期に結論を出していくということはお伝えしていると考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） さっきの部長からの御答弁と、これ矛盾していますよね、言っていること。これ課長がかわったから、安全対策の方向では逆に望みが出ていると考えていいんでしょうか。このときは加藤、今で言うと前課長と調査官ですけれども、この２人がもう、調査官はまだいますけれども、課長がかわったから、逆に言うと方針が変わったのか。文化財行政が一歩先に進めばいいということは、これ安全対策について何ら見解としては、文化庁はどうでもいいというような捉え方ができますよ、この議事録を見たら。文化庁との協議の。
こういう中で、逆に言うと、そんなことを言ったことは無責任だと思いません。市長、無責任だと思いますよね、この文化庁の発言。文化財行政のことしか結局考えられない、縦割りの、本当に視野の狭い連中だということがよくわかると思うんですけれども、そのあたり何とも思いませんでした。介入してきて、変えられたんですよ。市議会だって決めたこと変えられたんですよ。文化庁に対して憤りだって表明してくださいよ。国と市は上司部下の関係じゃありません。鎌倉市は鎌倉市です。その見解、しっかり市長が持っておかないと、こういう介入を許すことになるんですよ。
たかだか南関東ブロックで当選した衆議院議員が介入して、初めて文化庁は、今まで言ってなかったのに言ってきたんですよ。全く能力もないのに。ここで地元でも勝ってないんですよ。落選して、烙印を押されているんですよ、あなたはこの小選挙区から必要ないと。そういう衆議院議員が介入して、それで動いて、文化庁が市長の判断、市議会の判断さえも覆して、こういったことをやってきた。文化財行政として一歩でも先に進んだらいいという、文化庁として文化財行政のことしか考えていない、この安全のことも何も考えていない発言は、何とも思わなかったのですか、言われて。憤り感じませんでしたか。
|
| |
○松尾崇 市長 当然このやりとりの中で我々の主張ということも、そういう中で申し上げてまいりました。今回、決して安全対策ということを抜きに保存ということはできませんから、そのことについて我々も文化庁に、そのことについてもきちんと協力をしていただけますねというお話をして、そういう協力をしていただけるという話もいただいておりますから、安全対策と文化財を守るということの両立という前提で話を進めていると認識しています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 資金的な面もお願いしたいと思うんですけれども、この資金面での援助等も今後求めていく御予定ございますか。市長、いかがでしょう。
|
| |
○松尾崇 市長 国、もしくは県で、こうした今後進めていく中で何か補助等がいただけるようなものがあれば、それは求めていきたいとは思います。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ぜひ求めていただきたいと思います。本当にお金は出さないけど口を出すというのは、どこかの市の一部市民みたいですけれども、本当にこれきちんとやっていただきたいのは安全対策ですからね。文化庁にはきっちりと最後まで責任をとらせてください。ぜひ。
その上で、今回、衆議院議員の関与があったんですけれども、それに関しては市長、どのような感想をお持ちですか。市として、地元で決定した内容を勝手に、この選挙区では別に当選していないようなその人が介入してきたわけですけれども、何か感想をお持ちでしたらどうぞ。
|
| |
○松尾崇 市長 特段その点については感想を持つものではありません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 国会議員が偉いとか市議会議員が偉いとかも違いますし、国が偉い、市は別にその下だというのはおかしいと思いますから、これに関しても、市長が自分のポリシーによって、理念によって決定したならば、いや、それでも違うということは言わないんだなと。
私は文化庁にも責任とらせて最後まで介入させろと思いますけれども、そういった中でそういう無責任な介入をしてきたということは、ゆゆしき事態ですし、そもそも、これフェイスブックの記事にその本人が載せていますけれども、文化庁に調査をさせた、そしてその後、鎌倉市と文化庁の協議の場を設けさせますと、立法府の議員が行政機関に対してそういう発言をしているんですね。これは法的に何も、指揮下でも何でもないですけれども、要は国会議員の立場を悪用してそういったことを言っているわけですよ。
そういった間違えたことには市長としても、今、介入されて被害を受けた側ですから、抗議すべきだと思いますし、文化庁のその背景も分析すべきだと思います。何も感想を持たないというのもおかしいことだと思いますけれども、何かそのあたりは、もう別に感想は特段ないと。おかしいことだと思いませんか。立法府の機関の議員が行政機関に調査させましたって。させたって、何命令しているんだよと。元政務官だか何だか知りませんけれども、そのあたりは何も感想ないですか。おかしいことだなと思いませんか。
|
| |
○松尾崇 市長 その指示を受けて全てが動いているかどうかということは私にはわからない部分ですので、そこについては特に感想というのはございません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ただ、この中で、皆さん本会議では発言していませんけれども、衆議院議員の介入があったことについては承知していますよね、何らかの。比例選出の山本朋広衆議院議員の介入があったことは承知していますよね。行政の人たちも、事実として。代表して松尾市長。それは承知していますよね。
|
| |
○松尾崇 市長 議員のブログにはそのように書かれておりますので、それが事実だとすればそうだと認識をしています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 鎌倉市にはぜひ介入しないようにしてもらいたいので、一応確認ですけれども、鎌倉市に対してはその衆議院議員から何らかの連絡、伝達、要望、指示という名のもとの何かわけのわからない介入等はないということを確認したいんですけれども、それはないですか。教育委員会も行政も市側もないですか。どうです、ないですよね。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 ございません。
|
| |
○松尾崇 市長 議員が特段、何か指示があるということはございませんが、お会いしたときですとか、どうするのという、心配をされて声をかけるという場面はございました。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 心配して、きちんと要望していました。きちんとこの市の意向を話してないから、鎌倉市議会の決定事項の内容も何も知らずにそんなことをしてしまったんですよ。きちんと情報提供をしておかないと、また今後、間違いをそうやってされてしまうと、立法府の機関の議員が行政に対してさせるというのは間違いですからね。立法ですから。行政の内閣総理大臣でも政務官でもないわけですからね。そういう要望があって、どうするのというときに説明しておかないと、それを勘違いして、鎌倉市議会のことも何も知らなかったわけですから、彼は。ですから、そういった介入は今後もないように突っぱねてください。よろしくお願いします。
この８月11日にトンネルの前、崩落が起こりましたけれども、その前にトンネルについて、文化財専門委員はトンネルについても価値があると言っているんですよね。文化財専門委員、鎌倉市の。これは何をもって、何を根拠にして文化財的価値があると文化財専門委員は言っているんですか。トンネルについての価値は。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 トンネル自体に価値があると直接的におっしゃられた方というよりも、それは御意見として、尾根に価値があるという結論を得ました。そして、トンネルについてはということで、大半の方が、市民が親しんできた風景としてできる限り残してほしいという御意見を承っておりますが、トンネル自体に価値があるから残せという強い御意見は大勢ではなかったかなと思います。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） つまりは、文化財的価値があるとは言っていないし、文化財的価値を認めたわけではないということですね。文化財専門委員会としてはあくまでも文化財的価値を言っていただくだけで、景観とか風情について別に言及していただかなくても構わないんですけれども、専門家として。専門家としてはそういった価値についてはお認めにはなってないということですね、トンネルは。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 その文化財専門委員会での議論につきましては、隧道が所在する尾根の文化財的価値のありやなしやというところで結論をいただきました。隧道自体の価値について議論をしていただいているわけではないので、先ほど申し上げたように、付随する意見ということで、できる限り残せるものなら残してほしいという意見は承っております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 端的に答えてください。価値があるとは言ってないんです。価値を認めてないんですよね、文化財的な観点から。認めてないか認めているかだけでいいんですよ。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 トンネルの文化財的価値があるというような、そういうことはありません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） わかりました。その上で、文化財専門委員会の方々には何だと思いました。途中で改選もあったということですけれども、もともといた文化財専門委員の方々は、それまで尾根は価値はないという判断をしていたんですよね。尾根について。どうなんですか。鎌倉市が、鎌倉市教育委員会も含めて議会に説明していた中では、文化財専門委員会の尾根に対する価値というのはなかったというように説明をしていらっしゃったと思いますけれども、価値はないと言っていたのに、あると変わった専門委員も中にいるんですよね。どうですか。文化庁の意向を聞いた後に。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 本年７月８日以前の文化財専門委員会で本格的にこの案件について議論されましたのは、平成26年７月29日に開催された専門委員会でございます。その場におきましては、地質的に貴重な露頭が見られるであるとか、あるいは地域の人々にとって大切な風景であるとか、そういったような議論でございまして、それは何かといいますと、隧道、トンネルそのものについての議論でございました。
今回の議論は、まさに文化庁から隧道がある尾根に価値がある、そのことについて特化して価値があるのかないのかということを議論していただいた、全く別の観点で議論していただきましたので、そういった中で新たな考え方として尾根に価値があるという結論が導かれた、このように認識しています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） これまで鎌倉市の文化財部は、尾根についての価値は、自分たちの判断だけで価値ありませんと言ってきて、文化財専門委員会の方々に尾根についての検討は、正式にしてもらってなかったということなんですね。それはそれで文化財部の意思決定の仕方とかに問題あると思いますよ。市長部局の意向を聞いて。教育委員会なんだから。そういうことですか。
正式には、これまで文化財部は、今までいろんな議論があって、市民のいろんな立場の方々からも声もあって、専門家からもいろんな声明もあったけれども、鎌倉市の肝心かなめの鎌倉市の文化財専門委員会においては議論はしてもらったことはなかったということですか。これまでの意思決定の中で。尾根について。そういう答弁されますけれども。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 今回の７月８日の専門委員会では、文化庁からの指摘、これが直接の要因としてやったわけですけれども、それ以前は、やはりトンネルが所在するあの場所について議論していただいたんですが、そのトンネルに特化されたような形での議論になっておりましたので、尾根について特段価値があるとかないとかという議論がなかったので、我々としてはそれは必要ないという判断のもとに見解を示してまいりました。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 積極的には今まで聞いてこなかったんですね。尾根について価値ないと。尾根について価値ないというのが一番、鎌倉市の方針を進めるには一番有利な答弁ですけれども、それは教育委員会の独立性の観点からも言っているんですけれども、そういうことは積極的には聞いてはいなかったということですよね。文化財部みずからがこれはどういう御見解ですかと言わなかったんですよね、尾根については。それを勝手に、文化財専門委員会の意見を解釈して、これについて価値は言ってないからないものだろうと判断していたというような運営をしていたということですね、文化財部は。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 直接尾根の価値ありやなしやということを７月８日以前には聞いておりませんが、その周辺の関連する事項として議論された内容を勘案して、教育委員会としてはこの工事をすることは問題ないと判断をしたものでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ８月11日に崩落しました。文化財部の方針と都市整備部の方針、それは違っていいんですよ。それぞれ違うから、立場が。教育委員会と市長部局ですから。８月11日に崩落が起こりましたけれども、崩落後、これ時間もどんどん経過していっていますけれども、どれぐらいの時期が具体的にもう安全対策すべき時期と市長は見ているのか。
早急にしなきゃいけないというのは、早急にとは言うんだと思いますけれども、時期的な目安を考えないといけないと思いますけれども、そのあたりの目安、市長のお考えの中であるなら、お考えを教えていただきたいのと、今後どういうふうにして安全対策を進めていくのか。崩落はあったけれども、いろんな検討をしたりするとまた時間はかかりますよね。そういったところもろもろ含めて、時期、そして方針を教えてください。
|
| |
○松尾崇 市長 本設の工法については、文化庁からの指導を踏まえて、文化財の専門家や土木の専門家から意見を伺いながら検討を進めていきます。そのために、現在、文化庁と土木の専門家で構成する委員会を設置するための準備を進めています。
なお、仮設の工法についても、安全性の確保のための補助工法を含めて、文化財と土木の専門家から意見を伺いながら工法を検討して、文化庁と協議を行い、できる限り早期に実現を図ってまいりたいと考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 時期は明言されませんでしたけれども、その中には文化庁の委員も入るということなんですよね。文化庁も参画するんですか。今何て、文化財専門家。文化庁が参画する。その委員会には文化庁は参画するということですか。参画しない。参画しないけれども文化庁には報告して、逐一文化庁の意思は確認して、つまりは、文化庁が決定を変えたんだから、文化庁に最後まで責任をとらせればいいわけですから、そういった方針には変わりなく、文化庁には費用の面も含めてきちんと言っていただけるということでよろしいですね。安全対策にも責任をとってもらうということは先ほど確認したというところでよろしいですね。最後にもう一度確認させてください。
|
| |
○松尾崇 市長 今後文化庁の積極的な関与を求めていくということには変わりありません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 了解です。では、職員労組の不法行為への対処ということで、鎌倉市役所からこの事務所がなくなったこと、これについては評価します。市民の力と、市議会でもやってきたかいがあったと思います。旧図書館はともかく、子供の子育ての方針については、支援施設ができることはいいことですから、進めていっていただけて。
ただ、責任はいろいろとっていただかないところがあると思うんですけれども、そもそもの市職労の不法占拠の経緯から、その前から、余り市職労のこともずっとやっているわけにもいきませんけれども、職員の告訴というのは、前委員長、小原委員長の告訴についてこれまでもずっと本会議で取り上げておりますけれども、この状況はどのようになっているのか。告訴しますと言っていましたけれども、どういう状況か教えてください。
|
| |
○松永健一 総務部長 出勤時刻の改ざんを行った職員についての告訴でございますが、電磁的記録不正作出及び供用罪に該当するものと思料することから、鎌倉警察署や神奈川県警察本部と協議を重ねてきた結果、平成28年８月16日付で神奈川県警察本部捜査第２課長宛てに告訴状を提出し、同日付で受理されております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 今後は捜査の推移を見守るということで、受理をしたからというには、県警本部が受理したってかなり重いことですから、送検は必ずされるものだと思います。送検されたら、今後起訴、不起訴となると思うんですけれども、この者は社会的制裁は一切受けていません。自分で勝手にやめただけですからね。そこは確認してください。解雇とか何も、懲戒も何も受けず、退職に関しては、自己の都合によって、自分のみずからの願いによってやめただけですよね。それだけ確認させてください。
|
| |
○松永健一 総務部長 今お話のとおりでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ですから、何ら制裁は受けていないということですよね。
|
| |
○松永健一 総務部長 再任用の途中で自己都合でやめておりますので、今までは、一度懲戒処分という形では再任用のときにやっておりますけれども、刑事責任等についての制裁等はこの告訴が初めてとなります。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 制裁を受けていないので、検察も判断するときによく社会的制裁を受けているかどうかという判断しますけれども、何ら責任もとってないし制裁も受けていない方ですから、検察は良識のある判断をしてくれると思いますけれども、別の案件ではもしかしたら不起訴になるんじゃないかという鎌倉市のかかわる案件もあったりして、地検の判断もなかなか悩ましいこともありますので、そういったところで、もし、万が一不起訴になった場合、市としては、告訴ということは、この者に罰を与えてほしいというものなんですよ。被害申告じゃないんですね。刑事告訴はそれぐらい刑事訴訟法上重いもので、告訴状を鎌倉市として出されたわけですから、出したからには、これは出してほしいという意思は変わらずに、もし不起訴になった場合も不服の申し立てを検察審査会にする意思はありますか。市長。
|
| |
○松尾崇 市長 現在、警察に対して告訴した段階でありまして、この場で断言できませんが、検察の判断を見て対応を決定したいと考えます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） あのね、不起訴になったらどうするのって、不起訴になったら、別に検察審査会申し立てしませんよと言うのと一緒ですよ、そんなんじゃ。強い姿勢を出しておかないと、検察だって、それは仕事がふえたら面倒くさいですから。鎌倉市から次から次へといろいろありますから。本当に情けないぐらいに。政務活動費の件とかいろいろ。だったら、不起訴はしてほしくないですよね。その意思はきちんと示してください。きちんと起訴されて罰を受けてほしいということですよね。告訴したからには。その意思は市長としてはありますよね、もちろん。この者を鎌倉市長名で罰を与えるために、最終的には司法によって罰が与えられることを目的として告訴しているんですよ。告訴って、刑事訴訟法上の。その告訴をしたからにはきちんと罰を受けてほしいということですよね。
|
| |
○松尾崇 市長 それはそのとおりです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 結構です。なので、強い姿勢を検察審査会、検察にも示していただきたいと思います。
２月の定例会において、掲示板に掲示されておりました職員労働組合のポスター、これに関して、安倍政権の政策について許さないとか、反対を表明する明らかなポスターの掲載がございました。地方公務員法違反であるということは当時の総務部長がお答えになられまして、今後その処分についても検討したいとおっしゃっていますけれども、職員の処分は行わないんですか。今は検討していますか。どうですか。
|
| |
○松永健一 総務部長 今お話にありましたとおり、ことしの２月の議会で御質問の件につきまして、地方公務員法第36条第２項の政治的行為の制限違反に当たるという答弁をいたしておりましたが、その後、顧問弁護士との確認等を行う中で、現在につきましては、掲示板に掲示されたポスターについては、政策に反対するものであり、特定の内閣に反対するというような趣旨の内容ではないことから、地方公務員法違反には当たらないのではないかというような見解が示されており、今はそういう判断をしております、
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 顧問弁護士の誰ですか。全顧問弁護士に聞いたんですか、それ。
|
| |
○松永健一 総務部長 小野弁護士と高荒弁護士、２名でございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） あのね、小野弁護士って、これまでどういうことをして不利益に労働委員会でも誘導してきたか覚えていますか。私いろいろ、神奈川県労働委員会における対応とか、また、要望書という本来法的根拠のないものに関していろいろと介入してきたことについておかしいということについて、小野弁護士、高荒弁護士は何ら意味のある、鎌倉市側に立った助言はしていませんよ。
安倍政権の政策に反対しているものであり、政権に対して反対しているものではないと顧問弁護士はおっしゃったんですよね。そういう趣旨で。安倍政権の雇用政策を許さないと言っているんだから、安倍政権は許さないに決まっているじゃないですか。何ですか、その解釈の変更は。２月定例会で佐藤部長が、地方公務員法違反と言ったときは、あれ適当に答えたんですか。市の見解は、たかだかそんな２人の顧問弁護士の意見だけで覆される、そういうものなんですか。そんな簡単な、軽い軽い答弁を我々に対してしているのですか。おかしいですよ。整理してください。全然違うじゃないですか。
|
| |
○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時54分 休憩）
（14時20分 再開）
|
| |
○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
|
| |
○松尾崇 市長 大変お時間をいただきまして申しわけございませんでした。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 今のやりとりよくわからなかったんですけれども、要は地方公務員法の違反だという見解が前総務部長の際にありました。２月定例会で。市長もその後答弁して、今後処分も検討したいとおっしゃっていましたけれども、それについて見解が変わったということ、何でかというのと、もうそんなのおかしい話だというのはわかりますよね。本会議でそうやって答弁していて、あるまじき行為、地方公務員法違反だということは認められたのに、そのあたり調整どうなったんですか。市長の見解をお願いします。
|
| |
○松尾崇 市長 本会議で２月定例会の中におきまして、地方公務員法第36条の政治的行為の制限に抵触すると考えますと私自身が答弁をいたしました。しかしながら、その後顧問弁護士に確認をさせていただく中で、これはこの地方公務員法には抵触をしないという判断が出ました。そのときに、直ちに議会へお伝えをしなければならなかったのですけれども、そのことをせずに、ましてや、その後も見解が変わったと、法解釈が変わったことにつきまして今日までお伝えをしておりません。そのことにつきましては議会の皆様方に大変申しわけなく思っております。申しわけございませんでした。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ２月に答弁されて、３月にはもうその見解をとっていたんですよね。今、半年以上たって、６月定例会も放ったらかし。小野さん、高荒さんがどれだけ偉いのか知りませんけれども、地方公務員法においてこの内閣に反対することと、この内閣の政策に反対することは一緒ですよ。安倍内閣の雇用改革に反対すると言っているんだから、地方公務員法に書いてあるとおり、特定の内閣や政治団体に反対するものでしょう。それをそういうふうに解釈しているんですよ。安倍内閣の安保法制、反対します、そう言っていて、安倍内閣には反対じゃないですか。そんなことないでしょう。常識がわからないような人を顧問弁護士にしているんですよ。その人をぜひかえていただきたいということは要望させていただきます。小野さん、高荒さんは信用できません。
そもそもそういった答弁を、いいかげんな答弁を２月の時点でしていたということ自体あり得ないですし、半年以上も報告しなかったことは謝罪したって許すわけにはいきません。本当ならかかわる担当職員たちをみんな首にしてもらいたいぐらいですよ。そういういいかげんな答弁を議会でするということは。でも、それできないでしょう。それでは納得できませんから、市長はこの、係る法解釈を間違えていたこと、答弁修正、また半年以上も私、議会に対して報告しなかったことについて、減給でもいいからしてください。減給してください。どうですか。
|
| |
○松尾崇 市長 この２月定例会からこの間報告をしていないということにつきましては、これまでもこうした議会とのやりとりの中で行政の対応は再三再四議会からも御指摘をいただいてきたところです。我々としましても、議会で取り組むもしくは検討するということについて、その後どのようになっているかということをきちんと議会に報告をしていくということを徹底している中でこのようなことが発生をしているということにつきましては、私の責任だと考えています。この件だけをもって私自身減給をしてまいりたいと考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 減給ということは、条例改正、条例を提出しなきゃいけませんけれども、９月定例会、できれば間に合わせていただきたい。もし間に合わないようだったら11月でもいいですから、臨時会の検討もしてください。いかがですか。
|
| |
○松尾崇 市長 減給をするということにつきましては、しかるべき手続も必要になってまいります。報酬審議会もかけなければなりませんので、それら手続を踏んだ上で、できるだけ早く提案をさせていただきたいと思います。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ということは、臨時会も検討していただけるということですよね。
|
| |
○松尾崇 市長 検討してまいります。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） お願いします。もうこんなことばっかりずっとやるのは嫌ですよ。
次の項目で、信頼関係を破綻させた逗子市との覚書という項目ですけれども、そもそも平成18年４月に逗子との間に締結した覚書、平成22年２月に覚書を破棄して、確認書を締結しましたよね。その協議の中で、逗子市が鎌倉に建設する施設の建設工事を変更したから、もう状況変化しましたから、平成22年に平井市長からやめましょうと言ってきた。そのやめたという、そのあたりの事実関係は今言ったとおりで問題ないですか。
|
| |
○石井康則 環境部長 覚書の経過について少し御説明させていただきたいと思います。平成18年１月に横須賀三浦ブロックの区域連合設立準備協議会、ここにおいて、課題となっておりました分別方法の統一、あるいは経費の負担方法の解決、こういうことが非常に難しくなったということで、どう準備協議会を解散して２グループに分かれましょうというふうになりました。その後、平成18年２月に逗子市とごみ処理広域化検討協議会を設立いたしまして、平成18年４月に４市１町における合意事項に基づきまして、循環型社会の形成を図ることを目的に覚書を締結しているところでございます。
その後の協議の中で、逗子市が鎌倉に建設する生ごみ資源化施設の建設工事の変更に伴い、当該施設への不参加や既存焼却施設の延命化方針を表明したため、締結時とは状況が変化したということで、平成22年２月に覚書を解除したというところでございます。
さらに、広域化の必要性については両市とも認識をしておりますので、今後とも広域化における協議を進めるために、確認書というのを同日付で締結しているということでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） まあ言ったとおりでしたね。今回、覚書、またこれ平井市長から、前は破棄しろと言ってきたくせに、今度は平井市長が覚書やりましょうよと、平井市長側から提案してきたと伺っていますけれども、どのような形でいつ平井市長は言ってきたんですか、松尾市長に。信用できるんですか。
|
| |
○松尾崇 市長 平井市長からは平成27年12月に、葉山町とごみ処理の連携を図るために、葉山町を加えた新たな広域の枠組みについての話がありました。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） こういうふうに、前回も一方的に平井市長はそうやって言ってきたわけですけれども、また逗子市とやる価値はあるんですか。小さい町で。葉山町はいいですよ。葉山町は受け入れてあげましょうよ。それぐらいならまだ理解できますけれども、何で逗子市とやらなきゃいけない。しかも同じ平井市長のときに行われた破棄、今度はまた締結。松尾市長が覚書に応じようと判断した理由は何ですか。
|
| |
○松尾崇 市長 このごみ処理の広域化ですけれども、国の方針に基づいて県がごみ処理広域化計画を策定して連携が図られているものでありまして、本市としましても、将来に向けた効率的なごみ処理ですとか保管体制を考えると、広域連携を維持していくということは重要であると考えています。
このため、本市のごみ処理体制に影響が出ないよう、新ごみ焼却施設は本市のごみだけを処理する施設であることを前提に２市１町における新たな枠組みでの協議を行って、今回の覚書を締結したものでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 新ごみ処理施設に関しては、前提に、要は鎌倉市のごみだけなんですよね。逗子市のごみが鎌倉に来ることは一切ないということでいいですか。そこだけ確認させてください。
|
| |
○松尾崇 市長 逗子市、葉山町の焼却ごみについて鎌倉で焼却をするということはしないということが前提になっています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 逗子市のごみ、ほかは来ないんですか。もう焼却ごみ以外のものが来るとか、今後そういう可能性があることもないということでいいですね。ないですよね。逗子市からは何も来ないですよね。逗子市のものなんて受け入れるのは嫌ですよ。平井市長のもとでは。こうやって鎌倉市に対して覚書破棄してきて、また新しい覚書しましょうと。逗子市のごみを受け入れるということは一切ないですね。
|
| |
○松尾崇 市長 焼却ごみについては鎌倉では焼却をしないということを前提にしておりますが、そのほか、例えば植木ですとかペットボトルですとか、そういうことについては、鎌倉で受け入れないということは前提にはしていません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 何でそんなに受け入れなきゃいけないんですか。それを受け入れる可能性もあるからということですか。植木とかペットボトルとか。逗子市の人たちにとって鎌倉市にくっついてきてメリットあるんですか。何か受け入れる予定は、何か検討しているということですか、今。植木とかは受け入れるということですか、逗子市のものを。
|
| |
○松尾崇 市長 決して受け入れるということではなくて、この広域という中でよりごみ処理を効率的に実施するという中において、そういう検討は今後していく可能性があるということです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） それは平井さんに頼まれたから。効率化につながるんですか。鎌倉は逗子市に何をしてもらうんですか。それに見合った負担を逗子市にもさせなきゃいけないでしょう。逗子市に。何させるんですか。鎌倉ばっかりそんなの迷惑がかかっちゃうのは嫌ですよ。逗子市とそもそもそういう協力をする価値がないと私は思っていますけれども、その平井市長のもとでやるのは何をやりたいんですか。逗子市に何を求めていくんですか。
覚書をするのにおいて適切なパートナーですか、この人は。何を求めるんですか。海の家のときだって、平井市長がああやって規制して連携もとらなかったせいで、鎌倉にめちゃくちゃになって、迷惑かけられていたじゃないですか。どうなんですか。何を逗子市にはさせるつもりですか。
|
| |
○松尾崇 市長 まだ今回、覚書では具体的にそこのことには触れていません。今後協議をしていくということになります。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ころころ方針変わって、環境部の皆さんもかわいそうですよ。何をするの、逗子市と。どういう方針をもって、逗子市と話し合いをするかというその方針は。ここに書いてあることだけですか。市長の頭の中には何があるんですか。逗子市のもの何か受け入れるとか、こういったことを逗子市にさせたいとか、そういう希望とか思いはないんですか。
|
| |
○松尾崇 市長 大前提としてはこの広域での枠組みによるごみの全体の処理の効率化ということをお互い目指していくと、そのためにゼロ・ウェイストということを掲げて、それを協議していくということになります。
また、その中で具体的に一つ、逗子市から提案という形でございますのは、焼却ごみにつきまして鎌倉で何らかの処理ができないということがあった場合に、逗子市で受け入れられる、そういう可能性があるというようなお話はいただいているところです。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） だったら名越でキャパシティーがオーバーしているので、逗子市は受け入れてくれるんですか。そういうこともあり得るということですか。わざわざ逗子市にやってもらわなきゃいけないんですか。逗子市に相応のコストも払わなきゃいけないんでしょう。逗子市以外にも横浜市とか大和市でもいろいろあるじゃないですか。何で逗子市なんですか。広域化って、県が勝手にいいかげんに決めたような内容で、それに縛られているわけですけれども、どういうことですか。逗子市は受け入れてくれるの。名越のやつとか受け入れてくれる。ほかの自治体じゃだめなんですか。何で逗子市なんですか。平井さんと仲がいいからでしょう。
|
| |
○松尾崇 市長 逗子市とはこれまでも広域での連携をしてきた経過もございます。そういう中において、近年、生ごみの処理についての、家庭用の生ごみ処理機について連携をしていくというようなことですとか、そもそもこのゼロ・ウェイストを目指していくということについてともに検討・協議をしていこうということでつくってきた枠組みでございますから、その中でお互いできることをこれから具体的には検討していくということになります。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 失敗した相手でしょう。離婚した相手とまた再婚してうまいこといくんですか。しかも市長はかわってないんですよ、向こうは。平井市長がまだかわっていたら、まだ新たな検討の余地あるかもしれませんけれども、前の覚書破棄は何だったんですか。それについて何か謝罪ありました。環境部の皆さんにも迷惑をかけました、ごめんなさいと、平井市長から一言あったんですか。いかがですか。ないでしょう。
|
| |
○松尾崇 市長 正式に謝罪ということは受けておりません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 鎌倉市民の人たちはそれによって振り回されて、また逗子市の勝手な、平井さんのパフォーマンスで提案されて、締結して、覚書は別にまだ、検討することばかりですから、中身何もありません。またそれ逗子市に利用されているんですよ、平井市長に。結局鎌倉市のごみを受け入れてくれるかどうかもまだ逗子市決まってないんでしょう。鎌倉のメリット何もないじゃないですか。逗子市はパートナーにするにはふさわしくない相手ですから。環境部の職員もかわいそうですよ。そういった逗子市といつまでもやらなきゃいけないの。平井市長がかわるまで見直すべきだと思いますけどね。
この問題についてまた観光厚生常任委員会でやりますから、引き続きお願いします。本当に逗子市がリードしている時点でおかしいです。逗子市何様ですか。逗子市にそれだけの能力があるとは思いませんけどね。
資生堂の跡地の寄附と市の考え方について、資生堂跡地の一部を市が寄附を受けるという発表がありました。市が土地利用するに当たって制約等はないということで確認していいですか。簡単にお願いします。
|
| |
○大場将光 まちづくり景観部長 今後いろいろ協議はあろうかと思いますけれども、それ以外の制約はございません。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 寄附を受けた後の土地の利用方法についての意向というか、どういったふうに活用するかというのはいかがですか。
|
| |
○大場将光 まちづくり景観部長 資生堂が同社工場の売却を発表して以降、市は資生堂に対しまして、これまでの利用形態を踏まえまして、産業系や教育研究系の土地利用をしてもらえるよう、そういう土地利用をしていただけるような事業者に売却してくださいという要請をしております。市が資生堂へ要請したことを踏まえまして、寄附を受けた土地について産業系や研究開発系の利用が継続されますよう、同地に企業を誘致することに取り組んでいこうということでございます。
同地に企業の誘致を進めていくためには、定期借地などさまざまな手法も検証をいたしまして、最終的には売却なども視野に入れまして、今後検討してまいりたいということでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 利用方法制限ないということは、売却も可ということですよね。
世界に名立たる資生堂がどれだけ頑張ったって跡地利用する業者を見つけられなかったわけですけれども、鎌倉市でそれできるんですか。これは部長というよりも、トップセールスでやらなきゃいけないと思いますけれども、市長がそれ、連れていくような、御自身の力とか、そういった人脈、構想とかあったら、トップセールスで跡地を利用したいという企業を連れてくるぐらいの気概が必要だと思いますけれども、そのあたりどうですか。市長としてこれ、今言ったような、部長が言いましたけれども、トップセールスでそういう意向はあるんですか。連れてきたいとか、そういうところの社長にお願いしたいとか。
|
| |
○松尾崇 市長 当然、さまざまな企業に働きかけといいますか、こういう土地での企業誘致を考えているという、その考え方をお示ししていきたいと思います。ただ、どこかの企業に決め打ちをするということではなくて、あくまでも公平・公正な中でここの土地の活用ということについては決めていくという、そこの過程も必要だと思っておりますので、ただ、より多くの企業にここに関心を持っていただけるように、トップセールスということはしてまいりたいと考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） あと、ここ三菱地所レジデンスですか、共同住宅の計画があるということで、今の時点であそこは準工業地域ということで、７階建て、最高高さ20メートル未満ということですけれども、業者としてはそれ以上の高さはつくるような意向はないということで、20メートル以内におさめるということでよろしいんですか。確認させてください。
|
| |
○大場将光 まちづくり景観部長 そのように聞いておりまして、事業者は周辺の町並みと調和を重視した計画としたいということでございまして、計画の高さ以上にしようとする意図はないと聞いております。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 了解しました。資生堂の関係はわかりました。
さっきの組合に関するところで１点抜けておりましたけれども、地方公務員法違反でなかったことはわかりました。そういうふうに答弁を変えられたということはわかりました。腹が立ちますけれども。地方公務員法違反ではないけれども、その安倍政権の雇用改革を許さないという、そういったものを市役所に張りつけた、べたべたと。それは、地方公務員法違反という特定の違反というのではなく、公務員として、職員としてはあるまじき行為に該当するというところは、誹謗中傷するという意味でもあると思うんですけれども、そういったところを含めて、それで懲戒を検討するという意味で考査委員会にもかけていただきたいと思うんです。考査委員会の先生もかわって、まともな先生方も来たみたいですから。
そのあたりは、市長、いかがですか。言いたいことわかりますよね。地方公務員法違反での考査委員会の検討とか懲戒の検討というのはないと思いますけれども、そもそもの職員のあるまじき行為としての懲戒の検討はしていただきたいと思いますが、いかがですか。
|
| |
○松尾崇 市長 地方公務員法違反ではないという、先ほど御答弁させていただいたことでございますから、職員を考査委員会にかけるということは検討はしておりません。ただ、庁舎内におけるそうした政治的な主張というんでしょうか、そういうことは望ましいとは考えておりませんで、そこはルールにのっとって、そうした張る際における指導は徹底してまいりたいと考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） あるまじき行為ではないということですね。あるまじき行為じゃないんですか。特定の内閣、別に今、安倍内閣ですけれども、ほかの内閣でもほかの政権であってもそうなんですけれども、一地方公務員が皆さんが訪れる市役所の中で内閣に反対、政策に反対するという行為はあるまじき行為ではないんですか。内閣に反対することはあるまじき行為なのか、政策に反対するのはあるまじき行為ではない。でも安倍内閣と、もう特定の内閣を指定して、その雇用改革を許さないというのは、あるまじき行為ではないんですか。あるまじき行為であるかないかを検討した上で、懲戒を検討するんですよ。意味わかりますか。地方公務員法としての懲戒じゃなくても、あるまじき行為はいろいろあるじゃないですか。公務員としてやっちゃいけない行為。いろいろ。あるまじき行為はありますよね。そういった中で検討できないんですか。
|
| |
○松永健一 総務部長 やはり処分に関しましては、公務員としての行為があるまじき行為であるかどうか、これは今回、組合活動の中で、表現の自由の問題もありますので、やはり地方公務員法に抵触しているかどうかというところが問題になると思います。
それで、なおかつ今回の掲示に関しましては、庁舎管理の立場から言いますと、速やかに撤去をしてくださいという形で撤去をさせていただいていると。今後また庁舎管理の立場で好ましくないものについては事前にチェックをするようにということの要請も受けていただいておりまして、一定の公務秩序の保持は図られていると思っておりますので、これに関しての処分というものは今考えてないところでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ほとんど、もう組合の看板も撤去されましたから、事務所も撤去されて、今後どうするかはわかりませんけれども、あるまじき行為として許さないということをきちんと示しておかないといけませんよ。本当に。
それは、職員としてはやっていいことなのかどうなのかというのは言えます。職員としてやっていいことですか、市役所内にそういうことを張ることは。組合じゃなくて。職員ですよ、一職員。特別職でもない。それが張って、何かに反対するとか、それはやっていいことなんですか、いけないことなんですか。
|
| |
○松尾崇 市長 役所の中の庁舎管理という立場からは、そうした政治的な主張ということはふさわしくないということですので、それは職員としてやらない、ふさわしくないということになります。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ですから、外でやるのは好きにやってください。でも市役所の中の職場で、市民が来るところでやらないでください。そういうことです。ですから、今言ったような観点から、もう一度、懲戒検討ください。もういいです。どうせ検討しないですから。半年も放ったらかしにしていましたから。
公正な選挙実施のための選挙管理委員会の責務について伺いますけれども、さきの参議院選挙のさなか、神奈川県の県議会における会派、絆の会という会派で、神奈川県議会議員の中村省司氏を掲示責任者とした政治活動用看板に、神奈川県選出の参議院議員を決める候補者の氏名が記載された政治活動用ポスター、いわゆる二連ポスターが市内に掲示されていたこと、これについて、選挙期間中に掲示されていたことは承知していますか。
|
| |
○渡邊好二 選挙管理委員会事務局長 御指摘の政党の政治活動用ポスターが選挙運動期間中、市内に掲示されていたことは承知してございます。また、当該ポスターが神奈川県議会議員の政治活動用看板に掲示されていたこともまた承知してございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） これについて、選挙期間中に張ることは違反となりますよね。違反となることを含めて、違反となることはわかっていらっしゃると思いますけれども、選挙管理委員会ですから、このことに関して市民から複数件通報があったということは私も知っていますけれども、これは事実でよろしいですか。
|
| |
○渡邊好二 選挙管理委員会事務局長 市民の方から複数件の通報をいただいたのは事実でございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） さんざん選挙管理委員会から注意があったにもかかわらず、投票日においてもこの二連ポスターが掲示されていたこと、この中村省司氏の掲示版にですね。それは承知していますか。
|
| |
○渡邊好二 選挙管理委員会事務局長 承知してございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 選挙管理委員会が当該ポスターを撤去させるとき、あらかじめ当該警察署長にその旨を通報するものとされていると承知しておりますけれども、そのとおりでよろしいですか。
|
| |
○渡邊好二 選挙管理委員会事務局長 選挙運動期間前に掲示されたポスターの撤去に関しましては、公職選挙法第201条の14で規定されており、同条第２項で警察署長に通報するものとすると規定されてございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 自分の政務活動費の架空の認定も地裁で、別の裁判でされて、こういった選挙違反もしていて、一体、本当いつになったらやめるんだと思います。みっともない。
こういった県議が鎌倉市にいること自体が恥ずかしいことですけれども、今後の選挙においては、公平・公正な選挙の実現のため、先ほど申しましたとおり、当該警察への通報等も含めた上、厳しい対応をすべきと考えますけれども、このあたり、選挙管理委員会としてはどのようにお考えでしょうか。
|
| |
○渡邊好二 選挙管理委員会事務局長 御指摘のとおり、選挙の公平性、公正性を確保することは選挙管理委員会の責務でございます。今後の選挙におきましては、関係機関と連携をとるとともに、市民からのさまざまな苦情、通報にしっかりと対応できる体制を整えてまいりたい、このように考えてございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） これについては本当に厳しくやってください。私も警察には通報させていただきます。もうこういったことを放っておくと公正な選挙が確保されない、つまりは民主主義の根幹を揺るがすものだと思います。そういった者が政権与党にいたこと自体が恥ずかしいことではございますけれども、今後しっかりと選管にもその責務を果たしていただきたいと要望いたします。
鎌倉市としての義務教育のあり方ということで、まず、ＥＭ菌について伺いたいと思います。もともと、私、文書質問で聞きましたけれども、御成中学校でＥＭ菌についての文化祭で展示があった。展示はいいんですよ。でもその後、別の保護者の方から情報提供いただきまして、ＥＭ菌についてレポートの課題で、これ技術の先生ですね、技術の教諭が掃除についてＥＭ菌を使ってレポートを書けというような内容があったそうですけれども、そういったのは不適切ではないでしょうか。そういったことについて、私は、その生徒の保護者の方から直接伺ったんですけれども、これについて、なぜそういうことをしたのか、もう改めたのか、現在も行っているのか、そのあたりの状況を教えてください。
|
| |
○佐藤尚之 教育部長 今るる御紹介いただきました件につきましては、校長並びに教員には事実関係を確認し、適切な指導を行ったところでございます。
現在、このＥＭ菌につきましては、児童に対して特化した指導を行っておらず、文化祭の展示やレポートの課題で扱うことは行っていないと確認してございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） レポートの課題はだめだと思うんです。先生がみずから宿題を出して。文化祭の展示は、それは生徒の自主的なものですから、私はとやかく言いませんけれども、とかくこのレポートに関して何だと、宿題で出して。その親御さんがきちんと、これは科学的根拠はまだ何もない、いわゆるとんでも科学、えせ科学の部類とも言われている中では、そういう論調もある中で、環境省もそういう根拠はないと。以前答弁しましたよね、鎌倉市で。環境部かな。科学的根拠は何もないんですよね、ＥＭ菌に関しては。
|
| |
○石井康則 環境部長 海洋投棄があるということで、私どもで環境省に、例えば水質ですとか土壌に対する効果はあるのかという問い合わせをしてございます。その中では、いい面悪い面があるので、これははっきりとわかりませんという回答をいただいたところでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） そういうわからないものを教員がわざわざ、自分の信仰なのか何なのかよくわかりませんけれども、使ったことというのは極めて不適切だと思いますので、今後は、今ないということですので、ないように注意させてください。
その上で、きょう議場配付していただいたんですけれども、「ＥＭは地球を救う、誰でもできるＥＭ農業」と。このＥＭネット神奈川というところが今度講演会をやるんですか。この講演に鎌倉市が後援しているんですけれども、科学的根拠もないし何もよくわからないものを何で後援しているんですか、これ。
|
| |
○小池忠紀 市民活動部長 ＮＰＯ法人のＥＭネット神奈川の横須賀講演会に関します本市の後援名義使用への承認につきましては、環境に負荷をかけない農業の普及促進を目的とする開催申請がございまして、農業に関する事業の後援といたしまして承認させていただいたというものでございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） これ、でもＥＭ菌の推進ですよ。要は鎌倉市がお墨つきを与えたということになりませんか、ＥＭ菌に。実際これは問題になっているんですよ。板橋区では、政党は違いますけれども、共産党の議員がこれについて問題だとおっしゃっていて、私も情報交換、ツイッターとかで知っています。
ＥＭ菌に関しては全国で、勝手に民間の商売としてやるならいいんですけれども、自治体がそれにお墨つきを与えるというのは誤解を与える行為だと思うんです。しかもこのＥＭ菌、市長は御存じだと思いますけれども、バックに世界救世教がいらっしゃいますよね。特定の宗教団体のそういう応援を受けているところがＥＭ菌というのは科学的根拠もないのに言っている。科学的根拠、公の機関の何かお墨つきがあったらいいんです。鎌倉市は何も確認できてないのに、後援するというのは不適切だと思いますが、市長、いかがですか。
|
| |
○松尾崇 市長 この後援ですけれども、御指摘のとおり、ＥＭ菌の効果につきましては効果の有無が確認できていないということも言われているところでございます。今後この後援名義の使用承認については慎重に対応すべきと考えます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） これを取り消しますか。ＥＭとは、自然界に存在する発酵微生物うんたらかんたら、共生できるように世界中で取り組まれていますと。これ有機農業というよりもＥＭ菌のことを推しているものでしかないですよ。このＮＰＯ法人エコガイア、株式会社イーエムジャパンって、あの大船にあるＥＭショップでしょう。松尾市長もここの代表の人とツーショットで写っている写真は、私インターネットで確認しましたけれども、こういったことは誤解を受けると思います。
市長に表敬訪問に来ていますよね。ＥＭのこのＮＰＯ法人エコガイアの代表の方。表敬訪問を見ていますけれども、そういった意味では、後援自体をこれは見合わせるべきだと思います。そういうネット上のいろいろ批判とかもあるのを知っていますよね、市長も。わかっていますよね。
あと、海の日のＥＭ菌のだんごをどんどん投棄しているんですけれども、８月３日の段階でもそれまだぷかぷかと溶けずに浮いているんですよ。それ大丈夫なのと。以前議会でも取り上げましたが、菌ですから、突然変異する可能性もある。海でそれを投棄するときに、横に海水浴場がある。その海水浴期間中にそれをやっているとか、そういった危険もあると思うんですよ。
そういったところもろもろを含めて、ＥＭ菌に対して後援をしているということ、世間ではえせ科学とも言われている、環境省も別にこれについて評価していない。これについての後援は取り消すべきだと思いますが、いかがですか。
|
| |
○松尾崇 市長 今回後援をしたその事業の目的としては、環境に負荷をかけない農業の普及促進ということだと確認をしております。ＥＭ菌を促進をするということが目的になりますと、本来の市として後援をしたというところとの目的とは少し違ってくるのかなと思っておりますので、今後この承認については慎重に対応していく必要があると考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） いやいや、ＥＭは地球を救うって、皆さんビラを見てください。お手元に配っていますけれども。これは明らかに目的違うでしょう。ＥＭの促進じゃないですか。しかも裏を見てくださいよ。この講演のチケット購入できるところはＥＭショップというところで、株式会社で経営されているところですよね、イーエムジャパンとかいう。そういう御商売にもなっているし、ＥＭの普及って、明らかに申請内容とこの目的というのは違うわけですよ。誤解を生むのは見てすぐわかるでしょう、市長。どんな人間関係あるか知りませんけれども、市長と。後援取り消しですよ。取り消すつもりありませんか。これ、ひど過ぎませんか。明らかにＥＭ菌の推進で、その目的と全然違うことになっているんじゃないですか。市長、どうですか。もう一度答弁ください。
これは誰が見てもＥＭ菌を推している内容なのに、その申請内容そのまま見ていいんですか。チラシで、これはおかしいですよねと、私、情報提供あったから取り上げているんですよ。市長、これもう一度部内で検討して、この団体に、今言ったことと、ＥＭ菌の推進とか販売とか普及とかのためにやっているんじゃないかというところ、確認して、これは、今後は気をつけるんじゃなくて、確認して後援取り消しもあり得ると思うんですけれども、そのあたり確認してみてもらえませんか、団体に。それで検討してください、取り消しを。
|
| |
○松尾崇 市長 このチラシを見ましても、表紙に農家、鎌倉市の恐らく農家の方だと思いますけれども、出ておりまして、こういう農業の視点からの後援をしているということがあります。そうした意味で、どのように農業に活用されているのかということだと思いますけれども、ただ、全体として、ＥＭ菌を何か市が推奨しているということに誤解をとられるということではいけませんので、そのあたりは慎重に対応していくことが必要だと思っています。今後こうした後援名義、使用の承認に当たっては、慎重に対応していく必要があると考えています。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 何で今後なんですか。これですよ、これ。鎌倉農家が写っているとか、そんなの関係なくて、明らかにＥＭ菌を推しているものでしょう。何で今後なんですか。今じゃないんですか、これは。対応しなきゃいけないのは。本当にこれ違いますかと確認するべきじゃないですか。どうですか、市長。これ時間ないんだから。こんなのおかしいでしょう。市長御存じでしょう、これどういう宗教団体の背景があるか。御存じじゃないと言ったら、私いろいろ話すことありますけれども。知っていますよね。世界救世教のバックがあることも、この教授が世界救世教等でも講演していることも。
市長、本当にどうですか。取り消してくださいよ。それか、取り消すに当たっての、まだ時間があれだったら、まだ先なんだから、確認してください、主催者に。主催者にその意図を確認してください。それならいいでしょう。どうですか。
|
| |
○松尾崇 市長 この後援名義使用の承認に当たっての目的が相違ないかということについては確認します。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 内容、きちんと後で、市民活動部長も、どういう講演内容があったかということは、きちんと中身、団体の主観の報告じゃなくて、チェックしたほうがいいと思いますから、行ったほうがいいと思いますよ。チェックしてください、お願いします。いかがですか。
|
| |
○小池忠紀 市民活動部長 御指摘のとおり確認したいと考えてございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） わかりました。こうやっていろいろ不適切な、中立性を欠くようなことがいろいろあるんですけれども、政治的な問題で教員の政治的中立の担保というのも大事だと思います。玉縄地区で政治的な中立を守っていないような授業が行われたということも伺っておりますけれども、教員についての再発防止といいますか、そもそも教育基本法で政治的行為は制限されています。教育公務員特例法で教育公務員は一般の地方公務員より重く、国家公務員と同列であるとなって、制限されていることは御承知ですよね。
さらに、教育公務員に関しては、義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法第３条、これ今も有効です、これに関して特定の政党を支持することを禁止して、第４条ではさらに罰則規定も設けられているんです。つまり結構重いんですね、地方公務員の方々より。
そういったところを含めて、一般教員に対してこれを改めて、18歳になりましたから、教員に対しての周知徹底ということを改めて行っていただきたいと思いますけれども、そのあたりいかがですか。
|
| |
○佐藤尚之 教育部長 今、御紹介いただきました法律はそのとおりだと思っています。一般の教員に周知されているということも私自身は確認してございますけれども、いずれにしてもコンプライアンスの問題ですので、継続的に法令の遵守につきましては教職員に対して繰り返し周知徹底を図っていく所存でございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） 来年、鎌倉市議会議員選挙がございますし、鎌倉市でも選挙がめじろ押しですので、そのあたりはしっかりと、選挙ごととかタイミングあるとは思いますけれども、新任教員も出てきますわけです、毎年。そういったところは含めてきちんと徹底していただけるようにお願いします。
学校での暴力やいじめということで、最後、学校で暴力を振るった子供に関して別室などで指導しているケースはないのか、そういったこと。要は、いじめは被害者より当然加害者が当たり前だけど悪いし、被害者が悪いなんていうことはあり得ないです。ですから、加害者を隔離すること、そういったことも大事だと思います。別室などでの指導をすることはできないのか、今までしているケースはあるのか、そのあたりを教えてください。
|
| |
○佐藤尚之 教育部長 暴力などの事実がございまして、通常の学校生活を送る上で周囲にも大きな影響があると考えられる場合など、本人と保護者の了解のもとに指導の一環として別室で指導することもございます。この別室における指導につきましては、学校生活などの反省を促す時間や学習時間を確保し、またクールダウンをする時間帯として捉え、家庭とも十分な連携をとる中で、指導、支援を続けていきたいと考えてございます。
|
| |
○21番（上畠寛弘議員） ぜひ、あと加害児童に関しても、暴力行為やいじめをしてしまう、やはり子供ですから、原因いろいろあると思います。家庭環境など背景を分析して、必要に応じて児童相談所とか警察の相談も必要だと思いますので、そのあたりの柔軟な対応をお願いします。
本来ならいろいろ質問したいことまだありました。ポケットモンスターのことも聞きたいと思いましたけれども、ソフトパワーの活用等については岡田議員にお任せしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。まだ議会議案の質疑もございますので、決算特別委員会もありますし、機会はありますから、以上で私の９月定例会の一般質問とさせていただきます。
|
| |
○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時02分 休憩）
（15時03分 再開）
|
| |
○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、大石和久議員の発言を許可いたします。
|
| |
○25番（大石和久議員） ようやく２番手の私の番になりましたけれども、私の質問項目については、北鎌倉トンネルの件についてということとごみ行政についてということで、事前に前の質問者である上畠議員からも質問がございまして、重複することはなるべく避けたいと思いますし、私の後にあと20名ほど議員の方々が質問する予定ですので、なるべく短時間で質問したいと思いますが、そのためにも明快なる答弁をぜひお願いしたいと思います。
北鎌倉駅裏トンネルは、円覚寺境内内の一部でございますけれども、昭和42年４月に文化財保護法により円覚寺境内が国指定史跡に指定されましたが、何らかの理由でその指定区域からは外れておりました。その後、鎌倉市が世界遺産登録を目指し事務を進める中で、円覚寺境内も世界遺産のコアの一つであり、重要な歴史的遺産である史跡を後世に伝えるとともに、その価値を適切に保存、管理するために、平成19年から平成21年の３カ年を費やし、歴史、考古、建築などの学識者、また円覚寺代表なども含む管理計画策定委員会委員15名により保存管理計画書を策定いたしました。この保存管理計画書の史跡指定範囲からも北鎌倉駅裏トンネルは外れております。
今回の尾根の保存の問題というのは、北鎌倉駅裏トンネルを生活道路として利用されている方々からの北鎌倉トンネルの安全対策を求める陳情が建設常任委員会で採択されたことを発端にしたものですが、鎌倉市としては、日本トンネル技術協会の検証業務の中間報告を受けて総合的に判断した結果、開削工法による整備を実施することが決定し、開削工事費、ガードマンなどの安全対策費などの予算も議会承認し、いざ工事をしようとするさなか、文化庁から北鎌倉駅裏トンネルの境界尾根は文化財的価値がある、専門委員会を開催し文化財的価値の検証をしなさいとの指示があり、専門委員会では文化財的価値があるとの判断があったそうでございますが、わずか７年前に多くの学識者、円覚寺の代表などで構成する委員会がまとめた保存管理計画書の指定区域からも外れています。境界も議論したと思います。
文化庁にもこの保存管理計画書は提出されておりますし、文化庁文化財部記念物課もこの委員会にオブザーバーとして入っております。そのときなぜこのような指摘がなかったのかと思いますけれども、いかがでしょうか。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 委員御紹介の円覚寺保存管理計画の策定委員会は、御指摘のとおり、平成19年度から平成21年度の３カ年度をかけまして、都合６回開催されておりまして、今後の史跡の追加指定の考え方などは議論されておりますけれども、当該尾根の文化財的価値についての議論というものはございませんでした。
|
| |
○25番（大石和久議員） この当時、鎌倉市の歴史的・文化的価値を、世界遺産ということですから、世界レベルの価値まで押し上げようとする世界遺産登録を目指す中、本当に価値があるのであれば、なぜそのときに指摘をしていただけないのか。腑に落ちない文化庁の対応だと思いませんか、市長。
|
| |
○松尾崇 市長 当時の議論の経過の詳細につきましては把握をしておりませんけれども、この隧道が掘られている尾根について文化庁からは特に指摘はなかったと聞いているところでございまして、そこは、なぜなかったかというところについては承知をしていないところでございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） 市長は文化庁まで呼ばれて指摘を受けたと聞いております。先ほども答弁がございましたけれども、その際、文化庁も参加している形の中で保存管理計画書を策定した経過などを説明していただいたのでしょうか。今回の開削工事は指定区域から外れているからこそ市民の生命と財産を守る視点から行うもので、文化庁は、８月11日に崩落をしたように、大変に危険な状態であり、早急な対応が求められていることが本当に理解されているのでしょうか。いかがでしょう。
|
| |
○松尾崇 市長 文化庁を訪問した際に、この保存管理計画策定の経過などについては説明はしておりません。文化庁からは調査官が現地視察に訪れており、現場の状況を把握していることや、我々からもこの早急なる安全対策を実施しなければならないというお話を再三しておりますので、早急な対応が必要であることは理解していただけているものだと考えております。
|
| |
○25番（大石和久議員） 文化財のそういう見解があったということを理解しづらいんですけれども、これはやはり、先ほど上畠議員からも指摘ありましたけれども、文化財行政が一歩先に進めばよい、時間なんか問題ではないという言葉のように、文化庁の指摘というのは文化財保護の立場からだけの目線で、実にバランスのない判断を、また指摘をしたんだなと思わざるを得ません。
それでは、指定区域内の話をさせていただきたいと思いますけれども、この円覚寺国指定史跡区域というのは、県道を挟んだ交番側、現在細長くバスの駐車場のように整備されている区域がありますけれども、ここは昭和42年当時から国指定史跡区域内です。記録では平成16年に馬道周辺石垣整備と記載されており、整備をされたようです。ここは、思い起こしますと、鎌倉石のようなもので県道沿いに高さ１メートルぐらいの石垣が組まれておりまして、馬道のほう、奥に向かってこんもりとしたような丘陵の地形で、高いところから、道路面から約２メートルぐらいの高さの丘陵だった。そしてそこに境内内に残っているような杉の木に負けないような杉の大木が何本も生えていた。これを伐採し、石垣を外し、先ほど言ったように県道のレベルで整備をされ、バスの駐車場のように整備をされております。
この整備での形状変更になると、形状変更行為に伴う許可申請に係る許可権者は文化庁であると思いますが、間違いありませんか。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 この馬道周辺石垣整備事業に係る現状変更の許可権者は文化庁長官でありまして、平成16年に文化庁長官の現状変更許可を得まして円覚寺が実施しております。
|
| |
○25番（大石和久議員） これだけの形質変更を文化庁は国指定史跡内でも認めているんですよ。そうですよね。昭和42年４月に登録、国指定史跡されているんですから。円覚寺からいろいろ整備をしたいというような要望もあったようです。文化庁、許可しているんですよ。
もう一つ、区域外であるトンネル部分の開削工事に、市長と担当部長を文化庁まで呼び出して指摘するという文化庁の行為が理解できないということは先ほど言われましたけれども、また、鎌倉時代から残っているとされている馬道部分、この今、整地されている奥側にコの字型のように馬道部分、これが鎌倉時代から残っているとされているものです。石垣などはいまだ整備されたようには見えず、指定区域から外れておりますけれども、この鎌倉時代から残っている馬道が国指定史跡から外れている理由というのは何でしょう。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 ただいま議員御紹介の馬道部分、これは現在整備された西側を回るといいますか、そういうところで、市道になっている部分でございますが、こちらが昭和42年の史跡指定当時になぜ指定範囲にならなかったかということに関しては、今回の尾根と同様にその理由については現在把握されておりません。
|
| |
○25番（大石和久議員） ああいうふうにもう整備をされた、大きな形質変更をされて、前面はきれいになっていて、馬道が今残っちゃっている形で、そこまで国指定史跡に入れていただけるような形の検討というのをぜひお願いしたいんですが、いかがですか。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 この当該箇所につきましては、保存管理計画におきまして、その県道のＪＲ側といいますか、境内側にございます白鷺池という池及びこの馬道周辺の環境を修復していくということを規約の中で決めておりまして、ＪＲ線路敷と馬道の未指定部分について今後指定を検討していくとしておりますので、鋭意検討してまいりたいと考えております。
|
| |
○25番（大石和久議員） ぜひよろしくお願いしたいと思います。
そして、もう一つ確認させていただきたいと思いますけれども、今回の文化庁の指摘は絵図で示されている、赤い線で示されている円覚寺の境界尾根、これには文化財的価値があるとのことだそうですが、境界尾根であるトンネルの上の境界尾根は今どのような形になっておりますか。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 北鎌倉隧道が掘られた尾根のさらに北側、こちらは現在の史跡指定地内ということになりますが、その部分の尾根につきましては自然地形を残しているというところが多くございますが、一番手前の平場の部分につきましては、墓地であるとか寺院に関係する建造物などがつくられているところもございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） 昭和42年に国指定史跡をされ、それ以降、今、文化財部長が御答弁されたように、墓地造成がされたり、さらに、塔頭というんでしょうか、建物が建っていると。この位置は絵図で示されている境界尾根の赤い線のほとんど真上、造成と建築行為を行っているじゃないですか。トンネルのところは小さいかもしれないけれども、そのまま尾根をたどっていくと、境界尾根の赤線をたどっていくと、墓が造成されていたり建物が建っていたりという建築行為も行われている。
国指定史跡にされた区域内での土地の区画、また形質の変更を行う場合、樹木の伐採、墓地造成などは文化財保護法、古都法、都市計画法、景観法、宅地造成等規制法、森林法、農地法など多くの法令や県条例や市条例に基づく手続をとらなければなりません。鎌倉市を通じて県・国へ申請し、審査が通り、初めて建築行為や墓地造成の許可がおりるものです。もちろん文化庁の許可がおりなければできない行為です。
境界尾根の真上に墓地造成、建築物の許可をおろしたのはどこでしょうか。文化庁です。境界尾根が文化庁の言うように文化財的価値があるとするなら、なぜ許可を出したのかわかりません。いかがでしょう。
|
| |
○桝渕規彰 文化財部長 円覚寺は、他の寺院、神社と同様、中世以来現在も宗教活動を続けている、こういう寺院でございます。この保存管理計画におきましては、宗教活動の場であることを尊重し、宗教活動上の要請に配慮した保存管理を行うこととしております。この考え方にのっとりまして、墓地造成であるとか寺院関係の建物の増改築などを行う際には、寺院の宗教活動の一環としまして、文化庁及び神奈川県と十分な事前の協議を行いまして、景観との調和、あるいは地下に存在します遺構、こういったものの保護などに十分配慮した計画を練り上げた上で文化庁長官に対して申請を行い、その計画に対して文化庁長官から現状変更の許可を得ているということでございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） 国指定史跡の区域内行為ということで、確かに持ち主である円覚寺、またそれに伴う塔頭、そういう変更がある、そういうこともあり得るということもありますけれども、そういう尾根の形状を変えることを許可していて、ましてや昭和42年４月に指定される区域外ですよ。区域外。それほど大事なものなのであれば、何で昭和42年４月のときに国指定史跡の区域どりをしたときに、文化庁の役人も見に来ているはずです。そのときに、この尾根はどうしますか、入れたほうがいいんじゃないですか、境界は大事ですよ、この尾根は大事ですよ、何でそういう指摘をしてくれないんですか。
だから、先ほど、指定区域外で出た人の生命、財産を守るための開削工事なんだ。確かに宗教布教活動とかいろんな形でつくるものもあるでしょう。だけど、あそこは何よりも優先される生命、財産を守るために計画をした、市長が判断をしてくれたものだと私は捉えています。
時代の流れによって判断基準は変わりますなんていう答弁だったら、とことんやってやろうかと思ったんですけれども、今回の問題は、文化庁の指摘で大変な迷惑を近隣の方々や北鎌倉駅を利用する方々にかけております。もう１年６カ月間の通行どめの措置は異常です。現在でも方向性が決定しないままの状態で、さらに不便と御迷惑をかけることになっております。現在の状況と今後の見通しなど、市民に変化がある都度広報していただきたい、このように思いますけれども、市長、いかがでしょうか。
|
| |
○松尾崇 市長 通行どめの期間が延びる結果となってしまいまして、住民の皆様には引き続き大変な御不便をおかけしているところでございます。隧道の安全対策につきましては、本設、仮設ともに文化財や土木の専門家から意見を伺いながら工法を検討し、文化庁と協議を行い、できる限り早期の通行再開を目指していきたいと考えています。市民の皆様には今後見通しがわかり次第、適宜情報提供を行ってまいりたいと考えます。
|
| |
○25番（大石和久議員） ぜひ市長、よろしくお願いします。
あと、文化庁とのかかわりでございますけれども、鎌倉市は地方行政としての責任を持って方向性を決めて、議案を提出し、工事費などの議決をし、工事をする直前の指摘でどれだけ鎌倉市に迷惑をかけているのか。指摘で終わるのではなく、今後、市民対応も含めて、文化庁が責任持って対応していただきたいとの意見をぜひ市長は上げていただきたいんです。
境界線や境界尾根、全てに価値がある、また、尾根が削られていても価値があるとの見解だそうですが、先ほどの私の事例じゃないですけれども、それと違う判断を文化庁はしていますよ。指定区域内でも許可権者としての尾根の大幅な形質変更の許可を出していたのは文化庁です。どうすればよいのか、どこまで工事が許されるのか、住民対応なども国として模範的な解決策を現場で見せてくださいと、そう言いたいです。
往々に国の役人というのは、それは国がやることではない、鎌倉市が対応し、案を出し、提出すれば、判断は国がするから、しかも直にやっていくんじゃないぞ、県を通じて持ってこいよということになってしまうんですよ。市長、鎌倉市としてこういう意見を、議会からの意見ですということでも結構です。上げていただけませんか。
|
| |
○松尾崇 市長 ７月８日の専門委員会の結果を踏まえて、７月15日に今後の鎌倉市の対応について文化庁との協議を行いました。そのときには文化庁から市の対応について了解をもらい、隧道が所在する尾根の保存だけではなくて、本設の工法及び仮設についても今後助言をもらうということにしています。文化庁とはこれまで隧道の安全対策に関しても協議を重ねているところでございまして、今後も積極的な関与を求めてまいります。
|
| |
○25番（大石和久議員） 今、そのときの経過というのは大体わかりましたけれども、私は今でも、将来的なことを考えても開削工事で対応することがベストだと私は考えています。国の役人が現場でどこまでできるのか。鎌倉市が提案した工法以外にどんな工法が提案されるのか。工事後、国指定史跡の拡大区域として、その工法により追加指定できるような工法を提案していただけるはずですし、それが一番早い解決方法だと私は思っています。
文化庁の担当は出向いてこないようですし、総務常任委員会では文化庁に対し委員会への出席を求める手続をとられたようでございますし、そういうことを聞いておりますので、少し様子を見させていただきますけれども、賢明な判断を望み、きょうの質問を終わらせていただきたいと思っております。
続いて、ごみ行政でございます。このごみ行政、ずっと私、平成13年、初当選からずっとごみの問題というのは鎌倉市においては大きな問題で、取り組んでおります。
鎌倉市における燃やすごみの焼却量というのは、市長、３万トン以下とする目標は変わらないんですね。それでよろしいですか。
|
| |
○松尾崇 市長 第３次一般廃棄物処理基本計画案では、さまざまなごみ減量・資源化策を市民や事業者とともに実施をしていくということで、ごみ焼却量の目標は３万トン以下にする計画としております。ただし、この目標年度につきましては、平成27年度から平成30年度に見直しをさせていただいております。
|
| |
○25番（大石和久議員） 市長は以前の私の質問に対してこう言われます。平成27年度末までに燃やすごみの量を３万トン以下にしますと、できなければ責任をとりますとの答弁を私にされておるんです。責任をとるとは、逆に責任をとっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
|
| |
○松尾崇 市長 平成27年度にごみの焼却量を３万トン以下にすると申し上げたにもかかわらず、結果として３万トン以下にできていないということにつきましては、責任を感じておりますし、市民の皆様にも大変申しわけなく思っております。平成27年度に達成できなかったということを反省し、現在策定中の第３次一般廃棄物処理基本計画案では、焼却量の目標を平成30年度までに３万トン以下にするということで見直しをさせていただいているところです。
今後安定的なごみ処理施策を展開していくということが必要であると考えております。具体的には減量・資源化を着実に推進をし、新焼却施設を計画どおり整備をしていくということが、私が責任をとっていくということになると考えています。
|
| |
○25番（大石和久議員） 答弁になってないですよ。平成27年度末までにできなかった。できなかった理由、原因はこれこれこうです。そこをこうすればできるんです。でもできなかったんですから、私は平成21年、松尾市長が当選した、生ごみ処理施設を白紙に戻した、そのときから、それにかわるぐらいの減量効果のある施策は何ですかともう７年聞きましたよ。７年。生ごみ処理機だとかそういうことをずっとやって、いつもと変わらない減量効果があると、また、これを継続して続けなきゃいけないというもの以外に目新しいものは出なかったじゃないですか。有料化ですか。これだって市民に経済的負担をかけていることですよ。
平成27年の間に何が原因でできなかったのか。そして、平成31年を目標に切りかえる。また延ばすんですか。もっと言ってしまえば、来年、市長の選挙だってありますよ。この自分の任期の間のあと１年でどうするという話が聞きたいですね、逆に。市長でいる可能性だってあるかないかわからないし、出馬するかもわからないし。ただ問題を誰かに押しつけることになるでしょう、出ないと。できてないんですから。
このできてない形の中で、覚書を結んできたという理由が私には全然わからない。自分の頭の上のハエも追えてない、約束したことができてない、それで覚書を結んでくる。その覚書の結んだ意味というのは何なんですか。逗子市、葉山町との覚書というのは何のために結んだ覚書なんですか。
|
| |
○松尾崇 市長 今回の覚書ですけれども、今後、２市１町でごみ処理広域化の具体的な施策やそれぞれの役割分担を決めるための、そのスタートを切るためのもので、各市町の一般廃棄物処理基本計画を踏まえまして、基本理念や基本方針といった広域化の基本的方向性を確認したものでございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） 今その話はそのまま受けとめます。この覚書というのは誰がつくったんですか。この皆さんに配られた、松尾市長名、平井市長、山梨町長名が記載された、この締結をされた、覚書というのはどこがつくったんですか。
|
| |
○石井康則 環境部長 今回の覚書につきましては、平成28年５月に２市１町のごみ処理広域化の検討協議会、これを設置してございます。この協議会で各市町の一般廃棄物処理基本計画を踏まえながら協議を行いまして、覚書の内容を定めたものでございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） わかりました。もう一つ確認させてください。覚書の締結について、この覚書には基本理念としてゼロ・ウェイストという言葉が、ゼロ・ウェイストの実現を目指すと目標としていますけれども、この環境負荷の少ない循環型社会の形成に資するゼロ・ウェイストの実現とは具体的にはどのようなことを指すのか、お聞きしたいと思います。
|
| |
○石井康則 環境部長 ゼロ・ウェイストの実現ということでございますけれども、環境負荷の少ない循環型社会を形成するということで、市民、事業者、行政が連携・協働して３Ｒを推進し、焼却量や最終処分量を限りなくゼロに近づけていくことを目標とする社会をつくるということでございます。
具体的には、ごみの発生そのものを減らすリデュースとともに、リユースの取り組みを促進しまして、それでも排出されるごみにつきましては、資源の有効利用等の観点からリサイクルを推進し、できる限りごみの減量・資源化を図っていこうというものでございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） もう一回、この過去の広域化のごみ処理計画の変遷、この辺を確認をさせていただきたいと思いますけれども、そもそも横須賀市、三浦市、鎌倉市、逗子市、葉山町の４市１町で平成10年７月から神奈川県のごみの広域化計画に沿って協議をしてきました。平成18年１月、横須賀市、三浦市、葉山町と鎌倉市、逗子市の２ブロックに分割して、それぞれのブロックによって広域化の協議を進めてきた経過があります。
このように、当初の４市１町の広域化の枠組みの分割や、エコループの計画が頓挫するなど、鎌倉市、逗子市の広域化によるごみ処理行政は、右往左往させられながらも協議を進めておりました。平成18年４月、逗子市との協議により、逗子市が焼却を受け持ちます、鎌倉市が生ごみ処理施設を担当することを決定し、当初、鎌倉市としても逗子市からの生ごみを処理できるよう、90トン級の生ごみ処理施設を、現在の逗子市から搬入距離などを考慮し、名越クリーンセンター用地を建設予定地として検討・協議しておりました。
世界遺産登録の関係や施設スペースの確保の問題で、関谷地域に建設予定地の変更をし、協議している中、逗子市からは、関谷地区に変更とするならば運搬中継施設が必要だ。これが15億2,000万円と、その当時の新聞にも書いてあります。そして、約15キロ離れた関谷地区では34億円の費用がかかり、市単独で生ごみ処理施設を建設する金額の32億円を上回る結果となり、費用面のメリットがない。財政的負担、また最終処分場の問題、施設の増築などの問題と、あともう一つ、人口が約３倍の鎌倉市の燃やすごみをなぜ逗子市が引き受けなければならないのかとの反対運動もあったせいか、逗子市の平井市長から一方的に鎌倉市の燃やすごみの受け入れ拒否、覚書の解消の方針が鎌倉市に伝えられました。
それにより、鎌倉市においては耐久年数が目の前に迫った名越クリーンセンターの炉の改修を余儀なくされたということもありました。今まで約８年間もかけて協議したことは何だったんだ。施設建設場所の変更だけで、自治体間の約束、覚書ですよね、というものをこんな形に簡単に破棄することというのはできるのか。広域化の概念というのは、２市１町でどこに施設があっても、担当している施設があっても、責任持って安定した処理をする。どこにいてもいいわけです。例えば鎌倉市と逗子市の大きさというのは、横須賀市の面積よりよっぽど小さいですよね。それを関谷に移ったからって、15キロあるからって、拒否をする、白紙撤回する、覚書を。自治体間の約束です。
その当時、私も生ごみの積みかえ施設、中間施設って何なのと。しかも15億2,000万円もかかると。全国にその当時、生ごみの積みかえ施設なんか一つもありませんでした。部長、参考で聞きたいんですけれども、生ごみの中継施設は今あるんですか。
|
| |
○石井康則 環境部長 なかなか広域化の中で生ごみを資源化しているというところは非常に少ないと考えていますので、基本的に中継施設というのはなかなかないだろうと考えております。
|
| |
○25番（大石和久議員） その当時、逗子の市長は、15億2,000万円で逗子市、鎌倉市の関谷に運ぶために中継施設が必要だ、それは15億2,000万円だと。距離が延びただけで、15キロになっただけで、34億円の試算を出してこの覚書を破棄したんです。
そして、葉山町についても、横須賀市、三浦市、葉山町での広域ブロックです。向こう側ですね。そして、たしか植木剪定材を担当していると記憶していますけれども、どのような事態、事情があったのかはわかりませんが、広域の枠組みの中から抜けちゃったんです。横須賀市、三浦市から訴えられ、賠償金を取られる状況もありました。
私は、過去の経過を踏まえると、自治体間の覚書というのは信頼に値するものでなく、こんなに変わる軽いものなのかという、考えさせられる経験をさせていただいたので、覚書の内容というのは本当によく、つぶさに見なきゃいけないなと思いまして、ここにこれだけ、赤ペンだ、黒ペンだと、入れさせてもらいました。わからないこと、どういうことなんだろうと。質問させていただきたいと思います。
基本方針の（１）ですね、この覚書の。２市１町は、ごみ処理の広域連携及びごみ処理広域化実施計画の策定について協議を進めます、このようになっています。実施計画の策定ということは、その前段階である基本構想、基本計画がまとまっているからこそ実施計画の策定の協議ができるんだと私は捉えていますけれども、これはいかがですか。
|
| |
○石井康則 環境部長 ごみ処理広域化の実施計画でございますが、これは各市町の一般廃棄物の処理基本計画の内容と連携や整合を図りながら、各市町のごみ処理の状況や基本理念を踏まえまして、具体的な施策、あるいはその役割分担を策定していくものと考えてございます。
今回、覚書を締結することによりまして、広域連携を図る基本理念ですとか基本方針がまとまったということから、今後、この基本的な方向性を踏まえまして、ごみ処理広域化の実施計画の策定について協議をしていきたいと考えております。
|
| |
○25番（大石和久議員） 答弁になってないですね。例えば基本構想の段階では、２市１町で、担当を決めて、何のごみを処理するかを決めて、その処理規模だとか施設の規模とか、そういうものが基本構想の段階であるわけじゃないですか。で、基本計画に成就させて、実施計画案というような形で、実施という形で、基本的な行政の流れがあると思うんですよ。２市１町ばらばらの自治体が一つのものを起こすのに、基本計画に沿った形の中で構想ができています、基本計画ができていますなんてことはあり得ますか。まだすごいばらばらなんですよ。鎌倉市で担当が決まっていない。ただ覚書、何が目的で結んだのかはっきりわかりませんけれども、私は。みんな考え方ばらばらなんです。
一つ例を言いましょう。平井市長はこの生ごみ処理施設を拒否したとき、白紙に戻したとき、反対運動があったせいかという話もしました。その市民グループの前へ行って、70名ほどいたそうです。鎌倉市、逗子市共同でも逗子市単独でも生ごみ処理施設はつくりませんと、こう言っているんですよ。だけど、逗子市のごみ処理基本計画の中には、池子の焼却炉の横に生ごみ処理施設をつくる計画が入っているんですよ。基本計画ですよ。そして、平成28年度予算、議会、逗子市です。市長が所信表明演説の中でどのようなことを言ったかというと、生ごみ処理施設については葉山町に施設を担当してもらうように協議を進めますと、このように言ったんです。で、先ほど言ったように、逗子市のごみ処理基本計画から生ごみ処理施設はなくなったんですよ。
もう一つ、葉山町側。葉山町側は、逗子市と葉山町のごみを燃やしていただきたいという協議の中でいろいろ言われているみたいです。し尿と植木剪定材をお願いしたい。その１市１町の中ではそういう協議だったみたいですよ。葉山町の議員もいまだに、し尿、植木剪定、この二つを受け持つものだと思っています。平成28年の施政方針演説の中で市長がそれだけのことを言っているのに、生ごみ処理施設を担当するんだよねと言ったら、違いますよ、逗子市から言われているのは、し尿処理と植木剪定材です、きのうの段階でこう言うんですよ、議員が。町議が。ばらばらなんですよ、まだ。
実施計画をつくるんですよ、実施計画を。もう基本構想の段階のものがまだ全然できてない。文言にごみ処理広域化実施計画の策定と書いてあるんですよ。２市１町でつくったんだとすれば、何で鎌倉市からここ変じゃないですか、そういう指摘がないんですか。だから、施設担当は何ですかという話になっちゃうんですよ。実施計画の策定となっているから。何のごみを担当するんですか、何の施設を担当するんですか。この文言というのはおかしくありませんか。
|
| |
○石井康則 環境部長 葉山町と逗子市の連携の部分については、先ほどお話ありましたように、逗子市の施政方針の中でそれぞれ役割分担ということを公表されています。
今回、我々が、鎌倉市が入った中で２市１町になるということになります。私どもはこの２市１町の協議をスタートするに当たって、今まで逗子市と協議をしていますから、焼却施設については、これはもう基本計画が鎌倉市にあるので、これは鎌倉市だけのごみを焼却する施設ですよ、こういうことを大前提ということで話し合いをしております。
それ以外の施設、部分、これについてはどうなのかということも、市町には一応確認をしている中なんですけれども、今おっしゃるように、まだまだ２市１町という形の中で協議をするということは、これから協議をしていくという形になっておりますので、いずれにしてもそこは今後、今回、覚書という基本方針を定めた中で、それ以外の部分についてもきちんと整理し、実施計画の中にそれぞれの役割分担というのを整理するという形になっていますので、それを目指して今後協議をしていくと考えております。
|
| |
○25番（大石和久議員） 行政計画の中で、経営企画部長で結構です。基本構想、基本計画、実施計画、実施という流れが、大きな流れがあると思うんですけれども、これのない事業なんてありますか。
このごみ処理行政、大変ですよ、今。あふれているんですから、鎌倉市は。３万トン以下になって、自区内で安定した処理ができる体制が鎌倉市にない、あふれている、こういう中で覚書を結んできていて、基本構想、基本計画がない、実施計画でそれをやるんだと、そんないいかげんな形は鎌倉市の事業でありますか。経営企画部長、教えてください。
|
| |
○比留間彰 経営企画部長 我々が所管しております総合計画については、基本構想、基本計画、実施計画という、期間と計画の熟度を合わせて策定をしているものではございますが、個々の事業ごとにどういう形をとっていくかというところは個別に判断していくべきものと考えております。
|
| |
○25番（大石和久議員） いや、違いますよ。この件で言ってください。２市１町、大変状況も違うということはわかっていると思いますけれども、この事業を進める形の中で、実施計画の策定と書いてあるんですよ。だから当然私は、基本構想、基本計画、扱うごみも決まっていて、どういう施設を鎌倉市が受け持って、逗子市は何をやってくれて、葉山町は何をやってくれて、こういうものが決まって、例えば、鎌倉で言えば、事業系のごみが約7,000トンありますよ、これはどこが受けてくれるんだというものをだんだん詰めておいて、実施計画の策定、こういうふうになると思う。これが普通の流れではないですかというだけの確認です。普通の事業、鎌倉市が行う事業では。そうじゃないですか。
|
| |
○比留間彰 経営企画部長 一般的には、実施計画を立てる上では理念というか、そういったものがあった中で、それを検討した上で実施計画というのが出てくるというのが一般的な解釈かと考えます。
|
| |
○議長（中澤克之議員） 質問者の質問の内容じゃないんです。一般論ではなくて、今回のケースを聞いていると思うんですけれども。今回のケースで答弁いただけますか。
|
| |
○比留間彰 経営企画部長 申しわけございません、私は詳細の部分についてまで認識してないもので、今回の計画についてはっきりと言及することは、申しわけございません。
|
| |
○25番（大石和久議員） 経営企画部として、いろんな事業というのは必ず企画という部分が中心的役割を最初果たすじゃないですか。そのときに、そういう基本構想、基本計画、実施計画、実施という流れをきちんと確認するでしょう。それがこの２市１町ですごく、まだはっきりも決まっていない、状況も全部違うという形の中で、基本構想もないような実施計画策定ということを覚書に書くということ自体がおかしくありませんか。２市１町で確認したんだったら、誰か気がつかなきゃだめでしょう。例えば、基本構想から実施計画まで醸成して策定するというような筋書きが書いてあればまだ納得できますよ。基本構想から実施計画策定まで２市１町で取り組むとか。と書いてあるんだったらまだわかります。
市長、どうですか。この一つの文言だけ見ても。市長も、行政側にも言いましたし、議員側にも言いましたし、基本構想、基本計画がない実施計画なんかありましたか。前の広域化のときだってきちんとありましたよ。破綻した広域化のときだってきちんと基本構想、基本計画ありましたよ。実施計画、さあやるかというときに裏切られちゃっているけどね。文言って、覚書って大事じゃないですか。そうですよね。もしも何かあれば。市長、どうでしょうか。
|
| |
○松尾崇 市長 行政計画としては、当然、基本構想、基本計画、実施計画というつくりにしているわけですけれども、それが必ずなければならないかということではないと考えます。
今の鎌倉市が進めている中では、基本構想、基本計画、実施計画というつくりでやっておりますが、私が言いたいのは、それが何か法的にそうしなければならないということではないということをまずは申し上げています。
だから、本市の行政の運営としては、基本構想、基本計画、実施計画、御存じのとおりですけれども、こういうたてつけでやっております。今回の覚書を進めるに当たって、そのつくり方が同様に必要かということでは、私はそれは必要ではないと考えているので、このような形で進めているということです。
|
| |
○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時52分 休憩）
（16時50分 再開）
|
| |
○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
|
| |
○松尾崇 市長 お時間をいただきまして申しわけございませんでした。私から答弁させていただきます。
ごみ処理広域化実施計画は神奈川県のごみ処理広域化計画に基づき作成するものとなっております。その内容につきましては、神奈川県から想定される項目が示されています。その内容が、今お配りさせていただきました資料ということになります。
この資料の中身ですが、神奈川県ごみ処理広域化計画に基づく広域化実施計画に記載が想定される項目が列記をされております。その中で、番号の１から４が市の総合計画でいうところの基本構想、基本計画部分に該当しまして、５から９の部分が実施計画のところに当たるとなっております。
|
| |
○25番（大石和久議員） 了解しました。また、議員の皆さん、大変長い時間とめて申しわけございませんでした。質問を続行させていただきます。
覚書の（２）、２市１町は、ごみの減量と資源化に関し、環境面、財政面を考慮した効率的かつ効果的な推進を図るため、広域連携による適正かつ持続可能な廃棄物処理システムの構築を目指しますとしておりますけれども、鎌倉市において、ごみ処理基本計画案とアクションプログラム案が観光厚生常任委員会に提出され、報告されるようですけれども、平成21年から平成27年度まで、ごみの減量と資源化に対し、鎌倉市においては環境面や財政面を考慮した効率的で効果的な施策は出せずにここまで来てしまいました。３万トン以下とする目標に対して約３万5,000トンの焼却量が現実としてあるわけですが、今回の基本計画とアクションプログラムにおける減量効果というのは確実に３万トン以下にできる施策の打ち出しとなるのか、お伺いをいたします。
|
| |
○石井康則 環境部長 第３次の一般廃棄物処理基本計画案では、平成30年度には３万トン以下にする計画として見直しを図っているところでございます。具体的には、家庭系の減量施策といたしまして、家庭系ごみの有料化の継続、分別の徹底、食品ロスの削減、生ごみ処理機の普及促進のほか、製品プラスチックの資源化の拡大などを施策として考えてございます。
事業系の減量施策といたしましては、専門チームによります訪問指導による分別の徹底、多量排出事業者を中心に、食品リサイクル法に基づく生ごみ資源化施設への搬入促進などの発生抑制につながる施策を推進していこうと考えてございます。これらさまざまなごみの減量・資源化施策を市民や事業者とともに推進していくことでごみの焼却量の削減を図っていきたいと考えております。
|
| |
○25番（大石和久議員） 減量効果の確実にある施策というものを私、聞いたんですけれども、家庭系ごみの有料化の継続、分別の徹底とか、相変わらず同じような項目があり、目新しいのは新たに製品プラスチックの資源化の拡大、この拡大というのはどういうことを指すのか私わかりませんが、そうしてあともう一つ、食品リサイクル法に基づく生ごみの資源化施設への搬入促進、これはどういうことなんでしょうか。
|
| |
○石井康則 環境部長 食品リサイクル法に基づく事業者につきましては、自己処理というのが原則になってございます。これは事業系全てそうなんですけれども、特に食品リサイクル法については法律の中でそういうふうにうたい込んでございます。それをいわゆる生ごみの資源化施設に、市に持ってこないで、生ごみの資源化施設に持っていくように搬入促進を図っていこうという考え方でございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） それはどこで受けるんですか。事業者。どこにあるんですか。
|
| |
○石井康則 環境部長 今までは市に一般廃棄物として持ってきたものを、これは登録再生利用事業者というのが食品リサイクル法の中で定まっています。そこはまさしく資源化をする施設になりますので、そちらに持っていっていただくという形でごみの減量を図ろうという考え方でございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） 事業系生ごみですよね。これはこの鎌倉市の近辺にあるんですか。
|
| |
○石井康則 環境部長 登録再生利用事業者につきましては、県内には非常に少ないです。横浜市に２者あるのと県央に１者ぐらいということで、なかなかこれが少ないものですから、これがなかなか少ないことによって事業者も持ちにくいということがあって、この辺が非常に大きな課題になっているとは考えております。
|
| |
○25番（大石和久議員） 横浜市とか三つぐらいしか今のところ部長も思い当たらないみたいですけれども、事業系生ごみもそういう形になると搬出距離も延びますし、今まで一般家庭系と同じように受けていたと思いますので、事業系生ごみの料金の値上げだとか、そういうことも普及してしまいますのでね。これが具体的に、事業系生ごみを民間に任せてやってしまおうというのが、３万トン以下にできる施策の一つとして本当に捉えていいのかどうなのかというのは、私は疑問だなと思います。
そして、この今言われた、３万トン以下になる施策の打ち出しになるのかと聞いたんですけれども、その目新しいものがない。プラスチックの拡大、事業系の生ごみを食品リサイクル法に基づく生ごみの資源化施設へと搬入しちゃうんだということですけれども、何せ３万5,000トンほどあって、5,000トンほどあるんですよね。これが果たして３万トンになるならば、２市１町の広域連携の覚書の締結をしなくてよかったんじゃないですか。私はそういうふうに捉えますけれども。３万トン以下になって、安定的に処理できる体制が鎌倉市内で確立されるわけで、今の段階での覚書というのは要らないんじゃないでしょうか。市長が答弁された目標とする３万トン以下にするための施策を、もしもこの、今の覚書で結ぼうとしている広域化に求めるとするならば、それは市長の公約をたがえるものだと私は考えます。
災害時や緊急時などの相互協力については、逗子市だけではなく、県内全域での相互協力を別に協定を結んでいます。あえて覚書の中で記述する必要がないと私は考えますけれども、これはいかがでしょうか。
|
| |
○松尾崇 市長 自然災害や故障等によりまして一般廃棄物の適正な処理に支障が生じた場合などに相互に援助する協定としまして、平成７年８月に横須賀市、鎌倉市、逗子市、三浦市、葉山町が締結した横須賀三浦地域における一般廃棄物の処理に関する災害時等相互援助協定がございます。今回の覚書では、この災害時等の相互援助協定はありますけれども、災害時や緊急事態等において２市１町における適正なごみ処理体制をより確実なものにするために記述をしたものでございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） 覚書と協定というのはどっちが重いんですか。私は、災害時等相互援助協定というのは４市１町で結ばれているものですしね、より確実にするための記述、それは変じゃないかなと。協定より覚書のほうが上なのという感じもしますし、そんなにこの協定というのは信頼性のないものなんですか。
|
| |
○石井康則 環境部長 災害時等の相互援助協定、これは平成７年に結んでいるものでございます。当然のことながら、事故等を含めてこういった協定を結んでいますので、これはきちんと対応していく必要性があると思っております。
ただ、なかなか協議をする中でも確実性を求めるということは、やはりどうしても必要性が出てくるだろうと。特にやはり近隣の２市１町というのは非常にそういう面では効率的にごみを処理することができますので、そういう面で今回、覚書の中にこういう形の中で整理をさせていただいたというところでございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） 何か私、違うなと今でも感じますけれども、次に行きます。
（３）で、既存施設における共同処理の可能性を協議・検討し、早期実施に取り組みますとありますけれども、この文言は、誰でもが既存施設としては焼却施設で、共同処理とは鎌倉市のあふれた分を逗子市で焼却することをイメージします。そう考えると、本当にこれは逗子市に焼却をお願いするための覚書になっているのではないのかなという疑問が湧くんですが、この辺いかがでしょう。
|
| |
○松尾崇 市長 既存施設における共同処理の可能性を協議・検討し、早期に実施しますとありますのは、広域連携を早期に実施を図るために、まず２市１町の既存施設を対象に共同処理の可能性を探って進めていくこととして捉えています。
本市のごみ減量・資源化は、第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画案でさまざまな施策を推進していくことになりますけれども、処理し切れなかった事態を想定して、あらかじめ２市１町や広域連携の中でごみ処理体制について検討を行っていきたいと考えています。
|
| |
○25番（大石和久議員） 今、答弁の中に、処理をし切れなかった事態を想定したリスク管理をあらかじめ検討していくと。これというのは、焼却量３万トンにならないことを想定しているということですか。御答弁が、もう一回言いますけれども、処理し切れなかった事態を想定したリスク管理をあらかじめ検討し、ということを今言われていましたけれども、これというのは、３万トン以下にならない、３万トン以上燃やせなくなるわけですよね。でも３万トンにするんですよね。それをもう想定したリスク管理のために検討するんですか。これはおかしくありませんか。どうでしょう。いかがでしょう、もう一回教えてください。
|
| |
○松尾崇 市長 あくまでもここで申し上げているのは、自然災害や故障などによりまして適正な処理に支障を生じた場合等におけるものということを主に想定をしているものでございます。
|
| |
○25番（大石和久議員） これは自然災害や、だから緊急時ですよね。だから協定で逗子市に任せなくても、逗子市ももちろん入っていますけれども、それは当たり前の話で。これを覚書の中で、そういうことを書く必要がないんでしょうか。故障だとか緊急時ですよね。また災害時。そういうときというのは４市１町の協定に基づいて助け合いはできるわけですから。もし逗子市がだめだということもあり得るわけですから、横須賀市で燃やしていただいたりすることは、もう協定でできているんですよね。
だから今の、私がリスクというのはそういうことをいうのかと言ったら、それはバックアップをとると。処理し切れなかった事態を想定したリスク管理というと、どうしても３万トン以上出ちゃった場合と捉えやすいですけれども、どういうふうに捉えればよろしいんですか。今言ったみたいに緊急時のことをいうのか、これからまた平成31年に向かって３万トンまで落とす、それができなかった場合、そういうふうに捉えて。どっちに捉えたらいいんでしょう。
|
| |
○松尾崇 市長 当然、ごみ処理基本計画、第３次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画案の中での計画ということがございますので、それを実施していくということがまず我々としては目指していくところでございます。
今回、今、御答弁させていただきました部分につきましては、平常時もしくは緊急時ということ、これは両方想定はされる部分ではございますけれども、そのあふれるというのは、そういうあくまでも仮定の話として、そういうことがあった場合には燃やすことができるということで書かせていただいているというところです。
|
| |
○25番（大石和久議員） 緊急時というんならわかりますよ。平常時も含めてというんだったら、３万トンあふれた分を燃やしてもらえるということじゃないですか。市長、答弁おかしくないですか。
平常時となるんだったら、名越クリーンセンターにあふれた分を燃やしてもらうということになっちゃうんですよ。緊急時というんだったら、それは皆さん誰でも、今まで協定もあるんだし、ああそうかとなるんですけれども、この３万トンあふれた分が燃やしてもらえるというんだったら、市長の今言っている、平成31年度に目指す３万トン以下にするというのもアウトになっちゃうんですよ。平常時、燃やしてもらうんでしょう、あふれた分を。３万トン以下にすることは無理だということを想定して、この覚書を結ぼうという話でしょう。それはおかしいじゃないですか。
だからね、私はこの文言の整理はすごく大事だと思います。見直したほうがいいと思います。もしも、もう一回整理して答弁ができるんであれば、いただきたいと思います。
|
| |
○議長（中澤克之議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（17時07分 休憩）
（18時30分 再開）
|
| |
○議長（中澤克之議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明９月８日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（18時31分 延会）
平成28年９月７日（水曜日）
鎌倉市議会議長 中 澤 克 之
会議録署名議員 久 坂 くにえ
同 長 嶋 竜 弘
同 前 川 綾 子
|
| |