平成28年総務常任委員会
8月 4日協議会
○議事日程　　
平成２８年　８月　４日総務常任委員会（協議会）

総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成28年８月４日（木）　13時30分開会　16時51分閉会（会議時間　２時間20分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員及び長嶋議員
〇理事者側出席者
佐々木経営企画課担当課長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、中野会計管理者兼会計課長、桝渕文化財部長、高木（明）文化財部次長、西山文化財課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）不適切な事務処理について
〇旧鎌倉図書館の耐震診断結果の速報値について
〇北鎌倉隧道における文化庁の発言について
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○河村　委員長　　総務常任委員会協議会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡邊昌一郎副委員長にお願いいたします。
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○河村　委員長　　本日の審査日程の御確認をお願いいたします。
 
○中澤　委員　　何点か追加をお願いしたい案件がありまして、これは少し急ぎの案件もあります。
　まず１点目が、旧鎌倉図書館の耐震診断結果の速報値について、２点目が、これは北鎌倉隧道関係ですが、文化庁からの意向というものが示されているんですけれども、その内容について、我々議会としては昨年の補正予算で議決をした以降に、文化庁から種々の話があったということなんですけれども、それについての公的な証左がどこにもない現状がありますので、それについて、まず文化財部に確認をした上で、皆さんにお諮りしたい案件がありますので、その２点の追加をお願いします。
　なお、文化財部は所管外ですけれども、補正予算にかかわる部分なので、これは直接文化財部に来ていただくということで問題ないかと思います。その２点をお願いします。
 
○河村　委員長　　ただいま中澤委員から、２点ほど日程追加の御発議がございました。
　１点目は、「旧鎌倉図書館耐震診断結果の速報値について」、そして、もう１点は、北鎌倉隧道にかかわる補正予算議決後、文化庁から種々についてお話があったということで、文化財部にお越しいただいて御質疑をされたいという発議でございます。
　この２点の、取り扱いについて御協議いただければと思います。
 
○保坂　委員　　１点確認させていただきたいのは、旧鎌倉図書館耐震診断の速報値についてということで、急を要するという理由を説明していただけますか。
 
○中澤　委員　　先週、実は旧鎌倉図書館の耐震診断の結果が出ておりまして、その内容が、これは私の議員活動において得た話の中では、とてもこのまま９月定例会まで置いておける内容ではないと聞いておりますので、これはまず補正予算を扱った当委員会で、現状についての報告をいただくと。最終結果はまだこれからだということは確認をとっているんですが、その速報値について、まず報告を受けておく必要性がある数値だという確認をとっていますので、細かいことはまだこれからだと思うんですが、その数値については確認を求めたいと考えております。
 
○河村　委員長　　では、２点を日程に追加することについてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　１点目につきましては、「旧鎌倉図書館の耐震診断結果の速報値について」。２点目につきましては、件名を御協議していただけたらと思いますので、御確認をお願いします。
 
○中澤　委員　　まず１点目は旧鎌倉図書館について出席する課を申していませんでしたが、これは以前、経営企画部が答弁をしておりますので、経営企画課の公共施設再編推進担当と管財課で答弁できる範囲があるのであれば。
　それから、２点目の件名につきましては、「北鎌倉隧道における文化庁の発言について」ということでお願いしたいです。
 
○河村　委員長　　事務局から確認をお願いします。
 
○事務局　　１点目につきましては、経営企画課の公共施設再編推進担当と管財課に出席を求めるということ、２点目の件名につきましては、「北鎌倉隧道における文化庁の発言について」ということで、文化財部の出席を求めるということ。順番といたしましては、日程第１の後に、「旧鎌倉図書館の耐震診断結果の速報値について」、続いて、「北鎌倉隧道における文化庁の発言について」の順番で追加することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいま事務局から御報告ありましたとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　先ほど、１点目につきまして管財課の出席を求めるということの御発議があったんですけれども、原局に確認させていただいて、出席できるかどうかは調整させていただければと思います。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時36分休憩　　　13時37分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
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○河村　委員長　　日程第１報告事項（１）「不適切な事務処理について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○中野　会計管理者　　本件は、さきの６月定例会総務常任委員会において、番外の議員からの質問の際に、答弁が不十分であったため整理してから報告をするようにと、御指摘を頂戴したことについて報告しようとするものでございます。
　初めに、６月定例会総務常任委員会の状況を御説明いたします。
　番外の議員から、現金の保管について、「窓口等の日々の収支の中で、つり銭を間違えるなどマイナスが出たり、プラスが出たりすることがあるが、どういった処理をしているのか」という質問をいただき、私から、「現在公金の保管状況について調査をしている中で、その部分について、多かったときは預かり金として保管していること。少ないときは、職員が補填している実態もある」という答弁をいたしました。このことは、きょうお配りした資料１「公金等の保管状況実態調査」の際に明らかになりましたので、まず、その調査結果について御説明し、引き続き、窓口における不適切な事務についての調査結果を御説明いたします。
　それでは、資料の１ページをごらんください。
　この調査は、生活保護の現場で公金が適切に管理されていなかったことを受け、全庁的に各課が取り扱っている税や保険料などの公金と、それらの収納に伴う、つり銭の保管状況を確認することを目的に実施したものであり、あわせて前渡資金の取り扱い状況や切手・はがきの保管状況、さらに準公金と言われるものなどについても、その実態を調査いたしました。
　なお、生活福祉課の保護担当にかかる部分につきましては、警察の捜査中ということでもあり、この調査の対象からは除外をさせていただいています。
　次に、調査の実施方法は、初めに、全課を対象に公金（つり銭を含む）の取り扱いの有無とその保管方法、前渡資金の取り扱い方法、募金箱等の保管方法、切手・はがきの保管方法及び準公金等の取り扱いについて、書面での調査を行いました。
　続いて、現金出納員に対するヒアリング調査として、現金出納員を発令している43課の担当課長等を対象に、調査票記載事項の確認と公金保管の課題や問題点、さらには改善点などについてもヒアリングを行いました。
　さらに、本庁外の施設につきましては、公金の保管方法等について現認調査を行い、会計課の貸金庫についても２回の抜き打ち検査を実施いたしましたので、それらの結果を合わせまして、現在の公金の保管実態をまとめたものでございます。
　次に、調査結果の（１）公金の保管状況についてですが、本庁舎内の課では、【表１】のとおり、10課のうち、会計課貸金庫を利用していたのは９課で、課内の鍵つきキャビネットで保管していたのは下水道河川課の１課でした。下水道河川課は、現在取り扱いがほとんどないことに加え、長い期間、分庁舎に配置されていたため、その当時から課内の鍵つきキャビネットで保管していたのが、本庁舎移転後も、そのまま課内の鍵つきキャビネットでの保管となっていたとのことでした。
　総務課の行政資料コーナーと市民課の一部につきましては、業務が時間外になることがあるため、その際は、一部のつり銭等を課内の鍵つきキャビネットで保管しているとのことでした。
　また、休日等の閉庁時に窓口を開設することがある市民課、納税課、保険年金課では、開設する日の前の日から課内の鍵つきキャビネットにつり銭を保管し、翌週の月曜日に会計課貸金庫に戻しているという実態もありました。
　次に、本庁舎敷地外では、【表２】のとおり、各施設とも施設内の金庫、または金庫のない場合は、鍵つきキャビネットに保管しているのを確認しました。各施設は、シャッターや部屋が施錠されたり、施設そのものに機械警備がかかるということで、一応の安全性を確保しておりました。
　なお、これらの調査を行っている中で、今回問題となりました納税課、市民課、４支所の窓口で、日々の収納金を取り扱う際に、不適切な事務が行われていることが判明しました。このことはこの報告に続き御説明いたします。
　次に、前渡資金の保管及び取り扱い方法ですが、前渡資金のうち、毎月定例的に前渡資金を受けているのは、秘書広報課、文化人権推進課、総務課、管財課、福祉総務課、議会事務局及び教育総務課の７課で、年１回受けているのは消防総務課と警防救急課でした。
　毎月前渡の各課は、月初めに前渡資金を受け取り、翌月５日までに領収書等の添付をして精算行為を行うことを繰り返しており、その保管方法は、６課で会計課貸金庫や施設内金庫を利用しておりました。管財課車両担当は、職員が車両を使って出張等をした際に払う有料道路使用料や、有料駐車場の代金などにつきまして前渡を受けていますが、車両利用の職員の帰庁が遅くなる場合があるので、車両担当の鍵つきキャビネットで保管していたとのことでした。
　定例的な前渡資金以外では、各種講師謝礼や祝い金などの報償費、使用料の還付金、学校関係の負担金など、各課がその都度、必要に応じ前渡を受けて対応しております。実際には、相手方に渡す当日あるいは直近に受け取り、そのまま執行しているのがほとんどであり、平成27年度の精算状況を出納閉鎖時点でシステムを活用して調べたところ、未精算のものがないことを確認しております。
　次に、募金箱等の保管・取り扱い方法については、募金活動は、各課が必要に応じ、各課の受付や本庁舎ロビー、支所ロビーなどに募金箱を設置することで対応しております。主なものに、「赤十字義捐金募金箱」「緑地保全基金募金箱」などがありますが、それぞれ設置場所ではチェーンや南京錠等で保全を図り、時間外は会計課金庫内または施設内のシャッターで仕切られた内側、課内の鍵つきロッカーなどに保管をしておりました。
　最後に、切手・はがきの保管・取り扱い状況についてですが、切手・はがきは、各課で随時利用している実態があり、本庁舎敷地内で実際に保管している41課のうち、会計課貸金庫を利用しているのが５課、残り36課が課内の鍵つきキャビネット等に保管しているとのことでした。本庁舎敷地外は17課ですが、いずれも施設内の金庫、または鍵つきキャビネット等で保管をしていました。
　調査のまとめといたしましては、本調査により、収納金やつり銭、前渡資金などの公金は、会計課貸金庫や各施設の金庫及び課内の鍵つきキャビネット等で保管されていることが確認できました。本庁舎内で課内のキャビネットを活用していた下水道河川課、管財課につきましては、直ちに会計課貸金庫の活用を開始しておりますので、現在は全て会計課の貸金庫を利用しております。
　時間外や閉庁日につり銭を必要とする総務課行政資料コーナーや市民課などにつきましては、業務に支障を来さない範囲の中で新たな金庫等の設置を検討する必要があります。また保管場所となる会計課貸金庫についても、臨時的な利用の需要にも対応できるようにリニューアルして増設する必要があります。
　切手・はがきの保管は、各課の責任において常に在庫確認を行うことや、鍵の管理、複数の者による受払い簿の確認等を徹底することが必要です。本庁舎以外の各施設では、部屋の施錠や機械警備によるセキュリティーが図られているものの、さらに安全な保管方法の検討が必要な状況となっております。
　また、現金出納員あるいは資金前渡を受けた職員は、常に公金を扱っているという意識を持つことが重要であり、そのためには研修を強化したり、会計事務に関し何でも相談できるように、課内や財政課、会計課などの関係課とのコミュニケーションの向上を図ることが重要であると考えております。
　今後に向けた改善策といたしましては、まず、事務処理に当たっての前提として、地方自治法に基づき、地方公共団体の長は、「地方税を賦課徴収し、分担金、使用料等を徴収する」事務を行うとされていること。地方公共団体の事務のうち、会計事務は会計管理者の権限に属していること。地方公共団体の長は、会計管理者をしてその事務の一部を出納員に委任していることを鎌倉市財務規則において規定をしております。
　さらに、このように委任を受けた出納員及び資金前渡を受ける者は、自己の責任において事務処理を行い、職務上保管する現金を亡失したときは、その責任を免れることはできないとされております。つまり、各種の収納事務や資金前渡を受けた現金を適切に保管することは、それぞれの責任において行うということであり、今まで以上に各職場の管理職や実際に現金をやりとりする職員は、その意味と責任を十分に自覚することが重要であると考えております。
　一方で、会計管理者は、現金出納員等が保管する現金や帳簿について、定期または随時に検査しなければならないとされており、各課の取り扱い状況を適切に検査し、そのチェック機能を十分に果たさなければなりません。
　以上の結果を踏まえ、今後の取り組みといたしましては、初めに保管場所等の整備として、執務室等での現金の保管を極力少なくすることを目指し、本庁舎については、会計課貸金庫をリニューアル・増設を行うとともに、本庁以外の施設につきましても、必要に応じ金庫等の保管場所の整備を行います。
　なお、切手・はがきにつきましては、取り扱い時期が頻繁にあることから、課内での保管を認めるものとしますが、その保管方法等については、鍵を管理職が保管し、受け払い簿は係長がチェックするなどの複数の者による体制を確保していきたいと考えております。
　次に、公金を取り扱っているという意識の徹底として、公金を取り扱っているという職員の意識を高めるため、新たに「公金取り扱いマニュアル」を作成し各課に配布するとともに、あわせて研修を定例的に実施することによって、適切な事務処理方法の徹底を図ります。
　さらに、公金保管状況等に関する検査の充実として、会計管理者は、今後も適切な保管等が行われるように、会計課貸金庫や各課の保管場所について、適宜抜き打ち検査を行ってまいります。
　次に、公金以外の保管等についてですが、準公金的な現金等につきましては、町内会関係や各種団体の経費及び近隣市と構成する各種協議会の経費など、市が業務上の必要性から保管している現金、通帳などについてもその有無を確認したところ、32の課で現金や通帳などを保管している実態がありました。
　この調査とは別に、平成27年９月に会計課が、市の業務に関連する口座で「口座名義に鎌倉市がつく」口座についての調査を行ったところ、23課で105口座あることが確認されています。これらは市の業務上職員が取り扱うことが必要であることから、その取り扱いに当たっては、公金と同様の保全を図ることが求められますので、本庁職場は会計課貸金庫に、それ以外は各施設の金庫等で各課が責任を持って保管することといたします。
　なお、こうした準公金の取り扱いにつきましては、早急に要綱等を作成し、庁内統一的な取り扱いを図るようにしていきたいと考えております。
　次に、高齢者いきいき課における遺留金品、預かり金の保管についてです。高齢者いきいき課では、行政の支援が必要な高齢者のうち、施設入所していた単身ケースが亡くなられた場合に、法定相続人等がなく、やむを得ず遺留金品を預かることや、施設入所されている方が認知症等により現金等の管理ができなくなった場合に、施設や病院等との協議の上、一時的に所持金等を預かることがあります。
　遺留金品については、法定相続人が相続を拒否したり、相続人がいない場合は処理が難しく、弁護士等と相談・協議の上、対応しているとのことです。預かり金等の処理については、親族等と連絡をとり、金銭管理を委ねたり、成年後見制度の利用等により解決を図っているところですが、ケースによっては短期の解決が困難であり、長期的に対応せざるを得ない状況もあります。
　この問題は、本市だけのことではなく、全国的に対応に苦慮している課題であり、大阪市では国に対し、「遺留金処理に係る取り扱いに関する要望」を提出し、現実に即した対応を求めています。また、東京都葛飾区では、平成23年３月10日の葛飾区行政監査報告書において、この問題について、必要最低限の取り扱いはやむを得ないものとしております。これらの状況から、引き続き、準公金として会計課貸金庫で適切に保管していくことといたします。
　最後に、その他といたしまして、公金及び準公金には該当しませんが、前述の平成27年９月の調査の際に、職員の親睦会やサークル活動等に使用されている口座のうち、口座名義に鎌倉市がつく口座についても調査を行い、65の口座が確認されております。
　準公金の口座と合わせて、これらの口座の取り扱いについては、平成28年６月30日開催の総務常任委員会において、その適正な保管と紛らわしい口座の整理等が指摘されたところです。このため、公金口座と紛らわしい口座等については、通帳等の管理を行っている者に対し、必要な手続を行うよう全庁的に通知をしたところです。
　続きまして、８ページに移りまして、窓口等の収納金等の不適切な取り扱いについて御説明いたします。
　初めに、収納金等の不適切な取り扱いの実態ですが、窓口で税や使用料等を収納している現金出納員のうち、つり銭の交付を受けている現金出納員24課に対しヒアリングを行った結果、納税課、市民課、４支所の６課で、日々の収支の中で伝票等の金額と過不足が発生したときに、伝票類より多かったときは余剰金として別途保管するとともに、伝票類より不足したときは、職員個人や職員親睦会のお金から補填をするか、余剰金の一部を充てることで伝票類と整合をとっていたことが判明いたしました。
　表１のとおり、平成25年度以降で職員個人などが補填していたことが判明したのは、市民課で8,000円、大船支所で6,000円でございました。
　次に、不適切な取り扱いをしていた要因ですが、この取り扱いについては、大船支所では昭和56年、深沢支所でも昭和62年には、当時の担当者が同様の取り扱いを行っていたことを話しており、相当以前から続いていることがわかりました。
　この取り扱いをしていたことについて担当する職員は、「金額の過不足の原因は支所にあり、過不足分を公金での充当や公的な会計処理で対応できると思っていなかった」、「未収金の発生が適切でない、いわゆる、公金に穴はあけられないとの思いや即日対応が原則などから、やむを得ず利用していた」、「自分たちのミスだったので責任をとるのが普通と思っていた」、「窓口での手数料徴収に過誤納という考え方が存在しないのではないかと思っていた」など、公金を適切に処理しないといけないという現場の思いがある一方で、「古くからの慣例であり仕方がなかった」、「正しい会計処理の方策が示されなかったし知らなかった」と、何ら問題意識を持たず、漫然と安易な解決策を妥当としてきたことは、公金を扱っている意識を欠いていたと言わざるを得ないものでした。
　最後に改善策ですが、この不適切な取り扱いについてはヒアリング等発覚後、既に中止し、現在は行っておりません。これまでの余剰金も保全の観点から、市の雑入に受け入れを行っております。
　具体的な改善策ですが、初めに、事務処理の適正化に向けて新たに事務処理マニュアルを作成し、該当する６課に配布し、この７月１日から運用を開始しております。さらに、このマニュアルは、現在作成中の「公金取り扱いマニュアル」の中にも掲載し、全庁的な周知を図る予定です。
　このマニュアルにより過不足の実態が発生したときには、直ちに所属長に報告し、原因の究明に全力を挙げるとともに、相手方が判明したときは速やかに対応し、判明できなかったときは、その結果を所管の部長まで早急に報告することといたしました。
　結果的に不明な余剰金は、過誤納付金として月ごとにまとめ、一旦雑入に受け入れし、消滅時効となる５年間は保管します。また、不足金は収入未済として日々処理し、財務規則に基づいて処理するものといたしました。
　次に、会計管理者への報告として、不適切な取り扱いを行っていた６課は、日々のつり銭の取り扱いが多いことから、今後も公金として適切に収納・保管していることを確認するため、毎月１カ月分の過不足をまとめた書類を、部長決裁を経て会計管理者宛に提出するものとしました。会計管理者は、提出を受けた内容によっては検査等の必要な対応を行うものとし、毎月行われる監査委員の例月現金出納検査に添付資料として提出をすることといたしました。
　最後に、窓口における事務改善として、本件は、まず窓口においてつり銭等の過不足を生じるミスを防ぐことが肝要であり、そのためには、まず各課が改善策を議論し、例えば、１人で行っていた金額の確認等を、複数の人数で行うダブルチェックで行うようにするとか、レジスターを高機能のものに変更するなど、各課が主体的にこの問題の重大性を理解した上での具体的な対応を図っていくものといたしました。
　以上で報告を終わらせていただきます。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○保坂　委員　　今、御報告をいただいたわけですけれども、その不適切な事務処理についての調査というのは、昨年の秋以降、いろいろな形で行われている中で、この総務常任委員会において、このつり銭の取り扱いについて質問されて、いろいろな事実が明らかになったというのは、６月27日の総務常任委員会だったと思いますけれども、今の報告の中で、現金出納員に対するヒアリング調査ですとか、本庁外施設の現認調査、平成28年６月に行っているという報告ですけれども、これは総務常任委員会の直後にしたということなんでしょうか。それとも、それより前にも行っていたということですか。
 
○中野　会計管理者　　この調査は、前段の公金等の保管状況の実態調査という調査の中でやっている調査でございます。その際に、そういうことがわかってきたということです。
 
○保坂　委員　　そういった調査の途中で総務常任委員会が開催されて、わかっている部分についての答弁があったということで、そういう時系列的なものについては、そうだということは今確認しました。
　これまでつり銭の取り扱いについては、鎌倉市の財務規則の中で第114条でつり銭等の交付というのが規定されていますけれども、明文化された中ではほかにはなかったんですか。
 
○中野　会計管理者　　いわゆる、今問題になっている、つり銭が多かったとか少なかったときの取り扱いについてのマニュアルというのは存在いたしませんでした。
 
○保坂　委員　　きょう出されたこの資料の中で、窓口等における収納金等の不適切な取り扱いについてということで、不適切な取り扱いの要因として幾つか上げられている中で、全庁的なというのでしょうか、認識が非常に不足していたというところが言及されているわけですが、この過不足金を公金で充当や、公的な会計処理で対応できると思っていなかったですとか、過誤納といった考え方自体が存在していないと思っていたということですけれども、こういったことは、入庁した職員に対するさまざまな研修の中では、全く取り扱われていなかったということなんですか。
 
○中野　会計管理者　　いわゆる職員課の開催する研修とか、そういう意味だと思うんですけれども、そういう中では扱っておりませんでした。
 
○保坂　委員　　こういった財務会計に関係する研修というのがなかったということですか。あっても、こういったつり銭についてがなかったということですか。
 
○中野　会計管理者　　私どもでも、公金の取り扱い手引ですとか手引類、納税のあったときはこうするんですよというのはあるんですけれども、それは配っているだけで、特段それをもとに説明会を開いたりとか、そういう研修はこれまではやってまいりませんでした。
 
○保坂　委員　　でも、窓口で現金を取り扱う課については、本当に日々の業務において必要な取り扱いの手引というんでしょうか、手順を確認しておくことは、当然されているべきだと思うんですが、そのあたりはどうなっていたのでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　恐らく、人事異動等その他の引き継ぎの中で、先輩職員から引き継ぎを受けて説明を受けてやってきたんだと思います。
 
○保坂　委員　　窓口等における収納金等の不適切な取り扱いについてというところで、不適切な取り扱いのあった課が表１として掲げられております。ここで、平成25年度以降に職員及び親睦会から補填をしていたのは、市民課と大船支所の２課でしたと書いてあって、この平成25年度以降はというこの部分ですが、この平成25年度に何かきっかけというんでしょうか、切りかえのようなことがあったんでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　これは今回、この事案が発生をして調査をする際に、過去３年ということでまず調査をした中で、はっきりしているのがここだということでございます。
 
○保坂　委員　　その調査の上での区切りだということなわけですね。
　６月定例会中の総務常任委員会の際に、現状について確認をしたときに、これまで会計管理者が、つり銭等を各課で余剰金等として持っている、あるいは、不足している場合も過去にはあったということで、充当・補填とかもされていますけれども、１年に１回確認しているという答弁だったと思うんですけれど、１年に１回確認して、どのような処理をしていたのでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　私がそのとき１年に１回ということでお話をしているのは、つり銭の交付というのは年度ごとに行うものですから、年度当初に交付をいたしまして、一番最後の年度の末に一旦全部引き上げることになります。そのときに現金類を確認しているということです。
 
○保坂　委員　　それを確認した上で、余剰金として残っていたものについては、どのような取り扱いをしていたんでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　余剰金があったということは、私は存じ上げてないんですね。つまり、この問題というのは、それぞれの現場の窓口において日々解決をしなければいけないということで、自分たちの中の暗黙のルールというか、その中でやっていることなので、今回、そういうものはないですよねということで、初めて我々も聞いたということになります。
 
○保坂　委員　　そうしますと、余剰金があってはいけない、ないものとして捉えて、ルール化をしてこなかったとまとめることができるわけですか。
 
○中野　会計管理者　　ないものとしてといいますか、私たちが検査できるのは、交付をしているつり銭を出していますので、そのつり銭がきちんと出している金額、きちんと保管していますかということは検査できるわけです。
　日々の収支、例えば、きょうの売り上げが幾らで、それが伝票と合っているかどうかというところは、まさに現場を扱っている現金出納員が確認をして処理をされるべき話でありますので、そこのところで自分たちでそういうことをしていますと、私どもにはわからないということになります。
 
○保坂　委員　　そうすると、今回示されたその改善策で、今後はそういうわからない状況というのがなくなるのかどうかというところが心配なところですけれども、会計管理者への報告というところだけに絞って伺いますけれども、毎月１カ月分の過不足をまとめた書類を会計管理者宛に提出するということで、今後は会計管理者においては、それをチェックすることによって、これまでのような不透明な、ルール化されていないというのか、なかったものにされていったというか、隠されていたというんでしょうか、そういう実態は改善できると考えているということですか。
 
○中野　会計管理者　　私の説明が悪かったのかもしれないんですけれども、これまではそうであったということで、そうなった原因の一つが、正しい処理の仕方というのが示されなかったというところがあります。そこで今回、我々は正しい方法として、多かった場合にはきちんと別の雑入としてお預かりして、５年間の消滅時効が来るまではきちんとそのままにしましょう、足りなかったものは足りなかったものとして、正直に収入未済として処理をしましょうというルールを明確にいたしました。今後はそれに基づいてやっていただくということになります。
　ですから、その結果を我々に月に１回、きちんと帳面をつけていただいて、それを私に出していただくことで確認をしていこうということにしております。
 
○保坂　委員　　今回報告をいただいているんですけど、現在作成中の公金取り扱いマニュアル、これまだ拝見していないので、それを見ないで、どこまで確認ができるかという部分があるんですけれども、この公金取り扱いマニュアルは、いつでき上がる予定なんでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　現在、たたき台はできておりまして、それに基づいて管理職、それから、経理担当者を対象とした研修を開始しております。その研修の中で、私どもはこういう案を今つくったということで見せていまして、現場から修正点とかあれば、それを直した上で決裁をとってスタートしたいと思っていますので、恐らく、８月末か９月ぐらいにはきちんとしたものがお見せできると思います。
 
○吉岡　委員　　保坂委員と重ならないようにしたいんですけれども、そもそも公金の認識というのか、そこがきちんとしてなかったのかと私は一番感じているところです。
　もちろん現金を扱う、例えば、いただく、出す、それから預かり金とかあるわけです。そうすると普通、担当者は、預かれば収入となって、支出だったら例えば領収書をもらうとか、そういう日々当たり前のことがどうされていたのかと、私は感じています。
　公金である以上は、それはおつりを間違えちゃうことだってあると思うんですけど、そうすると、その日のうちに収入と支出の部分とか、預かり金は領収書をもらってないとか、今、例えば有料道路とかいろんなところで預かってもらっているという場合は預かり金になりますよね。領収書はないですよね、例えばの話。その日のうちに精算できないときだってありますよね。今の話だと、その日に全部精算するのですか。例えば、そのときに１泊でどこか行っているとか、精算できないときもありますよね。そういうことは全然ないんですね。
　その預かり金は、いわゆる車両の関係で今さっき言っていたのは、おつりの関係はまた別なんですけれども、そういう場合は一日一日じゃなくてある程度の日程だと。それから、つり銭の場合は毎日毎日の集計という、何かルールというのかな、そういうのがきちんとしていれば、その日のうちにお金が足りないとか、あったとかということ、毎日毎日のことの積み重ねがすごく大事なのかと、私は思いながら聞いていたんです。
　だから、そこら辺で、例えば複数で確認しなきゃいけないといっても、窓口でいつも、そういう確認の仕方はできるのかとか、その辺は実際どうなのかというところをやらないと、ルールはつくったしても、その辺はどうなのかと。今わかりましたけど。
　でも、今まで毎日どうしていたのか。毎日の締めはやっていなかったんですか。要するに、そういう毎日の締めがある程度あれば、そういう問題は起こらないんですよね。
 
○中野　会計管理者　　まず、例えば管財課のお話がありましたけども、管財課は資金前渡の話なので、例えば、5,000円を持って都内を回ってくると駐車場代とかがかかります。その現金を持っていって払って領収書をもらって、残金と領収書を精算するというやり方をしていますので、それはそれでつじつまが必ず合うように精算をしております。
　日々の今回問題になったところも、証明発行であるとか、戸籍とか住民票を発行するところですね。300円、500円の世界が、100万円とか、そういう単位まで扱いをしてしまうような職場で起こるわけなんですけれども、現場としては、お昼前であるとか、３時であるとか、４時であるとか、その都度、締めをいろんなタイミングをもってやったりとか、あるいは、その時点でわかったときには、みんなでもう一回伝票をひっくり返して、確認をしたりということは当然毎日行っている。１日の一番最後のところまで行って、そういう調査を一生懸命やったんだけれども、どうしても合わない日というのはあると。そういう日にこういう取り扱いをしていたということになります。
 
○吉岡　委員　　だから、この間もそういうことは普通はあり得ないと、自分が間違っていた場合でも、公金の場合は、自分のお金を補填するという感覚がわからないと私は思ったんですけど、その辺の先ほどマニュアルをつくるとかとおっしゃいましたけど、マニュアル以前に、公金の扱いとは何なのかというところの基本が、私たちの税金でやっているわけですから、その辺の扱いのあり方がきちんとされなければ、幾らマニュアルをつくってもだめなんじゃないかと私は思ったんです。
　だから、いろんな面でわかっていてやったというと、結局、今までもらった預かり金はそのままで、残っていた分は隠されていたというか、報告はなかったということですよね。だから、そこら辺のあり方をきちんとしないといけないということを感じます。
　その上で、いろんな問題点、何が問題だったのかということは、もちろん一つ一つ確認していただいて、やっていただくのはあれですが、やはり基本的には公金のあり方、そこをもうちょっときちんと公務員としてやっていただくということが原点ではないかと思うんですね。
　そこら辺のマニュアルはどういうものができるのか。いつでもマニュアルをいっぱいつくらなきゃ、やり切れなくなっちゃいますよ。そうじゃなくて、原点きちんとした上で、何が問題かということをやらないと、と私は思うんですけど。そうすると幾らでもマニュアルをつくらないとできないのかと思ってしまう面もあるんです。ですから、全体として何が問題だったのかというのをきちんとしていただきたいなというのが率直なところです。その点ではいかがですか。
 
○中野　会計管理者　　まさに、今、委員の御指摘そのとおりでございまして、幾ら形をつくっても、やっている本人たちというか、どれだけ大切な事務をしているかという意識を持っていただかないとならないと思っています。それにつきましても、管理職の研修、今もやっておりますけれども、口を酸っぱくして、その辺を徹底してやっていきたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　そこが非常に大事ですよね。今まで長年こういう問題がつながってきていて、そこら辺のところがどうなされて、どうだったのかということが非常に大事かと思いますので、そもそものところをきちんとしていただきたいと。その上でどうあるべきかという事務作業の効率化も含めまして、きちんとしていただきたいとは思います。そのことが一番大事だと思いますので、あと細かなことについては、また私もいろんな面で見させていただきますけれども、その辺だけ強く言っておきたいと思います。
 
○岡田　委員　　吉岡委員と同じようなことになるかもわからないのですけれども、いろいろここでやられたことは、それはそれでいいと思うんですけど、何でこういう事態に陥ったのかという、そこら辺のところをきちんとやっておかないと、小骨をたくさんつくってもしようがないので、みんな事務が煩雑になりますから、大骨、ここが急所だみたいなところはきちんとやってもらわなきゃいけない。
　同じように、例えば事務引き継ぎ、課長あたりや部長が出てきて、きちんと事務の引き継ぎやっている方もおられるし、聞いていないみたいな、何だ俺、前に随分行っていたのに職員が変わったら全然聞けないやみたいな、そういうところもあったし、あるいは、もうちょっとこの件で言うと、現金出納員が今度は転換しちゃったりして、そうすると、ほかのところに行って、今度新たに現金出納員が出てくる、そこら辺の事務引き継ぎ。こういうふうにしていたんだけど、こうなんだけど、どうなんだみたいな、そこら辺は結構ポイントじゃないかと。それを今度は上司に報告するようにやらせていく。そこら辺をきちんとしておかないとまずいかと思います。
　それともう一つ、私も処罰、処罰と言いたくないんだけれども、ただ何もないと、ずるずるになる可能性もあると思うんだよね。そこら辺がどこまでやっていいのか、やっていけないのか、僕の口からはなかなか言えませんけれども、特にお金のことですから、もうちょっと緊張感のあるあれをやっておかないとまずいかと思います。
　あるいは、それに対して、例えば事務が複雑になるんだったら、そこに例えば職員手当か何か知らないけれども、その仕事に対してこうだよという、何かめり張りつけてやらないと、またずるずる行く可能性があるというか、そんな感じがしているんだけれども。
　このポイントのところは、私は何となくそういうようなことじゃないかと。あとはマニュアルとか、そういうことはもちろんあるでしょうけれども、今後、こういうことがないようにしていくためのポイントみたいなことは、大骨のところどう考えられているのですか。
 
○中野　会計管理者　　大骨という御質問のお答えになるかはわかりませんが、先ほどの吉岡委員の質問にもありましたけれども、やはり公金を扱っているんだと、市民の皆さんからのお金を扱っているんだと、我々、事業で経費がかかるということも含めてだと思うんですけれども、きちんとそのことを我々が認識しないといけないのではないかと思っています。
　そのためには、今言われたように、自分たちの仕事の内容、それからお金の出入り、そういったこともきちんと管理職、あるいは担当者の人事異動のときに引き継いでいただく、またいろんなタイミングでの研修でも、そこのところはポイントとして話していくということ。また、今回も現場は支所等はどうしても若い職員が多かったものですから、入庁以来、そういうことが本当にいいのか悪いのかもわからないまま、そういう話をしていた、やっていたという話も聞いていますので、おかしいと思ったときに、我々に、こういう取り扱いはおかしいんじゃないかとか、何か違うと思うのだけれどもということが、風通しよく質問として上がってくるように、また、それに我々が対応して、方向性をきちんと出せるような体制をつくっていくことが、非常に大事ではないかと思っております。
 
○岡田　委員　　例えば９ページに会計責任者への報告が毎月一月ごと、詳しくまとめて書類をと、これはこれでいいのですけれども、少なくとも一月ごとにやるのだから、その前に何か事があっても、一月以内ぐらいにいろんなことがわかると捉えていいのか。それと今言われたけど、風通しのいいと前からよく言われているんだけれども、今はみんなパソコンでやっていて、あんまり横のつき合いはなさそうだし、どうも職場を見ていると。自分たちの課だけで、あるいは係だけでやっているみたいな、そういうのもあるので、そこら辺は、総務課で職員間の風通しのよさとか、あるいは、僕なんかは年とっているから変な言い方になるかもわからないけれども、今の市長はだめと言っているんだけれども、昔は食堂、あるいは部長室で酒を飲んだりしていたんだけれども、それをやれとは言いませんけれども、何かそれにかわる、人間関係というか、部長だって、ほかの新入社員のことを全然知らない、わからない人もいるし。そこら辺は千何人ぐらいしかいないのだから、全然わからないんじゃなくて、そこら辺の風通しのやり方、例えば食堂をつくってくれというのポシャったんだけれども、何かそういう仕組みもやっていかないと、ただ、口でマニュアルをつくって頼むよと言ったって、そのときには聞くけど、それ以降はもう何も聞かないよ、知らないよみたいになっちゃうと、信頼関係というか、何か言われたら、あの人知っているねぐらいだと思うんだよね。
　でも、そこら辺のことはどう考えているかというとおかしいけど、あしたから考えろとは言わないけど、前から言われているよね、風通しよくしましょうと。それはよく聞く言葉なんだけど、具体的に風通しをよくするのに何をやっているのですか。
 
○松永　総務部長　　今、本当に指摘されたとおり、この６月定例会のコンプライアンスの質問もたくさんいただきました。その中で、マニュアルをつくってルールを徹底するだけではなくて、ちょっとした疑問が職場の中でのコミュニケーションとして、それが俎上に上ってくるような環境が、今後のコンプライアンスにとっては重要だというような御意見も多々いただいているところでございます。
　今まさにコンプライアンス推進を鎌倉市の中では４月に設置して取り組んでおりますけれども、その中でも、やはり気楽に相談ができる、あるいは、ちょっとした疑問でも肩を張らずに課内の中で解決するような、いろいろ朝礼もそうですし、そういったようなことで仕掛けづくりも含めまして、職員のコミュニケーションの活性ができるようなことも、これから重要だと思っていますので、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
 
○岡田　委員　　職員で何も隠さずに純粋に相談するというのはきれいな言葉なんだけど、人間というのはそういうやつばかりじゃないから。全部が全部、みんな本当のことなんかしゃべらない。よっぽど近くならないと。みんなが友達になるといったって、人生に１人か２人ぐらいしかいないよ、友達なんて。
　そういうことじゃなくて、仕事をする上で意思疎通をしながら、できることは言ってくださいということだから、そこは所属長なり何なりがもう少し把握してくれないと。管理職に文句は言わないんだけど、だけど、管理職手当をもらっているし、それはそれで職場を円滑にして、人間関係を円滑にして仕事を効率よくやりましょうという手当だと思うんだけれども、それを無理に渡せとは言わないんだけれども、そういうのもあるし、もうちょっと言葉じゃなくて形に見えるようなことをやってください。見えない、本当のことを言って。
　そこら辺は、こういうところで言うのはいいんだけど、本当に思っているの。こういうところで議員に言われるから仕方がないから言っているのか、それとも本当にそういうふうに思って言っているのか。前からそう思う。
　例えば、もう忘れちゃったけど、口ききの防止の、やったよね。それだって、職員１人もおかしいんじゃないかと言わないで、議員に直接言ってきているよね。これは信頼関係がないと。議員に言う必要ない。自分の所属長か何かに言えばいい。おかしいね。言うと不利益をこうむるから言わない。だから匿名で議員に言ってくる。そういう人間関係になっているんだよ。
　言葉は本当にきれいです、今言われたことは。コンプライアンス推進、コミュニケーション、何でも言えるような職場にします。実態は、そんなものは何にもない。だから、こんなめちゃくちゃになっている。それはもう変な意味じゃなくて真面目にやっていかないと、積み重ねていかないとうまくいかないよ、現実は。
　だから、これは本当に真面目に考えて取り組んでいってほしいと思うんだけど、そこら辺どうなんだろう。前から言われているんだ、こういうことは。だけど、本当にどうなのか。
 
○松永　総務部長　　確かに、昔から比べても、よく民間なんかのところでも、例えば朝礼とかやっても、自分の職場ではなかなか言えないことが、部局間で気軽に、今は民間なんかでは雑談スペースみたいなものをあえてフリースペースということで、飲食もできるとか、そういったようなものをつくって、自分の職場では言えないけれども、これおかしいんじゃないかということを言えるところをあえてつくっているところも出てきているということは、いろいろな調査の中でわかってきております。
　昔ながらの厚生会事業というものの復活というのはなかなか難しいでしょうけれども、ただ、今現在に合う、部局間を超えて、自分の課の中で問題になっているものを、ほかの人に聞いてみるとか、そういったことができるような接点の場をつくっていく必要があると思っておりますので、鎌倉市の場合、職員厚生会館もないので、なかなか場所がなく効率化という中で、コミュニケーションの場がとりにくくなったということもありますけれども、その辺の補完策も含めまして、対応を図っていく必要はあるかと思っております。
 
○岡田　委員　　本当にそうしてください。これだけでない、例えば、メンタルとかそういうのもあるね、いろんなところへつながるので、こういうのは。だから、全部が全部とは言わないけれども、ある程度、仕事上のことは、これはおかしいと思うんですけれどもと、それが逆に不利益になるんじゃないか、なるおそれがある、過去になったという事例があるから、その職員は言いたいことを言わない。そこら辺の下地が俺はあると思う。だから、それを取っ払っていく、どこまで取っ払うかは別にしても、そこら辺をきちんとやってもらいたい。
　やれやれと言ったって、なかなかやれない。やって不利になったら、いいことなんだけど自分が不利になっちゃうから、見たけど、とりあえず知らんぷりしちゃおう、忘れちゃおうみたいなことじゃいけないんで、そこで仕掛けを悪いけどつくってください。あるいは提案してください。全部が全部とは言わないけど、ぜひお願いします。
 
○永田　委員　　６月の総務常任委員会のときに、こういった事実が答弁の一部の中でわかって、そのときもびっくりはしたんですけれども、今回、改めて御説明というか、御報告を受けている中で、本当にこういうふうになっていたんだなというところと、あとは、委員の皆さんの質疑を通してびっくりしたことが多くて、今はびっくりしているというのが本当の気持ちです。
　特に一番、びっくりしたのが、新しく入られたときに、公金の取り扱いですとか、そういったことの研修は特にやっていないというところが一番びっくりしまして、民間の企業でしたら売り上げというところがもちろん一番大切になってくる中で、こういった行政は、扱っているお金は公金で、本当に市民の皆さんのお金を預かってそれを運用しているという中で、そこの取り扱いですとか、お金の意味ですとか、そういったことに対する研修はないというところが、まず一番びっくりしたところです。
　今回、公金取り扱いマニュアルをつくっていて、たたき台ができている中で、管理職ですとか、市長を含めて、研修を行っているというようなお話だったんですけれども、管理職の方に向けたものと、一般の職員の方に向けたものと、あと入りたての方というところ、いろんな段階に分けてやる必要があると思うんですけれども、新入職員の方に向けて今後やっていくですとか、マニュアルをつくる、研修をやっていくという言葉だけではなくて、どういった研修をどういった立場の人に、どういった時期にするのかということも含めて、今回のことが明らかになった段階で、時間的には１カ月ぐらいなので、まだ短いですけれども、そういったところまで踏み込んで、これは本当に担当の課だけではなくて、市長も含めてというようなお話にはなると思うんですけど、そういったところのお話はされているんでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　新人等の研修のときにはということでは、いわゆる、お金を具体的に扱う細かい研修はしていなかったということで、新入職員の研修のときに、いろんな方面からの服務のこととかやっておりますので、その中では当然、きちんと扱わなきゃいけないなということは出ていますけれども、形だけということが正直なところだと思います。
　私ども今回の事件を受けましてというか、実は昨年から研修をきちんとやろうと思っていまして、会計の事務、今は入りの部分でのそのことが問題になっていますけれども、実際には支出を審査するということが非常に大事なものですから、適切な支出をしていただきたいということで、その審査の見方というか、ポイントというか、管理職の方がしっかり書類、帳面等をチェックしていただかないと、間違った形で会計課に回ってきてしまうというのがありますので、昨年にも管理職を対象に、管理職の方がきちんとチェックをするという意味での審査の研修をしたところでございます。
　ことしも、今回つくりました公金マニュアルの案を活用しまして、入りのときのきちんとこういう手はずでやるんですよということを示しながら、あわせて、その審査の部分についてもやってほしいということで、夏にこれからは定例的にやっていこうと思っていますので、そういったことで企画をしてやらせていただきました。
　それ以外の研修につきましては、職員課とも話をしておりまして、いろんな階層別研修とかありますので、そういうタイミングの中に入れていただいて、それで効果的にやっていきたいと思っております。
 
○永田　委員　　いろいろと取り組みをしていくお考えがあるというところは、まず確認をさせていただきました。
　細かい取り扱いについての研修はしていないけれども、お金ですか、福利ですか、そういったことの研修はされているということは、当然されているんだろうなとは思うんですけれども、そうなってくると、岡田委員の質問じゃないですけれども、この不適切な取り扱いの要因のところに書いてある職員の方からの声のところで、若手の職員の人は、真っさらな状態で入られて仕事に当たっている段階で、おかしいと思われていたのに言えなかったのか、それとも、上の方からそういうものだと言われて、それがおかしいとも思わなかったのかというところが、本当にその研修が、きちんとそういった善悪というところにも踏み込まれている内容だったのかどうかというところは、そこに出てくると思うんです。
　おかしいと思っている方が多くて、それでも、こういうものだと言われてやってしまっていたとなると、管理職以上というか、そういった方に対するところとがすごく大きくなりますし、風通しをよくするというところと含めて、それをおかしいと思える職員の人をどうやって育てていくかということが、すごく大事になってくると思うんですけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　御指摘、ごもっともだと思っておりますので、若い担当者のレベルと、やはり係長、中間管理職、管理職、いわゆる課長等、それぞれ事業、仕事に対する考え方、取り組み方、知識も全然違っておりますので、そこはきちんと分けて研修をしていきたいと思っております。
 
○永田　委員　　管理職の方が皆さんだめだと言っているわけではなくて、実際に話したりですとか、いろいろしている中で、一生懸命やられている職員の方が多いというのもわかりますし、そういった中で、一生懸命やられている方ほど壁にぶつかって悩まれているというのも、いろんなところで耳にする機会も多いので、そういった職員の方が、人材の流出じゃないですけれども、そういったものに絶対につながっていくんだと思うんですね。そうなってくると、ひいては鎌倉市民の利益というところにもつながってくる問題だと思うので、本当にこの公金というお金の問題としてですけれども、今後研修をやる意味ですとか、何でもかんでも研修をするべきだとも私も思わないんですけれども、どういった研修をどういった人にやるのかということを、本当に内容を考えていただかないと、なかなか改善していかないのかというところと同時に、こんなことを言う立場ではないのかもしれないですけれども、管理職以上の方がこういった問題に対して、特に該当する課だけではなくて、皆さんいろいろ異動されている中でやられている方たちなので、しっかり今回のことをどうやって向き合っていくのかを考えていただかないと、なかなか直っていかないのかと思うので、最後にそのあたりだけお話を伺わせていただいて、終わりにします。
 
○中野　会計管理者　　御指摘そのとおりで、管理職がこの件について、どういうふうに思っているのか。公金を扱う現場の管理職になっている職員と、全然そういう職場に行かなかった職員とで差もあるかと思うんですけれども、この件に限らず、やはり市の中で起こっていること、我々が身を正さなきゃいけないことというのは共通認識として、しっかり我々として解釈としては肝に銘じるべきだろうと思っております。
 
○中澤　委員　　出していただいたんですけれども、昨年から続いている案件の中で、僕はずっと感じているんですけれども、経過説明と、これからどうしますばっかりなんです、全部。どうだったかということに対して、どう責任をとっていくかということはどこにもなくて、例えば、白紙請求書だって、この間、報告は議会全員協議会でありましたけれども、あれで誰が責任をとったのというと、ないですよね。医師会から請求書について改ざんしちゃったのも職員の処分は何もないですよね。数字を変えちゃっているわけですよね。
　その後の、これは去年からやっていましたけれども、生活保護の話だって、僕が警察に届け出るから議会ではやりませんよと言って、半年たって４月になって、犯人も捕まりませんから発表しますという話なわけですよ、御存じのとおり。
　この間に、少なくとも職員が自分たちのことで議会から指摘されて、今回もそうですよね、議会からの指摘ですよね。全部議会から指摘されて、コンプライアンスと言っているんだったら、どこかのところがきちんと自分のこととして受けとめていれば、恐らくこれだって職員みずから上司に報告を上げて、それで表になっていたはずですよね。だったら、僕が去年の９月からやっていたことは何だったんだという話です。
　先週もちょっとしたことがありましたけれども、そのときも担当の部長に言いましたけれども、ほかの職員が困っていても知らんぷりですよね、職員ね。御存じですけれどもね。何でそういう職場なんですか。
　だから、幾らこういうものをやって、これから改善しますと言ったって、何ができるんですか、本当に。研修すれば直るんですか。そんなことは去年の９月から、当時の副市長、当時の部長にも、そういうことを考えていますとさんざん言われたけれども、何でまたこんなものが出るんですか。研修をやったらできるんですか。
　例えば、今回のことに戻しますけれども、きちんと説明していないですけれども、不適切な取り扱いがあった課の中で、何で４円だ、１円だとかあるんですか。おかしいですよね。４円、１円なんて扱わないですよね。これについては説明していただけますか。
 
○中野　会計管理者　　端数の問題だと思うんですけれども、税証明とか証明関係は300円とか、そういう数字だということなんですけれども、税とか保険料は窓口で納付をいただいているもので１円単位のものもあると聞いております。
 
○中澤　委員　　ここにある市民課、腰越支所、納税課だったら４円というのはあるんだという今の論法ですけれども、本当にそれでいいんですか。市民課、腰越支所、この１円もそういうことなんですか。適当なことを言わないで、きちんとした事実を教えてください。
 
○中野　会計管理者　　言葉が足りなくて済みませんでした。税とかそういうのでは、そういう金額の端数もあるということでございます。
　納税とかそういうところは、そういった取り扱いのいわゆる余ったお金というもののほかに、自分たちの執務室の中に落ちていたような取り扱いのわからない不明のお金、そういったものがあった場合に、そういったものも足し込んでいたと、加えていたという話を聞いておりますので、そういう端数もあると聞いております。
 
○中澤　委員　　待ってください。落ちていたものを入れちゃうという話ですよね。確かに、例えば御自身が管理する敷地内に落ちていたお金を自分のものだといって入れているということですよね、金額の多寡はあるにしても。それっていいのですか。
　そもそも論の話で、道端にお金が落ちていたら、自分の子供には交番に届けなさい、お巡りさんのところへ持っていきなさい。実際にうちの子供が道端に落ちていたお金を駐在さんのところに持っていって、それは後になってから駐在さんから聞いたんですけれども、お嬢さんが持ってきてくれましてと、きちんと預かっていますからと、僕、話を聞いたことがあるんです。子供はそうしているんですよ、子供たちのほとんどは。それを市役所の公務員が、落ちていたからといってお金を入れているのはいいんですか。きちんと答えてください。いいのですか。
 
○中野　会計管理者　　私が聞き取っている範囲の中では、執務室の中に落ちていたものと聞いております。もちろん、それ以外のところで、ロビーだとか、そういうところで落とし物とかがあった物は当然、交番に届けるなり、対応をきちんとしているものと思っております。
 
○中澤　委員　　メモありますよね、一覧になっているやつがありますよね。それを出してもらえますか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時38分休憩　　　14時39分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　休憩中の協議で、原局から資料を配付用につくっていただけるということで、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時40分休憩　　　14時53分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　原局から資料の提出があり、休憩中に机上にお配りさせていただきましたが、お手元にございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ただいま中澤委員の質問中でございますが、１点事務局から、追加日程の件で御報告がございますので、事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　冒頭に確認いたしました追加日程の出席課につきまして、調整の結果を御報告させていただきます。
　「旧鎌倉図書館の耐震診断結果の速報値について」は、経営企画課と管財課の出席を求められておりましたが、管財課につきましては、市有財産評価審査会の関係で本日の出席はかなわないということで確認しております。
　２点目の「北鎌倉隧道における文化庁の発言について」は、文化財部から出席可能な旨、確認できましたので報告いたします。
 
○河村　委員長　　ただいま事務局から御報告がありましたように、この件について追加された中澤委員はよろしいでしょうか。
 
○中澤　委員　　はい。
 
○河村　委員長　　確認させていただきました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時55分休憩　　　14時56分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　この中で見ていただきますと、先ほど会計から御説明がありました、１円単位を扱うところがありますと。納税課などは１円を扱いますと、だから支所においても扱うと言ったのかな。ところが、これを見ると、そういう扱いではなくて、不明金としてなっていますよね。不明金１円、３円、16円、100円、見ると１円単位のものというのは不明金扱いになっていますよね。55円もそうだし、121円もそうだし。先ほどの御説明と整合性がとれなくなってくるんですけれども、そこはどのように御説明いただけますでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　私どもも、個々内容の一つ一つについては、申しわけありません、確認はしておりませんが、不明金ということの中で、先ほども御説明したように、自分たちの事務室の部屋の中で掃除していて見つけたようなお金であるとか、そういったものもあったということは聞いていますけれども、個々の幾らは何とかということは確認はしておりません。
 
○中澤　委員　　そういう個々の確認をしないで、この書類をつくり上げて、総務常任委員会に報告したということで済ませちゃうということですよね。それでよろしいのですよね。
 
○中野　会計管理者　　済ますというわけではないと思うのですけれども、この最終的なまとめというのは、不適切な事務処理に関する調査委員会として、最終的にこれを全部取りまとめて、また御報告する機会はあるものと私は認識しておりました。
 
○中澤　委員　　その不適切な事務処理に関する委員会の話なんですけれども、議会全員協議会においては、不適切な事務処理の取り扱いについては、白紙請求書、期限切れワクチン、生活保護費ということになっていますよね。
　今回の公金等の保管状況の実態調査について、この案件が不適切な事務処理に関する委員会に行きますよと決まったのは、いつのことなんですか。
 
○松永　総務部長　　済みません。まず、ここの調査のそもそもが、生活保護のように資金前渡をもらっている課が、いわゆるキャビネットみたいなところで現金保管をしているところが、生活保護だけの問題と済まされるものではないので、全庁的にほかにあるかないかという一連の調査の中の一つとして、まずこれをやりました。
　その中で、前回の総務常任委員会の中で番外から長嶋議員に質問をされて、そのまた一つの要素として、つり銭の問題はどうなっているんだということで、そこの実態調査を今回かけております。実態調査の中でわかってきたのは、この前、会計課長が答弁したように、不適切と言わざるを得ない事務処理が行われていて、一つは、あってはならないような、足りないときには職員のポケットマネーで補填をしたということもあったということが今回わかりました。
　なおかつ通常は、言われるように、もし余剰なお金があるのであれば、雑入という形できちんと管理しなければならないものを適切な会計処理をせずに自分たちの中で預かり金、これ定義がございませんので、仮にここで預かり金と言わせてもらいますけれども、誰からも預かっているものではないので、そういったようなお金を誰に返していいかわからない、本来はもしおつりが少ない人がいれば、正当な権限の人はいるんでしょうけれども、その人が名乗らない限り、誰に渡していいかわからないお金を、適切な会計処理をせずに自分のところでキャビネットに入れていたと。
　今の話で、例えば市民課の１円がどうしてかといっても、例えば市民課というのは300円ですけれども、人によっては１円玉を使って支払う人もいるということもありますでしょうから、そのときに足りなくなったお金というものが、今の預かり金の中であらわれているのかというように理解しております。
　しかし、その中で今度は落とし物をいわゆる預かり金というところに入れていたよということであれば、これは今までの調査の中では想定していなかった、また新たな不適切なものがあると言えるのでしょうか、これは一定の調査の中で、今後さらに庁内の中でも、どういうような改善策、あるいは、どういう処理をすべきかということを検討しなければならない。
　ただ、今回は、今調査しているものが前回の答弁の中では不十分だったので、今見えてきているものをきょう報告しているというようなものが、きょうの位置づけになっております。
 
○中澤　委員　　全然、とんちんかんな答弁しているんですけれども、僕が聞いているのは、整理をしますと、そもそも不適切な事務処理に関する調査委員会をつくった目的というのは、白紙の請求書、それから期限切れワクチン問題、これが議会が１カ月丸々休会にしてまできっちり調べてくださいねといったものが調べ切れないと。11月に入っても調べ切れないから、すぐ12月定例会になってしまうから、どうしましょうかという中で、市長と副市長と僕で話をして、調査委員会を市長トップとしてつくってくださいと。それを市長の責任においてきちんと調べてくださいということをやったのが、この調査委員会なんです。３月末までに結論を出して、報告を５月をめどにしますという約束でスタートしたのが、この不適切な事務処理に関する調査委員会なんです。
　４月になってから、当時の副市長から僕のところに電話が来て、例の生活保護の問題ですけれども、半年たったので、これはもう発表せざるを得ませんと、それで御了解くださいという話で、僕はいいですよと。ただ、本来は議会側から見つけて発覚した案件なので、総務常任委員会なりどこかの場で議会としてきちんと指摘をして、それに基づいて発表するというのが本来の筋なわけなんです。だけれども、それについて私はいいですよという話をしたんです。ただし、それについては、不適切な事務処理の調査委員会に入れて、それで、あわせて報告をしてくださいということにしたんです。
　今回の公金等の保管については、総務常任委員会で、番外で同じ会派の長嶋議員が指摘をして、答弁がぐちゃぐちゃになってしまった。その整理をしてくださいということで、それで終わった話ですよね。そこまでの経過というのは間違いないですか。そこまで確認してください。
 
○松永　総務部長　　そこまではおっしゃるとおりだと思います。
 
○中澤　委員　　僕が聞いているのは、今回のつり銭のことが、不適切な事務処理の調査委員会に、いつ事案として入れたんですかと、その日にちを聞いているんです。いつですか。
 
○松永　総務部長　　正式にこれを不適切な事務処理調査委員会に入れるということですけれども、経過の中では、前回の総務常任委員会は不適切な事務処理調査委員会の一部報告というような流れの中で、この問題が出てきておりますので、ですから、今後この総務常任委員会協議会の中で答えていくことに関しても、全くそことは無関係ではないだろうというようなことで、不適切な事務処理調査委員会の中で、生活保護の公金に関連するものということで論議はしているところでございます。
 
○中澤　委員　　正式に、不適切な事務処理の調査委員会で議題となっているのは、生活保護の盗難の話なんです、表になっているのは。それに今回のつり銭の話を潜り込ませているのが実態なんです。それはおかしな話であって、何でもかんでも潜り込ませちゃえばいいだろうという話で、先ほどから聞いていると、不適切な事務処理の調査委員会で全部やりますという話なんですけれども、誰もそんなことを公の場で何にも話もない中で、勝手にその委員会に潜り込ませちゃって、それに対して、きちんと報告書を上げますからと逃げているのが今なんです。そうではないでしょう。総務常任委員会で指摘された事案なんだから、これはこれで総務常任委員会できっちりと説明をして、納得できるような答えをもらわなければならない。それが常任委員会なんです。何で不適切なほうに勝手に潜り込ませてやってしまっているのかということ自体が、公的には一切ないんですから。
　不適切な事務処理に関する調査委員会で、つり銭の関係もきちんとやりますということで、委員会を開いて、これを議題にして、それで、これについて今後どう取り扱っていきましょうかという段取りを踏んでいるんだったら、さっきから答弁しているのは合っているんですけれども、そうではない。ただ勝手に関連で番外からやられたから、これもそのまま不適切な事務処理に関する調査委員会に潜り込ませちゃって、そのこと自体が、そもそも一つ一つの事案を、全部、我関せずにしているのを全てが一事は万事なんです。
　聞いているのは、あくまでもこのつり銭に関して、先ほど話しました１円単位のは不明金にしちゃっているのだから、この不明金って何ぞやという話をきちんと答弁できない状態でこういうものをやって、今後は調査委員会でやりますと。調査委員会は別に議会が入っているわけじゃないですから。それはあくまでも市長をトップとした市長部局の内部の調査委員会であって、最終的には、これは外部の人たちの第三者委員会をつくる必要性があるのであれば、それは第三者委員会をつくっていかなければいけないし、もしかしたら、それは考査委員会かもしれないし。勘違いしているのは、その調査委員会というのは、あくまでも市長をトップとした市長部局側の内部の委員会ですから。ここの場というのは議会側の常任委員会ですから。それをもってして、調査委員会でやりますからと幾ら言われても、僕らは議会側として今は質疑をしているのであって、それを調査委員会で逃げられても困るわけです。意味ないですよね。
　先ほどの答弁ですと、１円単位についても、先ほど部長は300円と言ったのか、100円と言ったのか聞き逃しましたけれども、１円を使うこともあるという答弁をしていましたけれども、300円の証明書をもらうのに１円玉を入れてくるんですか。このうちのどれがそうだったのですかという話ですよね。そういう逃げの答弁をするわけです、不明金についての答弁で。そうおっしゃいましたよね。１円玉を入れてくる可能性もある。可能性というのはそうですよ。だけれども、この不明金の数を見て、それが全部そうだと言えるんですか。日にちが違うんじゃないですかという話ですよ。
　だから、本当のところ、今回の報告というのは、会計課でやっているのかもしれないですけれども、何のために出しているんですか。きちんと整合性をとって、この間の全部説明できるためにやったんじゃないんですか。それとも、これは一応議会側に報告したという形にして、自分たちの内部の委員会に持っていくための単なる通過点でしかないんですか。どっちの位置づけなんですか。
 
○中野　会計管理者　　私の調査としましては、生活保護費の保管問題の中で、公金の保管はどうなっているんだと、調査委員会の中できちんと調べろということになりましたので、その調査をしていた。ですから、それは調査委員会に報告する一つの流れになっていた。その中でこの問題が起きてしまったということで、私としてはその一連の流れの案件だったので、そういう判断をして、あとは調査委員会の指示に従ってやっていたというのが事実でございます。
 
○中澤　委員　　さっきのお話と違ってくるのは、調査委員会でほかの公金についても調べろという流れがあったという話でしたよね。でも、調査委員会の位置づけとしては、今は生保のことをきちんとしなければならない。そのことに注視をして、二百何十万円を盗んだ犯人を捕まえなければならない。犯人はいまだに半年以上たっても捕まらないんですから。それを第一にやらなければいけないための調査委員会のはずなんです。それ以外にどうなっているのということ自体、調査委員会の中の話ではなくて、それに付随する話でしかないわけですよね。それが一連の流れというものに勝手につくり上げてしまって、あたかも、市長部局側で今回これが出てきたかのように言うんですけれども、違いますよね、議会側から指摘で出てきていることです。その流れの中じゃないですよね。そこは全く違います。だから、そういうことを一個一個、自分たちの内部で出てきたかのごとく答弁すること自体が、この問題に対しての認識がないと言わざるを得なくなってきてしまう。
　つまり議会という場に、これだけの議員が集まって、きちんと説明できるものだと思って来ているわけですよね、時間を使って。だけれども、聞いてみれば、この不明金って何ですかと、いや、そこまで調査は終わっていませんと、だったら何でこんなものをやってきたの。１円単位のことを聞いてみれば二転三転したことを言っているし、あげくの果てに、300円の証明を払うのに１円を使って払う人もいるという話になって、それは何月何日の不明金の話なのといったら、それは答えられないわけですよね。
　そういう中途半端なものを今出されたって、はいそうですかということにはいかないですよね。さらにきちんと調べて答弁できるようにしてくださいといった話ですよね。
　調査委員会でやるというんだったら、正式にこの問題を、何月何日に調査委員会で、調査項目に追加としてやるという話だったらまだわかるんです。そういう流れで来ているんです、調査委員会というのは。これは僕と市長と当時の副市長、きっちり話をしてきている流れなんです。それが何か都合のいいように使っちゃっているのが今なんです。それはだめでしょうと。
　だから、これをどうするんですか。この取り扱いについては行政的にきっちりとした手続をやってくださいという話なんです。そこはどうでしょう、部長。
 
○松永　総務部長　　今、中澤委員がおっしゃるとおり、我々が生活保護費の関係で、ほかの現金をといったことに関しては、これほどの深いところではなくて、ただ、資金前渡として、さっき説明したように６課か７課ぐらいのところを調べようとしていました。
　このつり銭の調査というのは、ここに関して問題があるのかということを前回の総務常任委員会の中で長嶋議員から言われたところで、我々もそこで気づいて。ですから、そういう意味では、今回のつり銭の調査については、議会から言われた指摘に基づいて、再度詳細な調査を行って、とりあえず実態把握までは行ってきた。それをきょう御報告しているというようなものだと、中澤委員が言うように私も考えております。
　それで、実態ということでは、例えば、先ほどの繰り返していますけれども、レジの足りないときについては職員がポケットマネーを使うこともあれば、課の会費を使うこともあれば、あるいは、いわゆる預かり金というものが多いときには、それを充てていたというようなケースもあったと。なおかつ、預かり金についても、単なるつり銭を多くもらったものをプールしているだけではなくて、本来は遺失物として別途処理しなければならないものも、全て同じような形で課単独で管理をしていた。そういう実態があるということが今わかっているところですので、今、御報告を申し上げるとともに、つり銭につきましてはその指摘を踏まえまして、適切な財務事務ができるように８月から速やかに変更して、今は不適切な、今までのような取り扱いがないような形で是正をしてまいりましたというのが、今回の報告になろうかと考えております。
 
○中澤　委員　　先ほど休憩して配られた資料についても、本来はこの資料の説明をする話ですよね。だって、これ皆さん、置いただけのことで、これについて説明も何もしないで始まって、そのまま適当な答弁をしているから、こうなっちゃっていることであって。
　休憩前に聞いたとおりで、落ちていたものをここに入れたことというのは、市の過誤納に入れたんですか。わからないですけれども、それ自体は犯罪性というのはどうなんですか。刑事罰的な犯罪性ですよ、道義的なものではなくて。それについての解釈はいかがですか。
 
○中野　会計管理者　　この件に関しましては、全般、窓口でこういった不適切なものが行われたということに関しまして、顧問弁護士の先生に現在確認をしております。これまで３人の弁護士の方の御意見を頂戴しているんですけれども、３人の方から、いずれも、これまで長年にわたって、こういう過誤納金であるとか、職員が補填をしてきたもの、あるいは、よくわからないような不明金などをプールしていたということ自体がとにかく問題なんだということで、それを市の口座に移していたということは、非常に不適切な事務処理をしていたと言わざるを得ないということでございます。
　その上で、犯罪行為の可能性ということでございますけれども、プール金を他の口座に入れるというか、市の口座に入れるということは横領という罪に該当するようにも見えるけれども、実際にはそれぞれの個人のものにしてしまったという言い方でしょうか、そういったことではないということ、そういったことをする意思も全くないということから、そういうものには該当はしないのではないかと。また、職員が補填をしていたということについても、整理としてはいわゆる寄附というものとして見るのが妥当ではないかというふうに、今のところお聞きしております。
　顧問弁護士はもう１名いらっしゃいますので、その見解も来週お伺いする予定になっております。
 
○中澤　委員　　まず申し上げておきますけれども、鎌倉市の顧問弁護士３人というのは、自分が白紙の請求書を渡しておいて、全く問題ないと言った顧問弁護士ですからね。僕の知り合いの弁護士に聞きました。こんなばかなことをやっている弁護士いるのという話ですよ。鎌倉市の行政のことを聞いたって意味ないでしょう、自分がやっていたんだから。道義的に問題があるということを自分がやっていた弁護士に何を聞いているんですか。
　今の話ですけれども、僕がさっきから聞いていることを答えてください。刑事罰的にどうなんだということを言っているんですよ。落ちていたものをとって、それを自分のレジの中に入れた、それは窃盗に該当するのかどうか。横領の話じゃないですよ。窃盗罪になるのかどうかという話なんです。どうなんですか。そこの解釈を聞いているんです。
 
○中野　会計管理者　　申しわけありません。具体的にそこのところは、まだ確認をしておりません。
 
○中澤　委員　　だから、なんでこういう中途半端な報告をするんですか。それで議会に報告したということに終わらせるんですか。そうじゃないですよね。これだけの時間があったんだから、１カ月あったんだから、もう少しきちんとしたことを調べた上で、答弁できる状態になってから持ってきてください。
　だってどう考えたって、答弁できないどころじゃなくて、みんな何とかごまかそう、ごまかそうということだけしかしていなくて、過誤納で出たやつを入れたらどうなの。職員がそれを補填したら、それは寄附、そんなばかな論法でやるんですか。100円足りなかったら、自分のポケットマネーから出したら、それは寄附なんですか。翌日100円余ったら、これはきのうの私のかもしれないからって、その100円をその職員がもらっちゃったら、それはどうなるんですか。公金から100円とっているんですから、それは横領にならないんですかという話ですよ。普通どう考えたって無理でしょうという論陣を張られても、納得できるような内容ではないんです。
　だから、まず手続的に部長に聞きますけれども、不適切な事務処理の調査委員会にかけるんだったら、手続として議題の１個としてこれをきちんと扱ってください。今、流れで、なあなあでやっているような状態ではなくて、これはこれできっちりと扱って、それで調査をして、それに基づいて議会に報告をする、そういう手続を踏んでください。どうですか。
 
○松永　総務部長　　今、言われたような整理をするとともに、今回は今わかっているところの中間報告という位置づけで、今指摘されているようなもの、まだまだ説明責任を果たさなければならない課題があるということは十分わかっておりますので、今後、そういったような整理で明確に位置づけをした上で、物事がまたわかった段階で、そのときにでき得る説明をしていきたいと考えております。
 
○渡邊　副委員長　　生活保護費の件につきましては、議員を初め市民の皆さんが大変驚いているところでありますけれども、何に驚いたかというと、窃盗に遭ったということも当然なんですが、もう一つ驚いたのは、現金がキャビネットにしまってあったということなんです。通常では、私の感覚からすれば全く考えられないことなんですよ。キャビネットというイメージは、書類とか本とかをしまうイメージなんです。金庫というのは、お金とか有価証券とか、私の前職の会社では切手とか、お金にかえられるものは全て金庫に入れていたんです。キャビネットに現金を入れたというのは非常に驚きというか、落胆というか、どういう常識をしているんだろうという感じなんです。
　ここに書いてあることの中で、３ページの上のほうで、各施設は鍵つきキャビネットであっても、部屋が施錠できたり、施設そのものが機械警備がかかることで、一応の安全性を確保していましたということで、これは断定的に書いてあるんです。ただ、普通一般論から言って、一般市民から言わせていただくと、キャビネットに現金を入れるという発想自体がおかしいと思いますので、ここの部分は読むと、まだまだ役所側の反省が足りない、まだまだ市民の感覚とはずれているんじゃないかという感想です。
　一応の安全性を確保したつもりでしたとか、現状はここからお金がとられているわけですよ、結果として。ですから皆様の思い違いなんです、これ。これで確保していたということを大前提に話しているから前に進まないし、反省もないし、改革ができないんです。ここの段階で安全性を確保していましたが不備がありましたとか、そこまで皆様が意識を変えていかないとよくならない。
　ここの書類の中には前提的にそれがないし、その反省に立ったことが一言も入っていないわけです。そうなると、もしかすると、またキャビネットの中にお金を収納するのではないだろうかと思ってしまうんですが、これから先、キャビネットにまたお金を収納するんですか。そのことについて、ここの書面には触れていないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　今、資料３ページのところの御指摘を頂戴しまして、それらの実態も受けて、今後改善をしていくというところが、６ページの（１）の最初のセンテンスのところにもあります。本庁以外の施設につきましても、必要に応じて金庫を設置してまいりますということで、確かにキャビネットの保全がいいとは考えておりませんので、こちらにつきましても、順次金庫に変えていきたいと考えております。
 
○渡邊　副委員長　　金庫に変えるというのは、現状、キャビネットを使いながら、金庫が確保できたならば変えていくということなんですか。それはどのぐらい時間がかかるんですか。私の感覚から言ったら、レジスターをすぐにでも頼んで、１週間後ぐらいに全部持ってこいとレジスター会社に言って、すぐ変えるのが市民に対するおわびの気持ちだと思うんですよ。まだキャビネットをこれから使っていくなんて、その発想自身が役所の病的なところを改善できていないと思うんですけれども、その辺の感覚というのはないですか。
 
○中野　会計管理者　　私どもとしては一刻も早く、私ども会計課の金庫の中も貸金庫を増設したりとか、そういったことでやっていきたいということで、今は見積もりもとったり、そういう準備作業は続けております。ただ、具体的にいつかとなりますと、これはまた予算の関係等いろいろありますので、相談をしながらやっていきたいと思っています。
 
○渡邊　副委員長　　そのスケジュールというのは、例えば予算の関係もあるかもしれないけれども、これだけ大きな話になっていて、警察も介入しているというレベルですよ。予算の関係があるからまだわからないというのじゃなくて、例えば、９月中には何とかしたいとか、そういう前向きな発言というのはないのですか。人がやっていることなんだから、どうにでもなる話じゃないですか。
　我々だって、レジスターをすぐ入れるというのだって反対はしませんよ。まだキャビネットに入れているよりかはずっとましだよ。
 
○服部［計］　総務部次長　　金庫の件につきましては、予算の関係等ございますというお話だったのですが、なるべく早急に確保できるように、予算も準備していきたいと考えております。
 
○渡邊　副委員長　　なるべくという言葉じゃなくて、例えば９月中とか10月中とか、そういう予定でいいわけですよ、努力目標で。役所のなるべくとか、検討するというのは大嫌いな言葉なんです。確約してくださいよ、秋ごろとかね。やればすぐできる話じゃないですか、10個ぐらいでしょう。
 
○服部［計］　総務部次長　　直ちに財源が確保できるところから、やり始めていきたいと考えています。
 
○松永　総務部長　　済みません。補足させていただきます。
　まず、これは施設ごとの予算を組まなければならないので、特に本庁舎のところについては、全て会計課の金庫に入れるということで今は対応しておりますので、問題になるのは支所ですとか、外の施設になると思います。外の施設で目的別予算というか、事業別予算もありますので、個々のところで財源があるものについてはすぐ対応できる。ないものについては、いわゆる項またぎの流用とかもできないような、どうしても財源がないものについては、９月補正で予算措置をしてからという形になると思いますけれども、財源的な部分ですぐ対応できるものについては、本当に緊急性が高い事案だと思っておりますので、一番可能な流れの中で一番早い対応をしていきたいと考えております。
 
○渡邊　副委員長　　そうすると、イメージですけれども、９月定例会で補正予算議案が恐らく可決されると思うんですよね。そうすると10月いっぱいぐらいには入るというイメージで大丈夫ですか。
 
○松永　総務部長　　９月補正をやらなければならないものにつきましては議決をいただいてから執行できることになりますので、ですから、議決が９月末であれば10月の上旬には予算措置を背景に、具体的な契約という流れになると思います。
 
○渡邊　副委員長　　最初からそういうふうに言ってくれればいいわけですよ。皆さんが最大限努力すると10月上旬には入りますと、そういうふうに言ってくれればいいわけです。そうしないとイメージがつかないじゃないですか。早急にだとか、なるべく早くというのは。１年だって、２年だって、なるべくですよ。そういうのは市民にわかりづらい表現というのはやめましょうよ。
　皆さんの最大目標でいいわけです。予定でいいわけですからね。さっきも言いましたけれども、実際に話はこじれて、レジがなかったとか、いろいろ思いもよらぬことがあるでしょう。それはそれでいいわけですよ。
　続いて質問しますが、金庫というのは、ピンキリでいろんな金庫があると思うんですが、どんな金庫なんですか。こういうふうに持って入るのか。それとも鍵をかけてとやるのか。暗証番号方式なのか。
 
○中野　会計管理者　　いわゆる据え置き型のダイヤルで合わせてやるタイプの金庫と思っています。耐火金庫と言われているものです。
 
○渡邊　副委員長　　耐火金庫は重いもので何十キロもあるやつですか。それはイメージしていなかったんですが、各部署に十何個つけるとなると、結構な金額になりますよね、確かに。ダイヤル式でしょう。その暗証番号は誰が知っているんですか。みんな知っているんですか。
 
○中野　会計管理者　　具体的に、恐らく、施設長と係長ぐらいが知っていると思いますけれども、今、買おうとしているというか、支所とかは据え置きの大きなものがありますので、今このキャビネットだと考えているのは、30万円ぐらいの小型のタイプがありますので、そういったものを考えているところです。
 
○渡邊　副委員長　　１台当たり、どのぐらいするとおっしゃいましたか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時32分休憩　　　15時33分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○中野　会計管理者　　金額というか、定価見積もりで今は30万円ぐらいになると思います。
 
○渡邊　副委員長　　そうすると、重い金庫であって、なかなか持ち出しができないという金庫ですかね。
　万々が一、震災とかがあって、津波が来るとか火事になるという場合には、その金庫の責任者というのは決めているわけですよね。それは現在も既に決まっているわけですか。
 
○中野　会計管理者　　職場ごとに決めていると思います。
 
○渡邊　副委員長　　職場ごとにということは、ほかの職場、例えば隣の職場の責任者というのはわからないわけですか。皆さんが共通して、例えばＡ課は誰だよと、Ｂ課は誰だよという共通認識というのはないんですか。要するに防火責任者とか、いろんな責任者というのがありますね、いろんな施設で。それは明示して、あの課は誰が責任者だよとか、決めていかないといけないと思うんですよ。それは共通認識として持っておかなきゃいけない。
 
○服部［計］　総務部次長　　これは財務規則上の話にもなりますけれども、現金を扱う責任は現金出納員になりますので、現金出納員が鍵の責任を持つということになるかと思います。
 
○渡邊　副委員長　　それは皆さんが共通して認識していないと、一覧表になってね。例えば、土日の誰もいないところへもってきて、そこが火事になって金庫が危ないとなったならば、とりあえず守衛さんにも連絡するけれども、その守衛さんは、そこの課の誰が責任者だというのはわかっていないわけじゃないですか、そこをオープンにしておかないと。そういう共通認識が必要じゃないのですかと申し上げているんです。
 
○服部［計］　総務部次長　　現金出納員というのは、通常、経理担当課長がなっておりますので、職員のみんなの共通認識はあろうかと考えています。
 
○渡邊　副委員長　　皆さんが共通して、責任体制がお互いにわかるような制度にしていただきたいと思います。
　一番最後に、私の感想を申し上げたいんですが、さっき中澤委員がいろいろ、１円単位のお話をされましたけれども、大前提として、僕は市長にも何度も言っているんですが、性悪説に立たないといけないと思うんです。要するに、今答えられない問題だって、性悪説に立って、これこれこういう可能性があるという、悪い方向でですよ。それを皆さんがきちんとキャッチをして防いでいかなきゃいけないんです。性善説に立って、こんなことはしないだろうとか、そうなると管理ができないです。
　これだけ大きな組織になると、性悪説に立っていろいろ管理していかないと、いろんなことが起こるんです。ですから、その辺の認識をぜひ、市長に幾ら言ってもわからないから、現場の部長、次長、課長は認識をしていただきたいと思うんです。そんなところで終わります。よろしくお願いします。
 
○岡田　委員　　今問題になっているのは、私が議員になってから19年ぐらいになるんだけれども、こういうことはなかったんですけれども、過去にこういうような問題はあったんですか。19年間やっていて私の記憶にはないんだけれども、こういうお金にまつわるような問題で、まずいなということは何十年か前ぐらいにあったのですか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時37分休憩　　　15時38分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○松永　総務部長　　過去のこういった公金ですとか、会計処理に関する事案ですけれども、過去に保育料等の関係で、公金の扱いについて庁内でも問題になったことがありました。ただ、それについては職員の事務の対応ですとか、やりようですとか、そういったようなものが直接的な原因になっておりましたので、組織的な対応の未熟さという意味での問題視というような事案ではございませんでした。こういった組織的な公金の調査というものが、今回がいわゆる初めてのケースになろうかと考えております。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑なければ、ただいま番外から質疑を求められておりますが許可することでよろしいですか。
 
○岡田　委員　　いいですが、同じ会派の委員がいるのだから、普通は同じ会派の人が言うんだよ。やってもいいですが、今後それを全部許すと、めちゃくちゃになってくるよ。だけど、そういうことがあるから、短くやってくれるのだったらいいけれども。
 
○河村　委員長　　ほかの委員の皆さんは、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　番外からの発言を許可いたします。
 
○長嶋　議員　　お時間いただいてありがとうございます。私が最初に質問したことが出ているので、ちょっとだけさせていただきたいと思います。
　るる皆さんからあったので同じことは聞きませんが、１点だけ聞かれていないことがあったかと思ったので聞きたいと思うのですが、条例の財務規則の中に書いてあるんですけれども、会計管理者が現金及び帳簿についての検査を随時及び定期にしなければならないと書いてあるんですが、これについては現金、それから帳簿についての検査、これについてはどのようにされていますでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　財務規則第36条の御指摘だと思います。これまでいわゆる検査という形では正直やっておりませんでした。この生活保護費の問題等を受けまして、昨年の９月、それから、ことしの７月には、会計課の貸金庫を貸しているところにつきましては抜き打ちの検査等は行っておりますが、それまでいわゆるルールに基づいた定期的な検査みたいなものは行っておりませんでした。
 
○長嶋　議員　　つまり、今の御答弁だとルールに基づいたことをやっていなかった。つまり、この条例に書いてあることをやっていなかったという理解でいいですか。
 
○中野　会計管理者　　そのとおりでございます。
 
○長嶋　議員　　今度は総務部長に伺いますけれども、それは条例違反に当たると思うのですが、過去ずっと会計管理者がやっていなかったことですよね。それはどういうことで考えたらいいのですか。
 
○松永　総務部長　　済みません。私も、財務規則に明確に定められていることをやっていないということを、今、長嶋議員の質疑で初めて確認いたしました。当然やっていなければならないことをやっていなかったということは、不作為にもなりますでしょう。ただ法制的な見解はまだ述べにくいんですけれども、それは不適切であるということは間違いないと思います。
 
○長嶋　議員　　総務部長が初めて聞いたぐらいだからあれですけれども、何を調査して何を報告しているのか、全く不明ですけれどもね。
　私、第９回の不適切な事務処理の調査委員会を傍聴させていただきました。きょうの皆さんへの報告と、資料もほとんど一緒だったと思います。その中で部長たち、市長、副市長が質疑していましたけれども、全然もう中身が、そんなこと聞いてもしようがないんじゃないというようなことばかりで、大事なことは全然聞いていなくて、本当にレベルの低い、こんな調査委員会で本当に中身がわかるのかというやり方でしたので、これは反省してもらわなきゃいけないです。
　私は、あの４支所全部ヒアリングに回って、ほかにもいろいろ聞いて回って、相当知っています。そこで答弁できるぐらいだと思いますが、もうちょっと真面目にやってもらいたいと思います。
　今の話ですが、これを調べて、回答は当然この委員会の場でするべきだ思いますが、当然ですが、会計管理者というのは部の扱いではないので、直属の上司は副市長になるかと思います、部長というのがありませんので。ということは、今の管理者である前副市長ですね、今の場合。それから過去何代かにわたってですけれども、そういうことをやっていなかったということは処分の対象になるかと思います。副市長というのは普通の懲戒処分じゃない扱いになっていまして、そういう特別な委員会を開いて決めるということになっておると思うんですけれども、そこまで達する話だと思いますので、わかりますね。それはいかがですか。副市長が直属ですよね。全てかかわるんです。
　今の話が、中身は法制を調べてどうのという話になっている。それから、そういう懲罰の関係に関しては委員会等々で、副市長は当然ですけれども別個ですからね、御存じかどうか知りませんけれども。その辺はどう考えられますか。
 
○松永　総務部長　　前回の副市長に、どこまで監督権を問えるかというのは、道義的には別ですけれども、例えば調査の中で何か実損等が出ているのであれば、また民事みたいなものが出るでしょうが、その辺も含めて、私の中では、どういうような責任の追及の仕方ができるかというのは、ここで説明できるだけの知識は持ち合わせておりませんので、申しわけありませんけれども、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
 
○長嶋　議員　　多分ここではできないと思うので、それは投げておきますので、後できちんとやっていただきたいと思いますが、その他、言えばたくさんあるんですけれども、もうちょっと真面目にきちんと調べてください。私が言えることだったら、ここで１時間でも２時間でも言えるぐらいあります。それぐらい調べさせていただきました。
　皆さん、本当に真剣に調べているのですか。総務部長の先ほどの答弁を聞いていても、本当にヒアリングもしていないと思いますけれども、部長、行っていないでしょう、多分。中身全然わかっていないんです。申しわけないけれども、私はわかっていますよ。もうちょっと真面目にやっていただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告については了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数聞きおくということで、確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時47分休憩　　　15時48分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　追加日程「旧鎌倉図書館耐震診断結果の速報値について」を議題とします。発議者の中澤議員から質疑をお願いいたします。
 
○中澤　委員　　追加いただきまして、ありがとうございます。
　まず、概略だけ先にお話しさせていただきますと、先週、実は旧鎌倉図書館の耐震を鎌倉市が行って、その速報が出たということを聞きました。これについての正式文書というのは８月22日以降ということなんですが、ただ、内容が今までの鎌倉市側の行政側の答弁と、かなり異なっている結果だということを聞きまして、その後、関係課に確認をとりました。その結果が、今までの議会に対する答弁と大きくずれているということを確認いたしました。
　これにつきましては、議会として、また補正予算を審議いたしました総務常任委員会としては、事実についての詳細についてはこれからということは確認しているんですが、事実についてはやはり報告を受けておくべきであろうということを考えまして、きょう、日程追加を提案させていただきました。
　内容につきましては、まず経営企画部長が昨年の８月の総務常任委員会におきまして、３階建てを２階建てにしますということですね。その理由が、２階建てにした場合には構造計算的に有利に働く、だから２階建てにしますよという答弁があるんですね。それで２階建てに、現状は上に書庫か何かあるんですけれども、それを外して２階建てとして構造計算をすると、それほど壁量をふやさなくてもいいというような提案がなされているということに基づいて、あの建物を保存、それから増築によって、子どもの家に方向転換をしていくということを答弁されているんですね。
　ところが、昨年の７月31日付の市民の方が出されたものを詳細比較しますと、これは失念していたので、当時の総務委員としては申しわけないのですが、この中には書庫を３層として取りつけた構造となっていると。書庫３層部分は床剛性がより強固になっているが、診断では不利側に働くと思われるが、建物の診断を２階建てとして入力したという構造計算があるんです。つまり、不利に働いちゃうんだけれども、だけど２階建てとして構造計算、耐震診断をしましたよというのが、市民の方からの提案なんですね。
　ところが、これを行政側は、いや、２階建てのほうが耐震がいいんですよという答弁をしちゃっているのです。これに気づかなかったのは本当に申しわけないのですが。
　この耐震診断が、日本建築防災協会が出されている診断法の耐震診断の方法で、診断法は大きく三つに分類されるというのがあるんですね。一般の方向けと、それから建築士及び建築関係者向けの診断法、また、建築士向けの診断法と、この３種類があるそうなんですね。誰でもできる我が家の耐震診断というものは一般向けで、一般診断法というのが建築士及び建築関係者向け、精密診断法というのは建築士向けということでございまして、今回の市民の方がしていただいたのは、一般診断法という方法だそうです。
　鎌倉市は、精密診断法というのに基づいて耐震診断を今回は行ったそうです。これの大きな違いというのは、一般診断法は耐震補強等の必要性の判定を目的としているということなんですね。一方で、精密診断法は、補強の必要性が高いものについて、詳細な情報に基づき、より正確に補強の必要性の診断を行うことを目的としていると。つまり前提が、補強が必要なのかどうなのかというのが一般市民であって、精密診断法は補強を前提として診断をしているんですね。ここは大きな違いであります。
　その中で、今回、この精密診断法に基づいて鎌倉市が耐震診断をやった結果の詳細な数字、それから細かいことについては、今月末の報告書を見なければならないのですが、まず速報として、現状どういう報告がなされているかについて御説明いただけますでしょうか。
 
○服部［計］　総務部次長　　管財課を所管する次長として御答弁させていただきますけれども、耐震診断につきましては、管財課を通しまして建築住宅課に委任しまして、今しているところでございますけれども、委託業者が実施した耐震診断が適正な判断をできているかどうか、ただいま第三者評定機関において審査中と聞いております。
　その結果が８月12日ごろに出ていると聞いておりまして、その評定結果を踏まえて、８月の中旬ごろに耐震診断の完了届が提出される予定であるというところまでしか、今現在、私の立場としては、把握していない状況でございます。
 
○中澤　委員　　その委託をした精密診断法に基づいたこの診断の結果を、今度また第三者に総合診断を頼んでいるということなんでしょうか。
 
○服部［計］　総務部次長　　おっしゃるとおりでございます。
 
○中澤　委員　　ということは、それは物すごい重要な話で、一般の市民の方がやられた一般耐震診断に基づいて鎌倉市は、これは安全な建物ですよと方向転換して保存するということに大きくかじを切ったわけですよね。この検証がなされても何にもいないのに、この検証については、ただ、これも出されましたから、さっきも部長答弁、朗読したとおりなんです。なのに、今回は鎌倉市が税金を使ってきちんと耐震診断を委託したものの、その正しいかどうかをまた第三者に頼むということの取り扱いの整合性というのはどう御説明されるんですか。これは建築住宅課じゃないと答えられないですか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時57分休憩　　　16時24分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○松永　総務部長　　旧教育センターの現状でございますけれども、過去にも答弁しているとおり、例えば、天井裏をのぞきますと腐食している部材があるとか、あるいはアライグマ等にかじられているような跡があるとか、構造的にもやはり補強していかなければならないだろうということで、また外壁についても老朽化をしておりますし、一定の危険性があるというような判断をしているところでございます。それに基づきまして、どの程度、科学的に具体的なその危険度があるのかということを、今は委託をかけまして、旧図書館の耐震診断業務委託をしている最中でございます。
　今その耐震診断の結果とともに、その結果に基づきます複数の補強案の提案と、それに幾らかかるのかというようなことを今は調査をかけておりまして、８月の中旬にでも出てくるようなところで、今はその調査結果を待っているところでございますので、また改めて調査結果が出るのは、今の予定では８月23日に検査という形で最終的になると考えておりますので、そのタイミングを見計らいながら、また改めて総務常任委員会には報告させていただければと考えております。
 
○中澤　委員　　資料をお願いしましたら、資料としては出せないということの中での急遽の日程追加だったんですけれども、ただ、議会側に対しては、これだけ問題になってきていることなので、速やかに正確な情報をもって報告をしていただくことをお願いをしたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　これでこの議題を終わります。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時25分休憩　　　16時27分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　追加日程「北鎌倉隧道における文化庁の発言について」についてを議題とします。発議者の中澤議員から質疑をお願いいたします。
 
○中澤　委員　　これも日程追加いただきありがとうございます。
　これにつきましては、まず前段で申し上げたいのは、北鎌倉隧道につきましては、いろんな意見がある中でも、議会としては、開削工事について、「補正予算を慎重に審査いたしました結果」という委員長報告の後に本会議において採決をいたしまして、補正予算を可決しております。つまり、議会の意思としては開削に対して了解をしているわけですね。その後、開削工事についての陳情が出されまして、これも可決をしております。つまり、議会としては早く開削工事を進めてくれということの議決を行ってきたわけですね。
　それに対して、６月定例会において文化庁がこうこう言っている、ああ言っているということが散見されて、それはあくまでも文化庁はこう言っている、ああ言っているということは、議会は何ら確認をとれない状況ですよね。それはおかしな話であって、議決した案件に対して、文化庁が直接指導なりを入れるということは議会を軽視していることですよね。これはあってはいけない。二元代表制のもと、また地方自治において、堂々と議会の場で文化庁がこういう発言しました、ああ発言しましたということを、発言を市長なり部長なりが答弁をしているということは、これは議会が議決案件に対しての責任を負わなくていいということにもなりかねない事態に今は陥っている状況下なんです。
　まず初めに、部長で答弁できるかどうか、甚だ心もとないところはあるんですけれども、議決案件について国なり県なりが、直接市長を呼び出して指導なり諫言なり助言なりをするということは、鎌倉市において過去にあったのでしょうか。
 
○桝渕　文化財部長　　私も県で長らく文化財保護行政に携わってまいりました。そして、この鎌倉市の担当として長らくおったわけで、さらに鎌倉市に派遣されまして、その長い経験の中で、特に今回のようなケースというのは、記憶している限りではなかったかと考えられます。
 
○中澤　委員　　非公式に首長に接触をするということはあるかもしれません。ただし、今回の案件というのは、議会という公の場で文化庁の発言、意向ということで明確に示されてきているということは、やはりこのままでいいとは思えないんですね。
　それで伺いますけれども、文化庁の職名で結構です。部長が市長と一緒に行って面談をした文化庁の職員の職名を教えていただけますか。
 
○桝渕　文化財部長　　文化庁文化財部記念物課長並びに同課史跡部門主任文化財調査官であります。
 
○中澤　委員　　そのお二人ということだと思うんですけれども、これは委員の皆さんにお諮りしなきゃいけないのですけれども、議会としては、このお二人の方の発言についての正確性、そのニュアンスというものが、果たして、そのとおりなのかどうかということの検証ができないままに、議決をしたものに、簡単に言えば口を出されてしまっているということは、これは看過できる状況ではないので、今、部長が御答弁いただきましたお二人に対して、当委員会に参考人として出席をお願いしたいと。いらっしゃるかどうかはわからないです。ただし、異例なこととして、議決された事案について鎌倉市長を文化庁に呼び出しをされたという異例なことというのは、先ほど文化財部長は御答弁されていますので、異例なことをされたというのでありますから、これが例がないという理由で出席されないという理由はないと思いますので。
　当委員会として、まず参考人としてのお願いというものを、委員長から手続をとっていただきたいと思いますが、それについてお取り計らいをお願いいたします。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時33分休憩　　　16時46分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○渡邊　副委員長　　先ほどの協議録のお話をさせていただきましたが、既にあるということなので参考までにお配りいただいて、総務常任委員ほか議員全員にお配りいただきたいと思いますので、お手配をよろしくお願いいたします。
 
○高木［明］　文化財部次長　　事務局を通じて、皆様にこの後お配りさせていただきます。
 
○河村　委員長　　先ほど休憩中に御協議いただきましたとおり、当委員会として参考人招致を行うということで、よろしいでしょうか。
 
○吉岡　委員　　もちろんいいんですけれども、休憩中のことだったので、一応、一言発言させていただきたいと思います。
　この間、岡田委員がおっしゃっていたけれども、文化財専門委員会があって、鎌倉市独自の文化財専門委員会、外部委員会もあって、残すべきだという結論が出てきているということはすごく大事なことですし、それから文化庁のことについても、前にたしか何点か確認して、それは文化庁とも確認をされているということなので、基本的にはそういう考えがあるということを私は承知していますけれども、でも皆様が、あとは文化庁の方がどう判断されるかですけれども、その上でお呼びになるということに対しては反対しませんということで、さっき発言させていただいたことだけ申し上げておきたいと思います。
 
○河村　委員長　　日時等につきましては、では当委員会でやりますので、正・副委員長で事務局と一緒に調整をさせていただくということでよろしいでしょうか。
 
○三留　議会事務局長　　きょうの段階では、先ほど中澤委員からも、まずいらっしゃられるのかどうか、打診をしたらというような御意見もございました。正式に委員会で参考人を呼ぶということになりますと、議長を通じて所定の手続を踏んでいくということになります。その前段階として、きょう委員会の意思としてはお呼びして、その辺のところをお聞きしたらというような形で、皆さんで御協議いただいたと受けとめております。
　ですから、そこの打診という部分で、委員会ではお越しいただいて、その辺のお話をしていただきたいといったような形になりましたので、こちらにお越しいただけませんかといったような打診をさせていただくという感じなのかと、私どもでは受けとめてございます。
　それから、今は協議会でこういったお話になってございますので、例えば参考人という形で正式な手続を踏んでいく場合に、協議会の中でやっていくことがどうなのかという、そこのところの確認について、そういったものは、私どもでも少しさせていただきたいと思います。議会の中でそれをやっていくのであれば、正式な委員会として活動ができますので、そういった中で参考人をお呼びするということは、十分可能だと思っております。
 
○中澤　委員　　鎌倉市議会の場合は、常任委員会と常任委員会協議会というものの優劣をつけていないのが慣習ということなので、協議会において参考人招致の手続できるかできないかというものについては特段支障はないと思っています。現状においては地方自治法が改正になって、本会議においても参考人招致という手続がとれるということになっているんですけれども、ただ現状、私の考えとしては、そこまでのものではなくて、やはり補正予算を慎重に審議した総務常任委員会において、確認すべき事項についての確認のみ、そこから先のことについては特に私は考えていないので、それで皆さんと休憩中に御協議いただいて、そういう方向性ということは確認していただいているので、協議会だからできないということの判断はないと思っています。
 
○河村　委員長　　では、手続等含めて参考人招致について確認をさせていただくということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これで総務常任委員会協議会を終了いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年８月４日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員