○議事日程
平成２８年 ６月２８日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年６月28日（火） ９時30分開会 14時15分閉会（会議時間 ３時間14分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、佐々木経営企画課担当課長、服部（基）行革推進課担当課長、青木文化人権推進課担当課長、高橋（謙）文化人権推進課担当課長、桝渕歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）歴史まちづくり推進担当担当次長、不破歴史まちづくり推進担当担当課長、西山歴史まちづくり推進担当担当課長、松永総務部長、服部（計）総務部次長兼財政課長、中野会計管理者兼会計課長、竹沢監査委員事務局長兼監査委員事務局次長
〇議会事務局出席者
三留局長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第14号指定管理者の指定について
２ 人道的行為を尽くされた杉原千畝さんを顕彰することに関する決議について
３ いじめを根絶し、子供たちが明るく過ごせる鎌倉をつくることに関する決議について
４ 報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画策定方針について
（２）公共施設再編計画の取組状況について
５ 陳情第７号外部監査制度をすみやかに実施すべきことについての陳情
６ 報告事項
（１）世界遺産登録に関する取組状況について
（２）日本遺産の認定について
７ その他
（１）継続審査案件について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
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○河村 委員長 昨日に引き続きまして、総務常任委員会を開会いたします。
まず初めに、本日の会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
本日の審査日程については、６月27日の残余の日程としています。御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
また、昨日の当委員会での報告事項である「不適切な事務処理について」について、執行部職員から発言を求められております。委員長としてはこれを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中野 会計管理者 昨日の総務常任委員会におきまして、日々のつり銭の管理方法について、不足の場合は職員が補填していたという答弁をいたしましたが、まだ調査が不十分でもありますので、その内容についてさらに詳細な調査をし、不適切な事務処理委員会に報告するとともに、今後の改善策等も整理した上で、改めて御報告させていただければと考えております。大変申しわけありませんでした。よろしくお取り計らいいただきますよう、よろしくお願いいたします。
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○河村 委員長 ただいまの御報告は、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承といたします。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（９時31分休憩 ９時32分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
まず初めに人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○河村 委員長 日程第１「議案第14号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 日程第１議案第14号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。議案集その１、91ページをお開きください。
本件は、地方自治法第224条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市芸術館条例に定める鎌倉市芸術館の指定管理者としてサントリーパブリシティサービスグループを指定しようとするものです。
指定期間は、平成28年10月１日から休館開始前の平成28年12月31日までの３カ月間とします。
鎌倉芸術館の管理運営事業ですが、ＰＦＩ事業で平成28年10月から実施する予定でしたが、ＰＦＩ事業への参加事業者がおらず、ＰＦＩ事業が取り消されたため、現指定管理者であるサントリーパブリシティサービスグループに継続して鎌倉芸術館の管理をさせる予定です。
指定管理者の選定は公募が原則ですが、次期指定期間が10月から休館開始月の前月までの３カ月間と極めて短期間であるため、現指定管理者が引き続き指定管理業務を実施することが合理的であると判断し、次期指定管理者として適格であるかどうか、鎌倉市芸術館指定管理者選定委員会を設置し、審査しました。
５月10日に選定委員会を開催し、書類審査を実施しました。審査の結果、選定委員会から同グループが指定管理者として妥当であるとの報告を受けましたので、同グループを指定管理者に指定しようとするものです。
議決後は、サントリーパブリシティサービスグループに対し、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる３カ月間の業務協定を締結します。
なお、平成29年１月から９カ月間の休館期間を含めて、平成33年度までの５年３カ月間の指定管理者の公募を、現在行っているところです。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
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○吉岡 委員 今回の指定の問題は、前回と同じようにいろんな面で引き続きということでは、私は了承はするんですが、前から言っていますけれども、この間、渡邊委員も、次のときに働いている人はどうなるのというお話もございましたけれども、常にそういう問題を抱えての指定管理ということですよね。鎌倉市として芸術・文化をどう育てていくのかという部署というのが非常に弱くなってしまっているかなという思いもあるし、改めて、今募集をされているということですけれども、サントリーになるかどうかわかりませんけれども、もし別のところになったら、また新たな人の配置、それからサントリーの今まで働いている方たちがどうなってしまうのかと、常にそういう問題を抱えているということでも、見直していく時期なのかなと思っております。鎌倉の芸術・文化という点では、どこの部署がどう引き継いでいくのか、そういうノウハウの点でも、非常にいろんな問題を抱えているかなという思いはあるんですけれども、今後の取り組みについての基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 本市の文化は、歴史的な舞台となった場所というだけではなく、独自の自然形態、自然環境の中で形成されてきたものと認識しております。鎌倉市文化推進プラン21でも示しているとおり、鎌倉の文化の形成を振り返り、日々の生活の中で形づくられた文化を検証し、継承、発信という形で、将来の新たな文化の創造につなげていくため、市民、市民団体、事業者などがそれぞれの役割を担いながら、連携し、進行を図っていくのだと考えております。
今後も文化人権推進課としては、市民の皆さんと協働で行う文化祭などの文化事業のほか、四つの文化施設で指定管理者と連携しながら、文化振興に資するため、活発に文化発信をしていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 それは当然のことでやっていただきたいと。それと同時に、指定管理者の方たちの、結果的には５年ごとということになりますから、不安定雇用ということになってしまう側面を市としてつくっているということは認識していただきながら、そういう問題も含めて、ぜひ人を育てていくという観点からいったら、いろんな問題があるんだということだけは、認識していただきたいということだけは申し上げておきます。
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○保坂 委員 今、吉岡委員もおっしゃっていましたけれども、３カ月間ということで、つなぎの期間の指定管理ということで、現行のところがそのままというのは妥当なことなのかなと思います。それで、まだ改修前ということで、本当に今この施設、もともとは立派な施設でしたけれども古びていて、そういったことも含めて、きちんと利用者の人にとっては、安全な指定管理をやっていただきたいし、そこで働く人たちも、改修前の３カ月ということではありますけれども、前の６カ月のときも言いましたけれども、士気が下がらないようにやってもらいたいと思っているところです。
それで、今伺いたいのは、その後のところです。休館以降の平成29年１月から平成33年度末の指定管理者も募集中ということで御報告がありましたけれども、鎌倉市のホームページを見ると、今公募していますというふうにはなっていて、ただ募集要項とかの配布は終了したとなっているんです。これは、次の指定管理については一応２週間程度の公募は行い、募集要項の配付が終わったということなんでしょうか。そのあたりの募集期間のことを確認させてください。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 ホームページ上に募集をかけたのは、６月３日になっております。６月20日まで募集要項は、ホームページ上で掲載しておりました。
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○保坂 委員 まだ募集中ではあるけれども、募集要項のホームページ掲載だけは一応終わったという意味でよろしいですか。
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○高橋［謙］ 文化人権推進課担当課長 そのとおりです。提案書の提出期限は７月15日ということになっておりまして、６月３日に募集をかけて、配布については20日までで、その後、説明会を22日にやりまして、その後、質問等を受けて、その後の提案を待つという流れになっております。
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○保坂 委員 わかりました。一応規定どおりというのでしょうか、通常のルールどおりの期間をもってやっているということを確認しました。
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○河村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の実施について、御協議をいただきたいと思います。
（「なし」の声あり）
なしということで、確認いたしました。
御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
これより採決に入ります。議案第14号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手により、議案第14号は、原案のとおり可決されました。
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○河村 委員長 日程第２「人道的行為を尽くされた杉原千畝さんを顕彰することに関する決議について」を議題といたします。発議者の中澤委員から説明をお願いします。
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○中澤 委員 私から日程追加の発議をさせていただきました。
御存じのとおり、杉原千畝さんは1939年、太平洋戦争直前にリトアニアの在カウナス領事館副領事として、当時のナチスの迫害から逃れてきた多くのユダヤ系難民に対して、日本通過のためのビザを発給し、多くのユダヤ系難民の命を救いました。この方々は、シベリア鉄道を通り、それから日本の敦賀に上陸して、神戸、それから横浜から第三国に出国しています。この行為に対して、世界中で国境、民族を超えて、多くの外交官のみならず、多くの市民からも尊敬を集めているのは周知の事実かと思います。
この杉原千畝は、最晩年を鎌倉の西鎌倉の地で過ごされて、今は鎌倉霊園で眠っておられます。今年の４月には、イスラエル大使、公使、それからゴールデンウィークにはリトアニアの大使も鎌倉を訪れています。そして、杉原千畝さんが1986年７月31日に亡くなられてから、来月でちょうど30年となります。
今まで、ここ鎌倉で眠っておられるということの周知というものが、それほどなかったんですけれども、人道的行為を尽くされたということで、やはり人権、それから国際交流の観点から、もう一度顕彰をきちんとして、ここ鎌倉から発信をしていくべきだと考えまして、ここに決議の文面を提出させていただいた次第です。
文面については、皆さんの御意見を伺わせていただければと思います。
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○河村 委員長 ただいまの中澤委員から、御説明いただきましたけれども、原案についてはお手元にお配りさせていただいていると思います。これについて皆様の御意見を伺いたいと思います。
暫時休憩をいたします。
（９時46分休憩 ９時56分再開）
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○河村 委員長 再開をいたします。
ただいま休憩中にいろいろ、皆様に御協議いただきまして、文面等一部修正をしていただくということで、そのあたりを中澤委員、説明をお願いいたします。
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○中澤 委員 文面について、御協議ありがとうございます。では、文面を読ませていただきますので、確認をお願いいたします。
人道的行為を尽くされた杉原千畝さんを顕彰することに関する決議。
鎌倉で晩年を過ごされた杉原千畝さんは、リトアニアの在カウナス領事館副領事として、ナチスによる迫害から逃れてきた多くのユダヤ系避難民に日本通過のためのビザを発給し、多くのユダヤ系避難民の命を救い、人道的行為を尽くされた外交官として、国境、民族を超えて広く尊敬を集め、顕彰されています。
杉原千畝さんは、今鎌倉の地で眠っておられます。今年は、杉原千畝さんが亡くなられてから30年。鎌倉市議会は、人道的行為を尽くされた杉原千畝さんを顕彰することを決議する。平成28年６月30日。鎌倉市議会。
以上、御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 ただいま中澤委員から文面について読み上げていただきましたけれども、この内容で委員会として議会議案を提出するということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
事務局お願いいたします。
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○事務局 ただいま御協議いただきました決議につきまして、各委員の御同意が得られましたので、会議規則第15条第２項の規定に基づき、委員長名で決議を提出することになります。御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 ただいま事務局から報告いただきましたけれども、御確認よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 日程第３「いじめを根絶し、子供たちが明るく過ごせる鎌倉をつくることに関する決議について」を議題といたします。
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○中澤 委員 確認のため、休憩をお願いします。
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○河村 委員長 暫時休憩をいたします。
（９時59分休憩 10時01分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。中澤委員から説明願います。
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○中澤 委員 日程第３の中で、いじめを根絶し、子供たちが明るく過ごせる鎌倉をつくることに関する決議につきまして、発議させていただきました。これについては、議員の皆さん、内容については特にないんですけれども、私ももう少し文面について詰めさせていただきたいので、今常任委員会においては一旦これを取り下げさせていただいて、改めて皆さんと御協議をさせていただきたいと思いますが、このようにお取り計らいをお願いいたします。
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○河村 委員長 ただいま中澤委員から御説明いただきましたけれども、説明について了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 日程第４報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画策定方針について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
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○大隅 経営企画部次長 日程第４報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画策定方針について、説明いたします。
平成26年度を初年度とする第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画に基づき、このたび、平成29年度から31年度までを計画期間とする後期実施計画を策定するに当たり、その策定方針について報告するものです。
それでは、内容について説明いたします。お手元の資料をごらんください。
まず、１ページの「１ 計画策定の趣旨」及び「２ 計画期間」では、「鎌倉市総合計画条例」に基づく「実施計画」の定義を示すとともに、このたび策定する後期実施計画の計画期間を平成29年度から31年度までとします。
次に、「３ 第３期基本計画後期実施計画の考え方」についてです。
後期実施計画についても、前期実施計画と同様、一部修正を行った基本構想に掲げる「歳入・歳出バランスを堅持し、財政基盤の健全化に努め、持続可能な都市経営を確立していきます。そして、重要性・緊急性を踏まえた、施策の選択と集中を基本に、真に市民に必要な施策を進めます。」という考え方に沿って策定することとします。
そして、特に第３期基本計画では「安全な生活の基盤づくり」を全ての取り組みに優先するものとして、前期実施計画において「安全な生活の基盤づくり」につながる事業を中心に重点事業に位置づけ、さまざまな事業に取り組み、一定の成果を上げており、後期実施計画においても、引き続き同様の事業を重点事業に位置づけることといたします。
２ページをごらんください。
国では一層深刻度が増す人口減少や少子高齢への対応に取り組んでおり、本市においても本年３月に「鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略」を策定したところです。こうした人口減少や少子高齢の進行は、健全なコミュニティーが損なわれるとともに、地域活力の低下や税収の減少などが生じます。そして、ひいては市民の安全な暮らしを守る上で支障を来すことにもなります。
そこで、今回策定を行う後期実施計画では、引き続き「安全な生活の基盤づくり」につながる施策として、?「安全・安心なまち」の実現に向けた取り組みに注力するとともに、「安全な生活の基盤づくり」をソフト面から支えるために、人口減少・少子高齢に対応する施策として、特に?「働くまち」?「子どもが育つまち」?「健康に暮らせるまち」の実現に向けた取り組みに注力します。
合わせて、公共施設再編計画や社会基盤施設マネジメント計画を踏まえ、次の世代に負担を残さないマネジメントも行うこととします。
３ページをごらんください。
「４ 第３期基本計画後期実施計画の概要」についてですが、策定に当たっては、施策の選択と集中による事業量の適正化を図ることとし、前期実施計画同様、「実施事業」と「重点事業」で構成することで、市の全ての事業を明らかにすることとします。
そのため、後期実施計画に登載する「実施事業」は、市が実施する全ての事業とし、「重点事業」は、「実施事業」のうち、先ほど説明した注力する取り組みにつながる事業に加え、これ以外であっても、各施策において重点的に推進すべき事業とし、特に３年間の事業目標や事業工程等を明らかにすることとします。
なお、重点事業については、前期実施計画と同様、計画期間内の各年度の工程が「検討」や「調整」のみとなる準備段階にある事業や、永続的に続く終期のない事業、例えば、期限のない補助などは、原則として除くものとします。
「５ 事業に係る経費」についてですが、重点事業を含む実施事業全体の経費は、包括予算制度に沿って、各部等の予算枠として配分することになります。ただし、重点事業の経費を他の事業の経費に充当することを目的とした工程変更は、特別の理由がない限り認めないものとします。
「６ 重点事業の計画表の提出」については、記載のとおりでございます。
「７ 事業の進行管理」についてですが、後期実施計画においても、行政評価制度などの活用を基本とした進行管理を行ってまいります。
最後に、「８ 実施計画策定のスケジュール」についてですが、今後、庁内から計画表の提出を受け、それを踏まえ、財政推計とのすり合わせや、事業の査定、工程調整等を行い、12月に実施計画書（案）を決定し、本委員会に報告するとともに、議会全員協議会にも報告する予定にしております。
なお、最終決定は平成29年度予算確定後の来年４月になります。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に、御質疑はございますでしょうか。
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○吉岡 委員 法定事業というんですか、法律に基づいた絶対やらなくてはいけない事業は当然なんですけれども、この実施計画やそういうところには市の重点というか、市の施策の色というんですか、何を大事にしているかというのが非常に出てくるなと思っているんです。当然、国保やいろんなものは法的に決まった事業ですから、それは当然やらざるを得ないと。
そういう点で、議会の中で、子育て支援というならば、例えば小児医療の問題も言いましたけれども、どういうふうにそれを考えるかというのが出てくるんだと思いますので、今、包括予算制度や枠内での限定ということになると、なかなか担当だけでは厳しいなと。そういう点では、市長の政治姿勢がすごく出てくると私は思っているんです。ですから、その辺は今いろいろ重点の中で健康づくり、いろいろおっしゃっていますけれども、それがどう生かされるかということは見たいんですが、その辺は、例えば各原局がこうしたいということを出していくんですか。今、基本的な計画の中の重点とかありますけれども、もっとこうしたいよということは出してきて、それでそれぞれのところでもんでいくということなんでしょうか。
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○大隅 経営企画部次長 ただいまの御質問は、今後の策定作業のところかと受けとめさせていただきます。一義的には、今回四つの町の方針を定めましたので、それに沿って、各原局で事業構築をして、経営企画課で計画書を提出するというパターンが一つあります。
あと、それぞれの町の姿を実現するために、重要な施策について改めて構築していただくように、それは経営企画課との相談になると思いますけれども、そのような取り組みを進めていきます。いずれにしても出てきた事業を一堂に並べます。どれを最終的には取り上げていくかということで、実施計画をつくっていくというプロセスになってございます。
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○吉岡 委員 どちらかというと、今まで計画になかったことが市長の一声で意外と通ったりとかしているから、本当にそういう面では、今、包括予算制度の中になっているんで、非常にそういう側面が強くなりがちだというのは前から指摘しているところです。ですから、その辺はどういう審議がされて、どういう結果になるのかは見守りたいけれども、その辺は市民生活の格差が広がっている、貧困の問題があるわけですけれども、社会福祉とかに力を入れながらやっていってもらいたいということだけは申し上げます。その辺はよろしくお願いしたいと思います。
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○保坂 委員 今御説明いただきまして、後期実施計画の大きなポイントというのでしょうか、前期から後期にかけて軸足を移していくというのは、まち・ひと・しごと創生総合戦略で「働くまち」の実現を基本方針として掲げていることと連動する形で、「働くまち」の実現、それとつながる形で、「子どもが育つまち」というあたりに比重を重くして考えていきますという内容だったかと思うんですけれども、「働くまち鎌倉」の実現ということで、ここに書かれているのは、市内において安定した雇用を創出するとともにと、このように書かれているんですけれども、市内において安定した雇用の創出というのはそんな簡単にできることではないし、本当に市内において、そちらに頑張るべきなのか、それとも本当に鎌倉市は、東京都、横浜市、川崎市といったところに通う人たちの住まいとしての町という位置づけもあるわけですから、どのあたりに力を入れていくかというのは非常に考えて進めていかなければいけなくて、まち・ひと・しごと創生総合戦略ということで上がっていますけれども、鎌倉の文脈で捉えていかなくてはいけないというところがすごくあると思うんです。
それで、１点確認したいのは、この重点事業なんですが、検討や調整等々がある事業、この計画期間中は原則として除きますということです。そうしますと心配されるのは、短期間で結果が出る事業に傾いてしまうおそれがあるのではないかと思うんですが、そのあたりの考え方はどうなんでしょうか。
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○大隅 経営企画部次長 実施計画は３年間の短期計画ということと、あとは予算と連動する計画になってございますので、基本的には３年間で実施していく事業について、計画書に登載をしていくという考え方でございます。ただ、長期的にわたる検討もしなければいけないものは当然ございまして、それが実現の年次が切られているのものであれば、もちろん検討の部分については、実施計画の中でもお示しをしていく必要があるかなと思っておりますけれども、一義的には、長期的な部分については基本計画のベースで、しばらくまだ実施計画とは別のステージで検討を続けるというようなことになってございます。
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○保坂 委員 今伺ったのは、包括予算の中において、重点事業ということだとより予算が配分されやすいということだと思うんですけれども、そうしますと重点事業に位置づけられないけれども、もう少し期間的には長くなるような事業ではあっても、しっかりと予算をつけていかなければいけないようなところとの兼ね合いで、短期的な重点事業というところをラインナップするような形になるとどうなんですかという、そのあたりを懸念して伺ったんですけれども、その点はいかがでしょうか、予算との関係ですが。
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○大隅 経営企画部次長 実施計画として、最終的にどのような事業をお示ししていくかということについては、今後のことになろうかと思いますけれども、その中で市の課題になっている事項については当然議論していかなければならないですし、それらを踏まえた上で、この３年間はこれでいきますというような御報告をさせていただくような形になると思います。したがいまして、短期のものだけを取り上げて、それだけを検討していくというものではございませんので、そのあたりは全体を踏まえてやっていきたいと思っております。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
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○河村 委員長 日程第４報告事項（２）「公共施設再編計画の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○経営企画課担当課長 日程第４報告事項（２）公共施設再編計画の取組状況について、説明させていただきます。
公共施設の再編につきましては、昨年３月に「鎌倉市公共施設再編計画」を策定した以降、計画に基づき個別事業の取り組みを進めてきており、これまでも本常任委員会において、その状況を報告してきました。本日は、今年度の主な事業に係る取り組みについて、報告いたします。
まず、本庁舎の将来の整備方針策定についてです。お手元にお配りした資料１をごらんください。
資料は、本庁舎の整備方針の策定に向けた検討を進めるに当たり、昨年度末までに、現状や課題の整理、求められる機能や集約化、また、土地利用規制などについて、基礎的な調査を行い、その概要を取りまとめたダイジェスト版となります。
それでは、順次説明いたします。
１の「検討の経緯」では、現在の本庁舎は昭和44年に建設され、現時点で既に築47年に至っていることから、老朽化、防災への脆弱性、狭隘化等の多くの課題を抱えていることを踏まえつつ、今年度末までに「現在地建替え」「現在地長寿命化」「その他の用地への移転」について、本庁舎の将来の整備方針を決定することとしている経緯を説明しております。
次に、２の「本庁舎の現状と課題」では、現在の市役所敷地内には、本庁舎が手狭になったことから、第２・第３・第４分庁舎が増築されている現状と、敷地外（鎌倉水道営業所）へも執務室が分散している状況の他、課題として、建物の耐久性、老朽化、耐震性、市民サービス機能が不十分であることを整理しております。
３の「本庁舎に求められる機能及び性能」では、現在の本庁舎が抱えるさまざまな課題解決のため、導入が求められる機能等を他都市の事例などを参考に整理しました。
４の「本庁舎への集約化を検討している施設等」では、市内に分散する施設や窓口機能等について、利便性の向上等のために、本庁舎への集約化を図り、その結果として将来的に本庁舎内で勤務することとなる職員数を現時点の職員数をベースにして想定しました。
５の「本庁舎の規模の設定」では、本庁舎整備に当たり、将来的に必要となる延べ床面積について、２万5,000平米から３万平米と算出しております。この面積は、４で想定した職員数を用いて、総務省や国土交通省の算定基準に基づき算出し、さらに他市事例等を参考に調整を行ったもので、当該調査では、必要な延べ床面積を３万平米と想定して整備パターン等の検討を行っております。
６の「検討に当たって配慮すべき条件等」では、本庁舎の整備方針の検討に当たり、配慮が必要となる事項として、建築物の高さに関する制限を含め、現在の本庁舎敷地に係る土地利用規制等を初め、本庁舎の耐震性能、埋蔵文化財等について整理をしたものです。
資料の裏面をごらんください。
７の「整備パターン」は、これまで説明してきました、延べ床面積や土地利用規制等の諸条件を踏まえつつ、幾つかのパターンでシミュレーションを行った結果となります。
なお、整備パターンは、現在、地下を利用している部分以外の場所については、埋蔵文化財に配慮し、地下の文化財に影響を及ぼさない規模の基礎で建築可能な２階建て以下とすること、また、風致地区の許可基準である、高さ10メートル以下、建蔽率40％以下を遵守する案とし、本庁舎の規模として設定した庁舎面積を現敷地内で確保できない面積がある場合は、敷地外でも庁舎を確保する条件設定としました。
このような条件設定を踏まえ、整備パターンの検討を行い、利点及び課題等の整理を行いました。
案?は、風致地区の許可基準に沿って、現在地建てかえを行った場合でございます。現在の本庁舎は、現行の許可基準が設定される以前に建築されたものであり、高さは約16メートルとなっています。このため、高さ制限の10メートル以内で建てかえた場合、建物は２階建て程度となるため、現在の本庁舎よりも平面的に広がった建物として、床面積を確保することが必要です。諸条件を踏まえ、高さ制限と建蔽率等から、建築可能な床面積は１万4,100平米となりました。この案では、必要な延べ床面積３万平米に大きく不足（約１万5,900平米）が生じるため、本庁舎敷地外で別途確保する必要があることを示しております。
次に、現在地長寿命化という手法をベースにした案?では、現在地での長寿命化に加え、不足している面積を補うために諸条件の範囲で、新たに建物の増築を行った場合の検討となります。先ほども説明したとおり、現在の本庁舎は規制以前の建物ということで、10メートルを超過しております。既存の建物を活用しながら長寿命化を図るとともに、新たに増築する部分については10メートル以下の建築物として整備を行うことを検討した結果、延べ床面積は１万5,400平米となり、しかし、案?と同様に、不足分（約１万4,600平米）については、本庁舎敷地外で別途確保する必要があります。
なお、案?に比べ、高さ制限を超過している部分を既存不適格として活用するため、面積が大きくなっております。
次の移転という手法をベースにした案?では、単純に延べ床面積３万平米の建物が建築可能な用地への移転として示しております。ここでは、具体的な移転先を想定した検討ではないことから、地域地区による土地利用規制等についても考慮したものとはしておりません。
続きまして、整備パターンの下段をごらんください。
ここでは、現行の法規制等を踏まえると実現困難な内容ではありますけれども、現在の敷地に求められる床面積を確保するための建物ボリュームをシミュレーションしてみました。参考シミュレートとして、高さ制限の超過や用途地域の変更を行ったと仮定し、案Ａから案Ｃまで検討したものを記載しております。
案Ａは、風致地区における制限を受けずに、現在地で建てかえを行った場合となります。案Ｂは、案Ａと同様に風致地区における制限を受けずに、現在地で長寿命化を図った場合となります。案Ｃは、現在地で建てかえを行う場合で、用途地域等の都市計画の変更により３万平米の床面積を確保する場合となります。
以上が、本庁舎整備方針決定に向けた、昨年度実施した基礎調査の内容となります。
次に、今年度の進め方ですが、ただいま報告いたしました調査結果を踏まえながら、本年２月定例会で設置条例の議決をいただいた、学識経験者などで構成する策定委員会での検討等を行い、年度内に本庁舎整備方針を策定していくこととしております。
また、本庁舎の整備方針の検討に当たり、幅広い年齢層からの市民目線、市民感覚などを踏まえた市民意見等を取り入れるため、パブリックコメント、市民アンケート調査の他に、無作為抽出した市民の方々及び市内の高校、大学へ呼びかけ、市民の視線で議論していただく検討会を設置いたしました。この検討会では、先般、第１回目の市民対話として、本庁舎が抱える課題についての説明や、本庁舎の施設見学を行い、現状把握等の認識を行っていただきました。
なお、今後の市民対話の進め方や、策定委員会との連携などについては、現在、公募しております本庁舎整備方針策定等支援業務委託の公募型プロポーザルの中で提案を受けることとしておりますので、今後、業者が決定する中で、詳細協議を行いながら、よりよい効果的な手法で実施してまいります。
次に、地域拠点校の選定への取り組みについてですが、同じく本年２月定例会で設置条例の議決をいただいた、学識経験者などで構成する地域拠点校の選定に係る選定委員会において、各地域に一つずつ、地域拠点校を選定するための検討を行い、年度内に５校の選定を行うため、委員の選定を行い、現在、第１回目の開催に向けた日程調整等の準備を行っているところでございます。
なお、本庁舎のあり方及び地域拠点校の選定等については、市政ｅ−モニターへのアンケート調査を実施いたしました。概要については、御配りした資料のとおりでございます。
また、市政ｅ−モニターへのアンケート調査に加え、無作為で抽出した市民アンケート調査、来庁者アンケート及び地域拠点校の選定においては、学校の協力をいただき、私立、市立小・中学校全25校の全児童・生徒を配布対象とした保護者向けアンケート調査を実施いたしました。最終的な集計等については作業中のため、本日は、参考資料として速報値を配付させていただいております。
なお、詳細につきましては、集計、分析等がまとまり次第、議員の皆様に情報提供するとともに、ホームページ等で結果を公表してまいります。
今後は、これら市民等の考えを各委員会に示しつつ、基礎資料も提示しながら、委員会の中での議論を重ねていきたいと考えております。
最後になりますが、公共施設再編の取り組みにつきましては、計画期間を40年間と捉えた長期的な取り組みではありますが、短期的な取り組みも着実に進めていく必要があることから、今後も、公共施設再編計画の本旨が達せられるよう、適切な計画の進行管理に努めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
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○中澤 委員 まず、本庁舎からいきますけれども、本庁舎で、参考で、例えば茅ヶ崎市は人口23万8,000人で、職員数が683人、これは既存庁舎を除くですね。建設費が65億7,000万円。平塚市が同じく人口25万6,000人、職員数が1,017人で、143億円。隣の藤沢市は、建設費が175億円で、職員数が1,220人で、これは既存庁舎を除く。本庁舎移転に伴って、多分まるまる移転は、ＪＲ跡地を想定しているんだと思うんですけれども、建設費が180億円、３万平米ですね。
これを考えると、移転だから案?ですよね。ＪＲ跡地にこれを持っていくとすると、これが180億円、総合グラウンドが40億円、総合体育館が30億円、消防が30億円。ＪＲ新駅の負担金が幾らになるかわからないけれども、30億円と仮定すると、トータル310億円。鎌倉市の予算が620億円ですよね。
この再編の中で、本庁舎の中で、財源に関しては、できるだけ財政というよりは地方債の活用を検討する。補助金については、現状においては補助制度が見当たらないということで、他市でもほとんど補助金が出ていないんです。出たのが平塚市で国負担が14億円、財務省なのかな。
それで、本市は、現時点では庁舎整備基金の積み立てを行っていないため、公的不動産の有効活用を含め、さまざまな財政負担の軽減策を検討する必要があるということを言っているんですよね。そうすると、この調査をして、調査が上がってきて、これはいいと思うんですけれども、根本的に財政上で、市の一般会計620億円の半分の310億円かかる事業が実現可能なのか。積み立てもゼロの状況下の中で、今後40年計画というんですけれども、これを見ると少なくとも移転建てかえ案?については、７年目には整備方針を決定した後に、基本構想から引っ越しまでが７年、６年目で終わってしまうのかな。そうすると、これを今スタートさせるのはいいです。だけど、そこから先の財政的なお金が全く手当てをしていない状況下の中で、これを実現させるためにどうするんですかという話です。有効な不動産を売るといっても、鎌倉市にはもうないんですよね、ここぐらいしか。でもここは、御成小学校と一緒に規則でなっていますけれども、ここを売るんですかという話です。そうすると鎌倉駅西口の、ここにも書いてありますけれども、西口に立地する代表的な公共施設の機能がなくなりますよね。そういう根本的なところを検討しないで進めても、絵だけ描いても、それこそ絵に描いた餅になってしまうんです。そこ、お金に関しては、どのように考えていらっしゃるんですか。
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○経営企画課担当課長 今、中澤委員がおっしゃられたように、この公共施設再編計画につきましては、40年という長いスパンの中で計画を定めて、再編計画の対象としています施設を、120施設ということで対象としております。こういうことを大規模修繕とか、建てかえということをコストを半減するということで、再編計画を定めていくわけでございますが、そういった事業の実現に向けて、さまざまな機能の集約化・複合化、支出の平準化、また、大きくかかわってきますランニングコストの削減というようなことや、今委員からの御指摘もありました余剰資産として、例えば集約化とか複合化を図った場合に出てきます余剰資産の売却とか、定借による収益の確保というようなことを総合的に判断しながら、全体計画を見定めて事業を進めていきたいと考えております。
具体的に本庁舎を今後進めていくに当たっては、昨年度は基礎的な課題の整理ということで、取りまとめをさせていただいておりますけれども、当然のことながら、今お話がありましたように、庁舎建設につきましては多額の経費を要する事業となります。当然のことながら、本市の健全な財政運営を維持しながら、また他の事業に及ぼす影響を抑えつつ、市民サービスの低下を招かないように、今後整備方針の中で策定してくる移転なのか、建てかえなのか、長寿命化なのかということとともに、事業の手法とか、事業費の確保など、実現に向けたさらなる検討を進めていきたいと考えているところでございます。
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○中澤 委員 これを見ると、例えば案?は、現敷地内だと新増築で98億7,000万円、敷地外で95億4,000万円、イニシャルですね。案?でも、敷地内で改修で96億円、新増築で約23億円、敷地外で約87億円で、事実上ここで建てかえ自体は無理ですよね。埋蔵文化財もありますし、ある可能性もあるということで、そうすると敷地外に移転しかないというのが、この報告書ですよね。そのお金を何とかしなければという計画が全くなくて、先ほど拠点校の話もありましたけれども、拠点校も５年に一度ぐらいは建てかえていかなければいけないという計画の中で、明確に文科省は断言していますけれども、今後については、学校は長寿命化で、改築については、補助金の対象としては最下位だということは明言しているんです。
子供が少なくなってくる状況下の中では、改築、要するに長寿命化していかざるを得ないという中で、前に言いましたけれども、例えば山崎小学校が次が対象になってくるというものの中で、これは少し違うかもしれないですけれども、そういうところを拠点校に位置づけていたとしても、結局お金の手当てがない。積み立てていかなければならない。深沢のＪＲ跡地が今度正確に決まって動き出すとすると、あそこに既にＪＲは3,100人の人口増計画があって、周辺がそれに伴って、まとまって売りに出る可能性が高い地域があって、そうするとあの地域だけでも、物すごい人口増になってくる可能性がある。これは新駅ができての話ですけれども。そうなってくると、あそこにまた学校をつくらなければならない。なぜかというと、今の鎌倉市の１学年当たりが大体1,200人前後なので、鎌倉市の生徒・児童１学年がまるまるふえるような人口増に、あそこもなっていく可能性が高い。そうすると、新しく一つ学校をつくらなければいけない。その学校計画というのは、再編計画の中にも、深沢の再開発にも、それは入っていないんです。そうすると、学校を１個つくっていくのに約40億円。先ほど310億円に、今度40億円を足すと350億円、山崎小学校があるから390億円。これがどう考えても、直近に手当てしていかなければならないですよね。40年計画なんて全体の計画ですけれども、この庁舎はもう47年たっているとすると、どう考えても、ここ20年以内にはやらなければならない。そこに20年以内に深沢が動き出すと、それだけのお金を調達していかなければならない。地方債があってできるの、でも今の市長の公約では、次の世代にツケを残さないですよね。390億円を借金できないわけですよね。そうすると、国の補助金もあるものもありますけれども、基本この庁舎の建てかえではもらえない。学校の建てかえでも、新築でももらえない。そうすると、本当に真剣にどうするんですかという話ですよね。計画はいいんですよ、計画は計画でいいんです、建ててかなければならない。だけど、それに裏打ちされた財源をどうするかというもの自体がない。
もう一つあるのは、民間活用の可能性でＰＦＩ事業から、民間提案を生かしたＰＰＰ事業へという手もありますけれども、ＰＦＩは鎌倉市の芸術館で、これはいけるぞと相当研究して、計画してやってみてもだめでした。市役所にＰＦＩ活用といっても、そぐうのかという話です。本当に財源をどうするんでしょうか。そこのところの再編計画というのは、こうやって基礎調査をやるだけではなくて、財政的に経営企画課で、財源をどうするのかというのを考えていかなければ成立しないですよね。そこはどのように捉えて、本当にどうされるんでしょうか。もう財源がないんだったら、まず財源を確保しなければならない。積み立てだってやっていない。では、積み立てをいつからやるんですかという話です。10年間で10億円ずつ積んだって100億円しかないわけです。10億円を今積んでいけるんですか、積んでいける財政状況なんですか。そこは本当にどう捉えていますか、財源については。
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○比留間 経営企画部長 ただいま委員から御指摘ありました財源問題、これは本当に大きな問題だと認識しておりまして、公共施設再編計画を策定するときにも、ここを議論させていただいて、御意見をいただいたところでございますけれども、この公共施設再編計画だけではなくて、昨年度策定しました社会インフラマネジメント計画、これは削減することができませんので、ほとんどその維持管理費、更新費用の莫大な額というのが、この後出てくるわけでございます。そういったところがある中で、公共施設再編計画を先行してつくって、市の保有する財産を一定規模に絞っていくとか、管理の手法を少し効率的にしていって、ライフサイクルコストを抑えていくという計画になっているんですけれども、近々建てかえなければいけない、改修していかなければいけないという時期がもう来るというのは、委員の御指摘のとおりだと思います。
それに対してどういう財源をとっていくかというところなんですけれども、現時点では、基金等の積み立てをしていないところでございますので、先ほど御説明しました後期実施計画を策定する中で、どういう計画にしていくかというところは、しっかりと位置づけをしていきたいと考えております。また、財源についても、どういう手法でできるのか。また整備手法についても、どういう手法があるのか、先進事例等を研究しながら、必要な事業をどういうバランスで組み立てていくか。後期実施計画が３年間ですけれども、３年だけを見るのではなくて、この先10年、20年を見た中で、必要な事業をどういうふうに組み合わせをして、市民サービスを提供していくことができるようになるか、また安全な町をどうつくっていくかということをしっかりと考えてまいりたいと思っております。
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○中澤 委員 この間、稲村ガ崎のところの下水の話で、あれが約６億円で財政調整基金を取り崩しという話で、財政調整基金が今幾らあるのといったら37億円、そのうちの20億円は使い道が決まってしまっているから、17億円しかありませんと。その17億円のうちに、あそこで本復旧までやると、12億円と言っていますけれども、ほかのところで聞いてみると約15億円ぐらいかかるだろうと、もっとかかるかもしれないと。そうすると、財調の余力は17億円しかないのに、15億円をそれでもう使ってしまったら、財政調整基金は２億円しかないんです。今の貯金が２億円しかないんです。２億円しかない中で、390億円の計画が進むんですよ。これからどう積み立てていくのといったら、10億円の積み立てを毎年やりますと言ったって、先ほど言いましたように、10年間で100億円しかたまらないんです。10年後に今の市長の体制でいけるかと言ったら、それはわからないです。だけど、10年後の計画を今やらなければならないですよね。そうすると、今、資金調達についてきっちりしたものをつくっておかないと、次の世代のツケとかではなくて、次の世代の足かせになっていってしまいますよね。
先ほどの後期実施計画もつくりますよと、これはみんな足かせになっていってしまう。だから、本当に財源をきっちりと計画した上で、同時並行でこういうものをやっていかない限りは、これは絶対不可能です。みんな夢物語の話ばかり。だけど、他市も必ずこういうことをやっているわけです、平塚市、茅ヶ崎市もやってきているわけですし。今後開成町もやるのかな、開成町は21億円なんですけれども、だけど、鎌倉市は何をやってきたかというと、例えば、由比ガ浜の子供の施設ができますけれども、あそこは30億円で公社から買いましたと。だけど、10年以上前に僕らが保育園の保護者で説明を受けたときの金額と同じ金額なんです。だからそのまま全部買ってきているんです。緑をどんどん買ってきて、昨年も30億円でぽんと買ってしまうんです。
他市は、いろんな施設を市民向けの施設をつくって、先週も上田市に行きましたけれども、本当にすばらしい施設をつくって、市の合併10周年の式典を本当は３月にやりたいんだけれども、先週の土曜日しか空いていないというくらいに日程がどんどん埋まってしまって、活用されているところなんです。物すごいすばらしい施設です。合併特例債みたいですけれども、そういうものを鎌倉市はつくってこなかったではないですか。芸術館だって、今度25億円でＰＦＩでやろうといったってできなくて、２億円ぐらいで修繕しましょうと言っているような状況。鎌倉市は何をやってきたかというと、緑をどんどん買ってきたんです、何十億円を使って。建物は市民の皆さん、諦めてくださいと。緑を守るんですから、その分、何十億円を使って緑を守ってきたんです、山を買ってきたんです。それはそれで一つの鎌倉市という特性だから、いい悪いという議論は、それぞれの考え方があると思いますけれども。そうすると、こういう施設は諦めてくださいと言うしかないんですよね。現実の話として、この庁舎が古くなりました、ここの場所ではもう無理です。だけど、この庁舎をあと100年使い続けるしかないですよね、修繕もろくにできないで。僕らの子供たちの世代、その次の世代、孫の世代もこれを使うしかないですよね。だって、お金の調達の目途が全く立っていないんですから。計画だけどんどん進めても設計だけで、例えば何億円というお金を使って設計しました。建築費がないんです。
根本的に、今の部長の御答弁だと、それは前から言っていることで、だけど、それがいまだに今回の報告書の中でも、財源というところの中では、財政負担の軽減策を検討する必要があるになってしまっているわけです。そこを本当に、答弁しづらいと思うんですけれど。どうされるんでしょうか、財源というものは。
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○経営企画課担当課長 委員御指摘のとおり、公共施設につきましては、再編計画の中でも課題の整理をしておりますけれども、昭和30、40年代に建築されたものが、ちょうど建てかえという時期に向かってきていることから、そういった公共施設のマネジメントをしていこうということで、遅かったかもしれませんけれども、平成27年３月に再編計画を策定して、これからマネジメントしていこうということを計画として定めをさせていただいたところでございます。
委員御指摘のように、具体的な事業計画をどうしていくのかというところでございますけれども、ただ、逆に老朽化が進んでいる施設を現実として受けとめて、どういった形で進めていくのかということを真剣に考えていかなくてはならないんですけれども、それについては現状の中でお答えさせていただくのであれば、個別事業については、なるべく国の補助金制度の活用とか、今委員からの御指摘もありましたけれども、公民連携の事業手法というような、なるべく市の負担がかからないような形、または平準化できるような形で、市民サービスも基本的には低下させないような形での資金計画をなるべく立てる中で、事業を進めていきたいと考えているところでございます。
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○中澤 委員 そういう答弁しかないのかなと思いながら聞いたんですけれど。でも財政調整基金の余力が２億円しかないんですよね。今後、下水の件に関しては、国からの２分の１補助金、もしくは３分の２で何とかという動きもあるということは伺っていますけれども、それにしても、15億円として７億5,000万円、そうすると17億円ですから、余力が約10億円しかなくなってしまうわけです。その中で、余力10億円しかない中で、どうやって400億円近い事業を進めているのかというのは、これは壮大なプランで、40年先だから、次の世代、ここにいる皆さん、多分40年後に議員をやっている人はいないと思いますし、職員もみんな退職しているでしょうし。だから、そこに今度は足かせをしていってしまうということの事実をもう少しきちんと捉えていただいて、資金計画をきっちり詰めていかないと、その補助金についても、もしかしたら今は無理かもしれない。だけど将来的に、当然ながら、高度成長期に建てていたものが建てかえになってくると、新たな補助金なり交付金なりというものの創設というものを考えられる。だけど、それを今から当てにして、補助金ばらまきの政権をつくるのは、もう無理なんで。本当に今から、資金計画についてをきっちりと詰めてから、こういうものをどんどん進めていかないと、もしくは同時並行でもいいのでやっていかないと、本当に実現ができない現実がもうありますよね、数字として。だから、そこの同時の資金調達、財源についての考え方についてを、もう一度、部長からお答えだけいただけますか。
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○比留間 経営企画部長 ただいま御指摘いただいたとおりでございまして、今回報告させていただきました昨年度の調査、基礎調査ということで、御指摘のとおり、細かい財源の裏づけをとっているというようなものでは、そこまでは至っておりません。ただ、今後計画を策定していく、候補地をここで建てかえるのか、もしくは長寿命化していくのか、移転をしていくのか、この議論をしていく中では、やはりしっかりとした資金調達の方法ですとか、そういったことを議論するとともに、この庁舎の問題だけではなく、広く市政が抱えている課題について、必要となる財源というのがあるかと思いますので、それらをしっかりと把握した上で、優先順位等をつけて考えてまいりたいと思っております。
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○吉岡 委員 今、財源の問題も出されましたけれども、そもそも公共施設のあり方とか、市のあり方というのは、基本的なところで問われているのかなと常々思っております。
今まで公共施設が、私たち団塊の世代のちょうど生まれたぐらいのときはいっぱい施設ができて、その後、いろいろな維持管理というのはもちろんあるわけですけれども、どういう町をつくっていくのかというところと公共施設との関係というのは、もう少し論議していくべきではないかと常々思っているところです。
市庁舎の問題については、今もいろいろ論議がございましたけれども、ここの文化的な、御成小学校のいわゆる今小路西遺跡にあるところは非常に大事な問題かなと。それとの考えは、どうするのかということはやっていただきたいなというのが一つあります。その点では、先ほど深沢のまちづくりとの関係も出てくるだろうなということで、総合的な判断をしていただきたいなというのが一つございます。
それと、どういう町をつくるかという点で、人を育てたり、それから財政確保ということでいけば、例えばここに健康づくりということが言われていますけれども、財政確保という点では、市民が元気で働いていただいて、それで税金を納めていただく。その上で一番適切な使い方をしていくということが原点だと思っているんですけれども、そういう見通しというんですか、再編計画の中にあんまりそういうのがないなと。集約化ということで、市民がどう活動するのかとか、そういう場をどうふやしていくのかとか、市民の健康づくりを行いながら、財政を確保していくとか。そういう点での取り組みが非常に弱いような気がするんですけれども、その点ではいかがですか。
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○経営企画課担当課長 前段で御意見としていただきました文化財の問題とか、深沢の移転の問題とか、そういった部分につきましては、今後の策定委員会または市民の御意見等を入れた中で、総合的に取り組んでいくようにしていきたいと考えております。
また、市民活動とか、健康づくりの場としての公共施設のあり方という委員の御意見でございますけれども、公共施設の再編につきましては、もともとが今後かかるであろうコストを半減化していこうというところから計画が成り立っているところもございますけれども、ただ集約化または複合化して、施設を廃止するだけではなくて、市民サービスとしての機能は、集約化したところで補っていこうということになっておりますので、そういった形で、今回の拠点校もそうでございますけれども、他世代交流のスペースとして、そういったものをつくっていくということも一つ考えておりますので、そういった視点を取り入れながら、公共施設の再編の取り組みを進めていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 壮大な計画で、先ほどもそういう拠点校をつくるとなったら、それなりにまたお金がかかると。市民の皆様は活動の場に困っていて、少なくなってしまって、レイ・ウェル鎌倉、いわるゆる公共施設を私たちの先輩たちが財産としてつくってきてくださったものを売って、売ったら一時ですよね。だから、その辺では、人を育てる、それから市民が活動しやすい場所をつくることによって、結果として持続可能な鎌倉市になっていくのではないかという視点が非常に大事かなと。市民からは、活動の場所が本当に少なくて困っていると。藤沢市とか、それから小田原市とか、いろんなところにＮＰＯセンターがあって、市民が活動できるような場所がすごく確保されているんですけれども、そういうことでの視点をどうするかということは、もう少し入れたほうがいいのかなと思うんですけれども、その辺ではどうですか。
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○経営企画課担当課長 公共施設の再編の取り組みの方針といたしまして、市民、民間事業者との協働によるサービス提供ということも一つ掲げております。委員御指摘のように、公共が全てそこを補うのかどうかというところもあろうかと思いますけれども、例えば地域の活動であれば、自治・町内会の会館であったりとか、そういったことも活用していくということも、一つではないかと考えております。
委員御指摘のように、市民の活動の場ということで、レイ・ウェル鎌倉のお話がございましたけれども、そういう場の確保ということで、体育施設の会議室を開放するような運用の仕方も行政サービスの提供の仕方として、あり方を考えて見直しをしてきた経過もございますので、そういうことも含めながら、総合的に判断していきたいと考えております。
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○吉岡 委員 市民が自分たちで活動しやすい場所をつくるとか、市民協働と言っておきながら、この間、梶原の子ども会館の問題では、いろんな御意見が出ていましたけれども、せっかく市民協働が育っているのに、それが育つような形が途切れてしまうというのはいかがなものかとか、すごくちぐはぐだなと思うわけ。市民との協働というのは、安上がりみたいに利用されているのではないのなんて、そういうふうに思われたら困りますよね。そこは、本当に市が公共施設との関係も含めて、どうやっていくかという視点が非常に大事かなというのは思います。
それともう一つ、図書館の問題、この間も竹田議員がおっしゃっていたけれども、図書館のあり方というのも、貸し出し業務だけではないわけです。今、市のいわゆる職員として、ここのところずっと司書の方は雇っていませんよね。何年間司書というのを募集というか、正規を雇っていないんですか。
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○今井 経営企画部次長 行革担当として、現在司書として、何年まで採用しているかというところまでは、今現在資料がないので、すぐには回答ができません。
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○吉岡 委員 たしか十数年かな、何しろ一番新しい人でも、大分の歳になってきているという状況で、そういう図書館機能というのは貸し出し機能だけではなく、いろんな鎌倉市にとっての文化だし、それから歴史まちづくりという点でも拠点であるべきだし、そこら辺のところが再編計画の中で、拠点校の中に一つ押し込んでしまうという、そこら辺もいかがなものなのかという。
ですから、もちろん財政問題と同時に、人をどう育てていくのか、そういう活動しやすい場を育てていくのか、そこは非常に大きな課題かなと。今のままだと、今度の図書館の方針というのは、結果的には小さくなってしまう、本当その機能がどうなのかという点では、非常に不安を持っていますし、そういう再編計画、公共施設のあり方というのは市民生活がどうなのか、鎌倉市はどういう町をつくっていくのか、人をどう育てていくのか、市民の力をどうかりにいくのか。その視点がないと、だんだん寂しい、貧しいものになっていってしまうのではないのかと。鎌倉市はどういう町なのかというのが見えてこない。
先ほど緑の問題で、緑を買い取ったということも、市民がそれを選んだわけですよね。ですから、それはそれで、その中でどうするのかということは、市民にそういう点では依拠して、どうするのかというところがないと、すごく貧しい町になってしまうなというイメージを私は物すごく持っているんです。そういう点では、今回の再編のいろんな課題の中でも、いっぱい言いたいことはあるんですけれども、その原点は常に持って対応しないと、本当に貧しい町、いろんな面で貧しい町になってしまうなということを申し上げたい。その辺はそういう立場で、きちんと考えていただきたい。公共とは何ぞやというところが問われているんだと思っておりますので。これはずっと言い続けていることなんですけれども、ぜひ原点的に大事にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○岡田 委員 50年でも100年でもいいんですけれども、本当に鎌倉をどうやって生き延びさせていくかと考えた場合に、今までもいろいろやられたと思うんですけれども、例えば、税収管理だって何だって、消防の広域化は挫折しましたよね。消防広域化はやったほうがいいのではないかと、鎌倉消防職員は多すぎるし、あそこを定数から外せというようなことで、それをやったけれど挫折している。ごみの広域化も挫折したよね。合併なんて話になってない、全然。もっと大きな枠組みで鎌倉をどうやって生かすのかということを考えないと、この間ずっと議員をやらしてもらっているけれども、ちまちまして、やりますと言うとやりません。大船駅西口のペデストリアンデッキをつくるのだって25年かかっているんです。話にならない。鎌倉市は体力がないんですよ。ではどうするんだと真剣に考えないと、本当にまずいと思います。そのあつれきというのはあると思います。
学校もそうだけれども、僕は団塊の世代の一番最後なんだけれども、１クラス53人から55人ぐらいいたんです。今の学校は昔の分校です。それで維持しているんです。本当に子供のために維持しているのか、先生のために維持しているのではないのか。先生は首にするしかなくなるから、統合すれば。本当に子供のためにやっているのか。根本的なことはあるよ、本当に。自分も結構頭にきていることもいっぱいあるけれども、言いませんから。
だから、大きなスケールで考えてほしいの。中澤委員も言っていたけれども、お金がない。どんどん来ている。潰れていくよ、本当にそう思う。下水道だって赤字をがんがん流しているんだから。旧鎌倉もやった、大船もやった、旧鎌倉がまただめになってきた、やりかえましょうとなる、赤字債をがんがん出して、一般会計からどんどん出ている。借金を返している。これが現実なんです。その現実をきちんと見据えて、大きな物事ではないけれども、どうしていくんだということをやっていかないと、別にこれはこれでいいんですけれども、何かうそやっているなという感じはいつもしているの、僕は心の中で。もう少し真剣な問題というか、本当の問題をみんなに投げかけて、お互いに言いたいことがあると思うけれども、どうしようかと。ではここで落としましょうかというような議論をしないと、うその議論をいつもさせられているというか、しているというか、そんな感じがしているので、これはこれでいいですけれども、しっかり今後考えてもらいたい。そんなふうに思うんですけれども、部長いかがでしょうか。
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○比留間 経営企画部長 先ほどから、いろいろ御意見をいただいておりまして、ごもっともな御意見かと思っております。先ほどと繰り返しになりますけれども、公共施設再編計画は、そういった御指摘も踏まえて、そういう危機感を持ちながらつくってきたところでございます。先ほど御意見いただきましたけれども、市民の方にどういうサービスを提供していくか。それで、最低限持続していかなければいけないサービスを提供し続けていくことができるんだろうか。このままの規模で維持をしていったら、それすらもできなくなるんではないだろうかというのが、出発点になっているかと思います。それで、公共施設の再編計画というのは、まだ減らすか減らさないかというものですけれども、先ほども申し上げたとおり、社会インフラは減らすことはできない、人が生活している以上は、これ以上削ることのできない資産だと考えております。そういうものを維持して、市民の方々の生活をしっかりと安定したもの、安全なものにしていくために何をしていくべきかというのは、しっかりと議論をして、削らなければいけない部分はしっかりと削って、やるべきことはしっかりやっていくというようなことを、取捨選択をしていくということをしっかり進めてまいりたいと考えております。
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○岡田 委員 下水道のこともそうなんですけれども、人口動態もあるし、このまま下水道をずっとやっていっていいのかと。山の上のほうは合併浄化槽はどうだとかあると思うんです。そこの部分はサービス低下する、はっきり言って。そういう人に都合が悪いこと、市民に都合が悪いことでも、本当のことだったら市民に投げかけて、ではこうしましょうと一緒に考えていく、そういう姿勢が大切だと思うんです。
吉岡委員も言っていたんだけれども、例えば市民のことだってそうなんだけれども、市民協働といって、片方で安上がりに使ってしまおうというのはある思う。これは現実に否めないところがある。だけれども、市民の心を逆なでするようなことはだめだよね。一緒に協働でやってきたんだったら、お互い苦しみながらやってきたんだったら、次のこういう感じなんですけれども、そこら辺の議論をともにやっていく、ともに苦しむんだけれども、やっていこうというふうにしないと、ここで利用して、もう関係ないもんね、次行こうみたいな、そういうことをやると市民も怒ると思う。本当につらいことなんだけれども、そういうことも含めて、市民と協働でまちづくりをやろうということだから、もっと市民と対話するというか、お互いに言い合うというか、けんかということじゃなくて、本当にどうしていこうと考えているんだけどと、そういう気持ちのまちづくりみたいなものをやっていってもらいたいなと。意見ですけれども、そういうふうに私は思うので、よろしくお願いします。
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○保坂 委員 今回、本庁舎機能更新に係る基礎調査のダイジェスト版ということで示していただいたわけなんですけれども、これを拝見して、ぱっと見て一番印象的だったのが、この整備パターン、三つ示されたうち、現在地建てかえのパターンと現在地長寿命化のパターンだと、現敷地内での確保の面積がこんなに大きいのかと。現在の本庁舎の敷地内に建てられる床面積と同等、またはそれよりも広い床面積を敷地内で確保しないと、建てかえと長寿命化ができないんだというのが、ショックを受けたというのが一番のところでありました。
この三つのパターンのうち、一つに方針を決めるんだということは、前から聞いていたわけなんです。その中で、結局のところ、先ほどから財源というお話が出ていますけれども、財源のことを考えると一番妥当なのはこれですねという方向に向かっていくのかなと思ったんですけれども、今のお話だと敷地外での確保も含めて、その場合、仮庁舎とかもいるわけですから、必ずしも現在地建てかえ、現在地長寿命化が安いということではないということなんでしょうか。先ほど、中澤委員がこのダイジェスト版ではない基礎調査に基づいて、質問をされていて、数字も少し御紹介いただきましたけれども、細かい数字は結構ですので、この三つの中で、現在地建てかえ、長寿命化が、必ずしも全体の総額としては安いというわけではないんですかということで、大きい確認だけさせてください。
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○経営企画課担当課長 今、保坂委員から御質問がございました点でございますけれども、今回の基礎調査につきましては委託事業ということで、受注業者で、近年の建設費を調査した単価をもとに、事業費の目安としての概算の試算をしております。
この単価につきましては、単純に面積を掛けているところなんですけれども、ただ単価設定が若干変わっておりまして、２階建てということになりますと、若干単価が高くて、平米70万円で、中層の建物については、平米60万円、それプラスアルファで仮設の工事とか、解体とかというのがありますので、そういうことを含めた中でお話をさせていただきますと、案?につきましては約190億円、案?につきましては200億円、案?については180億円というような概算での工事費を出しているところでございます。
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○保坂 委員 それは工事費ということであって、その敷地をどういうふうに確保するかという部分は、全く含まれていないということですね。
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○経営企画課担当課長 単純に工事費だけでございますので、土地の用地を買うというような購入費については、特に入っているわけではございません。
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○保坂 委員 ダイジェスト版ということなので、情報が不十分、情報がそれほど細かくない中で、こうやって示されて、どう考えていいのかなと当惑しているところでもあるんです。
もう１点伺いますけれども、このダイジェスト版の３パターンの下のところで、参考シミュレートということで、風致地区制限超過、それから用途地域変更というので、三つ示されていて、これは実現困難というお話でもあり、建物ボリュームのシミュレーションという意味で少し示しましたという説明でもありましたけれども、これはどう受けとめればいいんでしょうか。本当に、建物ボリュームのシミュレーションということだけなんでしょうか。それとも、こういうこともシミュレートはできるけれども、結局は無理なんだから、鎌倉市として選択はできないんだから、上のこれまで示した建てかえ、長寿命化、移転というこの三つのパターンから選ぶしかないですよということの裏づけのために示しているんですか。それとも少しでも可能性はあるんですか。そこはどうなっているんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 昨年度やりました基礎調査につきましては、職員数から適正な求められる面積というものを算定したところでございまして、その算定した面積を確保しようとした場合、案?、案?、案?というパターンと、シミュレートとして案Ａから案Ｃまでやっているところでございます。
今の委員御指摘のように、可能性については、例えば法の規定を消化するというようなことができるのであればとか、または、案Ｃについては用途の地域を変更するということが可能であればというような、前提条件の中でのシミュレートでございますので、そういったことも議論の可能性としてお示しをさせていただいたということで、御認識いただければと思います。
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○比留間 経営企画部長 １点だけ補足させていただきますと、この法規制を変えるというのは、ここの敷地単体で完結するものではございませんで、当然にして、まちづくり全体を考えた中で、どういう町にしていくかという都市計画レベルでの議論がないと、この用途地域を変更したりとか規制を外したりというようなことはできませんので、そういう意味合いがあるということだけは、つけ加えさせていただきます。
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○保坂 委員 今の質問については、議論の検討のためということで示されたということで、それはわかりました。
本当だったら、これまでの議論の中でもあったように、庁舎整備のための基金の積み立てというのもしかるべき期間行われた上で、今回の段階に臨むべきだったなと本当に思うところであって、財源の確保という非常に大きな課題の中で今後進めていくということはわかりましたが、本当、検討のデータが一応そろったというところで、報告として受けるということなのかなと思いました。そちらは本庁舎のほうです。
もう一つ、公共施設再編の地域拠点校を今年度選定していくということなんですけれども、こちらについては、市民の方の関心も高い施策だと思います。国は少し前まで、学校施設の複合化というのを公共施設再編の非常にモデル的な推奨ということで、すごく掲げていたと思うんですよ。だけど、すごく難しいのは公共施設再編、40年なり数十年間にわたっていく中で、国がそうやって掲げていったものが、ある段階で補助金が出なくなってしまうとか、そういった変更もあり得る中で進めていくのは、すごい大変だなと思っています。でも、とりあえず国としても、この方向性を一旦は進めていったものだなとは理解しているわけなんです。
それで、難しいのは、拠点校を選んでもすぐにそれで取りかかるわけではなくて、それぞれの学校の改築・改修とかの時期において考えていくと、複合化していくということだと思うんですけれども、市民の方は必ずしもそのあたりの時間的な差、タイムラグというか、差があるということをなかなか受けとめにくいところがあって、ではどうなっちゃうのというところがすごくあると思うんです。
ですので、今質問したいのは、今年度公共施設の再編計画の中で、拠点校を選定すると、選定するだけではなくて、例えばこの地区ではここが拠点校になったけれども、そこにおいて複合化なりの施策が進むのは、大体何年後くらいですよといった時期的なものも合わせて示されるのでしょうか。そこだけ確認したいんです。
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○経営企画課担当課長 委員の御質問に対しましては、基本的には、今年度は５校の選定ということを考えているところでございます。実際に学校の整備に当たりましては、教育委員会とも整合を図りながら事業を進めていくようになろうかと思いますので、教育委員会との連携を図りながら、学校の順番といったものについては策定していきたいと考えております。
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○保坂 委員 拠点校への集約化というこの流れについては、必ずしもまだ市民の方たちの賛同というんでしょうか、その合意形成というのができていない部分があると思いますので、その辺は心して進めていかなければいけないし、市民の意見の集約ということを、合わせて進めていかないと、今年度末にここに決まりましたよと、ポンと出すだけではだめだなと思っているところです。
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○永田 委員 ダイジェスト版をつくっていただきまして、まずはありがとうございます。いろんな委員の方からも御指摘があったんですけれども、改めて確認をさせていただきます。
公共施設再編、今回に限っては、本庁舎にかかわることと拠点校のことの御説明があったと思うんですけれども、公共施設再編に当たっては今後も市民の意見を聴取しながら、市民と一緒に考えていくという姿勢で、鎌倉市としてはやっていくといったところで、確認をさせていただいてよろしいんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 委員御指摘のとおり、市民の意見を取り入れながら進めていきたいと考えております。
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○永田 委員 公共施設再編は、すごく範囲が広くて大きくて、今回の本庁舎のこのダイジェスト版の資料をいただいただけでも、あらゆる情報が入っていて、かといって入っていない、足りていないところももちろんあるんですけれども、非常に全体的にとても大きな課題だと思っています。
本庁舎の課題といったところの中で、さまざま上げていただいているんですけれども、最終的に絶対に外してはいけない課題というのが確実にあると思っています。市民の生命を守るという一番の役割である市役所の機能として、絶対外していけないといった課題というのが必ずあると思うんですけれども、そういう中で、経営企画部の皆様には、昨年度もワークショップやさまざまな形で市民の方からの意見を聴取しているといったところは、非常に理解をしているところです。
ただ、添付していただいたアンケートもそうなんですけれども、こういった課題があるけれどもこうでしょうかという、雑駁なアンケートだったりとか意見の聴取というのが多くなっていまして、市民の方は、鎌倉市の姿勢ですとか公共施設がこういうふうになっていくんだというある程度の方針を、市民の意見をもちろん聞くことも大事なんですけれども、ほかの委員もおっしゃっているように、姿勢をしっかりと示して、それに対してどのように思うかですとか、そういった姿勢の覚悟みたいなものが見えてこないと、なかなか意見が出しにくいというところも、本当のところではあるかと思います。そういったところのお考えはいかがでしょうか。
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○経営企画課担当課長 委員御指摘のとおり、公共施設の再編計画、個別事業も同じでございますけれども、市が計画をつくっただけでは、市民の方々にそこが浸透していかないということで、これまでも計画の取り組みに当たって、ワークショップ、各地域での説明会、それとニュース等を発行しながら、市民になるべく計画の内容を知らしめるような形での取り組みを進めてきたところでございます。
今回も、実際に再編、本庁舎の整備方針並びに地域拠点校を進めるに当たって、市民の率直な感覚というか、市民意見をどういうふうに取り入れながら動かしていくかということで、アンケートを実施したところでございます。
そういったことも含めながら、丁寧に鎌倉市で検討している内容の情報提供を図りながら、また市民の意見を取り入れ、それをまたフィードバックしていくような形で、丁寧な形で取り組んで進めていきたいと考えております。
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○永田 委員 本当に繰り返しになってしまうんですけれども、皆さんがやっていただいていることを否定しているものではなくて、本当に丁寧な形でさまざまな形で周知ですとか意見の聴取を行っていただいているということには、すごく感謝しているところです。ですからこそ、市民の意見と必ず課題を解決しなければいけないという、その課題のポイントが必ずしも一致するというわけではないと思いますし、そういったところで、意見を出された市民の方に対して、しっかりと、ですけれどもこの課題をやらなくてはいけないという、その周知ですとか説明というのが非常に大切になってくる問題だと思っています。
改めて最後にお伺いしたいんですけれども、本当にさまざまな、もちろん財源の問題もそうですし、いろんな問題を抱えている中で、この公共施設再編を市民の方と一緒にやっていくというのは、相当な覚悟と決意というのが必要になってくる問題だと思っているんですけれども、そのあたりは部長がどのようにお考えになっているのか、教えてください。
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○比留間 経営企画部長 公共施設再編計画は、先ほども御答弁申し上げましたように、市民の方々にサービスを提供していく、最低限必要なサービスを提供し続けていくために、しっかりと取り組んでいかなければいけない課題だと認識しております。
それで、今回社会基盤施設マネジメント計画も策定されまして、この現状が可視化された、見える化されたと認識しております。この危機感を、我々職員、もちろん職員全員が認識するとともに、市民の方々にも共有をしていただいて、どういう町をつくっていくか、それをしっかりと理解をしていただけるような広報活動等も含めて取り組みながら、この公共施設再編計画をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
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○永田 委員 やっていただけると思っていますので、まずはその課題ですとか絶対にこういう形で公共施設再編をしていくんだというところの、庁内の中でも皆さんが同じ意識を持っていただいて、今後の市民との協働ということをやっていくと、先ほど一番最初におっしゃっていましたので、進めていっていただければと思います。
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○渡邊 副委員長 るる聞いている中で、いろいろ参考になるんですけれども、先ほど御回答いただいた中で、公民連携という言葉が出てきたんですが、私はＪＲの跡地にしろ、公共施設再編にしろ、もしかすると公民連携によって、意外にビジネスチャンスがそこであるのではないかなと、ふと思ったんですけれども、費用がかかると言いながらも、真っさらなところから新しいものをつくったり、古いものを新しいものにするということは、そこの変化の中で、何か時代の趨勢にあったものをそこに取り入れることができれば、注目度も高いし、そこで、逆に今鎌倉市が一番困っている税収の確保という部分ができるのではないかなと思っているんです。
その視点が、今の鎌倉市に必要なことではないかと思うんですよ。この機を逃したら、つくってしまってから、あのときこういうふうに考えておけばよかったなということのないように、あらゆる可能性を模索しながら、税収の確保もするという向きが、この計画の中には見られないような感じがしたので、入れていただくように御検討いただきたいと思うわけです。特にＪＲの跡地にしろ、公共施設にしろ、変化がそこにありますので、何か食いつくものがあれば、利益が出てくるものを立てられるのではないかという気がしましたので、提案というか、話をさせていただきました。以上ですが、御感想はどうでしょうか。
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○経営企画課担当課長 今の渡邊副委員長のおっしゃるとおり、とりあえず昨年度は基礎調査ということで、課題の整理と将来の求められる面積等の課題の整理の取りまとめをしたところで、今年度は本庁舎について整備方針の策定に向けて取り組んでいくということでございますので、そういった中で、今お話をいただきました公民連携といったような事業手法のあり方も、当然、先ほど各委員からの御指摘もありましたように、そういったところも含めて、なるべく市の財政負担がかからないような形での、模索しながら事業を進めていきたいと考えております。
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○渡邊 副委員長 そうですね。ぜひお願いしたいと思います。確か役所によってはコンビニを入れたりとか、それから郵便局とか、民間の企業をそこに入れて、機能を集約して、市民に使いやすいように提供しているようなところもありますので、そういった利益が出るところというのも考えながら、計画していただきたいと思います。
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○河村 委員長 質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（11時27分休憩 11時33分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○河村 委員長 日程第５「陳情第７号外部監査制度をすみやかに実施すべきことについての陳情について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○竹沢 監査委員事務局長 日程第５陳情第７号外部監査制度をすみやかに実施すべきことについての陳情につきまして、その内容を説明いたします。
本陳情の要旨ですが、現在、鎌倉市役所においては内部の監査は行われているものの、内部だけでは不正が生じやすく、このため、税金の使途が適切であるか、外部にも監査してもらうことを望むというものです。
また、陳情の理由につきましては、遅刻改ざんや生活保護費の着服など、昨今不祥事が続いているように、不正が温存しやすい環境を改善するためにも、外部監査制度の導入が必須であるというものでございます。
次に、陳情の理由に対する考え方について説明いたします。
外部監査制度は、監査委員制度を基本として、地方公共団体の監査機能の独立性と専門性を強化するために、平成９年の地方自治法改正により設けられたもので、監査委員が経常的に監査を実施するのに対して、外部監査人は組織に属さない独立した立場から高度な専門的知識に基づき、監査を実施するものです。
外部監査人は、自治体側からの求めに応じ、特定の案件に係る監査を実施するもので、特定事件の監査である包括外部監査や、自治体の長等の要求に基づく監査である個別外部監査を実施いたします。
なお、外部監査結果の報告の受理・公表は監査委員が行うこととなっております。
外部監査契約が締結できますのは、弁護士・公認会計士・税理士・国の行政機関で会計検査に関する行政事務に従事した者または地方公共団体において監査もしくは財務に関する行政事務に従事した者で、監査の実務に精通した者のうち、いずれかに該当する者と地方自治法に定められております。
包括外部監査契約に基づく監査は、都道府県・指定都市・中核市については契約が義務づけられ、その他の市町村は条例により任意に導入することができることとなっております。
一方、個別外部監査契約に基づく監査は、議会、自治体の長、住民から要求のある場合において、外部監査人による監査をすることが適当であるときに監査を受けることができるもので、地方公共団体は条例により任意に導入することができるものであります。
いずれの場合も、契約の締結に当たっては、あらかじめ監査委員の意見を聞くとともに議会の議決を経なければならないこととなっております。
次に、全国の外部監査制度導入状況ですが、総務省がホームページ上で公表しておりますデータである「平成24年度地方公共団体における外部監査制度に関する調査結果」によりますと、包括外部監査に関する条例制定団体は120団体あり、そのうち義務づけられている都道府県、指定都市及び中核市を除く市区町村は12団体です。また、個別外部監査に関する条例制定団体は185団体で、そのうち、平成24年度に個別外部監査契約を締結した団体は５団体でありました。
なお、この調査における平成24年度の、外部監査１件当たりの平均的な費用は、包括外部監査にあってはおよそ1,380万円、個別外部監査にあってはおよそ215万円と示されております。
次に、調査の前年度である平成23年度と平成24年度のデータを比較いたしますと、まず、包括外部監査については導入が義務づけられております都道府県、指定都市及び中核都市が107団体から108団体へと１団体ふえているものの、それ以外の任意に条例を設置している団体は12団体で増減はございません。個別外部監査について、条例設置団体の総数は185団体で増減なく、そのうち都道府県・政令市・中核市を除く市区町村は78団体から77団体に１団体減少しております。
地方自治法の枠組みによる外部監査制度については、実態として増加傾向は見受けられないのが現状であります。こうしたことは、実施に係る費用が高額となることなどが一因であると考えられ、また、効率的な運用を図るための制度設計が必要であることから、慎重な判断が求められるものです。今後も、国の地方行政制度に関する指針や動向を注視し、引き続き外部監査制度の研究を進めることが必要であると考えております。
以上で説明を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの御説明に御質疑はございますでしょうか。
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○保坂 委員 この陳情の趣旨というのは、監査委員による監査だけでは不正が生じやすいので、外部監査制度の導入を求めるというものなわけですけれども、今御説明にあったとおり、外部監査制度を、大きく包括外部監査制度と個別外部監査制度とあるうち、陳情者がどちらのことを想定、念頭に置いて求めていらっしゃるのかはわからないんですけれども、包括外部監査制度というのは、先ほど特定事件とおっしゃいましたけれども、監査人自身がテーマを選定するということなわけですよね。それをまず１点だけ確認させてください。
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○竹沢 監査委員事務局長 ただいま委員御指摘のとおり、包括外部監査につきましては、特定の事案について、監査人が選定をした案件について監査をするものでございます。
しかしながら、原則的には本来もともとの監査委員の意見を聞いて、契約に当たっては、先ほど申しましたように、議会の議決等が必要になるということでございます。
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○保坂 委員 そのあたりのことを、この陳情の趣旨というところで、陳情者の方が把握して求められているのかが今いらしていないので確認ができないなと思っているところなんです。
違う点についてもう一つ次に伺いますけれども、先ほど費用の面で、外部監査ということだとある程度かかると。包括外部監査で平均が1,380万円、個別でも215万円ということで、私は以前に大きな自治体、都道府県なんですけれども、包括外部監査の委員をやったことがある弁護士の方とお話をしたことがありまして、その人は、御自分が監査人になって、あと公認会計士の人を補助者に置いて、グループで何カ月もかけてやったんですけれども、そのときに請け負ったのが1,000万円ちょっとでした。だけど、それでも割に合わないと言っていました。非常に包括外部監査としてやると作業的には大きなことなので、だから実際にそれほどお金がかかるということは踏まえておかなければいけないと思います。だから、本当にその費用対効果のことを考えると、外部監査はどうなのかなというのが一つにはあるんです。個別監査だと大分そのあたりは抑えられると思うんですけれども。
伺いたいのは、今私がお話をした包括外部監査をされた方は、そういう形で補助者を置いてチームでやったということですが、補助者を置くというのは一般的なんでしょうか。
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○竹沢 監査委員事務局長 補助者を置くケースが多いかどうかにつきましては、詳細に他の事例を検討したわけではございませんけれども、おのずと監査人一人だけで実施をするということはなかなか困難な状況であるということで、少なからず補助人がつく体制をとって当たっているのではないかと考えております。
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○保坂 委員 私は、個別監査をやってはいけないという趣旨ではないんですけれども、この陳情というのは、導入を図るようにというふうにあって、その導入というのが何なのかというのを、もう少し正確に把握して対応しなければいけないと思うんです。
個別監査については、先ほど条例制定団体についての数の御紹介とかありますけれども、あらかじめ条例をつくっていくという考え方もなくはないと思うんですけれども、でも、監査委員による監査では不十分だから、個別監査に基づく監査を実施する体制を整えるために条例をつくっていくという筋立てが、どうなのかなと思っているわけなんです。
先ほども条例制定団体、全国の数がありましたけれども、この中には地方公共団体の財政の健全化に関する法令に基づいて個別監査を義務づけられた自治体と、要するに財政難自治体で、個別監査をしなければいけないよということでやっている自治体もかなり含まれているわけですよね。そこはどうですか。
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○竹沢 監査委員事務局長 今、委員御指摘のような内容で実施をされているかどうかというところの確認は、実際してございませんけれども、ただ、先ほど事例に挙げました平成24年度の、国といいますか研究会の調査結果に基づく個別外部監査を実施した５団体を申し上げますと、広島県の三次市、岡山県瀬戸内市、山梨県南アルプス市、香川県まんのう町、新潟県粟島浦村というこの５団体ということになってございますので、それぞれ各自治体の状況に応じて実施をされたものと解釈しております。
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○保坂 委員 今その団体の名前も実際出していただきましたけれども、説明全体を受ける中で、条例はつくっていても、しかもその条例をつくっている中には、財政健全化に関する法律に基づいてやらなければいけなかったところもかなり含まれていると。条例はつくっているけれども、実際に契約しているところはそんなに多くなくて、ふえてもいないと。今挙がった五つの団体、実際契約に至ったところというのは、本当に契約して個別監査をやらなければいけないような非常に市政の課題というか、問題があったということですよね。総務省のデータだったか、今持ってはきていないですけれども、非常に不祥事絡み、財政の非常に問題があって個別監査になったと聞いているんですけれども、その辺、個別のところまでは把握はされていないでしょうか。
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○竹沢 監査委員事務局長 申しわけございません。その辺の詳細までは把握してございません。
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○保坂 委員 繰り返しになりますけれども、個別外部監査を行うべきではないと言っているわけでは全然ないんです。ただ、個別外部監査は、先ほども説明がありましたけれども、住民、議会、または市長のいずれかが、これは監査委員監査ではなくて個別外部監査に付すべき案件だと判断した際に、外部監査人による監査を要求すればよいと考えているわけなんです。そのときに、条例をつくるということではだめなんでしょうか。これは監査委員監査ではなくて、外部監査、個別外部監査なりをしたほうがいいねという案件が生じたときに、条例をつくるのでは遅いんですか。
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○竹沢 監査委員事務局長 ただいま委員御指摘のように、実際条例を制定して、義務的に条例を設置しなければならないところを除いて、個別外部監査につきましては、任意に条例を導入しているわけですけれども、その条例だけを制定して、事案に応じて適用していくということになりますと、これは条例の制定、条例の内容も、その組み立てというのもいろいろ、なかなか難しい部分があろうかと思います。ただ、できるという条例をつくって対応するということは、なかなか難しいのではないかと考えております。
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○岡田 委員 都道府県、中核市まで包括外部監査制度を入れているこの趣旨は何なのですか。
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○竹沢 監査委員事務局長 これは、地方自治法に定められた外部監査として、義務的に設置をされているということでございます。
加えて御説明いたしますと、外部監査制度につきましては、平成９年に自治法の改正で、制度的には制定をされてございます。その制度制定の前段になりましたのは、当時平成９年の第25次地方制度調査会の外部監査制度についてという答申に基づいて、自治法の改正が行われたという経緯がございます。
その後、もう少し説明させていただきますと、第29次、平成22年のときですけれども、外部監査制度については、その機能、いわゆる内容の改正といいますか、見直しに向けての答申がなされている経過もございます。その段階では、具体的な自治法の改正はございませんでしたけれども、今般、第31次の地方制度調査会の答申が出ておりますけれども、この中でも、引き続き外部監査制度の見直しについてが答申の内容になっている経過がございます。
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○岡田 委員 私が聞いているのはそうじゃなくて、都道府県、中核市までに、今言われた地方自治法でなぜそういうふうに義務化させたのか。その理由があると思うんです。だから義務化されているんでね。
もう一つは、今度は運用していく中で、外部監査制度の欠点と言ってはおかしいけども、もうちょっとこういうふうにしたほうがいいんじゃないかというのが出てきたと思うんだよ。これを検討しなきゃいけないというようなところに、国の調査会は来ていると思うんだけど、どうですか。
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○竹沢 監査委員事務局長 委員御指摘の部分につきましては、経過自体はそういう経過をたどっていると私どもは認識をしてございます。
先ほど、義務的にどうして設置をする法の規定になっているのかということでございますけれども、具体的なところまでは承知してございませんけれども、いわゆる立法の趣旨的には、外部監査の制度は監査委員制度を基本にしまして補完する制度ということですから、その言葉尻を捉えて、外部監査ということで全く監査委員制度に関連をしない視点で監査を行うという制度ではございませんので、大きな都道府県あるいは政令市、中核市につきましては、そういったもともとの監査委員制度を補完する制度の枠組みが必要であるという考え方が、当時あったのではないかと考えております。
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○岡田 委員 私もそう思っています。全く別というのは、大阪市から入れたと思う。昔勉強したことがちらっとあるんだけど。オンブズマン制度を行政の中に入れ込んでいる、その当時の市長はね。それはすごい権限を持っていて、がんがんやって、だからそこは太っ腹だなと。当時の市長はオンブズマンとけんかしていたんだ。親分を全部自分のところに持ってきたと。これはすごいなと思ったんだ。そういう制度ではないことはわかります、外部監査というのは。要するに監査制度をより充実させようということでやってきたんだろうと、それはわかります。
前に、外部監査を入れたらどうだと一般質問を私もしたと思うんですけど、結局、もう少しびしっとやってもらいたいな、きちんとやってもらいたいなというのがずっと前からあって、いろいろ不祥事が出て、不祥事というより結局一つの仕事をして、もう一個、今度は不祥事か何か知らないけど、もう一個やるんだな。表と裏をやっているんだよ、仕事を。言っちゃ悪いけど。この仕事をやってきた、不正がありました、今度は裏をなめているわけだ。そうすると全員が全員やっているとは思わないけど、２回仕事をやっているようなものではないかと、表と裏と。要するに間違いがなければそういうことをやる必要がないわけだから、そのまま仕事ができるわけだから。だから、そういう意味では、きちんとしてねということで、岡本のときも大規模にいろいろやって、それこそ学識経験者とか、いろいろ本までつくってやったんだけど。その後にまたたくさん出てきているから、どうなっちゃっているんだ、まずくないみたいなのがずっとあって。そうすると、今の監査よりもうちょっと強力なことをやらないとまずいんじゃないかなという気もしている。今、議選監査委員もいるし、代表監査委員もいる。二人の合議制でやっているとは思うんだけれども、プラスアルファで、私の気持ちとしてはやったほうがいいんじゃないかなという気はしています。
徐々に、監査をしている人も、少しずつ頑張ってくれているとは思うんだけど、もうちょっと本当に監査がきちんとやってくれれば、なくていいんだ、こういうのは。今まで個別に、私も監査にいろいろ言ってきました。何回も同じことを言いたくないけど、監査が指摘した事項は一番初めにやるようになったのは、山田議員のときなんですね。あれが一番最後だったんだ。それについて１年間、何をやったかと教えてくれと言ったら、やっていない、ずっと。多分二、三年やってない。ほかのところはやっていないから、私のところはやりたくないみたいなことがあるんだね。その監査は表に出ないことをいっぱい指摘していると思うんだよ。表に出てくるのは、これだけは言わなきゃいけないという監査委員の意見が出てくるんですよ。それをこういうふうにしなさいよという結果が何もない。言いっ放しなんです。ずっと何十年も。ところが、それはまずいでしょうと。だから、指摘していることについては、これぐらいやっていますとか、やれていませんとか、こういう報告があってしかるべきなんだけど、やっていない。それを一般質問でしました。それもやっていない。
だから、私の中にもあるわけ。いらいらってね。そこまで監査がいってないんで、議選監査委員もいるんだけれども、申しわけないけど、外部監査がいいんじゃないかなという気がしているんで。ほかのところで、個別監査は185団体やっている。市町村でやっている12団体というのは、包括外部監査制度を設けているということでいいわけですね。
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○竹沢 監査委員事務局長 ただいま説明をいたしました中の12団体でございますけれども、これは義務的な団体ではなく、任意に条例を制定して契約をした団体でございまして、ちなみに、団体名を言いますと、埼玉県所沢市、東京都港区、江東区、大田区、世田谷区、荒川区、東京都八王子市、東京都町田市、岐阜県瑞穂市、大阪府枚方市、大阪府八尾市、島根県出雲市の以上が、ただいま説明に上げました12団体の内容でございます。
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○吉岡 委員 今いろいろお話を聞いていまして、監査がきちんとするというのは、もちろん適正なことをやるのは当然のことだと思うんですけど、その仕組みの中で、今いろいろお話を聞いていて、まだまだ何か課題とか、いろいろなものが頭の中で整理されないなというのが非常にありまして、先ほどの保坂委員の質疑も含めまして、必要な調査・検討を行うとか、慎重な判断が必要だとおっしゃったんですけど、具体的にはどういうことなんでしょうか。例えば基本は監査、今は内部監査といっても、議員からのと、それから外部からのということで、２人で監査させていただいているわけですけど、それと外部監査との関係で、どういう必要な調査とか慎重な判断が必要なのかと、もうちょっと言っていただけますか。
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○竹沢 監査委員事務局長 ただいま説明の中で、今後必要な慎重な判断、調査・検討が必要だと申し上げましたのは、先ほど若干触れましたけれども、もともと自治法に基づく外部監査制度につきましては、地方制度調査会の答申内容に、いわゆる国の審議会での検討が色濃く反映をされている内容でございます。
今般、第31次の地方制度調査会の答申の内容を見ましても、監査だけでなく市の行政全般にわたるガバナンスの視点で、その監査制度の見直しを図っていくという方向性も出ておりますので、まず、１点は、そういった国の示す方向性、これを見据えていきたいというのがございます。それと、現行の外部監査制度、法に基づいたものですけれども、先ほど平成24年度の調査結果をお示しして説明をしましたけれども、今、国で出ております調査結果というのは、平成22年度から24年度までの調査結果のみが出ております。結局、その後は調査自体を恐らくしていないのではないかと感じております。
また、全国都市監査委員会というところが、全国的なものではないんですけれども、例えば個別監査に関してある一定の自治体に調査をかけたところ、平成25年度で３団体、平成26年度ではその契約をした団体がゼロになっている状況でございます。
したがいまして、各団体においても、現行の制度の運用については非常に慎重になっていると感じておりますので、改めて申し上げますけれども、自治法に定めた外部監査制度につきましては、なおかつ慎重な対応が必要であると考えているところでございます。
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○吉岡 委員 陳情者の方からすると、今は不祥事やいろんなことがあって、きちんとそれがされているのかというようなことがあるような気がして、今の質疑の中でも、例えば岡本の問題とかいろいろの問題も、例えば調査特別委員会じゃないですけど、議会としての調査もあるし、それから市としてもいろいろやってきた。あれは今の監査制度とは違うと思うんですよね。だから、その辺でどういうのが今必要なのかというところでは、まだ何か、私としても頭が整理できないんです。
ただ、その時々の市民の要求、それからきちんと調査をしていかなければいけないというのは、それぞれのときがあるんですけど、今の監査制度との関係とか、そういうところをもうちょっと整理したほうがいいのかなと、今質疑をしていて思いました。
例えば今は監査委員の皆さんがいろいろ、先ほどの報告の中でも、現状の監査を主にしながら実際に必要なところというのが包括監査であり個別監査でありと。質疑の中で、条例をつくらないと、この分についてはもちろん監査委員の方だけではなくて、ほかに監査をしていただきたいという場合には、条例でなきゃできないと。例えば今の監査制度の中でやれることというのは何かあるんですか。例えば監査委員の方からの御意見とか、それから例えば議会として何かそれをやるという場合に、監査としてできることというのは何かあるんですか。
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○竹沢 監査委員事務局長 ただいま御質問の点でございますけれども、冒頭御説明いたしましたように、元来、外部監査制度につきましては、あくまでも監査委員制度の補完的な措置ということでございます。したがいまして、できる範囲も、もともと監査委員による地方自治法に定められた、例えば随時監査でありますとか、財政援助団体等への監査、あるいは住民の直接請求の監査でありますとか、議会請求の監査、こういったものについて限定して包括あるいは個別の外部監査ができるという形になっております。
繰り返しですが、いずれも契約に当たっては監査委員の意見を聞くという形になってございますし、契約に当たっては議決を経るという手続もございますので、全く監査委員の監査から別の形の監査ということではございません。
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○吉岡 委員 市民の方が求めているところに、今どうできるのかと思いながら伺っていたんですけれども、わかりました。
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○永田 委員 るる各委員の方からの御質疑の中で、私が感じていた疑問も御質疑があったので、１点だけ、監査委員事務局として現状ですとか、そういったところに対して、先ほど調査・研究を進めていきたいというようなお話もありましたけれども、どのように感じられていて、どのようにされていきたいというか、お考えをお聞かせいただけますか。
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○竹沢 監査委員事務局長 いろいろ陳情者の方の陳情の趣旨も踏まえた中で、先般、一般質問の中で、代表監査委員から、今後、現行の体制で、いわゆる手法を変えてあるいはやり方といいますか監査の視点等を変えて体制の強化を図ってまいりますという答弁をしてございますので、現在、内部的にはそういった形で監査委員の意思、指示に基づいて今後対応したいと考えてございます。
外部監査制度につきましては、繰り返しになりますけれども、国の審議会の指針等もございますので、その動向を踏まえて、今後、法に規定をされた外部監査制度を導入するかどうかの判断をしてまいりたいということでございます。
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○渡邊 副委員長 感想とすると、この陳情者の願意を余り竹沢局長も理解されていないように思いました。この方の陳情の願意というのは、今、鎌倉市役所の中がでたらめにめちゃくちゃになっているということを危惧しているんですよ。この方は市民の代表としてこういった陳情を出されたんですが、ほとんどの市民が、鎌倉市役所のこのだめさにほとほとあきれているわけです。もともとの根っこはそこにあるんですよ。この監査制度を入れるか入れないかというのは、ここの根っこの延長上にあるわけ。今、話を聞いていると、この監査制度が入れられるかどうか、総務省の云々かんぬんで入れるかどうかということだけではないんですよ。これはもう怒っているわけ、めちゃくちゃに。
だから、あらゆる手段、昨日交通の話であらゆる手段という文言が云々という話が出ましたけれども、もうどうしようもないから、あらゆる手段のうちの一つなんですよ、これが。それを竹沢局長も酌み入れないと答えになっていないですよ。技術的に総務省が云々かんぬんという話じゃない。市民がどういうふうに思っているかという、根本のそこが欠如しているんですよ。だから本当は、そちらの立場だったら、市民に対して申しわけないと。まずそこから入らなきゃいけない。その上で、市民がこんなことを出しているんだから、どうしようかという話に行かなきゃいけないんですよ。そこがまず欠如している。
それと、八木監査委員は、この陳情について何とおっしゃっているかというのは、お聞きになったですか。それは答えられないということであれば聞きませんけれども。今一番、思いというのは理解してほしいんです。215万円と3,320万円かかるとおっしゃるけれども、それがかかったとしても、今の市民はかけてもいいからやってくれと思っていますよ、ほとんどの市民は。でも、それに気がついていない議員もいるかもしれないけれども、私はそう思っているんです。ちまたに行くと、松尾市長は何をやっているんだと、監査は何をやっているんだという話ですよ。話は飛躍するかもしれないけど。
この前の長嶋議員だって、個人的には外部監査を入れるべきだと、そういうふうに私の質問に対してお答えになっていらっしゃる。ですから、それを酌み入れないと、総務省の云々かんぬんで、これから慎重に検討すべきだと竹沢局長はおっしゃったけども、もうちょっと市民の意見を聞き入れて動かないと、どんどん悪くなる。そういうことを私は申し上げておきたい。
裁判員制度もそうなんですよ。要するに裁判長というのは、裁判ばっかりやっているから、どうしても偏った見方になっちゃうんですね。だから、いろんな市民の意見を聞いて、裁判員制度というのはできた根本があるわけです。これも同じなんです。はっきり言って、大分ずれているんですよ。わかりやすく言うと。
また民間の話をしては悪いですけども、すごいずれているの。この前もＪＴＢの件で住民監査請求を出したんですが、それについては金銭的な損がないので、だめだと却下されたんですが、前々回の質問について、八木代表監査委員がお答えいただいたのは、トータル的にこれは考えを見直すべきだという答えもあったので、それもしんしゃくしてほしいんですね。それは外部監査制度の見直しというかな、それもあると思いますね。金のことしかやらないというんだったら、入札制度がめちゃくちゃだったらどうなるのという話なんですよ。要するに、費用対効果が全くなくても、それが法律的にオーケーであれば、クリアしていればそれでいいと結論が出たわけです。それもおかしいし、片や一方で、入札期間が４日間しかないということは、監査委員から朝日新聞に入って、朝日新聞が新聞に結構大きく載せたんですよ。そういうのあるので、もう全体的に変えてほしいと思います。私の意見はどうでしょうか。
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○河村 委員長 渡邊副委員長、質問の趣旨をもう少しまとめてください。
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○渡邊 副委員長 市民意見は取り入れた判断なんですか、今のお答えというのは。
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○竹沢 監査委員事務局長 まず、私のこの陳情、本件に関する理解が大変不足していたところを、おわびを申し上げたいと思います。あくまでも、今回私は担当部局として、法律に定められた外部監査制度に関する説明を申し上げたということで、御理解いただきたいと思います。
もう一つ、先般、長嶋監査委員が答弁をした内容でございますけれども、確かに私見と前置きをして、外部監査制度は意義のあるものであるという答弁をされてございます。ただ、その後段でるる説明をされましたのは、もう何度も繰り返すようですけれども、今般の第31次の地方制度調査会の答申の内容について答弁をされてございますので、私どももその答弁内容に沿った形で、繰り返しますけれども、今後の動向を見て、さらに内部的にも監査のことを改革、強化を図っていきたいと考えております。
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○渡邊 副委員長 最後に内部的な強化を図っていきたいとおっしゃったんですが、もう限界で、市民はもう怒りに怒っているわけです。最後の手段としてこれしかないんじゃないかなということで、恐らくこれを出してきたと私は思います。
法律的に問題はなくても道義的に問題があるということを、その真ん中の部分ですけれども、それは監査の判断になると思いますので、その辺はしんしゃくをしていただきたいと思います。
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○河村 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
次に、本陳情の取り扱いを含めて、各委員から御意見をお伺いしたいと思います。
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○岡田 委員 結論を出します。
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○保坂 委員 外部監査というのは、監査に付すべき案件が前提だと思うんです。案件があって、ではこれは通常の監査委員監査ですか、それともそうではなくて個別監査にしますかという話になるものだと基本は思います。そして、経費の問題も無視することはできないと考えています。
監査委員監査では不十分だから、今いろんな不正が横行しているよね、だから外部監査を導入したほうがいいんではないのということでやってしまっていいのかなと思うんです。これは、本当に監査制度の監査の制度設計にかかわることだから、きちんと考えて検討をしなければいけないものだと思いますので、私は継続です。
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○中澤 委員 うちの会派は、結論を出すでお願いします。
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○吉岡 委員 市民のお気持ちはよくわかります。一つ一つ明らかにしていくというのは当然だと思いますが、今いろいろ伺ってみて、基本は、法的なものは今の現状の監査制度のもとで、ではどうしていくのかということでして、今いろいろお話がありましたように、監査委員事務局としても、その辺の強化をどうするのか検討していくということですので、本来ならばそこも、検討というのは今すごく大事なのかなと、私は思っておりますので、今はそういう点では継続かと思っております。
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○永田 委員 結論から申しますと、継続とさせていただきます。るる質問の中でいろいろとわかってきたことで、この陳情者の方のお気持ちはすごくよくわかるところです。現監査の方たちが非常に悔しい思いですとか、いろいろなじくじたる思いを抱えられてやられているというところで、うちとしてもその次の一手ということはしっかりと考えていかなくてはいけないとは考えていますが、この外部監査制度の導入を図るようというところに、先ほどの質問の中でもあったように、まだ見えてこない部分があったりですとか、先ほど監査委員事務局長から、現行の体制から視点を変えてやっていきたいというような御答弁もありましたので、まずは継続でさせていただきたいと思います。
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○渡邊 副委員長 私は、結論を出します。
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○河村 委員長 ただいま皆様から御意見お伺いしました。結論を出すが３名、継続３名ということで、同数になりましたので、委員会条例第16条第１項の規定によって、委員長によって裁決をしたいと思います。
本件について、委員長は継続といたします。
暫時休憩いたします。
（12時17分休憩 13時20分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
まず初めに、人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○河村 委員長 日程第６報告事項（１）「世界遺産登録に関する取組状況について」を議題といたします。原局から御報告をお願いいたします。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 日程第６報告事項（１）世界遺産登録に関する取組状況について、御報告させていただきます。
世界遺産登録に関する取り組み状況につきましては、ＩＣＯＭＯＳ勧告後の分析・検証により、比較研究を中心に基礎的な調査・研究を充実させる必要があるとの結果を得たことから、平成26年度から３年間は、神奈川県・横浜市・鎌倉市・逗子市世界遺産登録推進委員会において、比較研究を進めていくこととしております。
また、同時に、世界遺産登録の取り組みを広く市民の皆様等へ周知するため、普及啓発に係る事業も実施しております。
本日は、平成27年度に具体的に取り組みました内容につきまして、御報告させていただきます。
配付資料、「世界遺産登録に関する取組状況について」をごらんください。
初めに、比較研究につきましては、「１ 比較研究」に記載のとおりで、大きく分けて「有識者との意見交換」と「現地調査」の二つとなります。
有識者との意見交換につきましては、１（１）のとおり、比較研究の内容及び進め方等について、幅広い分野の有識者との意見交換を行い、専門的な見地からの意見を聴取しました。
具体的には、平成26年度に立ち上げました８名の有識者で構成する「「鎌倉」文化遺産比較研究委員会」を２回開催し、また、12名の有識者と個別の意見交換を、計20回実施しています。
次に、現地調査につきましては、国内外の類似資産との比較研究を進めるため、１（２）に記載のとおり、調査を実施しました。
国内については、神社とやぐらを中心に調査し、海外につきましては、中国の南宋五山、世界最大の磨崖仏である楽山大仏、世界文化遺産の大足石刻、敦煌莫高窟等、また韓国の現存する禅宗寺院等について、調査を行いました。
なお、現地調査の成果につきましては、裏面の１（３）のとおり、概要をまとめております。
例えば、やぐらについては、鎌倉固有の特殊な施設であり、鎌倉から各地に拡散するような普遍性、汎用性をほとんど有しないものであったと推察され、限られた期間、鎌倉並びに鎌倉と関係の深かった一部の限られた地域にのみ存在した極めて希有な宗教遺構であることを確認しました。
次に、普及啓発に関する取り組みについて御説明いたします。
資料は裏面の「２ 普及啓発」をごらんください。
平成27年度につきましては、２（１）のとおり、平成26年度に実施した比較研究の成果を、全３回の連続講座として市民向けに中間報告いたしました。
また、２（２）のとおり、「歴史的遺産と共生する、これからのまちづくり〜世界遺産のあるまちをめざして〜」と題した講演会及びパネルディスカッションを実施いたしました。
最後に、平成28年度の取り組みについてですが、平成28年度は、比較研究のまとめの年度になります。そこで、比較研究の現地調査については、国内外ともに、これまでの比較研究の進捗・調査結果を踏まえ、補完的な調査を実施する予定です。
国内は、禅宗寺院の立地及び伽藍配置の補完調査を行うため、福井県の永平寺と富山県の瑞龍寺を、海外は、中国の五台山及び周辺寺院を、また、今後、世界文化遺産の推薦が想定される韓国の伝統的山岳仏教寺院群を補完調査する予定です。
さらに、平成28年度は、新たに海外有識者の意見聴取と、平成26年度に現地調査を行いました龍門石窟の研究員とのやぐらに関する共同研究の実施に向けた準備を進める予定です。
こうした取り組みを通して、新たなコンセプトを練り上げるための素材をまとめ、鎌倉の価値の再発見・再構築につなげていきたいと考えております。
また、普及啓発の取り組みにつきましては、引き続き、４県市において、連続講座や講演会を実施するとともに、市独自でも比較研究の出前講座を実施し、少しでも多くの方に鎌倉の文化財の価値や魅力、世界遺産登録の意義などを伝えてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
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○中澤 委員 これ、世界遺産登録がＩＣＯＭＯＳから不記載勧告になって比較検討したとあるんですけど、視察、現地調査はこれでこれでいいんですけど、ただ、例えば、（３）成果の「神社について」で、鶴岡八幡宮は岩清水八幡宮との関連性云々とあるんですけど、これは当時、岩清水八幡宮も、岩清水八幡宮は護国寺だったか、護持寺だったか、お寺だったですよね。鶴岡八幡宮も八幡宮寺ですよね。この比較検討というのは、当然ながら当時のものの比較ですよね。今の比較なんですかね。幕末、廃仏毀釈前の配置その他云々を比較しないと、当然ながら違いますよね。そこはどうですか。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 比較研究につきましては、今現在の神社建築についての比較研究をさせていただいております。
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○中澤 委員 そうすると、この鶴岡八幡宮の上というのはもともと回廊があって、静御前が舞ったというのは下の舞殿ではなくて、当然ながら上の回廊で舞ったんですよね。そうすると、今現在の建物を比較して類似性があるというのは、それは廃仏毀釈後の建築物についての比較で、配置図であって、それをもって世界遺産登録にするということは、現代の歴史をもって世界遺産登録を目指すということに、シフトを大きく鎌倉市は変えたということなんですかね。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当部長 比較研究と申しますは、今現在残されている物理的な部分というものをきちんと比較をしていくと。それで、今現在の鶴岡八幡宮の神社建築、これは重要文化財に指定されております江戸時代後期に建造された本殿、拝殿、平殿、それから回廊です。こういったものと、岩清水八幡宮であるとかその他の資料に記載されている建築物との比較ということで、今現在の歴史にシフトを変えたということではなくて、あくまでも残されている江戸時代の建物ではございますが、そういったものとの比較の中から価値を導き出すと、そういう目的で実施しているところでございます。
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○中澤 委員 若宮大路は都市の長い参道を云々とあるんですけど、これはもともと都の朱雀大路を模して整備したものであって、段葛については一の鳥居までもともとあって、それがなぜ高くしたかというのは、北条政子の懐妊を祝ってという説もある。それが一般的なんですけど、一方で、要塞都市としては、そこに全部、西から攻めてきたときに、そこを防御の拠点として矢を仕掛けていたという話があって、それが東西の鎌倉時代のこの都市でいろんな戦があったときに、そこを土塁に隠れていたり、そこから矢を仕掛けていたりという、そこを防御戦になっていったという経緯があるんですよね。下馬というのは、なぜあそこがクランクになっているかというと、あそこは直線で馬が通れないようにしてありますよね。
つまり、何が言いたいかというと、もともと神社の特徴がある云々というものがあっても、いわゆる要塞都市としての位置づけもあったのが、この鎌倉のまちづくりなんですよね。だから、そのことを抜きにして、ただ単に、長い参道があるからこれは特徴的だよねというもの自体が、そぐわないんですよね。源頼朝が伊豆に流されて、望郷の念が強くて、それで朱雀大路を模して、これを中間線とするんだと、それはもともと朱雀大路だから、八幡宮の特徴というものに断定しちゃっていいのかなっていうのがあります。
あと、やぐらについても、沖縄だといわゆる風葬文化が残る風習が残っていて、日本でも風葬、鳥葬というのが一部あった地域があって、実はそれの名残じゃないかという説もあるわけですよね。当時、既に火葬が中心になっていて、実はこの山の中で火葬していたんじゃないかという話があったりとか、いろんな説があって、このやぐらは鎌倉だけだというんですけど、これはここに書いてあるように、いろんな一部の地域には、例えば最後に吉見百穴なんかもあるし、こういうもの自体はいろんなものがあるというもの、それの関連性についてはどう検証するのと。
鎌倉大仏、例えば大仏の北限によると、これは大乗仏教ですけど、この北限ルートについて云々というのがあって、世界一の規模を誇るものであることを確認したとあるんですけど、実際に今の大仏ができたのはいつなのか、何年の鋳造なのか、大仏殿は本当にどうだったのか。発掘調査をやった経緯があって、そこでは津波の痕跡も何もない。なぜ大仏殿が倒壊したのか、なくなっちゃったのかということについても、そういうことも全然実は触れられていなくて、これ確認しました、確認しましたというだけで、確認したことによって世界遺産をもう一回目指すんですか。
でも、確認しても、今までの世界遺産登録の取り組み方法ではもうだめよと押されたんだから、だめよと言われたものを確認したところでだめでしかないですよね。もう少し新たに切り口を見つけるためにいろんな成果を見つけていくというのが本来じゃないかと。例えば永福寺の跡の話、あそこカバーしてありますよ。永福寺というのは、あれは永福寺の今の整備しているところだけではなくて、向かいの経塚山と一体化して、それで当時の末法思想から始まった浄土信仰というものがどうなっていくのかというそこを、本来は一体化していかなければいけないものは、今経塚山は整備計画なんてもう全くなくなっちゃいましたよね。
そういう関連性というものを全部調べていかなければいけないのに、経塚山の思想というのは、平泉に置きかえると、無量光院跡があって、その先には金鶏山があって、そこは金の鶏を埋めたと言われているのが実は経塚が出てきているわけですよね。
そういうものをきちんと検証していって、どういう都市を形成していったかというそっちのほうがやらなければいけないことなのに、ただこれを、行きました、関連性が見られました、でも建物の構成というのは今の建物の構成ですよって。今のつくり方ですよ。明治期のお寺のつくり方というのは、もう決定的に屋根が高くせり上がっているから、明治のお寺というのはすぐわかるんですよ、明治以降のものだというのが。それ以前のものと全く建築方法が違うんで。だから、何を本当に目指してこれをやっていっているのかというのがわからないんですよ。
本当に世界遺産を目指すんですか。もう一回目指すんですか。だったら、その普遍価値を目指すんですか。それとも新たな切り口でやるんですか。例えば萩市が世界遺産登録になりました、松下村塾がなりました。吉田松陰先生の母方のおじさんが、瑞泉寺にいらっしゃっていたわけです。吉田松陰先生も４回来て、楫取素彦、もとの小田村伊之助も旧跡を訪ねてきているわけですから。だったら、それの構成遺産として追加でということもできるわけじゃないですか。その追加遺産を目指すの。それとも本当に鎌倉都市として目指すの。それとももう今回は割り切って、少なくとも大仏は鎌倉後期だろうと、鎌倉後期の大仏だけで、単品で目指すの。そういうところをきちんと整理をしないと、世界遺産登録は無理ですよね。ただ単に、完全に諦めたわけじゃないから、アリバイづくりをしているだけに見えちゃうんです。そこのところはどうお考えなんでしょう。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 まず、世界遺産登録の再チャレンジはしていきます。平成25年のＩＣＯＭＯＳ勧告につきましては、全て否定されたというものではございません。寺院に関連した精神的・文化的側面は評価をされております。また、やぐらや切り通しにつきましても比較的評価をされております。これらの評価されております資産を中心に比較研究をして、再チャレンジをしていくと考えております。
また、ＩＣＯＭＯＳ勧告の記載では、社寺等の個々の文化資産と国内外の文化財との比較研究に基づく価値の説明が不足しているとされました。また、不記載勧告を受けました武家の古都・鎌倉を含みます６件全てが、比較研究が不十分であると指摘をされております。この意味からも、世界遺産登録を再チャレンジするに当たりましては、比較研究をしていくことが重要だと考え、今行っているところでございます。
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○中澤 委員 その比較研究は既に世界遺産登録になったところとの比較なのか、同時代のものとしての比較なのか、同種類ものとしての比較なのか、そこはどうなんでしょう。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 比較研究につきましては、同種類、同時代の比較研究ということになってございます。
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○中澤 委員 そうすると、この成果で、まちづくりとして、鶴岡八幡宮の特徴は、海に向かって長い参道を有し、都市の機軸線、シンボルになっているもの云々というものがありながら、これが都市形成のものとして、中核としての鶴岡八幡宮の位置づけを有しということを書いておきながら、前の比較に行ったところというのは、日光、久能山東照宮、これは明らかに江戸初期です。北野天満宮、岩清水八幡宮、宇佐、太宰府、太宰府天満宮もこれもかなり時代を今のやつは下がっていますけれども、もともとはあれですけど。それから、やぐらにしても、仙台の瑞巌寺に行かれたり、富山、小松もそうですね、行かれたりしているんですけど、いろんな意味でちぐはぐさというのが、どうしても否めないんですけど。
一本きちんと鎌倉市が目指してきたはずの世界遺産というものがあって、それに向かってやってきたはずなのに、それがいつの間にか世界遺産登録を目指すための手段でしかなくなってしまっていて、だけどその手段にもお金を投下していないんですよね。
平泉は、２月定例会でも申し上げましたけど、物すごいお金をかけてまちづくり整備をどんどんやっているんですよね。世界遺産登録になった後もやっているんですよね。それはたまたま４号バイパスによって遺跡を保存するしないという議論が持ち上がって、それで何とかやって、柳之御所を残していきましょうという話になっていく。だけど、鎌倉が本当に目指すのであれば、ただ単に比較研究はだめよといって、てんでんばらばらのものをただ神社だから鶴岡八幡宮にスポットを当てて、神社のいろんなところを見に行きました。やぐらをいろんなところに見に行きました。やらなきゃならないことがいっぱいあったはずなのに、お寺さんはどうなっちゃったんですかという話ですよね。
もっと言えば、廃仏毀釈の前というのは神仏混合の思想だったんです。もっと言えば、平安時代に末法思想が始まって、そこから今度は浄土思想へ切り変わっていって、浄土思想のまさに真っ最中の最盛期のころが平安末期なわけじゃないですか。だから、さっきの永福寺跡のところの経塚山との対比というのは、そこにつながってくるはずなのに、そういうものの検証も何もなくて、ただ単に目指しますといっても、全然わからないんですけど。どういう、その筋をまだ決めていないということなんですか。ただ単に、何でもいいから世界遺産を目指せばいいやというそれだけでしかないんですかね。それとも、きちんとした柱というか一本、何かを決めているんでしょうか。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 先ほど御答弁させていただきましたＩＣＯＭＯＳ勧告のときに、比較的評価を受けました部分、それが社寺等、あと切り通し、やぐらでありますけれども、そういった評価されているものを比較研究し、そこに顕著な普遍的な価値を証明する可能性の高い物証というものを見出しまして、そこから新たなコンセプトを練り上げていきたいと、そういった考えでございます。
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○中澤 委員 平泉がもともと浄土思想で目指したときに、それは余りにも抽象的過ぎるよという話で延びていますよね。その普遍的な価値というそれもあるんですけど、では、鎌倉らしさって、本当に同類のものでは今は登録にならないですよね。だから彦根城が世界遺産登録にならないので、となってくると、その普遍的な価値をどこに見出していくのというのは、全然別の切り口をやっていかないと無理なんじゃないのと。
僕は二階堂ですけど、あれだけの平安末期の、厳密には鎌倉初期ですけど、平安末期の様式を残した浄土庭園があって、そこに両翼の寝殿造のものがあって、そこに対比として経塚山があると。その一帯を形成するものというのはないんですよね、今ね。京都なんかでも本当はあったはずなものが、みんな開発されちゃって、対比として経塚山が残っているところはないんですよね。
平泉は唯一、離れちゃっているんですよね。金鶏山とかなり離れているんで、そうなってくると、目の前に経塚山があって、その思想というのはないはずなのに、全くそんなのは回顧されないで、鶴岡八幡宮でもいいんですけど、でも鶴岡八幡宮のあの段葛を見て、申しわけないですけど、世界遺産を目指す段葛じゃないですよね、あれね。それこそ万里の長城になっちゃっていますよね。それが本当に世界遺産を目指す町の、これは部長にもさんざん言いましたけど、あれは市の税金だって入っているんだから、あそこの整備費６億円のうちの５億円は国・県・市の税金なのに、あれを見て世界遺産登録を目指すまちづくりですって思いますか。例えば出雲大社というのは、鳥居の真ん前に同じように、段葛はないですけど、ずっと真っすぐに参道があって、きれいに整備されていますよね。
だからどこを目指しているのか、もう迷路に入っちゃっていますよね。一回、普遍的な価値というのもいいんですけど、比較研究もそれはやればいいんですけど、ただ、柱ってまず決めないんですかね。これだけはもう絶対曲げないんだという部分がないと、比較したってまたふらふら行くだけですよ。その結果、鎌倉は世界遺産のコンセプトがころころ変わっちゃって、そこはどうするんですか。その柱を決めないまままたやっていっちゃうんですか。どうなんでしょう。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当部長 今、委員からるるお話をいただきました。実は、まさにその柱はこれから、特に顕著な普遍的価値という部分の柱は、今現在２年間進めてきました。そして、今年度は最終年、仕上げを行います比較研究のデータ、成果、これを練る形で新たな普遍的価値の柱というものを組み上げていこうと考えているところでございます。
それから、それに伴いましてさまざまな文化財的な部分であるとか、そういったものは一朝一夕にできるということでは決してなくて、同時並行の形で進めていく。あるいはこれは長い年月かかろうかとは思いますけれども、継続的に実施していくと。そういった中で、市として考えております歴史的遺産と共生するまちづくり、これを一歩一歩進めていく。それの一つの手法、手段としても世界遺産登録というのを捉えていると、こういったところでございます。
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○中澤 委員 これからなんでしょうからもうそんなに質問はしないですけど、ただ一つ、その柱も決めないで、これからだ、これからだという。これから本当に世界遺産を目指す町だったらいいんですけど、一回目指して、ＩＣＯＭＯＳの調査まできて、それで不記載勧告になっているというものなわけじゃないですか。だから、まずその柱を決めていかないとだめじゃないのと。柱がふらふらしちゃって、結局、評価されのは評価されたで、それじゃそのままそれを柱にしていけばいいじゃないの、そこから肉づけしていけばいいんじゃないのと。そこを本当に言うんだったらですよ。だからもっと何か目に見えるような、もう一回目指すんだってという強い意思というんですか、何かパッションがないような、そんな感じになっているので、これはまた９月定例会でも多分流れはあるのかどうかわからないですけど、そういう面では少し見ていきたいなと思っております。
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○保坂 委員 １点だけ伺います。平成28年度は比較研究のまとめの年度ということで、補完的調査を行うということですが、この補完的調査の位置づけなんですが、これまでの比較研究の中で、今もコンセプトのお話が出ました。顕著な普遍的な価値ということで示せるコンセプト、示せる物証というのはどうかというのを探っているんだと思いますけれども、補完的ということで今年度の調査を位置づけるということの意味は、ある程度それが固まりつつあって、それをより明らかに示せるための調査ということなんでしょうか。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 平成28年度の比較研究の補完調査でございますが、例えば国内の永平寺ですとか瑞龍寺につきましては、立地造成に関して、平地もしくは段造成が緩やかな寺院を調査してまいりましたけれども、永平寺は山中にあって段造成が急である特徴的な立地であること、また臨済宗の寺院の伽藍建築を主に調査をしてまいりましたが、瑞龍寺につきましては、近世に整備された伽藍配置の整った禅宗寺院という観点で、曹洞宗の禅も補完的に調査をするべきとの委員からの助言もございまして、そういった実施をしていこうとするものでございます。
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○保坂 委員 ずっとここのところ比較研究の中で伽藍配置ということで、各地の例を比較研究ということでされていると思いますけれども、それで専門委員の方から追加ではこのあたりを押さえておくべきだということを踏まえての補完的調査ということですね。了解しました。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
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○河村 委員長 日程第６報告事項（２）「日本遺産の認定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 日程第６報告事項（２）日本遺産の認定について報告させていただきます。
日本遺産の認定申請につきましては、市議会２月定例会におきまして、平成28年度日本遺産の認定申請を行った旨、御報告申し上げたところでございますが、その後、文化庁の日本遺産審査委員会における審査を経て、４月25日に平成28年度の日本遺産に認定されましたので、御報告させていただきます。
初めに、お手元に配付しております、資料１をごらんください。こちらは、今年度の日本遺産の認定に係る文化庁報道発表資料です。
平成28年度につきましては、鎌倉市を含む19件のストーリーが認定され、県内では伊勢原市と横須賀市も認定されました。
次に、資料２をごらんください。こちらは、今回認定された鎌倉市のストーリーにかかる資料です。
ストーリーのタイトル及び概要等につきましては、前回御報告した内容と重複いたしますので、説明は省略させていただきます。
最後に、今後のスケジュールですが、現在、日本遺産魅力発信推進事業補助金の本申請に向けた準備を進めております。交付決定後は、日本遺産紹介映像の制作や冊子の作成など、鎌倉の魅力を発信する事業に取り組む予定です。
また、並行して、事業主体となる協議会の設立準備も進めておりましたが、本日、午前中に総会を開催し、協議会を設立いたしましたことを御報告させていただきます。
さらに、７月１日には、日本遺産認定証授与式が岐阜市内で開催されるため、市長とともに出席する予定でございます。
以上で報告を終わります。
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○河村 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
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○中澤 委員 これも言いたいことは２月定例会で言ったのでいいんですけど、今後、これはどういうふうに行政側として活用していくんですか。これはもともと観光分野ですよね。観光振興の位置づけもあると思うんですけど、観光商工課は所管外でできないんですけど、使っていくというのか、どういうふうに活用していく予定なんでしょうか。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 こちらの日本遺産の事業につきましては、協議会が事業主体となって事業を進めていくことになります。その中で、ソフト事業といたしまして、情報発信の事業を主に進めていくことになりますが、その際には、歴史まちづくり推進担当が事務局となり、庁内では経営企画部、市民活動部、文化財部と連携をして、その事業を推進してまいりたいと考えております。
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○中澤 委員 その情報発信事業だったら、これは観光商工課ですよね。どう考えても、情報発信は、今でも観光のパンフレットがありますけど、構成資産を見ると、構成文化財があって、構成文化財の写真があるんですけど、ただ単にこれをまたパンフレットにして配るんだったら、それは観光パンフレットですよね。その情報発信の位置づけというのがどうなんですか。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 日本遺産のこの事業につきましては、日本遺産というものを切り口として、日本遺産のストーリーを紹介していくというようなパンフレット等をつくっていくというような形になります。
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○中澤 委員 日本遺産のそのストーリーを紹介するということはわかるんですけど、でも、日本遺産のストーリーを、構成文化財でただ単に紹介していくんですか。そのストーリー性というもの自体がもともと、２月に申し上げたとおり、きついですよね。明治40年代、ここには明治20年に「海濱院」の件が出ていますけど、別荘文化が始まったというのは明治40年以降ですので、そのころにようやくキリスト教の教会群がどんどんつくられ始めてきているのは、明治40年以降に、今の、ここに構成としたような近代のものができ上がってきているわけです。
それと、この寺社仏閣をこれだけ並べて紹介していくそのストーリーというもの自体が、最後のほうではぼんぼり祭が出てきたり、流鏑馬が出てきたりするわけじゃないですか。鎌倉名所記も出てくる。ストーリー、物語ですよね。ただ紹介するだけだったら、さっき言ったように観光パンフレットですよね。だったら、それは観光商工課でやればいいんじゃないですか。観光商工課だって人がいないんだから、人を補充してそっちでやればいいんじゃないですか。どういうストーリーを考えるんですか。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 その点に関しましては、観光商工課と連携をいたしまして、観光のパンフレットとは重複しないような形で紹介をしていきたいと考えております。
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○中澤 委員 今、多分ペーパーの話だと思うんですけど、ペーパーだと多分重複して、観光客の人が余計にわけわからなくなってきて。それだったらウエブを使って、もう少し広くストーリーをつくっていったほうが、僕はおもしろいんじゃないかなと。これは無理な部分があるんですけど、物語をつくるんだったら、ネット上でいろいろ展開をさせていくという方法が僕はおもしろいと思っていて、これを全部ペーパーにというのはきついだろうなと思います。
ネット上で展開をしていくアプリになるのか、それともホームページになるのかはわからないですけど、そこについての、現状の予算的な措置というのはお考えなんでしょうか。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 現在、事業の中に映像の作成というものは考えてございます。その映像の作成したものにつきましては、例えばホームページですとか、そういった中で御紹介ができればと考えております。
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○中澤 委員 映像は映像なんですけど、それはユーチューブなんかでやればいいんでしょうけど、そうではなくて、これだけの構成文化財をストーリーとしてやったわけですよね。ここにも、ストーリーの中には位置づけとしてきちんとあるわけです。そのストーリーをどういうふうにつくるんですかという話をしたら、それはペーパーでつくって、観光商工課と重複しないようなものをつくりますというから、そうではなくて、ペーパーはペーパーなんでしょうけど、このストーリーの中の位置づけとわざわざ書いてあるんだから、これはストーリーをつくらなければ逆にだめですよね。これをもってして、これを素材としてストーリーをつくりますということで申請を出したら、いいですよという話だったんだから、それをつくらなきゃいけないですよね。
それを、ネット上でどういうふうに展開するんですか、その予算はきちんと確保、担保しているんですか、それはどのような形で具現化するんですかという話なんですけれども、今そこまで考えが及んでいるのか。及んでいないのだったら及んでいないでいいんですけど、どちらですか。
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○不破 歴史まちづくり推進担当課長 まず日本遺産のこのストーリーにつきましては、今回御説明した内容でストーリーは認定がされておりまして、今事業といたしましては、先ほどのパンフレット、そして映像の作成。映像につきましては、日本遺産のストーリーという形の映像も作成していこうという考えはございます。
また、事業の中にアプリの制作ですとか、そういったものについては今のところ考えてはおりません。
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○中澤 委員 これはわざわざ各構成文化財について、ストーリーとの関連を簡潔に記載することと書いてあるんですけど、単に文化財の説明にならないように注意することと書いてあるんだから、全てストーリーとして構成されているわけですよね。そのストーリーをどうやって具現化していくんですか、目に見えるようにするんですかという話なんです。そこは別にアプリじゃなくたっていいんです。ホームページで、ただ最近はタブレットもそうですけど、スマホなんかが中心になってきているから、観光客の方は、もともとこれは観光振興の話ですよね。そうすると、その人たちがどうやって使いやすいようなものにするのかというのを、ここでやらなければいけない話ですね。そのための予算がついていますよね。お金というのはきちんと国から来ますよね。幾らかわからないですけど。
そうすると、有効にお金を使っていこうと。それを人件費に使われちゃったら、それで論外の話になっていってしまうんですけど、そういうものをやるということでいいんですかね。それとも、そういうものも全くまだ真っさらで、それをまた今度協議会か何かへみんな丸投げしちゃって、そっちで勝手にお金を使ってねという話にしちゃうのか、どっちなんでしょう。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当部長 この日本遺産情報発信事業といいますのは、こういう事業をやりたいということで申請したその内容に対して補助金がついてくるということで、一定の交付金、自由度の高いものが来るというわけではないんです。ということからして、こちらから協議会をきょう立ち上げましたけれども、協議会とよく相談して、鎌倉として観光施策上、質の高い観光というものを実現していくにはどうしたらいいのかというあたりを視野に入れながら、具体的な事業、実は、今年度の事業につきましては、協議会を立ち上げる前から準備会という形で関係団体の皆さんとも相談をしながら、事業立てについて考えてきました。
今委員御提案のアプリ系のことについても、今後、どういう形でできるのかというあたりも含めて検討していくということになろうかと思いますが、この事業が今のところ認定後３年間は補助対象にしますよというようなことが言われておりますので、その中でどういう形で展開していけるかというのは、今後のことになろうかと思います。
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○中澤 委員 最後に１点だけ。これは意見になると思うんですけど、まちづくり全体として考えていかないと、これを見ていると点と点でやって、全然線につながっていかない。そのストーリーとして線をつなげていかないとストーリーにならないはずなのに、これがどうしても点、点、真っ赤になっちゃっているので、これはまちづくり景観部のどこが所管なのかわからないですけど、まちづくり景観部と、観光振興ですから観光商工課とうまく補助金を使っていただければなということだけ、申し上げておきます。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
暫時休憩いたします。
（14時04分休憩 14時07分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 日程第７その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。
事務局から、お願いいたします。
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○事務局 休憩中に配付させていただきました、さきの定例会で閉会中継続審査案件として確認された20件の取り扱いについて御協議をお願いしたいのですが、そのうち、「鎌倉市教育大綱の策定について」から「鎌倉芸術館ＰＦＩの事業について」までの７件につきましては、３月23日の当委員会において報告を受けております。また、議会議案第32号につきましては、昨日に当委員会で審査をされておりますので、これら８件について削除してよろしいかも、あわせて御協議をお願いいたします。
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○河村 委員長 ただいま、事務局から御報告がありましたとおり、８件を除いた12件について、引き続き継続審査とすることを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 ただいま確認されました12件に、本日新たに継続審査と確認された陳情第７号を加えた合計13件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 御確認をお願いします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 日程第７その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
暫時休憩いたします。
（14時08分休憩 14時14分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
ただいま、休憩中に視察地につきましていろいろ御協議をさせていただきまして、正・副委員長に一任ということでお話をいただきましたものですから、日程等を含めて正・副委員長で調整をして、また改めて御報告をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○河村 委員長 日程第７その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局から、お願いいたします。
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○事務局 委員長報告の確認を行うための当委員会を、６月30日（木）、午前10時、議会第１委員会室で開催したいと思います。御確認をお願いします。
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○河村 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
以上をもちまして総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成28年６月28日
総務常任委員長
委 員
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