平成28年総務常任委員会
6月27日
○議事日程　　
平成２８年　６月２７日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年６月27日（月）　９時30分開会　18時11分閉会（会議時間　６時間12分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、渡邊副委員長、中澤、保坂、岡田、永田、吉岡の各委員及び長嶋議員、上畠議員
〇理事者側出席者
松尾市長、比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、今井経営企画部次長兼行革推進課担当課長、高橋（謙）文化人権推進課担当課長、松永総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、服部（計）総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、小林総務課担当課長、保住職員課担当課長、上田管財課長、持田契約審査課担当課長、古賀契約審査課担当課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課長、片瀬市民安全課長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、菅原市民課長、小柳出こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、廣川（正）こどもみらい課担当課長、栗原保育課長、瀬谷青少年課長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務事務所長兼生活福祉課長、石黒市民健康課長、川村まちづくり政策課長、若林交通計画課担当課長、野中交通計画課担当課長、芳本都市景観課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、原田（裕）道水路管理課担当課長、森（明）道路課担当課長、都筑建築住宅課担当課長、杉田下水道河川課担当課長、永田浄化センター所長、斎藤（政）深沢地域整備課長、中野会計管理者兼会計課長、池田学務課担当課長、杉並教育指導課長、斎藤（務）消防長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、佐藤（明）警防救急課長、田中（正）指令情報課長、高木（守）予防課長、柴田鎌倉消防署長、郷原大船消防署長、中嶋大船消防署副署長
〇議会事務局出席者
三留局長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第13号物件供給契約の締結について
２　報告事項
（１）鎌倉芸術館大規模改修の手法の変更について
３　議案第24号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
４　議案第10号工事請負契約の締結について
５　議案第11号工事請負契約の締結について
６　議案第12号工事請負契約の変更について
７　議案第20号鎌倉市公正な職務の執行の確保等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
８　議案第21号鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
９　議会議案第32号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
10　報告事項
（１）不適切な事務処理について
（２）職員の行政措置処分について
11　報告事項
（１）防災対策の取組状況について
（２）防犯灯ＬＥＤ化事業について
12　請願第１号子供達と高齢者の歩行空間の安全を守る為、生活道路におけるあらゆる対策を講じるよう、鎌倉市に対して、働きかけることを求める請願書
13　陳情第５号「避難所想定施設へのダンボールベッド供給体制」についての陳情
14　議案第14号指定管理者の指定について（次回以降協議）
〇　人道的行為を尽くされた杉原千畝さんを顕彰することに関する決議について（次回以降協議）
〇　いじめを根絶し、子供たちが明るく過ごせる鎌倉をつくることに関する決議について（次回以降協議）
15　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画後期実施計画策定方針について（次回以降協議）
（２）公共施設再編計画の取組状況について（次回以降協議）
16　陳情第10号北鎌倉駅大船側臨時改札口を改札口にして頂く為の陳情
17　陳情第７号外部監査制度をすみやかに実施すべきことについての陳情（次回以降協議）
18　報告事項
（１）世界遺産登録に関する取組状況について（次回以降協議）
（２）日本遺産の認定について（次回以降協議）
19　その他
（１）継続審査案件について（次回以降協議）
（２）当委員会の行政視察について（次回以降協議）
（３）次回委員会の開催について（次回以降協議）
　　　　───────────────────────────────────────
 
○河村　委員長　　ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之委員にお願いいたします。
　次に、審査日程の確認を行いたいと思いますが、その前に委員の皆様に５点ほど御確認のお願いがございます。
　お手元に本日の日程をお配りしていますが、まず補正予算議案の審査方法についてです。補正予算議案、補正予算議案に関連する議案及び報告事項については、平成25年６月17日の当委員会で確認したとおり、補正予算議案の前に審査を行い、その後補正予算議案の審査を行うことについて御確認をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、２点目は一括議題についてです。
　日程第４議案第10号工事請負契約の締結について及び日程第５議案第11号工事請負契約の締結については、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに意見の有無の確認・採決を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続いて３点目は、平成27年度議会議案第32号の原案訂正についてですが、平成28年３月17日の当委員会において継続審査としている日程第９議会議案第32号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定については、６月15日開会の本会議において原案訂正が承認されておりますことを御報告いたします。これは条例施行日の訂正ということになりますが、御確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に４点目です。市長の出席についてということで、日程第10報告事項（１）不適切な事務処理については、委員長としては、報告の冒頭に不適切な事務処理に関する調査委員会の委員長である市長の発言を求めたいと考えております。市長に出席を要請するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　最後に５点目ですけれども、陳情の取り扱いについて、日程第16陳情第10号北鎌倉駅大船側臨時改札口を改札口にして頂く為の陳情については、直接の担当部署がないことから、関係課の御出席のもと、取り扱いについては質疑から行うことでよろしいかどうか、御確認をお願いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上を踏まえた上、本日の審査日程について御確認をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
 
○中澤　委員　　日程第14の議案第14号の後に、文化人権推進課に関するところで決議を２件用意しておりますので、これについて事前に決議案を配付させていただきまして、委員の皆さんに確認をいただき、委員会として提出が可能かどうかの御審議をお願いしたいと思いますので、決議２件の日程追加をお願いしたいのですが、お取り計らいをお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいま中澤委員から、日程第14の後に２件、決議について日程追加の申し入れがございました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時33分休憩　　　９時38分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に、中澤委員から御発議いただきました追加の決議案を、今お手元に案を配らせていただきました。日程を追加することでよいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○吉岡　委員　　これはこれでいいですが、提案していただくのに、やはりもちろん、会派としてもここに来ていますので、できれば事前に言っていただけるとありがたいということだけ申し上げておきます。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時39分休憩　　　９時40分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　事務局から確認をお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま追加された案件について、まず件名については、「人道的行為を尽くされた杉原千畝さんを顕彰することに関する決議について」、「いじめを根絶し、子供たちが明るく過ごせる鎌倉をつくることに関する決議について」の２件で、日程第14の後に追加することでよいか、御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいま事務局から報告がありましたけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　関係課職員の入室について、日程第３議案第24号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）については、補正予算に関連する部署の職員が、一括議題と確認された日程第４議案第10号工事請負契約の締結について及び日程第５議案第11号工事請負契約の締結については、こどもみらい課及び建築住宅課職員が、日程第10報告事項（１）不適切な事務処理については、福祉総務課、生活福祉課、市民健康課、会計課職員が、日程第12請願第１号子供達と高齢者の歩行空間の安全を守る為、生活道路におけるあらゆる対策を講じるよう、鎌倉市に対して、働きかけることを求める請願書については、交通計画課、道水路管理課、道路課、学務課及び教育指導課職員が、日程第16陳情第10号北鎌倉駅大船側臨時改札口を改札口にして頂く為の陳情については、まちづくり政策課、交通計画課、道路課職員が、日程第17陳情第７号外部監査制度をすみやかに実施すべきことについての陳情については、行革推進課の職員が、それぞれ関係課として入室することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　ただいま事務局から報告いただきましたけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　陳情提出者の陳述について、日程第13陳情第５号「避難所想定施設へのダンボールベッド供給体制」についての陳情については、陳情提出者から陳述の申し出があることを報告いたします。発言を認めることについて御協議・御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　発言を認めることでよいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○永田　委員　　どこのタイミングか迷ってしまって、申しわけありません。日程第12の請願なんですけれども、文面を読ませていただいて確認したいことがあるので、紹介された議員の御出席が可能であればお願いをしたいのですが、お取り計らいをお願いいたします。
 
○河村　委員長　　事務局、確認とれていますでしょうか。
 
○事務局　　事前に確認させていただいたところ、御出席は可能だということでお伺いしております。
 
○河村　委員長　　可能だということですけれども、よろしいでしょうか。
 
○永田　委員　　よろしくお願いいたします。
 
○中澤　委員　　これ、ほかの委員会で請願の取り扱いについて、ある委員が、請願提出者の出席がかなわないので、紹介議員の出席を求めるという趣旨の発言があったと思うんですけれども、その扱いというのは議会運営委員会で確認されているということなんですけれども、そこのところも確認させていただいてよろしいでしょうか。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時43分休憩　　　９時45分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　事務局から御説明願います。
 
○事務局　　平成18年の議会運営委員会におきまして、陳情提出者本人が発言することについては確認はされておりますけれども、請願につきましては、会議規則第110条におきまして、紹介議員の委員会出席ということで、委員会は、審査のために必要があると認めるときは、紹介議員の説明を求めることができるということになっておりますので、こちらで請願については趣旨の説明をさせていただいているというような運用になっております。
 
○中澤　委員　　ということは、その委員会で発言した議員が勘違いをしているということでよろしいわけですよね。それはほかの委員会のことなので、これ以上は話しませんけれども、それだけは確認させていただきました。
 
○河村　委員長　　では、日程を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時46分休憩　　　９時47分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　当委員会所管部局の人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第１「議案第13号物件供給契約の締結について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○警防救急課長　　議案第13号物件供給契約の締結について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、87ページをお開きください。
　本件は、大船消防署今泉出張所に配置予定の高規格救急自動車の購入についての供給契約を一般競争入札で行い、その結果、横浜市神奈川区栄町７番地１、神奈川トヨタ自動車株式会社直販部部長、渡辺浩と締結しようとするものです。
　この物件の消費税及び地方消費税を含む契約金額は1,868万4,000円です。
　同社は高規格救急自動車を座間市、海老名市などに納入実績があり、信頼できる業者と認められます。
　なお、納入期限は平成29年１月19日を予定しています。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　まずこれですけれども、以前聞いたところ、ここ数年、消防車両関係については、総務省消防庁の補助金がなかなかいただけなかったということですけれども、これはいただけたということでよろしいですか。
 
○警防救急課長　　本年につきましては、関係部署及び関係者の御協力がございまして、補助対象事業として認められたところでございます。
 
○中澤　委員　　総務省でも、消防庁でも、いろいろといただけたということで、安全安心のためなので、これはよかったなということだけ申し上げておきます。
 
○渡邊　副委員長　　一般競争入札をしたということでありますけれども、何者ぐらい入札の応札があったんでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　応札は２者ございました。
 
○渡邊　副委員長　　もう一者はどちらですか。
 
○芥川　消防本部次長　　神奈川リースになります。
 
○渡邊　副委員長　　値段で決めたということでしょうか。仕様も含めてトヨタが落札したのでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　仕様書を提出いたしまして、金額で低価格の入札をされたところに決定いたしました。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第13号物件供給契約の締結について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第13号は原案可決いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時52分休憩　　　９時54分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　当委員会所管部局の人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第２報告事項（１）「鎌倉芸術館大規模改修の手法の変更について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○文化人権推進課担当課長　　日程第２報告事項（１）鎌倉芸術館大規模改修の手法の変更について、報告いたします。
　平成28年３月23日、２月定例会の総務常任委員会において、鎌倉芸術館ＰＦＩ事業を公募したところ、参加事業者がおらず、当初のスケジュールどおり鎌倉芸術館の大規模改修を進めていくことが困難な状況になり、大規模改修及び管理運営をどのような手法で行っていくか、早急に方向性を検討する旨を報告いたしました。
　その後、３月28日に、平成27年11月６日付で公募しました鎌倉芸術館ＰＦＩ事業を解消し、４月15日に鎌倉芸術館の大規模改修及び運営事業の見直しを決定しました。
　見直しの内容ですが、既に平成29年１月から９月まで休館することを市民や利用者に周知していることと、大小ホールの設備のふぐあいのリスク等を考慮して、主な大規模改修は休館期間中に市が直接改修することとしました。
　改めてＰＦＩ事業を計画した場合、ＰＦＩ法に基づいた一連の手続に要する期間を計算すると、平成29年１月から９月までの休館期間内では行うことができず、10カ月先に再度休館することが必要となります。資金の平準化や運営の効率化を図ることができるＰＦＩ事業の利点は認められますが、休館期間を延長し、新たにＰＦＩ事業による大規模改修を行うことは、施設利用者の利便性を考慮すると断念せざるを得ません。
　ＰＦＩ事業で予定していた改修内容のうち、舞台設備、舞台照明、舞台音響の設備更新、大小ホールの椅子のシート地張りかえ、受変電設備、火災報知設備、放送設備の更新、高置水槽などの設備更新などを行います。
　改修費用については、今議会に補正予算をお願いしております。
　なお、ＰＦＩ事業で予定していた改修内容のうち、設計業務を要する天井改修、エレベーターの設置、トイレ改修、地下駐車場の改修、ギャラリー控室の整備などについては、休館期間の延長などが必要となるために、現時点では改修計画に含めず、今後、改修時期、改修方法などを検討し、早期の実施を目指してまいりたいと考えています。
　ただし、小ホール、エントランスホールの天井については、現在、工法などについて調整をしており、準備が整えば追加補正予算をお願いし、休館期間内に対応したいと考えております。
　また、鎌倉芸術館の管理運営ですが、ＰＦＩ事業で平成28年10月から実施する予定でしたが、市が指定管理者に管理させることとなり、10月から休館開始前の12月までの３カ月間、現指定管理者であるサントリーパブリシティサービスグループに引き続き指定管理者として管理をさせる予定です。今議会に、指定管理者の指定について御審議をお願いしております。
　平成29年１月から平成33年度までの５年３カ月の指定管理者については、現在、公募を行っています。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○保坂　委員　　芸術館の改修については、ＰＦＩ事業ということで、ＰＦＩ事業者の募集に先立って、ＰＦＩ事業者をどうやって調達するかというあたりの調査についての業務委託というのもされて、非常に丁寧というか、準備を重ねた上でやってきたけれども、結局、ＰＦＩ事業者に名乗りを上げたところが１者あったけれども、難しいということで、市が直営で、管理運営はなくて、必要な改修をするという御説明だと思うんですけれども、今おっしゃったＰＦＩのメリットの一つというのは、資金の平準化をかなえることができるということですよね。
　今回ＰＦＩを見送ってということで、本当に必要な改修に限って行っていくということですけれども、このあたり、平準化がかなわなくなったというところで、今後のお金をどうやって充てていくかという見通しはどうなっているんでしょうか。
 
○文化人権推進課担当課長　　今回の大規模改修の費用については、基本、起債を充てて対応しようと考えております。起債は100％ではございませんので、残りについては一般財源ということで考えております。
 
○保坂　委員　　あと、先ほどの説明の中で、施設利用者の利便性というんでしょうか、不自由をおかけしてはいけないという、そういった制約もある中で、市が直接改修を行って、休館期間は変更せずにやっていくということですよね。その休館期間が終わった後の指定管理者の募集もやっていくということで、今やっているということですよね。
　そちらついては、また後の議案もあるので、そのとき伺いたいと思うんですけれども、ＰＦＩの手法で芸術館をメンテナンスして管理運営するというのは、もう今後ないということなんでしょうか。それとも、また今後もあり得るということなんですか。そのあたりはいかがなんでしょうか。
 
○文化人権推進課担当課長　　ＰＦＩ事業というのは、ある程度事業規模があってこそメリットが出るものですので、今後、施設維持のために必要な大規模改修がまたは発生すると思われますので、その時点でその辺のメリット、デメリットを精査し、決めていくことになるかと思います。
 
○永田　委員　　保坂委員が御質問されていたことがほぼ伺いたかったことでもあるんですけれども、課長がおっしゃったように、ある程度規模がある事業に対して有効であるというＰＦＩなんですが、今後、芸術館だけに限らず、市内のあらゆるところで、ＰＦＩというか、こういった大規模改修というのはもしかしたらほかに当てはまるところはないかもしれないんですけれども、今回すごく丁寧に時間を使われて準備をされてきたけれども不調に終わったというところを、メリットがあるからこそ今回も計画されていたと思うので、そういったことを当てはめる際に、今回のことの反省といいますか、どういったことの考察をされて次に生かそうとお考えになっているか、聞かせていただけますか。
 
○比留間　経営企画部長　　公共施設全般にということでしたので、私から御答弁させていただきます。
　これから人口が減少して少子高齢化が進んでいく中で、市役所の財源自体も、我々の扱う財源自体も非常に厳しくなってくることが想定されます。そういった中で、国・県等からの補助金はもちろんのこと、民間の資金、民間のノウハウを活用していくことが求められていくと思います。こういった点を考えますと、今後の施設管理等々につきましては、ＰＦＩなりＰＰＰ、そういったものを導入していくことが必要だと考えられます。
　現時点でも、市営住宅の建てかえについてＰＦＩの導入の可能性を検討しているところでございまして、これも含めまして、今後公共施設をどう維持管理していくか、そういう中ではこういう一つの手法を考えていくことになるかと思います。
 
○永田　委員　　御説明を伺った際に、雑駁ではあるんですけれども、大体、今回ＰＦＩではなくてこういった形になった際に、金額の差額というか、どれぐらい発生してしまったのかなんていうお話も伺ったんですけれども、かなり、費用の平準化ですとか、そういったところにも影響があると思いますので、今後もぜひ研究を重ねていっていただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　もともとの工事費は幾らを計画していたんですか。
 
○文化人権推進課担当課長　　債務負担としては、修繕は25億円お願いしていました。
 
○中澤　委員　　起債という先ほど答弁があったんですけれども、この起債を考えているのは、25億円のうちの大部分起債を考えているのか、その辺どこまで考えているのか、教えていただけますか。
 
○文化人権推進課担当課長　　ＰＦＩ事業の大規模改修においては、50％、そちらを起債に充てようと考えておりました。
 
○中澤　委員　　そうすると、今回１月から９月の休館をしている中で、25億円で考えていたこれをやれないということなので、そうすると、１月から９月までの休館期間を見直してもっと休館を短くするのか、それとも、工事規模を小さくしたけれども、この期間はそのままいくのか、そこを説明していただけますか。
 
○文化人権推進課担当課長　　今回、休館期間は見直しを行わず、その中で、芸術館維持管理において必要な大規模設備を更新をする、必要最低限な更新をすると考えております。
 
○中澤　委員　　先ほど高置水槽の工事というのがありましたが、直近だと、高置水槽は全部取っ払って、下で加圧ポンプで送っているんですが、そういうことを想定しているんでしょうか、それとも高置水槽をまだ残していく工事方法なんでしょうか。
 
○文化人権推進課担当課長　　高置水槽については、そのまま置いておく形にしております。芸術館は帰宅困難者施設でもございますので、非常時に水道の確保が必要だろうということで、水槽はそのままで更新しようと考えております。
 
○中澤　委員　　高置水槽はそんな容量はないですよね。高置水槽を残すデメリットというのはいろいろあって、直近では、避難所なんかでも全部加圧ポンプに切りかえていって、もしくは水道管からの直結配管を持ってくると。今どんどん切りかえていて、災害避難施設も全部そう変えてきているんですよね。高置水槽を残していくメリットというのは、むしろ撤去してやっていったほうがより効率的になるはずなんですけれども、何でこれは残すということでやっていくんでしょうか。
 
○文化人権推進課担当課長　　一応、高置水槽のトン数としては30トン２基と考えておりまして、先ほど申し上げたとおり、帰宅困難者施設ということもありますので、非常時の際に、トイレだとか、洗面だとか、そういった際のタンクとして使用できるかと考え、それを残すということで今回の更新は考えております。
 
○中澤　委員　　その考え方はありかなしかと、ありきなのかもしれないんですけれども、なぜそこを言っているかというと、残していく、そういう全体計画の中で、25億円のものを今回２億1,300万円かな、かなり縮小していく中で、ほかに手当てしていかなければならないこととかというものも考えた上で、残すことによってお金がかかってしまう。撤去するとお金がかかるから残していきますよという話なのか、それともそこをリニューアルしていくかというので、リニューアルするんだったら、そのお金をもっとほかのところにかけていけるんではないのという、そこの全体計画が、今回残すというものが、いま一つ何ぞやというのがわからないところが多いんですけれども、そこの根本的な考え方というのは、シートの張りかえなんかはそうなのかもしれないけれども、残す部分と、残さないで先に送ってしまった、そこの線引きというのはどういうふうに考えてやられたんでしょうか。
 
○文化人権推進課担当課長　　今回、休館期間が定まって固定になっているということもありますが、施設維持に必要な設備の更新をまず第一義的にやろうと考えております。それ以外のものについては、利用者から要望などあったエレベーターだとかあるんですが、それは施設維持においてはもう少し先送りしても大丈夫だろう、そういった判断の見きわめをした上で、今回の改修内容については決めております。
 
○中澤　委員　　わかりました。あとＰＦＩについてなんですけれども、市でも、この後だと思うんですけれども、いろんな公共施設再編でＰＦＩ手法というのを今後というのが、いろいろ原局説明の中でも二言目には出てくるケースが多いんですけれども、ＰＦＩ自体が、そもそも今後鎌倉市の公共施設再編でそぐうのか、そぐわないのかという部分、根本的なところを検証していかないと、今回みたいなことはまたあり得る話ですよね。そこのところのＰＦＩに対しての鎌倉市の現状、山崎はやっていますけれども、今後の公共施設再編の中での位置づけというんですか、考え方というのは、どのように捉えられていますでしょうか。
 
○比留間　経営企画部長　　先ほどの御質問でも御答弁させていただいたとおり、今後進めていくに当たって一つの考え方であると私としては考えております。ただ、今議員御指摘のように、必ずしもこれが全て解決できるものではないと思っていますし、またＰＦＩというのも、競争性があって、一定の規模があって、それになじむものとなじまないものというのが当然にしてあると思います。
　今回は、ホールの改修という余り事例のないものに挑戦したというか、検討してきたところなんですけれども、新築物などでメリットが大きく出ていくものについては、やはり検討をしていくべきだと思っております。ただ、その検討に際しては、今御指摘ございましたように、慎重に検討していく中で、一番負担の少ない持続可能な手法をとっていくべきと考えております。
 
○中澤　委員　　週末土曜日に、姉妹都市の上田市の合併10周年記念式典があって上田市へ行ったんですけれども、あれは合併特例債なんでしょうけれども、施設整備というのを物すごいやっているんですね。ホールをつくったりというのを。それを鎌倉市がやれというのは、それは無理なんでしょうけれども、でも、例えばこの間説明があったのは、市役所の移転についてもＰＦＩという名前が職員から出てくるんですよね。ただ、それを少し再編計画の中でも、今回なぜだめだったかというものも一回検証していただかないと、金科玉条のように名前を出せばいいんだというのが見え隠れするんですよね。
　なぜだめだったのか、どこに原因があるのか、できなかったときにどうするのという案まできちんと用意できていたのか。できていなかったからこうなっちゃったんでしょうけれども、そこを少し一回整理していただいた上で、公共施設再編だとか、今後のＰＦＩの手法だとかいうものをやっていただけたらなと、これは要望だけはしておきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　皆さんがいろいろ議論されていることについて、重ならないようにいたしますけれども、中澤委員がおっしゃったように、これだけいろいろ調べた上でも、一度応募して、それでその後だめになったという、その原因は何なのかというのをきちんとする必要があるということと、それとここのところずっと思っているんですけれども、公共、いわゆる公務員として果たしていかなきゃいけないという点では、適正な価格なのかとか、いろんな問題、それから、職員の例えば建築やいろんな技術をどう伝えていくのかということも含めて、全てそういうふうにしていっていいのかというところは、この機会にきちんと検証していただきたいと思います。
　適正な価格とかそういうことをやるということでも、私たち、市役所の中にそういう力がなければ、適正かどうかも判断できないんじゃないか。そういうことも含めて、今回のことを一つの教訓として、その辺はしっかり検討していただきたいと改めて思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○比留間　経営企画部長　　御指摘のとおり、公共がどの部分を担っていくのか、工事を行うにおいて適正な価格をどう考えていくのか、技術をどう継承していくかという御指摘かと思います。一方で、そういう力をつけていくというところと、どこまで市役所が担っていかなきゃいけないか、その辺はバランスが非常に難しいところかと思っております。
　政令市等々で、大きな部署で価格から何から全部見ていける体力を持っているところと、我々ぐらいの自治体の中でどこまでやっていくかというところは、いろいろと調整をしていくべき必要があると私としては考えているところでございますが、ただ、適正な技術を持って事業者の方と対峙して議論をして、市民にとって一番最良の方法を選択していく、その能力を我々職員が持っていくことというのは、これはまさしく必要なことだと考えておりますので、今回の事例をもとに十分検証した上で、今後の対応を考えてまいりたいと思います。
 
○吉岡　委員　　今、そういう面では非常に大事な時期に来ているのかなと思います。どうあるべきかというところはいろんな角度からやらないと、結果的にはどういうふうな自治体になってしまうのかという点では非常に危惧するところなので、その辺は立ちどまって考えていただきたいということだけは申し上げておきます。
 
○渡邊　副委員長　　そこまで考える必要はないんじゃないかと言われる質問なんですが、１月から９月まで休館ということで、建物の中に就業していた方々は雇用が喪失してしまうんですね。失業してしまうわけですが、そういった対策はとられているんですか。
 
○文化人権推進課担当課長　　特にこちらとして対策はとっておりません。
 
○渡邊　副委員長　　中にレストランが入っていたりとか、恐らくガードマンの方とか、いろいろ従事していらっしゃる方がいて、家庭もあるでしょうから、役所がそこまでタッチするべきではないと言うかもしれないけれども、役所のスタイルとしては、就労対策とか、そういった部分も、ある方向からはそういったことをされているわけなので、就労を推奨しているわけなので、その辺どうかなという気がしたもので質問させていただいたんですが、私の個人的な見解としては、その辺まで本当は見てあげたほうがいいんじゃないかと思いましたので、質問させていただきました、
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時17分休憩　　　10時19分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　総務部の人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第３「議案第24号平成28年度鎌倉一般会計補正予算（第２号）」についてを議題といたします。各常任委員会からの送付意見について、事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はなかったことを報告いたします。
 
○河村　委員長　　送付意見なしということを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。では、原局から説明をお願いいたします。
 
○服部［計］　総務部次長　　日程第３議案第24号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の109ページをお開きください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成28年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の８ページをお開きください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費は48万6,000円の増額で、法制事務は、顧問弁護士報償費の追加を、第27目総合防災対策費は399万6,000円の増額で、避難対策推進事業は、市民向け災害用備蓄品購入費の追加を、第55目芸術館費は２億8,483万1,000円の増額で、鎌倉芸術館管理運営事業は、鎌倉芸術館設備維持修繕に係る経費の追加を、第57目市民活動推進費は750万円の増額で、自治会・町内会等支援事業は、公会堂等建設整備助成事業などに対する補助金の追加を、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は4,393万6,000円の増額で、戸籍・住基一般事務は、マイナンバー交付事務に係る経費の追加を。
　10ページに移りまして、第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は313万2,000円の増額で、児童福祉運営事業は、子ども・子育て支援システム改修に係る経費の追加を。
　12ページに移りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は2,933万円の増額で、都市景観形成事業は、旧村上邸維持管理に係る経費の追加を、深沢地域整備事業は、深沢地区土地区画整理事業推進業務に係る経費の追加を、第15目公共下水道費は１億34万6,000円の増額で、下水道事業特別会計繰出金は、稲村ガ崎下水流出対応事業費の増額に伴う繰出金の追加を。
　14ページに移りまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費は187万3,000円の増額で、就園支援事業は、幼稚園就園奨励費システム改修に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は4,164万1,000円の増額で、マイナンバー交付事務交付金に対する通知・個人番号カード関連事業費補助金の追加を、第10目民生費補助金は100万円の増額で、子ども・子育て支援システム改修に対する子供のための教育・保育給付費補助金の追加を、第50目教育費補助金は93万6,000円の増額で、幼稚園就園奨励費システム改修に対する幼稚園就園奨励事業管理システム開発費補助金の追加を。
　第70款第５項寄附金、第45目土木費寄附金は1,000万円の増額で、景観重要建造物等保全基金寄附等積立金に対する鎌倉市景観重要建造物等保全基金寄附金の追加を。
　第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は１億9,075万3,000円の増額で、財政調整基金繰入金の追加を。
　第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は1,750万円の増額で、公会堂等建設整備助成事業などに対するコミュニティー助成事業助成金の追加を。
　６ページに移りまして、第90款第５項市債、第５目総務債は２億1,360万円の増額で、鎌倉芸術館設備改修事業に対する文化施設整備事業債の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ４億7,543万円を増額し、補正後の総額は618億6,009万円となります。
　次に、第２条債務負担行為の補正について説明いたします。
　議案集その１は112ページを、補正予算に関する説明書は16ページをお開きください。
　鎌倉芸術館設備改修事業費ほか１事業について、第２表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に、第３条地方債の補正について説明いたします。
　議案集その１は113ページ、補正予算に関する説明書は17ページをお開きください。
　鎌倉芸術館設備改修事業の財源として、その起債限度額を第３表及び調書のとおり変更しようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○保坂　委員　　何点か伺いますが、まず、マイナンバー交付業務の臨時任用職員賃金及び派遣業務委託料の増額、こちらは全部市費で賄う。そしてもう一つのマイナンバー関連ですけれども、マイナンバー交付事業交付金の増額というのは、これは地方公共団体情報システム機構、Ｊ−ＬＩＳに対する交付金ということで、全額国から来て、それを充てるということですよね。Ｊ−ＬＩＳに交付する、そういうふうに理解していますけれども、まずはそれでよろしいんでしょうか。
　特にマイナンバーの交付業務ですね、これが当初６月末で臨時窓口やコールセンターを閉鎖する予定だったが、10月末まで期間を延長するということで、これにかかる経費というのは全額市費負担ということなんでしょうか。
 
○市民課長　　今回のマイナンバーの補正につきましては、まず補助金の関係になりますでしょうか、賃金、委託料、それぞれ今回増額補正させていただいております。こちらにつきましては、当初６月末まで特別体制ということで、特設会場で交付を行っております。この特設会場自体は閉鎖をいたしますけれども、７月以降、市民課窓口におきまして、体制を縮小して、改めてこの方々、一部の方にお願いして継続するための補正の予算ということになります。こちらの部分につきましても国庫補助は一部ございます。ただ、実際の経費に対しましての補助率というのが、予算の範囲内で各市町村の補助対象事業に対しての補助ということで、昨年は300万ほどということで、28年度につきましてはまだ額は示されておりません。
　もう一方、負担金につきましては、Ｊ−ＬＩＳが、先ほど委員御紹介ありましたとおり、各市町村、全国市町村の事業を行っているということで、これにつきましては全額国庫補助ということになっております。
 
○保坂　委員　　観光厚生常任委員会でしたか、これについて詳しい報告があったときに、この交付の状況ですよね、申請に対する交付の状況というのは、鎌倉市は比較的県内他市に比べると頑張っているという話があったと思うんですけれども、それはそうなんですけれども、非常に市としては、業務としては負担が大きいなと思っております。
　もう一つの今御答弁いただきましたマイナンバー交付事務、交付金、今回国から追ってお金が出るということで、10割の補助金で増額補正を行われていますけれども、来年度以降もこういう形で交付金の負担というのはあるということだと思いますが、規模的には来年度以降少し縮小するという可能性はあるんですか。済みません、来年の話なんですけれども、この交付金についての考え方を知りたいので、確認させてください。
 
○市民課長　　この交付金は、実際にＪ−ＬＩＳの事務経費に対しまして、全国の市町村がそれを案分して負担するということになります。昨年、ことしにつきましては、マイナンバーカードの一斉交付ということがございますので、そのカードの交付枚数あるいは通知カードの発送枚数に比例して、この負担金も恐らく上がっているということはありますので、今後は多少下がってくるのではないかと理解しております。
 
○保坂　委員　　マイナンバーについては、こういった自治体の経費負担というのもしっかりチェックしていかなければいけないと思っているところなので伺いました。
　次に、都市景観形成事業の景観重要建築物の維持管理費用、これは西御門二丁目ですか、旧村上邸の土地と建物が寄附されて、市として受納した。維持管理にかかる経費についても、現金1,000万円の寄附があったということで、そちらについては保全基金に積み立てると書かれているんですけれども、先日、この旧村上邸の見学会があったので行ってきたんですけれども、大変立派なというか、今この時代ではなかなか建てられない建物だなと思って見てまいりました。
　ただ、維持管理、補修というのは、かなり手を加えていかなければいけないし、寄附いただいた建物をどうやって活用するかということについては、今後しっかり検討していかなければいけない、そういう課題があるなと受けとめておりますが、今回の補正には、維持管理に必要な経費ということで、一番額が大きいのが、積立金を別にすると委託料であり、維持修繕料になっているんですけれども、この内訳を御紹介いただけないでしょうか。
 
○都市景観課長　　まず１点目の維持修繕料でございます。これは、茶室と門の屋根瓦の修繕を考えております茶室は雨漏りがかなりありますので、屋根瓦のふきかえからやりたいと考えております。
　委託料でございますが、機械警備を導入したいと考えておりまして、その経費と、あと庭園がかなり、２年から３年ぐらい手が入れられておりませんので、そういったものの樹木の伐採ですとか枝おろしを考えております。
 
○保坂　委員　　寄附されたということで、まずはそういう維持修繕費、お金がかかるということ、それから委託料、機械警備ということだと、今後もこの寄附された物件についてはお金がかかっていくんだなということを今確認いたしました。それは今後のことになるんですけれども、どうやって活用していくかということをしっかり見ていかなければいけないなと思っています。
　もう１点伺います。深沢地域の整備事業ですけれども、こちらは、修正土地利用計画案の策定を進めていて、９月に策定ができる、めどが立ったということで、策定後に実施する都市計画協議に必要な図書を作成するための委託料ということで上がっています。
　先日の建設常任委員会では、この深沢地域整備事業の修正土地利用計画案について報告があって、いろいろ意見交換されたんですけれども、とりあえず今めどがたったということではありますが、形の上ではできつつあることなんだなと思うんですけれども、実際の議論というのがどうなんだろうか、深まっているんだろうかというのが非常に心もとない印象を受けたところです。
　今回補正で上がっております協議に必要な図書というのは、交通管理者、それから河川等公共施設管理者とのあくまでも協議に係る図書ということで、その中で、土地利用計画というのが今後さらに変わっていくということはあるんでしょうか。この図書はどこまで書くものかというのがよくわからないので、御説明をいただければと思います。
 
○深沢地域整備課長　　まず１点目の議論につきましては、建設常任委員会でも御説明させていただきましたけれども、昨年度、意見交換会ということで市民参画いただきまして議論をおまとめしたものをベースに、今回、専門家の意見等々をお聞きしてまとめてきたものでございます。それがまとまった段階で今回パブリックコメントをやっていくという中で、市民の方々から意見をいただく、そういう流れになっております。
　ですから、ある程度パブリックコメントで市民の皆様から御意見をいただいて、修正できるところは修正しなきゃいけないとは思っていますけれども、我々とすると、議論を深めてこういう形にまとめてきたと考えております。
　２点目の交通管理者協議につきましては、これはどちらかといいますとこれまで土地利用計画がかなり変わってきましたので、それに基づいてやる事項とすると、まずは、専門的な話で大変申しわけないんですが、道路ネットワークをつくりまして、そこに開発することによる交通量を各道路に付加していきまして、当該地域のところの道路が混雑しないか、または交差点がその都度きちんと信号現示とかしっかり回っているかどうか、そういうチェックをしていくことになります。
　ただ、これはあくまでも県警と打ち合わせをしてする中で決まっていく事項でございまして、我々とすると、以前経験をした協議の結果をもとにそういったものをやっていく。タイトルが図書ということで、わかりづらくなっている部分もあるんですけれども、実際は、県警と協議をした中で、ある程度そういったシミュレーションをした結果を何回か積み重ねて、最後に一つの計画にしていくということでございまして、場合によっては、県警の指導によって道路形状が変わる可能性というのは全く否定はできない状況でございます。内容的にはそのような形で協議をやっていこうと思っているところでございます。
 
○保坂　委員　　このゾーンは、この区画は行政の目的で使います、この区画は高層の住宅になるでしょうとか、そういった大まかなゾーンはありますけれども、実際にそこに何をどれくらいの規模のものを入れるかというのがまだわからないわけですよね。それで、今言ったような交通関係の交通量のシミュレーションというのをするというのがぴんとこないんですけれども、どういうことなんでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　今御質問の点につきましては、用途によって算出する基準がございまして、大規模開発マニュアルというものがございまして、その中である程度交通量は試算できることになっております。
　あわせて、今回商業施設についてはかなり皆さん御心配いただいていますので、もう少し商業施設のボリューム等々、そうしたものは精査をしていって、実数に近い数字が出せればなと思っておりまして、今回そういう意味では、商業の検討についてもさらに深めていこうと考えておりまして、可能な限り道路に与える影響を精査して、県警協議に臨みたいと思っておりますので、用途によって、ある程度発生する車の数とか、人の数とか、自転車とか、そういった数が出るような基準がございまして、それを使って協議することになります。
 
○保坂　委員　　データ、シミュレーションというのは、進めていく上で必要だと思うんですけれども、本当に整備の中身の部分ですね、その議論が深まる必要があると思っています。
 
○吉岡　委員　　土地区画整理における図書ということで、たしかそういうお話がありましたけれども、土地区画整理事業の場合には、一番最初都市計画決定するのには、いわゆる周りのどういうところの区画整理をやるのかということをまず都市計画決定して、その後、たしか第２段階でいろいろ土地利用のそういうところの変更もやると聞いていたんですけれども、今度の土地区画整理事業の図書というのはどこまでなんですか。
　例えば換地率だとかいろんなことも全部決められてきますよね。そういうところまである程度、かなり踏み込んだところまでいろいろ、もちろん交通量もそうですし、道路幅によって高さの問題も出てきますでしょうし、それから一応今の地権者がどこに移動していただくとか、そういうのも全部土地区画整理ではつくらなきゃいけないわけですけれども、今まで、前もたしかそういうのはある程度つくっているはずだと思うんですが、その変更をする、要するに、かなり土地区画整理事業のいろんなそういう図書をつくってというイメージですか。
 
○深沢地域整備課長　　今回補正をお願いしている件につきましては、あくまでも交通管理者に向けての協議の資料でございます。
　あともう一つは、土地利用の中で調整池というものを計画しておりまして、これが、土地利用が変わったことによって規模等が変わってきますので、これはまた河川管理者である神奈川県と協議しなきゃいけないということがありまして、なるべく、手続に先立って時間を要するものについては、今回先行させて対応させていただこうという趣旨でお願いをしているものでございます。
　委員から御質問があった、ある程度今後考えていく都市計画の考え方につきましては、以前と同じように、まずはエリアを決めて、区画整理のエリアはここでやりますよと。その後に用途地域等々を変えていくというつながりで考えております。ですから、そういう意味では、今回この土地利用が固まったことによって、これからスタートになってきます。この土地利用がある程度固まってきた段階で、都市計画課の協議、都市計画協議とかそういったものに入っていきますので、これがベースになるとお考えいただければわかりやすいと思っております。
 
○吉岡　委員　　まずどこをやるのかというのを決めて、それでやるということは承知しているんですけれども、具体的に、地権者にしてみれば、自分がどういうところに行くとか、そのときに換地率がどうなのかとか、そういうのも全部非常に心配なところですよね。
　今、駅の問題もたしか論議されていて、一応駅がある形で、換地率だとか、道路のいろんなものを決めていくんだと思うんですけれども、そういう図書は既にある程度できているのか、それともまだこれからそういうものもつくっていこうとしているのか、その辺、ある程度私はそれなりにもうできているんじゃないかなとは思っているんですけれども、どうなんですか。
 
○深沢地域整備課長　　今委員御質問の件につきましては、当然、以前土地利用計画をまとめるときにも同じように進めてきております。今回土地利用が変わってきたということで、同じような手続を進めていかなきゃいけないことは事実でございます。ただ、今回、権利者の方々の換地先である住宅街区とか、そういうところは変えてございません。
　ですから、今回、手続が進んでいって都市計画決定とか事業認可をとった暁には、仮換地指定ということで手続に向かっていくんですけれども、事業認可のときにはある程度換地設計等々を決めて、換地率、先ほどおっしゃられていた換地減歩が幾らになるとか、そういった数字をはじかなきゃいけないことは事実でございます。
　ただ、現段階では、修正土地利用計画素案が固まって、これからパブリックコメントをして固めていく状況でございますので、今御質問があった件につきましては、今後、修正土地利用計画案が固まった段階で再度やっていかなければいけなくなってくる業務でございます。
 
○吉岡　委員　　前々から心配しているんですけれども、土地所有者の方は、いろいろな状況によって、換地の率とかそういうものが変わればいろいろな問題が生じてくるし、精算金との関係も出てくるし、ですから、公共が果たす役割というんですか、もしも進めていくなら、その辺、市民に負担がかからないようにいろんな面で配慮していただきたいし、それから、土地利用の問題では、市役所も検討が行われていて、幾つかの案が出されているという中には、もしも移動するという場合にはそこしかないかななんて思ってはいるのですが、それも全然、多分今の段階では予定の中には入っていないのかなとか思っているんですけれども、そこは非常に大事な課題だと思いますので、決めちゃうとなかなか身動きがとれなくなるかと思ったものですから、その辺も含めて検討はと思っております。余りそういうことと今検討していることとはリンクはしないんでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　本庁舎の移転につきましては、御存じのように経営企画課で検討しておりまして、今年度結論が出るとは聞いておりますので、私どもはそれを注視していくということになると思いますので、委員御指摘のように、我々の土地利用につきましては、土地利用で淡々と進めていこうと考えておりまして、行政施設につきましては、それが対応できるようにやっていかなきゃいけないということが、結論が出れば、深沢の中で検討していくことになると思いますけれども、まだ結論が出たと我々は聞いていませんので、そちらについてはまだ検討している。数字的なものというんですか、委員会で御報告させていただいたように、使用できるかどうかの試算はしておりますけれども、実際まだ決まったわけではございませんので、そこは今後注視をしていくということになろうかと思います。
 
○吉岡　委員　　縦割りではなくて、かなり大きな計画の中でやっているわけですから、そこら辺はきちんと連携をとっていただいて、行政のいろいろな配置の問題も含めて大事な課題だと思うんですよね。深沢は唯一、ああやって平地で残っているところなので、そこはすごく、全体の市民要求とのかかわりでも、縦割りじゃなくてぜひやっていただきたいということを要望しておきます。
 
○永田　委員　　旧村上邸のところでお伺いをしたいと思います。
　保存活用に当たっても民間活力を導入するとここにも書かれているんですけれども、どこまでのことを考えられて寄附を受けられたのかというか、そういったことを教えていただけますか。
 
○都市景観課長　　とりあえず寄附を受けるに当たりまして、民間活力の導入、これを考えておりまして、できるだけ早いうちに対話型市場調査、これを実施いたしまして、どのような活用ができるのか、その辺を検討してまいりたいと考えております。
 
○永田　委員　　これから対話型の調査をして、改めて決めていくということで、今の段階では、こういったことに活用できるから寄附を受けようというか、そういったことではなかったということでしょうか。
 
○都市景観課長　　最終的な活用の候補というのは考えておりません。導入可能な施策を今後調査・研究したいと考えております。
 
○永田　委員　　すごく歴史的にも趣のある邸宅だと思っています。ただ、先ほど委員の方の質問の中にもありましたけれども、維持修繕ですとか今後かかっていく費用も大きいという中で、どのように活用できるかというのがすごく大切になってくると思います。また、ある場所として、用途区域の問題として、どこまでのことが可能なのかですとか、そういったことも全体的に考えてやっていかなくてはいけないと思っているんですけれども、せっかく寄附を受けたからには最大限活用していただきたいというのがありますので、採算という面も含めて、もう一度そのあたりのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
 
○都市景観課長　　委員おっしゃるとおり、第一種低層住居専用地域でございますので、活用できる範囲は限りがございます。しかしながら、景観重要建築物を保存していくためには、基準法の枠を場合によっては特例の強化などとりながら超えていく場合もございます。その辺を含めて今後調査・研究してまいりたいと考えております。
 
○永田　委員　　本当に何度もになってしまうんですけれども、いただいたからには活用をというところをしっかり考えてやっていだけたらと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に委員間討議の実施の有無を確認したいと思いますけれども、特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議を行わないことを確認いたしました。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第24号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第24号は原案可決いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時50分休憩　　　11時00分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第４「議案第10号工事請負契約の締結について」、日程第５「議案第11号工事請負契約の締結について」を一括議題といたします。原局から一括して説明をお願いいたします。
 
○持田　契約検査課担当課長　　議案第10号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。
　本件につきましては、お手元の議案集その１、71ページから75ページにかけまして、72ページ以降は仮契約書などを参考資料とさせていただきました。また、今回実施いたしました入札の結果及び契約の相手方の工事経歴を関連資料とさせていただきました。
　それでは、議案集その１、71ページをお開きください。
　本件は、（仮称）由比ガ浜こどもセンター建設工事についての請負契約を、アイグステック株式会社と締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、平成28年３月22日、電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が７億1,990万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は７億7,749万2,000円になります。
　お手元の資料１を御参照ください。今回の入札結果につきましては、記載のとおり、アイグステック株式会社ほか５者の応札で、決定区分等の欄に落札率は92％と記載しております。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、おめくりいただき一覧表を御参照ください。同社は本市発注工事の受注は初めてですが、ここにお示ししたとおり、公共工事を数多く手がけており、その経験、技術から本工事に十分対処できるものと確信しております。
　なお、工事の竣工は平成29年６月の予定です。
　次に、本件工事の概要につきまして、工事担当課から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 
○建築住宅課担当課長　　（仮称）由比ガ浜こどもセンター建設工事の概要について、御説明いたします。
　説明につきましてはスクリーンを使って行います。お手元に同じ内容の資料を配付しておりますので、あわせて御参照ください。資料番号は、ページごとに右下に資料１から資料４と表記しています。
　資料１、案内図、建築概要及びイメージパースをごらんください。
　計画地は、鎌倉市由比ガ浜三丁目194番１及び262番１で、江ノ島電鉄由比ヶ浜駅の北に位置しています。敷地面積は3,661.05平方メートル、用途地域は、北側県道の都市計画道路予定線から30メートルまでが近隣商業地域、残りが第一種中高層住居専用地域となります。
　次に建築物の規模ですが、鉄筋コンクリート造一部鉄骨造３階建て、高さ13.75メートル、延べ面積は2,809.31平方メートルでございます。
　導入される施設は、保育園を１階から３階に、子育て支援センターを１階に、障害児放課後余暇支援施設を３階に予定しています。
　右のイメージパースをごらんください。上が県道側（北面）からのイメージになります。下が海側である南側からのイメージとなります。
　資料２、配置図兼１階平面図をごらんください。
　青色はホール、階段、エレベーターなどの共用部分、黄色は保育園部分、ピンク色は子育て支援センター部分を示しています。建物は敷地中央に配置し、建物北側に駐輪場や駐車場などを、南側に園庭を配置しました。各施設には、建物中央の共用部分にある施設出入り口から共用ホールを経て出入りします。共用部分東側に子育て支援センターを配置し、事務室、プレイルームのほか授乳室や面談室、専用テラスなどを整備します。共用部分西側には保育園を配置し、ゼロ歳児から２歳児までの保育室（各２室）のほか、調理室、ランチルームなどを整備します。
　資料３、２階・３階平面図をごらんください。
　１階と同じく青色は共用部分、黄色は保育園部分、紫色は障害児放課後余暇支援施設部分を示しています。２階は保育園のみの利用となり、３歳児から５歳児までの保育室（各２室）のほか、一時保育室などを整備します。３階は建物北側に保育園のホールを配置し、南側には障害児放課後余暇支援施設として指導訓練室（３室）のほか、事務室などを整備します。
　資料４の左、ペントハウス階の平面図をごらんください。
　屋上は広場及び設備機器置き場となります。
　資料４、立面図をごらんください。
　外壁の仕上げは主に吹きつけタイルを施し、屋根材は勾配屋根部分にアルミ鋼板ぶき、陸屋根部分にウレタン塗膜防水を施し、２階、３階及び屋上の広場など、園児が利用する範囲には、ウレタン塗膜防水の上に天然石細粒歩行化粧板を敷設します。
　また、本計画地及びその周辺は津波浸水想定区域内に位置しており、区域外への避難が困難な場合の一時避難施設である避難建築物（津波避難ビル）として指定される予定です。神奈川県が公表している津波浸水予測図から計画地の浸水深は２メートルと予測されており、国土交通省の技術的助言に基づき、想定浸水深さに相当する１階に２を加えた階に当たる３階及び３階の屋根に当たる屋上を避難スペースとします。
　避難スペースへは、園児など施設利用者だけではなく、近隣住民の避難も想定して屋外に２カ所の階段を設置し、夜間及び休館日など施設が閉鎖されている際にも避難スペースへ避難できるよう計画しました。なお、避難スペースとして約1,100平米のスペースを確保したことから、避難できる想定人数は約1,800人となりました。
 
○持田　契約検査課担当課長　　引き続きまして、議案第11号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。
　本件につきましては、お手元の議案集その１、76ページから79ページにかけまして、77ページ以降は仮契約書などの参考資料とさせていただきました。また、今回実施いたしました入札の結果及び契約の相手方の工事経歴を関連資料とさせていただきました。
　それでは、議案集その１、76ページをお開きください。
　本件は、（仮称）由比ガ浜こどもセンター建設工事（機械設備）についての請負契約を株式会社ニッセツと締結しようとするものです。
　本件工事につきましては、平成28年３月22日、電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が１億5,430万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は、１億6,664万4,000円になります。
　お手元の資料１を御参照ください。今回の入札結果につきましては、記載のとおり、株式会社ニッセツほか９者の応札で、決定区分等の欄に落札率は84.4％と記載しております。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、おめくりいただき一覧表を御参照ください。同社は本市発注工事の受注は初めてですが、ここにお示ししたとおり、公共工事を数多く手がけており、その経験、技術から本工事に十分対処できるものと確信しております。
　なお、工事の竣工は平成29年６月の予定です。
　次に本件工事の概要につきまして、引き続き工事担当課から御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
 
○建築住宅課担当課長　　説明につきましてはスクリーンを使って行います。お手元に資料を配付しておりますので、あわせて御参照ください。資料番号は、ページごとに右下に資料１から資料２と表記しています。
　建設工事の計画概要等は、先ほどの（仮称）由比ガ浜こどもセンター建設工事について説明済みですので、省略させていただきます。
　機械設備の内容としましては、空調設備、換気設備、床暖房設備、自動制御設備、衛生器具設備、給排水給湯設備、消火設備、厨房設備、ガス設備及び井戸設備を設置しています。
　初めに、資料１、空調換気系統図をごらんください。
　赤で囲みました部分、屋上に16台、３階ホールバルコニーに５台及び２階屋上広場等に６台のＥＨＰ（電気ヒートポンプパッケージ）エアコン室外機を配置し、各フロアー、部屋ごとの用途に系統分けして室内機に接続しています。ＥＨＰエアコンは屋内機と屋外機が各室１対１の方式を主に採用し、故障時に施設の運営に大きな影響が出ないよう考慮しました。
　保育室や事務室等の居室部分には、熱負荷軽減を図るため、青で囲みました全熱交換型換気扇を採用しています。
　なお、黄色で示した１階プレイルーム及び３階指導訓練室には、園児等の活動を考慮して床暖房設備を設置しています。
　資料２、衛生系統図をごらんください。
　給水は、駐車場脇に設置した受水槽から圧力ポンプによる各所給水方式としていますが、屋外の水飲み場については直結給水方式を採用し、園児が少しでも新鮮な水が飲めるよう配慮しました。
　受水槽は緊急遮断弁つきとし、非常時の飲料水の確保を図るとともに、建物北側駐車場内の既設井戸に手動ポンプを取りつけ、非常時の水源として活用できるよう整備します。
　排水は、建物の敷地の高さと道路に埋設された下水道本管の深さの関係から、建物の北側部分の排水については北側県道の下水道本管へ、建物の南側部分の排水については東側市道の下水道本管へ、それぞれ排水ポンプによって排水します。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいま原局から一括して御説明を受けましたけれども、２件一括して御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　確認だけさせてください。まず、この平面図で、受水槽の隣に井戸があるんですけれども、これは既設ですか、それとも新設かどっちでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　既設でございます。ただ、長い間使われていなかったということの中で、ポンプをつけて使えるようにしていきたいと思っております。
 
○中澤　委員　　これのキュービクルは図面上なかったんですけれども、どこにあるのでしょうか。１階なのか、屋上なのか、どちらでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　受変電設備につきましては屋上に設置しております。
 
○中澤　委員　　現地で人骨が出たというので見に行ったんですけれども、先ほど津波想定が２メートルという話だったんですけれども、あそこ津波の痕跡というのは、よくわからなかったんですけれども、あれだけ深く掘るということはまず鎌倉市ではほとんどない状況なんですけれども、５世紀から７世紀まで掘っていくというのは。その間の地層で何年ごろに津波の痕跡というのは、調査というのはやって、それに基づいて津波浸水想定も重ね合わせて、２メートルだから、この高さで、避難で大丈夫なんだよというものにしているのか。それとも、あそこの地層の中では津波の痕跡が全くない中で津波避難ビルに指定していくのか。
　というのは、５世紀から７世紀だと、古墳時代だと、1,500年以上前。1,500年間例えば津波があそこのところに来ていないのであれば、根本的に考え方を変えていかなきゃならない部分もありますよね。過去において来なかったから今来るんだというのも、それはあるんですけれども、そこのところというのは確認はした上での今回のような設計なんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　２メートルという予測については、神奈川県が公表している津波浸水予想図から想定しております。設計の段階で、埋蔵文化財の発掘調査が行われていない段階での設計ですので、あくまでも神奈川県が公表されている想定浸水深ということで設計は考えております。
 
○中澤　委員　　そうすると、多分防災安全部でやるんだと思うんですけれども、過去において、津波の痕跡がどのぐらいの年代においてあって、それに基づいてどの高さまで来ていたのか等々によって、例えばあくまでも屋上だけで避難をするというのは、それが第１段階なんですけど、例えばそれがもしかすると２階までは大丈夫だよという話になってくると、収容人数がふえてきますね。
　そうすると、これは所管が違うんですけれども、防災計画上で、避難できる人、それから逆に避難ができるということは、そこに備蓄等飲料水の確保、それから子供施設ですからおむつ、ミルクの確保等々が切実な話として来るので、そこの想定というのは今後、設計にもう盛り込まないかもしれないんですけれども、そこはどうされるというのはあるんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　津波避難ビルについては、国のガイドラインにのっとって整備させていただいています。それについては、ガイドラインの中で浸水深が２メートルということで、１階部分だけが浸水する。２階の床については浸水しないんだけれども、漂流物や何かが流れてくる危険性があるということで、２階の床については避難スペースとして今カウントしておりません。３階床と３階の屋上部分を避難スペースとして考えております。
　備蓄倉庫については、３階のホールの横に倉庫をつくっておりますので、そちらに必要な備蓄品を置くという計画にはなっております。
 
○中澤　委員　　この施設は、平成17年だからもう11年前かな、ちょうど僕が保育園保護者会の会長をやっていたときから計画で、ようやくなんですけれども、かなり時代が、３・11があったり、いろいろ計画がずれて変更になってきているんですけれども、機械関係全体も見ると、それなりの対応はしているのかなと思っておりますので、今後推移を見ていきたいと思います。
 
○保坂　委員　　こちら、建物の工事も、機械設備も、応札が複数あって、整ったということで、まあそれはよかったなと思います。主に二つ、エネルギー関係と、今も出ましたけれども、津波避難の関係で質問をしたいと思います。
　まずエアコンですけれども、電気ヒートポンプということで、屋内・屋外１対１対応の形でするということなんですけれども、そうしますと、今一般の家庭のエアコンとかでも、ヒートポンプ機能とか内蔵されていますよね。特に省エネということを配慮した形のものではないのでしょうか。それとも、ガスヒートポンプだったら、もちろん使用電気量は大変抑えられるわけですけれども、電気ヒートポンプ、こちら今導入を考えているＥＨＰというのも、ある程度の電気量の抑制というのは可能なものの導入を考えているんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　今回ＥＨＰを採用するに当たって、ランニングコストも含めたコスト比較をさせていただいております。ＧＨＰのマルチタイプ、ＥＨＰのマルチタイプとＥＨＰの個別タイプということで、20年のライフサイクルコストということで、電気量と機器のランニングコストということで検討しました結果、ＥＨＰの個別が一番有利だということで採用を決定しております。
 
○保坂　委員　　それは、ランニングコストではなくて、イニシャルコストの抑制ということが第一ということなんですか。
 
○建築住宅課担当課長　　複合で考えております。
 
○保坂　委員　　あとさらに床暖房も電気だと思うんですけれども、そういう意味では使用電力はかなり多目になるということですよね。
 
○建築住宅課担当課長　　床暖房を使っておりますので、床暖房を使わない場合と比べれば、当然電気量は多くかかっていると思っております。
 
○保坂　委員　　市の施設、新設のもの、そのイニシャルコストを抑えるというあたりがすごく制約があるなというのを常々考えているところで、これについてもそのあたりもあるのかなと思います。
　建設常任委員会のときに出ていたのを聞いたんですけれども、今伺ったのは使用電力なんですが、市の施設、できるところでは太陽光発電のパネル等を取りつけていこうということなんですが、こちらの施設は小規模のものをつけるということになりますか。
 
○建築住宅課担当課長　　太陽光パネルについては５キロワットの発電量のものを、イメージパースの中でいいますと、屋根の勾配のついているところへ設置します。これは環境対策もあるんですが、災害時の停電、夜中に地震が来たときに停電して真っ暗だと、せっかく津波避難ビルとして整備したにもかかわらず避難場所がわからないというようなことが起きないように、太陽光発電で発電したものを蓄電して、一昼夜外灯とかで場所がわかるようにしていくということで整備しました。
 
○保坂　委員　　それは本当に大切な配慮だなと思います。ですので、災害時の対応ということを主眼にしているということで、勾配のある屋根のところにつけるわけですよね。この由比ガ浜こどもセンターについては、先ほども、津波避難のスペースとしては３階及び３階の屋根に当たる屋上ということで、３階の屋根に当たる屋上は平らだけれども、そこに太陽光パネルとかをつけてしまうと、避難スペースが狭まってしまうということもあるわけですか。
 
○建築住宅課担当課長　　今回の施設については、当然、保育園等の用途を入れるというのが第一なんですが、場所が津波浸水区域内ということで、１次避難所ということで、津波避難ビルとして整備するというのが第２に来ますので、津波避難スペースの確保というのがまずある。そのほかできる範囲の環境対策等をやっていきたいということで設計を進めてきました。
 
○保坂　委員　　先ほどの説明で、３階及び３階の屋根に当たる屋上1,100平米を確保して、1,800人の避難にたえようということでしたけれども、それは地域の住民の方も含めてという人数ですよね。
　それで、こちらの施設ですけれども、保育園で大体最大利用者が、前の整備方針を見ると226名で、あと職員が100名くらいなので、それで300人強。それから、子育て支援センターとか障害児放課後余暇施設というあたりも含めると、大体、この施設を利用する人及び子供たち、職員も合わせて200名以内というか、150〜160人ぐらいなのかなと、大ざっぱな計算ですけれども、この1,800人というのは、こちらももちろん含めてということですよね。施設利用者及び職員と地域住民全て含めて1,800人ということですね。
 
○建築住宅課担当課長　　施設の利用者が利用しているときに津波が来るという事態に陥った場合には、園児等が津波避難ビルとして利用できる。そのほか近隣の方々が避難できる。また、場合によっては観光客の方も避難できるという形で考えております。
 
○保坂　委員　　やはり一番気になるのが、保育園とかの園児をいかに安全に避難させるかということなんですけれども、こちらは、先ほど外階段は２方向あるということですが、園児等施設内にいる子供たちの避難については、一旦園庭に出て、それから外階段というのではなくて、詳しい話になってしまうんですけれども、もちろん施設の中から、内階段を使っての避難ということも、両方できるということでよろしいんですよね。
 
○建築住宅課担当課長　　室内にいらっしゃるお子様、園児の方々は、室内階段を使って３階の床もしくは３階の屋根の部分に逃げていただく。園庭にいらっしゃる園児の方については、園庭側のところに設置しました階段を使っていただくということを考えております。また、もう１カ所、子育て支援センターのところの東側の道路に近いところに屋外階段を設けておりますので、そちらを近隣の方は主に避難してくるのかと思っております。
 
○吉岡　委員　　前に、保育園が、二つの園が一緒になるということは非常に規模が大きくなるということで、クラス分けなりその辺の配慮をしてほしいということで要望して、そういう形になっているということはよかったと思っております。小さいお子さんこそ、余り多いとなかなか目が行き届かないし、いろんな面で問題が生じると思いますので、その辺はよかったと思います。
　この辺の中身についてというか、いろんな配置とかそういうことについては、当然、現場の声とかいろんな御意見を伺いながらやったということで理解してよろしいですか。
 
○こどもみらい課担当課長　　今委員御質問がございました内容でございますが、保護者の方及び現状の材木座、稲瀬川保育園の保育士の方とも協議を進めた結果、このような形での配置及び今後の運営についても現状話し合っているところではございます。
 
○吉岡　委員　　そういう点では、保育の具体的な中身にはいろんな面で配慮が必要かなという思いはありますので、今後とも、規模が大変、定員数もふえたり、いろいろ多くなるわけでして、なかなか大変な状況かと思いますので、その辺の連係プレーと職員の日ごろからのいろんな対応というのは、非常に大事になってくるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それと、これはいつも気になるんですけれども、入札に応じているのが市内業者はいないのかなと。私たちが使っている税金が、なるべく内部に少し還元してくるような仕組みというのは本当に大事かといつも思っているんですけれども、今後、そういうことに対するフォロー、例えば働く人はなるべく市内の人をやるとか、分離発注とか、いろんなことも含めて指導していただけるのかどうか。どうしても全部市外の業者になっていってしまうという状況は今後の課題かなとは思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○持田　契約検査課担当課長　　入札に当たりまして、一般的な条件といたしましては、市内事業者から発注するような形を整えているんですけれども、今回の発注の案件につきましては、経審点でございまして、企業を診断する点数ですね、こちらが1,000点以上という条件を設けました。
　また、もう一つの条件として、土地の形状が複雑であったということから、技術管理者の資格証を交付してから10年、この二つの条件を設けました。その関係で、市内の発注事業者ではそういった条件を満たすところが少ないものですから、県内発注という形にさせていただいたような状況でございます。今後、事業の中身にもよるんですけれども、優先的には市内の事業者ということはあるということになるかと思います。
 
○吉岡　委員　　なかなか、建設関係とかそういう人たちが、跡継ぎにしても何にしても、育てていくということがないと、ますます仕事が回ってこないと厳しいのかなという思いもあるものですから、今後の課題としてどうするかというのは、ぜひ業者全体の、鎌倉の全体の状況も踏まえて、何とか内部でお金が回っていく仕組みというのは非常に大事かなと思っておりますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
　働く方の賃金なんかも、下請だ、孫請だになってくると、そこら辺もなかなかきちんと保障されていない。だから、税金として、確かに適正な価格というのは大事なことだと思うんですけれども、その辺も含めてきちんと見ていただきたいと。どういうふうな形で働いていらっしゃるのか、そこら辺は非常に大事な課題かと思うんですけれども、いかがですか。
 
○持田　契約検査課担当課長　　今回、議決案件ということで、入札制度の中でも最低基準価格というものを設けているんですけれども、通常の入札でございますと、最低制限価格制度というのを設けております。そうしますと、賃金が低いとか、事業の金額が低い金額になりますと失格ということになりますので、そういった部分で雇用されている方の賃金が守られていると思っております。
 
○吉岡　委員　　いろんな課題があるかと思うんです。ですから、その辺は、税金の使い方というのは、目先じゃなくて、お金が回るような仕組みというのも非常に大事かなと。なかなか公共施設は建設もだんだん厳しくなってきている状況の中では、その辺はぜひ課題として整理していただきたいということだけは要求しておきます。
 
○岡田　委員　　吉岡委員も質問されましたけれども、ゼロ歳児が１階、年上が上に行っちゃっているということがあるんだけれども、保護者とか保育士なんかともお話しされたということなんですけれども、私は素人目には、上がゼロ歳児で、逆かなというような感じもしているんです、気持ち的にね。ただ、皆さん今話されている中で、これに決まったよと言われて、そこら辺の議論がもしあったとしたら御紹介していただければと思います。
 
○こどもみらい課担当課長　　先ほど、材木座、稲瀬川保育園の保育士だけというような言い方をしましたが、訂正させていただきまして、全園からの保育士の中でのプロジェクトで話し合った結果でございます。
　津波避難という部分はもちろん貴重な部分でございますが、通常予定されます例えば火災時ですとかいう部分については、平面でそのまま逃げるということもございます。そのようなことも考えますと、津波だけを重要視するのではなく、その他の部分での逃げるという行為については、やはり保育士がついていくというのがゼロ歳児、１歳児、乳幼児の部分については必要になります。この部分については１階のほうが有利であるということから、今回このような形での配置をしたという経過がございます。
 
○岡田　委員　　いいんですけれども、津波といったら、ゼロ歳なんていったら大変だから、上へ持っていくときにおかしくなっちゃうんじゃないかなという感じもしないでもなかった。だけど、今言われたこともわかりますし、柔軟に対応してこういうふうになったのかなということでいいですけれども、わかりました。
 
○渡邊　副委員長　　まず一つ目なんですけれども、夜に震災が起きたということを仮定すると、３・11のときの教訓を考えると、真っ暗になったんですね、その日が。実は腰越だけが電気がついていたんですよ。それは、東電のエリアが腰越は藤沢のほうに入っていたということで、西鎌倉から北は真っ暗だったんですが、そのことを考えると、夜に震災が起きたときのことを考えると、屋上と園庭にライトが必要ではないかと思うんですが、自家発電の機能がもしあるのであれば、ライトをつけて、夜中でも皆さんが集まれるようなシステムが必要だと思うんですが、その辺のお考えはなかったですか。
 
○建築住宅課担当課長　　今副委員長から御提案がありました自家発電なんですが、今回の施設については残念ながらついておりません。ただ、太陽光発電設備、ソーラーで発電して、蓄電池で蓄電しておきますので、夜に地震が起きて真っ暗になったと仮定しまして、一昼夜はその蓄電池で、建物周りの外灯関係とかいうものについてはついている状態ということで考えております。また、駐車場とか屋外階段付近にもソーラーつきの外灯を設置しますので、その蓄電池容量がある限りは電気がついているという形になりますので、夜が終わって朝になれば幾らかまた、太陽光ですので発電、蓄電という形で繰り返しできるのかなと考えております。
 
○渡邊　副委員長　　多くの人が集まってくると思うんです。ほとんどの人がパニック状態で集まってきますので、光のあるほうへと、人間の心理というのはどうしても暗いほうから明るいほうへと行くと思うんですね。もしここに、屋上のところに万が一のときに集合するというふうな機能があるのであれば、屋上についてもライトが必要だと思うんですけれども。当然、ソーラーがあるということですから、ここにライトを置けば、遠くからも見られますし、とにかく高いところにライトがあったほうが、人間というのは真っ暗よりは安心するんですよね。ですから、どうでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　外灯といいましたが、外壁灯も含めてソーラーで発電しますので、３階の外壁とかにも点灯するようになっておりますので、そちらの明かりを頼りに避難していただければと思っております。
 
○渡邊　副委員長　　そうですね。恐らく園庭もその光の強さで明るくなるんだと思うんですが、私が申し上げたいのは屋上なんですよ。屋上に避難するんですよね。それもついているんですか。
 
○建築住宅課担当課長　　避難して集まってくる。当然、避難経路としての階段については全部ついておりますし、また、屋上の部分についても外灯がつくということで、全て太陽光の蓄電池で賄うことができるということでございます。
 
○渡邊　副委員長　　それから二つ目なんですが、地盤の調査というのはされていると思うんですけれども、固定層まで届くのに何メートルぐらいかかるんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　設計に入る際に支持層の深さを確認しております。大体９メートル前後で、９メートルから９メートル50センチメートル、10メートル近くまでの支持層の深さになっております。
 
○渡邊　副委員長　　押しなべてフラットで10メートルぐらいということなんですか。
 
○建築住宅課担当課長　　５カ所ほど地質調査をやっておりますが、特別浅いとか特別深いというところはございませんので、おおまか大体９メートルから10メートル、１メートルの高低差はありますが、そのぐらい多少の傾斜ということで調査は終わっております。
 
○渡邊　副委員長　　素人なんですけれども、マンションで問題がありまして、支持層まで届いていないということがありましたけれども、あの絵図を見ると大分間隔が短かったような記憶があるんですが、これだけの広さの中で、５本でしたっけ、10本というのは、本数が少なくありませんか。
 
○建築住宅課担当課長　　敷地面積に対して５本やっておりますが、建物の直下でやっておりますので、建物直下についてはほぼフラットということで考えております。
 
○渡邊　副委員長　　それと三つ目で、これが最後なんですが、ずっとこの平面図を見させていただくと、資料２、資料３あたりだと、保育室が結構たくさんあって、子供たちがたくさん来るんだと思うんですが、いわゆる学校でいう保健室みたいなのはないですか。例えばぐあいが悪くなった子を一時的に預かるようなところですね。そういうところはないですか。
 
○こどもみらい課担当課長　　お子さんがぐあい悪くなった場合、お迎えにきていただくのが基本という形にはなりますが、この場合については、一時的に事務室等でお預かりをするというようなことで考えてはおります。
 
○渡邊　副委員長　　事務室だと、いろんな電話がかかってきたりとか、気持ちが落ちつかないというか、学校の保健室をイメージしてもらうとわかると思うんですが、ベッドがあって、いろいろお薬があると思うんですが、そういうのが私は必要じゃないかなとふと思ったものですから、質問させていただいたんです。
 
○こどもみらい課担当課長　　他の保育園の実例でありますと、事務室にベッドを置きまして、そこで一時的に休憩をする、または、お母さんが迎えにくるまでの間そこで寝ていて待っていただくというようなことで措置をしている実例はございます。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　冒頭確認させていただきましたとおり、本件につきましては、１件ずつ確認・採決を行わせていただきたいと思います。
　まず議案第10号について、委員間討議の有無について御協議をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第10号工事請負契約の締結について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第10号は原案可決いたしました。
　続きまして、議案第11号について、委員間討議の有無について御協議をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第11号工事請負契約の締結について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第11号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第６「議案第12号工事請負契約の変更について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○持田　契約検査課担当課長　　議案第12号工事請負契約の変更について、その内容を御説明いたします。
　仮契約書等は、議案集その１、80ページ以降を御参照ください。
　本件は、腰越地域老人福祉センター新築工事の契約金額を変更しようとするものです。
　本件工事は平成28年３月２日に株式会社関野建設と契約したもので、平成27年10月から適用した公共工事設計労務単価を用いて予定価格を積算したものです。平成28年２月に公共工事設計労務単価が改定され、平成28年２月１日以降に契約を締結する工事等からこの改定による設計労務単価が適用されることになりましたが、そのうち、同日前に従前の労務単価により積算した工事等については、受注者の請求に基づき、この改定による増額分について契約変更ができる特例措置がとられることとなりました。
　本件工事はこれに該当する案件として、株式会社関野建設からの請求に基づいて協議を行い、改定後の労務単価による増額分について契約変更をしようとするものです。
　この契約変更による増額は61万210円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は２億3,605万210円となります。
　なお、今回の契約変更に伴う工期の変更はございません。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○岡田　委員　　増額の61万円の中身は何ですか。
 
○持田　契約検査課担当課長　　以前工事で契約しておりました金額と、あと新しい労務単価、こちらが公表されましたので、この労務単価での積算をし直しまして、その積算し直した金額に対して、従前の落札率を掛けた数字がございます。その数字との差額が61万210円という数字になりますので、実質的には、人件費とか保険料とかそういった部分が含まれているような数字になります。
 
○岡田　委員　　労務単価が上がったということで、何人雇っているからこれくらい上がるというような、どのような積算になっていますか。
 
○持田　契約検査課担当課長　　実際、積算の中身につきましては細かい数字になりますので、この中ではお示しできないんですけれども、まさしくそのとおりの計算をした中での結果ということになります。
 
○吉岡　委員　　先ほども話したところですけれども、現場からすると、せっかく労務単価が上がっているということは聞いているんですけれども、実際には下にはなかなかそれが反映されないというのを現場からは聞いているものですから、そこら辺が、せっかく今組んでそれがきちんと反映されるように、市としてその辺の把握というんですか、そういうのはできるんですか。
 
○持田　契約検査課担当課長　　当然、下請等にも出している中で、労務の単価の値上がり分というのは、通知といいますか、お知らせしなくてはいけない部分だと思っていますので、今回この中で契約金額が上がったということで、現場にもしっかり金額が上がるように伝えていきたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　伝えていくのは当然だと思うんですが、その辺をきちんと、市として、これ工事をお願いしているわけですから、そこまでは把握できるような機能にはなっていないということですか。
 
○建築住宅課担当課長　　契約をしまして工事をする際に、請負業者のほうから施工体制台帳というものを市に提出していただいています。その中に、一応下請額を確認する項目がありますので、そこまでは確認できています。ただ、委員が言われているように、最後の末端のところでどのような給料が払われているかというところまでは把握できていないという状況でございます。
 
○吉岡　委員　　今は、そういうふうな、把握するような条例なり、やらなければいけないという義務はないという、義務があれば当然調べるということなんですけれども、具体的にせっかく上がったということはいいんですが、下のところにはそういうことが行っていないという話を現場の方から伺っているものですから、やはりそこら辺は今後どういうふうにしたらいいのかということを、せっかく上がったことが反映できるように、そういう責任もあるのかなと思いますので、今後のぜひ課題としてお願いしたいと思うんですけれども、いかがですか。
 
○持田　契約検査課担当課長　　どこまで正確な部分で下請等の会社にお伝えできるかわかりませんけれども、できる範囲の中で課題の整理というのをさせていただきたいと思います。
 
○渡邊　副委員長　　土地を寄付していただいたというのは皆さん御存じだと思うんですが、この寄付者の方というのは腰越でも非常に名家でありまして、大きな土地をあちらこちらに持っているんですが、一番最初に、老人センターができるというときに原局にお話をさせていただいたんですが、せっかく寄附をしてくれたので、何か寄付者の方のお名前を残してほしいということは私申し上げたんですが、この予算のところで言うことではないのかもしれないんですが、そういった動きというのは、原局から、現場から上がってきていないですか。
　例えば寄付者の方の古民家の柱をまだ残してありまして、その古民家の柱を使ってちっちゃな柱をつくたり、そういうふうなことはあっちこっちの日本全国の観光地とかそういったところではやっているので、ぜひ歴史の流れというか、そういったことを大切にするという意味でやってほしいと思ったんです。この場で聞くのはおかしいかもしれないけれども、それは私の意見でいいです。契約検査課でそういうふうな話が上がっていないかどうか、後で調べてください。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時49分休憩　　　11時50分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　休憩前の副委員長の発言については、御意見ということで確認いたします。
 
○渡邊　副委員長　　意見ということで確認をしていただいて。後々また契約変更とか出てくるかもしれませんので、頭の隅にでも置いておいていただければと思います。よろしくお願いします。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　議案第12号について、委員間討議の有無について御協議をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第12号工事請負契約の変更について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第12号は原案可決いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時51分休憩　　　13時10分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第７「議案第20号鎌倉市公正な職務の執行の確保等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○職員課担当課長　　議案第20号鎌倉市公正な職務の執行の確保等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その１、101ページをごらんください。
　地方公務員法の一部改正による平成28年４月１日の地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の施行に伴い、鎌倉市職員の給与に関する条例において等級別基準職務表を規定し、それに合わせ鎌倉市職員の任用に関する条例施行規則の改正を行ったことから、同規則を引用していた公正な職務の執行の確保等に関する条例について、引用条項の改正を行おうとするものです。
　内容といたしましては、現行、公正な職務の執行の確保等に関する条例第５条第１項で、職員以外の者が職員に対して行う要望等を記録する者として、市長、副市長及び教育長のほかに８級職員を、職員の任用に関する条例施行規則別表の一部を引用し規定しております。新たに職員の給与に関する条例において等級別基準職務表を規定し、職員の任用に関する条例施行規則別表を削除したことから、改めて職員の給与に関する条例の等級別基準職務表の一部を引用しようとするものです。
　また、平成27年３月鎌倉市条例第47号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例により、現教育長が在職する間は、同条例施行前の公正な職務の執行の確保等に関する条例がなお効力を有することから、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例施行前の公正な職務の執行の確保等に関する条例についても引用条項の改正を行います。
　この条例は公布の日から施行し、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例施行前の公正な職務の執行の確保等に関する条例の改正の規定につきましては、平成28年４月１日から適用するものとします。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御質疑がございませんでしたので、委員間討議についての協議は行わず、意見の有無を確認いたします。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第20号鎌倉市公正な職務の執行の確保等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第20号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第８「議案第21号鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○職員課担当課長　　議案第21号鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その１、103ページをお開きください。
　本条例では、市議会議員その他非常勤の職員が公務等によって負傷し、障害が残った場合や、万が一亡くなられた場合の年金補償、また、業務に従事できなくなった場合の休業補償の給付を規定しておりますが、厚生年金保険法による障害または遺族厚生年金や国民年金法による障害または遺族基礎年金が同時に給付される者につきましては、公務災害等による年金補償または休業補償を調整し、減額して支給する規定を設けております。
　このたび、地方公務員災害補償法施行令の一部を改正する政令が施行されたことに伴い、公務災害等による傷病補償年金または休業補償と同一の理由により厚生年金保険法による障害厚生年金等が併給される場合の傷病補償年金または休業補償に乗じる調整率を0.86から0.88に改正しようとするものです。
　条例は公布の日から施行し、平成28年４月１日から適用します。
　なお、経過措置としまして、平成28年４月１日以後に支給すべき事由の生じた傷病補償年金及び休業補償並びに同日前に支給すべき事由の生じた同日以後の期間に係る傷病補償年金について、改正後の調整率を適用し、同日前に支給すべき事由の生じた同日前の期間に係る傷病補償年金及び同日前に支給すべき事由の生じた休業補償につきましては、なお従前の例によることとします。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御質疑がございませんでしたので、委員間討議についての協議は行わず、意見の有無を確認いたします。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第21号鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第21号は原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第９「議会議案第32号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時15分休憩　　　13時16分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　本議案に対する御質疑はございますでしょうか。
 
○吉岡　委員　　提案者に対する質疑はございませんけれども、原局には聞きたいことがございます。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、このまま続けさせていただきます。原局への御質疑をお願いします。
 
○吉岡　委員　　この間提案された趣旨説明の中に、いわゆる労働基準法とかいろいろなところで締結していないことが明らかになったとか、いろいろ問題があるから、今度条例の中で組合費だけは条例から削るということですね。その辺、前に上畠議員が議会の中でも一般質問されて、いろんな不備があるんじゃないかというところで、労働基準監督署とかそういうところにも聞いてみるとか、いろいろ整理するとおっしゃっていたので、その後、これは不備があるからとおっしゃっているものですから、具体的にはどういう問題があったのか、今どういうふうなことが改善されてきたのか、その辺を伺いたいと思います。
 
○職員課担当課長　　チェックオフの法的根拠ということになりますけれども、一応職員の給与といいますのは、直接職員に全額支払うことが原則になっております。一般職員につきましては、地方公務員法第25条第２項の規定によりまして、法律または条例で特に認められた場合は給与から控除することができるとされております。現行の規定がそうなっております。
　地方公務員法第25条、こちらの適用を除外されている技能労務職員につきましては、労働基準法第24条第１項の規定に基づくことになります。
　これまで本市では、条例に定めがあれば、一般職と同様に給与から控除できるものと認識しておりましたが、労働基準監督署に確認したところ、労働組合または労働者の代表と賃金控除について協定を結ぶ必要があるというような御指摘を受けました。したがいまして、平成28年３月17日及び４月20日付で、こちらにつきましては労働組合の代表者及び各事業所の職場の代表者、そちらと協定を結んでおります。
 
○吉岡　委員　　そうすると、いろいろ御指摘があった中身については改善されて、特に今、条例上もいろいろ問題はないと認識してよろしいですね。
 
○職員課担当課長　　法的には問題ない状況になっております。
 
○吉岡　委員　　提案の御趣旨が、そういう状況が主にあったものですから、一応確認させていただきましたけれども、あとは意見がいろいろおありかとは思いますけれども、条例上は何も瑕疵はなく、これはチェックオフもきちんとした法律に基づいてやられていることで、何も問題はないということで理解してよろしいわけですね。
 
○職員課担当課長　　委員おっしゃるとおりでございます。
 
○保坂　委員　　２点だけ伺います。
　このチェックオフ、組合費の控除ですけれども、これは鎌倉市においては長年にわたり行われてきたということで、全国的にも広く行われていると思うんですが、全国ではなくて、県内についてだけ確認したいと思います。県内の他市の状況はどうなんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　県内に政令市を含めまして19市ございます。実際調べましたところ、組合のない小田原市を除きます18市につきましては、給与条例その他の条例でチェックオフについてはきちんと規定されております。
 
○保坂　委員　　あと、この条例の制定についての議会議案なんですけれども、提案の理由のところで、過度な労働組合への便宜供与は不適切な労働関係を誘発しかねないと書かれているんですね。それは確かにそうだと思うんですが、そこの書き方のところの、その前のところに「チェックオフに限らず」という言葉があって、「チェックオフに限らず過度な労働組合への便宜供与は不適切な労使関係を誘発しかねない」、この書き方が不明瞭なところがあって、チェックオフが過度な労働組合への便宜供与だと言っているのか、ほかも含めて一般論を言っているのかがわからないんですが、それで伺いたいのが、チェックオフを行うということは、市の側としては作業的に負担をして便宜供与になっているという、その負担というのはどうなんでしょうか。作業的な負担について伺いたいと思います。
 
○職員課担当課長　　チェックオフにつきましては、組合費以外にも厚生会費、その他厚生会での貸し付け、その他の控除という作業が毎月の給与計算の中で行われております。実際、組合費の控除ということで、確かにそれに人的に当たるということはございますけれども、それが過度な負担になるかということでいえば、そういった過度ということの認識はございません。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　議会議案第32号について、委員間討議の有無について御協議をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたしました。
　意見の有無を確認いたします。御意見ございますか。
 
○吉岡　委員　　今お話がありましたように、結局、いろんな法律上も含めまして、通常的に当たり前のようにどこでも行われているということで、これは神奈川県内だけではなく、労働組合の国の調査においても、たしか91％ぐらいのところがチェックオフをやっているということで、決して過度なものではないですし、今の質疑の中でも、特に事務作業が多くなるとかいうことではありませんし、この問題は、事務所問題が引っ越されて、いろいろな面では一つ違う解決が図れてきたのかなとは思いますが、この問題を、もしも条例が通りますと、そういう行為にまたなってしまうんではないかという心配もございます。
　ですから、そういう点で、私たち議会としても、条例とかにないようでしたら、これは今まで慣例としても長年やってきたということですので、そういうことは私たちとしては条例としてはどうなのかという意見だけは申し上げておきます。
 
○河村　委員長　　ほかに御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議会議案第32号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　少数の挙手によりまして、議会議案第32号は原案否決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時25分休憩　　　13時26分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第10報告事項（１）「不適切な事務処理について」を議題とします。市長に御出席いただいていおりますので、発言をお願いいたします。
 
○松尾　市長　　本日は、お時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
　５月30日の市議会全員協議会におきまして中間報告いたしました不適切な事務処理に関する調査委員会の取り組み状況について、本委員会におきましても御報告したく、お時間をいただいたものです。
　昨年の市議会９月定例会における一般質問におきまして、有効期限切れワクチンを使用した予防接種や白紙請求書を使用した事務など、不適切な事務処理が明らかとなり、同時期に、生活保護費支給事務において、保護費として用意していた現金が盗難に遭い、その背景には生活保護費支給事務の懈怠やずさんな公金管理という、あってはならない不適切な事務処理が判明いたしました。
　現在、私を委員長とします「不適切な事務処理に関する調査委員会」において、事実関係の調査と原因の究明及び再発防止策の策定について取り組んでいるところでありますが、このような事務処理を行っていたことは、市民の皆様の市役所への信頼を大きく失墜させるものであり、責任者として心よりおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
　今後、一連の不適切な事務処理に係る責任の所在については、関係部局で詳細に調査した上で、明らかにするとともに、このようなことが二度と起きないように再発防止に向けた取り組みを進める所存でございます。
　中間報告の詳細につきましては、原局より説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
 
○河村　委員長　　では、これで市長退出となりますので、お忙しいところありがとうございました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時28分休憩　　　13時29分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　原局から説明を願います。
 
○能條　総務部次長　　日程第10報告事項（１）不適切な事務処理について、報告いたします。
　一連の不適切な事務処理に関する調査結果につきましては、平成28年５月30日に開催された市議会全員協議会で報告しておりますが、改めて当常任委員会に報告するものでございます。
　お手元の「不適切な事務処理に関する調査委員会　調査結果書（中間報告１）」に沿って、調査部会ごとに報告いたします。
　まず、予防接種調査部会での調査について、市民健康課長から報告いたします。
 
○市民健康課長　　お手元にお配りしてあります資料の６ページをごらんください。
　「１　予防接種調査部会での調査について」では、予防接種調査部会で実施いたしました調査について記載しております。
　まず予防接種事業についてですが、予防接種事業は予防接種法により市町村長が実施することを義務づけられているもので、大きく分けて、主に子供を対象にしている定期Ａ類疾病予防接種と、主に高齢者を対象にしている定期Ｂ類疾病予防接種の２種類があります。これらの予防接種について、平成22年度から平成26年度までの５年間で37件の誤接種がございました。その状況についてまとめたのが７ページの表でございます。
　次に、これらの誤接種が起きた原因の究明と改善を図っていくために実施いたしました検証・調査等について御説明いたします。
　今回の検証・調査は、内容を大きく二つに分けて実施いたしました。一つ目は、市民健康課における40の委託事業の問題点の検証で、二つ目は、誤接種の再発防止策を講じる観点から実施いたしました医療機関等への調査になります。
　では、まず７ページ下段から10ページまでをごらんください。市民健康課で実施している40の委託事業におきまして、「現状」「問題点」「改善策」をそれぞれの事務事業検証シートにまとめた後、予防接種に係る委託事業、健康診査等に係る委託事業、その他の分野における委託事業の三つに分類し、分析を行いました。特に予防接種に係る委託事業につきましては、事務内容が煩雑で量も多く、問題点が多く見られました。
　資料の８ページ中段「ウ　検証結果」をごらんください。まず経理事務についてですが、毎月約3,000件、高齢者のインフルエンザの予防接種を実施する11月から２月にかけては、これに毎月5,000件から１万2,000件が加わる予診票の記載内容等を詳細に確認する作業を行います。不備があれば医療機関へ返戻し、修正をしていただいた上で、速やかに委託料を支払う必要があります。そのため双方合意の上で白紙請求書を使用し、事務処理に要する時間を短縮していました。
　また、予防接種事業では、里帰り出産や施設入所などにより、委託契約を結んでいない遠方の医療機関においても接種できるよう、申請により実施依頼書を交付した上で、後日費用を還付する補助金制度を設けておりますが、この件数も年々ふえ、事務量が大きな負担となっていました。
　次に、医療機関から提出される予診票についてですが、特にＡ類の予防接種は、ワクチンによって打つ回数や接種間隔、量等が異なるため、母子健康手帳の記録によって慎重な確認が必要となります。しかし、各自治体で交付している母子健康手帳が異なり、予防接種記録欄のレイアウトもさまざまであることから、確認が不十分となり、誤接種の発生原因の一つにもなっていると考えます。
　次に、資料の９ページをごらんください。ワクチンの在庫管理についてです。ワクチンは医療機関が直接事業者に発注し、事業者が市へ請求をして市が支払うという形をとっておりますが、市は、年に一度、年度末に在庫状況を把握するのみであり、在庫管理方法にも問題があることがわかりました。
　そして、予防接種健康被害調査委員会についてです。定期予防接種により健康被害が発生した場合には国が補償するため、予防接種と健康被害の因果関係について調査を諮問し、その結果を国に進達することを目的に、専門家による鎌倉市予防接種健康被害調査委員会を設置することとしております。しかし、今後は、当該委員会の所掌事務に、これら誤接種の防止策の検討なども加えていく必要があるということで、本議会へ鎌倉市予防接種健康被害調査委員会の条例改正について議案を提出させていただいたところです。
　続きまして、資料の11ページ下段からは、医療機関等への聞き取り調査の状況です。調査項目につきましては、11ページ下段から12ページにかけて記載してございます。聞き取り調査は、誤接種が判明した17の医療機関と、鎌倉市医師会立産科診療所ティアラかまくら、休日夜間急患診療所、休日歯科診療所に対して行いました。聞き取り調査の結果、いずれの医療機関にもワクチンの有効期限の確認方法や管理方法等に問題があることがわかりました。それらの改善策としては、ワクチンの保管場所や保管方法の工夫、複数の担当者による確認の徹底や、院内で勉強会を開催することなどが上げられております。
　資料13ページ下段から15ページにかけましては、誤接種がなかった145の医療機関に対して行った同様の内容の郵送によるアンケート調査の結果でございます。
　ワクチンの有効期限の確認については、複数回行っているだけでなく、声出しや指差しによる確認、被接種者にワクチンを見せて一緒に確認するなど、幾重にも注意を払っていることがわかりました。
　続きまして資料の15ページ中段「２　予防接種健康被害調査委員会での検討について」をごらんください。ここから18ページまでは、平成28年３月２日と11日の２回にわたって開催いたしました鎌倉市予防接種健康被害調査委員会において、鎌倉市で起きた誤接種について、再発防止策を検討し、御提案いただいた内容になります。
　（１）有効期限切れワクチンの使用、（２）接種量の間違い、（３）接種回数の間違い、（４）その他の重要なものと四つに分類をし、具体的な対応策を御提案いただいております。詳細は巻末資料編を御参照ください。
　次に、資料の19ページから20ページをごらんください。こちらは、これらの検証、調査等から見えてきた不適切な事務処理が行われた原因につきまして、予防接種事業を委託する市と、受託者である医療機関の二つの観点から考察しております。
　まず、市側の原因についてです。この５年間に新たに６種類もの予防接種が定期化され、これらに係る事務内容が複雑化し、事務量も増大したにもかかわらず、担当職員数が変わらない中、事務作業の見直し等も行わず、従前の作業を同じように行っていました。さらに、委託料を支払うまでの時間が短く、早急な事務処理が求められていたこと、また、医療機関から提出される書類には不備が多く、全て返戻していては支払いに支障を来すなどの理由から、相手方合意のもと白紙請求書を使用することで間に合わせていました。担当職員も改善の必要性は認識していながらも、日常の膨大な事務処理に忙殺され、改善策を講じることができませんでした。
　受託者である医療機関側の要因といたしては、仕様書の内容をきちんと確認せず、予防接種を漫然と実施し続けてきたという認識不足や、ワクチンの管理状態の不備が上げられました。
　次に、資料の21ページから22ページをごらんください。ここでは再発防止に向けた取り組みについて記載をしております。
　21ページは、市と鎌倉市医師会において、協議・調整を重ね見直した提出書類の様式や、事務の流れ、役割分担などについて記載しております。これらについては、平成27年10月からの高齢者のインフルエンザ予防接種から既に実施しております。その内容を検証した上で、平成28年４月からは、それ以外の予防接種についても同様の取り組みを行っております。
　22ページは、予防接種健康被害調査委員会からいただいた助言のうち、ワクチン情報を記載し保管場所へ掲示する有効期限ワクチン確認カードのサンプル配付や、年齢により接種量が異なるワクチンの誤接種を防止するための予診票への年齢等の記載方法等、医療機関に改善を求める取り組みになります。
　次に、資料の24ページをごらんください。この調査結果書は、平成27年度に、平成22年度から平成26年度までの５年間の調査をまとめたものですが、平成27年４月から平成28年５月までの間に、平成27年度の２件、平成28年度の１件、計３件の誤接種が新たに判明いたしましたので、その内容と改善策を記載しております。
　今後は、これらの再発防止に向けた取り組みを徹底し、適正な予防接種事務を行うよう努めてまいります。
 
○能條　総務部次長　　続きまして、不適切事務処理調査部会の調査等について報告いたします。
　調査結果書の第３編、25ページをごらんください。
　白紙請求書の調査につきましては、主に支払い事務に係る全庁的な照会による調査と、白紙請求書を使用していた課を対象とするヒアリング調査を実施しました。
　支払い事務に係る調査につきましては、支出命令書の保存期間である５年をさかのぼって、平成22年度から平成27年10月31日までに市が支払いを行った消耗品など軽微なものを除いた全ての事務について、白紙請求書または白紙見積書を使用したかどうか、また使用した事務については、その使用状況等についての調査を行いました。
　調査対象件数の合計は８万6,707件で、調査対象となる各年度ごとに、請求書を使用した支払い事務について、白紙請求書、白紙見積書及び手書き見積書の使用の有無を調査したものでございます。
　また、白紙請求書の使用があった事業を所管する10部21課、全58事業を対象に、白紙請求書の使用状況等に関する詳細なヒアリング調査を実施しました。ヒアリングは、管理職及び白紙請求書を使用した事務に携わっていた担当者に対して行いました。ヒアリング項目につきましては、資料26ページのエに記載しているとおりでございます。
　全庁調査を実施した結果、調査対象事務８万6,707件のうち、１万656件について白紙請求書の使用を確認いたしました。これら白紙請求書を使用した支払いにつきましては、支払い額が契約額、見積額と差異なく相手方に支払ったかを確認し、全ての事業で差異なく支払ったことを確認しました。また、手書きの見積書につきましても556件の使用を確認しましたが、いずれも不正につながる問題は見当たりませんでした。調査件数、白紙請求書の使用件数等の内訳につきましては、28ページから29ページにかけて掲載しております。
　白紙請求書の使用を開始した時期については、明確に判明しているものは８件でした。その８件は、経費の対象となる施設の設置当初や取引開始のときから白紙請求書を使用していることが明確であったため、使用開始時期が判明したものです。
　所管課の職員の白紙請求書の使用の認識については、聞き取りの結果、10部21課のうち５課の課長が認識していましたが、16課の課長は認識していませんでした。また、白紙請求書を使用した事務に携わった課長補佐及び担当係長については、61％と半数以上の者が認識していました。事務担当者については、白紙請求書の使用を知っていた者の占める割合が約86％と、ほとんどの者が白紙請求書の使用を認識していました。
　白紙請求書の改善状況についても確認を行い、全ての課において、平成27年10月分以降の支払いから白紙請求書の使用を取りやめており、現在は全て改善がなされ、適正な事務執行が行われております。
　続きまして、不適切な事務処理が行われた原因の考察について説明いたします。資料は36ページから39ページにかけて記載しております。
　白紙請求書を使用した経緯については、ヒアリング調査では明確に解明できませんでした。そこで、各課のベテラン職員などに聞き取りを行い、過去からの背景について調べた結果、次の２点が原因であると推測しました。
　１点目は、過去に市で使用していた支出命令書の様式に、事業者が押印して請求書と同様の扱いをする請求欄を設けていたことにより、一部の事業において、請求書の内容を市担当者が記載するというやり方が慣例として引き継がれてきた可能性があるということです。
　２点目は、かつて市では、請求書の様式がない、あるいは請求書を出力するシステムがない事業者のために請求書の様式を用意していたことがあり、その書き方がわからない事業者のために職員がかわりに書くということが一部で行われており、それが慣例として引き継がれてきた可能性があるということです。そのため、ほとんど問題意識を持たないままに引き継いできてしまったのではないかとの推測に至りました。
　次に、白紙請求書の使用の不適切性の検証を行い、弁護士に、刑法第159条私文書偽造等の構成要件に該当するかどうか見解を求めた結果、「事前に明示又は黙示の同意や委任を受けていたものと思料される」ことから刑法第159条には該当せず、また、受託事業者等が金額及び内容等を記載しない請求書を委託者に渡し、請求書作成を委任する行為は、請求書の内容に虚偽があった場合や請求書の作成が名義人以外の者によりなされることが許されていなかった場合を除き、違法な行為でないと思料するとの見解を得ております。
　以上のとおり、白紙請求書の使用について法律上問題がないことは確認しましたが、鎌倉市の内部規則等に照らし合わせてみると、財務規則第75条において、支出命令処理等を行う際に債権者からの請求書を添付する旨を規定していることから、債権者の請求書を債務者である市の職員が作成することは、適切な事務処理とは言えません。
　また、請求書に職員が記載することは、金額や支払い時期等を操作することも可能となり得ることから、不正な会計処理の温床になるおそれもあり、実際に今回の事案が市の事務執行に対する市民の信用と信頼を損なう結果となったことからも、不適切な事務処理であったと判断せざるを得ないとの結論に至りました。
　次に、本市の財務規則について問題がなかったかを検証し、他市の財務規則との比較を行いました。近隣５市のうち４市が、財務規則において、請求書に備えるべき条件に関する規定を設けており、その４市においては白紙請求書を使用するような事務が行われていませんでしたが、財務規則上に請求書の具備条件を規定していなかった１市においては、本市と同様に白紙請求書の使用が行われていたことから、財務規則に請求書の備えるべき条件を規定することが白紙請求書の使用の抑止につながる可能性があると考えました。
　こうしたことから、鎌倉市の財務規則に改正の余地があり、規則を改正してこなかった組織にも責任があるということが言えます。
　白紙請求書を使用した事務に係る責任の明確化に関し、関係職員に対する処分性の有無について、平成28年５月19日に鎌倉市職員考査委員会に諮りました。その結果、考査委員会からは、支出事務について制度を改めるべき問題であって、個々の職員の懲戒処分に該当する性質のものではないが、不適切な事務処理が行われていたのは事実であり、将来に向けての注意を主体とする行政措置をとることが妥当であるとの答申を得ました。
　この答申を受け、白紙請求書を使用した事務を行った当時の課長級職員46名に対し、平成28年６月13日及び16日に各任命権者から口頭訓告を行いました。
　次に、再発防止に向けた取り組みについては、資料の40ページから42ページにかけて記載しております。
　まず１点目としましては、不適切な事務処理に対する問題意識の強化です。白紙請求書の使用について今後再発を防止するためには、白紙請求書を使用して事務を行う行為について職員全員が問題意識を持つよう、意識改革を徹底することが重要です。今後は、おのおの担当する事務の処理方法について再点検を行うとともに、再発防止も含めた全庁的な取り組みを進めていきます。
　２点目としましては、管理責任の明確化です。各課長を初めとする管理職がおのおのの責任をしっかり自覚し、不適切な事務処理を防止する意識、日ごろからの管理意識を強く認識し、内部牽制機能を強化するための体制の構築について取り組みます。
　３点目としましては、職員研修の充実です。職員の問題意識の強化や課長の責任を明確化するために、今まで以上に職員研修を充実します。適正な事務執行の徹底、法令遵守の意識を全庁に浸透させるべく、職員に対する各種研修を強化し、職員の問題意識の温度差を解消するとともに、公務員倫理、コンプライアンス意識の向上に取り組みます。また、市役所という狭い組織の中で、これまで慣例や引き継ぎに対して何の疑問も抱かずに事務を行ってきたことを改善するため、外部との人事交流による研修を実施します。
　４点目としましては、マニュアルの整備です。支払い事務に係るマニュアルである「支払事務の手引き」を作成し、経理に携わる全職員が適正な手順による支払い事務を行うことができるように改善いたしました。加えて、契約を締結する案件については、契約書上において、請求書は必要な事項を全て受注者が記入する旨の項目を新たに設けることとし、白紙請求書を使用することは契約違反とすることによって使用を抑止します。
　５点目として、財務規則の見直しです。財務規則上で請求書の備えるべき条件を規定することが白紙請求書の使用を抑止することにつながることから、本市の財務規則について、請求書の具備条件に関する規定を追加するよう見直しました。
　引き続きまして、生活保護費支給事務に係る部分につきまして説明いたします。
　資料の第４編、43ページをごらんください。
　事件の概要及び発見から現在までの経緯について説明いたします。
　平成27年８月20日、福祉総務課にて、生活福祉課で保管していた未支給の保護費と支給明細書との照合を行ったところ、保護費の一部の亡失を確認いたしました。
　保管していた保護費は、海外転居や就職などのために既に受給資格を失った方に対して支出したものであり、本来であれば市の会計に戻すべきものでした。
　健康福祉部として問題を把握し、生活福祉課内のキャビネットや地下書庫等の再調査を実施しましたが、発見できず、平成27年８月28日に、健康福祉部長及び福祉事務所長から、市長、副市長及び総務部長に本件事態を報告いたしました。
　９月８日には、鎌倉警察署において、福祉事務所長ほか１名立ち会いの上、現存する現金入り封筒を開封し、被害額を２名の受給者分188万2,649円と確定し、９月16日には、福祉事務所長が盗難による被害届を提出いたしました。さらに12月25日には、警察と協議の上、１名の受給者分19万3,478円の被害届を提出いたしました。
　平成28年に入りまして、１月25日から警察の捜査が行われる中、市としても保護費の盗難または亡失について調査を進めるため、健康福祉部とともに職員課も加わり調査を進めてまいりました。調査では、過去に在籍した職員を含む生活福祉課職員19名及び当時の関係被保護者１名に対するヒアリングを行いました。
　４月15日に市議会各派代表者会議を開催していただき、生活保護費に係る盗難事件について報告し、同日、記者発表を行いました。
　その後、５月17日には、市議会観光厚生常任委員会協議会において、生活保護費に係る盗難事件について報告いたしました。
　盗難につきましては現在も警察が捜査中でございます。
　次に、不適切な事務処理が行われた原因の考察について説明いたします。
　資料45ページから48ページをごらんください。
　今回の生活保護費盗難事件につきましては、経理担当課である福祉総務課と生活保護事務を行う生活福祉課の双方において不適切な事務処理が行われており、それらが盗難事件の大きな要因になったと考えております。
　経理担当課である福祉総務課における不適切な事務処理につきましては、まず、公金管理の上では、地方自治法において、現金出納員、現金分任出納員は、会計管理者から委任を受け、歳入歳出金の出納もしくは保管を行うと定められているにもかかわらず、毎月の保護費の支給日以降は、生活保護費の現金を現金出納員が保管するのではなく、現金を扱う資格のない生活福祉課職員が保管しておりました。
　現金を会計課の金庫に保管するなど、現金管理の基本である確実な保管措置が守られていれば、盗難、紛失に遭う可能性は極めて低かったと考えられます。
　次に、資金前渡事務処理の上では、資金前渡を受ける福祉総務課において、鎌倉市財務規則にのっとっていない事務処理を行っていたことが判明しました。
　財務規則では、毎月必要とする前渡資金は翌月５日までに精算することとしており、精算の終わっていないものは、同一事項に重ねて資金前渡を受けることができないとしています。
　しかしながら、資金前渡された生活保護費については、被保護者に支給されず残った保護費があった場合にも、会計処理上は、資金前渡と同時に被保護者に支給済みとの扱いにされており、毎月ゼロ精算が繰り返されていました。
　資金前渡を受けた福祉総務課において、生活福祉課に残金があることを認識しながらゼロ精算を行っていたことは、資金前渡の事務処理における重大な瑕疵であり、資金前渡者としての管理責任も問われます。
　以上、このたびの生活保護費に係る盗難事件については、地方自治法及び鎌倉市財務規則にのっとって事務を執行していれば未然に防ぐことができたものと考えられ、組織として重大な瑕疵がありました。
　また、生活福祉課においても不適切な事務処理が行われていました。
　資料は48ページから50ページに記載しております。
　まず１点目は、管理職等によるチェック体制です。職員が不適切な事務処理や現金管理を行っていたことを管理職が知りながら改善できなかったこと、また、業務懈怠を繰り返していた職員に適切な方法を指示しなかった管理体制に問題があったと考えます。
　２点目は、非常識な事務処理です。関係職員へのヒアリングの中で、生活保護費の受領者が作成すべき領収書をケースワーカーみずからが作成し、押印していたことが明らかになりました。生活福祉課には、過去に、身体的な要因などで押印が困難な被保護者から印鑑を預かり、その被保護者の死亡等によりそのまま残されたと推測される印鑑が872個保管されており、領収書の偽造を行いやすい環境にありました。
　今後、関係職員へのヒアリングを通じて、大量の印鑑がなぜ保管されるようになったのか、また、保護費支給明細書への押印状況の詳細や盗難事件との因果関係などについて調査を進め、状況を明らかにしてまいります。
　３点目は、公金管理体制です。生活福祉課の鍵つきキャビネットの中には、事件が発覚した平成27年９月当時、513万円の現金があったと考えております。
　平成28年３月31日現在では、513万円から、被害額である約265万円と市への戻入手続が終わっている約106万円を引いた約142万円を市が保管している状況となっています。
　これらの現金は、事件が発覚した平成27年９月以降は全て会計課の金庫内で保管していますが、それまでの間は生活福祉課内のキャビネットで保管しており、また、キャビネットの鍵の所在も課内の誰もが知っている場所に保管していたという極めてずさんな公金の管理を行っていました。
　４点目は、担当職員の業務懈怠です。生活福祉課の担当ケースワーカーが本来行うべき事務を怠った結果、支給すべきでない保護費が支出され、多額の現金を発生させてしまったことも本件の要因の一つとして考えています。
　具体的には、２か月に１回訪問を行う支援計画であるにもかかわらず、家庭訪問等を通じた本人の所在や状況の確認を怠っていたこと、保護の停廃止を行うべき状況にもかかわらず事務処理を怠ったこと、保護費の戻入処理と保管していた保護費の状況確認を怠り、経理担当者も支給状況の確認を怠っていたこと、被保護者が作成するはずの領収書をケースワーカーみずからが作成し押印していたことの４点を、これまでの調査において不適切な事務処理として確認しています。
　領収書を作成したこのケースワーカーについては、有印私文書偽造に該当すると考え、告発の手続を進めています。
　次に、不適切な事務処理に係る責任について説明いたします。
　資料は50ページから55ページに記載しています。
　事件の発覚から現在に至るまでの間、事務処理や公金管理の上でさまざまな問題が浮き彫りになってまいりました。市としましては、関係職員に対して懲戒処分等のしかるべき対応を行ってまいります。
　職員に対する処分では、大きく二つの問題がございます。一つは公金の不適切な取り扱いの問題、もう一つは不適切な事務処理の問題でございます。
　まず、公金の不適切な取り扱いについては、職員は、地方自治法や財務規則に基づき適切に経理処理を行わなければなりませんが、現金を取り扱う権限のない生活福祉課職員に生活保護費の管理を委ね、その後の管理も適切に行っていないなど、法令に違反する行為がありました。
　次に、不適切な事務処理については、職員は職務上法令や条例等に従う義務や上司の職務上の命令に従う義務がありますが、これらに違反した場合や公務員としてふさわしくない非行があった場合には、処分が科せられることになります。職務上の義務違反に加え、さらに資料51ページの表にあるような非違行為があった場合には、それらも考慮して処分の内容を決定してまいります。
　次に、今後継続して行っていく聞き取り調査の調査対象者について説明いたします。
　公金の不適切な取り扱いや不適切な事務処理の全体像を明らかにするには、現金出納員及び現金分任出納員である福祉総務課職員や、生活福祉課保護担当職員からの聞き取りを今後も継続して行っていく必要があります。
　調査対象は、平成22年度以降の生活福祉課保護担当職員や福祉総務課の現金出納員、現金分任出納員、会計管理者のほか歴代担当者も含めると、少なくとも40人を超える人数になることが見込まれます。人数の詳細は、資料52ページ、年度別担当職員及び調査対象者の表に記載しております。
　引き続き、不適切な事務処理に係る責任を明確にするために、しっかりと取り組んでまいります。
　次に、賠償責任につきましては２点ございます。１点目は地方自治法上の賠償責任、もう１点は民法上の賠償責任です。
　まず、地方自治法上の賠償責任について説明いたします。
　現金等の亡失があった場合の賠償責任は、資料54ページに記載のとおり、地方自治法第243条の２及び鎌倉市財務規則第35条で明確に規定されており、特に現金の場合は、重大な過失であることを要件とせず、単なる過失でも賠償責任を求められることになっています。
　今回の生活保護費の問題では、現金出納員、現金分任出納員あるいは資金前渡者が、資格のない生活福祉課職員に現金を渡し管理を任せた時点で、地方自治法上あるいは財務規則上の過失があり、加えて、資金前渡の事務処理や現金管理の面でも適正さを失しているため賠償責任が生ずるものと考えます。
　次に、民法上の損害賠償について説明いたします。
　生活福祉課の職員に対しては地方自治法上の賠償請求はできませんが、亡失の原因となった事務の懈怠やずさんな現金管理に対して、民法第709条に基づく損害賠償請求ができるものと考えています。しかし、この場合には、相手が損害賠償責任を認めなければ訴訟に及ぶ可能性があり、損害賠償請求の手続が長期化する可能性もあると考えております。
　最後に、再発防止に向けた改善策について説明いたします。
　資料は55ページから56ページにかけて記載しております。
　事件の発覚後、健康福祉部では、生活保護費現金支給取り扱いマニュアルを作成し、事務処理方法を改めるなど６点の改善策を実施しておりますが、このたびの問題に対する改善策として、生活保護費支給事務に限らず、現金を扱う全庁の部課における再発防止策を策定する必要があると考えております。
　再発防止策については、今後詳細な調査を行うことにより、事実関係を明確にした上で策定することとなりますが、現時点において、56ページに記載のとおり、現金出納員、現金分任出納員、資金前渡者の役割及び責任についての周知徹底や、現金分任出納員等の事務引き継ぎを財務規則にのっとり着実に行うことなど６点について、現時点において考え得る改善策としており、順次実施しているところでございます。
　次に、今後に向けた取り組みについて御説明いたします。
　調査結果書の第５編58ページをごらんください。ここから60ページにかけまして、コンプライアンス強化に向けた全庁的な取り組みや責任の所在について記載しております。
　このたびの一連の不適切な事務の再発防止の取り組みを持続するためには、不適切な事務処理を未然に防ぐこと、また仮に不適切な事務処理が行われた場合においても速やかに発見することを念頭に、予防、発見的な内部統制を整備する必要があると同時に、業務の適正性を確保するための体制を全庁的に構築していく必要があると考えております。
　そのための取り組みに際しましては、有識者からの助言指導なども得ながら着実に取り組んでいくことといたします。
　また、内部牽制機能を発揮するための体制構築につきましては、不適切な事務を未然に防止するためのチェック機能の強化を図るよう、ガバナンスの構築にも取り組む必要があることから、市長以下各職員がそれぞれの役割と責任を果たせる体制の構築に向けて取り組んでまいります。
　取り組みを行うに当たり、平成28年度から職員課にコンプライアンス担当を設置しており、不適切な事務処理を未然に防ぐための体制強化に向けた仕組みづくり、職員研修の強化を行っております。
　最後に、このたびの一連の不適切な事務処理に関する責任の所在についてでございます。
　予防接種誤接種につきましては、誤接種を起こした医療機関に第一義的な責任がありますが、市といたしましても、誤接種を未然に防ぐことや、誤接種を発見することができなかったという点におきまして、実施主体としての責任が問われるものと認識しています。誤接種を発見することができなかったこと、それが改善できないまま放置された状態が継続していたことについては、組織としての責任は大きいものと考えております。
　また、白紙請求書を使用した不適切な事務につきましては、長年にわたって見過ごしてきた管理職の責任は重いと考えたことから、先ほど御説明したとおり、当時の課長級職員に対する行政措置処分を行いました。今後も再発防止に向けた取り組みを徹底してまいります。
　また、生活保護費支給事務につきましては、今回の事件が発生する環境をつくってしまった組織に対する責任の所在について、今後の調査の中で明らかにしていくとともに、発生した問題に対する再発防止策について、現時点で考え得る策を実践しながら、改善点等をさらに洗い出し、全体的な再発防止策を策定してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの御報告に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　まず、委員の皆さんにお配りしたい資料がございまして、用意をしてありますので、休憩をいただいて配っていただければと思うんですが、お取り計らいをお願いいたします。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時06分休憩　　　14時07分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　今お配りいただいたんですが、これは、鎌倉市役所内における会計課において管理をしている銀行口座並びに鎌倉市を頭につけた銀行口座の一覧でございます。これについては、昨年の９月に既に調査を私から依頼しております。
　何を申し上げたいかというと、当時から既に不適切なものの中で、生活保護費についても私が把握をして調査を行っていたということの証左ということで出させていただいておりますが、順次私がいろいろ問題提起をさせていただいた経緯がありますので、一番最初の質問者で申しわけないんですが、何点か質問させていただきたいと思っております。
　分けていかなければいけないので、予防接種から行きますけれども、もともとはこの三つ、白紙請求書、予防接種、生活保護費の盗難、これは昨年の８月に私があるところのある方から話をいただいて調査を進めてきたものです。それで、９月定例会で一般質問させていただいて、同僚議員の皆さんも事の重大さを御理解いただいて、調査を徹底していこうという流れになったのは皆さん御存じのとおりです。
　それで、まず白紙の請求書については、これは二次的に出てきたものです。もともとは予防接種の予診票において請求書の金額を改ざんしているのではないかというところからスタートしています。予診票の改ざんについては余り触れられていないんですけれども、実は各お医者さんから、予診票の中に、請求書が同じ書式の中にあって、それが鎌倉市に提出されているときに数字が改ざんをされていて、それは職員の手によって数字を変えられてしまって、ただ、結果的には合っていた。支払いについては全て支払われているということがあったんですが、お医者さんから出された書類を書き加えて数字を改ざんしているということ自体がそもそもの出発点で、おかしいだろうということから始まっています。
　その中で予防接種についても、当時８月の頭には既に神奈川県に対して医療事故として鎌倉市が報告されていた事実を把握していながら、当時の健康福祉部は、鎌倉市においては予防接種の医療事故はありませんということを私の目の前で当時の部長、次長が断言をしていて、そこから始まってきました。おかしいだろうということの証拠の開示をしていきながら、当時の健康福祉部が少しずつ事実を認めていって、それが８月の後半。既にそのときに全体像を調査をしなければ、これはだめだぞということをお話し申し上げたのは、インフルエンザもあるんですけれども、根本的に多くは法定予防接種。小学校入学前に子供たちに受けさせなければいけない予防接種。これは親が、小学校に上がったときに、高校でもそうですけれども、いつ予防接種を受けたかというのを健康票で表記載する欄があります。つまり、高校生になっても、母子手帳に、いつ予防接種をしたのかということを記載をしていかなければならないほどの重要なものを軽く扱ってきたのがこの鎌倉市の健康福祉部なんです。
　その事実についても把握をしておきながら隠蔽してきた、これも事実です。当時、これを一般質問でやったときに、鎌倉市の何人かの職員が僕のところに来て、実は白紙の請求書もありますということになったんです。白紙の請求書というのは先ほど二次的と申し上げたのは、本来はこの健康福祉部から出発したところなんですが、救いなのは、ほかの職員が、自分のところでもこういうのがありましたと言ってきている。それは当時で年間で2,000枚超えていたんです。それも当時職員に調べてもらいました。2,000枚を超えたものであっても、それを正直に全部明らかにしますと言ってきたその日のうちに、もう既にこの白紙の請求書はだめだと部下に通達しましたと言ってきた部も幾つもあるんです。だから僕は、鎌倉市の職員というのは決して全員が悪いとは思っていないんです。
　この平成19年に、実は鎌倉市役所内において現金で約30万円、それからキャッシュカード11枚、金額にして約1,000万円が盗難に遭っています。厳密には、この市役所で盗難に遭ったのは現金とキャッシュカード。当時、平成19年に鎌倉警察署に対して被害届を出して、警察署が入ったらしいんですけれども、引き出されたのは平塚のＡＴＭ。現金の被害というのは平塚ですから、平塚署で被害届を出すなり何なりした形跡というのが、ごめんなさい、いろいろ調べたんですけれどもない。その犯人が捕まった形跡もないですね。
　平成19年に既に上のほうから、公金の取り扱いについてはというものが出されていたはずですよね。口頭なのか文書なのかわからないですけれども、平成19年当時に、各職員に対して、公金の取り扱いについて、どのような通知、通達、口頭のものがあったか、まずそれを教えていただけますか。
 
○管財課長　　平成19年当時の通達といいますか、通知につきまして確認をいたしましたところ、当時盗難に遭ったのは私物のキャッシュカードだったということでございましたので、庁内会議等を通じまして、事務机等には私物の現金やキャッシュカードなどの保管はできない旨の通知したとは聞いております。
 
○中澤　委員　　私物というもののお話なんですけれども、これは個人のキャッシュカードではないですよね。鎌倉市役所の同好会その他、鎌倉市役所内の職員がお金を集めていた口座ですよね。そこはいかがでしょう。
 
○管財課長　　盗難に遭ったのは、同期会だとか親睦会、あるいはサークル活動等で、そういう仲間から集めた会費等のキャッシュカードだと聞いております。
 
○中澤　委員　　それが、今お配りしたものの中である２回目結果というものがこれです。平成19年に既に1,000万円。個人ではないんです。鎌倉市役所という名前がついていて、同期会、同好会、その他いろんなもので集めたお金が約11枚で約1,000万円。厳密には九百何十万円みたいですけれども。
　それで、平成19年にそういう通知が出ておきながら、いまだにこれだけの、全部で65件の口座が残っているんです。１枚目の平成27年９月28日に集計していただいたもの、これは一部には社会福祉協議会、町内会名義の通帳がほとんどです。あと学校ですね。これについては、１回目についてはある程度、これは鎌倉市役所での保管もやむを得ないのかなという思いはあります。これは会計課できちんと管理をしているということです。
　問題なのは、２回目の結果のこれというのが、平成19年にそういう盗難事件があって、私物で置いておかないようにという話があって、なおかつまだこれだけのものが残っていて、いまだにこれ動いているものなんです。ということは、平成19年当時に徹底をしていたら、今回の生活保護の話も当然ながらもっと早くに発覚をしていたはずなんです。
　なぜかというと、当時に公金の取り扱いについてのきちんとしたものを職員一人一人1,300人が耳にしていたら、自分たちで、ここにかかわっている人が、あっ、これはまずいぞと思って、既に平成19年当時にこの生活保護のお金を会計課に戻していたはずなんです。なぜ戻らなかったのかというと、ここにお金があるということを知っているという人たちが、この約500万円のお金をいついかなるときでも自分で引き出すことができるという思いをした人が１人、２人ではないからです。盗難の手口についても、一通り、二通りの手口ではないです。もっと多いですね。そこを御答弁いただけますか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　今の御質問でございますけれども、盗難の手口というのは一つということではなくて、複数の手口があったということでございます。
 
○中澤　委員　　この問題というのが、流れからしますと、当時私が一般質問で休憩をいただいて徹底調査をしていただくというときに、既に警察にも相談をしているということなので、これは、じゃあ捜査の件もあるからということで質問はしなかったのが生活保護費の件です。半年たって新年度になってから、もう捜査も半年たっていて、そろそろ発表しないとということで話はいただいたので、本来だったら僕が調べたものを議会で、委員会でというのも考えなくはなかったので、それはどうぞという話で表になってきた。これが一連の流れです。
　そこで一つ問題なのは、現金の取り扱いについては、監査委員に対して虚偽の説明をずっとしてきていますよね。これは何でなんでしょう。我々議会からも議選監査委員というのをきちんと出して、代表監査委員と議選監査委員と両方の監査委員の方にお願いをして、それで鎌倉市の行政のチェックをしていこうという、そのシステムがきちんと存在をしておきながら、確かに捜査中だということを抜きにしても、当時私は知っていたわけです。うそだろうと言われたら、きちんと日付が書いてあるんですから、平成27年９月28日、10時30分集計。このはるか前に当然ながら依頼を出しているわけですから。
　そういうことはどうして監査委員に、当然ながら、監査委員ですから守秘義務はあります。我々議会から選出をしている監査委員がいながら、何で監査委員にまで、現金は適正に取り扱われていますということを、ずっとうそをついてきてしまっているのか。これについて答弁できますか。
 
○田中［良］　健康福祉部次長　　その件でなぜということにつきましては、申しわけありませんが、私はわからないということでございます。
 
○中澤　委員　　誰がわかるんですか。監査委員に対して、現金の取り扱いについては適正ですということを言い続けているわけですよね。
 
○松永　総務部長　　全て根底にあるのは、本会議でも代表監査委員の八木監査委員がおっしゃっていましたけれども、財務規則ですとか地方自治法、いろいろな法があると思うんですけれども、それに全部書類上は合わせて、外形上だけは適正な要件が整うような財務執行をしたというような合わせ方をしています。
　先ほどの説明の中でも、実際問題、公金が受給者に渡っていなくても、資金前渡でゼロ精算、つまり渡っているというような、外形上のそういったものを整えておりますので、結果的に監査の人がチェックを入れても、書類上はきちんとした事務執行がなされているというようなチェックしかできない、そういったような、財務規則等の本質を見ない、外形だけ整えるというような、そういったような慣例ですとかやり方が継続してきた結果、このような事態になっているんじゃないかと思っております。
 
○中澤　委員　　それは去年の８月までの話で、８月に発覚をして、当時、そこに次長がいらっしゃいますけれども、白紙の請求書、当時予診票ですね、期限切れワクチンについて確認したときに、ほかのものはないですか、健康福祉部でまだありますよねと言ったときに、ありませんとおっしゃいましたね。それは間違いないですね。
 
○大澤　健康福祉部次長　　中澤委員がおっしゃるとおり、監査のときに監査事務局に対して、今回のこの生活保護の盗難事件といいますか、起こっているということ、あるいはそれに対しての事務がどういう形でやっていたのかということを、その段階で私からは一切御説明はさせていただいてございません。
 
○中澤　委員　　我々議会が監査委員を選出して、市長提案で監査委員を賛成していくということの本質的な議会のあり方を、鎌倉市というものが、当時副市長も市長も全員知っていますから、上の人は知っていますから、根底から否定してしまっていることをやっていますよね。何で監査委員だけにはきちんと、実はこうだったんですということをはっきりと言っておかなかったのか。それは本当に信頼関係を損なっていますよね。
　私は当時知っていましたよ。だけど言えない。なぜ言えないか。捜査の邪魔になることができない。犯人を捕まえなければいけないですよね。何でそこのところを監査委員ときちんと話をして、こういう理由で捜査が入っています、ただ、適正には現金管理が行われておりませんでしたということを相談をしていくべきでしたよね。全く行政側だけしか知らない話ではなくて、少なくとも議会では私知っていたわけですから。
　だから当時の副市長と話をして、こうこうこうだと。わかりました、ただ、そのかわり条件として必ず犯人を捕まえてくださいねと。だけど、半年たっても犯人は捕まらないから、発表しましょう、有印私文書偽造でやりましょうと。それはそれでいいです。だけど、根底にあるものというのは、そういう隠蔽体質というものが健康福祉部の中にはずっと感じていて、だからそれが監査委員に対してすらきちんと話をしていかない。それは、監査委員に対して話をしたら刑事罰に問われるから。そうじゃないですよね。何でそういうところをきちんと整理をしなかったのか。それに対してこの中に書かれていないですよね。何でそれを、議会側とのきちんとした関係というものを検証したものを出さないんでしょうか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　中澤委員がおっしゃったこと、そのものずばり実は監査委員から、ことし４月以降公表してから強く叱責をされました。私どももそのことに対して返す言葉がない、謝るしかないということで、もちろん御理解はいただいていないと思うんですけれども、大きな反省点として残っていることだと思っております。
 
○中澤　委員　　確かにこういうものというのは、議会側が自分たちで時間とお金を使って調査をしていく、これは調査権の範囲内ですからやらなければいけない。これは26人全員が持っている調査権の範囲内ですから。ただ、限界があるのも事実。だから、昨年の９月に１カ月休会をして、それを徹底的に調べてねという話でやった。その結果が白紙の請求書と期限切れワクチン。膨大な量を全部調べてもらいました。
　だけど、当初は物すごい抵抗をしてきましたよね、健康福祉部も。１年かかると言われたんです。それが何でか半年でできますと。それがいつの間にか１カ月になっちゃった。調べる気になれば、私は８月の頭に言ったんだから、９定前にだってできたわけですよね、その気になれば。それもやらない。だけど、その後に、結局監査委員にも言わない。内々でやっていた。ただ、警察への協力はしていましたよという話。
　もう一つ問題なのは、本当に、五百何十万円あって、被害額が二百何十万円で終わるんですかという話。今、貧困ビジネスというのが報道が大きくされています。それとのつながりというのはきちんと調べているんですか。職員が非受給者になっている方と一緒にやってしまっている事例というのは調べられているんですか。そういうものもまだまだこれからですよね。そういう周辺まで全部調べなければいけないですよね。これはまさしく公金なんですから。でも、これを見ると、そういうところまでは書いていないですよね。そういうところはどうしてここに書かないんですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　今回は中間報告第１回目という形でお示しをさせていただいているところでございます。今、私どももそうですけれども、これからいろいろと聴聞等をされていく形になるのかと思っております。その間で明らかになってくることというのはほかにもあるかもしれませんけれども、ただ、現時点で私どもが捉えている金額的なものとしてそこに書かせていただいているというところで、御理解いただければと思います。
 
○中澤　委員　　先ほどの２回目の結果の口座に戻りますけれども、これは鎌倉市役所の名前の冠をつけて、鎌倉市役所の住所を使う必要性というのは全くないですよね。今回の平成19年のものも、結果的に何ら犯人も捕まらないであやふやになって、公金管理はきちんとしてねと言っても、昨年の夏まで全く公金管理なんかやっていなかったんです。だったら、少なくとも２回目の結果に出ている口座というのは、鎌倉市役所の名前を使う必要性や置いておく必要性はないですよね。
　だったら、これというのは全部とにかく解約をして、鎌倉市役所の住所というものを使うものはだめよ、鎌倉市役所の名前を、冠をつけるのはだめよということのまず徹底をして、あらぬ疑いをかけられてきているんですから。これだって、もしかしたらプール金の口座じゃないのと言われても、反論できないですよね。全部通帳のコピーを出せるんですか、過去のものまで全部出せるんですかといったら、出せないですよね。それこそ個人のものです、プライバシーですと言われるんだから。プライバシーのものだったら、そんなのは全部自分たちで何とか会とやって、鎌倉市役所なんてわざわざつける必要性は何もないですから。鎌倉市とか。公のお金じゃないんだから。そこについての考えは、部長いかがでしょうか。
 
○松永　総務部長　　先ほどから指摘いただいていますとおり、平成19年度のときに鎌倉市役所内で1,000万円に近い窃盗という被害がありました。そのときに、公金の扱いあるいは現金の扱いみたいなものを通知は出しているけれども、そのときにさらに徹底しておけば、再三再四徹底しておけばここに至らなかったのではないかという御指摘は、もっともだと思います。
　その辺も含めまして、今こういったような形で、現金ですとか、あるいは通帳ですとか、そしてその名称の中に例えば鎌倉市の住所を使って、鎌倉市という名義がついているものであれば、公金じゃない、私的なものだというか、そういったような区分けがなかなかつかなくて、管理という部分では不十分なところもあろうと思いますので、今後、誤解を与えるような通帳のつくりをまず改めるとともに、そういったような私的な通帳等につきましては、庁内ではなくて、適切に自分のもとで管理するような、そういったような一定のルールを図って善処していきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　今の御答弁だと、この間調整したときからまた後退しちゃっているんですけれども。僕がお話ししたのは、まずこれ一回全部解約してくださいねとお話ししましたよね。その理由もきちんとお話ししましたよね。平成19年の時に1,000万円のお金がなくなったって、犯人も捕まらないし、現金が引き出された平塚署にも別に協力も何もやっていないわけですから。だったら、こういうものはもう要らないでしょう。もしどうしても必要なんですと言ったら、通帳ごと会計管理者に渡していくしかないですよね。
　今の時代、例えば積み立てをする意味というのは何ですか。例えばどこかの課で懇親をしましょうとやるときは、大体3,500円とか、4,000円とか、そのぐらいで当日の会費ですよね。旅行だって、別に積み立てなくたって、そのとき払いでやっていきますよね。なぜかというと、課の職員なんて年中異動があるんですから。これを残しておく意味というのはないですよね。
　例えば部活、何とか部でそれはどうしても必要なんだと。ユニフォームを買うとか、いろいろ事情があるでしょう。だったら、それはそれで、市役所じゃなくて、自分たちの、部長の住所、部長の名前でやってもらうしかないですよね。これだって、市役所の名前をつけたって、代表何とかとなれば個人口座ですからね。口座の取り扱いとしては、税制上も何も同じ扱いですよ、個人ですから。
　それを一回少なくとも、どうしても、例えば学校だとかそういうのは仕方ないと思いますよ。そういうもの以外については一回リセットして、全部解約をして、調査委員会で調査が全部終わって、公金についてのものが終わって、その後に新たにつくっていく。それだったらいいと思いますよ。だけど、今はこんな悠長なことをやっていられる状況じゃないですよね。だって、二百何十万円なくなったって、犯人すら捕まらないんですから。
　半年間待ったんですよ。黙っていてくれと言うから、黙っていたんですよ。犯人を捕まえたいからと。捕まっていないんだから、きょう現在まで。だったら、こういうものをきちんと、少なくとも２回目結果の65の口座については、どういう取り扱いをしていただけますか。
 
○松永　総務部長　　懇親会ですとか、今お話がありました部の会費みたいな形での扱いになろうかと思いますけれども、今言ったような指摘を受けまして、関係するところには、その辺の整理ですとかリセットも含めてそういったことを要請して、こういったようなものが庁内ではないというような形で処理していく方向で動いていきたいと思います。
 
○中澤　委員　　ほかの委員もいろいろ質問されると思うので、もうこれで最後にしますけれども、今後に向けて、コンプライアンス強化に向けた全庁的な取り組みとあるんですけれども、あっても、部長たちに僕は何度かお願いしましたけれども、部長職の皆さんがきちんと立ち上がって、この信頼を取り戻すんだということの覚悟を持っていただかない限りは、絶対部下なんか信用なんかしやしないですから。それを去年の秋からお願いしているんですけれども、いまだに部長たちというのは、忙しいのか知らないですけれども、余り真剣味が感じられないから、結果的にこういうものがどんどん出てくる。
　これだけじゃないですよね、健康福祉部だって。まだ何が出てくるかわからない状況下の中では、上が真剣にならない限りは、下だって真剣になんか絶対にならないので、このことは、先ほどの監査委員の件も含めて、もう一度根本的に考え方を変えていただくことだけはお願いをしておきます。
 
○渡邊　副委員長　　私も、これを見てびっくりしました。特に２回目の結果の各同好会が口座を持っているというのは、全く私は信じられないですね。例えばこれ、「鎌倉市」というふうに冠をつけることによって、例えば口座が開きやすいとか、そういうのはあるんですか。
 
○松永　総務部長　　特に「鎌倉市」とつけるから口座が開きやすいというのはないと思います。便宜的に管理をするということで、代表者が鎌倉市を、銀行に対してつくりやすいかどうかではなくて、自己的な理由でこういうネーミングにしているというのが一般的じゃないかと思います。
 
○渡邊　副委員長　　私も前の会社で同好会に入っていて口座をつくりましたけれども、会社の名前なんて入れなかったですよ。地名、日本橋何々会とか、八重洲何々会とか、そういう感じ。だって、これ「鎌倉市」と入ったらば、例えば皆さんが何かお祭りを開催するときとか、後援をもらうじゃないですか、書類書いて。あれに等しいものですよ。私はびっくりした、こんなの。市の名前の冠を使っているなんて、論外ですよ、これは。
　でも、こういうことに気がつかない部長クラスがいるというのも信じられない。常識ある若い人がもっと言わないとだめですよ。例えば松永部長がこれに気がつかないで、これからコンプライアンス室の責任者になるといったら、これはやめたほうがいい、はっきり言って。全くその資格ないですよ、コンプライアンスの責任者になるなんて。公私混同も甚だしい。
　さっき誤解とおっしゃったけれども、誤解と言われるような話じゃないですよ。誤解というのは、こっちが何か間違った勘違いをしているというのが誤解。誤解以前の問題だ。常識がなさ過ぎ、ストレートに言わせていただくと。だから、いろんなことを我々議会のほうで議員が言っても、いろんな回答がかみ合わない。一つ一つが。根本的にこういうふうな常識がないところがあり過ぎなの。
　もっともっといろんな議員の言うことを真摯に聞いていただいて、とりあえず返答でも、役所の都合のいいように返答するんじゃなくて、何で議員がこれだけ、中澤委員もそうだし、私も結構口うるさいけれども、何でこう言うのかというと、一生懸命やっているからなんですよ。
　松永部長もそうだけれども、極めて一般的なレベルの常識を持ってほしいの。そうしないと役所が倒れてしまう。これは市長にも言えることなんだけれども、相当ずれていますからね、皆さん。若い人はずれているという人はいないと思うけれども、若い人の声をもっともっと聞かないといけないですよ。いろんなことが相当ずれている。何度も言うようだけれども。
　それと、たしか通帳をつくるときには規約を出すんですよ。組織体系の組織図とか。多分それで、「鎌倉市」と入れているんだから、鎌倉市の組織図を出したりとか、規約、会長が何人とかそういうのを出さなくちゃいけないはずだから、今暴力団の関係があって、口座をつくるのが非常に難しいですから。19年というと、それにたしか暴対法か何かで入っていると思うので、もう少し調べてもらって、どういうふうな書類を提出したのかというのもチェックしていただきたいと思います。その回答はまた時間がかかると思いますので、後からで結構ですのです。
　正直な話、びっくりしたという感想です。
 
○永田　委員　　１点だけ質問させていただきます。
　今回、不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告ということで、いろいろな問題にかかわることに対する中間報告をつくっていただきましたので、先ほど中澤委員からもありましたが、本当にそれぞれ一つずつ、問題のある場所というのが違うものがこの中には入っていると思います。
　責任の所在に対しても、どこがしっかりと責任をとっていかなくてはいけないのか、しっかりと解明をしていかなくてはいけないのかというところも、一つずつ変わってくるかとは思うんですが、市役所として今後に向けて一番大切になってくるのは、第５編に書いていただいている「今後に向けて」というところだと思います。現状の分析ですとか検証をしっかり行った上で、今後こういったことがもう二度と起きないように、また、うみをしっかりと出し切って変わっていくために、このコンプライアンス強化に向けた全庁的な取り組みというのがすごく大事になってくると思うんですが、行動指針を定めていったりですとか、コンプライアンスの推進管理者を立てる、責任者を立てるといったところも非常に大切なところで、それと同時に、一般質問でも重なったことを言われていた議員もいたかもしれないんですけれども、何か変だなと気づいた職員がいたときに、しっかりとコンプライアンス担当ですとか管理職の人間にそれが報告できるですとか、そういった間違っている行動に対する中での作用がしっかりと効くことが非常に大切になってくるかと思うんですが、そのあたりも含めて、コンプライアンスに関して改めて今後の方針についてお聞かせください。
 
○能條　総務部次長　　今委員御指摘いただいたことは非常に大切なことだと考えております。コンプライアンスの推進に当たりましては、再発防止、未然防止、そういった仕組みづくりと同時に内部の牽制機能、そういったものもやっていく予定でございます。また、お互いに注意し合える環境、疑問を持ったらすぐに相談なり指摘なりし合える環境というのは非常に大事だと思っておりますので、今現在、相談というところでは職場の中、また職員課でも相談があれば受け付けてはいますけれども、体制、仕組みとしてはございませんので、今の公益通報ですね、職員の内部通報制度をもう少し拡充する形で、小さな疑問にも答えていけるような、そういう仕組みづくりを進めていきたいと考えております。
 
○永田　委員　　本当にすごくそこが大切になってくるかと思います。もちろん外部の方に頼るというのも大切ですし、研修を強化するというのも大切なんですが、やはりコンプライアンスのところに関しては、自浄作用といいますか、現に今でもおかしいと思っている職員もいたというところが調査結果でもわかっているとおり、そういった組織の中にまだ希望がありますので、内部の中でしっかりと立て直していけるような体制づくりに今後は力を入れていっていただきたいと思います。
 
○岡田　委員　　中間報告の１のところの61ページの２枚目、白紙請求書及び期限切れ予防接種ワクチンに関する問題についてということで、謝罪文が載っているんですけれども、これは市議会で指摘されて、鎌倉市及び鎌倉市民の皆さんに医師会としてごめんなさいと書いてあるんですけれども、これは鎌倉市、市長なのか誰かわからないんだけれども、市民の皆さんと書いてある。これは医師会のホームページか何かに出ているんですか。
 
○市民健康課長　　医師会のホームページの中にもきちんと掲載をしていただいております。
 
○岡田　委員　　ここに出ているのは、公益社団法人鎌倉医師会会長井口さん。判こはないんだけど、判こがないものでいいのか。公式文書ですか。よく渡邊副委員長が言われるから頭に入っているんだけれども、こういう程度でいいかどうかわからないというのと、あと例えばここで、白紙請求及び期限切れ予防接種ワクチン、例えば市民の皆さんに対してとか、そういうのを書かないと、ただ言っていて、かなり問題になっているので、そこらはしっかりしたほうがいいんじゃないかなという感じはするんです。
　それと、市ももちろん問題があったんですけれども、医師会がそういうことに対して、例えばこれはまた議論もあるかもわからないけれども、鎌倉市広報に、どこかに掲載するとかしないとか、そういうようなことは考えているんですか。
 
○市民健康課長　　まず、医師会会長からの謝罪文につきましては、こちらはここに資料として掲載するために、本来いただいたものはきちんと朱印がついたものでございましたが、そのためにこれは別にいただいたものになりますので、名前だけになっております。
　あと、それを広報に掲載していく等につきましては、議会全員協議会でも、どこかの場面でという話も出ておりまして、そこも合わせてやるかやらないか、また時期等について、広報の掲載についてもあわせて検討させていただきたいと思います。
 
○岡田　委員　　大きな問題になっているので、市民に対してはきちんと情報開示して、悪かったらごめんなさいと。ごめんなさいと書いてあるんだけれども、市もこういうことでごめんなさいと。あとは、今後どういうふうに原因究明というか、どこに問題があったんだと、今回やっていこうということでやられているんですけれども、そこら辺についてはまたしっかりやってもらいたいなと思いますので、ぜひ時期を失せずにやってもらわないと、ずるずるいっちゃって何しているんだとなると、またどんどんおかしくなっていくということもあるので、そこら辺はお願いしておきます。
　それから、もう一つ私の立場はまた違うんだけれども、今後に向けてコンプライアンス強化に向けて全庁的な取り組み、これはこれで大変いいことだ、こんなふうに思いますけれども、私の気持ちの中ではもう手おくれで、外部監査を導入してきちんとやらないと、底抜け過ぎているんじゃないかなという感じがしていて、ここで言っていいのか言っていけないのかわからない。昔に比べると結構やってくれているなという感じはするんだけれども、またきょう新たに問題提起なんかもされたので、いや、まずいなという感じはしています。
　これ本当に内部だけで、委員長が市長、副委員長が両副市長ということで、本当にこれできるのかな。というのは、今さっき言っておりましたけれども、過去に僕なんかも決算等審査特別委員をやって、ゼロ精算やっていたといったら、俺たち何やっていたんだと、はっきり言ってそうなるんですよ。だって、お金はここにあるんだけれども、もう使い切っちゃったよと俺たちに出すわけだから、それに基づいて我々やるんだから、信用してね。あなたたちに怒るけれども、俺たちもあほなと、こうなっちゃうわけですよ。そこのところをきちんとやっていかないと、議会も何やっているの、市も何やっているの、あほしかいないのかとなっていきますから、まずいなと。
　言えること、言えないこと、いろんなことあると思う。全部が全部ばらそうなんて思っていないけれども、そこのところは信頼関係で、これについてはきちんとやっていきたいんだと。申しわけないとかいろいろあるでしょう。そこら辺きちんと本当にやってもらわないと、どこまで行っても底なし沼みたいな、何となくそんな感じがしたので、えっと思うんだけれども、そこら辺のことも気をつけて、しっかり連携をとりながらやってもらいたいとは思うんですが、どうですか。
 
○松永　総務部長　　今指摘されているとおり、内部調査だけでいいのかというような御疑問だと思います。これから個別外部監査等を入れてもかなり時間等かかりますので、９月、10月ぐらいには、前段で御指摘いただきましたとおり、早期に、職員の処分あるいは賠償も含めて、時間がそれほどたたないうちに行っていきたいと。そういうときには外部監査というのは時間的には難しかろうと思いますけれども、ただ、外部からも、我々がやっているチェックを第三者の目で見ていただけるようなアドバイザーですとか、あるいはコンプライアンスをやっているような組織、そういったところと連携をとりながら、手前みその調査にならないような形でしっかりやっていきたいと思っております。
 
○岡田　委員　　これで終わりますけれども、部長が最後に言われたからそれでいいですけれども、本当にしっかりやってもらいたいと思います。これだけじゃなくて、例えば北鎌倉の問題もあるし、あれも全然違っていたんだね。俺たちは何やっているんだみたいな、市民から見たらばかじゃないかと、本当に言われると思うんだね。これはまずい。本当にしっかり真面目に考えないと。というようなことを考えていますけれども、部長は部長でしっかりやると言われたので、期待して待っていますけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 
○吉岡　委員　　インフルエンザとか予防接種の関係について、いろいろな調査の中で一番きちんとしなきゃいけないのは、医師会とか、まずどこのところがチェック機能をきちんと果たすということが一番大事だと思っているんですけれども、いろんな調査の結果の中で、こうすべきだ、ああすべきだ、それから医師の先生方によってはチェックの仕方も非常にさまざまだと。今、そういう点ではどのような実践がされていて、具体的にどういうふうなそれぞれ取り組みがされているのか、もう少しその辺をお聞かせいただけますか。
 
○市民健康課長　　御質問いただいた件ですけれども、報告書の21ページ、22ページをごらんいただければと思います。先ほどの説明の中にも入れましたが、効率的な事務ということで、まず書類の見直しを含め、お互いのそれぞれ行うべきところをきちんと見直して今実施しております。
　また、医師会が契約をしている医療機関から出てきます予診票の提出のされ方ですとか、あとどうしても医療機関への支払いのための時間を要するため、毎月の提出期限を10日にしていたんですけれども、それを４日おくらせることで、少しその辺の事務の時間を確保しました。
　そのほか、現在、予防接種の予診票をデータ化しているんですけれども、データ化する前に、まず市に提出されたものをとにかく目視によって幾つかの事項を全部チェックをしていたんですけれども、それにあわせて、システムで電子データ化されてからも何重にかチェックをかけて、そこでもいろいろなものを発見できるような形に変えております。
　それ以外にも、各医療機関に、その種類のワクチンの一番有効期限が近いものの情報を記載したカードを配らせていただくとか、それ以外に、年齢によって接種量が異なるワクチン幾つかあるんですけれども、それらのワクチンの接種の際には、予診票の上部の余白のところに、あえて赤字で、被接種者の年齢ですとか、ワクチンが何回目かということ、あとその年齢だとこのワクチンは何ミリリットル打つのかというあたりをさらに赤字で記載していただくような策を講じております。
　また、母子手帳での確認の徹底を要請したりですとか、院内でそれぞれ研修会を行っていただいたり、厚生労働省の発行しております予防接種の間違い防止の手引き等を全予防接種の実施医療機関に配付させていただいております。
　繰り返しになりますが、最後に、鎌倉市の予防接種健康被害調査委員会におきます所掌事務におきましては、本議会に条例改正の内容を提案させていただいておりまして、それが終わりましたら、またそちらの中でもいろいろ検討させていただきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　喉元過ぎれば、と言うんですけれども、必ず定期的にそれをきちんと繰り返すというのかな、だからその辺というのを制度化じゃないんですけれども、それがすごく大事かなと。スタッフなんかも新しくかわってきたりするでしょうし、ですから、必ずこういう取り組みを。制度的にどういうふうにするか、各病院でもちろんやっていただくと同時に、その辺の制度的にもきちんとしていくということが大事かなと思うんですね。
　今はこれだけいろいろありますから、皆さん当然それはやっていくというのはよくわかるんですけれども、やはりそこをきちんと制度化してやっていくということが非常に大事かなと改めて思うものですから、それを一つ医師会の先生方、それから医師会に属していないとか、市外での予防接種なんかもあると思いますので、そこら辺も含めて制度的にきちんとしていくということが大事かなと改めて思うんですけれども、その辺も現場の先生たちと話していただいて、医師会任せにしないで、市と一緒になってやっていくということを徹底的にやっていただきたいと改めて思うんですが、いかがでしょう。
 
○市民健康課長　　吉岡委員御指摘のとおりでございまして、どちらかがやっていけばいいことではなくて、本当に車の両輪のように一緒に取り組んでいかなくてはいけない問題だということは、医師会も認識しておりますので、これからその点は気をつけてやっていきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　その辺は本当に命にかかわることですし、もちろん適切な事務とかいろんな問題、公金にもかかわるわけですから、ぜひよろしくお願いしたいなと。
　今いろいろお話がありました特に生活保護費の問題というのは、本当に論外なことが多いなと思いますし、普通だったら、事務がきちんとされていればお金がそこにないわけですし、それからお金の管理そのものの問題はもちろんあるわけですけれども、そこら辺がどうしてなのかとまた改めて、今問題点はいろいろ出てきているけれども、職員のコンプライアンスの問題はもちろんですけれども、何度も言っていますけれども、制度的にどうだったのか、人の配置の問題も含めて、やはりきちんと、もうちょっと深めて研修していってもらいたいなと。
　お金が不正になってくるような環境をつくらないというのは、それは当然のことでして、公金なんですから当然なんですけれども、結局２人の事務で100何十万円ということでしょう。そうすると、生保だとそれはそのときによって違いますけれども、結局、１人当たり満額、年金が入ったり何かしていれば、その額も違いますけれども、例えば13万円ぐらい１カ月に出るとしたら、相当それがたまればたまっていっちゃうわけですね。どうしてそうなるかというところはね。
　ずっと管理職はわかっていたのにという、それを聞いたときはどういうことなのかと私なんかはすごく思いました。もちろん責任をとる、そういうことは今後の問題として出てくるということで、今やられているのはわかりますけれども、どうしてそうなってしまったのかというところは深く考えていただきたいなと。
　今、中澤委員からは口座の問題が出ましたけれども、私なんかだって口座を持っていますよ。そういう議会、議員の口座はありますよ。その辺の管理の問題はまた別問題として、じゃあどうするのというのがあるんですけれども、ですから、そこは、そういうものを生まない環境をどうしていくかというところが問われるのかなと思いますので、その辺は肝に銘じていただきたいなと私は思っております。改めていろんな角度からね、コンプライアンスは当たり前ですよ。公金をきちんと使うというのは、そんなのは当たり前のことなんですよ。だけど、その上で、そういう環境がどうしてできちゃったのか、何なのかというところは徹底的に探っていただきたいと改めて思うんですけれども、いかがですか。
 
○松永　総務部長　　今後、生活保護の職員過去５年ぐらい、あと経理担当の職員、これに不適切な事務処理委員会で部会をつくりまして、20人のチームで再三にわたるヒアリング等で、この間の事情ですとか、どういう経緯でそういうのが生まれたのか、あるいは何が問題だったのかということを深く探っていきたいと思っていますので、その中でまた見えてきたことがありましたら、その都度報告していきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　今、銀行振り込みにして現金取り扱いはしない方向でということになりましたけれども、銀行にもしも入ったとしても、それが生活保護の受給資格があるのかどうかも含めてきちんとしないと、また今度は違う問題が生じてきますから、どっちみち事務というのはきちんとしていかなきゃいけない。そのために、今２カ月に一度訪問とか言っていますけれども、本来なら、１カ月に一度なりその人の状況をつかむというのが本当は大事なことだと思うんです。そのための体制がどうだったのか、そういうのも含めてぜひやっていただきたいということだけは申し上げておきます。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑よろしいでしょうか。
　ここで番外から発言が求められておりますが、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　長嶋議員の発言を許可いたします。
 
○長嶋　議員　　発言許可をいただきまして、ありがとうございます。
　最初に、先ほどの御答弁で気になったんですけれども、公益通報制度を拡充させていくというお話が、次長から御答弁がございましたが、私、再三これについては一般質問でも言っておりますし、委員会でも発言しておりますし、個人的にも申し上げておりますが、一向にこの制度は変わりません。やりますと言われております。同じ答えをずっとしておりますが、一体いつ、何月何日からどういう内容でやっていただけるのか、この期に及んでまだ何もしていないというのは、本当にやる気があるとは思えない御答弁なんですが、その点は、具体的にいつから何をやるんですか、お願いします。
 
○能條　総務部次長　　内部通報制度でございますけれども、今、公益通報者保護法を基本として、それに法律違反等の職員の非違行為を中心とした通報制度になっておりますけれども、事例を挙げさせていただければ、横浜市のように、職員の非違行為に限らず、ちょっとした疑問とか提案、そういったものまで広げるような制度にしていきたいと考えております。この後早急に取りかかりたいと考えております。
 
○長嶋　議員　　だから、それは同じ答えなんですね、今までずっと何度も。いつから最初に言ったのか覚えていないけれども、だからいつからやるんですか。こういう問題が起きて、これだけ問題になっている中でやっていないところがまず、本気でやる気を感じられないとさっきお話がありましたけれども、感じられないんです。申しわけないけれども。
　私とか、中澤委員とか、内部通報という言い方がいいのかわからないけれども、相当いただくんですよ、職員の皆さんから御相談。これ、数年の間に２件しかないという話、私、過去のあれでも聞いていますけれども、我々議員、ほかの議員も相談があるかもしれません、わかりませんけれども、数えるだけで私なんか何件あったかというぐらい相当ですよ。２桁台ですからね、今期だけでも。この１年でも相当な数です。多分、中澤委員も相当あると思います。
　これ議員に相談しちゃうんですよ。おかしいでしょう。そういう雰囲気をつくれないことが問題だと申し上げているわけです。真剣にやるつもりありますか、部長。いつからやるんですか。本当に職員が相談できる体制がつくれていないのは、申しわけないけれども、皆さんのせいですよ。相当職員の皆さんは末端まで、議員にまだ言える人はいいですよ、勇気があるんだから。名前まで言って言われる方もいらっしゃいます。勇気ないんだから、そんな言えないですよ、みんな。どうするんですか。
 
○松永　総務部長　　一般質問でも同様な答弁をさせていただいたんですけれども、今までは公益通報者保護法による一定の犯罪行為と、あともう一つは懲戒処分等に該当するような非違行為をというようなことで対象を限定しておりましたけれども、その中で、例えばこういったようなものは通報の対象にならないのかなというような自己規制がかかるということで、今回早期に対象を広げて、まず自分の中でこれは通報の対象になるかならないかというようなことを自己規制をするのではなくて、とりあえず何でも言ってくださいというような制度に拡大していきたいと思っています。
　それと、もう一つは、今年度からコンプライアンス推進室というものができましたけれども、今、公益通報も含めて職員課というところが窓口を持っていますけれども、職員課というのは、一方では、人事評価ですとか人事異動等というようなところも携わっているセクションですので、窓口も、どこが一番職員から見て通報等しやすい環境にあるのか、その辺も含めて改善すべきところは改善しつつ早期に着手していきたいと考えております。
 
○長嶋　議員　　すぐやってください。２月の議会のときに、総務部長はおわかりかと思いますけれども、総務部でそういう話がございましたね。私は表にはしておりませんけれども、あったんですよ。申しわけないけれども、総務部が一番多い、相談。ほとんど総務部、私は。何度も申し上げていますよね。真剣にやっていただきたいと思います。
　現金の管理について先ほどるるあったと思いますけれども、お伺いしておきたいのは、これ総務部だと思いますけれども、生活保護費のこういう問題がありました、こういう場合、言い方はどうかわかりませんが、プール金のようなものをつくって、そこから支払いをやっていたというのがあったんですけれども、ほかの部署でこういったお金の管理、保管等々、プール金みたいなものをつくってそういう支払い等々をやっている部署というのはほかにあったのか、なかったのか、どのように調べたのか、それを伺いたい。
 
○服部［計］　総務部次長　　今回の生活保護費の盗難事件に絡みまして、調査委員会で全庁的な調査をかけて、今まとめているところでございます。実際に原局で保管している事例というのは何件か確かにございましたので、それがまとまり次第また御報告させていただきたいと考えております。
 
○長嶋　議員　　済みません、調べ方はどうやって調べているんですか。１件ずつ各部署回ってヒアリングだけですか。それとも、棚とかを全部あけたのか。だって、黙っていればわからないから。口だけではわからないし。それを見たのか見ていないのか、口頭だけなのか、どっちですか。
 
○服部［計］　総務部次長　　各課を集めまして実際にヒアリングを行いました。現場は見ておりません。
 
○長嶋　議員　　現場を見ないと私は全部出てくるとは思っていませんので、それは指摘しておきますが、あともう一個釣り銭の管理について伺いたいんですが、この庁内で釣り銭を管理しているところが相当の部署あると思いますけれども、もし部署の数がわかったら、数だけでいいですけれども教えていただきたいのと、あと金額がもしわかったら、総額でいいですけれども、幾らなのか。それから、その現金を毎日どういう管理をされているのか。例えば会計課の金庫に毎日持っていってしまって、朝一番で持ってくる。そういうのはどういう管理をされているか。
 
○中野　会計管理者　　ただいま、釣り銭の管理ということでお尋ねがございました。釣り銭につきましては、私どもで準備金として交付しているのが27の部署、これは課でも２種類、３種類ありますので、27の部署で、トータルにしますと242万3,000円ほど準備して渡しております。
　基本的に、本庁内の各課につきましては、毎日会計課の貸金庫で保管をしておりまして、朝担当者が持っていって、職務が終わったところで夕方また持って帰る、こういうやり方の管理をさせていただいています。
 
○長嶋　議員　　その現金についてですけれども、実際はどのようにどのくらいの頻度で、その現金が例えば５万円なら５万円実際にあるかどうかのチェックはどのようにされているんですか。
 
○中野　会計管理者　　これまでにつきましては、毎日各課がチェックをするというか、締めておりますので、そこでやっていただいていました。私どもでは、年に１回全部引き揚げたときに確認をしていたというのが事実でございます。
 
○長嶋　議員　　つまり、例えば〇〇課が５万円持っていました、自分のところの課でそれを自分のところの誰かが確認をして持っていくけれども、持っていった先の会計課では、１年に１回しかその中身のチェックをしていないということでいいですか、今の御説明だと。
 
○中野　会計管理者　　そのとおりです。
 
○長嶋　議員　　それは信じられない御答弁ですけれども、それはそれでまた後で指摘したいと思いますが、それは毎日やるべき行為だと普通の感覚では思います。
　それで、当然のことながら、釣り銭ですから、例えば市民課なんかたくさんのやりとりが、市民の方とのお金のやりとりがあると思いますが、現金が、当然のことながら、釣り銭、人間のやっていることですから間違うことがありますので、マイナスが出たりプラスが出たりすることは日々あると思いますけれども、例えばきょう５万円の管理をしている中で、全部締めた後、釣り銭が100円足りなかった、マイナス100円だったという日は、そのマイナスの100円の処理はどういう伝票処理なり会計処理をされているんでしょうか。
 
○中野　会計管理者　　まさに今回公金のヒアリングをさせていただく中で、その部分についても実態を確認させていただきました。市民課、４支所ですか、そういった窓口の中で、釣り銭が多いときもございます。いわゆる釣り銭を間違えて渡し損なってしまったとか、何らかの違いで多く預かってしまっているという場合、これはそのまま預かり金としてしばらく持っているということです。少なかった場合どうしていたのかということでございます。これは実態として、職員でそれについては補填をしていたということを確認しております。
 
○長嶋　議員　　今かなり目がくらくらしちゃったんですけれども、補填したということは、自分のお金をそこに入れていたということですか。
 
○中野　会計管理者　　今回そのように聞いております。
 
○長嶋　議員　　それ大問題です。今明らかになりましたから、ここでこれ以上は、私番外ですから言いませんけれども、大問題です。わかりますね。それ何で報告されていないのかわかりませんが、大問題です。
　先ほど、プラスだったお金は置いておいてある、ためてある。そのためてあったお金はどうしているんですか。
 
○中野　会計管理者　　そのまま金庫に保管しているということでございます。
 
○長嶋　議員　　ということは、それ何年分、いつからずっと、誰がいつプラスというお金を引っ張り出してきて置いてあるのかわからないお金が、その金庫の中にたくさん入っているということですよね。たくさんとは言わないけれども、それなりの額を。いつから誰がどう管理しているか、わかっているんですか。
 
○中野　会計管理者　　いつからかというのは、もちろん引き継ぎの中で、前からということで、わからないという話も聞いています。ただ、例えば今年度に入ってから収支をつけていく中で合わなかった日が幾らかあるということは、帳面をつけているというのも聞いております。
 
○長嶋　議員　　もう唖然として何も言えなくなってしまいましたが、私も番外なので、最後に部長に聞きますが、今の事態は、まずはそういう管理をしていなかった、会計処理をしていなかったということは大問題ですけれども、お聞きになって、今のお話はどう思われますか。
 
○松永　総務部長　　まず、不適切な事務処理に関する調査委員会全体をやっている中で、先ほど中澤委員から指摘されているような通帳ですとか、今回、公金の調査についても、財政課と会計課でプロジェクトを組んで今調査をしていますけれども、こういったような調査が庁内でなされてこなかったというのは事実であろうかと思います。
　それで、公金の実態をどういうふうな形で管理をしていたのか、そして、そこには問題点があるのかということも含めて、庁内の中ではこの中で報告書を近いうちにまとめて理事者にも上げるというようなことで聞いておりますので、またその中で見えてきたことがありましたら、最善策みたいなものを講じていきたいと思いますけれども、本当に御指摘のとおり、お叱りになられると思いますけれども、今までこういったような詳細な調査をしてこなかったということも、こういったような問題が継続してきているような一つの要因ではなかろうかと受けとめているところでございます。
 
○長嶋　議員　　今後については、どういうふうに我々として考えて追及していくかなり、提案なりをしていくかなりは考えたいとは思いますけれども、皆さん今お聞きになっただけなので、情報として今知ることができましたので、考えなきゃいけないですが、さまざまな今の点についての調査、釣り銭ですね、調査というのは必要だと思いますので、やっていただきたいと思いますが、あとは会計の処理の仕方というのがきちんとあると思いますので、これも。
　信じられないですけれども、私は仕事で長年そういうことを毎日毎日やっておりましたので、私はこういうふうにやりなさいというのは言えますけれども、それなりの、公認会計士なりそういう方々から御意見をいただいて、きちんと是正しないといけないと思いますので、まずは今の段階ではそれしか言えませんが、実態についてはもうちょっと中身をきちんと調べていただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時26分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま、理事者側の発言につきまして、後日一度精査をいたしまして、もう一度改めて御答弁を頂戴したいと思います。本日の流れの中では、暫定的に聞きおくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時27分休憩　　　15時42分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第10報告事項（２）「職員の行政措置処分について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○能條　総務部次長　　日程第10報告事項（２）職員の行政措置処分について、報告いたします。
　本事案は、通勤届の変更を怠ったことにより、本来受給すべき通勤手当よりも多い金額を受給していた職員16名に対し行政措置処分を行ったことを報告するものです。
　発覚の経緯は、市議会議員より、電車やバスで通勤すると届けていながら、バイクや徒歩で通勤している職員がいるのではないかとの指摘を受け、平成27年12月に通勤届と通勤実態の相違を全職員に確認する調査を行ったところ、16名の職員について通勤届と通勤実態が相違し、本来受給すべき金額より多く通勤手当を受給していることが判明したものです。
　これらの職員に対しては、本来受給すべきであった通勤手当の額と実際の支給額との差額の返還を求め、既に通勤届の変更及び差額の返還がなされております。
　しかしながら、通勤の実態を変更したにもかかわらず、速やかな通勤届の提出を怠り、本来支給すべき通勤手当よりも多く受給していた行為が諸給与の不正受給に当たる可能性があることから、鎌倉市職員考査委員会に諮問したものです。
　その結果、職員考査委員会から、通勤方法を変更した場合に届け出する義務に反する行為があったことは事実であるが、意図的に不正受給をしたかどうかについては、これまでのチェックのあり方でそれを認定し裏づけることはできず、さらに、職員への周知の方法を含め思料した場合、懲戒処分を行うべき性質のものではないこと、行政措置処分は必要と判断するので、任命権者において適切に判断されたいとの答申をいただきました。この答申を踏まえ、今回の事案に対し行政措置処分を行ったものです。
　内容としては、課長級職員１名に対し訓戒を、その他の職員に対しては訓告といたしました。
　なお、今回の事案を契機として、平成28年４月からは、国家公務員の制度に準拠し、バスについてＩＣカードバス特典サービスを考慮した額を支給する制度改正を行っています。
　また、今後は年２回程度、定期券やＩＣカードの利用実績を確認してまいります。
　今後とも日ごろからの職員への指導を徹底し、再発防止に努めていきたいと考えております。
　このたびはまことに申しわけございませんでした。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
 
○岡田　委員　　この事件だけじゃないんだけれども、懲戒処分じゃなくて、私、厳罰主義が必ずしもいいと思っていませんけれども、行政措置ということで、「だめよ」「はい、済みません」と、今後、これわからないんですけれども、仮に数年たったときにまた出たとなると、そのときにも懲戒処分じゃなくて行政措置で、だめよというような感じで流れていってしまうのですか。
 
○職員課担当課長　　今回の件なんですけれども、本市の懲戒指針、これにつきましては国に準じております。今回、諸給与の不適正受給の定義といたしましては、故意に届け出を怠り、もしくは虚偽の届け出をするなどして給与等を不正に受給した場合としております。
　今回の調査におきましては、明らかにだます意図を持って手当を受け取ったと認定するには、それを裏づけるものが探せなかったというような、そういった実態がございます。
　今後は毎年調査を行っていくというような形を捉えております。今までシステムとして、それを本人の供述だけでなく、客観的な事実として故意性をはかるといったものがなかったんですけれども、今後は、定期的な調査を行うことによりまして、職員に意識づけ、それを徹底させます。そして、届け出のうっかり忘れといったこともまれに見られますけれども、調査があること自体、忘れていたという気づきのタイミングではあるかと思います。そういった気づきのタイミングがあるにもかかわらず、調査をまたいでそういった届け出がなかった場合、そういったことにつきましては、故意性があったと認識すべきと今後については考えております。また、再犯につきましても、当然厳しく臨んでいくというような所存でございます。
 
○岡田　委員　　今の最後のところなんですけれども、再犯、２回だったらこうだとか、３回だったらこうだとかいうような考え方はあるんですか。
 
○能條　総務部次長　　他市でも同様の通勤手当の不正受給の処分の事例というのがございますけれども、そこは調査逃れといいますか、調査の時点だけ定期券を買って、払い戻すとか、以前に注意されているのにまた再度同じことを繰り返しているといったものが懲戒処分されている事例と見受けられますので、当然そういった視点から今度はきちんと調査もしていきますので、その時点で、悪質性とか故意性というものが客観的に見られれば、そこは厳しく臨んでいきたいと考えております。
 
○岡田　委員　　それはいいんですけれども、動機の部分でということだと思うんです。加味してやるということなんだけれども、例えば、うっかり、３回、４回、５回とか、そういう人もいるかもわからない。ほとんどいないとは思うけれども、気持ちのあれだから、自分の気持ちとまた違って、うっかりしましたよと言うかもわからないしね。そうすると、回数的に大体ここら辺が限度でしょう、いろいろあってもというのは、そこら辺は余り考えないですか。
 
○松永　総務部長　　繰り返しの答弁になりますけれども、他市の事例を見ましたところ、鎌倉市というのはいわゆるガバナンスが正直言うと甘かったというか、住所に変更等があって交通手段が変わったら、申請してきてくださいねみたいな、チェックにもならない方法で、そこで、住所は変わったんだけれども、定期の申請を直すところまでには思いが至らなかったと言われると、うっかりミスとなる。
　他市のやり方というのは、年に１回とか２回、住所が変わろうが変わるまいが申告を必ずさせるようなガバナンスをとっています。それで、いわゆる１回ぐらいだったら、変な言い方、ほかの市に聞いてもお金を返させるんだけれども、２回続いたらそれは虚偽だろうと。いわゆる定期代の不正受給という外形的な事実に虚偽申告というのを絡ませて懲戒処分という形をとっているのが主です。
　今後、これを契機に鎌倉市としても、年に１回ないしは２回の、住所の変更等が、移動があろうがなかろうが、確実に毎回、年次年次で通勤経路のチェックをするようなシステムを入れましたので、今後それに虚偽をして不正に受給するということがあれば、行政措置では済まないというような、懲戒処分の対象になると考えております。
 
○岡田　委員　　これで終わりますけれども、人間、確かにうっかりというのはあるから、それは１回目でばちっとたたかれるのもあれかなと、私もそういうふうな感じもします。私も結構忘れるほうだし。だけど、２回、３回となると違うんじゃないのとなっていくので、そこら辺はそれなりに考えて、皆さんに今から年に１回か２回ぐらいやるということだから、周知徹底してもらって、まずいよ、１回目はいいんだけれども、２回目、３回目になったらおかしくなるぞというようなことをきちんと注意喚起していただいて、しっかりしてもらいたいなと思っています。よろしくお願いします。
 
○中澤　委員　　この問題はうちの会派の長嶋議員がずっとやっていることで、一言申し上げておきますけれども、議員ときちんと約束したことについては守っていただかないと。そうじゃないと、こういう問題だって本当に真剣味というものが全く感じられないので、さっきの（１）もそうですけれども、真剣味が全く感じられないんです。話を聞いても、全く他人ごとなんです。
　こういう調査をして行政処分するんです。でも、それで終わっちゃって、だけど、今の鎌倉市議会というのは、きちんとした問題点を問題として捉えている議員が多くいて、そうすると、こういう問題がどんどん出てきたときに、職員がどう対応するかというものが物すごい重要になってきているときなので、だから、もう意見だけですけれども、もう少しいろんなことを真剣に捉えていただかないと、さっきの健康福祉部じゃないですけれども、次から次へとまだまだ出てくる可能性というのが高いので、そのことだけは強く申し上げておきたい思います。
 
○渡邊　副委員長　　疑問だったんですが、例えば申請するルートというのがありますね。それ以外にバイクで移動したりした場合、万が一事故が起こった場合、私なんかすぐ労災ということが問題になるんじゃないかと思うんですが、そのケースの場合はどういうふうに想定されるんですか。
 
○職員課担当課長　　通勤災害ということでいいますと、地方公務員公務災害基金、そちらで一応事務処理と認定を行いますけれども、基本になるものが通勤届、そちらの経路どおりに通勤していたかというところが認定の基礎になるところでございます。
　ただ、いわゆる認定につきましても、保育園の送迎ですとか、そういったところの例外の規定もございますけれども、余りにも逸脱した経路を使いますと、認定には至らないというようなところもございます。
 
○渡邊　副委員長　　使った本人が、16人、そういった意識があるかどうかというのはすごく疑問というか、興味のあるところなんですよ。それは、総務部がきちんと教えないと、認識が甘いんだと思うんですね。だから、こういうふうなことが平気で起こってしまうんですよ。ですから、もうちょっと厳しくその辺は社会的常識を持って教えてあげる必要があると思います。
　それともう一つ、課長と、それからその他の方々16名、課長は管理職ですよね。その他の方々は非管理職。課長は非常に責任があると思うんです、私は。断トツに。管理職ですからね。これ、名前は公表されていないんですか。
 
○能條　総務部次長　　行政措置につきましては、氏名の公表は行っておりません。また、懲戒処分につきましても、懲戒処分の氏名公表の基準をつくっておりまして、それに該当しない限りは氏名の公表というのはしておりません。
 
○渡邊　副委員長　　氏名公表をしないというような基準規則をつくったのは、これは鎌倉市独自のものですか。
 
○能條　総務部次長　　懲戒処分の氏名公表の基準につきましては、国また他市と大体同様の基準となってございます。
 
○渡邊　副委員長　　そうであれば仕方がないと思いますけれども、管理職については私は非常に罪が重いと思うんですよ。管理する側とされる側というのは全然違いますのでね。その辺、重点的に御指導いただきたいと思います。
　それと、去年の12月に多く支払っていたということがわかったということですけれども、その前にもこういったケースというのはあったんですか。過去５年でもいいし10年でもいいし。長嶋議員に言われたから、スポット的にその期間だけ調べたのか、もっと前もそういうのがあったということが確認されているのか、知りたいんですけれども。
 
○職員課担当課長　　こういったお話をいただいたのが以前からございました。ただ、それにつきましては、特定の個人の名前が出てきたというわけではなくて、そういったものが特定できなかったということでございます。ですので、全庁向けといいますか、各所属課長向けに、平成23年、平成25年、平成27年と、そういった通勤届と実態が違うものにつきましては、通勤手当の不正受給であるとか通勤災害、そういったところが認定されない、そういった可能性があるというような通知文は送った経緯はございます。ただ、それが全職員に完全に周知徹底されていたかというところで考えますと、それはなかったかもしれないというように考えております。
 
○渡邊　副委員長　　いろいろ不祥事が出てしまって、何か取りとめがつかないような感じなんですよね。その原因がどこにあるかというのは、けがでも、一個一個ばんそうこうを張ってとめるんじゃなくて、何でそういうことが起こってしまうのか、総体的に、全体的にどこに原因があるのかというのを突きとめなきゃいけないと思いますね。それは部長にお願いするしかないし、部長が副市長に言って、副市長が市長に相談するとか、病巣の一番根っこのところをぜひ究明していただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの御報告については了承するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時57分休憩　　　15時59分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第11報告事項（１）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○長崎　防災安全部次長　　日程第11報告事項（１）防災対策の取組状況につきまして、報告をさせていただきます。
　防災対策の取り組み状況につきましては、当委員会におきまして逐次状況報告をさせていただいておりますが、現在特に重点的に取り組みを進めている事案につきまして、概要を報告させていただきます。
　お手元の資料を御参照ください。
　まず、４月に発生いたしました熊本地震について申し上げます。
　この地震は、最初に発生したマグニチュード6.5の地震が前震、２度目に発生したマグニチュード7.3の地震が本震と位置づけられ、最大震度７の激しい揺れが２度にわたって発生いたしました。
　これまでの経験や常識を覆す災害となり、本市の防災対策におきましても、この地震の課題と教訓をもとに地震防災対策の見直しを図る必要があるものと考えられます。
　具体的な被害の内容は（２）に記載のとおりでございますが、庁舎の被災によって五つの自治体が機能の移転を余儀なくされていること、また、地震の発生から２カ月以上経過した現在でも避難者が6,000名を超えており、さらなる長期化が懸念されることなどが特徴となっております。
　（３）のとおり、本市におきましても、発災直後から情報収集体制を立ち上げ、可能な支援策を模索しておりましたが、熊本県に隣接する大分県の別府市から支援要請を受けまして、４月20日にアルファ米2,500食、毛布1,000枚を提供いたしました。
　また、募金活動を行った結果、総額104万8,927円の御協力をいただき、日赤を通じて被災地へ送っております。
　さらに、応急危険度判定士の派遣、被災者の受け入れ住宅の提供、災害従事車両証明書の発行など多岐にわたる支援策を実施しております。
　この地震は、直下型地震による被害の深刻さについて改めて考えさせられた形となりましたが、本市におきましても、耐震化の促進や自助による日ごろの備えの大切さのさらなる啓発、関係機関との連携強化、避難所のあり方などを見直し、地震災害対策の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
　次に、津波対策の推進について申し上げます。
　平成27年度事業として、鎌倉市津波避難計画（地区別実施計画）の策定に取り組んでまいりましたが、本日、計画書を配付させていただいております。後ほど計画の概要について説明をさせていただきます。
　また、当該計画の実効性を高め、具体的な避難行動に結びつけるため、６月７日に沿岸部の自治・町内会に御参加いただき、ワークショップを開催いたしました。ここでは、津波シミュレーション動画の視聴、津波避難計画の概要説明、避難経路マップの配布、整備希望箇所の洗い出しについてのお願いなどを行いました。
　あわせて津波防災意識の啓発として津波シミュレーション動画の作成を行い、４月からホームページ上で公開しているほか、市内の学校や図書館にＤＶＤを配置し、防災学習、防災教育の面からも活用をお願いしているところでございます。
　裏面を御参照ください。
　次に、避難行動要支援者対策について申し上げます。
　かねてから取り組みを進めております避難行動要支援者名簿の具体的な活用に向け、消防、警察といった公的機関と名簿提供に向けた協議を開始しているほか、地域の支援組織である自治会、町内会への事前説明を予定しております。
　あわせて、避難所運営に際しましても、熊本地震の教訓を踏まえ、福祉の視点を取り入れた避難所運営の検討が必要であると考えております。
　次に、災害情報伝達体制の充実について申し上げます。
　平成27年度事業として、災害発生時に帰宅困難者や外国人がみずから情報を入手するための環境整備を図るため、防災拠点となる市役所本庁舎、第３分庁舎及び帰宅困難者一時滞在施設となる鎌倉生涯学習センターに公衆無線ＬＡＮの整備を行いました。平成28年度は、地域の防災拠点となる各支所と、帰宅困難者一時滞在施設である鎌倉芸術館、鎌倉武道館に設置を予定しております。
　防災行政用無線のデジタル化移行についてですが、平成34年11月の移行期限をにらみ、28年度にはデジタル化基本計画・実施設計を実施し、平成29年度からデジタル化移行作業に入る予定です。
　また、本市では、携帯電話、固定電話が不通となった場合に備え、ＭＣＡ無線を各防災拠点及び避難所に配備しているところですが、当該無線のさらなる活用を目指しまして、医療機関、福祉施設、補助避難所等に配備し、災害時の伝達体制の強化を図ります。
　次に、各種訓練の実施状況及び今後の予定について申し上げます。
　主な実施結果と今後の予定は資料に記載のとおりでございます。このほかにも必要に応じてテーマ別の訓練を行う場合がございますので、その際は随時報告をさせていただきたいと思っております。
　資料の説明は以上となります。
　引き続き、津波避難計画地域別実施計画について、その概要を簡単に説明をさせていただきます。
　お手元の計画書を御参照ください。
　この計画は、沿岸部各地域におきまして、これまで地域の皆様と行政とで協働して抽出した課題と対応策の検討結果などを踏まえ、津波発生時の人的被害低減を目的として作成したもので、沿岸地域を、由比ガ浜・材木座エリア、長谷・坂ノ下・稲村ガ崎エリア、腰越・七里ガ浜エリアの３エリアに分け、それぞれの地域の特性、津波避難に関しての課題と解決の方向性などを記載したものとなっております。
　内容につきまして、由比ガ浜・材木座エリアの計画書に基づきまして簡単に説明をさせていただきたいと思います。
　まず、１ページから２ページを御参照ください。
　ここでは、計画の目的、それから本市における災害想定、津波避難に関する基本的な考え方などを記載してございます。
　めくっていただきまして、３ページから４ページにかけましては、対象区域内の人口、避難施設の状況について、また、５ページでは対象区域における課題を記載しておりまして、これらの情報を踏まえた避難方針を６ページに掲載をしております。
　７ページ後半から８ページにかけましては、避難計画の実効性を高めるための留意点及びさきに実施いたしましたワークショップにおける意見交換の成果についても記載をしているところでございます。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質問はございますか。
 
○中澤　委員　　まず、この間の由比ガ浜の発掘現場の話なんですけれども、午前中もやったんですけれども、あそこであれだけ深く掘る現場というのは、鎌倉というのはなかなか発掘調査をやらないですけれども、あれだけ深く掘って、５世紀から７世紀、まさに古墳時代で、埼玉から上毛、あちらの古墳群から百舌鳥古墳群、前方後円墳の時代ですね。大体その時期が抜けている時代。そのころのが出てきたというんですけれども、あそこを見ているとほとんど砂地層になっていて、津波の痕跡というもの自体が、僕が見た範囲では見受けられなかったんですけれども、あの地層から判断して、あそこは津波がどのぐらい過去に来たことがあるのかないのか、そのあたりというのはいかがでしょう。
 
○長崎　防災安全部次長　　私も現場を確認いたしまして、今委員おっしゃったとおり、砂地で、一番下のほうは土の地層になっているという形になっております。津波の痕跡ということで、若干問題意識を持ちまして、私ども防災危機管理アドバイザーとして土質の専門家の先生にお願いをしておりますので、そちらに、現場は見てもらえなかったんですが、現地の写真を見ていただいて、御意見を伺いました。
　そうしたところ、調査をするとなれば、かなり大がかりな調査の方法はあるにはあるけれども、その調査をした結果で、痕跡が明らかになるかどうか、それは場所によってかなり違うので、そこは何とも言えないというようなお話はいただいているところです。津波の痕跡という視点で現場を確認した状況は、今申し上げたとおりの状況でございます。
 
○中澤　委員　　３・11の後に市内でボーリング調査をやっていると思うんですけれども、ボーリング調査の津波の痕跡結果について教えていただけますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　材木座地区で、特に材木座保育園の近くで県がボーリング調査をやりまして、そこの部分では一定の結果は得られたと聞いているんですけれども、申しわけありません、正確な詳しい結果について今手元に資料がございませんが、県がそういった地点で実施をしたということは把握しております。
 
○中澤　委員　　たしか記憶では、痕跡はなかったという記憶があるんですね。大仏の発掘調査の報告書を読んだんですけれども、それにも津波の痕跡はなし。これは調査報告書であるんですよね。今回の由比ガ浜の発掘調査は、僕が見た限りでは、大きく地層で乱れているところというのは発見できなくて、正確にはそこの専門じゃないのでわからないんですけれども、そうなってくると、県のボーリング調査でも痕跡が明らかになってきていないとなると、訓練はもちろんやらなきゃいけないし、想定はしていかなきゃいけないんですけれども、根本的に鎌倉の防災を考えなきゃいけない。
　関東大震災のときというのは、実は８メートルの津波が来ましたよといっても、そんなに奥地まで津波は来ていないですよね。周辺部だけですよね。そうすると、地形から考えて、確かに釜石にすごい地形が似ているんですよね。釜石なんて、僕、３・11の２週間後に行っているんですけれども、かなり内陸部まで津波が来ているんですけれども、関東大震災、それから1,500年前からの有史以降のもので、由比ガ浜はそこまで届いていないとなると、安心なんか絶対できないんですけれども、根本的なものを少し考え方を変えていかないと、津波、津波ということでずっと３・11以降来ているんですけれども、実はここは活断層は実際はないと言われているんですけれども、中越地震というのは、あそこも活断層はないと言われていた地域なんですね。
　だけど、余震が続いて、複雑骨折と言われたぐらいに地下で相当地震が続いたんです。あそこの震源地というのが棚田の途中で、あそこに碑が出ているんですけれども、根本的な対策というもの自体が、津波というものも確かに重要視していかなきゃいけないんですけれども、土砂崩れとか、そっちも少し考えていかないと、今そっちがおろそかになっていて、今回の熊本地震を見ると、そちらの影響が物すごくて、熊本もよく行ったんですけれども、もうちょっと広げなきゃ。津波を注視していっているんですけれども、もう少し防災対策というのは広げていかなきゃいけないのか。
　この訓練も、確かに津波でもちろんやっていかなきゃならないし、３・11を考えればやっていかなきゃいけないんですけれども、少し広げた訓練、土砂崩れを含めていかなきゃならないということも想定されてきてしまっている。そこをどう捉えていくかというのは、今後どこまで詳細が出るかわからないですけれども、ボーリング調査等の結果を精査していく中では、次の防災計画でもう一歩踏み込んで広げていかなきゃいけなくなってしまう。そこはどの時点で検証はしていくのか、県の調査結果ですからすぐもらえると思うんですけれども、詳細なものというのは、そこはどういうふうにしていきますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　おっしゃるとおりだと思います。３・11以降、津波対策を喫緊の課題ということで位置づけまして、鎌倉の防災対策を津波中心に進めてきたということは事実だと思っております。ただ、その以前から、阪神・淡路大震災を受けて直下型の地震、それからそれによる影響ということ、あとはそれに対する市民の皆さんの備え、そういったものを並行して呼びかけてきたということは、我々の取り組みとしては申し上げられるかとは思います。
　ただ、熊本でああいった被害が発生しまして、例えば輸送経路が寸断されてしまったとか、そういった津波とは全く違う要素で被害が拡大したということは事実でございます。これを鎌倉に置きかえて考えた場合、谷戸が多くて、なかなか避難所に物資が行き渡らないとか、あるいはそれ以前として、被災状況が把握をきちんとできるのかといった課題もあると思います。ですので、例えば今訓練というようなお話をいただきましたけれども、例えば今年度の総合防災訓練で、地上からの情報収集では不足するような部分を例えば上空からの情報収集で補うとか、そういった部分についても関係機関と連携をして検討しつつ、その成果を次の防災計画に生かしていく、そういうフレームで進めていくべきであると考えております。
 
○中澤　委員　　今回、大雨で土砂崩れが起きたところというのは亀裂が入っていたという話もあって、以前お話ししたどうやって災害防止管理をやっていくかというもの自体が結構有効になってきていて、そこに通信インフラの話で、Ｗｉ−Ｆｉを今少しずつ整備していますけれども、今回熊本周辺の地域というのはかなり通信が生きていて、ツイッターなんか見ていると、ＧＰＳでここのところで何が足らないというのをつぶやいて、それがどんどんリツイートしていく。フェイスブックなんかでもどんどん拡散していくというような状況の中で、通信インフラと、課でもＭ２Ｍ、ＩｏＴを使っているところがあるんでしょうけれども、通信インフラをもっともっと整備していくことによっての災害防止管理というものについての考え方というのはいかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　災害情報を把握した、あるいは実際に現場から情報を伝達する際も、今おっしゃっていただいたように、通信手段がきちんと確保できていないと、そこは初動対応がうまくいかない、これはおっしゃるとおりだと思っております。
　先ほど説明の中で触れましたように、Ｗｉ−Ｆｉというものは一つ鎌倉は力を入れているところではございますけれども、今後、通信インフラ、具体的に申し上げますと専門の通信事業者と連携をとりながら進めないと、なかなかこれは市単独では難しいというのは事実でございますけれども、例えば先進の自治体で幾つかそういった通信インフラを活用して、情報収集体制なり伝達体制を整備しているところがございますので、そういったところを参考にしながら、鎌倉のこういった地形的な特徴とか、そういった部分もあわせまして、これは早急に検討が必要であると考えております。
 
○中澤　委員　　今後課題というのは物すごく防災というのは多くて、３・11の後はずっと津波だとやって、その後、熊本地震は今度は直下型だという話になって、土砂崩れだとなっていって、いろんなやらなければいけないことが多いんですけれども、多分正解というのはないと思うんですね。だったら、行政が何ができるかというのは、まさに今の時代というのは、通信インフラの整備をしていくことによっていかに発信をしていくか、被災に遭われた方が発信をしていくか、また、そうではない人たちがいかに情報収集をしてそこに提供できるか。
　特に今回の熊本は、僕もすぐ行こうとしたんですけれども、いろいろ向こうの人に聞いたら、大都市圏を九州は抱えているので、物の輸送もすぐ何とかなった。だから、僕１人レンタカーを借りて行くと１台分だけ渋滞してしまうからということで、僕はいまだに行っていないんですけれども、もう少ししたら行こうと思っているんですけれども、その情報というのも、多分３・11のあの光景を見て、ボランティアで皆さん行ったと思うんですけれども、そうすると多分みんな行きたくなる。行って何とかしたい。だけど、その情報自体が、３・11のときは全く情報が入らない状況下で行った。だけど、今回は物すごく情報が入ったというのは、通信系のインフラ整備です。
　これは間違いない話なので、いろんな防災対策をやらなきゃいけないと思うんですけれども、インフラ整備だけは少し力を入れてやっていただけるようにお願いだけしておきます。
 
○永田　委員　　資料の中で、熊本地震への対応というところ、いろいろと記していただきました。今中澤委員からもありましたが、実際にお仕事などを通じて、鎌倉市民の方でも、大勢の方が熊本にいろいろな形で支援に行かれていると思います。３・11のときもそうだったとは思うんですけれども、実際に被災地に行かれて、まだ地震発生から間もない時期に現地入りされている方たちも多い中で、どういった現場でこういったことが必要だとか、そういった声をいかに今後の、町の状況が違いますから全部とは言いませんけれども、ただ、参考にして、取り組みの中に取り入れていくということがすごく大事になっていくと思うんですけれども、今回実際に熊本に行かれた市民の支援団体の方たちから実際にヒアリングしたりですとか、そういった声を聞いているというようなことはあるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　団体というか、医療関係の方で医療支援に行かれた方と面談をした経過がございます。先ほどの報告の中でも触れさせていただいたんですが、避難所の環境の改善が被災者の方の健康維持に非常に大きな要素を占めているというようなことを強くおっしゃっておられましたので、そういったお話も踏まえまして、いわゆる福祉の視点に立った避難所運営というものを我々今回打ち出してみて、自主防災組織の皆様初め、こういった意識を共有して進めていきたいと考えているところでございます。
 
○永田　委員　　後ほど陳情でも出されている方もいらっしゃいますけれども、福祉の視点を取り入れたというところが、今回実際に行かれた方の御意見を反映しているということですね。
　そういった避難所の中での話というのは、多分、どんな形の震災であれ絶対に共通して出てくる問題点というのが必ずあると思っているんです。今回、福祉の視点というところを言っていただきましたけれども、これも本当に、いろんな議員の方がずっと３・11以降言われていますけれども、女性の視点に立ったときに、どういったところが必要になってくるのかですとか、女性を特別扱いしろと、そういう話ではなくて、実際に絶対に必要なものというのが必ずあるはずなんですね。そういったところも、実際に行かれた方たちの中からお話を聞いて今後もやっていっていただけたらなと思います。
　津波なんですけれども、まずはシミュレーション動画、４月１日に発表していただいて本当にありがとうございます。すごく市内外でも好評だというところだったんですけれども、その一方で、市役所でもいろいろと発信していただいて、多分議員もそれぞれ広報というか、発信をしていった中で、こんなにいいのがあるのに、もっと広報すればいいのに知らなかったという声も実際に受けるんですね。
　本当に広報というのは難しいなということを改めて感じたところなんですけれども、鎌倉市のホームページですとか、それぞれの課が持っているフェイスブック、ＳＮＳとかを利用してたくさんすごく広報されていたと思うんですけれども、実際に反響とかはいかがお考えでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　公開直後から、かなり、テレビ関係が主なんですけれども、メディアからお問い合わせをいただきまして、その取材に対しましてはかなり丁寧に対応させていただいて、一つメディア対応で我々が気をつけたところは、いたずらに不安をあおるというような内容ではなくて、今回私どもがこの動画を作成した意図というものを正確に伝えていただきたい、そういった観点で取材に応じて、各メディアに放送をお願いしたというような経過がございます。
　そこら辺がある程度、正直申し上げると、最初はセンセーショナルな報道のされ方をされた部分もありまして、若干不安を感じた部分はあったんですが、今申し上げたように、そこの正しく意図を伝えていただくというような形をとってからは、おかげさまでおおむね好意的な評価をいただいているという現状でございます。
 
○永田　委員　　すごくいいものをつくっていただいたので、時期がたつと、また違った形での予測というのが出てくると思うんですけれども、どんどん利用していっていただきたいと思います。
　最後に、地域別の実施計画のところで１点お伺いをさせていただきます。自分の住んでいるところの話になって大変申しわけないんですけれども、以前から河川の遡上というところで、いろいろと一般質問等でも質問させていただいてきました。そういったところで、地域別の実施計画の中で、そういった個別の案件ですとか、今後対策を立てていくというような御答弁をずっといただいていたんですけれども、ぱっと見ると、余り具体的に触れられていないのかなと。地域の方からの意見としての課題というところには１行あるんですけれども、実際にそれに対してどういうふうにしていくのか、具体的な対策ですとかそういったところは、今後つくられていくということなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　沿岸部それぞれの地域で１月と３月にワークショップをやりまして、今回、追加という意味合いで、６月に全体を集めてもう一度このワークショップをさせていただいて、その成果を共有するというような意図で行ったところなんですけれども、具体的な対策ということになりますと、なかなか地域の皆様も、課題の抽出まではかなり積極的な御意見をいただけるんですけれども、実際に具体的にこういう対策をしてほしいというような部分についても、再三委員からも、昨年度からもお話しいただいているんですけれども、なかなか具体的に上がってきづらいような雰囲気がありましたので、それで６月のワークショップで、各町内会の参加された会長にお願いをして、紙で出してくださいと。
　その対策の例示というのはこういうのがありますというものを御紹介しつつ、皆様のお住まいの地域ではどういった対策が一番有用だと思いますかと。あるいは、今現在市で進めている施策についても、そういった変更の御希望などがあれば遠慮せずに出してください、そういった形で要望を出していただくようにお願いをしておりまして、いただいた御要望を参考に、平成28年度は、津波避難、例えば経路の整備まで行けばいいんですけれども、それ以外でも、誘導標識の追加であるとか整備、そういったものに取り組んでいきいと考えているところです。
 
○永田　委員　　おっしゃっていることはすごくよくわかりまして、多分、地域住民の声を反映してほしいという声が大きい一方で、具体的な対策となると、やはりなかなか出てこないというのが現実だと思いますので、本当に部としてもすごく御苦労されているんだということは理解しているところです。
　ただ、市民の方が、具体的な対策はわからないけれども、とにかく不安だという気持ちがあるというのが、それは本音のところだと思いますし、次長と同じ河川の遡上というところでの委員会というか、地域の方の意見聴取会のところに出た際にも、計画というのがかなり待たれているというところがあったと思いますので、しっかりそのあたりは、不安を持たれている地域の方たちに、今後も意見をすり合わせながらやっていっていただければなと思います。
 
○吉岡　委員　　この間ずっと言い続けているんですけれども、この中でも、福祉施設の在所者の屋外への避難行動は難しいと。由比ガ浜こどもセンターが保育園の避難ということでいち早くやってくださったというのは、それはよかったなと思っているんですけれども、民間、特に高齢者施設で入所施設のところというのは、逃げることもできない。てんでんことか１人ずつ逃げなさいと経験があるけれども、逃げられない。そういうところに対しては、長期的にしても対策をとっていくということは大事かなと常々思っているんです。
　もちろん、そこの施設の方との御相談があるんですけれども、市としても、もしもそういう希望がある場合には、高台への建設も含めて、市の公有地なり何なり紹介するなりするということは、すぐにはできないことなので、そういうことはここの部署だけの問題ではないんですけれども、ぜひそれは具体的な方針として、長期計画でもいいんですけれども、例えば建てかえのときとかそういうときでもいいんですけれども、そこは位置づけないと、施設の入所者もそうだし、介護者だって夜は大抵２人ぐらいしかいないわけですからね。入所者を置いてその方だけ逃げるなんということは多分できないでしょうし、お互いにそういう問題が生じてしまうので、ぜひその辺は今後の課題の中にきちんと市として位置づけてもらいたいと改めて思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今の点につきましては、平成27年度予算の予算特別委員会で御指摘をいただきまして、その後、平成27年度においては、私ども福祉の職員と一緒に現地、沿岸部の福祉施設２カ所ほど、一番海に近いところを訪問いたしまして、具体的にストレートに移転というお話はなかなかできなかったんですが、少なくとも減災の視点で避難対策について情報共有、あるいは必要であればアドバイスをさせていただくというようなスタンスで接触を図りました。
　その後、先ほど申し上げました津波避難の沿岸部のワークショップ、これも地元の町内会あるいは自主防災組織対象なんですが、そういった沿岸部の福祉施設の施設長にも声をかけさせていただきまして、参加をいただいております。そういった中で、地域ぐるみで避難対策を検討していく。最終的には、物理的に津波が来ないところに行くのが当然理想的であるとは思われるんですが、相当時間がかかるというのは施設の側の皆さんも思っていらっしゃいますので、そういった環境の中で少しでも減災ということで対応するためには何が必要かということで、地域との連携というものは深めていただいているという現状でございます。
　今、防災の立場で、減災の視点で取り組んでいるというのも今御紹介申し上げましたけれども、根本的な話として、再三御指摘をいただいている点につきましては、庁内で共通の課題と位置づけたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　すぐにできない課題かもしれないんですけれども、大事な課題なので、地域とのつながりとか、夜とかそういうときにどう駆けつけられるのかとかありますけれども、あの辺、皆さんそれぞれ自分の命を守るということが大事なんですけれども、その辺も含めて具体的な方針をどこかで論議していただいて、現場の施設の方とも論議を深めていただければなと改めて要求しておきます。
 
○保坂　委員　　大きく二つ伺いたいんですけれども、一つは、避難所の運営、避難所のあり方なんです。今回も避難所のあり方について、福祉の視点を取り入れた避難所運営の検討ということで上げていただいています。私も先日の一般質問ではこのことを取り上げたんですけれども、きょう質問したいのは、今回の熊本の地震で、避難所の状況とかが刻一刻というか連日報道される中、避難所の運営というのはすごく大変だなというのを実感して見守っていました。
　鎌倉市においては防災訓練を地域でやっていますよね。全部のブロックがやっているわけではないですけれども、避難所設営の防災訓練というのも力を入れてやっていると思うんですけれども、それについて思うのは、避難所の状況というのを日ごろからよく把握していて、シミュレーションしておくことはすごく大事だと思うんです。被災の状況によっては、ここを使おうと思っていたところが使えないということはあるにしても、避難所となるところの現場をよく知って、地域住民参加で訓練を日ごろしておくというのは、マニュアルをつくるということも一つには有効かもしれないですけれども、実際の訓練というのは大事だと思いました。
　これについては、今回の熊本の地震を教訓にしてというんでしょうか、訓練のことですとか、何かお考えになられたことがありましたらお願いいたします。
 
○長崎　防災安全部次長　　避難所を開設する手順というか、そういった流れの中で、まずは地震が発生したときに初動対応で駆けつける職員が指名されています。そういった職員は、当然人事異動が毎年ありますので、それぞれの職場に合わせた形で一部配置がえをしておるんですけれども、平成28年度も各避難所の参集職員が決定しておりまして、その職員というのは、班長、副班長、責任者、補助者という言い方をしておりますけれども、責任者と補助者については、避難所となる学校の鍵を自宅に保管をさせておりまして、休日、夜間等で発災した場合には、自宅から直接、当然、避難所の最寄りに居住している職員を指名しておりますので、発災した場合には鍵を持って自動参集するという形をとっております。
　これはずっと以前からそういった形で対応しているんですが、今年度は熊本の経験で、避難所開設、いかにスムーズにまず避難所を開設するかということも一つの課題だと捉えまして、例えば御成小学校なら御成小学校の避難所班というのが新メンバーでできますので、そこで直接現地に行ってもらって、そこで避難所の様子、今委員がおっしゃったように、どういった部屋割りをするかとか、備蓄倉庫のどこに何が入っているかというものをきちんと把握をした上で不測の事態に備えてもらいたいということで、今回は従来よりもかなり強めに現地確認の必要性というものを防災安全部として訴えまして、これは庁内の全部局にも流して対応してもらうというようなことで、まず初動対応でつまずきますとやはり後を引くと思いますので、そこの部分をまず強化したいと考えているところです。
 
○保坂　委員　　今おっしゃった初動対応というのは大切です。開設してから変更するのは、ばっとなったときに大変なので、もちろんまずは開設ですけれども、その開設がスムーズにできるということがすごく大事で、職員の異動になった人にもきちんと把握してもらうということが出ましたけれども、職員の人も、そして地域の住民の人も、避難所の現場のことをよく知っておくことはすごく大事だと思いました。
　もう１点は津波避難計画です。これは、先ほど永田委員が質問されたことと同じ問題意識なんですけれども、まず、どの冊子も共通で４ページのところは避難困難区域の地図が載っていますよね。避難困難区域というのは、今回の計画策定じゃなくても、国によってこういう形で推計するようにというものが出ていますので、前から把握はされていたわけですよね。まずそれを確認したいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　避難困難区域といいますのは、津波避難時の歩行速度と避難場所への距離というものを掛け合わせまして、ある程度計算で出てくるというものになっています。ですので、こういった沿岸部、あるいは津波の到達時間も加味されますけれども、そういった各種要素の設定の中で避難困難区域というものが出てくるという流れでございます。
 
○保坂　委員　　避難困難区域も、そこの区域内の人口もこういうふうに載っているわけですけれども、私は一般質問でもこのことは取り上げたんですが、この地域別実施計画を手元で見たのはきょうが初めてなので、今見ていたんですけれども、この地域別実施計画、こういうふうな形で避難困難区域があって、人口がこれくらいですよとある。これに対してこういう対策をするとこの避難困難区域が解消されますというシミュレーションというんでしょうか、想定くらいまで盛り込まれたものになるといいなと前から思っていたわけなんです。
　でも、そうではなくて、本当に地域の人を巻き込んでのワークショップとかも複数回開催されているというのは、聞いているところではあるんですけれども、７ページのところとかにある津波防災整備方針、これは具体的に実際にここにこういう整備をすれば、この避難困難区域がこれくらい縮小されますとか、人口がこれくらい減りますという形にはなっていないということですよね。
　それは、先ほどの御説明だと、この間、６月７日に行われたワークショップに参加してくださった地域住民の方とかに、具体的にこういう形で出してくださいというような投げかけをしているので、それを吸い上げる形で、今後整備計画をつくっていくということですけれども、これ自体には盛り込まれていないということで、これは第１版とありますけれども、今後、そういう意味では更新をしていくものなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　おっしゃるとおり、第１版とあえて書かせていただいているのは、今後この計画に基づいて例えば各地域で訓練をしていただいたり、あるいは、なかなかハード的に対策がとられるという部分については期待はしづらい部分があろうかと思いますけれども、そうはいっても、そういったハード面の避難施設が仮にふえたような場合にあっては、当然避難困難区域の位置づけ等も変わってきますので、そういう意味で、第１版という形で対応しているところでございます。
 
○保坂　委員　　こちらの計画と、あとマップですよね。できたことによって、これから具体的に取り組みを進めていくスタートというか、可能になった、土台ができたということで、今後、これで終わりではなくて、進めていってもらいたいと思います。
 
○岡田　委員　　鎌倉市津波避難計画地域別実施計画。熊本地震のことはよく皆さん言われていたので、熊本地震にひっかけて言うんですけれども、私、ふるさと寄附金をやっていて、災害対策を要するにふるさと寄附金を使ってやろうということで、いろいろあるんですけれども、５月末時点で熊本県に約34億円寄附があるんですね。
　いろんな寄附があって、赤十字の寄附もあって、いろいろあるんですけれども、ふるさと寄附金は、例えば佐賀がやるとか、熊本に代理徴収みたいなことをやって送るとか、そういうのもあったんですけれども、お金は早く行くんだけれども、今度はＢＣＰ計画じゃないけれども、市とか町にはお金が入るんだけれども、例えば家の全壊とか半壊とか配る側、こちらの側がなっていないので、要するに金は来ているんだけれども配れない、そういうのが現実にあるみたいなので、そういう受入態勢というか、その時々によっていろんなパターンがあるから一概に言えないと思うんですね。家が流されたとか、あるいは崖崩れで半壊とか、３分の２とかあるから、一概に言えないんだけれども、例えば金がそうやって来たときに、なるべく早く渡したいという気持ちはあるよね。
　だけど、その状況はケース・バイ・ケースだから何も言えないし、あるいは市の職員がぐちゃぐちゃになって、そういうことまではできませんよみたいなこともあるかもわからないし、わからないんだけれども、みんなの善意はなるべく早く生かしたいというところでやっているわけだから、そうすると、そこら辺の考え方、あしたからとかは言わないんですけれども、私もどうすればいいかというのはよくわからないんだけれども、そんなのも少し将来的に考えていただければ、お金はある程度来る。そのときにどう使うかというシステムというかな、考え方みたいなのが、今の時点でいいんですけれども、あれば聞かせてもらいたいなと。なければなくてもいいんですけれども。ずれちゃっていますけれども。
 
○長崎　防災安全部次長　　熊本地震で、内閣府が週に１回ぐらい、いろんな分野にまたがっているんですが、その対応状況を公表しております。その中で、後ろのほうになるんですけれども、被災地での全国からの自治体の応援職員の状況というのが表になっていまして、そういったところを拝見しますと、やはり今委員おっしゃったように、具体的に細かいところまでは見切れていないんですけれども、そういった被災された市民への窓口となる部分のケアであるとか、そういった部署は当然人手が足りないというようなところで、そういったところに応援職員を、全国から来てもらっているところを充てているというような情報を拝見したことがございますので、そういった広域的な連携体制の中で進められていくのではないかと推測をしているところでございます。
 
○岡田　委員　　結局、赤十字を通さないでやるというのは、なるべく早くやりたいということなんだよ、こっちとしては。被災地になるべく早くお金を送って、早くどうにかしてほしい。結構、大手の機関だと時間がかかりますから。多分そうだと思うんだよ。
　それで、返しのものとかそういうのは関係ないわけですから、ぼんと入れちゃうわけだから。ただ、体制がどうするかとか、今言われたのは、ＮＰＯ団体か何かに寄附して、それが熊本に行って、いろんな災害の助けをやる。そういうのももちろんありますよ。ただ、市とか町にどんと入る金もあるわけで、それを配るのが、毎日新聞かどこかに書いてあったんですよ。来ているんだけれども、なかなか。１件と書いてあったかな、あのときに。金は来ているんだけれども、１件しか手当てしていないみたいな。そうすると、町の受け入れ態勢のところで厳しいものがあるのかなということがあったので、頭に。
 
○柿崎　防災安全部長　　今の岡田委員のお話ですが、日赤を通じたお金とか、各種お金は結構集まって届くんだけれども、それを実際に即座に生かせないというような体制、これは物資もそうなんですけれども、物資が集まっても避難所まで通すルートがない。お金と物一緒でございますので、全国の人の好意が入ったときには、それを即座に生かせるようなこれからの考え方、ルートも含めて、これは熊本地震で得た課題だと思いますので、そういう面もあわせて検討してまいりたいと思っております。
 
○渡邊　副委員長　　気が早いかもしれないんですけれども、４年後にオリンピックが江の島に参ります。多くの外国人のお客様がいろんな国からいらっしゃいまして、防災の部分も、観光もそうなんですけれども、その方々に鎌倉の防災がどうなっているのかというのをある程度告知しないといけない部分があると思うんですよ。それにつきましては何か御計画はありますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今、防災の立場で、外国から来られる方に対して積極的に防災対策をＰＲするような事業というのは、残念ながらございません。ただ、先ほど報告の中で申し上げましたように、Ｗｉ−Ｆｉの整備を進めておりますので、これは５カ国語対応になっていますので、こういった部分を少しでも活用していただくことで、これはこちらからというよりも、みずから各種情報を得ていただく一つのツールとしては進みつつあるのかなと考えているところでございます。
 
○渡邊　副委員長　　そのＷｉ−Ｆｉのページの中には、例えば今既存にあります腰越だったら腰越小学校とか中学校に逃げろとか、鎌倉高校へ逃げろとか、順路はありますけれども、そのページの中にも、各国語に対応した避難経路とかそういったものは盛り込んでいくんですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　津波避難を示す路面シートについては、英語併記はしております。
 
○渡邊　副委員長　　できれば、たしか私が２回前の定例会で消防長にお伺いしたときには、フランス語以外の言語は、電話で受け取っても通訳ができるとお伺いした記憶があるんですよ。韓国語とか中国語を含めてね。メジャーな、スペイン語もたしか入っていると思いましたけれども、何かフランス語だけはだめだという記憶があるんですが、結構、５〜６カ国語できると自信を持っておっしゃっていましたので、その辺と本当は共通していればいいんではないかなというふうに思いましたので、御検討いただければと思います。
　それと次に、さっきＷｉ−Ｆｉというふうな話があったんですが、比較的皆さんウエブカメラを素人の方でも持っていらっしゃいますね。素人の方、市民の方に協力をしていただいて、要所要所の、例えば津波が発生したらば、先ほどの永田委員の質問じゃないですけれども、川に遡上してくるとか、そういったケースも考えられます。日常の交通渋滞だとか、そういうこともウエブカメラがあって市民の方に協力していただければ、より防災安全部としてはいろんな情報を収集しやすいと思うんですけれども、市民協働という意味でも、恐らく積極的にそういったことに参加してくれる市民の方は鎌倉の場合は多いと思いますので、そういったアイデアというのはいかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　他市、ほかの自治体でも、今御紹介いただいたように、市民の方からそういった画像とか映像、そういった情報を自治体に積極的に送信をしてもらって初動対策に生かしている、そういったお話は聞いたことがございます。鎌倉市の場合、その辺の取り扱いという部分については、今は個別にメールをいただいたり、メールに写真を添付していただいて、それは各部署でというのが現状だと思います。
　防災でも、そういった緊急の通報をいただく際に、そういったケースも、画像等を添付していただいているケースもあるにはあるんですけれども、そういう例えば専用の窓口というかサイトを設けるとか、そういったところまではまだ至っておりませんので、これは今後の検討課題にさせていただければと考えております。
 
○渡邊　副委員長　　ウエブカメラで送っていただいたものがあれば、映像を見れば、それのほうが信憑性が高いし、電話で恐らく緊張しているときにうまく伝わらないかもしれないので、そういうふうな告知があれば参加してくれる市民の方は多いと思いますので、御検討いただければと思います。
　それと、話は戻るんですが、オリンピックに向けて、恐らく車も大渋滞するし、電車も大渋滞するということを考えると、ある意味、人を整理するというか、混雑を整理するという意味では、防災の部分も非常にかかわりがあるんじゃないかと思うんですよ。例えば鎌倉の駅前に人がごった返す。観光で来たお客さんが。それで電車がとまる。そうすると、駅前はもうめちゃめちゃになっちゃって、誘導するにも誘導員が足りないとかあると思うんですけれども、そういった地域対策というかな、地元の人にもお手伝いをしていただくしかないと思うんですけれども、そういったネットワークというのかな、そういった部分は、防災の観点からはありませんか。観光は何度か聞いたことはあるんですが、防災は今まで聞いたことがなかったものですから、お伺いしたいと思うんです。
 
○長崎　防災安全部次長　　実際に災害が起きた際に、車もそうですけれども、特に今お話があったように、駅前とかそういった場所については、人で身動きがとれなくなって、円滑な避難ができなくなってしまうということは、鎌倉は、季節にもよりますけれども、十分想定される事態だと思います。
　地域防災計画の中でも、交通渋滞というのが一つの鎌倉特有の課題ということで掲げておりまして、これは防災単独で対応できる話ではありませんので、これは関係部局、あるいは市を越えた県とか警察とか、そういった関係機関とも連携をして対応していく必要があるというような形で、防災計画上は位置づけているところなんですけれども、あとは人の渋滞ですね。
　これは例えば以前検討しました津波の避難のシミュレーションなんかの際も、人で避難路が詰まってしまうということは結果として出たことがありまして、その一つの対策として、同じ目的地に行かせるのにも分散をして誘導するとか、そういったソフト面での対応も一部では可能であるというようなことはありましたので、今後、オリンピック・パラリンピックを見据えてどんどん人がふえてくるということは想定されますので、そういった避難誘導対策、これは何も津波に限ったことではなくて、避難所へのルートのもう柔軟な誘導の仕方というものは研究していく必要があると考えております。
 
○渡邊　副委員長　　先ほど、観光の話はお伺いしたことがあると申し上げたんですが、観光と防災と例えばガイドブックが２枚になっちゃうとか、そういうことになるとまたややこしいので、ぜひその辺は横断的にお考えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの御報告については、了承するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第11報告事項（２）「防犯灯ＬＥＤ化事業について」について議題といたします。原局から報告を願います。
 
○市民安全課長　　日程第11報告事項（２）防犯灯ＬＥＤ化事業につきまして、説明いたします。
　平成26年６月及び平成27年６月市議会定例会の総務常任委員会におきまして報告をいたしました防犯灯ＬＥＤ化事業のその後の状況につきまして、報告いたします。
　平成27年７月15日に日本ファシリティ・ソリューション株式会社ほか２社と鎌倉市防犯灯ＬＥＤ化事業契約を締結後、各自治・町内会から移管いただく防犯灯の全灯調査を市内全域で実施し、調査が終了した自治・町内会等と順次、防犯灯の移管についての合意書の締結を行いました。
　合意書を締結し防犯灯の移管をいただいた団体は、全体の89％に当たる157団体、防犯灯数では、全体の94％に当たる１万6,001灯でございました。この１万6,001灯のうち９％に当たる1,489灯につきましては既に自治・町内会等でＬＥＤ化されたものでしたので、残ります１万4,512灯につきまして、ＬＥＤ型防犯灯への交換工事を平成27年９月から平成28年２月末にかけて実施したものでございます。
　当初の契約では、ＬＥＤ型防犯灯への交換工事を平成27年12月末までに完了する予定でしたが、防犯灯の現地での調査・確認に時間を要したこと等により、平成27年12月末時点でＬＥＤ型防犯灯への交換工事が終了していない防犯灯が約1,000灯残り、最終的に工期を平成28年２月末まで延長したものでございます。
　なお、当初の契約時点では、ＬＥＤ型防犯灯への交換対象防犯灯を１万4,901灯とし、10年間の維持管理費用を含め、３億6,878万7,600円で契約を締結いたしましたが、結果、ＬＥＤ型防犯灯への交換工事を実施した防犯灯が契約締結時より389灯少ない１万4,512灯となったことにより契約内容の見直しも行い、327万6,720円減額した３億6,551万880円で、平成28年３月31日に変更契約を締結したところでございます。
　今後は、当該契約事業者によるＬＥＤ型防犯灯の維持管理を平成28年１月１日から平成37年12月末までの10年間実施してまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○河村　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきましては、了承するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時00分休憩　　　17時11分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に日程の変更について皆様から御意見をいただき、御協議をさせていただきました。本日、この後日程第12、第13と続いていくわけですけれども、陳情者の方に配慮したいということで、日程第16を日程第13の後に入れて進行させていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。では、本日そのような形で進めさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第12「請願第１号子供達と高齢者の歩行空間の安全を守る為、生活道路におけるあらゆる対策を講じるよう、鎌倉市に対して、働きかけることを求める請願書」を議題といたします。原局から御説明をお願いいたします。
 
○市民安全課長　　日程第12請願第１号子供達と高齢者の歩行空間の安全を守る為、生活道路におけるあらゆる対策を講じるよう、鎌倉市に対して、働きかけることを求める請願書につきまして、説明いたします。
　まず本請願の要旨ですが、昨今鎌倉市内の生活道路への車両の流入が増加しており、子供たちと高齢者の安全が脅かされていることから、生活道路の子供達と高齢者の歩行空間の安全を守るため、鎌倉市にあらゆる対策を講じるよう働きかけることを求めるというものです。
　次に、本請願の理由ですが、メディアへの露出、カーナビ、裏道マップ等の普及、国道や県道などの渋滞等の影響、首都圏中央連絡自動車道の開通などにより、鎌倉市内への生活道路への車両の流入が増加している。これは以前のように土日祝祭日だけではなく、平日も仕事での活動が動く時間帯の車両の流入が増加している傾向が見てとれる。このことにより子供たちと高齢者の安全が脅かされており、児童と車両との接触事故や、高齢者が車を避けようとして転んでけがをするケース、裏道での大型バイクとの接触事故などが発生している。その他、生活道路の路面劣化も激しく、この状態を放置すれば道路管理に起因する事故が増加することも予想される。2020年の東京オリンピック・パラリンピック開催に向けて、この傾向はさらに加速することが予想され、このまま放置されると事故などに対する不安は増大するばかりであり、子供たちと高齢者を初めとする鎌倉市民が安心して暮らせるよう、鎌倉市は、神奈川県警察、鎌倉警察署等の関係機関と連携し、他の自治体の事例も参考にして、特段に対策が必要とされる場所を筆頭に生活道路における安全対策を講じるよう請願をされたものです。
　なお、対策の事例として、交通規制の検討、信号による交互通行の検討、カラー舗装・速度制御のハンプ、速度制御の掲示等の整備、速度制御の啓発活動が、また、特に問題の場所として、稲村ヶ崎駅近隣から、極楽寺駅、極楽寺切通を経由して坂ノ下に抜ける道、佐助一丁目信号から御成中学校前、六地蔵前、第一小学校前を経由して鎌倉女学院前に抜ける道、長谷のり真安齋商店脇から高徳院裏側に抜ける道、江ノ電鎌倉高校前から腰越小学校前に抜ける道、鎌倉郵便局横から夷堂橋を経由して大町四つ角へ抜ける道、今小路通りの御成交番前付近から英勝寺付近にかけての道が挙げられております。
　次に、市の歩行者に対する安全確保対策について御説明いたします。
　現在、本市においては、市・県の道路関係部門、鎌倉・大船警察署、教育関係者等で組織する鎌倉市スクールゾーン等交通安全対策協議会を設置し、歩行者に対する安全確保対策について、ハード、ソフトの両面からさまざまな対策を実施しているところです。
　具体的な対策として、ハード面では、交差点内や歩行空間のカラー化、ガードレールやポストコーンの設置、注意喚起のための看板の設置、速度落とせ等の路面標示など、道路環境の面で対策が可能であり、対策により効果が期待できる課題について随時対応を図っているところであります。
　また、ソフト面では、学校・校外委員等と連携しながら、学校や地域での見守り活動、交通安全教育、学校・家庭での危険箇所の周知等の対策を図っているところであります。
　今後も、各所管及び関係機関が協力するとともに、より一層連携を強め、歩行者の交通安全確保対策に取り組んでまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　これより質疑に入りますけれども、先ほど確認漏れがございまして、ここで改めて確認をお願いしたいと思うんですけれども、先ほど日程について、日程第12、13、16という順序で御確認いただきましたが、本日は日程第16まで行うということで審査日程について御確認をお願いできればと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時17分休憩　　　17時18分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
 
○永田　委員　　請願紹介議員のお二方に出席していただきまして、ありがとうございます。
　２点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、請願の理由の中の本文中にもある「下記の事例を参考にし」ということで、対策事例として幾つか例示を挙げていただいています。これというのは、これを必須としてやって、ほかも考えてというか、これを全部例として考えて、あらゆることを考えていってほしいというようなニュアンスでよろしいんでしょうか。
 
○長嶋　議員　　それは請願書にも書いてあるとおり、「対策事例として下記を挙げるが、あらゆる手段をご検討いただきたい」と書いてあるとおりですので、それ以上でもそれ以下でもないので、あらゆる手段を検討してくださいと申し上げているということです。
 
○上畠　議員　　要は、参考事例としてこういうものがありますよと紹介させていただいておりますので、これを実際に他の自治体でやっているところもあると確認しておりまして、鎌倉市の例とイコールこれがすぐに有効かということは確定はできませんけれども、こういった事例をもってして対策を講じている自治体もあるので、ぜひ、こういった取り組みもあるから、参考にしてくださいという意味で書いただけでございます。
 
○永田　委員　　御丁寧な御回答ありがとうございます。よくわかりました。
　あと１点だけ確認をしたいんですけれども、特に問題の場所というところで幾つか挙げていただいている中で、鎌倉高校前から腰越小学校に抜ける道というところがあるんですけれども、これは腰越小学校でよろしいですか。
 
○長嶋　議員　　済みません。請願の提出者の方が勘違いの部分もあるんですけれども、私が伺っているお話は、今永田委員言われたとおり、中学校のところもあるんですけれども、そこで終わりではなくて、あそこの龍口寺からずっと行って、支所にいろんなところから出られますけれども、学校の手前のところを通っていきますけれども、そこの道も含めてということをおっしゃっていました。
　ここに書いてあるとおりで、請願の提出者の方は、お住まいからすると、ほかの地域はそんなに細かくわかるわけではないので、大船方面もあれば、玉縄とかいろんなところがあるので、別にこの限りではないということで書いていただいていますけれども、そんなに細かくおわかりではないので、皆さんでその辺は御意見等、要望があれば、そこも加味していただきたいというのが御趣旨でございます。
 
○永田　委員　　わかりました。「この限りではない」と書いてありますし、請願者としては、下記と一つの例として挙げていただいているので、それで通っていくわけではなかったんですけれども、腰越小学校かな、中学校かなというところがあったので、確認をさせていただきました。
 
○吉岡　委員　　交通安全とか子供たちの安全を守るというのは本当に大切なことだと思うんですけれども、これ相当、あらゆる対策というと、ここは例えば住んでいらっしゃる極楽寺の問題も、うちの赤松議員も前からいろいろと対策の点では広げることとか、それから例えば一方通行の問題とか、いろいろあるわけなんですけれども、そこの一つの場面のところを通じてあらゆる対策とか、いろんなそこの場所をどうやっていくかという点では、非常に一方通行の問題一つとっても、なかなか住民との関係とかいろいろあるわけなので、その辺、これをやるのはどこまでどういうふうにやるのかというところが、ここの部分だというのは、すごくイメージが、具体的に対策を講じてくれというのはわかるんですけれども、全市にわたってあらゆるというと、どうなのかなと思うんですよね、これ。
　たまたま下のほうはいろいろなことをおっしゃっているけれども、例えばうちなんかだったら、源氏山のほうなんかだったら、時間制限というんですか、そういうのをやったりとか、いろんなところから私も、例えばここは一方通行にしてほしいとか、いろいろあるんですけれども、そのためには、そこの場面でのことを、問題を一つ一つ解決していかないとなかなか、おっしゃる趣旨はわかるんですけれども、どういうふうにしていったらいいのかなというこの趣旨の、やるんだったら、かなりの部分で一つ一つやっていかないと実際は実現できないかなという思いもあるものですから、この「あらゆる」というところを、どういう体制でどういうふうにしていくのかなというところの、意味はわかるんですけれども、何かもう少しイメージが湧かない。
　ですから、例えば極楽寺の場所についてやってくれというんだったら、あらゆるね、そういう一つ一つがあるんですけれども、これ全市にわたっての御趣旨ですよね。その辺もう少しと思って伺っているんですけれども。
 
○長嶋　議員　　この提出者の方は、住所からいっても当然ですけれども、御自分もお子様がおありになって、稲村ヶ崎小学校の通学路のことをもちろんおっしゃっていますし、それについては見送り活動等々もしていただいている方なので、そこをおっしゃっているんです。いろんな方法論というのもおっしゃっています。
　ただ、最初は子供だけと言っていたんですが、それでは子供たちの親だけが言っているのでは申しわけないし、高齢者の方も加えさせてほしいと、そういうふうに変わっていって、場所も、自分のところだけやったらば、こういう請願という形でやる場合は、議会にお願いするわけですから、勝手に自分のところだけ言うのは申しわけない、だから、あらゆるところを含めて、もちろん高齢者と子供たちだけのことを言われているわけじゃなくて、この方は、観光客も極楽寺なんかの場合危ないからもちろん対象になるけれども、余り限定して自分のところだと言ったら申しわけないというお気持ちで、こういう中身になっているということで理解していただければいいと思いますので、それぞれ皆さん御意見があると思いますので、それは出していただいたらいいんじゃないですかという御趣旨でございます。
 
○上畠　議員　　長嶋議員に補足させていただきますと、あらゆるというのは、手段に対してのあらゆるでして、この問題と認識している場所につきましては、請願書の下を見ていただいたらわかるんですけれども、特に問題の場所は、請願者はこの箇所について問題だと考えていらっしゃるんですね。あらゆるところを解決しろというよりも、請願者として把握されているのはこの六つの点であるという意味では、「あらゆる」というのはあくまでも対策にかかっているものかなということです。
　ただ、先ほど長嶋議員から御説明があったり、請願者としては、それこそこういった問題というのは全市的にもあるから、きちんと改めて考えたほうがいいんじゃないかというような思いは持っていらっしゃると確認しております。
 
○吉岡　委員　　思いはよくわかるんです。それぞれのところで具体的に解決しないといけないというのはよくわかるんですけれども、かなりこれ相当大きな課題をあらゆるということでおっしゃっているのかなと思ったものですから。やるんでしたら一つ一つの場面で一つ一つを解決していかないと、なかなか厳しいかなという思いもあったものですから、これ、全体の市のことを全部指して、あらゆるところも含めてやっていってほしいという、例を挙げておっしゃっているので、たまたま近くのことで例をおっしゃっているんですけれども、市としてもかなり大きな課題かななんて今思ったものですから、それで伺ったんですね。わかりました。そういう点ではわかりましたけれども。
 
○渡邊　副委員長　　原局にお伺いしますが、圏央道ができてから非常に、八王子とか群馬からのナンバーの車が多くなったように見受けられるんですが、数字的に、圏央道ができる前とできた後と、これから数年後、どのくらいの車が鎌倉に流入するかというのは予想はついていますか。そうすると、道路の使い方も変わってくると思うんですが。
 
○野中　交通計画課担当課長　　圏央道ができまして、交通量が大分ふえてくるということで、今回の請願の中でも入っているんですけれども、実際に圏央道ができまして、圏央道のうち相模縦貫道の区間が平成27年３月に全線開通しております。その開通の前後で国交省で調査した結果がありまして、そちらの結果ですと、湘南地域に来訪した車が約４割、観光客が２割増加したということで、国交省で発表はしております。ただ、この車のどの程度鎌倉市に来訪しているかということは確認はできていないという状況でございます。
 
○渡邊　副委員長　　そうすると、４割と２割ということで、平成27年の３月ですからもう１年以上たっているということですよね。これ、割合ではなくて台数でいくとどのくらいかわかりませんか。
 
○野中　交通計画課担当課長　　台数につきましては、開通前が８万9,000台から、開通後につきましては12万5,000台という結果になっております。
 
○渡邊　副委員長　　この１年後、２年後というのは、シミュレーションはわかりませんか。
 
○野中　交通計画課担当課長　　今後のシミュレーションについては、特にデータとしてはございません。
 
○渡邊　副委員長　　私は、12万5,000台が平行してふえないということではなくて、ふえてくると思うんですよ、がくっと。この１年も、本当に、圏央道ができたから国道134号線も渋滞がすごいんですね。当然、裏道に抜けるというのは、ナビの関係で、案内していますから裏へ誘導するのは間違いないと思うんです。他府県から来た方々がなれない裏道を走れば必ず渋滞します。ゆっくり走ろうと思うし、いろいろな障害、事故が起こりやすいと思うんです。これは、お二人の紹介議員は私は非常によくわかります。
　それと、これも原局のほうに聞きたいんですが、小町通りが南北にあるんですけれども、小町通りから西側に住んでいる人たちは、東側の八幡宮通りを西へ向かって走って小町通りを抜けなきゃいけないんですよ。人がたくさん、観光客のお客様がたくさん通っているところを切り抜けるようにして、お客さんがたくさん通っている、そこを少しずつ少しずつ行くわけですよ。誘導員も何もなくて非常に危ないですね、あそこ。従来から陳情とかたくさん出ているんですけれども、それもこれに含まれていると私は感じているんですけれども、その部分については役所としてはどういうふうに考えているか。済みません、請願の話から飛びますけれども、関係が多少あるのでお伺いしたいと思います。
 
○市民安全課長　　交通誘導員につきましてですが、今後、道路管理者の関係部局とも調整する必要がありますけれども、現段階では誘導員の配置は考えていないというところでございます。
 
○渡邊　副委員長　　考えないというのは現実かもしれないんですが、危ないという現状を見ていただければ、これは非常に役所が何とかしなくちゃいけないんじゃないかなと思うと思いますので、１回、土日を使っていただくなりなんなりしてもいいし、小町通りの商店会長に聞いていただくのもいいし、御検討いただければなと思います。
 
○吉岡　委員　　原局に伺いたいんですけれども、これ、あらゆる対策を講じるように働きかけるということは、まず市としても、幾つか例示がされていますけれども、こういうところは危険だからとか、対策を講じなきゃいけないみたいな、要するにそういうものは把握されているんでしょうか。
　対策を講じるというのは非常に大事なことだとは思うんですけれども、まず市ではどういうふうな認識を持っていらっしゃるのかなと思うんですけれども、その辺は。いろいろなそれぞれ要望が出たりしているかもしれないんですけれども、その辺は対策なり計画を持っていらっしゃいますか。
 
○市民安全課長　　先ほど説明でもさせていただいたんですが、スクールゾーン対策協議会というのを持っておりまして、毎年通学路合同点検というのを行ってございます。これは全小学校ありますので、一応全市域を点検をしているというような理解でございます。それによって、要望のありましたところに、ハード面、ソフト面、できるところについて各所管で対策を実施している、そういう今現状でございます。
 
○吉岡　委員　　それはよくわかったんですけれども、例えば一方通行だとか、あらゆる面ということなので、例えばいろんなそういう時間規制とか、そういうところのそれなりにここはこうしたほうがいいよみたいな方針というんですか、そういうのは持っていらっしゃるんでしょうか。何かそういう方針があれば、あらゆる対策という点では、警察との協議とかいろんなのもあると思うんですけれども、その辺は何かあるんですか。
 
○市民安全課長　　そのような交通規制といった課題についても、警察とか協議いたしまして、できるところは対応しているというところでございます。
 
○長嶋　議員　　申しわけないけれども、こっち全然わかっていないから申し上げておきますと、例えば請願者の方はＰＴＡのスクールゾーンのチェックするところに行かれているんですね。ことしは行かなかった。去年は行かれているんですよ。スクールゾーンの文字が消えていて、書いてくれとか、あと横断歩道、11月25日の事故は、そこに横断歩道を設置してほしいとか、そういう要望を具体的に個々にされていまして、ＰＴＡがスクールゾーンのチェックというのを毎年１回やっていますので、各学校のあれで全部把握しておられて、要望もいろいろ出ております。
　六地蔵のところのあそこのところも抜け道で危ないから、何とかあそこの交差点の改良をしてくれという御意見も小学校のＰＴＡから出ていますし、そういうさまざまな話というのは上がっておりまして、具体的にもう一個言いますと、極楽寺のところの件は、成就院の今はアジサイは来年までストップしていまして、見られない状況ですけれども、去年、おととしまでは物すごい客であふれていて、危ない状況だったので、交通計画課で考えていただいて、自治会には話は投げてあるんですが、あそこを明月院通りのように、６月のアジサイの時期だけ一方通行の規制をしませんかという話も、あと１年、来年まだ工事で見られない状況なので減っているから、来年までの間に協議を自治会でして、それを行政にどうするかという判断、そこから先は警察が入ってきますけれども、そういうオファーを交通計画課の前課長からしていただいておりまして、そういう話も出ております。
　そういうことは今答弁ないですけれども、わかっていないので、私は再三言っていますが、前の担当の人からも引き継ぎもないので、そういうことは細かくいろんなところで話は出ております。ここが把握していないだけです。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○中澤　委員　　うちは会派で２人紹介議員になっていますが、もちろんこれは結論を出していただきたいと思っております。
 
○保坂　委員　　歩行空間の安全性が脅かされているという請願者の方の問題意識は大変よくわかるところです。そして、例示されている、特にここのところ対応してくださいというその例示についても、本当に地域のことをよく知った上で出されて上がっている例示なんだなとも思います。それから、原局から、対応を今こういう形でやっているんだという現状の説明もわかりました。
　そういう意味ではわかるんですけれども、先ほど来吉岡委員が非常に気にして質問されていたように、「あらゆる対策を講じるよう働きかける」というところの、「あらゆる」と書いてしまうと、それが「対策」にかかるんだという御説明もわかったんですけれども、請願の願意の達成というのが、どこまで行けば達成なのかなというあたりが非常に明瞭な書き方にはなっていないなというのが残念でして、こういう対応をしてくださいという形での具体的な請願だったら、それはもちろん、そのとおりですねというところなんですけれども、そういう書き方にはなっていないというところにひっかかる。だけど、問題提起としては大変よくわかりますということで、私はこれは継続にさせていただきたいと思います。
 
○岡田　委員　　特に旧鎌倉は本当にすごいなと私も思っています。どうにかしなきゃいけないなと思っていますので、これは結論を出すということでよろしいんじゃないかと思います。
 
○吉岡　委員　　私も、すごくこの問題は大事な問題で、私も日常的には、いろんなところの問題について具体的に取り組んでおりますので。ただ、先ほども質疑させていただいたんですけれども、「あらゆる」というところでは、どこまで私たちが責任を持てるのかなとか、いろんなところで、そこら辺がどうなんだろう。議会でやるからにはきちんと、体制も含めてやらないといけないよねと。
　一方通行の問題とか、いろんなことを私もいろいろ相談を受けていますけれども、一つ一つそこの場面での取り組み、住民との合意とかいろんなことが絡んできますので、その辺では、この陳情に対しては、申しわけないんですけれども、継続といたします。
 
○永田　委員　　私も、「あらゆる」というとこが少し気になってはいたので、先ほど質問させていただいたんですけれども、それ以上でもそれ以下でもないというお話もありましたし、「対策」にかかっているんだと御説明もいただきました。私も実際に、極楽寺ではないですけれども、住んでいるところが近所で、本当にこの請願を出された方のお気持ちというか、日々実感しているところでありますので、これに関しては結論を出されていいかと思います。
 
○渡邊　副委員長　　「あらゆる手段」ということでいろいろ御意見があるようですけれども、「あらゆる」というのは、可能性を求めて、どういうふうなことをすれば交通渋滞が解消できるかというふうな意味の「あらゆる」ですから、無限大にいろんなことを考えて、ブレーンストーミング的にやると何かいいアイデアが出るんじゃないかなという大前提で「あらゆる」という言葉を使っていますので、むしろこれは、ここに非常に適切な言葉だと思うんですよ。これだけ渋滞がひどいので、どうにかしてほしいというふうな気持ちがここにあらわれていると思いますので、私は、これは結論を出すということです。
 
○河村　委員長　　では、結論を出すという御意見が４名ということで、結論を出したいと思います。継続とされた委員はどうされますか。
 
○吉岡　委員　　私も絶対反対と言っているわけじゃございませんので、結論を出すということでしたら、それに従って結論を出して結構です。ただ、先ほどから申し上げていますように、やるんでしたら、いろんな体制も整えていただくように市にも要求したいとは思っております。
 
○保坂　委員　　結論を出します。
 
○河村　委員長　　それでは、採決に入ります。
　請願第１号子供達と高齢者の歩行空間の安全を守る為、生活道路におけるあらゆる対策を講じるよう、鎌倉市に対して、働きかけることを求める請願書につきまして、採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、請願第１号は採択されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時42分休憩　　　17時43分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第13「陳情第５号「避難所想定施設へのダンボールベッド供給体制」についての陳情」を議題といたします。
 
○事務局　　冒頭で御確認いただきました陳情提出者の陳述について、その後陳情提出者から、陳述を希望する申し出を取り下げる旨連絡がありましたことを報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○河村　委員長　　御確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　原局から御説明をお願いいたします。
 
○長崎　防災安全部次長　　日程第13陳情第５号「避難所想定施設へのダンボールベッド供給体制」についての陳情につきまして、その内容を説明いたします。
　まず本陳情の要旨ですが、高齢化が進み、要支援者、要介護者も多い鎌倉市においては、大規模震災が発生した場合、避難所において高齢者や介助が必要な避難者の生活を維持する上で、段ボールベッドが有用であることから、当該物資が供給可能となるよう体制の整備を進めてもらいたいとの内容でございます。
　陳情提出者からの説明によれば、熊本地震における支援活動を通じ、段ボールベッドを使用することによって床の冷たさを感じにくくなること、立ち上がりやすくなるため、体力低下の予防につながることなどの効果が見られるとのことでございます。
　次に、本市における避難所の資機材の状況について説明いたします。
　本市では、市立小中学校25校を避難所に指定しており、必要と考えられる物資の備蓄を進めているところでございます。
　このうち、避難所における生活面で必要と考えられる物資とその備蓄状況ですが、毛布類が約500枚、簡易ベッド、折り畳みベッドは９台で、陳情者から御指摘をいただいているように、要支援者、要介護者が多数避難された場合、需要に十分応えることは困難な状況が想定されます。
　本市におきましても、熊本地震の課題と教訓を踏まえ、全ての避難所で福祉の視点に立った運営を行うことにより、人に優しい避難所を目指すといった方向性を模索したいと考えているところでございます。
　今後、自主防災組織による訓練などの機会を通じて避難所運営のあり方を検証し、こうした取り組みの中で、今回提案をいただいた段ボールベッドの供給体制の確保を含め、必要な資機材の安定的な確保を検討してまいりたいと考えております。
　なお、段ボールベッドの供給に係る対策として、近隣では逗子市と平塚市が関西方面の段ボール業者と協定を締結していることを確認しております。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　御質疑はございますでしょうか。
 
○保坂　委員　　今の御説明の中で、逗子市と平塚市が関西方面の業者と協定を結んでいるということでしたけれども、段ボールベッドが供給できる会社というのは複数あるということでよろしいんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　そのように確認しております。
 
○保坂　委員　　今、逗子市、平塚市の例を紹介していただきましたけれども、先日の朝日新聞も、避難所の雑魚寝、心身にリスクということで記事が載っていまして、協定を締結したのは、その記事の中で全国の状況が載っていまして、８府県と22市区町村ということなので、結構広がっているのかなと思ったんですけれども、これは要するに陳情の要旨のところは、迅速に段ボールベッドが供給可能な体制の整備という書き方であって、備蓄しろというのは書いていないわけでして、要するにこれは、協定を結ぶというのはかなり現実的な選択肢としてあるというふうによいのでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　おっしゃるとおり、特に段ボールという素材を考えた場合に、長期間備蓄をしますと当然湿気で劣化してしまうという課題もございます。そういった意味で、専門業者と協定を締結して、必要なときに供給していただける体制を確保するということは、この段ボールベッドに関していえば最も適切な考え方ではないかと考えられるところです。
 
○永田　委員　　逗子市、平塚市が協定を結ばれているということなんですけれども、これ実際に段ボールベッドの数なんですけれども、全市民に対して、例えば要介護者の人数だけにしているですとか、そのあたりというのはどのようになっているんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　両市の協定書を送っていただいて内容を把握しているところなんですけれども、具体的な数については協定の中ではうたわれていない状況です。要請に応じた形で対応してもらうという約束というようなイメージと御理解をいただければと思います。
 
○永田　委員　　数は決まっていなくて、そのときに要請をするというような感覚ということでよろしいんですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　協定の中に応援の要請書という書式がございまして、そこで初めて必要とする数量の意思表示をして依頼をする、そういう仕組みでございます。
 
○永田　委員　　確かに段ボールという素材を考えると、備蓄していくのはなかなか大変だとは思うんですけれども、ただ、実際に訓練とかで何回か触らないと、実際にいざ使うというときにはなかなか困ってしまうと思うんですけれども、逗子市、平塚市は、協定を結んでいるところから幾つかは市に置いてあって、そういった訓練のときには使えるような状態にはなっているんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　申しわけありません。現状の両市の今御指摘いただいたような状況については確認をしておりませんので、これは早急に確認をして、またしかるべきときに報告をさせていただければと考えております。
 
○永田　委員　　費用の面なんですけれども、大体金額的にはどれくらいになってくるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　これも素材とか形状によって相当価格に開きはあるようなんですが、報道で紹介されているデータによりますと、ワンセットで１万円を超えるような金額というような報道がございます。
 
○永田　委員　　先ほど保坂委員からも、現実的に取り入れられるような感じなのかというようなお話があったと思うんですけれども、そういったこともトータルで考えられて、鎌倉市としては、それでもこれは必要だというか、お考えというのはどうでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　先ほど報告事項のところで申し上げましたとおり、避難所のあり方ということについて我々検討したいと思っております。そういう中で、こういった支援が必要な方々が避難所においでになった場合に何が必要かという視点で考えた場合には、この段ボールベッドについても一つの候補になり得ると理解をしているところでございます。
 
○永田　委員　　逗子市、平塚市の例を教えていただいたんですけれども、私が聞いたところ、藤沢市も何か３カ所ぐらいと供給協定があるみたいな話も。でも確かではないので、調べていただければいいかなと思うんですけれども、ふえていってはいるということですね。
 
○長崎　防災安全部次長　　３・11以降、段ボールの事業体というか、一つの協会のようなところの情報を集めてみたんですけれども、そこの中で、逗子市、平塚市という情報がございました。今委員御紹介のように、もしかしたら他の自治体におきましても県内でそういった協定をしているところもあると思われますので、そういった情報も積極的に収集した上で、今後鎌倉市の対応について検討していきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　高齢者や障害のある方が、そういう対応するというのは大事なことだと思うんですけれども、そうすると、場所の確保というんですか、今一般的に例えば体育館とか言っていますけれども、幾つか置く場所みたいなものも含めて検討するということですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　実は、この陳情提出者の方が、陳情書にも記載がございますけれども、熊本に実際に医療支援に行かれて、その避難所での経験をもとにこういった陳情を出されたと聞いております。
　その中で、今委員御指摘のとおり、通常は、まずは一般の避難者は体育館ですけれども、こういった支援が必要な方とか、そういった避難者の状況に応じて、大規模災害の場合は学校全体が避難所になりますので、例えばあいている教室をそういった配慮が必要な方のエリアにするとか、そういったエリア分けは当然必要になってきますので、そこの部分は、先ほど話題になりましたように、避難所の初動体制の検討の中で、どういった形で効率的かつ人に優しい避難所運営につながるかという視点で検討していく必要があると考えております。
 
○渡邊　副委員長　　今回のこの陳情は段ボールベッドに限られているんですけれども、例えばエアベッドとか、寝袋とか、いろいろ緊急時に対応するようなものはアイテムとしてあると思うんですけれども、そういったものはどうなんですか。段ボールベッド以外のものというのは、原局で検討したことはあるんですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　おっしゃるとおり、いわゆる避難所の生活用品として、特に段ボールベッドに限定せずに私どもも各種情報収集をしておりまして、今御紹介いただいたように、空気を入れて膨らますようなマットタイプのもの、あるいはそれ以外に、毛布につきましても、いろんなフリース型の毛布であるとか、ブランケットタイプだとか、さまざま新しい商品が出ておりますので、それは我々も避難所運営の、どういった形が一番、備蓄するという視点と、それから実際に避難してきた方に快適に使っていただけるかという両面の視点がありますので、そういう中で、今回の陳情は、備蓄ではなくて供給の体制を確保したらどうかという御提案ですので、これは一つの選択肢なのかなと考えているところでございます。
 
○渡邊　副委員長　　そうすると、いわゆる発注に関しては、個数は、そのときの数はオーダーでできるということなわけですね、大前提として。例えばゼロでもいいし、100でもいいし、1,000でもいいということなわけでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　段ボールの専門業者との協定になりますので、そういった意味では相手はプロなわけです。ですので、そこの部分の数というのは、実際に協定を検討する際に、当然、どういった形でどういった相手先と協定するかということも含めて検討しなくてはいけないとは思うんですけれども、そういう中で、鎌倉市で想定される支援が必要な避難者数と、それから供給可能となるであろう数をうまく突き合わせて、理想的な形に持っていければ一番ベストなのかなと考えているところでございます。
 
○渡邊　副委員長　　そのときに、例えば段ボールベッドがいいのか、エアベッドがいいのか、あるいはほかのものがいいのかというのは、そのときに判断をするということなんですか。要するに、体育館、現状を見て、介護者が多ければこれだとか、そういうふうなことなんですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今回陳情をいただいております段ボールベッドなんですけれども、段ボールの箱を幾つか並べて、その上に平らな段ボール製の敷物的なものを置いてという簡易な形でございます。
　この一つのメリットとして御紹介いただいておりますのが、高齢の方がそれを使用した場合に、床に寝ていると、なかなか立ち上がったりすることが難しいらしいんですが、この段ボーベッドはある程度高さがありますので、そういう意味で、立ち上がりとかそういったことに非常に負担が少ないという一つのメリットを強調されておりますので、そこの部分の必要性も含めて検討の対象になるのかなと考えております。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めて御意見をお願いします。
 
○吉岡　委員　　供給体制の整備を行うということなので、そういう点では結論を出すということでお願いいたします。
 
○永田　委員　　私も同じく結論を出すということでお願いいたします。
 
○中澤　委員　　うちの会派は、いろいろ課題を、必要な整理をしたいと思うので、継続でお願いします。
 
○保坂　委員　　結論を出すでお願いします。
 
○岡田　委員　　結論を出します。
 
○渡邊　副委員長　　私も、段ボールにこだわることはないと思います。エアベッドとかいろいろあると思うので、タイミング的には継続でお願いしたいと思います。
 
○河村　委員長　　ただいま２名の議員が継続ということで、結論を出すが４名ということですので、結論を出すこととなります。継続の方はいかがされますか。
 
○中澤　委員　　結論を出します。
 
○渡邊　副委員長　　結論を出します。
 
○河村　委員長　　これより採決に入ります。
　陳情第５号「避難所想定施設へのダンボールベッド供給体制」についての陳情につきまして、本陳情を採択することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手をもちまして陳情第５号は採択いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時00分休憩　　　18時01分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　日程第16「陳情第10号北鎌倉駅大船側臨時改札口を改札口にして頂く為の陳情について」を議題といたします。
　本陳情は直接の担当部署がないため、質疑から行います。
　御質疑ございますか。
 
○保坂　委員　　こちらの陳情の願意というのは、ＪＲ北鎌倉駅の大船寄りの現在時間指定で通学の高校生の出口となっているところ、このＳｕｉｃａの改札口を出入り口として地域の住民も利用できるように、市からＪＲに働きかけてほしいというものだと拝見して、理解しているんですけれども、そのような交渉というのは、これまで鎌倉市からＪＲに対して行っているのでしょうか。
 
○道路課担当課長　　平成27年４月に北鎌倉隧道を通行どめにいたしまして、その後、ＪＲとは道路課で交渉しております。その後、平成27年６月８日に、北鎌倉隧道の大船側に簡易Ｓｕｉｃａなどをつけていただいております。直近では、今月にも駅長に改札口の時間延長等はお願いをしておりますが、回答といたしましては、あそこは大船高校のためにつくった臨時改札であり、時間的な延長というのは難しいという回答をいただいております。
 
○保坂　委員　　それは時間的な延長が難しいというのは、何か物理的な理由というのは示されているんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　先ほど言いましたが、大船高校生のための朝の通学の時間帯における臨時改札口になります。また、現在開いております大船側の改札口につきましては、フェンスをあけるとすぐに道路という形になりまして、人だまり空間がない、ホームからすぐに道路に出てしまう。逆に、道路からホームに入るにしても、フェンス１枚ですから、道路上に並ばないとＳｕｉｃａから入ってくることができないということになります。また、ホーム自体が狭いものですから、そこを通行させることは安全上できないという意見をいただいております。
 
○保坂　委員　　今、朝の通学の子たちが出ていくときこそすごく一気に人が動いていると思うので、それに比べると、地域の人とかが入ってくるときの人の多さというのは、全然少ないんじゃないか、多くないんじゃないかなと思うんですけれども、安全面で課題があると言われているわけですか。
 
○道路課担当課長　　現在、北鎌倉隧道の鎌倉側も、平日は閉じておりますが、土日と祭日には日中あけたりして対応しているそうです。しかしながら、無人ということもあります。現在、朝あけているのは、夜勤の方がそのまま朝残っていただいて、時間延長して対応しているような状態になりますので、日中に関しましては、駅員、ＪＲの職員の数自体が足りないという話を聞いております。
 
○保坂　委員　　課題があるということですけれども、ＪＲとの交渉というのはこれまでもしているということは確認いたしました。
 
○渡邊　副委員長　　参考にお伺いしておきたいんですが、Ｓｕｉｃａを設置していただきたいということで、Ｓｕｉｃａの機械というのは、ＪＲが自分のところで自前で持っていますね。あれ１個置くと、入り口と出口と違うから２個必要だと思う。コスト的にはどのくらいかかるのか御存じですか。
 
○道路課担当課長　　北鎌倉駅の上り側ですか、円覚寺側には、今と同じように入りのＳｕｉｃａと出のＳｕｉｃａと二つついております。現在、北鎌倉隧道の大船側には出の機能しか持っていないＳｕｉｃａをつけておりますが、その金額は、もともとＳｕｉｃａを飛ばす延長というんですか、機能を飛ばす延長というのはあそこは物理的に無理だったというので、ケーブルで引き直していただいておりますので、正確な金額というのは教えていただいておりませんが、1,000万円以上かかっているということは伺いました。
 
○渡邊　副委員長　　そうすると、例えば今度また新しくつくるとなると、外から入ってくるＳｕｉｃａの機械が必要になりますけれども、それも1,000万円ぐらいかかるということですか。ケーブルの分を引けばもっと安いのかもしれないけれども。
 
○道路課担当課長　　ケーブルは来ておると思いますので、Ｓｕｉｃａの入りの本体になると思いますが、済みません、その値段については伺っておりません。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め御意見を伺いたいと思います。
 
○中澤　委員　　うちの会派としては、いろいろ北鎌倉のトンネルの件等もあったり、ほかの案件もあったりして検討したいので、継続でお願いします。
 
○保坂　委員　　地域住民の方は大変不便を強いられている。この現状がありますので、これは結論を出すべきだと思います。
 
○岡田　委員　　私も保坂委員と同じです。結論を出すべきだと思います。
 
○吉岡　委員　　私も結論を出すということでお願いします。
 
○永田　委員　　引き続きお願いをしていただきたいといったところも込めまして、結論を出していただければと思います。
 
○渡邊　副委員長　　私は継続でお願いしたいと思います。
 
○河村　委員長　　結論を出すというお答えが多数ということで、本陳情は結論を出したいと思いますけれども、継続の方はいかがされますか。
 
○中澤　委員　　私も結論を出すで結構です。
 
○渡邊　副委員長　　同じく結論を出すでお願いします。
 
○河村　委員長　　これより採決に入ります。
　陳情第10号北鎌倉駅大船側臨時改札口を改札口にして頂く為の陳情を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第10号は採択することに決定いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時09分休憩　　　18時10分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　それでは、先ほど確認させていただきましたとおり、本日の審査はこれで終了とさせていただき、残余の日程審査につきましては明28日、午前９時半から行うこととさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。本日はこれで閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年６月27日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員