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平成28年教育こどもみらい常任委員会

6月22日

○議事日程　　
平成２８年　６月２２日教育こどもみらい常任委員会

教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成28年６月22日（月）　９時30分開会　17時47分閉会（会議時間　５時間27分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、竹田副委員長、千、久坂、前川、高橋の各委員及び保坂議員、上畠議員、吉岡議員、長嶋議員及び松中議員
〇理事者側出席者
進藤こどもみらい部長、小柳出こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、廣川（正）こどもみらい課担当課長、栗原保育課長、瀬谷青少年課長、田中（香）発達支援室長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、高木（明）文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当次長、不破歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財課担当課長、西山文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、森（明）道路課担当課長
〇議会事務局出席者
鈴木（晴）次長、鈴木（麻）担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第15号指定管理者の指定について
２　議案第23号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第24号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分
４　報告事項
（１）（仮称）由比ガ浜こどもセンターの整備状況について
（２）平成28年度の保育所等入所状況について
（３）平成28年度の子どもの家入所状況等について
（４）平成27年度第２回青少年問題協議会の概要について
５　請願第２号旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地を保育園として施設配置の観点から早　期の活用をすることを鎌倉市議会として、鎌倉市に促すことを求める請願書
６　陳情第６号鎌倉市として健全な都市環境を守ることについての陳情
７　陳情の取り下げについて
（１）陳情第９号円覚寺結界尾根の学術調査の実施と北鎌倉隧道早期通行を求める陳情
８　陳情第12号円覚寺結界尾根の学術調査の実施を求める陳情
９　報告事項
（１）世界遺産登録に関する取組状況について
（２）日本遺産の認定について
10　その他
（１）継続審査案件について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
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○納所　委員長　　ただいまから、教育こどもみらい常任委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。竹田ゆかり副委員長にお願いいたします。
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○納所　委員長　　本日の審査日程の確認でございますが、まず委員長から申し上げます。日程第５、請願第２号については、紹介議員であります上畠寛弘議員、長嶋竜弘議員、松中健治議員から説明を求めるか否か、御協議をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○高橋　委員　　これは陳情者の陳述はないということでいいんでしたか。

○納所　委員長　　はい。

○高橋　委員　　そうしたら、お願いしたいと思います。

○納所　委員長　　ほかにはよろしいですか。
　では、紹介議員に出席を求めるということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　その他の審査日程の確認ですが、まず事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第４報告事項（１）（仮称）由比ガ浜こどもセンターの整備状況については文化財課職員が、日程第８陳情第12号円覚寺結界尾根の学術調査の実施を求める陳情については道路課職員が、それぞれ関係課として入室することを御報告いたします。
　御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　関係課職員の入室でございますが、日程第４報告事項（１）については文化財課、日程第８陳情第12号については道路課職員が関係課として入室するということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続けて、事務局からお願いいたします。

○事務局　　日程第８、陳情第12号円覚寺結界尾根の学術調査の実施を求める陳情について、陳情提出者から発言の申し出があること、また机上に資料の配付をしておりますことを御報告いたします。
　御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　日程第８、陳情第12号について、陳情提出者からの発言の申し出を認めるということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　また、陳情提出者からの資料の配付がなされておりますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　その他、本日の審査日程につきまして、御意見はありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　また、今回の常任委員会では教育部が関連する議案、報告事項がありませんが、委員会構成が変わりましたので、冒頭、教育部の職員の紹介を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、教育部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時32分休憩　　　９時33分再開）
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○納所　委員長　　再開いたします。
　では、お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　教育部職員退室、こどもみらい部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時34分休憩　　　９時35分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　こどもみらい部関係でございます。まず冒頭、人事異動に伴うこどもみらい部職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○納所　委員長　　日程第１「議案第15号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○青少年課長　　日程第１議案第15号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、92ページを御参照ください。地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市子ども会館条例に定める梶原子ども会館の指定管理者を、株式会社セリオに指定しようとするものです。指定管理期間は平成28年10月１日から平成31年３月31日までの２年６カ月間とします。
　選定等の経過ですが、梶原子ども会館は、平成24年７月から、かまくら子育て支援グループ懇談会と市との協働事業により、新たな子供の居場所、親子の居場所の提供や、地域資源を活用した運営を行ってきましたが、協働期間の目安としていた３年間が終了することから、その後の運営についてかまくら子育て支援グループ懇談会と協議を重ねたところ、より柔軟な運営を可能とするため、指定管理者による施設管理・運営としていくことで協議が調いました。経緯の詳細につきましては資料３にお示ししているとおりです。
　そこで、平成27年12月、指定管理者を選定するため、外部の有識者等５名による鎌倉市子ども会館指定管理者選定委員会を設置いたしました。平成28年１月６日開催の第１回選定委員会では、募集要項、仕様書の内容、スケジュールなど、選定に向けた協議を行いました。３月29日に開催した第２回選定委員会では、４団体の申請書類について審議をするとともに、公開ヒアリングの実施方法、採点方法について協議を行いました。４月14日に開催した第３回選定委員会では、４団体によるプレゼンテーション及び委員による質疑がなされ、その後、評点シートに基づき採点がなされました。
　資料１をごらんください。総合点では、株式会社明日香が390点、株式会社セリオが389点と、株式会社明日香が１点上回りましたが、資料２のとおり、明日香の評点のうち、委員Ｄの合計点が６割に満たないことから、選定委員会において慎重な審議がなされました。
　その結果、株式会社セリオは、総合点、評点項目とも６割を超えており、かつ５人の委員の合計点それぞれが６割を超え、５人の委員のうち、３人の委員の合計点が株式会社明日香を上回っていることから、株式会社セリオが指定管理者候補として選定されました。
　市ではこの選定委員会の選定結果を踏まえ、梶原子ども会館の指定管理者として株式会社セリオを指定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑ありませんか。

○高橋　委員　　これは、金額というのはどこに反映されているんでしょうか。

○青少年課長　　金額の評価項目につきましては、一番下の「安定した経営基盤を有し、管理経費の削減が図られている」の項目で、３項目、「経営状態及び経営状況に関して」という項目と、「事業の継続性・安定性」、「経費の適正性に関して」という項目でそれぞれ評点がなされております。

○高橋　委員　　４団体から希望が出されているんですけれども、それぞれ幾らで希望したかというのを教えていただけますか。

○青少年課長　　２年６カ月合計で、株式会社セリオが2,199万9,600円です。続きまして、梶原あそび基地が、2,215万円です。それから、ワーカーズコープが2,199万円。株式会社明日香が、2,198万2,094円になります。

○高橋　委員　　明日香のほうが多少安いですけど、本当に数千円の差ですか。点数も明日香のほうが上だったけれども、中身を精査して決めていただいたということで、この辺につきましては現場の意思が尊重されるべきかなとは感じました。
　それで、これまで市民協働ということで、全庁的にいろんな市民の方々と協働事業をするということの中で、市民の皆さんの意識を、一緒にやっているという意識を持っていただきたいということもありまして、大分広げてきて、こちらも市民の方の協力をいただいて、協働事業ということで３年間やってこられて、そこでもう少し、請負と言っては語弊がありますけれども、そのやっていただく内容の幅を広げると、もう少し自由な形でやっていただくためには指定管理のほうがいいということで、御協議をいただいて、市民協働を続ける道もあったかもしれないけれども、指定管理ということで移行していきましょうと、御理解をいただいて進んだという御説明だったと思うんですけれども、結果的に、その結果を見ますと、残念なことに、当然合計も低いんですけれども、それぞれの全ての評価項目の中で全て一番低い状態になってしまった。これは無理があったのかなと。日ごろから団体としてさまざまな仕事を請け負ってやっていたわけじゃなくて、そこの部分を協働という形でやっていた方が、ほかの競争をやっている団体、会社なんかと競争をして、すぐに勝てるというのは非常にまれなケースかなと。そういう意味で、その市民協働というものを育て、お互いに育っていかなきゃいけない、そういう関係を築いていかなきゃいけないということを考えると、早計だったのかなと。自然とこういう結果になるのは見えていた部分もあったんじゃないかなと。そういう意味では、市がもう少しこういう面をきちんと育てていくという姿勢があってもよかったんじゃないかなと思うんですが、その点はどうでしょうか。

○青少年課長　　確かに委員御指摘のとおり、協働事業をやっている団体に経営までというので、時期尚早だったのかという今の御質問かと受けとめました。３年間の協働事業の後、今やっていただいていた協働事業者も、もっともっと事業展開をしていきたいという御希望がある中、市が直営でサポートするには、青少年課としてもなかなか難しさを感じていく中で、お話し合いをした中で、一定の御理解をいただいて、指定管理の道をお互いに進もうということで、合意を得たということで進んできたんですけれども、確かに結果として、経営面あるいは総務の面の部分が少し評価が低かったというあたりは、こちらも反省すべき、もうちょっと育てていけばというところはあるかと思います。確かに難しいことだったというのは感じている次第です。

○高橋　委員　　これで、はい終わりですよというふうになると、本当に今までやってきたことが、その市民協働という事業自体が、何だったんだろうということになってしまうんですね。ですから、そこは何らかの形で引き続き関係は持っていっていただきたいですし、次のときには再度募集を行おうと思いますので、そのときにはきちんと受けられるぐらいまで、お互いに関係性を持ってやっていただきたいなと。
　実は子供関係ではないんですけれども、広町の運営のときも、最初に市民団体がオファーしていただいたときに、それができなかったんですね。その後、いろいろ話し合いを重ねてできるような状態になるまで、その団体のその基礎的なところをきちんと整理をしていただいて、その次にお願いをするときには、きちんと市の思いにかなうような団体に成長していただいたということで、改めてお願いをしたという、そういうほかのところの協働事業でもそういうことがありますので、ぜひ、これは一つの試みとしてやってきたことですから、そこをすぱっと切るようなことのないように、ぜひ考えてやっていただきたいなと思うんですけれども、部長はどうお考えでしょうか。

○進藤　こどもみらい部長　　この結果を受けて、この梶原あそび基地の方々と、私、直接２時間ぐらいお話し合いをした経過もございます。それで、さっき青少年課長が言うように、指定管理でそのまま競うと、広町とは違って、子ども会館は幾つもございますので、全体をどうしていくかということにも影響していくこともあると思いますけれども、協働で進めてきた団体とこういう事業を進めていくには、特に梶原あそび基地の背景には野村総研跡地がございますので、そこの全体の子供のその使い方みたいなところも関連する場所でございますので、子ども会館とは切り離した考え方も検討していく必要が大いにあるんじゃないかなとは考えております。今後、梶原あそび基地とは、これから野村総研跡地の使い方も含めて、引き続き子供たちの環境整備についてお話し合いを続けていく予定でございますので、その辺の意向を継続して聞いていきながら、子供たちのためによりよくできるような形がないかどうか探っていきたいと考えております。

○前川　委員　　今、高橋委員がほとんどおっしゃってくださったんですけれども、さっき課長の御説明にもありましたけれども、この梶原子ども会館については、建物の有効活用に対する陳情が平成22年12月に出されてからいろんな経過があります。私も指定管理に進んでいくことに関しましては意義は申しておりませんし、進めていただくということは異論はないのですが、やはりこの協働事業の３年間の成果といいますか、それが今後どういうふうに生かされていくか、生かしていただけるのかというところが、皆さんがこつこつとなさってきたことを、どこかで生かして差し上げてほしいとも思うところです。
　そんなところで、先ほど高橋委員がおっしゃってくださいましたが、その３年間の協働事業について、市がどのように総括評価をされたのかということ、今伺って何となくわかっているつもりでございます。そしてこの先、この協働事業に対して市民活動推進条例みたいなものができていくというふうに、平成29年の策定を目指してアンケートなども行われていくと聞いていますけれども、ここで何かこの方たちが生かされるようなものが入っていくのか、確認させていただいてよろしいですか。

○青少年課長　　今、委員から御紹介がありました市民活動推進条例につきましては、地域のつながり推進課が今現在中心になって進めており、平成29年２月の策定を目指していると伺っております。条例策定の目的については、今現在の市民活動の問題点、課題等を整理しながら、今後、未来を見据えた市民活動の活性化を図ることを目的として、今、協議を進めていると伺っております。
　今回の梶原あそび基地の子ども会館の運営の協働事業について、個別の事案について、条例に生かしていくことはいかがなのかということをお尋ねしたところ、今まだ検討中という中で、個別について検討するのはまだどうなのかと、まだ動向が見えないということで、担当課からは聞いているところでございます。

○前川　委員　　そうだと思います。ぜひ青少年課の立場からも、これまでの実績がよくなかったというわけではないと受けとめておりますので、伝えていただいて、ぜひ条例の中に組み込んでいただける何かが欲しいと思っております。そこのところ、ぜひお願いいたします。
　そうしましたら、この条例につながっていくということで、少し前向きに考えていただけるということで、伝えていただくということでよろしいですか。

○青少年課長　　今回の事例については、地域のつながり推進課にも情報提供させていただく中で、一助にしていただけたらと思います。

○久坂　委員　　協働事業をしていただいた団体が、今後指定管理に移られる中で、指定管理の選定とはどういうものとか、書類の出し方ですとか、ＮＰＯ法人の申請中ということも説明でありましたので、そういったことが指定管理を選定するに当たって不利になっていたのかなと思ったりもしました。別件で、法人格をきちんと持っていないと、今後の経営について、安定性というものが判断がなかなか低くなるのではないですかという事案も聞いた中で、どういった選定になるとか、そういった情報の提供はしっかり行って、それでこの協働事業をしていただいた団体に御理解いただいていた、そういった土壌があったのでしょうか。

○青少年課長　　資料３の、経過の中にも触れさせていただきましたが、指定管理をやっていく中で、６月の段階であそび基地としても指定管理でやっていくということでは、御自身たちの団体からもお話をいただいたところです。また、９月には、あそび基地で今まで運営をしていった中で、必要と思われる経費についても、このぐらいは指定管理になるなら必要ではないかという助言もいただいたりしてきました。12月市議会に条例改正を出しますよということもお伝えをさせていただきながら、公募になった場合の書類の出し方、あるいはスケジュール的なもの等々も共有させていただいて、当然初めてということもあったので、そのあたりの市の考え方については、差しさわりのない範囲で提示はさせていただいて、御理解はいただいていたと認識しております。実際にＮＰＯになるに当たって専門の先生にもお話を聞いていると伺っておりましたので、そのあたり十分酌んでいただけたのかなと思っていたところです。

○久坂　委員　　先ほど来あったように、これまでの蓄積、協働事業をしていただいた実績や経験というのが、その選定委員会の中でどの程度評価されるのかというのは、お伺いしたいところです。というのも、指定管理ですので、皆さん、平等なところから用意ドンですよというのはわかるんですけれども、ほかの団体を見る中で、ここの施設に特化しなくても、ほかの場所で経験がありますからできますよというようなところも資料として出すと思うんですね。そういった中で、協働事業というのがこの選定の中で評価される項目が、もしあれば教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。

○青少年課長　　評価項目の中というよりも、まず仕様書の中で、この協働事業で目指していた新たな子供の居場所づくりですとか、親子の場所の提供、あるいは地域資源の活用、こちらを前提として応募してくださいということで、活動状況あるいは事業計画を提出していただくような形をとっておりました。なので、こちらとしても仕様書の段階から、今まで協働事業を進めてきた内容をもとに指定管理に移行するという形を考えておったところです。
　評点につきましては、ソフトの部分の評価になろうかと思いますが、評価シートの中の上から三つ目のブロックですが、「指定管理業務について相当の知識及び経験を有するものを従事させることができる」という項目がございます。こちらの項目について、子供の育成支援事業に関する基本方針ですとか地域との連携、そういったものから評価がなされると私どもは理解しております。また、一番上の「市民の平等な利用が確保されること」という形で、「管理運営の基本方針」、こちらについては、特にその協働事業の部分、考え方を中心に、委員の方々には評価をしていただいておりました。

○久坂　委員　　管理運営の基本方針ですとか、三つ目のブロックということを今御説明いただいたのですが、三つ目のブロックに関しては、今まで受けてきてくださったあそび基地もそれなりの点をとられていたんですけれど、それでも新規に応募されていた団体が上回る点というところで、なかなかその評価の仕方は難しいのかなというところは、今、私、感じたところなんですが、いずれにせよ、先ほど高橋委員からも御指摘がございましたとおり、こうした団体に、指定管理のその選考に耐え得るような経営ですとか総務面の、きちんとどういったところを拡充をすればよいかということも、総合的にアドバイスをしていただきながら、こういった協働する団体をお育ていただきたいと思います。

○納所　委員長　　千委員の御質疑、質問聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時03分休憩　　　10時26分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。

○千　委員　　（代読）そもそもその指定管理者は、その運営をやっても利益が出るからやるのですよね。そんなに市の職員とかではできないのですか。障害児とか手間のかかる子供が入る場合、人の増員とかはしていただけるものでしょうか。いかがですか。

○青少年課長　　一つ目の御質問ですね。市の職員ではできないのかという御質問になろうかと思いますが、今回指定管理をさせていただく子ども会館は、私ども、子どもの家と子ども会館両方を担う支援員、非常勤の職員を配置しております。今、子どもの家が非常に大規模化している中で、今までと同じような協働事業を継続するということであれば、市もまだ体力的にはあるのかなとは認識しているところですが、今以上に協働事業を大きく展開していく、もっと自由度を上げた運営をしていくということになりますと、市の負担が非常に大きくなるので難しいと考えているところです。
　今回、指定管理者を受けていただきます株式会社セリオという会社は、保育事業、特に放課後の学童、アフタースクール含めた学童事業を多く手がけている会社でございます。選定委員の委員の中に財務に強い先生がいらっしゃって、その経営状況等を見ていただいた中では、利益率は非常に低い会社ではあるけれども、安定した運営を担えている会社だというような御判断をいただいたところでございます。
　二つ目の障害児あるいは手間のかかる利用者、お子さんが利用する場合、人の増員ができるのかという御質問についてですけれども、子ども会館は、お子さんが学校から帰って、ランドセルを置いてからまた来ていただくような施設になっており、今、予約制をとっている施設ではないので、日々の見込みというのがなかなか立てにくい運営になってございます。事前にそういった利用者の方の御要望があれば増員ということは可能ではありますが、突然ということになりますと、なかなかその現場ですぐに対応というのは、今、市の施設においても恐らく急に人をふやすということは難しいのかなと。事前に御連絡、あるいは予定があれば可能だとは思います。子どもの家のように、事前にどなたがいらっしゃるというような施設であれば、こちらも、あるいは指定管理者においても、人の増員をしていただくことはもちろん当然ですけれども、子ども会館はそういった事前の登録性をとっていませんので、そのあたりに難しさがあるかと認識しております。

○納所　委員長　　聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時30分休憩　　　10時45分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。

○千　委員　　（代読）指定管理者というのは、利益を出すのが目的ですよね。手のかかる子供は、あらかじめ前もって言っておいても、断られるようなことはないですか。いかがですか。

○青少年課長　　今の御質問ですけれども、市の指定管理者制度導入の手引きの中で、指定管理者による管理、望ましい施設として、今、委員御指摘のとおり、民間による運営によって、コスト削減、利益を得ることでコスト削減を図るという、そういった施設もございます。また、子ども会館のように、実際、利用料を取らない施設もございます。そういったものにつきましても、民間のノウハウにより利用者へのサービス向上が期待できる施設も、指定管理者による管理が望ましい施設と位置づけられております。
　子ども会館につきましては、御承知のとおり、利用料は特にいただいておりませんので、決められた指定管理料の中で利用者へのサービスの向上をお願いしていきたいと考えてございます。また、障害を持つお子さん、あるいは少し手がかかるお子さんについてですけれども、今回、指定管理者候補といただいている株式会社セリオからの事業計画書の中でも、そのあたりについては触れられており、実際、職員の研修ですね、そういった方、お子さんへの理解、あるいは対応の仕方を研修等でしっかり学んだ者を配置するですとか、あるいは事前に保護者の方と面談する形で、そのお子さんが利用しやすいようなことも一緒に考えていきたいというような提案もいただいております。ですので、御心配はないかと私どもは認識しております。

○前川　委員　　平成27年12月の委員会で指定管理について、梶原子ども会館でのこの実績をもって、今後どうやって広げていくかということも考えているとおっしゃっていたように思います。その件に関して確認させていただきたいんですが、今後どのように考えていらっしゃるか、もう一つだけ確認をさせてください。

○青少年課長　　指定管理については、今回、梶原子ども会館は協働事業でしたけれども、私どもが所管しているのは、子どもの家があと16施設と、子ども会館単独が２施設ございます。こちらについても、非常に今大規模化している中、運営の難しさを感じているので、こちらについても、梶原子ども会館の運営状況を見ながら、検証しながら、広げていきたいと考えております。

○前川　委員　　その指定管理は進めて、広げていくというお考えはあるということで、確認させていただきました。さっきの協働事業の方たちを育成するという話もありましたので、そこも考えていただきながら指定管理を進めていただくということで、よろしくお願いします。

○竹田　副委員長　　この指定管理の選定をするということは、株式会社は百戦錬磨な戦いを勝ち抜いてきているわけです。こういう評定でされると、当然のことながら高い評価を得るだろうなと。先ほど来委員の皆さんおっしゃっているように、今までのこのつながりはどうなんだと。断ち切れてしまっていいんだろうかというお話の中で、今後とも何らかの形での、その協働事業を今までやってきたことを生かしていっていただけるということではありますけれども、地域とのつながり、信頼関係、そういうことは非常に市として大事にしていくというこの姿勢は、私は保ってもらいたいなという思いはあります。
　以前、玉縄子育て広場を子育て支援センターに移行していくときに、たしか、地域の声に押されて、任意団体ではまだあったところなんですけれども、その方々にお願いするという形になったと思うんですよ。そのときのその子育て支援センターに、地域の大きな声に押されて、引き続きということになったときは、どのような選定のされ方をしたんでしょうか。

○平井　こどもみらい部次長　　今、竹田委員からお話がございました玉縄の子育て支援センターの選定の経過でございますが、子育て支援センターが設置されていない地域におきましては、つどいの広場というような事業を行ってございました。そのつどいの広場事業を行っていた団体が、おっしゃっていたような任意団体ということで、玉縄地域に子育て支援センターを設置したときに、次の選定までの期間が１年５カ月ということで、短いということもございまして、つどいの広場事業をやっていた団体に担っていただいたということでございます。ただ、指定管理者ということでございますので、指定管理者の選定委員会を設置いたしまして、しっかりと管理・運営ができる団体かどうかというような審査は行っているところでございます。

○竹田　副委員長　　そのときもほかの団体が応募してきて、その選定委員会にかけられたということはなかったということですか。

○平井　こどもみらい部次長　　その際には、１年５カ月というような、期間が短かったこともございまして、１者ということで選定をした経過がございます。

○竹田　副委員長　　先ほどのお話の、千委員の御質問に対する答弁の中で、今以上に自由度を上げるとなると、というお言葉を伺いましたが、確かにこの梶原あそび基地の方々の活動内容を見ますと、かなり自由にいろんな、手広く本当に地域のニーズに応じて子供たちをより育てていきたいという思いが、その活動内容なんかにあらわれている。だけれども、今後自由度をこれ以上上げたいということをこの梶原あそび基地の方々がおっしゃって、それは無理ですよという話であったのか。それとも、こういう形でやっていただけるんだったら、引き続きお願いしましょうというやりとりはあったんでしょうか。

○青少年課長　　このあそび基地からいただいていた御意見として、まず、開館時間の延長、あと日曜開館について、あと金銭の授受を伴う預かり保育事業をやっていきたいといった御提案をいただいてございました。こちらにつきましては、施設の管理に係る部分でございますし、配置している市の職員は金銭を取り扱うことができない職員を置いている中で、非常に難しさがありました。３年間の協働事業が終わる中で、試行的に日曜開館ですとかは一部やったことはあるのですが、常設的にということになると、これ以上市でも、職員の配置も含めて難しいというお答えの中で、指定管理者によった運営であれば、条例にそういったことを盛り込むのであれば可能ですという中で、指定管理者ということの結論に至った経過がございます。

○竹田　副委員長　　そうしますと、この団体が、休日はやりませんと、ある程度市が求めるものに応じるようなスタンスをとっていただけたならば、引き続きやっていただくという話だったのでしょうか。

○青少年課長　　仮定の話でお答えするのも難しい面もございますけれども、この今、現状のままということであれば、まだ継続という道も可能性としてはあったと認識はしています。

○竹田　副委員長　　そこを模索していくということはなさらなかったのでしょうか。

○青少年課長　　先ほども御答弁させていただきましたが、子どもの家が非常に大規模化している中で、今、青少年課が所管している施設運営、非常に課題を生じております。ですので、今以上に梶原子ども会館の施設運営、日曜日の出勤も、市の職員の出勤も踏まえ、あるいは開館時間を延長するということになれば、それだけ長く市の職員も配置しなければならないとなりますと、経費的な部分も含めて、なかなか難しいということは思っております。

○竹田　副委員長　　ですから、そこのところ、折り合いをうまくつけられなかったのかなという質問でしたけれども、このことについては終わります。
　この選定委員会での評価点のつけ方についてですが、事前に説明がなされ、第２回目の選定委員会において、最低基準６割、だから総合点がよくても６割を最低基準としますよということでの採点をつけたということである、それはわかりました。最高得点である390点をとられたのが株式会社明日香で、指定管理者となる株式会社セリオは389点で、今回この１点差という状況の中ですよね。株式会社明日香と株式会社セリオが１点差であるからもう一回委員の方々で話し合った、そういうことになるのか、それとも株式会社明日香が最高得点だけれども、最低基準の６割に満ちていない部分があるからもう一回話し合うことになったのか、そこはどんな感じでしょうか。

○青少年課長　　第２回の選定委員会の中で採点方法について詳細に確認をさせていただいています。まず、５人の委員の総合計点が６割を最低基準とするということ、ただし、合計点数が６割を超えていたとしても、評価シートの中でお示ししている条例第６条の４の基準項目、４項目ございますが、４項目の一つでも６割に満たない項目があった場合、あるいは委員の合計点の中で６割に満たない委員がいた場合、あるいは上位２者が同点だった場合については、選定委員会の中で再度協議を行い決定していくことという形で定めております。前提としましては、全て委員の方も６割超えていて評価項目も６割超えていて１点差ということであれば、合計点が高い者が最終的には決定されたと認識しています。

○竹田　副委員長　　１点であろうとも、最低基準をクリアしているのですから、そうですよね。そこで決選投票という話にならない。１点でも１点だということ。そこで、非常にこれは難しい話ですが、そうすると、ほかの４人がどんなに高い評価をしても、１人の方がある事業者の合計得点を60点未満にしたら、これ、ひっかかってきちゃうということですよね。
　これを見ますと、Ａさんという人とＤさんという人、お名前はわかりませんけれども、株式会社明日香に対して、Ａさんという人は94点をつけていますよ。この基準点に満たないＤという方は58点。これ、36点の差があるんですよ。これだけの差があって、しかしながら、もう一方のところになったという。この点の大きさを、どうその後の話し合いの中で埋めていったのかというか、皆さんが議論する中で、Ａという方はもう本当にこの中でもう最高得点をつけている。一方の方は最低得点をつけているという。これ、選定委員の物の見方なのかもしれないのだけど、これだけの差を生じていて、しかも最低基準を満たない点をつけていると、そういう結果を、その後の委員の話し合いの中でどう埋めて、最終的に株式会社セリオになっていったのか、もうちょっと詳しく話を聞かせてください。

○青少年課長　　Ｄ委員の合計点が６割に満たなかったという中で、それぞれ、まず第６条の４の基準項目について委員の皆さんで確認をしていただき、それについては全て皆さん６割を超えていることを確認させていただきました。最終的に５人の委員の方のうち３人の委員の方がセリオのほうを高く評価なさっているということをもって、最終的な御判断として、総合点では明日香が上回っておりますけれども、第２回の採点方法の確認の中を皆さんで確認していただいた中、今回は、１点低いけれども、全ての項目で６割を超えているセリオに決めるよということで、御協議いただいたところです。

○竹田　副委員長　　これは株式会社明日香は納得されているのですか。

○青少年課長　　ホームページでも、当然公開させていただいておりますし、実際にこちらにお見えになったこともございます。結果は結果として、今後努めてまいりたいということで御理解いただけていると認識しています。

○竹田　副委員長　　正直言いまして、この最低基準に満たない点数をつけた方、ほかの業者をどのようにつけたかなと思って、資料をいただきました。非常に厳しい評価をされる方で、株式会社セリオと株式会社明日香においても、非常に低いぎりぎりの点を株式会社セリオにつけています。こういう非常に厳しい評価をされる方がいらっしゃって基準を満たないということで、逆転が起きてしまうというのは、評価のあり方として非常にどうなのかなと私疑問に持ちました。
　例えばフィギュアスケートですと、非常に意図的に高い点をつけるということを避けるために、最高得点と最低得点をカットしますよね。そういう点で見ていった場合にはどうだったのだろうかと思うのですが、いかがですか。

○青少年課長　　委員御指摘のとおり、今後、指定管理者制度を導入するには、今の採点方法についても委員の方に提案していきたいと思います。実際に今の中ですと、Ａの方が一番最高得点で、Ｄの方が最低得点という形で、Ｂ、Ｃ、Ｅでもう一度計算をし直しますと、株式会社セリオが240点、株式会社明日香が238点という結果が出ました。

○竹田　副委員長　　上と下をとっても株式会社セリオだったと、わかりました。いろいろ伺わせていただきましたけれども、この評定の仕方をもう一回どこかで見直す必要があるのかなということと、指定管理がどうであるかという議論はまた別になってしまうので言いませんが、地域とのつながりを大事にして、そこで信頼関係も生まれているでしょうし、今後何らかの形で生かしていただきたいなと思います。株式会社セリオに決まりましたが、これまで培ってきたものを株式会社セリオのその活動の中に生かすということはできるのでしょうか。

○青少年課長　　それはできると認識しております。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　番外から求められておりますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　吉岡議員からの発言を許可いたします。

○吉岡　議員　　今まで委員の皆様からお話がありました、特に協働事業の、市民の育てていくという観点や、高橋委員からおっしゃられました、私も同じように思いがありますけれど、広町の問題でも、都市計画決定をした後、確かに１年間は直営でやりまして、その後、協議会に運営が行ったわけですけれども、その辺での市民との協働という観点ではいかがなものかという思いは共通認識でございますので、その辺は今後大事にされていってほしいなということは思います。
　今回、指定管理の問題については、公の施設という点では、私どもは直営があるべきだというのは基本的な考えでございます。ただ、指定管理にするにしても、先ほどからお話がありましたように、公の施設ですから、本来でしたら営利事業のところに置くのはいかがなものかという考えはございます。
　ほかのところで今、営利事業というか株式会社がやっている指定管理も大分ふえてきていますけれども、子供のこういう事業の中で、いわゆる営利事業の指定管理になったというのは初めてではないかと思うのですが。

○青少年課長　　鎌倉市においてということであれば、初めてだと思います。

○吉岡　議員　　前に協働事業のときに、子ども会館の運営、先ほどお話がありましたように、最初は子ども会館は、子供の施設から外して別の部署にという話があった中で、子供の居場所づくりという点では、残すということで始まった事業でございます。平成24年度にこの子ども会館運営に関する子育て支援団体との鎌倉市による協働事業の中で、応募の中には、事業団体の要件としては、営利団体でないことと、それと子ども会館は公の施設であり本事業は公の事業であることから、企業、いわゆる営利活動を禁止するものだということがうたわれております。そういう点では、今回、どうしてこういうふうになったのか。
　その協働体の方々が熱心にやられて、自由に、いろいろな取り組みをやりたいと、そういう中で、市のいろいろな配置の中で難しいからということで指定管理になったという話ですけど、いろいろな経過で見ると、この方たちは、引き続きやりたいという気持ちでおやりになっていたと思うんですね。いろいろ聞いてみると、ここは営利企業にはなじまないから、多分そういうところは来ないのではないかという認識もあったような気がするんです。
　それはそれといたしまして、こういう営利事業というか株式会社立という点では、先ほども千委員からお話がありましたけれども、営利企業ですから、必ず利益を得るということが目的です。ということは、どうしてもしわ寄せが出てくるのではないかなと思いますので、いわゆる特に福祉施設については、基本的には、市の姿勢として今後どうしていくのか、ここら辺は大きな課題ではないかと私は思っているのですが、その点についてはいかがでしょうか。

○青少年課長　　非常に難しいところだとは思います。ただ、今、近隣市を見ても、こういった営利団体の方が放課後の事業を担っているところもかなりふえてきてございます。最終的には中身で判断していきたいと今は青少年課としては考えており、入り口の段階で狭めるというよりは、選定委員会、あるいは選定のその事業計画ですとか、そういったことで判断をして、結果、営利会社と言われる株式会社がとってしまうということがあったとしても、こちらが求めているものをその指定管理料の中でやっていただけるのであれば、それはそれでよろしいのではないのかなと認識はしております。

○吉岡　議員　　先ほど、平成24年のときの応募には営利団体は含まないということで募集されているわけですけど、今の指定管理の場合にはそういうことができないということなんですか。それとも市の方針として、そういうこともできるのかどうか、その点だけ伺っておきたいと思います。

○青少年課長　　市の方針として入り口を狭めるということができるのかということだとは思うのですが、私も全てのこの指定管理の事業については認識はしていないんですが、恐らく今の時代の流れからすると、入り口を狭める理由がつけばあるのかなと思うのですが、今回のこの子どもの家・子ども会館については、もともと法律上は特に定めがない施設ですので、当初から入り口を狭めるということは、適切では逆にないのかなとは認識しています。

○進藤　こどもみらい部長　　指定管理の導入は、子ども会館に限らず子どもの家についても今後検討している状況でございます。他市の状況をいろいろ調べさせていただいている中では、やはり担っていただけるその団体、保育園と違って、子どもの家につきましては、特にこういう今回の協働事業者みたいな地域の方が担っている部分と、あとは指定管理者が株式会社立の指定管理者が担う部分と、両方のケースがあると思いまして、だんだん指定管理に移行していくという流れから、なかなかこのような協働事業者だけで担うと、担い切れない部分というのもあるのかなとは思っています。今後そのあり方については検討していく必要があると思いますが、現段階では株式会社立の子どもの家についても視察を行っているところでございますので、そのあり方についてはしっかりと検討していきたいと考えております。

○納所　委員長　　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無を含めて御協議願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議なしを確認いたしました。
　次に、意見の有無を確認いたします。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第15号指定管理者の指定について、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第２「議案第23号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。

○青少年課長　　日程第２議案第23号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、107ページをお開きください。放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準（平成26年厚生労働省令第63号）が平成28年２月３日に改正され、放課後児童支援員の資格のうち、学校教育法の規定による教諭の事項に義務教育学校が加えられました。このため、本市において規定する鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例についても、職員の資格のうち、学校教育法の規定による教諭の事項に義務教育学校の追加を行うものです。なお、施行期日は公布の日から施行とします。
　以上で説明を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認ですが、なしでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　御意見の有無を確認いたします。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより、採決に入ります。議案第23号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定ついてを採決いたします。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総数の挙手によりまして、原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第３「議案第24号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。

○小柳出　こどもみらい部次長　　議案第24号平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこどもみらい部所管部分について、御説明いたします。
　議案集その１、111ページを、補正予算に関する説明書は10ページ、11ページを御参照ください。第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、児童福祉運営事業に係る経費は、313万2,000円の追加で、保育所等保育料について、子ども・子育て支援法施行令等の一部を改正する政令の施行に伴い、鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料等に関する条例の一部改正を行ったことから、保育料の算定に係る子ども・子育て支援システムの改修を行う必要があるため、委託料を追加するものです。
　続きまして、説明書は14ページ、15ページを御参照ください。第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費、就園支援事業に係る経費は、187万3,000円の追加で、幼稚園就園奨励費について、多子世帯、ひとり親世帯等の負担軽減のため、国の制度が改定されたことから、補助金の算定に係る就園奨励費システムの改修を行う必要があるため、委託料を追加するものです。
　続きまして、議案集その１、112ページを御参照ください。梶原子ども会館管理運営事業については、これまで市民団体との協働事業として運営してきましたが、平成28年10月より指定管理者に運営を委託する予定であるため、子ども会館の指定管理料について、平成29年度から30年度の債務負担行為を設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの説明に、質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の確認いたします。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしと確認いたしました。
　文化財課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時19分休憩　　　11時20分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第４報告事項（１）「（仮称）由比ガ浜こどもセンターの整備状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○こどもみらい課担当課長　　日程第４報告事項（１）（仮称）由比ガ浜こどもセンターの整備状況について、報告いたします。当該報告内容は、本定例会の議案第10号及び第11号の工事請負契約締結として議案となっているものについて、関連して報告するものです。参考資料としまして、６月定例会議案集その１、71ページから79ページを御参照ください。
　（仮称）由比ガ浜こどもセンターは、これまでも当委員会においてその整備状況を御報告させていただいているところですが、このたび建設に係る工事について入札を行ったところ、落札者が決定いたしました。
　入札は、平成28年２月29日に公告、３月22日に開札という日程で行われ、その結果、建設工事でアイグステック株式会社と、機械設備工事で株式会社ニッセツが、それぞれ最も廉価な価格で入札したため、落札者となり、当該落札者と仮契約を締結いたしました。今後は、工事請負契約の締結についての議案が、審査を付託されています総務常任委員会に諮られます。これを経て、工事請負契約の締結の議案を本会議で可決いただいた後、現在仮契約をしておりますアイグステック株式会社及び株式会社ニッセツと本契約を締結し、着工することとなります。なお、電気設備工事については、入札による契約予定者の選定が終わっており、本議会において建設工事及び機械設備工事の契約が承認された後、契約を締結する予定です。
　また、平成28年市議会２月定例会で発掘調査の現場を一般公開することを報告させていただき、見学会を５月13日と20日に実施し、13日に180名、20日に522名の合計で702名の方の見学がありました。さらに、今回の発掘調査を進める中で、鎌倉市内では初めての出土となる古墳時代中期から後期にかけての石棺墓も出土されたため、６月12日にも石棺墓の見学会を実施し、3,852名の方の見学がありました。
　工事期間は本契約締結後360日を予定しており、竣工は平成29年６月下旬を予定しておりますが、前述のとおり石棺が発見されたことに伴い、６月末までを予定していました文化財発掘調査の現場調査期間を延長する予定としております。今後、発掘調査の状況を見きわめながら契約業者と協議し、竣工時期について定めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○高橋　委員　　この工事請負関係ですが、設計価格がどのくらいで、何％で落札されたのか。

○こどもみらい課担当課長　　設計金額でございますが、まず建築のほうが８億4,510万円、機械設備が１億9,753万2,000円でございます。落札率でございますが、建築が92％、機械設備につきましては84.4％でございました。

○高橋　委員　　建築はそこそこですけれども、設備はかなりダンピングしていますので、安かろう悪かろうということのないように、なかなか契約検査課も人が少ないので、もういつも言っていますけれども、担当所管としても種々怠らないで、見回りをきちんとしていただきたいなと。結局、構造物とかで残るものじゃないところで抜こうとしますので、安全管理とか、そういうところは常に気をつけてやっていただきたいと思います。
　それから、文化財の関係ですけれども、私も写真を見せていただいて、現場を見られなかったのですが、今、保管状況というのはどうなっているのでしょうか。

○文化財課担当課長　　出土しました人骨ですけれども、現在、研究機関に持ち込んでおりまして、そちらで研究をしていただきまして、その後、鎌倉市に戻ってくるというような予定になっております。

○高橋　委員　　何か、どういう研究機関か、正式なところをお願いしたいのですが。

○文化財課担当課長　　骨は新潟の大学に持っていきまして、そちらで研究をしていただくというような形になっております。具体的にはその性別ですとか、あとはその年齢ですとか、年代、あとＤＮＡ鑑定ですとか、そういったことを研究していただくような形を予定しております。

○高橋　委員　　新潟の大学というのは、新潟大学とは違うんですか。

○文化財課担当課長　　新潟医療福祉大学でございます。

○高橋　委員　　これは文化庁の指示でそういうことになったのでしょうか。

○文化財課担当課長　　文化庁の指示ということではなくて、これまでに類似の石棺が出たケースが県内でございますので、そういったケースでもそこの新潟医療福祉大学にお願いしていますので、今回もそちらにお願いしたというような経緯でございます。

○高橋　委員　　お墓というかひつぎというか、それはどこにあるのでしょうか。

○文化財課担当課長　　周りの石につきましては、別の機関になるのですが、まだ現在のところ、具体的にどちらというところはまだ決まっておりませんで、具体的に詳しく研究していただけるようなところを今選定しているところでございます。

○高橋　委員　　それはいいんですけど、今どこにどういうふうに保管してあるのでしょうか。

○文化財課担当課長　　石につきましてはまだ現場にございます。

○高橋　委員　　そのままの状態であるのか、それとも何か掘り出して横に置いてあるか。

○文化財課担当課長　　石につきましては、１個ずつ掘り出しまして、現場にあります事務所に保管してございます。

○高橋　委員　　中世の部分を調査するというのが鎌倉の場合には大原則だと思うんですけれども、それ以上深く掘っていくと、その中世の遺構を壊して掘り進むということになるんですけれども、今回の場合、結局そういうその中世の遺構を壊して掘り進んだ結果出てきたということでよろしいですか。

○文化財課担当課長　　中世の遺構を掘り進んで今回出てきたという経緯でございまして、その前に、中世の部分につきましては記録を十分にとりまして、記録保存といいますか、そういった形をした後で掘り進んだというような形になっております。

○高橋　委員　　中世の遺構を残すという考え方と、一応その岩盤まで掘っていって、どういった歴史があるのかということを検証するという、両方考えがあると思うのですが、そこはどういうふうに整理しているのでしょうか。

○文化財課担当課長　　鎌倉の場合、中世がメーンになるということでは承知しているのですが、そのさらに下の地層のところにも文化財的に貴重な遺跡もございますので、そういったものにつきまして今回掘り進んでいたということです。そのさらに下の地層に行った結果で、その中世の部分が壊されてしまうという御指摘もあるとは思うのですが、今回は文化財的に、そのさらに下の地層を掘ることによって、鎌倉にどういったものがあるかというところを調査するために、下の地層を掘らせていただいたというようなことでございます。

○高橋　委員　　今回のケースというよりも、どういうふうに整理をしているのかということを伺ったので、そこはきちんと整理して、また後日聞かせてください。
　骨も全市的にたくさん出てきておりまして、野村総研の地下の倉庫には衣装ケースに入った骨が山ほどあるんですけれども、結局戻ってきたら、あそこに同じように保管するということになるのでしょうか。

○文化財課担当課長　　骨が戻ってきた後の保存方法ということですけれども、今、研究をしていただいている研究機関に、その保管方法、保管環境というところを確認しまして保管していくようになると思います。それで、保管場所としましては野村、あるいは台に分室がございますので、そちらも、どちらがより保存に適しているかというところを勘案しまして、保管していきたいと思っております。

○高橋　委員　　どのくらいの価値があるのかということを検証した上での保管の状況になろうかとは思いますけれども、そこは調査結果を見て判断をしていただきたいなと。いずれにいたしましても、我々と同じ人の骨ですから、そういう骨とはいえども、生きていた方の骨でありますから、そこら辺は扱いは慎重にやっていただきたいなと思いますので、お願いだけしておきます。

○竹田　副委員長　　この地域は埋蔵文化財包蔵地ということで、結局そういうところは、必ず何か新たに建てるときは掘らなきゃならない。初め、試し掘りをするという形になりますよね。初めは試し掘りで、そこで何かが出てきたので本格発掘調査になったのですか。

○こどもみらい課担当課長　　こちらの地域につきましては、周知の埋蔵文化財包蔵地という形になっています。このため、工事に先立ちまして平成27年6月23日から26日にかけて試掘調査を行いました。この際に、試掘の際に含有した物が出たということから、今回は発掘調査を実施するに至ったという経過がございます。

○竹田　副委員長　　当然、包蔵地ですから、何かが出てくるということは予測されたわけですよね。本格的なもう発掘調査をすることになるだろうということを見越して、来年度６月末に開館できるという予測を立てていたのか、そこのところはどうなんでしょうか。

○こどもみらい課担当課長　　いわゆる今回出ました石棺墓のような重要な埋蔵文化財が出てくるというところまでは、実際のところ、想定はしておりませんでした。当初６月末を、今回、文化財の現場調査につきまして予定をしておりましたが、今回、石棺墓が出たことによりまして、今、現状ですと１カ月半程度おくれが出ておりますので、このあたりは工事の部分で少し押してくる部分が出てくるかとは思っています。建物自体の開館を秋ごろと予定しておりましたので、建物ができ上がってから、少し余裕があったところの部分の伸びしろはあったとは考えてはおります。

○竹田　副委員長　　一度私が見せていただいたときには中世まで掘っていて、この後どうされるんですかと聞いたら、さらに掘り進むと。奈良、平安まで行きますよという話でした。奈良、平安まで行って、そこで骨がその段階で出てきましたよね。そこからさらに古墳まで掘るというのはどこで見きわめたのですか。

○こどもみらい課担当課長　　建物自体の基礎底が、一番深い部分が2.5メートル程度の建物の予定でおります。しかしながら、こちらの部分については６メートル程度のくいを打ち込むということがございます。現場でも前の建物のくいがあったかというふうにごらんいただいたかとは思いますが、基礎ぐいを打つということもございまして、６メートル全て掘ればいいかというところの部分はございますが、周辺で最大でおよそ3.5メートル程度、遺物が出土しなくなるというところが見きわめがございましたので、今回この部分について、3.5メートル程度を基本に、これ以上はないというところまでは掘っているという状況ではございます。

○竹田　副委員長　　そうすると、６メートルのくいを打つと。だから、3.5メートルまではとにかく掘っていきましょうということで出てきたということですね。今後、いろいろなところで発掘調査をするときにも、どうなんでしょうか、先ほど高橋議員もおっしゃっていましたが、どこまで掘るのかというのは、そこに上物がどれだけの物が建つということから、くいはどれだけ掘らなきゃならない、だからここまでは掘りましょうということでよろしいでしょうか。

○こどもみらい課担当課長　　今回の埋蔵文化財の調査につきましては、文化財から建物の内容等を御説明した後に、どの程度調査をするべきかということの指摘をいただいておりますので、この中で調査をしております。民間事業者でも同じような形であるとは認識はしております。

○竹田　副委員長　　今後は、もうこれ以上は掘らないで、埋め戻しをするということになるわけですが、私が見に行ったときには、あそこ非常に砂地なんですよね。すごい砂の層が結構分厚いですが、くい打ちは６メートルぐらいで大丈夫なのかなと不安に思うのですが、そこのところは大丈夫でしょうか。

○こどもみらい課担当課長　　事前に地質調査を行いまして、どの程度の部分での地盤を行えばいいかというところを設計の中で確実に見せていただいております。このため、６メートル程度の部分で摩擦ぐいを打つということで、建物については十分大丈夫であると認識をしております。

○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認されました。
　文化財課職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時38分休憩　　　11時39分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第４報告事項（２）「平成28年度の保育所等入所状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○保育課長　　日程第４報告事項（２）平成28年度の保育所等入所状況について、報告いたします。
　初めに、待機児童対策といたしまして、平成28年４月１日に開所した新規施設について説明させていただきます。お手元の資料１をごらんください。岡本に開所した明照フラワーガーデン保育園です。こちらの保育園は、県立フラワーセンター苗圃跡地を事業用定期借地権を設定した賃貸借契約により、34年10カ月の期間で神奈川県から借り受け、その後、公募により決定した社会福祉法人つきかげ会へ転貸し、同法人が保育所を建設しました。定員36人の岩瀬保育園植木分園の児童を吸収し、新たに54人の定員増として、90人定員の認可保育所として開設したものです。
　次に、資料２ですが、城廻にあります社会福祉法人湘南育成園特別養護老人ホームささりんどう鎌倉が、職員の福利厚生のため、認可外の事業所内保育施設として平成27年５月に開所しました「ササＫｉｄｓ」において、社会福祉法人として地域のニーズに応えていきたいと、定員構成を、ゼロ歳児１人、１歳児２人、２歳児２人のうち、１歳児１人、２歳児１人の２名分を地域枠として受け入れを開始したものでございます。
　続きまして、保育所入所状況につきまして御説明いたします。お手元の資料３をごらんください。平成28年度の保育所の入所定員については、平成28年４月１日に開所した、明照フラワーガーデン保育園「ササＫｉｄｓ」のほか、平成27年度中に整備を行いました岡本保育園の新園舎移転に伴う10人と、腰越地域に開所しました小規模保育施設てつなぐ腰越保育室の16人を加え、平成27年度当初の2,269人から、平成28年度当初は2,351人となり、82人の定員増となりました。平成28年４月１日現在の入所児童につきましては、2,351人の定員に対し2,434人の入所となっており、定員の約103.5％の受け入れ率となっております。
　なお、保育所入所の受付期間における４月１日の新規入所希望の申し込み児童数は、平成27年度が709人、平成28年度が764人で、55人の増加となっております。これらの結果、平成28年４月１日現在の待機児童数は、昨年度当初の待機児童数50人から６人の減で44人となりました。年齢別の待機児童数は、ゼロ歳３人、１歳19人、２歳13人、３歳７人、４歳２人、５歳ゼロ人となっております。
　これまで、既存の認可保育所や認定こども園の定員の増加に加え、新たな認可保育所及び小規模保育事業所の開所等により入所定員をふやしてきました。しかしながら、保護者の方の保育ニーズは高く、待機児童の解消には至っていないことから、今後とも、就学前児童数や保育所の地域バランス、保護者の方々の就労意欲の動向や、子ども・子育て支援新制度に向けて実施したニーズ調査に基づく保育事業の量の見込みなどを見きわめつつ、現在取り組んでおります保育所整備計画を着実に進めてまいりたいと考えております。
　また、平成28年度における整備といたしましては、既存施設の老朽化に伴う大船の聖アンナの園の建てかえにおいて、現在の定員140人から10人の定員増を図り、夏ごろに新園舎への移転を予定しております。さらには、待機児童の多い鎌倉地域における待機児童対策といたしまして、（仮称）由比ガ浜こどもセンターの早期開所や旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地の活用に向けて、準備、調整を進めてまいります。
　今後も引き続き、待機児童の占める割合が高い３歳未満児を中心に、既存の保育所の整備や現在進めている整備計画の実施に加え、新たな認可保育所及び小規模保育事業所の設置等の待機児童対策に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○久坂　委員　　待機児童数は平成27年度に比較して減少してきたということですが、エリア別は、旧鎌倉は一般的に多いという話はいただくんですけれども、具体的に旧鎌倉のエリアが何人とかという数字はお持ちでいらっしゃいますか。

○保育課長　　待機児童数のエリア別の内訳でございますが、鎌倉地域が28人、腰越地域が６人、深沢地域が２人、大船地域が８人、玉縄地域ゼロ人、合計で44名となっております。

○久坂　委員　　今いただいた数字、圧倒的に旧鎌倉のエリアのほうが多いということで、このエリアについては、先ほどお話をいただきました由比ガ浜ですとか法務局の御準備で充当しなければいけないというのを思っています。こちらにつきましては、ただ、今年度中にはなかなか難しいということで、ほかの小規模とかにも働きかけをお願いしたいと思うのですが、一方、園が今この鎌倉市内でふえているということで、保育士の確保について、状況は今どうなっているんでしょうか。充足しているですとか、そういった状況がわかれば教えていただきたいと思います。

○保育課長　　保育士の確保につきましては、民間保育園においても困難な状況にございまして、退職する職員に対する新規職員の補充ができない、受け入れ児童数を減らさなければならない、各園において養成校と積極的に調整を行い、求人を行っているところではございますが、非常に厳しい現実がございます。神奈川県は、かながわ保育士・保育所支援センターを横浜市、川崎市、相模原市と共同で設置し、保育の仕事に関心のある方に対し、求人情報の提供、就職相談会の開催、就職先の紹介、マッチング、保育等に関する情報提供、就職相談を行っているところでございます。また、かながわ保育士・保育所支援センターでは、地元、それぞれの地域での説明会も行っておりまして、またこの夏にも藤沢方面で説明会が実施される予定ということで、鎌倉市としましても、保育の実情、また理解を求めていくために、ブースとして出展したいということで、今申請しているところでございます。

○久坂　委員　　ぜひお願いしたいと思っております。今、御説明の中に、その受け入れ児童数にも今の話は影響しているという中で、受け入れ率も平成26年度から減少してきていまして、定員より多くを受け入れをしていただいているということで、私は、これは園の数自体が、受け入れの数自体がふえているから、これも低くなっているのかなと思ったのですが、今のその保育士の方の確保もこの率にはかかわっているのですか。

○保育課長　　受け入れ率が低くなっていることにつきましては、私どももその施設がふえたことが要因と捉えております。

○久坂　委員　　これが低くなること自体は本当に無理をしなくて入れていただいているということで、この数字に関しては、いいということなんですけれども、一方、今のお話で、その保育士の方が確保できないということですと、例えば早朝ですとか夕方、夜間にかけまして、預かるお子さんに対して、そういった時間帯になかなか保育士の方が確保できずに、お子さんの安全についても心配だという声もいただいたことがございますので、こちらにつきましては積極的に、今ブースも出していくというお話も伺いましたけれども、ぜひとも市で働きかけをしていただきたいと思います。
　今、マッチングというお話がありましたが、これは家庭の御事情ですとかがございまして、一旦休職とか退職されている今働き盛りの方もこの層に、対象に含まれるということでしょうか。

○保育課長　　一度就職をして、家の都合等で退職をされ今は家にいらっしゃるという、一般的に潜在的保育士と呼ばれておりますが、そういう方たちも対象にしながら活動、相談を進めていきたいと考えております。

○久坂　委員　　いずれにしましても、確保をしながら、いい保育を提供していただきたいというところでございます。
　それで、今回の本会議でもこの待機児のお話が同僚議員の方から数多く出た中で、保育の環境ですとかその質をどう監督するのかというお話がありました。やはり社会福祉法人ですとか、県の監査ですとか、そういったところでしかないですよというお話がある中で、私が今確認したいのは、そうはいっても市内にある保育所ですので、全ての事業所において、皆さんが今、適正な形でどういった運営がなされているかというのは、日常的に御確認はいただいているということを確認させていただいてよろしいでしょうか。

○保育課長　　市内の法人につきましては、ケースワーカーがそれぞれ担当を持っており、日ごろの行き来の中でも状況確認、また新聞情報等話題に上れば、その都度、私どもから確認も行っているということで、監査はもちろんのこと、それ以外の場面でも機会を捉えて対応しているところでございます。

○久坂　委員　　御努力に感謝しますが、以前、市内で独自の評価基準を設けて、一定程度の質が保たれているかというのを、そういった仕組みをつくっていただけないかということもお願いしたことがございました。今後、市にこういった保育所をますますふやすということであれば、そういった質の確保をどう担保し、また日常的にチェックしていただくのかというようなことも、今後、御検討をぜひいただければと思います。

○高橋　委員　　数字の確認ですが、これは希望者のいろいろお話を伺って、待機も含めて施設利用をいただけるという判断した方の数字をあらわしていただいていますが、今は勤めていないけれども、預かってもらえるようだったらば勤めたいんだという方もたくさんいると思います。いわゆる潜在的な待機者と言われる方というのは、どのくらいいるのでしょうか。

○保育課長　　国の定義の待機児童数44人に対しまして、今おっしゃっていただいた潜在的待機児童数、保留児童数と呼んでおりますが、市内全域で132名でございます。地域別には鎌倉56名、腰越21名、深沢13名、大船29名、玉縄13名ということで、鎌倉地域の割合が高くなっているところでございます。

○高橋　委員　　こういう方たちも勤めたいという希望があるわけですから、勤める環境が整えばその待機者に入ってくる数字になるのかなと。ですから、本当にこういう方たち、こういう世帯をどういうふうにしていったらいいのかというのが、本当の意味での課題なのかなと思っております。松尾市長になってから随分定員がふえまして、何百人とふえて、これからもふえる予定ではいますけれども、それでも追いつかない状況にあるわけです。
　そもそもこの待機児は、子供は別に希望して待機しているわけじゃないのに待機児というのも何かおかしいなとずっと思っていたのですが、待機世帯ということですよね、要は。例えば御主人が働きに出ていて、会社の都合で収入が減っている。ですから奥様も働かなければいけないというのが多い環境なのかなと思います。
　つい先日の国会の議論の中でメールが取り上げられまして、「日本死ね」みたいな、かなりきつい言い方でしたが、そのメールの中に、保育園に入れられないのならば20万円くれればいいよというようなくだりがありましたが、それは御存じですか。

○保育課長　　20万円という金額までははっきり記憶にございませんが、かなり厳しい内容だったなということは認識しております。

○高橋　委員　　要するに所得が不足しているので働きに出なければいけない。働きに出るためには預かってもらわなければ、昔は保育に欠けるみたいなことで、義務的に扱うようなそういう考え方もあったのですが、今は違ってきていますけれども。
　そういう意味では、これは他市の試算ですが、持ち出して運営をしているので、一人一人に換算すると10万円ぐらいにはなるという試算があります。それだったらば、その施設をつくらないで、例えばその10万円を補助するような形でやっていって、こういう環境というものを改善するという方法はないのかという議論をしている市もあります。
　際限なく保育園をつくっていくとか、例えば高齢者の施設だったらば際限なく介護施設をつくっていくということは、もう難しくなってきていますから、高齢者は在宅介護というのにシフトしていこうということで、国が動き出しているわけですよね。保育もそういう考え方ということも、どこかの時点でやっていかないと、難しくなってくるのかなと思います。
　ただ、子供の数もずっと右肩上がりで行くわけじゃなくて、将来予測とすればもう下がっていくということも予測されているわけですから、その辺はどういうふうにするかともあろうかと思いますが、結局この44人プラス132人の方たちというのは、待っているんです。要するに収入が不足しているということですね。そこをどういうふうに捉えるかということで、保育の環境をどういうふうに整えるかということになっていくのではないかなと。
　ついでに聞いておきたいのですが、家庭的保育の希望者に教育していただいたりとかということを、ずっとここ数年やってきていただいていますが、そちらがなかなか伸びていかないような感じですが、その辺はどうなっていますか。

○保育課長　　家庭的保育につきましては、現在長谷で実施しております深見保育室、ここで４名のお子さんを預かっていただいているというところでございます。なかなか新たな設置には結びついていないというのが現状でございまして、また保育を取り巻く状況の中では、小規模保育施設ですとか、あと新制度に入りまして新たな手法も出てきましたので、それを含めながら今後のあり方について検討していきたいと考えております。

○高橋　委員　　余り大きな施設をどかんとつくってやるというのは、もうちょっとこの先なかなか難しくなってくると思うので、小規模のものとか家庭的保育みたいなことを、地域的なバランスを見ながらやっていくほうが堅実なのかなと思います。
　最後に、請願も出ていますが、この先の法務局の跡地の関係ですね。こちらは一般質問でもやりとりがありましたけれども、先ほどの御報告の中で、もし実現するとなると、いつごろを目指してやっていけそうなのでしょうか。

○保育課長　　法務局の跡地につきましては、現在所管しております横浜地方法務局のもとにございまして、今後、横浜財務事務所に移管されると伺っております。双方と今も協議、相談は行っているところでございますが、横浜財務事務所に移管されました後に、市への照会がございますので、それで速やかに進めていきたいというところでございます。

○高橋　委員　　そのぐらいの手続というのは、年度内には完了するという見込みでしょうか。

○保育課長　　法務局の跡地の建物の中に現在焼却炉がございまして、それを撤去する工事を予定しているということでございました。入札を行って工事を実施するにはまだしばらくの時間を要するということでございましたので、その辺につきまして現在状況を見きわめているところでございます。

○高橋　委員　　そういう工事をやってから財産を財務局に移して、それから、ということだと、まだ大分かかりそうですね。来年ぐらいにその辺の話が、再来年とか３年先ぐらいの開設が最短ぐらいの話でしょうか。そこまで、皆さん待っていてくださいという話もなかなか難しいと思うので、ほかのところで早く手当てできるところがあったら、手当てはしていただきたいなと、一応要望だけしておきます。

○保育課長　　スケジュール的なものがまだ何も見えていないというところで、申しわけないのですが、またこれに限らず相談等がございましたときには、それぞれ地域の状況を見きわめながら、前向きに取り組んでいきたいと思います。
　それから、先ほどの待機児童数ですが、44名と、その後申し上げました保留児童数132名につきましては、132名の中に44名が含まれてございますので、44プラス132ではないということで、ひとつ御理解いただければと思います。

○前川　委員　　今、無認可保育園で認可になりたいと努力されているというか、課で協力して何か動いていらっしゃるところというのはあるのですか。

○保育課長　　無認可、届け出保育施設の中では、今、下馬にあります、ひまわり会キッズ・プレイルームというところがございます。こちらは以前に認可化しようとしまして、建物の構造の関係から認可にならなかったという状況にございまして、引き続き、場所を変えてでも何らかの方法がないかというお話はございます。ただ、実際にそれは、実施計画などで形になって御報告できるところまでは至っておりません。

○前川　委員　　待機児童の対策の中には今のひまわり会キッズ・プレイルームも入っていて、そこに入所するという方もあって、なかなか経済的にも厳しいものがあり、利用される方は苦しいところがあるので、当然ひまわり会でお探しになるのでしょうが、そこのところ、また担当でも考えていただければと思っております。よろしくお願いします。

○保育課長　　経済的な軽減の負担ということでしょうか。認可外保育施設、これまでもそういう形での補助というのができませんでしたので、私ども、現状で言えることは、早く認可化を進めて、それによって保護者の保育料も変わってきますので、負担が軽減できればというところで取り組んでまいりたいと思います。

○前川　委員　　もう一つ、さっきの法務局が保育園になるという話は結構ですが、ほかに旧鎌倉でどこか声を上げているというか、考えているところはありますか。先ほど44人のうち28人という話もありまして、これからもふえていくというところで、どこら辺が欲しいとか、そういうようなお考えはおありなのでしょうか。

○保育課長　　現段階では具体化したものというのは、それ以上に津波浸水予想地域でもございまして、適地があるかどうか、その中でまた、保育所をつくるに当たって近隣の理解はどうかなど、さまざまな課題がありますので、またそういう具体的な相談があれば、その状況の待機児童等を見きわめて相談を受けてまいりたいと考えております。現段階で具体的にここというところを、法人からの相談というのは出ていない状況でございます。

○竹田　副委員長　　実は先ほどどなたかの御質問に、受け入れ率が減ったのはなぜなのかというところの御答弁で、施設がふえたから受け入れ率が減ったというようなお話を今されたと思うんですが、でも、その施設がふえたから受け入れ率が減った、でも待機児童は44人出ているということですから、この受け入れ率が減った理由というのは、考えられるのは例えばマッチングがうまくいかなかったか、あるいはそれぞれの施設が基準に少しずつ合わせていくためにその受け入れ児童数を基準に近づけていったか、どちらかではないのかなと思うんですけれども、もう一回この受け入れ率が低下していった理由を教えてください。

○保育課長　　先ほど受け入れ率、施設がふえたからと申し上げましたが、あともう一つの要因としましては、施設がふえ、例えば例を挙げれば明照フラワーガーデン保育園ですが、新規にできまして、ゼロ・１・２歳児は御希望が多いんですけれども、４歳、５歳の高い年齢になりますと、既に幼稚園へ行かれている、ほかの保育園へ行かれているというような状況から、４月１日現在の話でございますが、あきがあるというところから、受け入れ率の低下につながっているというところがございます。

○竹田　副委員長　　需要と供給との関係が合わなかったという、要するにそういうことですよね。
　あと、昨年度、50人の待機された方はもう全員入られたと、入れたということでしょうか。
　ほかもう１点、44人の方、今、市としてこの方々に、その後の状況、追跡調査ではありませんけど、どうなったでしょうかというようなことを、丁寧にフォローして聞いてくださっているとお話があったんですけれども。
　２点ですね。50人はしっかりと入れたのか、44人に対して今、市はどのような対応をとられているのか、伺わせていただきます。

○保育課長　　昨年の50人、当時、保留児童で言えば142人の方がいらっしゃいまして、平成28年度引き続き申し込みをされた方はそのうちの83人で、そのうちさらに入所者が56人、保留は27人ということで、その個々の状況もございますが、全部が入れましたという状況にはなってございません。それとあわせて、追跡調査につきましては、今年度も入れなかった方に対しまして、現在どうされていますかということの調査票をお送りして、そのお返事をお待ちしているところでございます。

○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認されました。
　午前の審査はこの程度にとどめたいと思います。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時10分休憩　　　13時20分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第４報告事項（３）「平成28年度の子どもの家入所状況等について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○青少年課長　　日程第４報告事項（３）平成28年度の子どもの家入所状況等について、報告いたします。
　平成28年度当初の子どもの家入所申請につきましては、本年１月末の時点で1,458人の申請に対し、待機見込みは58人となることを御報告させていただきました。また、たまなわ及びおさか子どもの家については、入所保留に対する異議申し立てについて、諮問第３号、第４号並びに第５号において御審議をいただいたところです。たまなわ子どもの家については、玉縄青少年会館２階学習室を子どもの家に転用するために必要な修繕等を本年３月末に終え、平成28年４月当初から入所保留としていた方の受け入れを行いました。おさか子どもの家については、既存資材置き場を子どもの家に転用する修繕等を４月末に完了したことから、入所保留となっていた方の受け入れを５月から行いました。５月31日時点における子どもの家の待機児童は、資料にございますとおり37人で、だいいち子どもの家17人、にしかまくら子どもの家16人、うえき子どもの家４人となっています。
　次に、平成28年度に実施する施設整備の状況について御報告いたします。平成28年度は、学校からの距離が課題でもあった、にしかまくら子どもの家及びいわせ子どもの家について、それぞれ西鎌倉小学校及び今泉小学校の敷地内に別棟を建設する工事に着手する予定です。いずれの施設も学校行事などに配慮しながらの工事となることから、学校関係者と十分な協議を行い、平成29年夏ごろの完成を目指してまいります。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。

○久坂　委員　　たまなわ子どもの家とおさか子どもの家に関しましては、御対応を早期に着手いただきまして、ありがとうございました。それで、まだ待機のあるうえきですとかだいいちですとか、高学年の方が待機していらっしゃるということなんですけれども、こういった方々に関して、対応を今後どう図られているのかを確認させていただきたいと思います。

○青少年課長　　だいいち子どもの家については、この４月に民間の学童保育所が２カ所設置されました。それを受けて、待機している方々には、そちら、民間学童保育所の御案内をさせていただくとともに、食事はとっていただくことはできないんですけれども、子ども会館の御利用を御案内しているところです。うえき子どもの家については、小学校区内に民間学童保育所はまだないので、子ども会館の御利用をお勧めすることしか今のところはない状況ですが、そちらを利用していただくような形を御案内しております。

○久坂　委員　　今、御説明があった中で、民間学童が始まったということで、この稼働状況について、把握していらっしゃる範囲内でお知らせいただければと思います。

○青少年課長　　２カ所のうち、一般社団法人晴れ間につきましては現在12人の登録がございまして、市内在住者は11人です。和田塚駅そばにありますアフタースクールアミにつきましては７人の登録がございまして、うち市内在住が５人となっている状況の報告を受けております。

○久坂　委員　　内容ですとか運営状況ですとか、そういったところまでは把握はされていらっしゃらないですか。

○青少年課長　　一般社団法人晴れ間につきましては、開設前、また開設後について、現地を確認させていただく中で運営状況の確認をしております。こちらについては、待ち合わせを保護者の方とそちらの団体でお決めになって、送迎で対応していると伺っています。また、アフタースクールアミにつきましては、学童保育をやる前は長年音楽教室を地元でなさっていたという形で、音楽教育を通じて卒業なさって学校の先生になられた方々が、今、支援員として実際運営に当たられているということと、またこちらについても送迎を行っているというような形で伺っているので、第一小学校区以外の小学校に通われている方の御利用もあるようです。

○久坂　委員　　今、保育園と同様に、こちらの子どもの家につきましても入所希望の方がふえていらっしゃる中で、こういった地域の中でも担い手がふえて、こういったお子さん方、放課後の時間を過ごす場所をふやしていただけるのはありがたいというのはございます。先ほど、そういった中で、今あるこの市の子どもの家につきましても、民間ですとか指定管理にするといったようなお話があったんですけれども、こちらにつきましては、私、先般の予算特別委員会の中で、きちんとした対応ですとか方針を持って御計画をいただきたいというようなことを要望したことがあったんですが、今後のその運営について、どういった事業を踏まえて、方針ですとか対策ですとか移行するスケジュールですとか、そういったことを具体的にお考えになるのか、そこら辺のところで、今の段階でお話しいただけることを教えていただければと思います。

○青少年課長　　子どもの家に指定管理者制度を導入するに当たっては、やはりある程度施設整備が済んでいる施設、あるいはニーズ量が一定程度確保できている施設を予定したいと考えております。ただ、一方で、非常に100人を超えている施設の運営の難しさというのが現場から声も上がってきておりますので、今、現場の支援員と、どういった形が、大規模な施設から進めていったほうがいいのか、それともある程度コンパクトで、待機、あるいは施設整備を終えている施設がいいのかというところを今協議しているところです。
　また、先日保護者会の方々も御意見をいただいたところ、導入の実施時期について、こちらは一定程度運営が落ちついた夏過ぎがよろしいのかなということで当初御提案をしたんですけれども、実際に利用者にとってみると、４月当初からの先生が変わらないほうがいいという御意見もいただいておりますので、実施の時期、当初は４月は運営が困難なのかなとこちらは捉まえていたんですが、現場の支援員に話を聞いても保護者の方からも、できるだけ早い段階でお子様が新しい先生になれていきたいということで、年度の始まってそうたたないうちに導入していただいたほうがありがたいというような御意見をいただいているところです。
　そのあたり、総合的に判断して、指定管理者制度を導入する施設、あるいは実施時期について見きわめていきたいと考えております。

○久坂　委員　　導入に当たっていろんなことを御検討されるというお話だったんですけれども、鎌倉の子供の放課後ですね、どういったところで過ごすのか、安全ですとか、充実した時間をどう過ごしてもらうのかという、そこら辺のところの運営の内容についても、いろいろ改善というか、いろいろ見ていかなければいけない面もある中で、その方針ですね、そこら辺のところをしっかりと打ち出していただいた中で、全市的な方針ですよ、そういった中でこの施設についてはやっていくですとか、そういったふうにやっていただきたいと思っているんですけれども、そこら辺はどうですか。

○青少年課長　　放課後のあり方として、今現在は子どもの家になっておりますが、国でも進めている放課後子ども総合プランの導入についても一方で検討させていただいているところです。ただ、放課後子ども総合プランの導入ということになりますと、全ての学校でというのはなかなか、一斉にというのは、非常に施設的にもいろいろな部分で難しいところもあろうかと思います。放課後子ども総合プランを本当に早期にある程度の学校でできたらいいんですが、やはりそこは難しいだろうなと捉まえております。
　ただ、今現在、支援員が非常に必要な中、派遣も数多く入れなければ運営ができない今の子どもの家の状況を見ますと、放課後子ども総合プランを待たずに、安定した運営をもって、お子さんが安心して安全な場所で過ごすようなことができる体制を、こちらもしっかりと進めていかなければならないと考えているところです。

○久坂　委員　　今おっしゃっていただいたように、本当に派遣の方も入れていただく中で、もう指導員の方のも確保というところからもう今本当に難しいという中で、長期の休みも本当に人が必要というところの状況も私も踏まえている中で、今の話を伺っているんですけれども、課長が今一番最後におっしゃっていただいたように、子供がどのような環境の中で過ごすのかと、そういったところを根底にきちんとおいていただきながら、今度のことを御検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○前川　委員　　現在、にしかまくらが待機が16名ということで、先ほどにしかまくらとそれからいわせには学校の敷地内に別棟を建てるということで平成29年の夏ごろには完成と伺いましたが、子供たちの安全のためには本当に敷地内につくっていただくこと、感謝申し上げます。その定員はどういう形になっていくのかを教えていただけますか。

○青少年課長　　今現在、子どもの家を新しく建てる事を考えております。平成25年に実施いたしましたニーズ量調査において、それぞれニーズ量が出ておりますので、そちらに来所率を勘案して利用定員を考えていきたいと思っております。今現在想定している人数なんですけれども、にしかまくら子どもの家につきましては、現在の条例上の定員が39人ですが、そちらを75人程度まで、いわせ子どもの家につきましては、50人定員でございますけれども、そちらを65人まで引き上げていきたいという形で、ニーズ量を見ながら考えているところです。

○前川　委員　　この39人を75人まで引き上げていただいて、そして50人を65人ということですけれども、先ほどニーズ量とそれから来所率を勘案してということで計算してくださっていると思いますが、将来また何か建て直していくというようなことがあっても困るというところで、しっかり計算をしていただいているということでよろしいわけですよね。

○青少年課長　　確かにこちらは、にしかまくらといわせ子どもの家については、現在学校からの距離がある中でのニーズ量の把握ですので、実際学校の中に入ったときに、そのあたりが見えない部分の怖さがあるので、できる限り施設の担当と、今言った人数を１人でもふえるような形で、そういった待機がまた再度出ないような形での運営を目指していきたいと考えております。

○前川　委員　　うえき子どもの家は本当に６年生が４人ということですけれども、ここは将来どんなふうに考えていらっしゃるか、ありますでしょうか。

○青少年課長　　実は、うえき子どもの家につきましては、ニーズ量調査のときにはもう充足されているということでしたので、実はこちらとしても整備の部分、出おくれている感がございます。ですが、高学年といえども待機が出ている状況を鑑み、民間の誘致ですとか、近隣の幼稚園の方にお願いできたらとか、いろいろ事務局としてはしたためているところはあるんですけれども、まだまだ具体のところでの御相談までには至らないといったところです。

○前川　委員　　しつこく聞くつもりはないんですけれども、予定外だったということなんだと思いますけど、何か原因というものはつかめていらっしゃることってあるんですか。

○青少年課長　　特段近辺に大きなマンションができたという情報もいただいていない中、ただ、もともと非常に利用者の方の利用率も高い施設とは聞いておりますので、もしかしたら地域柄、お母様が方がなかなか５時までに帰ってくることができず、子どもの家にお預けなさったほうが安心という御家庭が多いのかなと。推察でしかないところでございます。

○前川　委員　　本当に先ほど、この前の話でも子どもの家の大規模化ということがある中で、一生懸命考えていただいておりますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。

○高橋　委員　　何点か伺いたいんですけど、最初に数字の関係で伺いたいんですが、登録上限とか経過措置とかと書いて数字を出していただいているんですけれども、これは上限を超えて預かっている場合、経過措置ということなんでしょうか。

○青少年課長　　この経過措置を設けた背景が、平成27年４月の新制度が始まったときに、低学年も待機が出そうだという中、本来ですと、定員に対して規則で定めている前年度の上半期の来所率を勘案して４月当初の上限を決めているんですけれども、その数では賄えない施設が平成27年４月当初ございました。その中で、何とか低学年の方は受け入れをしていきたいという中で、経過措置を、基準条例、設けさせていただいたところなんですが、この経過措置は、今までの実績の中で最大限登録を許していた人数を経過措置として採用させていただいたところでございます。なので、今現在はほとんど経過措置よりも登録上限が上回っている施設が多く、唯一にしかまくらについてだけが、利用、今現在、施設整備もまだですので、定員に対して登録上限ではまだ賄えないので、低学年に限ってのみ、経過措置の残りの15人枠を使っているところです。

○高橋　委員　　うえき子どもの家もそうですよね。

○青少年課長　　うえき子どもの家についても、低学年の方の申請があった段階ではこの枠内で受け入れをしておりますが、高学年につきましては、この経過措置の人数の枠は使っていないで、待機していただいているところです。

○高橋　委員　　定員とか登録上限とか経過措置というのは低学年に限っての話なんですか。

○青少年課長　　わかりにくくて本当に申しわけございません。定員については、施設の子どもの家の占有面積を1.65で除した形で、条例で定めさせていただいております。登録上限につきましては規則で計算方法を定めさせていただいているんですが、前年度の上半期の来所率を翌年度の４〜９月までの登録上限数を決めさせていただいて、また10月に前年度の下半期の来所率を見て、その翌年の10月からの登録上限を決めています。この数字は低学年から高学年に対して使用している数字です。ただ、登録上限、特ににしかまくら子どもの家が一番わかりやすいんですけれども、実際のところ、60人の登録上限では３年生まで受け入れが全員できませんので、過去の経過措置で75人まで受け入れていた実績がございますので、その15人のプラス、多い部分について、３年生までについては受け入れをしているというところです。高学年には適用はしていないです。

○高橋　委員　　非常に複雑なやり方をしているんですね。うえき子どもの家も結局上限と措置の間に少し待ちがあって、その間に上限を超えて61人ということでなっていますから、にしかまくらと同じような扱いになっているのかなと思ったら、そうではないんだと。

○青少年課長　　本当に説明が下手で申しわけないんですが、うえき子どもの家についても、確かに委員御指摘のとおり登録上限と経過措置の間、３名の枠の差があるんですが、この３名の差については、１〜３年生の方の申請があったときだけ利用しているということで、４年生以上の方が申請があったときには、申しわけないんですが、この３人のプラス枠は使っていない状況でございます。

○高橋　委員　　説明はわかるんですけれども、この例えば、うえき子どもの家のその61人になっている実態というのは、要するに全部の施設の定員が42名で、上限が59名ですよと。今、全部で61名のお子さんが来ていますよと。１〜３年生までのお子さんが多い場合には、59名を超えても62名までは預かるんだけれども、という説明だったんですが、１〜３年生までではその59名を超えていない、そういう状況なのに、この経過措置の数で受け入れているというのが、説明と合わないような気がするんですけど。

○青少年課長　　まず、平成28年４月の入所申請の一次申請の受け付けが平成27年11月下旬から12月上旬にございました。そこから一次申請、二次申請という形で４月１日を迎えるわけなんですが、特に一次申請に申請をいただいた場合であれば、高学年の方も、59人まで行っていなければ当然受け入れをさせていただいております。その後、４月あるいは３月になってから、既に定員、59人の枠を、もう59人までの受け入れを済ませたところにさらに申請があった場合、その場合について、高学年の方は、59人をもう受け入れを終わっていますので、お待ちいただいております。ただ、１〜３年生について、その後、申請があった場合については、低学年ということで考慮をして、この経過措置の３名枠の中で受け入れをしているところでございます。
　保育園と違いまして、子供の学童保育につきましては、入退所が非常に激しいというんですかね、出たり入ったり、特に高学年の方の出入りは多い施設でございます。ですので、単純にこの表で１〜３年生で59人で、残りを高学年に振り分けたというわけではなくて、そもそもの申請のときに59人までは、もしそこで全部枠を使い切ってしまった場合、残りについて、その３枠については、その後の申請の低学年についてだけ適用しているという形になります。

○高橋　委員　　ここで伺ってもなかなかわかりにくいんだから、利用者はもっとわかりにくいんだろうなと。そういうところで、不満が出ないようにやっていただきたいなと思うわけですが、それで、だいいち子どもの家を見ますと、待機者に１年生３人、２年生１人ということでいるんですけれども、こういうものについてはうまくいかなかったんですか。

○青少年課長　　こちらについて、５月31日時点の数字なんですけれども、利用登録上限が129人で経過措置が124人ということなので、もうそもそも経過措置の適用はありません。129人までが受け入れられる数という形になります。その中で、今現在128人まで受け入れをさせていただいている中、この資料の段階では、この１年生の３人の中で声かけをして状況を確認する、そういう準備の段階と。１人枠に対して、上から順番の配点が高い方々に対してお声かけをするような状況にあるという時点になります。

○高橋　委員　　またその説明がわかりにくくなっていくんですけれども、１〜３年生までで113人ですよね、今。来てくださいと言っている数が113人なんですね。129人を下回っている。そうしたら、１〜３年生まではその129人のところで考えるということではないんですか。

○青少年課長　　本当に説明が下手で申しわけないです。11月、一次申請のときに既に申請をしていただいた高学年の方は、当然その一次申請の期間内であれば入所承認は得ることができます。なので、その段階で、だいいちについては高学年の方も受け入れをしていました。
　この129人の登録上限というのは、１〜６年生全て合わせて129人ということですので、先ほどの話で言う、経過措置でプラスになった余剰枠についてのみ低学年を優先するということであって、当初の申請については、その条件を満たせば１〜６年生までが等しくその入所承認を受ける状況に並びます。もしそこで129人の枠を超えていた場合は、点数づけをして、点数の高い者から入所承認をしていくというような形になります。

○高橋　委員　　何回聞いてもわからないですね。今１〜３年生までが113人なんですね。経過措置でいくと124人です。上限が129人ですね。この124人に対して、１〜３年生までは113人ですから、11名経過措置の幅があると思うんですけれども。そういう見方ではないんですか。

○青少年課長　　本当に申しわけないです。何度も繰り返しになります。この経過措置の人数も、124人という数字は１〜３年生までを受け入れる総数ではございません。先ほどのにしかまくらで説明をさせていただきますと、登録上限の60人と経過措置の75人の差額の15人のプラス枠、この15人についてのみ１〜３年生について適用するという形になりますので、75人という形を低学年に充てているわけではございません。
　ですので、だいいちにつきましても、確かに委員御指摘のとおり、１〜３年生までは113人ですけれども、その中で当初申請で高学年の方々が既に入所をしていただいております。その中で、今現在受け入れを129人を上限として、今現在は128人になっておりますけれども、既に経過措置というものが、その登録上限が多いので経過措置がプラスになっていませんので、そこの部分を低学年に充てるという考えにはならないという形です。

○高橋　委員　　非常にわかりにくいんですけれども、１〜３年生までは何とか受け入れていくことを考えていただかないといけないのかなと。今、あと１人入れるということで、この４人の中で優先順位の高い方から順次入っていただくという御説明もありましたけれども、ぜひ何とか早目に入れてあげるように考えていただければと思います。
　それで、昨年来この子どもの家の待機が多いということで、何とかその受け入れを５時からにしたらどうなんだろうかという、放課後の話も先ほど出ましたけれども、そうすればかなり人数的には余裕が出るんじゃないかと。そういうやりとりの中で、調査をしましょうということで、子どもの家の先生方の代表の方ですか、グループでいろんな調査をしていただいて、そろそろ取りまとめが終わっているころかなとも思うんですが、その辺はどうなっていますでしょうか。

○青少年課長　　５時過ぎにどのぐらいの各施設利用者があるかということにつきましては、例年やはり４月の利用者の数が多いですので、そこの時点で各施設５時過ぎで何人ぐらいいるかという数字は先般こちらでも集計をしたところです。ただ、その５時までの間、子ども会館だけでということになりますと、時間の管理の問題等々、子ども会館の利用者の方に対してまでそこまでなかなかお声かけができない中、子どもの家に入所をしていただくことで、お稽古事とかの時間配分をさせていただいておりますので、現行の子どもの家の運営状況の中で、５時からのみを子どもの家として受け入れるというのは、難しいのかなというところでございます。

○高橋　委員　　それは課長の感想的な話で、調査をしますよということで、何かチームをつくって調査をしていただいているんですよね。その取りまとめがそろそろできているころじゃないかなということで、今その状況はどうなんですかということを伺っているんですが。

○青少年課長　　大変申しわけないです。５時からの利用者の数の把握については青少年課で把握しているんですが、現場の支援員とチームをつくっての検討ということは、現実、今実施はなされていない状況です。そこの経過が、私も、どういうやりとりがあったか把握ができていなくて、大変申しわけございません。

○進藤　こどもみらい部長　　実際、学童の待機は非常にふえているということで、５時からの利用にすれば、現行の施設の中で待機が発生しないような状況であるということの確認は、既に現在の利用状況の中からはできているところでございます。その上で、現在、国で進めている放課後子ども総合プラン、それは学校の放課後の居場所を学校の中につくっておいて、５時からは学童の施設として利用できるようにすれば、放課後の居場所プラス５時からの学童の利用ということで、放課後子ども総合プランとして機能すれば、現行の施設の状況で待機が発生しない状況も対応できるんじゃないかということで、現在、教育委員会と学校長、それとこどもみらい部の青少年課、私も含めて、検討会を立ち上げておりまして、その中で、放課後子ども総合プランをどうやったら導入できるのか、放課後の居場所を学校とは切り離してどうやってすみ分けできるのか、その辺について現在議論を進めている最中でございます。

○高橋　委員　　その結論はいつごろ出す予定で協議されているんでしょうか。

○進藤　こどもみらい部長　　立ち上げたのがことし３月からスタートしておりまして、先進都市の視察、それと学校側の意見の取りまとめ等をしているところですが、今年度中にその方針を決めて速やかに対応できたらなとは考えております。方針を決めた上で一気にスタートということは、なかなか学校側の意見とすると難しいということもありますので、方針を決めて、どこの学校から導入していくか、その辺についても今後別の時点で考えていきたいと思っております。

○高橋　委員　　新制度に移行する中で経過措置というものを設けていただいて、これもあくまでも経過措置ですから、これは３年ですかね、もうそこへ行くと上限でやらなきゃいけないという格好になってきますので、その前にきちんと体制をとっていただいて、少なくとも１〜３年生までは皆さん御利用いただけるようにお願いをしたいと思います。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの御確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第４報告事項（４）「平成27年度第２回青少年問題協議会の概要について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○青少年課長　　日程第４報告事項（４）平成27年度第２回青少年問題協議会の概要について、報告いたします。青少年問題協議会につきましては、平成26年２月24日に開催された教育こどもみらい常任委員会での、鎌倉市青少年問題協議会条例の一部改正についての審査において、今後開催される青少年問題協議会については、その都度議会に報告させていただくことを御確認いただきました。平成28年３月28日に開催された平成27年度第２回鎌倉市青少年問題協議会の概要について、御報告させていただくものです。
　資料１「次第」に記載のとおり、第２回協議会では、平成28年度からの次期子ども・若者育成プランについて協議を行い、同日、市長に答申を行いました。平成27年12月市議会定例会においても、次期プラン策定の進捗状況等について御説明をさせていただいたところですが、このたび改訂版として策定しましたので、改めて概要を説明させていただきます。
　プラン１ページ、策定の経過ですが、平成22年４月１日に施行された子ども・若者育成支援推進法を受け、平成23年８月に、計画期間を平成27年度までとする鎌倉市子ども・若者育成プランが策定されました。平成23年度に策定したプランの計画期間が満了となることから、平成26年４月に鎌倉市子ども・若者育成プラン推進・策定部会を設置し、平成28年度以降の次期プランについて検討を重ね、昨年12月に、高校生を中心に開催したワークショップ、またパブリックコメントなどでいただいた御意見を取り入れ、改訂版として策定しました。
　２ページから３ページ、プランの目的とプランの対象についてですが、子ども・若者育成支援推進法では、子ども・若者の健全育成と非行防止のほか、若者の就労支援や社会生活を営む上で困難を有する子ども・若者に対する支援について位置づけています。プランの対象については、改訂前のプランと同様にゼロ歳から30歳までを対象としていますが、特に中学校卒業後の子ども・若者に対する支援を重視することを改訂版では位置づけています。また、ニート、ひきこもり等、社会生活を円滑に営むことが難しい子ども・若者に対する支援をより積極的に進めていくことから、プランの理念や目標については前プランを踏襲しながらも、改訂前のプランで掲げた特に重要な三つの取り組み「青少年の居場所づくり」「困難に直面している子ども・若者に対する支援体制の充実」「子ども・若者による社会参画の推進」をさらに充実して進めていくこととしています。
　４〜14ページにかけて、ニート、ひきこもり等の状況を、15〜19ページにかけて、成人のつどいにおいて実施した対面式アンケート調査の結果を掲載しています。20〜21ページでは、プランの理念、目標、主要な取組を体系化しています。このページでは、従来からの健全育成、非行防止を含めた広義な内容となっています。先ほども御説明させていただいたとおり、改訂版では、特に支援が必要な青少年への施策を重点的に進めていくことから、改訂前の三つの重点的な取り組みを重点目標として位置づけました。
　22〜24ページをごらんください。重点目標１の青少年の居場所づくりは、地域の中に青少年が居場所を見出すことができるよう、青少年会館や図書館など、場の提供とともに、青少年を中心としたイベントなどの開催についても検討を進め、地域の中に青少年が居場所を見出せる取り組みを進めてまいります。重点目標２の困難に直面している子ども・若者への支援体制の充実では、地域の中で支援ができる体制を構築するため、地域の団体同士のネットワークの構築や、困難に直面している青少年に対する地域の理解や支援を進めるためのセミナー等の開催を予定しています。重点目標３の社会参画の推進では、青少年がボランティア等の活動を通じて地域社会に参画できる仕組みを、ＮＰＯセンターなど関連機関と連携を図りながら構築していくなど、青少年が地域の中で社会参画を実感できる取り組みを進めてまいります。重点目標を進めていくに当たっては、地域に焦点を当て、具体的な取り組みを進めていきたいと考えております。
　25〜36ページでは、関係事業を一覧として掲載しています。37ページからは資料編となっていますが、49〜51ページにかけて、昨年10月から11月にかけて政策創造課が実施した、ひきこもりに関する実態調査の概要を掲載しています。実態調査の実施時期から、調査結果を直接プランに反映することはできませんでしたが、プランの方向性と調査結果はおおむね合致しています。この調査結果を受け、庁内関係課で構成されるひきこもりに関する連絡会を平成28年４月に設置し、第１回連絡会を５月27日に開催したところです。協議会においても、ひきこもりや不登校の本人のみならず、保護者や地域を含めた支援体制等の充実が必要との御意見をいただいていることから、庁内の連携にとどまらず、関係団体等との連携についても早期に進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございませんか。

○前川　委員　　子ども・若者育成プランの改訂版を今回見せていただきまして、本当に中学校以降の子供たちに焦点を当ててということで、重点目標も掲げていただいて、いよいよかなと、これが本当に充実していってほしいなとつくづく感謝とともに期待をすごくするところでございます。きのうの久坂議員や山田議員の人口ビジョンなどの一般質問の中でも、子供たちが住みやすく、そして担い手として生きていくためには、こうしたプランというのが生きていくということは大変大事なことだと思って、私もしみじみ読ませていただいております。
　それで、聞かせていただきたいところは、11ページの不登校のところなんですけれど、中段のところにあります「小学校から中学校まで学年が上がるほど」というところの最後のところ、「いじめを除く友人関係をめぐる問題」となっているというところは、教育委員会でということで、要するに、教育委員会、地域でとおっしゃっているんですけれども、学校と切り離すことって絶対できないと思っています。状況を把握しているところは学校で教育委員会、不登校についても、それからひきこもりについても、いじめの問題についても、やはり学校の先生や教育委員会の方々が把握をされていると私は認識しておりますので、そことの連携は切っても切り離せないと最後に申し上げようと思っていたんですが、いかがでしょうか。

○青少年課長　　委員御指摘のとおり、やはり教育センター、学校との関係というのは切っても切れないとは認識しております。先般開催しましたひきこもりに関する連絡会においても、学校を卒業して以降、しばらくの間はかかわりはあるけれども、その後がなかなか見えないねと。また逆に言うと、ひきこもりあるいは生活保護の、生活福祉課では、それ以降生活保護のケースになられたりとか、サポステを訪れたりという中で、実はいじめだったり学校のときに問題があったと。そこの間がなかなか今ブラックボックスになっているのが、何とかできないかと。連絡会の中では、入り口の予防の部分を何とか充実するには、その支援を実際にやっているところでどうすればよかったのかということを、行政だけでは限界があるので、今実際に現場で動いていただいているＮＰＯの方々等の御意見をいただきながら、それに対して行政が何が支援できるのかという形で進めていきたいということで、今考えているところです。

○前川　委員　　そうなんです。地域と一言で言われても、学校でどういう状況になっているかということは、なかなか地域の方は御存じないです。その間にいらっしゃる方たち、そのつながりのところにいらっしゃる方たちはたまたま知っているだけであって、ほとんど地域で、自治会とか会長とか副会長、私も副会長をしておりますが、そういう方が知るすべはほとんどないというところなんですね。
　ですから、できる限り、今どういう状況かということは、夏前に多分各中学校で開催されているかもしれませんけれども、自治会長、副会長、それから民生委員が集まる育成懇談会というのが年に一度だけ開かれていると思います。そこでもそんなに、一堂には会すんですけれども、状況を全部知ることはもちろんできない。個人情報もありますから。ですから、何とかそういう方法で、苦しんでいる子供があれば、そこを地域で助けたいという方はたくさんあるはずですから、そういう意味での何かつながりの方法を行政で立場として考えていただくということがすごく必要になってくると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょう。

○青少年課長　　委員御指摘のとおり、そのあたりの仕組みづくりをつくっていかないと、なかなか難しいのかなと。やはり個人情報の問題があるので、今まで民生委員ですとか地域の青少年指導員たちがなかなか学校現場のことを知ることができないというのは、実際御意見として伺っています。ですので、今回そのひきこもりに関する連絡会という形で立ち上げた中で、そのあたり、合意の中で何かしらそういう取り組みが、もうちょっと風穴があけばいいなという形で今検討を進めていきたいと、この間の連絡会でもお話が出ましたので、ぜひそういった形で少しでも前に進めるような形をとっていきたいなと考えております。

○前川　委員　　ぜひお願いしたいと思います。
　それで、もう一つ、24ページにありますボランティア活動等地域での社会参加活動の推進、これも長いこと言われてきていて、そしてここに、重点目標の中に入っているということで、ボランティア活動、一言で言ってもいろんな活動があると、きっと行政の方も思われていると思います。ここには「中学生や高校生のインターンシップ等のニーズを収集し」と書いてありますが、その受け皿も地域ができることもたくさんあると思うんですね。お祭りとかいろいろな参加、あるいはお手伝い、いろんなバージョンがあるということを、ここで言っている地域というものはどういうものなのかということも、少し幅を広げて示していっていただきたいと思います。どんなイメージかよくわからないんですけれども。

○青少年課長　　このボランティア活動の部分についてなんですけれども、成人のつどいの対面式のアンケート、あるいは高校生のワークショップをやらせていただいた中で、非常に関心があるお子さんは関心があるんですね。ただ、その情報、どこでどんなボランティアを求めているのかといったことが、情報が得られないといったことで、行政としてはホームページですとかそういった媒体を使って周知をしていたところなんですが、実際、今の高校生の方にお話を伺うと、まずホームページなんか見ないよと。チャットというんですかね、そういったラインとかそういった形になるんですか。そういったものでしか実際は見ないというお答えをいただきましたので、そういった、こちらももう本当に、こちらとしては一生懸命周知をしてきたつもりなんですけれども、実際届いていないというのを、本当に今回、成人のつどいあるいはそのワークショップで感じましたので、恐らくこちらの発信の仕方にも問題があって、つながっていないんだろうなという問題意識は非常に感じたところです。なので、ＮＰＯのそのボランティアの団体ともお話しした中で、なかなか保育園にボランティアへ行きたいんだけどニーズが、ということの、なかなかそのボタンがうまくかからない、その辺をどう埋めていくかということを、今後関連団体と検討しながら、周知方法も含めて進めていきたいと思っております。

○前川　委員　　周知はきっとたくさんしていただいているんだと思います。ただ、その受け皿のほうが認識がないと、受け入れられない。受け入れられないというか受け入れる体制もできていないという、私たち地域も反省しなきゃいけないところがあるのかもしれないんですけれども、今こういう取り組みをしているんだということを、もっと自治会とか地域に、ただの決まった団体ではなくて、そういう方針なんですということをもっと発信していただくということで、今、鎌倉はそういう方向で行っているんだということを、ぜひ各自治会などにも伝えていただきたい。そうすると、こちらでも、こういう方針ならばこういうものが、こういうメニューがあるよということを逆にやりとりができる。わかっていただけますか。そういうところを、ぜひ周知だけじゃなくて、一方通行になっているかもしれないと思うので、そこをやっていただけると、大変、私たちも頑張りますが、やっていただけるとありがたいなと思うんですが、いかがでしょう。

○青少年課長　　委員御指摘のとおり、確かになかなか初めての試みというのは受け入れる側も不安がつきものだと思います。そのあたり、行政が主導をとって、目的ですとか、この範囲というんですか、ボランティアのこの範囲、あるいはその受け入れ側がかかわっていただく守備範囲みたいなのをきちんとお示しすることで、安心して受け入れいただく側、地域の方々も快くできるような体制づくり、それは行政が主導にしていくべきだと思いますので、こういった連絡会を通じて、それぞれ活動している団体も抱えて、あるいはそのニーズも違いますので、逆にそう広く、そういう周知ができるのかなと、今思っております。

○前川　委員　　ぜひそうしていただいて、そこに青少年指導員の皆さんとか、地域に携わるいろいろなしていただいているそういう役目の方たちがいらっしゃると思うので、そこに言っていただければ、必ず地域に情報が、行政でそういう情報を出していらっしゃるということがわかりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

○高橋　委員　　１点確認をしておきたいんですが、青少年を取り巻く問題はたくさんあるんですけれども、社会と隔離をしなければならない環境になってしまう子もいるわけで、そういう方々を支えているのは保護司ということで、一番社会の中では厳しい環境にあるお子さんの実情を、実態として知っている方がたくさんおられるんですね。そういう保護司の先生がこのプランを策定するときに関与していないということが、実際にその今の青少年を取り巻く環境をきちんと立体的に捉え切れているのかなという、心配があるもので、その辺はどうなんでしょうか。

○青少年課長　　保護司の方への御意見をヒアリング、きちんと把握するようにということは、前の段階からも議員から御指摘いただいて、いろいろなつてを頼ってというんですかね、鎌倉市の中でそういった方々に御意見を聞くチャンスはないかということで模索はしたんですけれども、なかなかうまくお話が通じなかったのか、お忙しかったのか、聞く機会のないままプラン策定ということになったことは残念なことだったとは思っております。

○高橋　委員　　青少年問題協議会の委員の山口委員も、前、保護司会の会長もやられていましたし、議員の渡邊昌一郎さんも保護司を現職でやっておりますし、そういう面ではいろんな話をするルートはあるんじゃなかろうかなと思いますが、これはとりあえずここで取りまとめいただきましたけれども、実態問題として、そういう社会と隔離しなければならなくなってしまった青少年は実際にいるわけで、そういう子たちの環境というのはどうなのかなというのも、真摯に見ていかないといけない現実があります。
　かつて教育こどもみらい常任委員会も、医療少年院とか、何カ所か回らせていただいたりとか、そういう実態を聞いてくるにつけ、ただただ学校に行ける子だけ、こちらもニートとかひきこもりとかそういうのにはスポットを当てていますけれども、もうそれだけではなかなか全体を捉え切れない状況になってきているんだなという実感があるものですから、実際にそういう子たちをサポートしている人たちの御意見を伺いながら進めていただきたいなと思いますので、もう一度ここで意見として言っておきたいと思います。

○久坂　委員　　私もこのプランが確定、改訂版がなされる前の段階で、先ほどおっしゃった政策創造のやられたアンケートの中で、今ひきこもりになっている方々に直接インタビューを行った中で、先ほど前川委員も御指摘されていたんですけれど、やはり発端というのは学齢期のいじめであったということで、そこら辺のそのフォローがなされなかったのが、直接の発端ではないかもしれないんですが、それはかなり大きな原因となって今のこの現状があるといったそのアンケート調査を見た中で、先ほど来御指摘があったように、教育センターですとかそこら辺の学校現場との連携とか、進める中で、そういった児童ですとか生徒の状況をつかむ中で、早期に早い段階で社会等にきちんと帰っていけるですとか、社会参画ですとか、そういったものの芽を摘まないような対応をしていただきたいと思っております。
　そのアンケートであったのが、もう一つその中間就労とか居場所の確保という中で、今回、重点目標の中にも居場所についてはかなり大きく取り上げをしてくださっているんですけれども、その中間就労ですとか、その中間就労の前の段階ですね、その場を充実させることについて課題があるというのは御認識はしていらっしゃるとは思うんですけれど、この点について今後どういった取り組みをなされるのか、再度お伺いをしたいと思います。

○青少年課長　　中間就労については、サポートステーションを中心に、お話、あるいは御意見をいただいてきたところです。なかなか場がないということ、また、それ以前のところでもうちょっとトレーニングをというお話もいただいております。現在、青少年会館の中においても、あるいは図書館でも、本の修復というんですか、カバーを張ったりとか、そういったことで、そういう方々に御案内できないかというような具体的な取り組みについても今模索をというか、関係課とも話をしながら進めております。そのあたり、少しずつでも広げていくことで、サポートステーションを中心とした就労の一歩を踏み出そうとしている方々への一助となればなという形で考えているところです。

○久坂　委員　　御努力をいただいていることは認識している中で、伺ってしまったんですけれども。そこでもう一つ、その中間就労の一つ手前の段階ということで、先ほど、これも前川委員から出たんですが、その地域の中に出ていただいて地域の一員として活動していただくことで、コミュニケーションですとか対人のスキルを持っていただくですとか、そうすることによって今担い手が少なくなっているというその地域の方、いろいろ町内会とかも今やる方がいない中で、その実質的な担い手となっていただくことで自信を持っていただいて、そして実社会に出ていただく、こういったことも考えられる中で、町内、地域、今後も協働をやりますよという中で、そういった関係各課との連携も強化するべきと思っていますが、ここについての考えをお伺いします。

○青少年課長　　ひきこもりに関する連絡会、今現在、教育センター、生活福祉課、私ども青少年課と産業振興課の勤労者福祉担当の方と今、４課で連絡会は組んでいるところなんですが、やはりそれ以外のところとの庁内の連携も必要だよねという意見も出ているので、これから進めていく中で必要な課・係とも連携がとれるような体制をつくっていきたいと考えております。

○納所　委員長　　千委員、聞き取りのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時23分休憩　　　14時28分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。

○千　委員　　（代読）こどもみらい部と教育委員会と健康福祉部が連携をとってやっていただきたいと思います。いかがですか。部長答弁をお願いします。

○進藤　こどもみらい部長　　子ども・若者育成プランの作成に当たりましては、当然その子供にかかわる全てのセクションで連携して取り組むことが非常に重要でございまして、今後、この中の取り組み事業の中でもそれぞれ取り組んでいる事業があると思います、引き続き連携をとって、健やかに子供が育つように十分連携して取り組んでいきたいと考えております。

○竹田　副委員長　　皆さんのお話を伺いながら、今、社会の中で、地域の中で、子供たちが非常に生きにくい状況、そして困難な状況を抱えている、そういう子供たちを学校と地域と連携しながら支えていこう、支援していこう、環境をつくっていこうというプランなんだと思うんですけどね。前提としてお伺いしたいんですけれども、このプランを策定するもとになっているのは子ども・若者育成支援推進法、この法律に基づいてつくっているという確認でよろしいですか。

○青少年課長　　そちら、国の法律をベースに、あと、プランの１ページにもございますけれども、鎌倉市における他の関係ですね、子育てきらきらプランですとかかまくら教育プラン等と、そういった関係する課、計画とも整合性をとって策定しているところです。

○竹田　副委員長　　丁寧に、42ページ、43ページと、子ども・若者育成支援推進法の概要というものが載っておりましたので、私もじっくり読ませていただきました。まさにこのプラン策定というのは、子供とか若者とかそういう人たちの、青少年の健全な育成、そしてそのための直面している問題に対する支援、そして良好な環境をつくっていくと、そういうことがこのプランの趣旨だと私も理解しています。
　１点、気になるんですね。それは何かというと20ページなんですね。基本方針の中で、子供たちをそういうふうに支えていきましょう、環境をつくっていきましょう、健全に育っていくように後押ししていきましょうというプランなのに、その右側の目標なんですけどね、目標３、「鎌倉の自然・歴史・文化とかかわりながら」、ここまではいいんです、「鎌倉を愛する心を育てよう」、ここに来ると、え、何でって、若い人たち、さまざまなニートだとかひきこもりだとか本当に社会の中で対応していけない、コミュニケーションが難しいとか、さまざま一人一人の課題を解決していく、そのために市は応援しますよ、支援しますよ、居場所をつくりますよというそういうプランなんだけれども、そこでなぜ「鎌倉を愛する心を育てる」というのが出てくるのかなと、非常に違和感を感じるんですよね。この法の趣旨と、鎌倉を愛する心、鎌倉を育てるんだということが結びつかない。そこのところを市はどう捉えているんでしょう。

○青少年課長　　確かに、こちら、国の子ども・子育て支援推進法の中には郷土愛的な要素というのはうたわれてはございません。ただ、この私どもの鎌倉市の子ども・若者育成プランについては、対象年齢ゼロ歳から30歳を対象として、ひきこもり、ニート等に対する支援はもちろんですが、そのベースというのはお子様方の健全育成という視点がございます。その中で、かまくら教育プランですとか、あと、表紙をめくっていただいてその裏になるんですけれども、この鎌倉の市民憲章というのがこちらにも記載されているんですが、当時この、今議員御指摘の１〜５につきましては、全プランのものをそのまま継承しているところですが、その目標を策定するに当たっても、その鎌倉の市民憲章で掲げている鎌倉を愛する心ということも大事にしていくべきではないかということで、かまくら教育プラン、あるいは鎌倉市のそもそもの市民としてのお約束というんですか、市民憲章というのは、そういった視点も取り入れてトータル的なところで目標を掲げたと伺っているところでございます。

○竹田　副委員長　　私もそれは、市民憲章も見た、教育大綱にも出てくるんですよ。それは、教育というものは、だからさまざまな心を育てていったりとか、さまざまな全人格的な育ちの中で、例えば自立心を育てるとか、それからコミュニケーション能力、さまざまな力を育てていくんだけれども、このプランはそうではなくて、今非常に問題を抱えている子供たちをあくまでも支援しよう、環境をつくっていこうというものなんですよ。そこに、こういう心の持ちようですよ、これは、鎌倉を愛する心を育てたら支援したことになるのか、この若者たちが非常に生きやすい社会に、周り、環境がなっていくのか、それは私は切り離して考えるべきものだと思います。
　もうちょっといくと、一つは法の趣旨と違いますよということ、鎌倉市が幾ら教育大綱や市民憲章の中にあったとしても、今このプランで求めるものではないだろう。法に基づいてつくりましたと言っているんですから、そこは切り離されるべきことだと私は思います。この鎌倉を愛する心を育てたら、その子供たちが生きやすい社会に生きることができるのか、自立的な人間になっていくのか、そうではなくて、むしろ環境をつくっていくんであれば、鎌倉というこの住環境というのかな、ところが、自分が育った環境が、鎌倉が生きやすいというんですか、鎌倉という自分が住んでいるところが生きやすい環境をつくっていくことこそが、地域の中で受け入れてくれる人がいる、声をかけてくれる人がいる、どこかに行けば一緒に参画して自分の力を発揮することができる、そういう環境をつくっていくんであって、その子に、来た子に、鎌倉を愛する心を育てることが目的じゃないと私は思うんですね。そこのところ、１点だけ気になりました。
　それから、もう１点です。31ページ、「素晴らしい環境の鎌倉で育ったことへの誇りを持つ」、これもどうなんだろうかと。自分は鎌倉、確かに鎌倉、すばらしい環境ですよ。海もあり山もあり、空気も本当においしい、そういうすばらしい環境の鎌倉で育った、そういう環境であるということを理解することは大事なことなんですよ。でも、そこに誇りを持つ、ほかの市で育った人は鎌倉と違うから誇りを持てないのかって、ほかの市と比べて鎌倉でよかったねという気持ちの持たせ方はどうなんだろうかと。今これ、問題になっているんですよ、こういうような表記の仕方というのは、いろんなところで議論になっているんですよ。この地に住んで生まれてよかったねというのは、ほかの地じゃだめなのかと。砂漠で暮らしている人もいる、そういう人たちはかわいそうねって話になっちゃうんですよ。だからこういうような、鎌倉の自然・歴史・文化とかかわり合って豊かな感性を育てるというんだったらわかる。そうではなくて、そこに誇りを持たせてしまうというのはどうなのかなって、ここが気になる点です。
　一応、私の感想を述べましたけど、いかがでしょう。

○青少年課長　　非常に難しいなというところで受けとめさせていただきました。委員御指摘のとおり、確かに表記の問題についてはいろいろ、こちらが意図していなくてもそう間違われて受け取られてしまう危険性もある表現もここ数年でも変わってきているのかなという中で、確かに今回の見直しの中では、これ全プランの目標で掲げられてきたものをそのまま踏襲させていただいたところなんですけれども、この表記、気持ちとしては鎌倉の子供たちに対するプランなので、ほかの市と比べるということはそもそも前提とはしてはいないんですけれども、確かにほかの市、あるいはほかの地域から見たときに、そういう誤解、あるいはそういう見方をさせてしまうような表記でもあったのかなということは反省しなければならないと受けとめさせていただきます。

○納所　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　請願第２号の紹介議員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時40分休憩　　　14時50分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第５「請願第２号旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地を保育園として施設配置の観点から早期の活用をすることを鎌倉市議会として、鎌倉市に促すことを求める請願書」について、議題といたします。
　まず、紹介議員の上畠寛弘議員、長嶋竜弘議員、松中健治議員に御出席をいただいております。冒頭、紹介議員に対する質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、質疑のある方、お願いいたします。

○高橋　委員　　冒頭に、日程確認の中で陳情者の方が御出席になって陳述をされないと、そういうふうに伺ったものですから、本当は御本人にお伺いすれば済むことなんですけれども、出られないということなんで、紹介議員に何点か伺いたいということでお願いをしたわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。
　まず、最初に１点伺いたいのは、この陳情を出された方は待機者、待機世帯ということでよろしいでしょうか。

○上畠　議員　　仲間の方、主婦の方々からお話を聞いていて、同じようなそういう子育て世代として話を聞いているということでこの請願に至ったと私は聞いております。

○高橋　委員　　きょうは、待機者がどのくらいいるのかということで全市的な御報告を担当の方から伺いまして、今後整備を予定されている保育園のお話がありました。既にこの当該箇所についてもその予定で国と協議を進めていますよということで伺ったんですけれども、その中で、実際には国の所管がえがまだできていないということの中で、今法務局にあるということで、それを移す前に工事もしなければいけないとかかなり時間がかかるような、完成までには最短で３年近くかかってしまうのかなと。そういう面では、国に向けてやっていただいたほうが、市は大分、伺った範囲では、いろいろなところに話にいってお願いをする向きで相当動いておられるんですけれども、その辺は御確認はいただいているんでしょうか。

○上畠　議員　　相当動いたのは我々なんですけれども、財務大臣には市長から依頼をいただきまして、私が麻生財務大臣とのアポイントをセッティングいたしました。その上で、時間がかかるということも伺っております。既に法務省から財務省に対して移管はまだだということですけれども、関連通達が既にもう関東財務局にはおりているということも聞きまして、通常の遅々として進まない国の行政よりはかなりスピーディーに動いているということも聞いておりますので、さらに早める必要はあるとは思いますが、引き続き私も松中議員、長嶋議員とともに国に対して要望していきたいと思いますし、我々だけじゃなく共産党も畑野議員を通して国に対してもされているということで、こういう議会の流れはいいことかなと思います、ともにそうやってやることは。
　その上で、今国に対して意見をしたらどうかと高橋議員はおっしゃいましたけれども、国に対しては意見書を確かに一つの手としていいこととは思います。しかしながら、要は鎌倉市における状況として、鎌倉市は一応は今、松尾市長はそのように言ってくださっていますけど、来年市長選もございますしいろいろな流れがある中で、鎌倉市議会としてもきちんと引き続き意思として行政側に対して、たとえ市長がかわろうともそういったことは鎌倉市議会として必要だと思うから行政に対してきちんとこれは継続して取り組んでやってくださいねと、市役所内での当然手続も早くやってもらいますし、国の手続ももっとさらにやっていただくように、私としては努めたいと思います。

○高橋　委員　　国に意見書を上げてくださいということはほかの陳情でたくさんいただくんですけれども、市民感覚としては何か国に上げるというのが往々にしてある話なんですけれども。これはまだ国のものであるにもかかわらず市に求めるというやり方が非常に変化球のような感じを受けたものですから、その辺は何かアドバイスをされたのかなとも思ったんですけど、その辺はどうでしょうか。

○上畠　議員　　国との協力の上、保育園として早期の活用をすることを、鎌倉市に促すものということに多分、高橋委員ひっかかっていらっしゃると思うんですけど、まさに私はアドバイスとしましては、松尾市長自身も今実際、国に一緒に私もお連れしましたし、お隣にいらっしゃる部長も麻生財務大臣にも参りました。国に対してというよりも鎌倉市に、この文書内にも書いていますけれども、一般質問で答弁があったように、同地が活用できることは非常にありがたく検討したいということなので、まだ市民の中では検討したいということしか知らないんですね。前向きな回答があったと国は言っていると書かれております。ですから、国に対しての意見書、それはまあ結構です、私はそれは国は国に対してもやりますけれども、アドバイスをしたか否かというところでは、鎌倉市に対してそのように、鎌倉市議会として今後も引き続き、いつもみたいにほったらかしにするのではなくてきちんと、これは待機児童を解決するために鎌倉市がきっちり腰を据えてやってくださいということを促すことは大変いいことだと思います。鎌倉市議会からこれぐらいしないと鎌倉市行政がもう、北鎌倉もそうです、ふらふらしますから、だからこれは大変、鎌倉市に対して求めるということは有効な策の一つかなと思って、私はそれで紹介議員として署名させていただきました。

○高橋　委員　　そういうアドバイスをしてそういうものを持ってこられたんで、サインしたということでいいですね。

○上畠　議員　　そういった話の中でサインしました。

○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、紹介議員に対する質疑を打ち切ります。
　上畠寛弘議員、長嶋竜弘議員、松中健治議員には御出席いただき、まことにありがとうございます。
　紹介議員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時58分休憩　　　14時59分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　請願第２号につきまして、原局から説明を願います。

○保育課長　　日程第５請願第２号旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地を保育園として施設配置の観点から早期の活用をすることを鎌倉市議会として、鎌倉市に促すことを求める請願書について、説明させていただきます。
　請願の要旨であります、「旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地について、鎌倉市における待機児童解消のため、国への協力の上、保育園としての早期の活用をすることを鎌倉市議会として鎌倉市に促すことを求める」ことにつきましては、現在、当該土地・建物を所管しております横浜地方法務局、また、今後、横浜地方法務局から移管を受ける予定となっている関東財務局横浜財務事務所と連携、連絡をとりながら、今後の本市の保育所としての活用につきまして検討を重ねているところでございます。
　なお、旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地の概要につきましては、別添資料に記載のとおりでございます。
　また、本市の待機児童数の状況ですが、平成28年４月１日現在は44名であり、そのうち旧横浜地方法務局鎌倉出張所があります鎌倉地域では、この44名の待機児童の半数以上に当たる25名の児童が待機となっている状況です。
　また、待機児童の定義からは外れますが、申し込みを行ったにもかかわらず入所ができずに入所保留となった児童は全体で132名おり、鎌倉地域では、このうちの約42％に当たる56名が入所保留となっております。
　鎌倉地域の保育ニーズは、ほかの市内４地域の保育ニーズと比べて突出しており、同地域で平成27年４月に２カ所の保育園を開設したものの、依然として高い保育ニーズが生じています。さらに、今後の保育ニーズについても、平成28年度の申し込み状況等から勘案すると、平成25年度に実施したニーズ調査に基づき想定したニーズを上回る保育ニーズが発生することが見込まれており、引き続き需要が生じている状況です。このため、今後も特に鎌倉地域での施設整備が必要となりますが、待機児童が多い鎌倉地域に新たな施設を整備する場合の課題も多く、適当な土地がないこと、海沿いでは津波対策を要すること、また、市街地では交通量の集中する道路が多く、施設への登降園時に近隣地域に交通負荷を招くおそれがあること、騒音問題などが課題となっています。
　一方、旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地につきましては、立地が津波浸水区域外であること、駅の近傍であり多くの利用者が見込めること、敷地に既に駐車場等の整備がされていること、また、建物は昭和61年に建設された鉄筋コンクリート造であり耐震強度が見込まれることなどから、新規に鎌倉地域に保育所を整備することに比べ、早期に対応が可能な待機児童対策であると認識しているところです。
　現在は、土地及び建物が横浜地方法務局から横浜財務事務所に移管された後、最短期間で保育所整備を行う場合の必要な手続について横浜財務事務所と協議しており、今後も、引き続き関係機関と協議を重ね、早期に保育所として活用できるよう迅速に対応してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございませんか。

○高橋　委員　　今の建物の市役所の前の通りから裏側に入ったところに駐車場がありますが、実際にここを保育園で活用する場合には、園庭、そういうものが必要になってくると思うのですが、そこの場所を園庭にせざるを得ないんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。

○保育課長　　保育所におきましては、園庭が最低基準で必須となっております。それは、敷地内、もしくは敷地外、いずれかで確保できればということもございますので、今後調整を進めていく中で、既存の駐車場を駐車場のみで使うのか、園庭部分も設置するのか、もしくは園庭は敷地外の公園等に求めるのかを検討してまいりたいと思います。

○久坂　委員　　先ほど来お話にございましたとおり、鎌倉地域での待機児童の方が本当に多いということから早急に進めていただきたいという思いがございますが、１点、この施設の使い方の可能性ということでお伺いするのですが、駅に大変近いということで、利便性が高い土地柄であることから、前々から課題があって、なかなかその着手ができなかった、今正しい言い方を忘れてしまったんですけれども、いわゆる送迎ステーション、ここに来ていただいて各保育園に送迎するといったことを流山市などでも行っていますが、こういった機能を持たせる可能性についても今後の保育所設置の中で御検討いただきたいという思いを持っているのですが、その可能性についてお伺いをいたします。

○保育課長　　送迎ステーションの設置につきましては、受け入れ先となります保育所が必須となってまいりますが、どの地域でも現在、定員あるいは定員を超えて受け入れている状況がございます。待機児童が解消された暁にはということになるのかもしれないんですが、手段としては非常に有効なものと考えておりますので、定員が空きができた際には、今後施設の設置状況とあわせて検討してまいりたいと思います。

○久坂　委員　　ただ、この施設、まま早急にやっていただくという話はあるんですけれども、ほかではいろいろな可能性がある中で、やはり並行して将来的な入所の方の数ですとかそういったことは総合的に勘案していただく中で、現状のままではない、なかなか見込みも見込みのままではないということですので、そういった事態をどう解消するのかと考えたときに、これを設置することによって人をどう流すのかとかそういった可能性もございます。そこら辺は排除せず、可能であれば御検討いただきたいと要望させていただきまして、終わります。

○前川　委員　　きょうは朝から待機児童の話とかいろいろとございまして、今現在44名の待機児童がいて、そして鎌倉地域は25名ということで、本当にこの保育施設ができれば望ましいことだと思っております。
　具体的にお伺いしたいのは、これが進むとして、この建物を使用するということだと思いますけれども、定員は何人、50人という計算でなさられるのですか。

○保育課長　　まだ建物の活用につきましてはこれから検討するところとなりますので、定員も未定の状況でございます。

○前川　委員　　それで、建物の使用がということだと具体的におっしゃられないのかなと思うんですけれども、やはりなるべく早くにと思うと最短どんなスケジュールになるのかなというのが気になるところですが、それもまだ、伺えないということですか。

○保育課長　　スケジュールにつきましては、申しわけございませんが、法務省から財務省に引き継ぎを受け、財務省から照会がありましたときには速やかに進めたいという状況でございます。

○竹田　副委員長　　確認ですが、先ほど法務局から、それから財務事務所への移管の予定ですと、そこから支援の相談があると思いますというお話でしたけど、これはもう予想、推測ではなくて、確実にこういう方向でもう動いていますという話でよろしいですか。

○保育課長　　現在、横浜財務事務所と相談をしています中では、確実というところで承っております。

○竹田　副委員長　　そうしますと、これ以上、国に対して請願を出すというのはおかしい、請願というか意見書を出すというのはおかしくて、今後は、既にこういうふうに動き出しているので、さらにいよいよ市としてしっかりとこの計画を進めていってくださいということを市議会として市に促すという請願書なわけですから、今後、国に御足労いただいて、議員の方々には国に声かけして国が動き出して、そして、市がいただいたボールをしっかりと待機児童対策のために保育所設置に向けて早急に進めていただきたいというそういう意味合いだと思いますので、私は理にかなっているのかなと思います。
　一つ、気になるのが、一度は中をごらんになったりして、施設の全体の状況というのを把握されていますか。

○保育課長　　横浜法務局の職員にお願いをしまして、一度中は確認をさせていただきました。短時間ではございましたが、保育室として活用する可能性は十分にあると受けとめました。

○竹田　副委員長　　（仮称）歴史文化交流センターは、いじらないと使えず、大きなお金がかかることになりましたね。そういう面でも、保育所として、ある程度メンテナンスをして、きれいにして使えそうという予想があるとなおいいなと思って伺っているんですけど、その辺はどうですか。

○保育課長　　保育所として、最低基準、いろいろな施設の基準もございますので、そのままというのは難しいかと思います。これについては、今後どのようなものを手を入れていったらよいのかというのも、実際に具体的に話が、移管されましたときには進めてまいりたいと思います。

○竹田　副委員長　　お手数いろいろ、知恵も必要になってくると思いますけど、どうぞよろしくお願いします。

○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○久坂　委員　　こちらについては、本当に切実なニーズがある中で今結論を出すべきかと考えております。

○高橋　委員　　国も市も、それぞれ関係する議員も一生懸命やっていただいていますし、何かこういうことをしないとできないというような環境ではないんじゃないかなと、本当に完成に向かってどんどん走り出しているような状況でありますので、特に結論を出さなければいけないという環境はないんじゃないかなと思っております。

○千　委員　　（代読）結論を出す。

○前川　委員　　伺っていて、本当にかかわっている議員の皆さんも一生懸命やっていただいて、私もさっきスケジュールなんて伺いましたけれども、本当に早くできるんだったらと思っていますので、結論を出すと思っております。

○竹田　副委員長　　今まで市もいろんなものをいただいて、その後、安易にほったらかしているようなところがありますよね。そうではなくて、このことに関してはしっかりとスピーディーに進めていただきたいということを求めるわけですから、私も結論を出したいと思います。

○納所　委員長　　では、結論を出すという委員が４名いらっしゃいます。
　高橋委員に伺います。結論を出す方向でよろしいでしょうか。

○高橋　委員　　はい。

○納所　委員長　　それでは、「請願第２号旧横浜地方法務局鎌倉出張所跡地を保育園として施設配置の観点から早期の活用をすることを鎌倉市議会として、鎌倉市に促すことを求める請願書」について、採決いたします。請願第２号を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、請願第２号は採択することに決定いたしました。
　今後の請願の取り扱いについて、これはまた全会一致で採択をしたということで結論にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第６「陳情第６号鎌倉市として健全な都市環境を守ることについての陳情」を議題といたします。原局から説明を願います。

○青少年課長　　日程第６陳情第６号鎌倉市として健全な都市環境を守ることについての陳情について説明いたします。
　本陳情の要旨は、「大船駅周辺は、近年になってパチンコ店が乱立しており、良好な都市環境とは言いがたいことから、パチンコ店を鎌倉市から一掃するためさらなる条例の強化と罰則を設けるべき」というものです。
　陳情の理由は、大船駅周辺では、「鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例」が守られているとは言いがたい環境であり、駅などの公共施設周辺にパチンコ店が乱立することは地域開発にとってもふさわしくないことから、速やかに条例を強化することが必要とのことです。
　現況について説明いたします。
　「鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例」が大船駅周辺では守られているとは言いがたいとの御意見ですが、本条例は、平成８年６月に、良好な都市環境を確保するとともに青少年の健全育成を図ることを目的として制定されたもので、文化財保護法等により指定された史跡、名勝や、子ども会館・子どもの家など青少年の健全な育成を図るための施設の敷地から200メートル以内の区域にパチンコ店等を新たに建築することについて規制をかけたものです。しかしながら、本条例では、商業地域については、パチンコ店等を新たに建築することができない区域を史跡等の周囲50メートル以内としています。現在、鎌倉市内にはパチンコ店が12店舗ありますが、そのうち８店舗が大船駅東口周辺の商業地域に設置されています。大船駅東口の商業地域には史跡等がないことから、大船駅周辺において条例が守られていないということには当たりません。
　次に、駅などの公共施設周辺にパチンコ店が乱立することは地域開発にとってふさわしくない現象で、さらなる条例の強化や新たな基準を設けるべきとの御意見ですが、本条例は、青少年の健全育成を図ることを目的としており、パチンコ店を建築するに当たり青少年が出入りする施設からの距離に制限をかけているものです。そのため、駅などの交通結節点で商業施設が集積している地域において、パチンコ店を建築することに対する規制の強化や新たな基準を設けることは本条例の趣旨からは難しいものと考えます。
　以上で陳情に対する説明を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はありませんか。

○高橋　委員　　こちらも御本人が陳述に来られれば御本人に聞きたいなと思っていたんですけれども、お見えいただいていないので、担当でわかる範囲でお伺いをできればなと思っております。
　この「鎌倉市パチンコ店等の建築等の規制に関する条例」、これをつくったときに私も審議に加わっておりまして、芦屋市の条例なんかについてもいろいろと参考にさせていただいたりしたのですが、そのときも議論になったのは、既存のパチンコ店に対して何か影響を及ぼすことはできないだろうかというお話もありまして、それは厳しいんですよという話だったんですが、一掃したいというような趣旨なものですから、その法や条例が遡及をしないということは、これはどういう条件をつけても難しいということでよろしいでしょうか。

○青少年課長　　そのように認識しております。

○高橋　委員　　遡及をしないとなると、何かやったとしても、一掃するみたいなことというのは既存のものはもう無理だということになるわけですね。
　あとは、その用途地区の問題ですけれども、これは商業地区についてはその対象から外したということだったんでしたか。

○青少年課長　　商業地域については、史跡等の周囲50メートル以内は建ててはいけないという形で、それを越えていれば可能です。ただ、大船駅東口は史跡等がございませんので、そういった規制は該当しません。

○高橋　委員　　あとは、通学路とかベッドを何床以上持っている病院とか、そういうものもあったと思うのですが。

○青少年課長　　通学路については、平成８年に条例が策定される前の段階では、通学路も区域からそこを外そうという距離に換算しようというようなことの経緯があったとは聞いておりますが、通学路の定義が非常に可変的な部分もあるので通学路については難しいということで、最終的に今現在の現行の条例については外されているものです。

○久坂　委員　　今の高橋委員の御発言の中で、芦屋市のように厳しい条例というのが例であったんですけれども、この今の現行の鎌倉市の条例よりは厳しい規制がかけられているということだったのですが、具体的な内容を把握していらっしゃったら教えていただきたいと思います。

○青少年課長　　当時、確かに芦屋市の事例を参考にということで聞いております。その中で、多くは同じなのですが、普通鉄道構造規則で規定されているプラットホームを対象外としていたり、あとは駐車場とか、駐輪場を設けなければならない、その地域において、お店の前に駐車、駐輪などがあってはならないというような形で、来客用の専用の自動車の駐車場とか自転車の駐輪場を設けなさいですとか、そういったものが鎌倉市の条例にはないところでの規定になっているようです。

○久坂　委員　　もう一つ、この大船地域におきまして、環境浄化の委員が活動なされていたと思うんですけれども、そういった方々からこういったパチンコ店ですとかそういったことについて御意見があったか、そういった状況があれば教えていただきたいと思います。そこに立ち入りしている青少年の方を見かけたですとか、そういった話はあったのかどうかということをお伺いしたいと思います。

○青少年課長　　街頭指導等でこういったパチンコ店とかゲーム施設とか、そういったものは中学校区において回っているんですが、そういったことは特段聞いてはおりません。

○竹田　副委員長　　今の久坂委員と重なるのかもしれないんですけど、このような内容に同様な何か市民からのクレームというか、もうちょっと大船は多過ぎる、八つですか、パチンコ店があることがうるさいだとか、あるいは市民が環境的にどうなんでしょうかというところの何かクレームは来ているんでしょうか。そこのところを伺いたい。

○青少年課長　　特段そういった御意見は承っていないと認識しております。

○前川　委員　　本当に今までお伺いしていて、特段御意見はないということで、パチンコ店が多いというお気持ちはすごくわかるんですけれど、これ実際、条例を強化するということになるとどういうふうになるんでしょうか。

○青少年課長　　こちらの条例を制定した趣旨が、青少年の健全育成を目的として私ども青少年課が所管として条例制定をさせていただきましたので、現行その青少年の健全育成の観点からは、施設との距離もとらせていただいている中、特段大きな問題は生じていないところです。これ以上の強化となってしまうと、大変申しわけないんですけれども、青少年の健全育成から外れた趣旨になってしまうのかなということで、そこまでをこの現行条例の中で担うのは難しいのではないかと認識しております。

○納所　委員長　　番外から発言を求められておりますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　上畠寛弘議員の発言を許可いたします。

○上畠　議員　　芦屋市の例を調べていらっしゃるという話で、私も中学、高校６年間、芦屋市で通って過ごしておりましたので伺いたいのですが。鎌倉市は青少年育成について、健全な青少年育成の観点から制定されたと、その際も芦屋市を参考にされたということですが、芦屋市はどのような観点から制定されてつくられたんですか。

○青少年課長　　こちらの条例の目的としては、「良好な住環境と教育環境を保全するため」ということを目的となさっております。そこの部分で、教育環境の部分を保全するということで目的という記載になっています。

○上畠　議員　　現行、鎌倉市としては、これ以上の強化というものは考えていらっしゃらないのでしょうか。

○青少年課長　　繰り返しになりますが、青少年の健全育成という趣旨でこちらの条例は策定させていただいております。そこの部分については十分機能していると考えておりますので、青少年課としては今以上のものは青少年健全育成の観点からは必要ないと考えております。

○上畠　議員　　実際に大船駅をおりるとたくさんのパチンコ店があり、そこを学生は通っていらっしゃると、そういったところは青少年は通過はするけれども、その学校施設の近くでなければ余り悪影響はないんではないかと市は見られているということでしょうか。

○青少年課長　　あくまでもこのパチンコ店の営業そのものの是非を問うてこの条例を策定したものではなくて、当時のこの条例策定についても、その青少年が頻繁に出入りする施設から一定の距離が離れていればそれは問題ないであろうと、まして、商業地域ということについては、こちらは交通結節点ということからも、そこは一定程度そこにパチンコ店等が建築される分についてまで規制するのはいかがなものかということから現状の条例が策定されたと認識しております。

○上畠　議員　　つまり、影響は別にないと市は考えていらっしゃると、それは別に、要は考えるとか考えないではなく、そういったことは想定していないということでしょうか。

○青少年課長　　当時の条例制定の趣旨からも、そのように考えます。

○上畠　議員　　実際に大船駅前等のパチンコ店を見ても、パチンコ屋があると、パチンコで玉を交換すれば景品に交換してくれる、その景品はすぐ近くの社会福祉法人を名乗るところに行けば換金していただける、そういう３点方式を使っているわけですけれども。そもそも是非としてというのは考えていらっしゃらなかったというけれども、国の解釈は今、３点方式でとりたてて何もやっていませんけれども、ギャンブルですよね、賭博ですよね、換金しているわけですから。そういったところについての本質的な議論は鎌倉市としてはされてこなかったし、今後もされるつもりはないということでしょうか。私はギャンブル、賭博だと思っていますからね。公営の賭博じゃない賭博ですから、そういったところの認識はその制定のときにも議論もなかったし、今後もそういった是非について、そもそも法律で禁止されている賭博を許していいのかどうか。
　要は民営で、そういう賭博をやっているわけですよね。それ自体については３点方式をとっている限りは、別に特段、鎌倉市としては所管でもないし、そういったことは換金性があったり中毒性があったり、青少年の影響は実際にあったり、路頭に迷われる方もいろいろいるというのは社会問題としても取り上げられていますけれども、そういったところについては鎌倉市が権限として及ぶ範囲でもないし、今後も検討するつもりはないということでしょうか。

○進藤　こどもみらい部長　　今、青少年課長からこの条例の設置の経緯も含めて説明したところですけれども、現時点においてはそういう意見も特段こちらに入っているということもございませんので、現時点においてはそこまでの検討は行っておりません。

○上畠　議員　　わかりました。現時点ではないということですけれども、そもそも論というのは考えないといけないと思うんですね。国が何もしないのが私は問題だと思いますけどね、それを野放しして警察官僚の天下りを受け入れて、パチンコをやってＣＭを流して、それも何も言わない。そういったことに関して何も言えないというのもまたおかしいなと思うんですけれども、やはり思考することが必要ですから、本当に青少年の健全な環境を考えたときにどういったものがいいのかというのは思考停止にならないようにしていただきたいと思います。

○納所　委員長　　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。

○久坂　委員　　今の質疑の中では、今のこの青少年の健全育成という観点から設置されたこの条例では、さらなる強化と罰則を設けるというこの陳情の趣旨ですね、これはなかなか難しいという現状をお伺いしました。その中で、現状としても青少年が立ち入るような話はなかったということなんですけれども、この陳情の理由のその後段に書かれている、その大船駅周辺のところに書かれているんですが、今後まちづくりをする中において、こういった都市環境がどうあるべきかということは一つ私は考えるべきとは思っておりまして、この趣旨に沿ってそのままというわけじゃないんですけれども、その移行をしていただく余地もあるのかと思いまして継続と考えております。

○高橋　委員　　いろいろお伺いしましたけれども、その無理なものをそのままにしておくということは難しいと思うので、結論は出すべきかなと思っております。やはり青少年育成の問題以前に、射幸心をあおるといいますか、ギャンブル性の高いパチンコの現状というものが一人一人をむしばんで、家族が離散したりとか大変な環境が既に、大勢の方がそういう状況に陥っている環境があるんですね。そこをきちんと見ていかないといけないので、国がギャンブルをどうするかという議論はあるんですけれども、もしＩＲみたいなカジノ法案みたいなものができればそのくくりの中でやっていただくようにして、町の中では規制をしていくというような環境ができればいいなと私自身は思っております。そういう長いスパンで見る中で、最終的には規制をするべきだとは思いますけれども、現行法の中で用途地域を変更していくぐらいしかもう手だてもない中で、その市の条例をいろいろと駆使してもなかなか一掃するということは難しいだろうと思っております。意図するところはわかりますけれども、やはり現実問題難しい状況がありますので、そこのところは御理解をいただきたいなと思っております。

○千　委員　　（代読）継続審査でお願いします。

○前川　委員　　先ほども申し上げましたけれども、大船駅に、鎌倉にも２軒ありますけれども、大船駅に行くと８軒あるということで、もう本当にお気持ち重々わかりまして、先ほども伺ってはみたんですけれども。青少年課でこの条例を担っているというところが限界があると感じておりますが、パチンコに通う方のその中毒性、それから御家族の問題、もう本当に私も鎌倉でもお見かけすることがありまして、いろいろニュースでもテレビでも報道されている中で、ギャンブル性のある安易にできるこのパチンコということが非常に家庭的にもよくない部分すごくあると思っておりまして、何とかできないかなとこの陳情を読ませていただいて思いました。これはまちづくり全体の問題ではないかなと、青少年課だけにすると限界ができてしまって非常に判断が難しくなってしまっていると残念な思いでおります。ここは、そういう意味で結論を出すべきというふうにさせていただきたいと思いますが、重々理解をしていただきたいのは、これはまちづくりという全体の観点でもう一度考え直せればと思っているところでございます。

○竹田　副委員長　　今現在のこの条例には現状違反されていないと、そういう前提があって、しかしながら、現在の条例の違反、この中で条例違反があるのではないかという話の展開をされているんですけれども、担当に確認しましたところ、現在の条例には違反していない。ただ、今後パチンコというものをどう受けとめるのかという、そのパチンコの功罪、あるいは教育的な環境としてどうなのか、都市環境としてどうなのかって、新たな視点で見ていくんだとすれば今結論は出さない。私も、久坂委員と同じように、継続にして今後もうちょっと調べてどうあるべきなのかということを考えていく時間が必要だろうと思いますので、継続です。

○納所　委員長　　３名の方が継続、２名の方が結論を出すということでございますので、陳情第６号につきましては継続審査でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように決定いたしました。
　こどもみらい部職員退室、文化財部、歴史まちづくり推進担当及び道路課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時37分休憩　　　15時41分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　文化財部の審査でございます。まず、文化財部兼歴史まちづくり推進担当の職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第７「陳情の取り下げについて」を議題といたします。
　「（１）陳情第９号円覚寺結界尾根の学術調査の実施と北鎌倉随道早期通行を求める陳情」について、事務局から報告があります。

○事務局　　ただいま議題となりました陳情第９号については、当委員会への付託が決定した後、提出者よりその内容を訂正したい旨申し出がありました。訂正した内容で新たに陳情が提出され、先に提出されました陳情第９号については陳情の取り下げ書が提出されております。取り下げを承認することについて、確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　ただいま説明がありましたとおり、陳情第９号の取り下げを承認するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　承認されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第８「陳情第12号円覚寺結界尾根の学術調査の実施を求める陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時44分休憩　　　15時59分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　原局から説明を願います。

○文化財課担当課長　　日程第８陳情第12号円覚寺結界尾根の学術調査の実施を求める陳情について、御説明いたします。
　陳情の要旨は、北鎌倉駅下りホーム脇の岩塊・尾根について、文化庁の指摘・指導の趣旨に従った公正な学術調査の実施を求めるものです。
　文化庁からの指摘は、「当該尾根は、重要文化財に指定されている円覚寺境内絵図に円覚寺の境界として描かれていることから重要であり、文化財的価値がある。このことから、当該尾根の文化財的価値について、第三者による委員会を設置して検討するべきである。」というものです。教育委員会としては、この文化庁からの指摘を重く受けとめ、尾根の文化財的な価値を検討するため、鎌倉市文化財専門委員会に外部から専門家を招き御意見を伺うこととしました。
　当該尾根の文化財的価値の検証については慎重に対応し、陳情にある学術調査については、文化庁からその実施について指摘はありませんが、文化財専門委員会での検討の結果を待って判断したいと考えています。
　また、県道通行の危険性を軽減するための安全確保の具体策についてですが、工事所管課によりますと、臨時改札口を利用した北鎌倉駅ホームの通行については、これまでもＪＲ東日本株式会社と協議を行ってきましたが、朝の通学の時間帯における臨時改札であることや、ホームが狭隘であり現在の混雑状況では安全が確保できないことから、ホーム上の通行は困難との回答を得ていますが、今後も臨時改札口の利用時間帯の延長など、引き続きＪＲ東日本株式会社と協議するとのことです。なお、簡易的に通行できる手法についても検討をすると聞いています。
　以上で説明を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○高橋　委員　　今回は陳情をいただいたので、その審査ということの中で担当から御説明をいただいたわけであります。これは、道路という位置づけの中で建設でずっと何カ月も審査をしてきたわけですが、少しだけこれまでの確認をさせていただきたいと思うんですが。今のそのトンネルないしその上の山の状況が危険だということで、サンプルをとって検査をしたりとかいろいろやってきたんですけれども、その状況というのはどんな状況、どんなその評価がなされようとも何とかしなければいけない緊急な状況にあるということは、そういうことでよろしいんでしょうか。

○道路課担当課長　　平成27年の３月31日、神奈川県都市整備技術センターの目視点検調査を実施しております。その結果、トンネル内については剥落、トンネル内の剥離ですね、それによって通行する人に被害を起こす状態にあるということがありまして、４月28日に通行どめとしております。それに並行いたしまして、詳細説明の検討、山自体も耐力がどうなのかという物理的な試験等も行っております。その中では、トンネル自体についても上部にひびが入っているので、形的にはトンネル自体が既に拝んでいるような状態になっているという形になっておりますので、具体的に危険な状態と考えています。

○高橋　委員　　危険度の判定をしていただく委員会みたいなものも組織してやっていただいたりもしている、その資料も見せていただいているんですけれども、いろいろやっていく経過を拝見していく中でスタートのところが見えてこないんですね。例えば、経年変化として５年ごとにチェックをしていった結果もういよいよだめなんでやらなきゃいけないというんだったらわかるんですけれども、何か崖ががたっと崩れたとかそういう、ぽろぽろというのは何度もあるのは聞いているんですけれども、そのスタートのきっかけというのは、何か市民の陳情があったとかそういうわけでもないですし、そこのところはどういうきっかけで危険度合いを調査しようということになったんでしょうか。

○道路課担当課長　　詳細な記録は残っていないのですが、昭和63年にトンネルの大船側で一部崩落があったという形の記録が残っております。その後、当時の国鉄と協議いたしまして、トンネル自体の開削という方向で協議が調ったのですが、当時、一部市民の方等、トンネルを残してほしいということがありまして、工事を実行しなかったという記録が残っております。その後、平成16年に、国からあそこの道路が、もともと建設省の用地だったのですが、一括譲与で鎌倉市の土地になりました。そのため、翌年の平成17年度に一度調査をしております。経年劣化ということですが、平成17年と、今度、平成25年にも同様の調査を行いまして、経年劣化ということで調査報告の中では17年と25年度で劣化の進行ぐあいを比べているところです。
　また、その間に、地元の11自治・町内会長から、トンネルの安全対策について、また交通の、二輪車などの通行が激しいものですから、それらの対策をしてくれという陳情は出ております。それで、平成24年から「北鎌倉駅裏トンネルの安全対策協議会」を設立いたしましてこのトンネルについての扱いを協議してきたところです。

○高橋　委員　　浄明寺と大町をつなぐあたりの釈迦堂の切り通しというのがあるんですけれども、ここは都市計画道路ということで浄明寺大町線という道路に指定をした、都市計画決定をした道路があるんですけれども、その後に国の史跡指定をされたりして、そこに接する部分である県と市と国とかかわりある部分だということで、一部崩落をしても結局いじれずに、どういうふうにしていいかということがわからずに、そのまま結局人が通れないように柵をしてもう何年になりますか、七、八年になるんでしょうか、そういう状況でやっているんですね。要するに、そこはもう国の指定史跡というのがもう接するところだと、それ自体が国の指定史跡にはなっていないと思うんですけれども、そういう中でぎりぎりのところにある構造物だということで、どういうふうにしていいかということがわからずに今日まで来てしまって、ことしいろいろ協議をしていただけるということになっていると聞いておるんですけれども、ある面ではここのところも似たような様相になってきているんじゃないかなと、文化庁からきちんと調べてからやってくださいよということを言われているものですから、そうなってくると、結局人を通さないで、とにかく結論が出るまではそのままにしていくということになりかねないんじゃないかと思うんです。要するに、危険だということになるとそういう選択肢になってしまうのですけれども、そこはもう本当に釈迦堂と同等程度に危険だという判断でよろしいですか。

○道路課担当課長　　同じく平成25年度に、鎌倉市のトンネル、地下道も含めまして20カ所調査しております。その中で、釈迦堂のトンネルと、北鎌倉のトンネルというのは何らかの危険、危険度が高いので何らかの処置が必要なレベル４、緊急処置をしなければいけない部分という、この２カ所は指定されていると、判定されたところです。

○高橋　委員　　数値で危険度合いといいますか、その土の状況なんかも数値で出していただいているんで、それがどの程度のものなのかというのがわかればもっと理解も進むのかもしれないんですけれども、釈迦堂と同程度のものだとかなり危険なんだということはわかりました。
　もう一つ、開削をしないで対応する方法もありますよということで報告書に書かれておりまして、その中で、横須賀水道が通っているのでそれに影響を及ぼすような工法についてはもうＮＧにしましょうという扱いになっているんですけれども、これはどのくらいの深さのところに、見えないんで、どのくらいのパイの水道が入っているのかというのはわかりますか。

○道路課担当課長　　今委員おっしゃったのは、横須賀市の送水されている水道管でございます。土かぶり、地面から約１メートルのところに、内径１メートル、1,000ミリの水道管が入っています。横須賀の約20％から30％の人口を賄っている水道と聞いております。

○高橋　委員　　例えばこれ、もう少し深く切り回しをするみたいなことというのは難しいんですか。

○道路課担当課長　　技術的には可能ではございますが、一時断水、また狭小なスペースでありますので、あの狭いトンネルの区間の中で行っていくというのは非常に難しいということは横須賀市から聞いております。

○高橋　委員　　文化財課にお伺いをしたいんですが。陳情の中に、先ほども前川委員から陳述人に質問をされていましたけれども、学術調査を求めておられるんですが、この学術調査というものは何かその決められた定義みたいなものというのはあるんでしょうか。

○文化財課担当課長　　学術調査につきましては大きく三つ考えられると思うんですけれども、まず文献的調査、これにつきましては、絵図等の研究で、それをもとにした議論によって十分な成果を得るというようなものが一つございます。それから、二つ目は測量調査でございまして、これは文献調査ですとか考古学的調査の補足的なものとして測量を行うと。それから、三つ目として考古学調査ということで、今後、発掘調査を実施することで人為的な遺構の有無、あるかどうかというような判断材料を得ることができる、大きくその三つに分かれると思います。

○高橋　委員　　それぞれが学術調査であって、それをセットでやらなければ学術調査とはいわないということではないわけですね。

○文化財課担当課長　　それぞれ行うことで補完的な効果も出てきますので、それだけ、一つだけやるということではございません。
　一つだけでも学術調査ですが、その効果的な成果を得るということであれば、それを組み合わせるということも可能性があると思います。

○桝渕　文化財部長　　ただいま文化財担当課長から申し上げた学術調査のジャンルということで御理解いただければよろしいかと思いますが、学術調査というのは学術目的で行う調査でございまして、例えば、その対象がどのような学術的価値を持つかということを検証するための手法として、文献、これを扱う、あるいは現地の地形等を扱う測量、そして発掘調査を実施する考古学的な手法、こういったような３種類に分けられるかなと。これらはそれぞれ手法が違うだけでございまして、目的や、繰り返しになりますが、その物件の学術的な意義、意味合い、これを検証する手法でございます。

○高橋　委員　　本会議場でやりとりする中で、文化庁にもいろいろ意見を聞きながら、文化財専門委員の中に専門家の方をお呼びしたりして、場合によっては測量の調査とかもやっていきましょう、その中で議論をしたり文化庁から相談した結果として、そういうふうにするならばしましょうと。とりあえずは学術調査をやるんだと、その中で結論が出ればそういうこともやるんだということを答弁されているんですけど、それはそういうことでいいんですね。

○文化財課担当課長　　文化財専門委員会の中に外部から専門家の方をお呼びして、その中でその尾根についての文化財的価値というのを討論していただくのですが、その中で学術調査が必要であるということで御見解を示されれば調査を行っていくということでございます。

○高橋　委員　　文化財専門委員にヒアリングをした上で工事をどのようにするかという判断をしていったということを伺って、文化財専門委員会でのいろんな発言の議事録ですかね、一部訂正されたみたいですけれども、それを拝見させていただきましたら、いわゆるその岩塊といわれるトンネルの上のところが、この絵図に残っているこの左端の出っ張りと符号するかどうかということが検証されていないんだというお話だったんですけれども、文化庁とのやりとりの中でどうも何か限定をされて、そこがそうなんだからというような向きで議論が進んでいるような感じがするんですが、そこは既にこの絵図と符合する箇所だということを確定したということでよろしいんでしょうか。

○高木［明］　文化財部次長　　今委員から御指摘あった件につきまして、それも含めまして、この外部から招く専門家を含めまして専門委員会の中で検討してまいりたいと考えております。

○高橋　委員　　どうかわからないという、これは一委員の御意見だったんですけれども、文化財専門委員会の中で、ここなんだと、ここじゃないんだと、符合するんだと、符合しないんだという結論は出すということですね。

○高木［明］　文化財部次長　　そういった一つの見解というんですか、そういったものを出していただくようにお願いするつもりでございます。

○高橋　委員　　そこがきちんと出ないと、残すことを主張している方は「ここだから残すべきなんだ」というお話をされているわけですから、まずはそこが符合するのかどうかというのは一番大事なところだと思います。
　仮にそこがそうだというふうに限定した場合には、そういう絵図に残っているような場所だということがあったとしても、危険な状態がそれで回避されるわけではないんですね。ですから、危険な状態を回避するような手当てをする、もしくは釈迦道のようにもう人が通れないようにしてとりあえずは過ごす、選択肢としてはこの二つになろうかなとは思うんですが。あとは、文化財に影響を余り与えないような形で、例えば崩れてきたときにも線路のほうに行かないとか、人が下を通っていても下の人が潰れないように何か防護するとか、それが文化財に影響を与えないような形でできるのかどうかということですけれども、その三つぐらいの選択肢になろうかとは思いますが、その辺の選択というのはどういうところで決めるわけでしょうか。

○桝渕　文化財部長　　まさに今委員御指摘の幾つか、どうするんだというあたりの、どうすべきかというあたりも、文化財専門委員会の議論の中でいろいろ御意見を伺った上で、その御意見を踏まえて最終的には市長がどうするんだということで判断をすることになろうかとは思います。でも、まずは文化庁の指摘、文化財的価値のありなしというところですね、これをしっかり御議論いただきたいと考えているところです。

○高橋　委員　　もしここが仮にこの絵図と符合する場合に、根元近くまで結局その国の指定史跡がされているんですけれども、一直線になっておりまして、こちらの方向にこういう出っ張りがあったんだというところでは切れていないんですね。かなり直線的にこの内側で、出っ張りの内側で国の指定史跡が指定されているということで、ですから、そこのところも本来であればぎりぎりのところまで、お墓で開発されたりというふうにはなってはいるんですけれども、もしこれが本当にそういうふうに符号されているのであれば、当然出っ張りのところまで、そういうふうに指定していただくのが一番いいことだと思います。先ほど御紹介したその文化財専門委員の発言の要旨録、議事録、そういうのを見ると、もしここがそうだとするならば半分以上が崩されているんじゃないかというような、そうなってくると価値的にはほとんどないんじゃないかみたいな発言をされている専門委員もおられました。もし符合するならば、こっちの方向へこんな感じで出っ張りがありましたよというところまでは指定していただくとか、そういう意味では文化庁との相談になろうかとは思いますけれども、出っ張りの先っぽだけじゃなくてその根元のあたりの調査も必要になってこようかなとも思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。

○文化財課担当課長　　その辺の根元の部分についてのその価値といいますか調査につきましても、今後専門委員会が開かれますので、そういった中で議論していただければと考えております。

○久坂　委員　　１点、確認させていただきたいと思います。先ほど陳述者の方への質疑の中で、地質学者の方に見ていただきたいという御意向があった中で、先ほど来御説明があるその文化財専門委員に外部から専門家を招いて意見を聞き、そして学術調査について検討するというお話があった中で、学術調査については文献的、測量、考古学的、そういったものがあるよという御紹介がありました。そういった中で、その学術調査を行うことになった場合については、こういった中で地質学者の方をお招きしてやるという可能性もあるということで、それはそういうことなんでしょうか。

○文化財課担当課長　　今後の専門委員会を開く中で、歴史学、あるいは考古学といった方、それから地質学の専門家の方々、こういった方から御意見を伺いたいと思っております。

○前川　委員　　お伺いさせていただきたいんですが、文化庁主任文化財調査官が現地の視察に来てくださっているということなんですけれども、そのときに「文化財的価値があることを確認した上で」ってここに書いてありますけれども、どんなことを文化庁の主任文化財調査官はおっしゃったのか伺うことできますか。

○文化財課担当課長　　文化庁の主任文化財調査官からは、この重要文化財の円覚寺境内絵図に示されております尾根につきましては文化財的価値が高いので、外部から専門家の方を招いて専門委員会を開いて、その中で文化財的な価値を討議してもらうようにというような指摘がございました。

○前川　委員　　それはわかるんですけど、視察にいらしておっしゃったということだと思うんですね。だから、それは絵図をごらんになればそういうことなのかなというのはわかりますが、視察にいらしてどんなことをおっしゃったのかなというのを知りたいのですが。

○文化財課担当課長　　失礼いたしました。平成28年５月24日に調査官の方が北鎌倉の当該尾根の部分をごらんになりまして、この中でこの円覚寺の境内絵図に境界として描かれていることから重要であるので文化財的な価値があると、第三者委員会を立ち上げて当該尾根の文化財的価値について検証を行うべきというような御意見をいただきました。

○前川　委員　　その絵図はわかるんですけれど、わざわざいらしたということで何か確認をされたのかなというふうに思っておりまして、例えば尾根に上がってとか、そういうイメージだったのですが、その辺のところはどうなんでしょう、非常に厳しくおっしゃったというようなこともあるのかなと思っているのですが、そこを率直に伺いたいんですけれど。割と議論が、そこだけ抜けちゃっているんですね。絵図は確かにわかりましたが、わざわざその文化庁の主任文化財調査官が鎌倉に５月24日、この時点でいらしたということは、絵図と突合するからいいよというだけでこんなにこの話が盛り上がっていくというのは私も素人ながら不思議で。そこをもう少し教えていただくことはできないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

○文化財課担当課長　　５月24日当日は、北鎌倉のトンネルの部分と、それから尾根が県道のほうに向かって切られているということですので、その辺の駅周辺の地形をごらんいただきまして、いろいろ場所を見ていただいたんですけれども、その結果で先ほど申し上げたような形で文化財的な価値があるということを、以前におっしゃっていたようなことと同じようなことをおっしゃられたということでございます。

○前川　委員　　今おっしゃったのは、トンネルと尾根の駅周辺をごらんになってということですけれども、専門家でしょうから、別にいいんですよ、ただそれだけで本当に厳しく調査せよというふうに言うことというのはあるのかなと思うんですけど。部長、どうですか。

○桝渕　文化財部長　　文化財課長がお答えしましたのは、このトンネルにかかわる部分のみの視察の状況について御報告いたしましたが、実はその日、そのほかの現状変更の関係の案件の視察もございまして、それとあわせて今回のこの尾根の視察を行われました。課長がお答えしたとおりなんですけれども、この尾根に関しましては、尾根に上がることもなく、トンネルの部分、道路課の協力も得ましてバリケードの中に入っていただいて、そのクラックの状況とかそういうのも確かめていただき、その後、駅の反対側に回られて、あるいは踏切のほうを回られてというようなことで視察をしていただいたという報告を受けております。また、コメントに関しましても、課長が申し上げたとおり、るるお答えをしております。この尾根については絵図に描かれているものである、よって文化財的価値があるので、その価値について第三者の委員会を設置して検討すべしと、同じことを言っておられたと報告を受けております。

○前川　委員　　わかりました。はっきりおっしゃられたということでございますね。

○竹田　副委員長　　これは、２月にここで陳情審査をさせていただきましたものと、非常に似たような陳情なんですよ。国指定史跡円覚寺境内指定の中に岩塊を含む北尾根、追加指定をするための調査をしてほしい、そういうものでした。そのときに、市のお答えはこうでしたね。何で先端を切った形で、その外側を認定しないで中を認定したのでしょうかと伺って、そのときに部長は、円覚寺に描かれた結界は県道まで延びており、大きく破壊されている。トンネルによる破壊もあり、旧状をとどめていない。だから文化財として指定する価値はないというような御答弁だったんですよ。私は、そのときは、破壊されていても重要文化財であるところの円覚寺伽藍図のところに描かれている、これはまさに奇跡的に残っている景色であり、もの自体なのだから、これは価値はあると思いますよと、ここで私さんざん話させていただいた。部長がこの間２月に御答弁いただいた、トンネルでもって破壊されている、それから先端も大きく壊れている、だから文化財的価値がないとおっしゃったけれども、文化庁は破壊されている現地を見て、駅の周辺も見て、もちろんトンネルを見た上で、つまり少なくとも破壊を文化庁は確認しているんです。破壊というか、先端の部分とかそういうところははっきりしませんよ。トンネルで壊れているということ、トンネルがあいているということも見て、それでもなお重要文化財である絵図にある尾根なのだから文化財的な価値があるとおっしゃっているんですよ。ここが違うと思うんです。今までは、市は、壊れているのだから、旧状が残っていない、だから文化財的価値がないとおっしゃっていた。文化庁は、壊れているのを目視して、確認して、でもこれは重要文化財の中に描いている絵の中にある景色じゃないか、ものじゃないか、だから価値があると言っているんですよ。つまり、壊れたことを理由にはしていないんですよ。そういう認識でよろしいですか。

○桝渕　文化財部長　　今の副委員長の御指摘のとおりで結構かと思います。その点につきましても、文化財専門委員会に外部からの専門家を招いたその場で議論をしていただきまして、文化庁が言われるような文化財的価値がありやなしやというそういった議論をしていただいて、そういった結論といいますかそういったものを導いていただきたいと、このように考えています。

○竹田　副委員長　　文化庁がおっしゃっているのは、外部の専門家を入れてではなく、第三者専門家の中で検討しなさいと言っていますけど、市は文化財専門委員の中に外部の人を入れるという形になったようですけれども。こういう文化庁の見解を、文化的な価値があるんだから検討しなさいよって言っているそういう話を聞いてなお、その工事のための伐採、測量、それを外部有識者を交えての検討と同時に行うって、これ非常にちぐはぐだと私は思うんです。まず検討しなさいと言っている、わかりましたと市は受けとめた、ボールをいただいた、だけど工事は工事でやりますよって、これ非常に私はちぐはぐだなと思っていました。
　昨日も同僚議員の質問で、有識者を交えた検討会の結論が出るまで一切の工事に入らない、そういうことでよろしいですか。もう一回改めて確認させていただいてよろしいでしょうか。

○道路課担当課長　　今現在は、準備工といたしまして、トンネルのバリケードを行っておりますが、それ以外、トンネルを埋めたりとか木の伐採等は、こちらの専門委員会が終了して意見をいただくまでは工事は進めることはありません。

○竹田　副委員長　　確認させていただきました。
　以前、工事に先立って、開削の前に木の伐採をする、そして調査をすると聞いていまして、それは何のためにするのですかと伺いました。そうしたらば、あそこは埋蔵文化財包蔵地だから何が出てくるかわからないから、とりあえず木を切って記録に残すのだと、部長から伺いました。部長、そんな口を押さえられてもそうですからね。私、何度も確認しました。だから、そうかと、記録に残すためなんだなって思った。そうしたら、きのうの議論の中で、そうではなくて、開削していくための土の量がどのくらいだとかそういう地形調査であるということで、私、正直言ってびっくりしましたね、これ。工事を進めていく上での調査だったんだ。ましてや、だとすると、これからその文化庁が言っている専門家に来ていただいて、文化財的な価値があるんだからきちんとしっかりと検討しなさいということに対して、開削するためにこちらは着々と進めていることを、文化庁どう思うんだろうかって思いましたよ。本当にこれはびっくりしましたよ、考えられないなと思いました。
　それから、三つ目の質問しますけど、そう言っていてもしようがないので、これから外部の専門家を招いて協議・調査ですか、その検討というのがいろいろなのが入りますよと、しかも検討した結果、学術調査に入っていくかもわからない、どういう調査になるかわからないんですけれども、とりあえず外部の専門家を入れての協議・調査する場合、この人選が非常に重要になってくる、ポイントになってくると思うんです。今まで市の文化財専門委員の方々は調査もしていないですよ、実際はね。何も調査していないでそれぞれが御意見を述べた中で、文化財的価値がないんじゃないかと言う人もいれば、いやいや、そうでないかもしれないと言う人もいた。そういうところで、非常に公正中立な立場の人をこの委員会の中に私は入れていくべきだと思います。きのうの一般質問の中でもどなたかおっしゃっていたかもしれません、文化庁とのしっかり協議をして、人選についてもこれ了承を得る、そういう方向で公正中立な人を選んでいく、そういうことでよろしいでしょうか。

○桝渕　文化財部長　　本会議の際も答弁をさせていただきました。公正中立ということに関しましては、やはり鎌倉の歴史、文化、こういったものに精通された歴史学、考古学、あるいは今まで世界遺産等でお世話になってきた有識者の方々の中からお選びする。これによりまして純粋に学術的な歴史的なそういった議論をしていただく、このことによって中立性、公正性というのが担保される、このように考えているところでございます。

○竹田　副委員長　　話し合いはそれぞれ、もう本当に皆さん偽りなくそれぞれの立場で見解を述べられる、その話し合いそのものが純粋な議論であることは、私はそれは信用したいと思います。だけれども、そこにいる方々がどういうような見識を持っていて、どういう考え方を持っているかということが重要なので、この人選に当たっても文化庁に、こういう方を選ばせていただいたけど、どうだろうかって一度聞いていただきたいんですけど、いかがですか。

○桝渕　文化財部長　　こういう方をお選びして御議論いただきますという報告はさせていただきます。

○竹田　副委員長　　了解いたしました。しっかりと文化庁に、鎌倉市として本気にこの問題に対して向き合っていくんだと、これまでさまざまなことがあったけれども、本当に文化庁の見解を真摯に受けとめてやっていくんだということを示すには、人選に当たっても相談すべきだと私は思いますので、念を押させていただきました。
　最後の質問をさせていただきます。公正な協議、検討、調査を担保するためには、そこに提示されるもの、資料が大きい役目を果たしてくると思います。ですから、もちろん市が今まで提示された資料もいいでしょう。それも含めて、この検証自体はもう一からスタートしてほしい。そのためには、過去、これまでの調査結果や市民の方から提示されたもの全ての資料、賛成派、反対派、両方の資料をしっかりと提供する、提示するということでお願いしたいんですけど、よろしいでしょうか。

○桝渕　文化財部長　　先ほど申し上げましたように、純粋に学術的・歴史的な議論をしていただきたいと思いますので、そういった観点で資料については用意をさせていただきたいと考えております。

○竹田　副委員長　　ということは、さまざまな立場の資料を提示していただけるということでよろしいですね。

○桝渕　文化財部長　　繰り返しになりますが、学術的な議論をいただける資料を用意させていただきます。

○竹田　副委員長　　その学術的な議論をしていただく、そうすると市民の方々が持ち込まれた資料、今まで提示された資料が学術的でないっていって排除されるということも起こり得るわけじゃないですか。それが学術的な資料かどうかなんて、それは提示されてみなきゃわからないんですよ。だから、市がフィルターにかけて、これは学術的じゃない、学術的じゃないというんではなくて、学術的かどうかの判断というのも含めて資料提示していただきたいということを述べているところです。いかがでしょうか。

○桝渕　文化財部長　　全ての今まで市民の方から提示された資料も含めてということになりますと、かなり膨大な量にもなります。また、その取捨選択というのは、学術的か学術的ではないかということに関しましては、当部におきましても学芸員、すなわち専門職がおりますので、そういったところで吟味した上で取捨選択を行っていく。さらに、その委員会の場でさらに資料の提示を求められる、あるいは、ただいま副委員長が申されたような、おっしゃられたようなそういった御意見があれば提示をしていくというようなことで考えたいと思います。

○竹田　副委員長　　そうしますと、話は戻しますけれど、今までの市民とのやりとり、それから学識経験者からのいろいろな提示された資料、そういうものを含めて議論していくんだけれども、その要求に応じてということは、こちらから積極的に提示するということも可能だということですか。この間議論を長いことしていたときにはいろいろな資料、本当にこんな膨大な資料があります。でも、学術的な判断というのは、その中のこれは要る、要らないというところは非常に難しいと私は思うんですね。ですから、もう一回確認ですけど、要するに、そちらが一応取捨選択されるということなのでしょうか。

○納所　委員長　　委員長から申し上げますけど、公正中立を求めつつそういった要求をするということは、予断を事前に与えることにならないかという議論を御注意いただければと思うんですが。公正中立な学術調査を求めるという前提において、こちら側からこういった資料、ああいった資料というように要求することは、逆に予断を与える形で球を投げることにならないかということで、議論を少し修正していただいたほうがよろしいかと思いますが。

○竹田　副委員長　　それはでも、これまでのさまざまな議論の中で、いいかげんな資料を皆さん出しているわけじゃない。しかも、その資料が的確な資料なのか、正確なのか。部長だって提示された江ノ島観光絵図が、それが学術的に正しい資料なのかって、そういう問題にもなってくるわけですよ。実際的にあれ、学術的にどうだったんですかって。あれは先端が残っているんだ、残っているんだっておっしゃった。でも、学術的に見て、どう考えたってあれは先端が壊されているということを証明する絵図じゃないですよね。だから、私が言っているのは、今まで議論された全ての資料をもとに、これまでの話の経過、それから資料も含めて提示していただきたいということをお願いしているんですが。

○桝渕　文化財部長　　再三の繰り返しになります。学術的に議論のできる資料というものを吟味して、公正中立というところで純粋な学術的な資料を用意してまいりたい、このように考えます。

○竹田　副委員長　　そうしますと、部長が提示されました江ノ島観光絵図も提示するんですか。

○桝渕　文化財部長　　それも含めまして、これが学術的に純粋に議論いただけるかどうかというところも吟味させていただきます。

○竹田　副委員長　　それは、どこで吟味しますか。

○桝渕　文化財部長　　先ほど申し上げましたように、当部で吟味させていただきます。

○竹田　副委員長　　それは、当部のフィルターにかかっちゃうわけじゃないですか。当部が、江ノ島絵図、あれは学術的に価値のある、学術的に判断していただく材料だといったら入ってしまうわけじゃないですか。だから、私が言っているように、それが、資料そのものが学術的な価値があるのかないかも含めて私は検討してほしいと、そういうことを言っているんですよ。フィルターはかけるべきじゃないですよ、公平公正っておっしゃるんだったら。
　議論がかみ合いませんので、ここで終了いたします。

○高橋　委員　　ごめんなさい、さっき確認漏れしてしまったので。
　以前に差しとめ請求が出されてたと思うんですけど、現在どうなっているかだけ確認を。

○道路課担当課長　　訴訟に関しましては、北鎌倉随道開削工事公金支出等差しとめ請求事件という形で、本訴を行っております。こちらについては、第１回口頭弁論を平成28年３月23日に行いました。第２回口頭弁論が６月１日、第３回口頭弁論を７月25日に予定しております。
　また、仮処分、建築工事禁止仮処分命令の申し立てにつきましては、第１回審尋を平成28年４月15日に行いまして、第２回審尋を５月18日、第３回審尋を６月９日、第４回の審尋を７月12日に予定しております。

○納所　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　１点、２点ほど委員長席から質問させていただきたいと思います。
　まず、この円覚寺境内の国指定史跡の範囲についてですけれども、円覚寺境内の国指定史跡の範囲にこの部分というのは含まれていないとは思うんですけれども、その範囲の指定については文化庁も当然吟味した上での史跡指定だったと思うんですけれども、あと、保存管理計画を作成したときもここは含まれていない、逆に、それよりもその線路の下の遺跡等の発掘をチャンスがあればしてみたいみたいな表現もあったと思います。その際、この部分、この尾根、岩塊の部分を指定史跡から除外することについての文化庁等もしくは国の見解というのはお持ちでしょうか。

○文化財課担当課長　　当該尾根の当初の国指定史跡、昭和42年でございました。そのときには、今話題になっております当該尾根については史跡指定から外されておりました。なぜ史跡指定範囲から外されたかと経緯はこちらでも調べさせていただいたんですけれども、市の資料、それから県の資料、それから国の文化庁にも参りまして調べましたけれども、資料が見当たりませんで正確な経緯はわかりませんでした。

○納所　委員長　　結構でございます。
　番外から御質疑を求められておりますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　保坂令子議員の発言を許可いたします。

○保坂　議員　　質問を許可していただいてありがとうございます。番外ですので、短く１点のみ質問をさせていただきたいと思います。
　陳情の審査ということですので、陳情の要旨を正確に把握することが大事かなと思うわけなんです。先ほど陳情者の方から、この求めている学術調査について、地質学的な所見、専門家の方をぜひ入れてほしいというのが希望なんだという発言もありましたけれども、それは希望であって、その個人的なといっていいかよくわかりませんけれども、その希望によって今この陳情の要旨に書かれている学術調査というその中身を縛るものではなく、議会側の判断をというお話だったかなと思ったんですね。そのように理解しているわけなんですけれども。ただ、ここのところで、この学術調査というのが、この要旨の中では「文化庁の指摘・指導の趣旨に従った学術調査」と書かれておりまして、先ほど西山課長は最初のところで、文化財専門委員会の判断によりこの学術調査に至るかどうかというあたりは決まるのだという趣旨の御答弁があったと思います。そことの間に距離があるといけないなというので確認をしたいんですけれども、これも課長の御説明だったと思いますが、そもそもがこの文化庁の指摘という、指導というものが、この今ある文化財専門委員会に外部の委員を加えての検証・検討をするべきだというものであったという、そこの経過を捉えれば、その西山課長がおっしゃった文化財専門委員の判断により学術調査を実施するかどうかが決まるということと、今この陳情の要旨にある文化庁の指摘・指導の趣旨に従ったという部分は、一致するというんでしょうか、距離のあるものではないという判断でよろしいのでしょうか。

○文化財課担当課長　　経過を説明させていただきますと、文化庁から当初、第三者委員会による文化財的価値の検討が必要ということで、本市の文化財専門委員会とは別に専門家を呼んで検討するようにというお話もございました。その後、本市と文化庁と協議をいたしまして、文化庁では、本市には条例に基づきました文化財専門委員会がございますので、その中に外部から専門家の方を招いて文化財的価値の検討を行うことでよろしいかどうか市からお伺いしたところ、それで了承いただきましたので、そういう形で進めたいと考えております。

○保坂　議員　　わかりました。ここに書かれている文化庁の指摘・指導というのが、文化庁との間に丁寧なやりとりというんでしょうかね、一定のそういうやりとりがあった上でのことだというそういった経過を確認させていただいたので、今の御答弁で結構です。

○納所　委員長　　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め、委員の皆様の御意見をお願いいたします。

○高橋　委員　　状況がかなりのところで大きく変化していると、私自身は思っております。本来、国の指定史跡の範囲を決めるときにきちんとここも入れておくべきだったんじゃなかろうかなと。ほかのところの決め方について何度か私伺ったことがあるんですけど、専門委員さんが来られて、そこからそこまでということで、ほぼその方の裁量で範囲が決められていることがほとんどですよと、ですから、最初に来られた方はその辺の認識が甘かったんじゃないかなと私自身は思っております。今度来られた方、専門委員の方は、認識が違われていたのだろうと。そういう中では、きちんと本市の文化財専門委員の皆様の御意見をいただいて遺恨を残さない形でやっていただきたいなと思っております。もう多くの方が注目をしておりますし、文化財専門委員会の中で何か議事録を改ざんするようなことはもう二度と起こらないと思いますし、そういう意味ではきちんとした学術的な検証をやっていただけるものと信じておりますので、しばらく様子を見させていただきたいなと思っております。継続でお願いします。

○千　委員　　（代読）結論を出すでお願いします。

○久坂　委員　　こちらの陳情の要旨にもございます、その文化的価値を確認するということと、その文化庁の指摘・指導に沿ったというところでは、まず、市が予定しているその外部から専門家を招く文化財専門委員会の中でしっかりその価値について検討を行うということは確認をさせていただきました。その上で、その陳述者の方が御要望された地質学者を入れた調査についても、その流れの中で学術調査ということも可能性があるということを確認させていただきましたので、そういった意味において、今後の経過を見守る中で継続と考えております。

○前川　委員　　この陳情は学術調査の実施を求めるということですけれども、先ほどからお話を伺わせていただいて、文化財専門委員と、そして専門家の委員会ということで協議を進めると、そして、その結果、学術調査になるかどうかというところだと認識させていただいております。ということで、この文化財専門委員会と外部委員との協議を見据えるということで、継続とさせていただきたいと思います。

○竹田　副委員長　　私は結論を出すべきだと思います。そんな継続している暇はないです。ここで議決してくださいと、市議会としてこの公正な学術調査を実施されるように後押ししてくださいねと、議会として意思表明きちんとしてくださいねというこれは陳情なんですよ。だから、それを継続ということは私はどうなんだろうな、私は結論を出すというところです。

○納所　委員長　　意見開示いただきました。３名の方が継続審査とするということでございますので、陳情第12号につきましては継続審査とするということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　文化財部職員及び道路課職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時00分休憩　　　17時07分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第９「報告事項（１）世界遺産登録に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○歴史まちづくり推進担当課長　　日程第９報告事項（１）世界遺産登録に関する取組状況について、御報告させていただきます。
　世界遺産登録に関する取り組み状況につきましては、ＩＣＯＭＯＳ勧告後の分析・検証により、比較研究を中心に基礎的な調査研究を充実させる必要があるとの結果を得たことから、平成26年度から３年間は、神奈川県・横浜市・鎌倉市・逗子市世界遺産登録推進委員会において比較研究を進めていくこととしております。また、同時に、世界遺産登録の取り組みを広く市民の皆様等へ周知するため、普及啓発に係る事業も実施しております。
　本日は、平成27年度に具体的に取り組みました内容につきまして、御報告させていただきます。配付資料「世界遺産登録に関する取組状況について」をごらんください。
　初めに、比較研究につきましては、「１、比較研究」に記載のとおりで、大きく分けて「有識者との意見交換」と「現地調査」の二つとなります。
　「有識者との意見交換」については、１（１）のとおり、比較研究の内容及び進め方等について、幅広い分野の有識者との意見交換を行い、専門的な見地からの意見を聴取いたしました。具体的には、平成26年度に立ち上げました８名の有識者で構成する「鎌倉文化遺産比較研究委員会」を２回開催し、また、12名の有識者と個別の意見交換を計20回実施しています。
　次に、「現地調査」につきましては、国内外の類似資産との比較研究を進めるため、１（２）に記載のとおり調査を実施しました。国内については、神社とやぐらを中心に調査し、海外については、中国の南宋五山、世界最大の磨崖仏である楽山大仏、世界文化遺産の大足石刻、敦煌莫高窟など、また、韓国の現存する禅宗寺院等について調査を行いました。
　なお、現地調査の成果については、裏面の１（３）のとおり、概要をまとめております。例えば、やぐらについては、鎌倉固有の特殊な施設であり、鎌倉から各地に拡散するような普遍性・汎用性をほとんど有しないものであったと推察され、限られた期間、鎌倉並びに鎌倉と関係の深かった一部の限られた地域にのみ存在した極めて稀有な宗教遺構であることを確認しました。
　次に、普及啓発に関する取り組みについて御説明いたします。資料は裏面の「２、普及啓発」をごらんください。
　平成27年度につきましては、２（１）のとおり、26年度に実施した比較研究の成果を、全３回の連続講座として市民向けに中間報告いたしました。また、２（２）のとおり、「歴史的遺産と共生する、これからのまちづくり〜世界遺産のあるまちをめざして〜」と題した講演会及びパネルディスカッションを実施いたしました。
　最後に、平成28年度の取り組みですが、28度は比較研究のまとめの年度になります。そこで、比較研究の現地調査については、国内外ともに、これまでの比較研究の進捗・調査結果を踏まえ、補完的な調査を実施する予定です。国内は、禅宗寺院の立地及び伽藍配置の補完調査を行うため、福井県の永平寺と富山県の瑞龍寺を、海外は中国の五台山及び周辺寺院を、また、今後、世界文化遺産の推薦が想定される韓国の伝統的山岳仏教寺院群を補完調査する予定です。さらに、28年度は新たに、海外有識者の意見聴取と、平成26年度に現地調査を行いました龍門石窟の研究員とのやぐらに関する共同研究の実施に向けた準備を進める予定です。
　こうした取り組みを通して、新たなコンセプトを練り上げるための素材をまとめ、鎌倉の価値の再発見・再構築につなげていきたいと考えています。
　また、普及啓発の取り組みについては、引き続き、４県市において、連続講座や講演会を実施するとともに、市単独でも比較研究の出前講座を実施し、少しでも多くの方に鎌倉の文化財の価値や魅力、世界遺産登録の意義などを伝えてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○高橋　委員　　余りスポットが当たらない作業になりましたけれども、地道にやっていただいているということが確認できまして、しっかりまとめ上げていただきたいなと思っております。
　その中で、いろんな鎌倉特有の検証ができたものも幾つかありましたけれども、その中で、建築のところで、蘇州、杭州近辺の建築様式を取り入れて、最終的に円覚寺の舎利殿という表現になっているんですけれども、結局、禅宗様式というんでしょうかね、そういうところに落とし込みをしていくようなアプローチなのかなとも思うんですが。これは結局、尼寺の太平寺にあったものを移築しているので、太平寺というところの検証も必要なんじゃないかなと。確かに今残っているのは円覚寺なんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　まさに円覚寺の舎利殿は、太平寺の仏殿を、これ16世紀ですね、移築してきたということでございまして、その辺、太平寺の検証ということでございますが、太平寺、実は五山第一、尼五山第一ということで位置づけられておりますが、今の英勝寺の前身ということで位置づけられております。そういったような歴史的な経過等も踏まえて説明をしていくということになろうかと思いますが、まずもって物証として舎利殿、これが非常に重要であるという位置づけは変わりはないと考えておりますので、そういった背景も踏まえながら今後検証を重ねていこうというところでございます。

○高橋　委員　　前回、物証に欠けるというところがかなりクローズアップされてしまったなという印象ですから、物証を積み上げて理解をいただくというそのアプローチは非常にいいと思います。だから、その禅宗様式みたいなくくりでいってしまうと、今もおっしゃられたように、太平寺が今の英勝寺にという話になると今度禅宗じゃなくなっていますので、だからその辺の整理というのはまた大変になってしまうのかなというのも思いますので、いろいろ大変だとは思いますけれども、そういう何か多角的な変化も鎌倉らしくていいなと私は思っていまして、だからあんまり固定観念にとらわれないで、歴史をしっかりと伝えていくということ、そういう表現にしていただくとわかりやすいのかなと。日本遺産はそういう向きでまとめていただいたんで、それなりに評価されたのかなと思っています。また研究が進んだら、韓国とかも行かれるみたいですから、また報告いただきたいと思います。

○納所　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員長から１点、この世界遺産登録に関する取り組みの今後のあり方なんですけれども、今現在いわゆる比較研究を深めるということと普及啓発、この２本の御報告をいただきました。それからどのような形で、どのような方向で発展をさせていくのか、今後の取り組み状況のあり方について伺いたいと思います。

○歴史まちづくり推進担当課長　　平成26年度から３年間かけて比較研究をしてまいります。今年度この比較研究をまとめまして、その素材をもとに今度は新たなコンセプトを練り上げていくという形で進めていきたいと、このように考えております。

○納所　委員長　　そうすると、その新たなコンセプトというのは、比較研究の中で独自性を強調するのか、普遍性を強調するのかというような選択も迫られてくると思うんですけど、この鎌倉としての世界遺産登録については、その独自性、ユニークであるということを追求していく方向になるんでしょうか。これはまだその先になってみないとわからない部分もあるかと思いますが、いかがでしょうか。

○歴史まちづくり推進担当課長　　その点につきましても、今後、専門家の方々の御意見等を伺いながら、また社寺、そして市民の方々の御理解をいただきながら、それは進めていきたいと思っております。

○納所　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）

○納所　委員長　　では、多数了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第９「報告事項（２）日本遺産の認定について」を議題といたします。原局から報告を願います。

○歴史まちづくり推進担当課長　　日程第９報告事項（２）日本遺産の認定について、報告させていただきます。
　日本遺産の認定申請につきましては、市議会２月定例会において、平成28年度日本遺産の認定申請を行った旨、御報告申し上げたところですが、その後、文化庁の「日本遺産審査委員会」における審査を経て、４月25日に平成28年度の日本遺産に認定されましたので、御報告をさせていただきます。
　初めに、お手元に配付しております資料１をごらんください。
　こちらは、今年度の日本遺産の認定に係る文化庁報道発表資料です。平成28年度については、鎌倉を含む19件のストーリーが認定され、県内では伊勢原市と横須賀市も認定されました。
　次に、資料２をごらんください。
　こちらは、今回認定された鎌倉市のストーリーに係る資料です。ストーリーのタイトル及び概要等につきましては、前回御報告いたしました内容と重複いたしますので、説明は省略させていただきます。
　最後に、今後のスケジュールですが、現在、日本遺産魅力発信推進事業補助金の本申請に向けた準備を進めております。交付決定後は、日本遺産紹介映像の制作や冊子の作成など、鎌倉の魅力を発信する事業に取り組む予定です。また、並行して、事業主体となる協議会の設立準備も進めています。さらに、７月１日には日本遺産認定証授与式が岐阜市内で開催されるため、市長とともに出席する予定です。
　以上で報告を終わります。

○納所　委員長　　ただいまの報告に、御質疑はございますでしょうか。

○久坂　委員　　かなり多くの自治体が申請されていた中で、鎌倉市が無事認定されたんだなということをいただいた資料で改めて感じまして、本当に御努力に関しまして感謝いたします。
　そういった中で、今一番最後に御説明のございました、交付金をもらって映像ですとか冊子を作成するというような御説明があったんですけれど、タイムスケジュールですとか、今年度中にできますとか、そういったものが今わかれば教えていただきたいと思います。

○歴史まちづくり推進担当課長　　今後、補助金の申請につきましては、７月上旬ごろの申請を目指しておりまして、その補助金を使いまして平成28年度内には事業が進められるというスケジュールになっております。

○久坂　委員　　せっかく認定されましたので、着実に速やかに進めていただきたいと思うのですが、一方、この日本遺産というのが大枠で見れば海外の方のインバウンドを促進するその取り組みの一つだったということで、鎌倉は日本遺産として認定されましたよって対外向けのアピールですとか、県下については、今お話がございましたように、伊勢原市ですとか、横須賀市はほかの町と組んでいらっしゃるんですけれども、そういった中で県下の日本遺産に認定された市との連携しての周知とか、そういったことは実施されるんでしょうか。

○歴史まちづくり推進担当課長　　今のところ、個々の認定団体で周知をしているところでございます。また、岐阜市で日本遺産連盟というものを立ち上げようと考えているようで、ただし、協議会がこの事業主体になりますので、その協議会を設立して協議会に諮りまして、その遺産の連盟に加盟するかどうかというのはこれから検討していきたいと思っております。

○久坂　委員　　そちらについては、その連盟についての取り組みを見守りたいと思うんですけれども。いずれにしましても、今観光客の方が多い中でもそのインバウンドを見てということでこの日本遺産ということをせっかく認定されたということで、庁内の観光商工課とタイアップしてこの日本遺産という魅力を発信するということは一つ強力に行っていくんだろうなと思うんですけれども、そこら辺の庁内の連携体制についてお伺いをいたします。

○歴史まちづくり推進担当課長　　今後、補助事業を進めていくに当たりましては、協議会の事業になりますが、やはり私たち歴史まちづくり推進担当で事務局を行います。その事務局におきましても、庁内で経営企画部と市民活動部、文化財部、そちらと連携をして事業を進めていきたいと、このように考えております。

○竹田　副委員長　　着々と日本遺産登録によってこれから発信をしていくということで、準備を進めたいということで、本当に楽しみなのですが、何分にも私、このストーリーのタイトルのところでほかの県のを見ますと、一言で言い当てていて、なるほどなという感じがして、ネーミングが行ってみたくなるネーミングだなと。そこで、鎌倉の場合、そこのところが「モザイク」という表現をしているから、そこのところを、これから冊子をつくるのでも映像をつくるのでも、なるほどと思っていただけるような何かつくり込みをしていく必要があると思うんですね。そういうところ、説得力を持つアピールの仕方をぜひしていっていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

○歴史まちづくり推進担当課長　　こちらのタイトル、「モザイク画のまち」というところですけれども、こちらは鎌倉の町が各時代におけるさまざまな要素によってまるで寄せ絵のように組み合わさっていると、そういう構成になっているということを一言で表現できないかということを検討を重ねてきた結果、モザイク画という表現を使わせていただいておりますが、今後事業を進めるに当たりまして、そういったいろいろな時代の要素が鎌倉にたくさんあるんだということを皆様にわかってもらえるような形での情報発信というのに努めてまいりたいと思います。

○納所　委員長　　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　歴史まちづくり推進担当職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時29分休憩　　　17時30分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第10その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。
　事務局から説明をお願いします。

○事務局　　休憩中にお手元に配付させていただきました、さきの２月定例会で閉会中継続審査として確認された５件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。

○納所　委員長　　では、ただいまの説明のとおりでございますが、このまま継続審査として取り扱うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、閉会中継続審査要求の確認をお願いします。

○事務局　　ただいま確認された５件に、本日新たに継続審査と確認された陳情２件を加えた合計７件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　ただいまの説明のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第10その他（２）「当委員会の行政視察ついて」を議題といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時31分休憩　　　17時46分再開）

○納所　委員長　　再開いたします。
　当委員会の行政視察について、休憩中に御協議いただきました。日程としましては、10月31日から11月２日までのうち２日間を当てるということで、視察項目、また場所については、この後、正・副委員長中心で調整をさせていただきたいと思っております。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○納所　委員長　　日程第10その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
　事務局から説明をお願いいたします。

○事務局　　平成28年６月30日の午前９時半から議会第１委員会室と考えています。御確認をお願いいたします。

○納所　委員長　　次回の開催は、今説明のあったとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　教育こどもみらい常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年６月22日

　　　　　　　　　　　　　教育こどもみらい常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員