議事録検索システム

平成28年 6月定例会

第3号 6月17日

○議事日程　　
平成２８年　６月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成28年６月17日（金曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　竹　田　ゆかり　議員
　３番　　河　村　琢　磨　議員
　４番　　中　澤　克　之　議員
　５番　　池　田　　　実　議員
　６番　　保　坂　令　子　議員
　７番　　岡　田　和　則　議員
　８番　　西　岡　幸　子　議員
　９番　　日　向　慎　吾　議員
　10番　　永　田　磨梨奈　議員
　11番　　久　坂　くにえ　議員
　12番　　長　嶋　竜　弘　議員
　13番　　前　川　綾　子　議員
　14番　　三　宅　真　里　議員
　15番　　渡　邊　昌一郎　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　小野田　康　成　議員
　18番　　高　橋　浩　司　議員
　19番　　渡　辺　　　隆　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　上　畠　寛　弘　議員
　22番　　山　田　直　人　議員
　23番　　吉　岡　和　江　議員
　24番　　赤　松　正　博　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　三　留　定　男
　次長　　　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　次長補佐　　　　　　　　藤　田　聡一郎
　議事調査担当担当係長　　笛　田　貴　良
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　書記　　　　　　　　　　菊　地　　　淳
　書記　　　　　　　　　　斉　藤　　　誠
　書記　　　　　　　　　　鈴　木　麻裕子
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　小　礒　一　彦　　副市長
　番外　３　番　　小　林　　　昭　　副市長
　番外　５　番　　比留間　　　彰　　経営企画部長
　番外　７　番　　松　永　健　一　　総務部長
　番外　９　番　　小　池　忠　紀　　市民活動部長
　番外　10　番　　進　藤　　　勝　　こどもみらい部長
　番外　11　番　　内　海　正　彦　　健康福祉部長
　番外　12　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　13　番　　大　場　将　光　　まちづくり景観部長
　番外　15　番　　伊　藤　昌　裕　　都市整備部長
　番外　18　番　　安良岡　靖　史　　教育長
　番外　19　番　　佐　藤　尚　之　　教育部長
　番外　22　番　　長　嶋　竜　弘　　監査委員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成28年６月17日　　午前９時30分開議

　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　報告第１号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　┐
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第２号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　│
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第３号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　│
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第４号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　│
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第５号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　│市　長　提　出
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第６号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　│
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　│
　　　報告第７号　継続費の逓次繰越しについて　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第８号　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第９号　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第10号　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第11号　事故繰越しについて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　４　議案第７号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　┐
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の承認について　　　　　　　　　　│
　　　議案第１号　鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定に係る専　│
　　　　　　　　　決処分の承認について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第２号　鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料　│
　　　　　　　　　等に関する条例の一部を改正する条例の制定に係る専決処分　│
　　　　　　　　　の承認について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第３号　平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第９号）に係る専決処　│同　　　　　上
　　　　　　　　　分の承認について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第４号　平成27年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計補正予算　　│
　　　　　　　　　（第１号）に係る専決処分の承認について　　　　　　　　　│
　　　議案第５号　平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）に係る専決処　│
　　　　　　　　　分の承認について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第６号　平成28年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）に　│
　　　　　　　　　係る専決処分の承認について　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第８号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第９号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　６　議案第10号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第11号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第12号　工事請負契約の変更について　　　　　　　　　　　　　　　┘
　７　議案第13号　物件供給契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第14号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　９　議案第15号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　10　議案第20号　鎌倉市公正な職務の執行の確保等に関する条例の一部を改正　┐
　　　　　　　　　する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第21号　鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関す　│
　　　　　　　　　る条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　┘
　11　議案第23号　鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準　　同　　　　　上
　　　　　　　　　を定める条例の一部を改正する条例の制定について
　12　議案第19号　鎌倉市健康増進計画推進委員会条例の一部を改正する条例の　　同　　　　　上
　　　　　　　　　制定について
　13　議案第16号　鎌倉市企業活動拠点整備事業選定委員会条例の制定について　┐
　　　議案第18号　鎌倉市予防接種健康被害調査委員会条例の一部を改正する条　│
　　　　　　　　　例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第22号　鎌倉市老人福祉センター条例の一部を改正する条例の制定に　│
　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　14　議案第17号　鎌倉市空家等対策協議会条例の制定について　　　　　　　　　同　　　　　上
　15　議案第24号　平成28年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）　　　　　　　　同　　　　　上
　16　議案第26号　平成28年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１　　同　　　　　上
　　　　　　　　　号）
　17　議案第25号　平成28年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　　　同　　　　　上
　18　議案第29号　鎌倉市固定資産評価員の選任について　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会諸般の報告　（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成28年６月17日

１　次の陳情については、提出者から取り下げたい旨の届け出を受けた。
　　６　月　16　日　陳情第９号円覚寺結界尾根の学術調査の実施と北鎌倉隧道早期通行を求める陳情
２　陳情１件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり教育こどもみらい常任委員会に付託した。
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　平成28年鎌倉市議会６月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　（３）

　┌─────┬──────────────────────┬─────────────────┐
　│受理年月日│　　　　　　件　　　　　　　　名　　　　　　│　　　提　　　　出　　　　者　　　│
　├─────┼────┬─────────────────┼─────────────────┤
　│ 28.６.16 │陳　　情│円覚寺結界尾根の学術調査の実施を求│鎌倉市高野27−25　　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 12 号│める陳情　　　　　　　　　　　　　│北鎌倉湧水ネットワーク　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│代表　野　口　　　稔　　　　　　　│
　└─────┴────┴─────────────────┴─────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（２）

　┌─────┬──────┬─────────────────────────────────┐
　│付託年月日│ 付　託　先 │　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　│
　├─────┼──────┼────┬────────────────────────────┤
　│ 28.６.17 │教育こども　│陳　　情│円覚寺結界尾根の学術調査の実施を求める陳情　　　　　　　│
　│　　　　　│みらい　　　│第 12 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│常任委員会　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　└─────┴──────┴────┴────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９時30分　　開議）

○議長（中澤克之議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。23番　吉岡和江議員、24番　赤松正博議員、25番　大石和久議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中澤克之議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中澤克之議員）　　日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、吉岡和江議員の発言を許可いたします。

○23番（吉岡和江議員）　　おはようございます。日本共産党鎌倉市議会議員団を代表いたしまして一般質問を行います。通告の順番に従って行いたいと思います。
　今度の問題で、特にごみ問題は、この間、市長が当選された以来、ずっとこのごみ問題については取り組んでまいりましたし、大きな課題であると思っております。ごみ問題というのは、ごみの性質が昔と違いまして、いわゆる都市型になってだんだん性質が変わってきまして、処理困難物がふえてきた中で、しかもごみというのは上からどんどん来て、私たち市町村、市民が結局ごみの処理、もちろん処理の責任は市町村が持っているわけですけれども、そういう関係に今あると思います。ですから、常にごみ問題の基本は、地球環境に優しいごみ処理が、ツケが子供たちに回らないように、そういう角度でのごみ処理が大事だと私は常に思っているところでございます。
　今、鎌倉市のごみ問題を考えるときに、大きな問題になっておりますのは、市長が言っていた施策が結果的には３万トン以下にならなかった。それは、施設の二つあるうちの一つをなくすかわりにつくろうとしていたバイオマス施設をやめてしまった。そのかわりに事業者や市民に分別・資源化をお願いしてきた。そして今、一つ問題になっていますのは、次の将来の新焼却施設、それについて、今、市民からいろんな御意見が出ております。その中で、私たち市民としてどう取り組むべきなのか、そこが問われているのではないかと私は思っております。
　その上で、鎌倉市のごみ処理基本計画、今度、次の10年間の計画をつくる上で、減量審で先生たちや市民の皆さんが論議されているわけでございますけれども、私はこの中で、鎌倉市の将来のごみの問題を考える上で、生ごみが非常に大きな比重を占めていると、減らすためには、ということを申し上げてまいりました。
　この第３次ごみ処理基本計画を推進する上でどのような論議がされてきたのか、そしてどのようにごみを減らそうとしているのか、まずその点を伺いたいと思います。

○石井康則　環境部長　　今、第３次ごみ処理基本計画の見直しを図ってございます。やはりいかに減量・資源化を図っていくのか、３Ｒ、特に２Ｒですね、リデュース、リユース、これを中心に今後のごみ政策を語っていく、さらにリサイクルも引き続き対応していくという形が基本方針ということの中で、今回、この10年間のごみ問題をどう考えていくのかという、ここが中心の議論がなされていると考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　一般論はわかりました。今、３万トン以下にすると。なるべく３Ｒ、ごみの発生抑制を初め、鎌倉市が取り組んできたのは、なるべく燃やさないで、地球環境に優しいごみ行政に取り組もうということで取り組んできたわけでございます。
　そして、先日、家庭系燃やすごみの組成調査というのをいただいておりますけれども、戸別収集地域やステーション地域、そしてその後、有料化をした後のごみ組成分析を見ますと、皆様の御協力で相当燃やすごみが減ってきているという状況でございます。これを見ますと、家庭系の混入率ということでは、ステーションと戸別収集モデル地区とでは微妙に違いますけれども、大体10％台になってきているということでは、資源物が燃えるごみの中に大変少なくなってきているということでございます。
　今、市が資源物として扱っているものの中には生ごみは入っていませんね。それをまず確認いたします。

○石井康則　環境部長　　資源物の中には生ごみは入ってございません。生ごみについては燃やすごみでございます。

○23番（吉岡和江議員）　　今、相当減ってきた中で、市長はよく安定的なごみ減量と言っております。そのときに、今、資源物そのものが燃えるごみの中で大変少なくなってきて、その中で、いわゆる生ごみが50％を超え、60％近くになっている。全体では54％ぐらいだと思いますけれども。
　そういう中で、名越の方たちに平成30年３月まで、３万3,000トンまでお願いするということを去年の３月、協定を結んで、御協力いただいているわけでございますけれども、その後どうやってこれを減らしていくのかというところが全然見えないわけですね。その辺はどのように検討され、どういうふうに減らそうとされているのか、その辺を伺いたいと思います。

○石井康則　環境部長　　平成30年度には３万トンということがございます。そういう中で、家庭系のごみ、それから事業系のごみ、それぞれどういう形で減量なり資源化をしていくのか。特に第２次ごみ処理基本計画の中では、家庭系のごみはある程度目標に近い数字を出しているんですけれども、事業系のごみというのがやはりまだまだ減量が足りないと考えてございます。そこを中心に減量・資源化を図る、そういうことが必要だと考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　１月の末に全員協議会で説明会がございました。そのときに私、質問したんですけれども、事業系のごみについては約1,000トン減らせばいいだろうということで、たしかそのぐらいだろうという答弁がございました。どうやって減らしていくのか。事業系の中での資源化の目標、それと、今、生ごみについてはどのように全体として、事業系にしても家庭系にしても、行おうとしているのか。そこが一つの鍵になるのではないかと思います。
　名越の焼却炉を10年後には閉鎖して、そして山崎に新しい炉をつくろうということで市が方針を立てられましたけれども、やはりこれは山崎だけの問題ではなく、全体としてごみの問題を市民としてどう考えていったらいいのか、そこが非常に大事な課題だと私は思っているんです。その上で、市がどのようにそれを努力していくのか、市民はどこをやるのか、そこが問われているわけですけれども、そういう点で、具体的にどのように減らしていくのか。もう少し具体的な提案と、それから、今までやってきた施策の中でうまくいかなかった原因、そこら辺も含めてお願いいたします。

○石井康則　環境部長　　今の御指摘にありました生ごみは、かなりの量を占めているということがございます。この生ごみにつきましては、現在策定中の第３次ごみ処理基本計画の中では、まずはその発生抑制の観点、こういうことに加えまして、さらに民間の資源化施設を活用した処理、また、小規模施設における資源化を検討事項と上げているところでございます。
　具体的には、家庭系ごみの、先ほど言いました約50％を占める生ごみの減量に向けて、引き続き生ごみ処理機の使用を促進するとともに、食べ物を無駄にしない意識の浸透を図る、食品ロスの削減ということをやはり進めていく必要性があると考えております。
　また、事業系の燃やすごみ、これは約45％が生ごみでございますので、その減量に向けまして食品ロスの削減を進めるとともに、食品リサイクル法に基づく資源化施設への搬入の促進、これはやはり第２次ごみ処理基本計画の中ではなかなか十分に浸透してこなかったということがございます。これについては資源化を誘導できるように、事業者の方に誘導できるような、そういう促進する制度を検討する必要性があると考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　今伺ったことも基本的には今までやってきたことだと私は思うんです。食品リサイクル法に基づく一定の規模の事業者に対しては直接搬入しなさいよということは、指導は今までもずっとしてきております。これはもう20年来でしょうか、私が議員になってからずっとそれはしてきていると思います。それでもなおかつ、まだそういうところが不足しているというところでは、具体的には今どのぐらい搬入がされないで、直接資源化されているのか。そして、市はそういうふうにおっしゃるのでしたら、どのぐらいそれによって減量化すると思っていらっしゃるのですか。

○石井康則　環境部長　　事業系の燃やすごみですけれども、平成27年度ですと約１万1,000トンです。そのうちの45％でございますので、5,000トンが生ごみという形になってございます。その中で、先ほど言いました食品リサイクル法に基づく資源化の施設への搬入促進ということの中では、大体500トン近い、10％の削減ということを考えていこうと考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　それは大きな生ごみを出す事業者に対してですよね。家庭系についてもそうですけれども、家庭系も処理機におけるごみを減らそうということで、これもたしか平成３年からやっている事業でして、市民に対して補助金を出してずっとやってきて、鎌倉市民も協力してやってきました。その上でまだやっていくと、それはそれで私は大事な点だとは思っております。今、皆さんだんだん高齢化してきて、やり切れなくなってきている、そういう点では、若い人たちにつないでいく、そういうことも含めまして大事な事業だと私は思うんです。
　それでもなおかつ、初めは1,800トンやろうと言っていたのが、今は340トンまで下げました。今度の計画で見ますと、たしか600トンぐらいになっていますね。その辺はどういう状況なんですかね。やはり340トンということのあれは変わらないということですか。

○石井康則　環境部長　　基本的に生ごみ処理機の使用については促進を図るということで、減量効果については、最終的には600トンですけど、毎年毎年プラスアルファしていくということですので、毎年大体1,000台ぐらいを目標にということで現在計画をつくっているところでございます。

○23番（吉岡和江議員）　　1,000台で平成37年度に602トンということでおっしゃっていますからね。要するに、今は340トン、今は18.6％をもとにして台数をふやしていくとおっしゃっているわけですよね。
　ですから、それはそれで今までやってきたことの継続でして、それを継続的にやっていくということは、市民も変わっていくわけですから、一つ一つ年齢を重ねていくわけですから、それを継続していくこと自体も非常に大変なことだと思いますが、それをやっていくということで600トン。今、事業系のごみも約10％で、400トンから500トンということでございます。
　市としては、今、生ごみの問題についてはいろいろ検討するとおっしゃっていました。今までもずっと検討ということは言ってきているんですよね。いわゆる中間見直しのときにも１回うまくいかなくて、今度は再構築案というのが出てやってきたわけですけれども、結局ずっとバイオマスをやめてから、そのことについては検討、検討と言っているんです。いつまで検討するんですか、これ。事業系の問題についても、検討ということで、最初は今泉につくろうという話をしていた。それもなかなか今うまくいっていない。いつまでこれを検討するんですか。生ごみは、本当に安定的に減らすという点では、一番生ごみに注目する以外ないと思うんですよ。
　これ、先ほど家庭系の組成調査によって、資源物の混入がステーションで13.26％、戸別収集モデル地区で10.02％。100％まで減らすというんですか。今、家庭系で見ても、大体２万トンから２万5,000トンですかね。そのうちの大体半分ぐらいが生ごみだと言っておりますと、例えばこれが10％台でいけば、２万5,000トンとしたって2,500トンですよ。10％で。さらに100％まで資源物を減らせというのか。
　だから、先ほど言ったように、資源物の中に生ごみが入ってない。市の資源物の中に。いつまで市民と事業者に責任をやっていくのか。やはり市が責任を持って、生ごみが家庭で唯一処理できるごみだとおっしゃるならば、市が責任を持ってやっていかない限り、本当の意味でごみは減らないんじゃないかと思うんです。いつまで検討するんですか。

○石井康則　環境部長　　生ごみについては、工夫することによって、減量、あるいは資源化ができる、こういう品目であるということは考えています。第３次ごみ処理基本計画の中でも積極的に取り組みを促進するということを明確にうたい込んでございます。
　いずれにしても、発生抑制、これは当然引き続き行う中で、資源化というものをどういうふうに考えていくのかということだと思っております。いずれにしても、家庭系、あるいは事業系の部分を考えていっても、今、第２次の中でもいろいろ検討しました。なかなか分別ということ、それから収集運搬という、この難しい二つの課題があると考えてございます。この辺をクリアしないとなかなかスムーズな資源化ということは図れません。そういうことで、民間の資源化施設の活用ということで、少しずつそこを整理している部分もあります。こういったものを総合的に整理しながら、やはりベストな対応方法を考えていく必要性があるだろうと考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　ずっとそういうことを検討してきたんじゃないんですか。結局、私もう二十数年、このごみの問題については、先輩からも、ごみ処理施設の問題は非常に大事だよと。いろいろ場所が決まったとしたって、都市計画決定、いろんなことを踏まえれば、最低でも７年かかるよと。市民の御協力がなければできないし、その上で、今まで、もうここでるる申し上げませんけれども、市がそのたびごとにごみの方針の、ある面では私は失敗だと思うんですけどね。今泉のときもそうでした。ダイオキシン対策をやらない関係で、今泉をまた再開してもらって、お願いした結果、10年間ということで期限を切ってしまった。その後いろいろな面でやっと今泉にかわる施設を、今度は燃やすごみではなく資源化施設としてつくろうという、あれも平成19年に答申が出て、それももう審議会の先生たちも含めまして何十回と民主的な運営、論議を経た上での結論を、公約だからといって投げ捨ててしまい、今の事態になっているんです。
　ですから、やはりこのごみの問題というのは、市民との協力と行政との責任がきちんとしなければ、信頼関係は得られません。そして今、はっきりとした答えがない。平成30年３月までに３万3,000トンやるという、そういう見通しだってはっきりしていない。
　今、この計画の中にありましたけれども、まだ戸別収集の検討をしていく、市民の御理解を得ると言っているんですよ。何の御理解を得るんですか。市民は鎌倉市の財政も心配されて、私たちはステーションでも協力するよと言ってくださっているんじゃないですか。今やるべきは、高齢化している人たち、どうやってそういう方たちに、ごみの問題についていろいろ、ふれあい収集の拡大などしていくことが大事なんじゃないですかと思いますけれども、市長、いかがですか。

○松尾崇　市長　　現在策定中の第３次ごみ処理基本計画で、今、御指摘いただいたような課題を解決していくという、その方向性をなるべく打ち出していくことを考えていくところでございますけれども、御指摘いただいたように、生ごみの問題は、家庭系、事業系ともに約半分の割合を占めているということでございますから、この生ごみの処理についてはこれまでも継続して検討してきたというのは、今、説明させていただいたとおりでございます。
　しかしながら、なかなかこの方法で確実に安定して処理ができるということは非常に難しいというのも同時にあると思っておりまして、今後、この生ごみ、特に事業系がこれまで全体としても減ってきてこないというところがございましたから、食品リサイクル法に基づく資源化施設への搬入を促進させるということについて検討をより深めていく必要があると考えています。

○23番（吉岡和江議員）　　何度聞いたでしょうか、この検討。やはりこの検討の結果、今までうまくいかなかったということが現実にあるわけでございます。
　私は山崎の、反対を表明されている皆様からいろんな議事録をいただきました。それを私、読みました。今一番大事なのは、私たち、このごみ行政に対してくるくる変わる、先ほど基本的な問題は申しました。地球環境に優しい持続可能なごみ行政、それは市の責務であり、私たち市民としてもそれは協力していく。しかし、市長の公約によっていろいろ結局無理が通ってきた。くるくる変わっちゃった。最初はなるべく燃やさないと言っていたのに、今度はサーマルリサイクルと言い出した。そして、資源物をなるべく減量化、資源化するためにステーション収集をやると。週１回やると。それは皆様が出しやすいようにするということでやってきたこと。今度、その収集回数も変えようとする。
　結局ころころ変わることが、市民の皆さんとの協力、いわゆる信頼関係、それが残念ながらできてないんじゃないかと。それが今、山崎の皆様の一番の問題でしたね。やはり市民として皆さんそれぞれごみの問題、自分たちのごみについて自分たちで処理していかなきゃいけない、協力していかなきゃいけないという思いは皆さんお持ちだと思います。しかし、今のこの状態の中で果たして協力していっていただけるのか。みずからが、問題点は問題点、今まではこういうところが間違っていたということをきちんと言わない限り、私は進まないのではないかと、当然私は思っております。
　いろんな問題点を今指摘いたしましたけれども、原点に返って、きちんと市が責任を持って解決していっていただく、それが全体のごみの問題を解決していく道につながると私は思っております。ごみの問題は、またありますけれども、今回はこの程度にします。
　次に、交通バリアフリー法との関係で質問いたします。
　この交通バリアフリー法といいますのは、最初の交通バリアフリー法、それとハートフル法ですか、いわゆる建物に対しての、総合的にやろうということで、たしか平成18年にこの交通バリアフリー法ができました。そして、今取り組んでいる中で、具体的にはエレベーターの設置が大分進んだということで、乗降客が5,000人以上ということではなく、3,000人以上とか、そうではないところも含めてバリアフリーを進めていこうということで変わってきたと承知しております。
　その中で、今、鎌倉市のバリアフリーの状況ですね。私は特に深沢と富士見町のバリアフリーのことについて質問しようと思っておりますが、全体として、今、バリアフリーのところでは、最初に富士見町のことを質問いたしますけれども、深沢の問題も本当はやるべき課題なんですよね。これは5,000人以上という乗降客の基準からいけば、大分前から基準になっていました。富士見町については、その後の緩和の中で対象になりました。
　深沢については、今、深沢のまちづくりとの関係がございまして、なかなか進んでいないと。市民の皆さんからはいつできるんだというお声は聞いております。その辺は深く受けとめていただきたいと私は思います。
　それで、モノレールの富士見町の駅のバリアフリーについては、今どのような進捗状況になっているのでしょうか。

○大場将光　まちづくり景観部長　　富士見町のバリアフリーでございますけれども、湘南モノレールの富士見町駅のバリアフリーの設置につきましては、平成27年３月に湘南モノレール株式会社から上り線のホームのバリアフリー化について御相談がございました。計画案がまとまりまして、同社が地元自治会、町内会を通じまして、住民説明会を平成28年６月５日の日曜日に開催をしているところでございます。
　今後、平成28年６月末から工事に着手をいたしまして、平成29年３月末までには完成をする予定だということでございます。

○23番（吉岡和江議員）　　それについては第一歩進んだと思いますが、下りについてはまだはっきりとした見通しは持てていないということでしょうか。

○大場将光　まちづくり景観部長　　湘南モノレールが鋭意努力をしておるんですけれども、なかなかエレベーターを設置する用地、この確保が困難な状況でございますが、今、地主さん等々の交渉を鋭意進めているところだというところまではお伺いしております。

○23番（吉岡和江議員）　　特定地域でのバリアフリーについて伺いたいと思いますけれども、交通バリアフリーの関係では、もちろん駅、それから、建物や何かに対してのバリアフリーを含めて、あるわけですけれども、特に最寄りの駅から福祉施設や公共施設までのいわゆるバリアフリーの問題も法律に基づいて行われなければいけない課題だと思っております。
　そういう中で、視覚障害の方から、福祉センターまでバリアフリーになってないじゃないかと。一体どうなっているのかと。私は、バリアフリー法ができて、駅が、エレベーターとかそういうのが設置されれば、当然周りのバリアフリーも実現していっているのかなと思っておりましたけれども、今、バリアフリー法に基づく駅のバリアフリーの設置状況と、モノレールでしたら富士見町はやっと実現、一歩になった。深沢はできていない。全体として鎌倉市ではどんな状況になっているのかということと、それと、いわゆる特定地域なり、駅以外のところでのバリアフリーの状況はどうなっているのか。その辺について伺いたいと思います。

○大場将光　まちづくり景観部長　　まず、駅のバリアフリーに関しまして、全体的にどうかということでございました。まず、ＪＲ３駅、これはバリアフリーができております。それから、湘南モノレールでございますが、先ほど御指摘を受けておりました富士見町と湘南深沢、これがまだバリアフリーができていない駅でございますが、今回、富士見町駅の上りホームができるということでございます。それから、江ノ電でございますが、江ノ電９駅ございますけれども、七里ヶ浜駅がまだバリアフリーが未整備になっておりますが、今年度中に簡易昇降機をつけましてバリアフリー化に対応していくと、こういう状況でございまして、バリアフリーにつきましてはこんな状況でございます。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　道路に関しますバリアフリーでございます。平成15年と平成16年に策定いたしました移動円滑化基本構想に基づいて整備を進めているところでございます。議員御案内のように、駅から公共施設等を結ぶ特定路線、あるいは準特定道路におきまして、いわゆる点字ブロックが設置できていない路線があるということは確かに認識してございます。このうちの駅周辺の点字ブロックにつきましては、東京オリンピック・パラリンピックに向けて早期に整備をしていくということで考えております。
　また、特定道路、準特定道路のバリアフリー化につきましては、ほかの道路よりも優先して取り組んでいくという考え方は持ってございますけれども、道路が未整備の区間や道路幅員が狭い部分というところがありまして、用地の確保等の課題があるため、継続的な取り組みが必要となっているという状況でございます。

○23番（吉岡和江議員）　　私は、バリアフリー法で特定施設、特定道路に対しては当然でき上がっているのかなという認識をしていたんですけれども、そうすると、それはまだかなりの部分が残っているということですか。どのぐらい残っているんですか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　特定道路で言いますと、整備率につきましては約51％、準特定道路に行きますと、整備率としてはまだ６％程度というところでございます。

○23番（吉岡和江議員）　　大変おくれているという認識を私は持ちました。確かに鎌倉の道路事情や歩行空間の問題はございますけれども、やはりこの法律そのものが、高齢者の皆さんや障害者の皆さんが円滑に移動できるようにということで、高齢者や障害者の皆さんの御意見も伺いながらこの計画をつくって実行していきなさいよというのが法律の趣旨だと思います。それで、先日、視覚障害の方から、福祉センターに行きたいのに点字ブロックが切れちゃっていて行けないと。そういう点で私は大変びっくりしたわけでございます。
　今、お話を伺いますと、市が本当に大事だという特定道路でも51％、準特定道路は６％しかないと。それについての課題を洗い直して、どう解決していくのかということは必要ではないかと思いますけれども、それについては今後どのような取り組みをなさるつもりですか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　整備がおくれているのは大変申しわけない状況でございます。今、議員御指摘の鎌倉駅西口から福祉センターに向かう道路につきましても、途中で点字ブロックが切れてしまうという状況でございまして、現在、非常に道路幅が狭くて、歩道そのものも非常に狭い状態になっておりまして、そこには側溝も入って、ふたをかけているというような状況がありまして、そこに点字ブロックをどういう形で引いていくのがいいのか、この辺につきましては、御利用の皆様、そして視覚障害をお持ちの皆様の団体と、一番よい方法について現在も協議を進めているという状況でございます。

○23番（吉岡和江議員）　　福祉施設、それから公共施設、またはその近くにあります病院とか、そういうところを特定道路ということで、そこに向かっての段差の解消や点字ブロックなどをつくるということがこの法律の趣旨でございます。法律ができて、最初にできた法律は、もう大分前ですけれども、この新バリアフリー法ができたのはたしか平成18年だったと思います。いまだにこういう状況だということは何が原因なのか、一つ一つ丁寧に見ていただいて、実現に向けての努力をしていただきたいと思います。
　前、西鎌倉の生協のところの前の道を広げてほしいという要望がありました。そのときにもなかなか実現できませんでした。しかし、欄干のところを何とか拡大できないかということでいろいろ努力した結果、少し広がりました。それも数年かかりましたけれども、そういうものを見て、何が問題なのか、どうしたら解決できるのか、それがなくして、取り組まなければそのままになってしまうと思うんです。
　深沢のセンターのところも、やはりバリアフリーが切れてしまって、行けないんですね。点字ブロックが切れてしまっております。
　ですから、その辺はどうやって解決したらいいのか、そこを探っていっていただく。そういう点では、具体的な一つ一つの見直し、何が問題なのか、どうしたらできるのか、大変な課題だとは思うんですけれども、今、駅だけで、全部で確かにたくさんありますよね。そこのＪＲが３駅ですか、モノレールもありますし、それから江ノ電も９駅ございますが、その地域で何が課題なのか、それを具体的に探っていただきたい。それはいつごろまでに大体探れるでしょうか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　まず、鎌倉駅の西口も、市役所から交差点を渡った先で途切れてしまっている部分がございますので、こちらは西口の整備計画というのがあったおかげで少しおくれていたんですけれども、これは平成29年度には整備をしていこうと思っております。
　それ以外のところも鋭意、例えば深沢行政センターへ向かうところも協議をしておりまして、いつまでにというのはなかなかお約束できないんですが、それぞれどういう解決方法があるかというのは検討して、今現在進めております。

○23番（吉岡和江議員）　　法律ができて何年もたっている。新バリアフリー法になってからも10年。その前に、合併する前のバリアフリー法も大分前からできております。ですから、一つ一つ問題の解決に向かって、何が課題でどうしたらいいのかということは、この法律の精神に基づいてやっていっていただきたい。またの機会に聞かせていただきますけれども、どこまでどう進んだのか、どう検討がされたのか、これは、今検討するとおっしゃっていますので、それについてはまた今後質問させていただきたいと思います。
　次に進みます。住宅についてです。
　住宅は人権ということで、若者の貧困の問題もほかの会派の方からも出されましたけれども、昨年の６月に、この住宅問題では、若者の住宅問題についても私は取り上げさせていただきまして、これはまだ具体的な、法的なものを含めてございません。その一つとして、制度が変わりまして、去年も取り上げましたけれども、生活保護の住宅問題のその後について伺いたいと思っております。
　平成27年７月から生活保護の住宅扶助の限度額が引き下げられました。ひとり暮らしの方ですと、１カ月に４万6,000円から４万1,000円になりました。大変、そういう住宅があるのかということで心配し、また、多くの方からいろんな御相談が寄せられております。
　具体的には、もう一度改めて確認しますけど、引き下げの内容についてもう一度確認させていただきたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　住宅扶助の見直しによる新基準でございます。平成27年７月１日から適用されております。この見直しによりまして、単身世帯につきましてはこれまでの４万6,000円から４万1,000円に引き下げられたほか、複数世帯につきましても、これまでの２人世帯以上は一律５万9,800円を上限としていたものを、人数別の上限額が適用され、２人世帯につきましては４万9,000円、３人以上５人以下の世帯につきましては５万3,000円となっております。この見直しによりまして、新基準を超える物件に住む世帯につきましては転居を促すこととなります。対象となる世帯については転居の指導を行うことが基本となっている状況でございます。

○23番（吉岡和江議員）　　私も家を、高齢者の方、なかなか１人で探せないということで御一緒に探したりしたことがございますけれども、なかなかこの基準で見つからないですね。４万1,000円というところは本当にあるんでしょうかね。２人で４万9,000円。要するに、３人から複数、もっと多い世帯では５万3,000円。人数が多いところで５万3,000円のそういうところがあるんでしょうかね。
　今、鎌倉の住宅事情もあるわけですけれども、そういう方たちに対して転居をお願いするという、これは国の指導が求められておりますので、担当としてはやらざるを得ないわけですけれども、その具体的な対応状況についてはどのようになっているのでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　新基準が適用開始となりました平成27年７月から平成28年４月までの間におきまして、基準額を超える物件に住む世帯の数は74世帯減少いたしまして、現時点では372世帯ということになっております。この減少した内訳を見ますと、基準内物件に転居したケースのほか、家主の方が基準額内家賃への引き下げに応じてくれたケースというのもございます。
　現在、基準額を超える物件に住む被保護者に対しましては、当該世帯の状況を勘案しながら、転居指導を行うか否かを含めて援助方針を検討しているところでございます。

○23番（吉岡和江議員）　　私の知り合いの方でも、家主さんが家賃を下げてくださって、何とか引っ越ししなくて済んだという方もいらっしゃいました。それでも、そういう実情ではかなり厳しいものがあり、特に高齢者の皆さんは、生活保護だけでなく、高齢者の方に家を貸してくださるという、いろんな御事情で大変不安を抱えられて、家主さんもなかなか貸してくださらないというケースもあるわけでございます。
　今の鎌倉の住宅事情という点では、なかなか課題が解決できないと思うんですけれども、この中で担当としては、課題として見えてきたものはどんなことが感じていらっしゃいますか。

○内海正彦　健康福祉部長　　昨年来、住宅扶助の新基準を超える物件に住む被保護者世帯の方に対しましては、転居を含めた援助方針を検討してきたところでございます。基準内物件を見つけ、スムーズに転居された方がいる一方、高齢者や障害者、傷病者などからは、新基準内物件は立地が悪い場合などが多く、買い物や通院等日常生活に支障を来すなどの理由から転居に踏み切れないなどの声が多く聞かれたというのが現状でございます。
　また、被保護者の中には、身体の状況などから自力で転居先を探すことが難しい方や、過去の借金等の経緯から保証人、保証協会の利用が難しいケースなどもございまして、新基準内物件への転居は必ずしも容易ではない状況でございます。

○23番（吉岡和江議員）　　やはり生活保護の受給世帯を見ますと、高齢者の方が圧倒的に多いわけですよね。そういう場合に、なかなかそれに見合った家賃を探すこと自体も、いろんなお体の関係や何かを含めまして厳しいと。その上で、なかなか高齢者には家賃、いわゆる貸す側からすればいろいろな不安があって貸しにくいと、そういう事情があるわけでございます。
　そういう点では、市としても実態に合った対応を、最後のとりでの生活保護ですけれども、特に高齢者の方や病気を持っていらっしゃる、それで働けないとか、いろんな御事情を抱えて生活保護を受けていらっしゃるわけですから、実態に合った、受給者の立場に立った対応をお願いしたいと改めて思いますけど、いかがでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　生活保護を適正に実施するためにも、国が示しました新住宅扶助基準内への対応は当然進めるべきものとは考えてございます。新基準額を超える物件に住む被保護者で転居できない理由が特段ない方につきましては、引き続き新基準内への転居指導を行ってまいります。
　しかしながら、生活実態など各世帯の状況を把握する中で、転居を勧めることがかえって当該世帯の自立を阻害するようなケースにつきましては、経過措置というのがございます。また、保護の実施要領において住宅の特別基準が認められていることもございますので、現在の住居に住み続けられることができるよう、柔軟に対応している場合もあると考えてございます。

○23番（吉岡和江議員）　　その方の実態に合った、心優しい、そういう対応をぜひしていただきたいと思います。
　次へ移りますけれども、住宅の問題は大変大きな課題でして、今、公共的な住宅がどんどん少なくなってきております。先日も私の事務所に、68歳とおっしゃったか、女性の方からお電話がございました。家賃が今８万円。年金生活になって、この家賃を払うのが本当にきついんだと。市営住宅の状況はどうなっているのかという問い合わせでございました。今、なかなか市営住宅も、例えば高齢者世帯向けはたしか30倍だったと思います。あと、一般住宅にしても常に十数倍という、なかなか入れないのが実態でございます。そういう中で、やはり市営住宅の拡充や改善が私は必要ではないかと思っているところでございます。
　今、公共施設再編計画の中で、住宅の問題については、伺うところ、戸数はふやす計画はないと。それで、いわゆる延べ床面積ですか、なるべくなら、高齢者世帯が多いので、部屋の面積を少なくしてやっていくんだというお話でございました。
　果たしてそれでいいのかなという思いはございますけれども、それはきちんとした対応をしていただきたいと思うことと同時に、今ある住宅についていろいろな方から御連絡がありました。募集の戸数よりもあいている住宅がすごく多いんじゃないかと。実際にそこの住宅でお亡くなりになったり、それから転居されても、そのまま住宅が使われずにいるのはどういうことなのかと。これだけ住宅に困っている方がいるのにどういうことなのかという御質問を受けました。それについてはどういうことであいているんでしょうか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　市営住宅そのものの整備につきましては、議員御案内のとおり、公共施設再編計画の先行事業と位置づけて進めてまいりました。平成26年にはＰＦＩ調査を実施いたしまして、それに基づきまして具体的な計画を進めているところでございます。
　今お尋ねのあいている状態の住宅で新しい募集をかけていないというところは、具体的にその建物一つずつを見た上で、安全性が確保できないとか、そういう部分があって、経費をかけてお住まいいただくよりは、その建物については今後使わない方向でいこうというところであけている部分がございます。

○23番（吉岡和江議員）　　それだけですか。それは違うでしょう。実際に私が知っているだけでも、その方が亡くなってもう１年、２年、３年ぐらいたって、その近くのお住まいの方から一体どうなっているのかというお話をずっと伺って、それで私もそれは何度か市営住宅の担当にもお話ししたところです。
　具体的に伺いますけれども、建物が危なくて、今それは使わないから入れないというのが、今どのぐらいあいていて、そして、今おっしゃった、建物が使われないから入れてないんだと。具体的な数字でおっしゃってください。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　市営住宅全体が全ての戸数で640戸ほどございます。そういう中で、新耐震基準を満たした建物というのは、割合としてはとても低くなっている状況の中で、これから、先ほど申し上げました先行事業の中で集約していくということを考えておりまして、具体的に今、新耐震基準以前の建物としては、住宅戸数では496戸ございます。この中でいずれも、私どもで直接現地を見まして、内容的に確認してあけている住宅があるんですけれども、申しわけございません、全部で今募集していないあきの戸数を確認してございません。

○23番（吉岡和江議員）　　私、この質問をするということで通告しているんですよ。それで、この問題は、空き家がどのぐらいあるのかということで、それについて、その結果で私は今度の質問をしているんです。
　今、住宅の問題については、一番新しい、市として一番新しくできたというのは、諏訪ヶ谷住宅です。既にそれで平成９年ですから、もう20年ぐらいたっているんですか。その前の住宅、岡本住宅、梶原東住宅、もう相当たっております、確かに。
　借り上げ住宅が何カ所かございますけれども、その借り上げ住宅で一番新しいのが、山崎にある公団の住宅です。それが平成13年です。でも、新しい住宅でもあいているところがあるんですよ。ですから、これは新耐震基準だけの問題ではないんじゃないかということで、私は、どういう理由ですかと。それについて、早く対応しないと、市民としては、住宅はつくらないわ、あきっ放しは何なのかというのは疑問に思うわけですよ。そういう質問を受けたから、きょう質問しているんですよ。今すぐ住宅を建てろといっても、なかなか動かない。だったら、今ある住宅をどう活用するのか。それが課題じゃないかと思うので、今度質問しているんです。
　先ほどの建物の、新耐震基準以前だから、使われていないから入れないんだとおっしゃったけれども、セントラルハイツ、ここは平成11年に建てられているんです。ですから、新耐震基準後ですよ。でも、ここでも何年も入れてないところがあるんです。ですから、そこはどういう原因で、どういう対応をしているのかということを伺っています。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　議員御指摘のとおり、借り上げの住宅につきましては、全て平成になってからの建物でございますので、新耐震基準を満たしてございます。そういう中で、ごくわずかな期間、住宅は御存じのように年１回の募集をしまして、公開での抽選で入居の順番を決めさせていただいて、入居の順番に従って何月ごろ入りますかという話を伺って入れさせていただくので、ほんのわずかな期間あいているということは確かにあると思うんですけれども、今御案内のセントラルハイツで、全く同じ部屋が何年間もあいているという状況については私のほうで正確に把握してございません。申しわけございません。

○23番（吉岡和江議員）　　私これ何度も申し上げているんですよ。市営住宅の担当にはこの間ずっと申し上げています。それで今、このことで質問しようと私は思って、だから、今回具体的にそれについてはどういう解決をするのかといって質問しているんです。今すぐ市営住宅を建てなさいと言っているんじゃないんです。今、市が管理している住宅がなぜあいているんですかと。そこを私は今回質問して、それについてきちんと対応してほしいと。何か課題があるなら、その課題を解決する努力をしてほしいと言っているんです。
　それなのに、それもありませんでしたら、少なくとも、例えばこのセントラルハイツ、もう３年ぐらいあいていますかね。具体的にその方が亡くなって、もう大分たって、お近くの方がいつまであいているんだと。何度も何度も市に言ってきているんですよ。それについてきちんとしてもらわないと、私まさかここでこういう話になるかとは思っておりませんでした。きちんとこの辺はやっていただきたい。さっきの答弁では絶対納得できませんよ。
　建物が使えない、そうなってくると、岡本住宅を初め平成９年に新しいのができているんですからね。全てにわたって、建物の耐震基準という点でいけば、深沢住宅が昭和54年ですから、新耐震基準以前ですよ。あとはみんな新耐震基準以降ですよ。諏訪ヶ谷以降は。そうなってくると、みんなそこには入れないということですか。入れないということになったら、もっともっと、市営住宅の募集の問題は大変なことになってきますよ。そこはきちんとやってください。そうじゃないと前に進めません。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　きちんとしたお答えができなくて大変申しわけございません。今のセントラルハイツの件につきましては、少しお時間をいただいて、確認してお答えいたしたいと思います。よろしくお取り計らいお願いいたします。

○議長（中澤克之議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時24分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時50分　　再開）

○議長（中澤克之議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。

○小林昭　副市長　　お時間をいただき恐縮でございます。担当部長から答弁を差し上げます。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　申しわけございませんでした。現在の市営住宅の空き家の総戸数は69戸でございます。

○23番（吉岡和江議員）　　いつも募集を大体かけているのが10戸ぐらいだったと思うんですね。その69戸もあるということはびっくりなんですけれども、やはり市民からすると、なぜ空き家があるのか、なぜ貸さないのかという点では、その理由というのは何でしょうか。それについての今後の対応についてはどうなさるつもりでしょうか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　まず一つには、空き家になっている理由としては、入居者が死亡されてしまって、その相続の関係でいろいろと手続をさせていただく、あるいは市に断りなく無断で退去されてしまって、荷物を残されているというような方々がいらっしゃって、その関係については私どもで職員がいろいろと調査して協議をしているという中で、少し時間がかかっている物件がございます。それ以外の貸すことができる物件につきましては、なるべく修繕を行って新たに募集をしていくように努めております。

○23番（吉岡和江議員）　　先ほどのお話ですと、そういうのはたった９戸ぐらいで、あとは修繕をしなきゃいけないという状況だそうです。
　今、私、ほかの者から聞いたんですけれども、修繕費用が、結局予算が足りなくて、結果的にはやり切れてないということも伺いました。新しいところも建てない、そしてそれもしないということではなく、きちんと住宅の確保については、今後ともそのあり方については対応していっていただきたいと思うんですけど、その点についていかがでしょうか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　御指摘のとおり、予算措置して修繕をすればお入りいただける部屋というのも確かにございます。ただ、先ほど申し上げましたように、今後、集約化を目指しておりまして、具体的には退去された部屋を直す費用が結構高額になる場合もございます。その辺で、今の御要望を踏まえまして、予算額等も考慮しながら、これから皆様にお使いいただけるような方策として考えていきたいと思います。

○23番（吉岡和江議員）　　具体的にはどのぐらいかというのは試算しているんですか。例えば１年間に、今、結局委託事業にしていまして、その範囲内でやっているのか、それとも、修繕については市が独自でやっているのか。委託費用の中でやっているとすると、相当委託会社としては、枠の中でやらなければいけませんから、なかなか厳しいのかなと思うんですけど、その辺はどういうふうになっているんですか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　指定管理者として委託しておりますのは、具体的には、今お住まいの住宅についての維持管理でございますので、退去されてしまった後の新しく貸すための修繕は市が直接予算を計上いたしましてやっていくということにしてございます。

○23番（吉岡和江議員）　　そうすると、60戸ある中で10戸しか、先ほど言ったように、夜逃げをしちゃったとか、それから亡くなってその後のいろんな、家族との関係をいろいろ調査した上でやらなければいけないというところであいているというのは大体９戸ぐらいだと。その後の問題について、市が新しく建てないといつ建てられるかまだわからない状況の中で、今の計画では深沢のまちづくりの中に市営住宅をつくるみたいな計画もありますよね。だから、再編計画の中でやるということははっきりしていない。
　そういう中では、住宅にお困りの方がいっぱいいらっしゃるという点では、やはり市長としてはその辺についてきちんとやり切るということ、それと、担当とすれば、全部やるのにどのぐらい今費用がかかるのか、その辺は試算をしたことがあるんですか。具体的には、その範囲内でというのは、例えば60戸の中のどのぐらいを、お金をかければ皆さんに貸していただけるのか、貸せるのかというところでは、試算をしているんですか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　個々具体的に退去された部屋の状況に応じて違いますけれども、一般的な話で申し上げれば、１戸当たり新しく入っていただくために修繕するのは100万円程度と考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　新しくつくるのには相当の、何億円なり何なりかかるという状況の中では、先ほどの生活保護の関係でも、住宅の確保が本当に大変だと、高齢者の方も大変な思いをされているという点では、それほど、それは大変なお金かもしれませんけど、それをやり切るということは、今、住宅を確保する上で非常に大事なことだと思うんですけど、市長、いかがですか。

○松尾崇　市長　　今、市営住宅の整備については、公共施設の再編計画の先行事業ということで位置づけをして、平成26年度に内閣府の支援も受けてＰＦＩ調査を行ってまいりました。そうしたことで、今後整備をしていくわけでございます。そことの兼ね合いという中で、どこまで今、修繕に対しての費用をかけられるか。もちろん限られた予算の中でございますので、そこの費用対効果ということも含めてこれは検討してまいります。

○23番（吉岡和江議員）　　60戸でしたら大体6,000万円ですよ。住宅は人権です。今、貧困と格差の問題がほかの同僚議員からも論議されておりますけれども、この市営住宅はどっちかというと高齢者、あとは家族世帯。若者についての制度は本当に今ないんですよね。生活保護で住宅扶助があるくらいで。いわゆる若者を対象にした住宅というのはないんですよ。
　それはそれで別の問題がございますが、やはり今ある、鎌倉市が持っている住宅については、家主としてきちんと住めるようにするというのは、これは当たり前のことですよね。その辺ではどうですか。市長、これね、包括予算やいろんなことで、枠組み決められればどこかでやっていかなきゃいけない状況になっているんだと思うんですけど、市長が住宅確保という点で新しい住宅を建てないんだとすれば、その辺を判断するということで検討していただけますか。

○松尾崇　市長　　費用対効果という点も含めて検討してまいります。

○23番（吉岡和江議員）　　市民の命と暮らし、そして住宅は人権ですよ。そういう点で、費用対効果という点なら、命を守り、住宅を確保するということは非常に大事なことでありまして、これは今、熊本地震の問題でもそうですけれども、住宅の問題、大変な思いをされております。市の責務としてこれをきちんと対応していっていただきたいと。今後どうされるか、また私、引き続き検討状況を見たいと思っております。
　次に、子育て支援に参ります。
　同僚議員からも子供たちの貧困と格差の問題が大変大きな問題になっておりますけれども、子育て支援という点では、保育園の充実、それからいろんな課題がございますけれども、まず一つ保育園の待機児対策、環境整備について伺いたいと思います。
　今年度の待機児童の状況について、まず伺います。

○進藤勝　こどもみらい部長　　待機児童の状況でございますが、平成28年４月１日現在の待機児童数は44人となっております。昨年の平成27年４月１日時点の50人に比べて６人減少したという状況でございます。

○23番（吉岡和江議員）　　今年度保育園が、たしか定数がふえたのは54人と私は認識しております。そして、国が基準の待機児童というカウントの仕方が、いわゆる育児休業をとっている方、求職中の方などはカウントされません。ですから、こういう問題では、育児休業を進めているところの中で、育児休業をとると入れなくなってしまうみたいな、そういうことはいかがなものかと私はまず思っております。
　今後どのように取り組んでいくのかという点でのところで、また次のところで幾つか聞きますけれども、一つは、同僚議員も質問がありましたのでこれについては詳しくは質問しませんけれども、法務局跡地の活用の問題について、私どもも2016年、ことしの４月12日に、畑野君枝衆議院議員を通じまして法務局の担当とお話させていただきました。そのときに同じようなお話、小規模焼却施設があるということで、その辺の改善も含めて早急にやるということでございましたので、それについてはぜひ進めていっていただきたいと私は思います。
　この中でありましたのは、やはり今、待機児の一番多いのは鎌倉地域ですよね。待機児童という関係ではなく入れなかった、入所申し込みをしても入れなかった、その方たちが３月末ぐらいでたしか160人ぐらいいらっしゃったと思います。そのうちの約90％が３歳未満児。入所できなかった方の半分が鎌倉地域でございました。だから、そういう点では、この法務局跡地の活用は非常に大事な課題でございまして、法務局から関東財務局へ行って、その後そういういろんな手続がそろえば、大体いつごろまでにできると予想されているんでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　具体的にいつできるというところまでまだスケジュールはできておりませんが、今、御指摘があったように、所管が関東財務事務所に移れば、早急に進んでいくものと考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　早急はわかりました。ただ、具体的には、市が直営でやるというお考えは多分ないのかなと思うんですけど、今までですと、例えば民間の社会福祉法人なり募集をかけていくのかなとは思うんですが、同僚議員も話がございましたけれども、政府が最近、これは３月28日、同僚議員が資料としてお出しになった新聞記事にもございますけれども、待機児問題の解決のために規制緩和をしなさいよという中身でございました。
　これは、待機児童解消に向けて緊急に対応する施策についてということを発表いたしまして、人員配置基準や面積基準、それの国基準への引き下げを求め、詰め込みで子供を受け入れるという、私どもの言葉の言い方とすれば、そういうものでございます。今でも保育園の状況は詰め込んでいると私たちは思っています。定員以上に入れているという状況でございます。
　それについて、市としては保育園の待機児問題についての具体的な方針、いつまでも詰め込んでいくのか、それとも、子供たちの命と育ちを守るためにもきちんとした基準を守っていくべきだと思うんですが、この国の方針の問題に対してはどのように考えていらっしゃいますか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　保育園の最低基準の中では、保育士の配置基準、もしくは面積基準がございますので、当然それには沿って、それ以上にしていく必要はあるとは考えておりますが、鎌倉市では、きのう答えたように、１歳児を中心にして保育士の配置基準は国基準以上の配置をしております。また、定員を超えた受け入れも現在行っている状況でございますので、待機児童解消という面ではそういう対応を現在しておりますが、原則といたしましては定員に沿った受け入れというのが理想であるとは考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　今、既に定員以上に入れているということで、それぞれの保育所の現状というのは、大変詰め込みの中でやられていることは事実でございます。
　今、新保育指針というんですか、基準というんですか、保育園に対する新保育システムができまして、昨年から始められたわけですけれども、その中で、いわゆる認可保育所以外の、鎌倉認可と言うんでしょうかね、市町村認可、小規模保育所とか、それから保育ママ制度とか、そういうところを決めて、それに対する一定の補助が出るようになったということでございますけれども、やはり基本は子供たちの育ちの環境、そして保育園の保育士たちの労働環境、それを守っていくということが、結果的に子供たちの命と育ちを保障していくことになると思っております。
　今、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準ということでは、最低基準と児童福祉施設に対する基準、最低基準を超えて設備、運営を向上させなければいけないと、最低基準を超えて運営していくと同時に、最低基準を理由として設備を低下させてはならないとなっておりますけれども、具体的に、例えば認可保育園の園長先生たちからも要望が出されまして、かなり国基準ではやり切れないということで、上乗せの補助とかを出されていると思いますけれども、その辺については市の考え方、今後の方針はどうなんでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　現在、国が定める保育士の配置基準を超えまして、保育士を１名配置するための経費を助成することを目的に補助金を交付している状況でございます。保育士の加配に加えて、障害児の受け入れなど、民間保育園に対する補助については、保育の質の向上の観点から継続してまいりたいと考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　県がいろいろな補助金の見直しをして、市が肩がわりしてという側面もあると思いますが、新保育システムになってからいろんな基準についても上乗せしたりしている自治体もあると思うんですね。
　今後もそういう点では、例えば保育士の配置基準でいけば、昔、３歳未満児は６対１というときがありました。それで、もうとてもそういうのはできないよということで、ゼロ歳児が３対１になり、そして１歳児も、国基準は６対１でございますけれども、６人に１人の保育士を、鎌倉市は５人に１人の保育士、それプラス、またいろいろな対応をされているんだと思いますけれども、例えば障害児加算、それについては今後とも継続してやっていくということで理解してよろしいですか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　特に１歳児は、匍匐のお子さんがいたり、歩き始めるお子さんがいたりと、非常に手のかかる年齢だと思っております。そういう部分については十分現場の状況も理解した上で対応していきたいと考えておりますし、最近、発達につまずきのあるお子さんも非常に目立つようになってきておりますので、その辺は民間園でも受け入れていただく必要が十分あると思っておりますので、その辺も含めて継続して調整していきたいと考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　法務局跡地を保育園にということで、今、法律改正の中で、鎌倉市は児童福祉審議会の答申を得まして、公立を民営化するのでも社会福祉法人を基本にするということで、そういうことを今まで頑張ってやってくださっていました。それも、社会福祉法人の基準でもなかなかそれは大変なものもありますけれども、それでもなおかつ上乗せ補助をしたりして、そういう努力をしてこられました。
　しかし、今回、議案に出ていますので、それについては突っ込みませんけれども、子ども会館の梶原については、今度はいわゆる株式会社立が応募したということで、なったということでございます。確かに法律改正の中で、株式会社が応募した場合にはとめられないというのは承知しておりますけれども、今、この新聞記事にもありますけれども、多くのお父さん、お母さんたちは子供たちの命と、それから安全、保育の質の低下はしてもらいたくないよということをお望みです。保育園を考える親の会の記事が載っていましたけれども、今心配しているのは、別に無認可保育所が全てだめと言っているわけじゃないですよ。ただ、やはり一定の保育環境が悪い中で、保育園で亡くなるお子さんの率というのはそういうところが多いと。最近は認可保育園でも保育園の中で亡くなる方が出てきていると。たまたまきのうの新聞を見ていましたら、宇都宮で９カ月のお子さんが亡くなったということでの裁判の判決が出ていましたけれども、そういうことになってはいけないと。
　そういう点では、一つの基準ですけれども、保育園とか福祉施設は人件費が７割から８割です。その人件費が今厳しいということで、国も保育士の賃金単価を上げようという動きになっております。株式会社立というのは利益を出すわけですから、今、株式会社立の保育園も認められておりまして、ほかのところでもやられておりますけれども、そういうところを見ますと、ある報告によりますと、人件費が大変低く抑えられていて、保育士さんたちが次々にかわられていると。そういうところで事故が起きているということですよね。
　ですから、これから新たに法務局跡地のところも多分募集をされるんでしょう。そういうときには、きちんと、市が今まで行ってきた質の確保、そして、法律上は正規でなければいけないとなっておりますよね。正規を雇いなさいと。小規模保育所の場合にはＡ、Ｂ、Ｃで保育士基準も緩和されておりますけれども、認可保育所の場合には基本的には正規ですよね。その人件費が低く抑えられるようなことになれば、保育の質が低下してしまいます。ですから、やはり一定の歯どめをかけるということが大事ではないかと私は思うんですけれども、その点では、市の基本的な考え方はいかがでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　以前から募集法人については、今お話あったように、株式会社は利益を株主に配分しなければいけないとか、利益を追求するとかという理由で、限定していたという実態がございます。現時点においては国でもいろんな事業主体が参入できるということになりまして、その中では、例えば医療機関等がやれば、事業所内保育所などは子供が病気になったときに参入しやすいとか、そういう利点もございますので、いろんな参入する法人については、その都度適正な保育ができるかどうか判断しながら対応していく必要があると考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　公立の保育士さんたちはいろんな基準に基づいて、市の基準に基づいてやられておりますけれども、今、認可保育所、それから企業立の保育園に対して、その方たちの賃金がどのぐらいなのかというところの調査までできるんですか。その辺はどうなんですか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　現在鎌倉市内では企業立の保育所はございませんので、その辺の実態については、どういう形でできるかというのはこれから調べてみる必要があると思いますが、現時点では設立認可のときの給与規則等で確認することはできるような状況でございます。

○23番（吉岡和江議員）　　基本的には、社会福祉法人を基本にすべきだと私は思っております。子供の保育の質をきちんと確保して、そして保育士は正規であり、基本的にはきちんと働く労働条件も保障することによって、子供たちの保育にもいい影響が出てくるということを私は思いますので、その辺は、やはり今、全国的な、国の流れが規制緩和によって待機児対策をやっていこうと。そうではなく、先ほどもおっしゃっていましたけれども、児童福祉法や最低基準、そこをきちんと守る、そのためには、株式会社立ではなく社会福祉法人でやっていくという市のきちんとした方針は持っていっていただきたいということを改めて要求しておきたいと思います。
　では、次に行きます。
　今、貧困と格差の問題は、特に子供たちの間で大変な問題だよねと言われております。これはずっと言っていることでございますけれども、６人に１人が貧困状況に置かれて、あらゆる世代が貧困と格差に陥る状況があるということで、政府の統計でも2012年では、相対的貧困率が上昇し続けて16.1％になっていると。子供の貧困率も非常に、16.3％に上っていると。母子家庭なども、ひとり親家庭の貧困率が54.6％になっていると。これは、池田議員もおっしゃっていましたけど、ＯＥＣＤの中で最下位と、低くなっているということを認識すべきだと思うんです。
　そういう中で、子供たちはどの子も、どの親から生まれても、ひとしく教育を受ける権利や、そしてその子が望めば学校に行って学んで、そして職業を選べ、自立していける、それを保障するのが政治の仕事だと私は思います。
　今、一つ提案したいのは、小児医療費の問題でございます。小児医療費は、今までのいろいろな皆様の運動で、鎌倉市も私が最初に議員になった当時はゼロ歳児だけでございました。それを私は、保育園に通っているお母さんから、給料日前になると、アトピー皮膚炎で本当に子供は苦しんでいるんだけれど、もうお金を見ると厳しいと、行けないんだというお話を受け、それじゃあ大変だということで、この小児医療費無料化制度をずっと取り組んでまいりました。やっと今、全国でも、残念ながら国がやっておりませんけれども、全国の自治体、全ての自治体が何らかの形で小児医療費無料化、そしてあるところでは高校生までやっているところもあるというふうに広がってきているわけでございます。
　今、貧困と格差、経済的理由で、子供の医療機関の受診を控える貧困世帯がそうでない世帯と比べて4.4倍もあるということが資料からうかがえました。そういう点で、この医療費の問題を市長はずっとなかなか、最初、市長になったときですよね。その前は実施計画で、平成23年度までに小学校３年まで所得制限をなくします、平成25年度で小学校６年まで所得制限をなくしますという実施計画をほごにしました。そして、いわゆる事業仕分けの対象とし、一部負担金の導入まで検討させました。しかし今、神奈川県下、一部負担金をやっていたところが１市だけありましたけれども、そこもなくなりまして、今確かに一部負担金の検討はしていないということなんですけれども、14市町村で中学校３年生まで医療費の無料化が実現してきております。
　その中で鎌倉市は、貧困と格差が広がっている中で、子供たちはどの子も同じ、どの子もお母さんや、家族の経済状態に左右されずに医療が受けられる、もちろん勉強も受けられる、それが姿ではないかと思いますが、今までこの医療費の問題についてはずっと言い続けておりますが、大変冷たいんですよね。市長としてはこの問題についてどう受けとめて、今後どう検討されていこうとするのか、その辺伺いたいと思います。

○松尾崇　市長　　小児医療費助成の対象年齢の拡大についてですけれども、持続的で安定的な制度の運営を図らなければならない状況でありますが、本市の子育て支援施策や県内他市の状況などを踏まえて今後検討してまいります。

○23番（吉岡和江議員）　　ずっと検討と言っているんですよ。やはり鎌倉市がおくれてしまったのは、目先のお金じゃないんですよ。未来なんですよ。ほんと子供たちの未来。それは、今の貧困と格差の広がりということは、もう超党派の議員で、国会で、これは大きな問題なんだと。それの共通認識は、私たち日本の未来を築き上げていってくれる子供たちに、どの子も健やかに育ってほしい、どの子も勉強したいという子には勉強できる環境をつくってやりたい、どの子も健やかに育ってほしい、自立していってほしい、それが日本の未来をつくっていくことじゃないんでしょうか。鎌倉市としてそのことに、これだけはすごい冷たいんですよね、市長。
　前、市長が朝の職員向けの放送のときに、コンビニ受診と言ったから私はびっくりしたんですよ。そうじゃないでしょう。わざわざ親が子供の、特に子供というのは急変しやすいんですよ。ですから、ぐあいが悪いかなと思ったときに行って重症化を防ぐことのほうがよっぽど大事ですよ。もちろん市長もお子さんを育てていらっしゃるからわかると思いますけれども、子供はだんだん、１人、２人、３人となってくると、親も親らしくなってきて、成長してきますから、このぐらいだったら大丈夫かなとか、そういう判断もある程度できてくる、そういう力を持ってきますよ。だけど、やはり初めてお子さんが生まれて、ちょっと熱があったりすれば、不安なんですよ。当たり前じゃないですか。そういうお子さんたち、そして、いつどんな場合でも、重症化する前にお子さんの医療が受けられる体制をつくるということは、市としての仕事じゃないですか。その点で市長、どうですか。いつまでに検討するんですか。

○松尾崇　市長　　私自身も子育てをする立場からして、子供たちの健康、こうした小児医療費に対する助成ということは大変ありがたいと思っておりますし、そこの中で無償化というところの年齢制限の議論というところは、これまでも議会からも御指摘をいただき、検討してきている状況でございます。いつまでにということでございますけれども、こうした今の県内他市の状況等も踏まえながら、本市の財政状況等も鑑みて、検討を進めてまいりたいと思います。

○23番（吉岡和江議員）　　皆さん、資料はきょう皆様にお配りしておりませんけれども、中学校まで拡大したところは、決して財政が豊かなところじゃないですよ。関係ないですよ。むしろ厳しいところも含めて、未来ある子供たちのために何とかしたいと思って捻出しているんじゃないですか。村だ、町だ。決して鎌倉市の財政が厳しかったらどうなっちゃうのか。お金の使い方というのは、福祉や暮らし、子供の未来、そして環境、それが私たち税金を払っている主権者としての要求するところじゃないでしょうか。子供の未来に投資することに反対する人はいませんよ。
　無駄を省くことは当然です。しかし、子供たちが今、貧困と格差が広がっている中で、今度、中学校の学校給食ができるという点では、やり方について私はいろいろな意見はあります。しかし、就学援助金、今、中学校のほうが多いんですよ、就学援助金を受けている方。その方たちが、小学校までは給食がある。中学校になると給食がない。そういう点で、お弁当でも配られるということは、非常に子供たちの育ちにとっても私はいいことだと思います。
　そういう点では、市長、公約で頑張ったんですから。ぜひ今度、医療費の問題について、今すぐ全て所得制限なくせとは言いませんよ。まずは年齢拡大をするということを検討してくださいよ。いつまでに検討されるんですか。ずっと同じことを繰り返されている。費用対効果か、財政効果か、財政問題とかとおっしゃっているけど、未来を担う子供たちに私たちがやっていくことは、そういう制度をつくり、子供たちの環境を同じように整えてあげることじゃないんでしょうか。市長、もう一度答弁をお願いいたします。

○松尾崇　市長　　これまでも御指摘を各議員からもいただく中で、当然庁内でもこの点については議論を進めてきているところでございます。いつまでというところでございますけれども、今議論を進めている中で、来年度から後期実施計画が始まりますので、その中で一つの結論は見出していきたいと思います。

○23番（吉岡和江議員）　　ということは、今年度中に結論を出すということですね。来年から後期実施計画を実施していくということで、見直しをするということでしたら、今からきちんとやらなければ、そんなの逃げになりませんよ。もしも来年からやるというのなら、今検討しなくていつ検討するんですか。そんなごまかしはききませんよ。きちんと来年度からやるというのなら、今からきちんと検討して、財政的な措置も含めて検討しなかったら、予算を措置するんだって市の仕事なんですから。事務作業がきちんと順番にあるじゃないですか。そういうことでよろしいんですね。

○松尾崇　市長　　今年度中に結論を出してまいります。

○23番（吉岡和江議員）　　今年度中にと言っちゃだめですね。来年の実施計画ということでおっしゃって、本当に実施計画にやるということでしたら、早急に結論を出さなきゃだめですよ。そのために、どのぐらいの対象にするのか、例えば所得制限をつけるのかどうかも含めまして、それはどのぐらいの費用がかかるのか。だんだん年齢が重なっていくうちに、お父さん、お母さんの所得も上がってきますから、所得制限をつければ、対象者だって少なくなってくるかもしれませんよ。それは中学校になってくるほど、今、入院給付はあります。だんだん乳幼児と比べても病気の率だって少なくなってくるかもしれない。
　そういうことも含めてきちんと検討して、ほかの市町村が今やっているんですから。そういうことの調査も含めてやるんだったら、今年度中になんて、そういう曖昧なこと言わないで、やる気があるのかどうなのか。やる方向で検討しようとしているのか。今だけの逃れにならないでください。そこはきちんと、市長がやはりきちんと言わないと、なかなか実際には、包括予算制度やいろんなことがありまして、足かせになっているんですよ。その辺では市長のお考えが、今回のずっと鎌倉市の小児医療費だって、市長の政策でそうなってきちゃったんですよ、はっきり言って。実施計画では平成23年、平成25年で所得制限をなくすと言っていたのに、それをほごにされちゃったじゃないですか。すごく責任が重いんですよ。
　ですから、今度のときにそういうふうに、本当に実施の方向で検討すると言うのなら、今はそういうことをやらないということだったらやらないのかなと思っちゃいますけど。その辺はいかがですか。

○松尾崇　市長　　これから検討するということではなく、もう既に県内他市のそうした細かい状況というのは既に調査は済んでおりますし、今後、後期実施計画に向けてその判断をしてまいります。

○23番（吉岡和江議員）　　ということは、まだ判断されていないけれども、前向きに判断するということで理解してよろしいんでしょうか。

○松尾崇　市長　　後期実施計画に向けてそれは判断をしてまいります。

○23番（吉岡和江議員）　　ですから、前向きに判断するということでいいんですか。今までもずっと検討、検討と言っていたんですよ。今、自治体の罰則が見送りされちゃったんですよね。12月定例会で、いわゆるペナルティー、国保に対するものね。その中でもいろんな論議があったそうですけれども、医療費を早期にやることが子供たちにとってもいいし、いろんな面で医療費が決して多くなることにはなりませんと、そう言っているんですよ。
　だから、市長、子供の投資ということでは、決断されて、市長が決断されればすっと進みますよ。今までだって市長が大体、ごみの問題だってそうじゃないですか。市長がバイオマスをやめると言っちゃったから、いろいろ混乱になっちゃったんですけど。でも、今回、本当に小児医療費やるよということで判断されれば、みんな喜びますよ。どうですか。前向きに判断するということでよろしいですか。

○松尾崇　市長　　前向きな結果が出るかどうかというのは、後期実施計画をきちんとお示しさせていただきたいと思いますので、その中での判断ということになります。
　ただ、今回、後期実施計画を策定するに当たって、この４月から総合戦略を策定させていただきました。この中で、持ちたい子供の数を、希望する数まで持てるということを実現していくことが非常に重要であると考えています。これまでのさまざまなアンケート結果や市内の子育ての状況を見たときに、鎌倉市の子育ての支援というのが他市と比較して非常に劣っている部分があるという御指摘もいただいております。
　それらはさまざま、一つ一つ出っ込み、引っ込みというところありますけれども、相対的に見て子育てをしやすい鎌倉の町を実現していくというのがこの４月からの総合戦略で位置づけた明確な方針でございますから、その方針に合うようにしっかりと前向きに検討してまいりたいと考えています。

○23番（吉岡和江議員）　　前向きに検討するとおっしゃるので、きっといい結果が出るだろうと。そして今、子育て世代が、家賃が高いからほかに行くとか、やはり鎌倉市に魅力があるようなものにしていくということは非常に大事なことですよね。ですから、ほかの財政力が厳しいところでもやっているということでは、そのことではないと、政策なんだということをしっかり肝に銘じていただいて、市長が言っている子育てしやすい鎌倉というならば、それを実際に形にあらわしていただきたいということを申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　次に、健康づくりのところで質問させていただきます。
　健康づくりの問題については、私はずっと取り上げてまいりました。これは、積極的な健康づくりが結果としては医療費削減や財政の健全化にもつながるだろうという点で、私はずっと質問してきたところでございます。
　市民が活動しやすい環境づくりをつくることが健康づくりの推進にもなると私は思っております。本当はきょうは市民活動の推進とか、そういう点でも質問しようと思ったんですが、今回はそうではなく、市民活動との協働というところで、具体的に「まちかど健診」とか私どもいろいろ提案してまいりましたけれども、その辺での具体的な取り組み状況について伺いたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　市民と協働で健康づくりをしていくことは大変重要であると私どもも認識しているところでございます。本市の取り組みといたしましては、学校や地域のイベント等において骨密度や血管年齢の健康チェック、体力測定などを行い、健康づくりの啓発事業に努めているところでございます。また、介護予防等教室終了後の自主グループや地域のサークル等についても、引き続き保健師や理学療法士、専門職を派遣するなど、市や地域包括支援センターで支援し、健康づくりにつなげているところでございます。
　今後とも平成28年３月に策定いたしました鎌倉市健康づくり計画をもとに、市民や民間企業等関係機関との連携をさらに強化し、健康づくりの推進に努めてまいりたいと考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　最近いろいろなお祭りや、町内会のイベントや、そういうところに出前で保健師さんや栄養士なんかが行って、それで健康をテーマにした取り組みをやるとか、最近も私の知り合いのところで、一つのイベントのところに、塩分控え目なスープの味、実際につくって飲んでいただいて、これぐらいが塩分控え目ですよというのをイベントをやったりとかしておりました。
　そういう健康をキーワードにした取り組みを全庁的にやっていくということが非常に大事であると私は思います。これについてはまたいろいろやっていきたいと思っておりますが、もう一つのテーマ、やはり子供の健康というんですか、子供がみずからが健康を守り、健康な体をつくっていくという点で、今回は学校教育における健康づくりのところの幾つかを質問したいと思います。
　最近、若い方たち、例えば高齢者になってだんだん筋力が衰えてきて、猫背になったり姿勢が悪くなったり、それから女性の場合は、出産もあるということもあるんでしょうけれども、Ｏ脚になってきたりとかと、そういう姿勢の問題、非常に問題あると思っているんですけれども、今、若い方の間に姿勢が悪い方が多いなと感じてきているんです。それは何なのかなと。それはリハビリの先生なんかに聞いても、すごくそれが気にかかっていると。若いときから体をつくっていくことが非常に後で大事だよねと。若いときから体力を整え、体をつくっていくことが、将来の健康づくり、老後やいろんなところに影響していくよねという話になりました。
　今、学校での運動機能の調査、例えば全国体力・運動能力、運動習慣等調査報告書によりますと、鎌倉市の運動能力というか、全国的に見て神奈川県は大変低いんだなと改めて思いました。全国平均から言っても体力合計点が、小学生でも大変低いですよね。全国一低いくらいじゃないかななんて思いましたけれど、中学校もそうです。
　そういう点で、健康づくりの点で、教育委員会としても具体的にどんな問題点があって、そして今、学校での運動器検診というんですか、行うようになったわけですけど、その原因というんですか、なぜ新しく行われるようになったのか、その辺の背景についても伺いたいと思います。

○佐藤尚之　教育部長　　平成26年４月30日でございますけれども、学校保健安全法施行規則が改正されました。この改正によりまして、平成28年４月から、これまでの脊椎側わん検診に、四肢の状態、腕とか足が加えられまして、運動器官の検査を行うこととなりました。
　この背景といたしましては、文部科学省の検討会の中で、現代の子供たちは運動のし過ぎや運動不足による問題など運動器に関するさまざまな課題が増加していることから、学校においても何らかの対応が必要とされたことによります。その対応の一つといたしまして、学校の健康診断におきまして運動器に関する検診を行うこととされたものと認識してございます。

○23番（吉岡和江議員）　　結局、今までも内科検診とかそういうことをやって、いわゆるここの曲がりぐあい、それもやっていたことが、手足やそういうところにまで検査しなければならないぐらいの状況になっているということなんだなと思うんです。
　運動能力、運動習慣等の調査によっても、神奈川県は大体低いですよね。それはわかるかどうかわかりませんけど、神奈川県の状況と鎌倉市の状況というのは調べたことありますか。

○佐藤尚之　教育部長　　細かい数字的なバックボーンは今、手元にないんですけれども、私も学校の先生方とお話しする機会が非常に多くて、先生方からいろいろ運動能力の話については時々議論することがございます。そういった中で、特に先生から聞くのは、ソフトボールの投げる力、これは小学生においては男女においてかなり落ちていますというお話を聞きました。また、全体を通じて握る力、握力ですね、こういったところに少し、数年前と比べてデータも少し落ち込んでいると、数字が下がっているというお話を先生方からお聞きしました。

○23番（吉岡和江議員）　　そういう点では、リハビリの先生のお話ですと、今、検診を行っているのは内科医の方が圧倒的だそうです。専門家によっての見る目で、具体的に検診以外のところでも、そういう体育的なところとか、体力測定もやっていますよね。そういうところに、専門家の方の目で見ていただいて、具体的な対策をとるということも大変大事ではないかと思うんですけれども、専門医が行うということはできないんでしょうか。

○佐藤尚之　教育部長　　先ほど来御説明させていただきました運動器の検診でございますけれども、文部科学省の見解に基づきまして、基本的には学校内科医が実施しているところでございます。この検診の受診に当たりまして、平成28年２月に鎌倉市教育委員会と鎌倉市医師会の共催で、整形外科の先生を講師といたしました学校内科医対象の講習会を行ったところでございます。また、検診を行った際に、学業を行うのに支障のあるような異常等が疑われた場合には、整形外科等の受診を勧奨して、専門医につなげる体制をとっているところでございます。

○23番（吉岡和江議員）　　専門家の先生はやはり専門家の目で見てぜひそういう対応に加わりたいということも言われておりました。
　それで、体力測定の中での、例えば先ほど、ソフトボール投げとかいろいろありますよね。それから幅跳びとかあるんでしょうか。そういうときに、専門家の上での指導とか、何らかの形で、子供たちがどういう問題があるのか、どう改善したらいいのかということを勉強する機会があったほうがいいのかなと思うんですけど、その辺の検討はいかがでしょうか。

○佐藤尚之　教育部長　　今、御案内ございました全国体力・運動能力、運動習慣等の調査というものを実施してございまして、この中で体力測定等の評価をしてございます。小学生では５年生、中学生では２年生でございまして、小・中学校とも全学校８項目の運動能力について実施してございます。調査の結果は、各児童・生徒の全般的な運動習慣、生活習慣、あるいは食習慣などの把握や、学校における体育、健康などに関する指導などの改善に活用しているところであります。
　今、御指摘の専門家の指導ということにつきましては、重要というようには認識してございますけれども、今回は御意見として拝聴させていただきます。

○23番（吉岡和江議員）　　ぜひまた検討で、いろいろな医師会の先生たちともぜひ懇談をして、そういう問題提起はしていただきたいと思っております。
　次に、いわゆる食事の問題について私もずっと大事さを言ってきたところでございますが、最近の調査で、朝食を抜くと脳出血のリスクが高くなるという研究が出されたということを聞きました。これは国立がんセンター共同研究チームで行ったそうですけれども、朝食を抜くと脳出血を引き起こすリスクが上がるとの新説が出たと。それについては、1995年から2010年までの15年間、全国８県の男女８万2,000人、45歳から74歳を追跡調査したそうです。１週間に朝食を食べる回数と脳卒中や心臓病の発症との関係を調べたそうです。そして、朝食を食べる回数が週２回以下の群は、毎日食べる群に比べまして脳出血、脳の血管が破れる病気ですよね。それを発症する確率が36％高いということがわかったということであります。
　これまで朝食の欠食が肥満や高血圧につながるということは、今までも言われておりましたし、鎌倉市が出しているいろいろな資料においてもそういう、最近のこの資料、たまたま市役所に置いてあったんですけど、健康づくり通信とか、いろいろな、食育推進計画とかあるんですけど、その中にもそういうことが書いてございます。
　でも改めて、朝食を抜くと脳出血のリスクが高いという点は注目して、そして、これはなぜかというと、血圧の日内、いわゆる日によっての変動ですね。それが特に夜は低くなるんですけれども、朝起きてくると活動するわけですから、どんどん血圧が上がってくると。それを食べることによって血糖値を下げるという、それがわかってきたということでございます。
　それで、私は思うんですけれども、学校の中での食育に関する食育の課題、それについてどうお考えでしょうか。

○佐藤尚之　教育部長　　まず、朝食の喫食率について数字を御紹介いたしますと、平成28年５月の調査でありますが、小学校では98％、中学校では96％でございまして、全国平均に比べておおむね本市の場合は10ポイント程度高いといういい数字が出てございます。完全喫食を目指しまして、引き続き各学校での朝食の大切さを柱とした食育を推進していくとともに、食育だより等を通じまして家庭への啓発に努めてまいる考えでございます。
　また、学校では、児童・生徒が自分の食生活をチェックリストなどで振り返ったり、生活時間を調べたりしまして、課題を見つけ、健康によい食習慣について考える学習を行っているところであります。また、夜型生活になりがちな児童・生徒の生活時間全体を見直し、食事を中心に運動や睡眠なども含めた健康な生活習慣を意識させていくことや、心と体の健康を児童・生徒が自分自身で管理できるような指導が極めて重要であると考えてございます。

○23番（吉岡和江議員）　　これは子供たちが自分たちの食事の中身や、どういうものを食べてきたのかということも含めて、知っていく必要があると思うんですよね。それで、だんだん食べなくなる率というのは、高校を卒業してからのほうが高くなっていくんですね。ですから、食事の意味ということをきちんと学んでいく必要があると私は思います。
　それで、一つ提案なんですけれども、今までいろいろ「かまくらっ子の意識と実態調査」をやったり、食の調査をやられていることは承知しております。その中で、ほかの学校で取り組んでいたことですけれども、１週間の食事、自分が何を食べているか写真に撮って、それを見比べたり、それをもとにして指導していくと。そういうこともやってみたらどうかと。例えば、ふだんのときにできないのであるならば、夏休みの宿題にするとか、そういうのも含めて、自分の体と、それから食事の内容も含めて、やはりそこは生きた学びにね。それは親御さんにも結果的にはつながっていくことだと思いますので、そういう取り組みをされたらどうかと一つ提案したいんですけど、いかがですか。

○佐藤尚之　教育部長　　先ほども御答弁差し上げましたけれども、心と体の健康を児童・生徒が自分自身で管理していく、こういった仕組みの一つの御提案だと思います。どういうようなツールでやっていくかということも当然検討が必要でありますが、なるべく子供たちが自然に、負担にならずに楽しみながらやるような仕組みというのが一番いいのかなと、今、感想を持ちましたので、学校の先生方や栄養士などともそんな議論をしていきたいと思います。

○23番（吉岡和江議員）　　時間も押しておりますので、もっと言いたいんですけれども、次に参りたいと思います。
　職員の資質向上と体制については、かなり時間がなくなってまいりましたので、詰めた話はまたにしたいと思いますが、一つ、今、生活保護の不適切な事務の問題で、どういう問題があるのか。もちろん公務員として適正な処理、適正な事務をやるのは当たり前のことでして、それについてはきちんとした対応をしていただくということで、それは今後も私は見詰めていきたいと思っております。
　その中で、職員のメンタルが今、大変ふえていると。それが職員の業務量との関係はどうなのかと。そういうのも含めて若手を育て、職場の方たちがみんな専門職として育っていくというのは非常に大事なことだと思うんです。
　前にも質問しましたけれども、いろいろな国からの事務、一括法や何かで、250、今、新しい事務が来ていると。それ以外に、例えば貧困と格差の広がりの中で、就学援助金も受給者がふえていると。それから、昨年の保育園の新保育システムによって、ちょっと違いますけど、介護保険の認定みたいな作業も加わってきている。そういうもろもろの国から来た事務の事務量の拡大、それと市民生活のいろんな角度での、福祉やなんかの対応がふえている。そこも全てきちんと見直した上で対応しなければいけないんではないかと思うんですね。
　そういう点では、今、生活保護の担当のところは、今まで新規採用が圧倒的に多かったんですよね。採用が少ない中でも新規の職員が大勢。そこら辺は、具体的にはそういう体制面やなんかでも課題があるのではないかと思うんですけれども、いろんな課題の解決に向けての取り組みについてはどう考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。

○松永健一　総務部長　　今、指摘がございましたとおり、これまでの人事配置につきましては、接遇能力の育成という観点からも、直接市民と接する機会の多い窓口職場に重点的に若年の職員を配置していたというような傾向がございます。加えて、生活保護の職場は気力や体力を要する職場であることから、若手職員を積極的に配置していたという経過がございます。
　今後は、生活保護の問題については原因究明等を行っていきますけれども、その調査の中で、やはりそういったような配置の偏在が一つの要因だということがあるのであれば、今後は年齢バランスにも十分考慮し、ベテラン職員の経験ですとか助言、そういったものが適切な事務執行の中に反映できるような体制を考えていきたいと考えております。

○23番（吉岡和江議員）　　資料をいただきまして、予算の中の資料にもございましたけれども、人口規模はほとんど変わらないのに職員だけは相当減って、それに置きかえられた形で非常勤、そしてまたもう一つは、人件費ということには入りませんけれども、物件費ということで、平成18年から委託が始まりまして、委託化されて、市の仕事というのはそういう点では見えなくなっている。見えなくなっているという言い方はいけませんけど、職員がかかわらない。
　だから、私たち行政のあり方としてどうあるべきかという点では、常に原点に返った取り組みが必要ではないかと思うんです。そして、職員の資質向上と、専門的なスキルを積み上げていく。そして、今、係長がいても、係長の下に職員がほとんどいないみたいな、生活保護の担当も係長がケースワーカーやっているような、そういうことでいいのかというのは思うんです。
　そういう点で、今、問題点がいろいろ出てきましたけれども、経験の浅い職員の偏在じゃなく、正規職員が減ることによって配置にいろんな問題が出ているんじゃないか。そういう点で、技術や経験を継承していくためには、正規職員が指導していく必要があるのではないかと。
　例えば、選挙事務とかそういうのは臨時業務ですよね。だけど、継続的にやっている仕事に、やはり正規はどうあるべきなのかというところも含めて、検討すべきだと私は、今の時期そう思うんですけれども、いかがでしょうか。

○松永健一　総務部長　　適正な行政運営をしていく上で十分な職員配置が大事だということはおっしゃるとおりだと理解しております。
　しかしながら、今後増大する社会保障費への対応ですとか、社会インフラの更新費用を捻出していかざるを得ない局面におきまして、なかなか職員数を容易にふやしていくというのができない厳しい環境にあるというのが現在の状況でございます。
　その中では、例えばいかなる場合であってもずさんな事務処理を招かないコンプライアンス体制の推進ですとか、あるいは、そのような中で技術や経験を確実に若年層に伝承していけるような仕組みづくり、そういったようなものを人事労務管理の中で頑張っていきたいと考えております。

○議長（中澤克之議員）　　質問者に申し上げます。間もなく質問時間が２時間を経過しますので、議会運営委員会の申し合わせに基づく議会運営に御協力をお願いいたします。

○23番（吉岡和江議員）　　いっぱい質問したいことがございますが、要するに、なぜこの問題を取り上げたかといいますと、私、公共とは何ぞやと、職員とは何ぞやと、税制のあり方とは何ぞやと、常に原点に立ち返った取り組みが必要ではないかと私は思っています。ですから、行革と言いながら、福祉が削られ、そして、仕事量がふえているのに正規職員が減らされ、そして病気がふえ、やはりそこら辺は一度立ちどまって考えるべきではないかと私は思うわけでございます。
　たまたま「あたらしい憲法のはなし」というのを見まして、原点は何なのかという点では、私たち、公務員、それから議員としても、基本的人権、市民の立場を貫くということが大事ですし、財政の集め方、それから使い方、それも本来ならば市民の皆さんが働いて適正に税金を払っていただく、それが大事であって、今、収入確保ということで、もちろん寄附していただいている方には大変ありがたく思いますが、そういうことではなく、市民全体が元気になり、そして健康でいて、適正な配置と適正な運営をしていくことが今大事ではないかと改めて感じているところでございます。
　そういう点で、思いが全部言えませんでしたけれども、やはりそこが、公共の原点をきちんと踏み外さないでやらないと、どんどんおかしくなるのではないかと、私はそういう思いで今回質問したところでございます。ぜひ公共とは何ぞや、職員とは何ぞや、何が一番大事なのか、そこをぜひ深く検討していただいて、今後の運営にしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。

○議長（中澤克之議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時57分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（中澤克之議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、三宅真里議員の発言を許可いたします。

○14番（三宅真里議員）　　神奈川ネットワーク運動の三宅と申します。通告に従いまして一般質問を始めます。
　今回は福祉のまちづくりを軸といたしまして、生活困窮者自立支援について、介護保険サービスについて、それともう一つ、自治・町内会館についてという大きな三つの項目で伺ってまいりたいと思います。主に新しい部長にお尋ねをすることになると思います。これまでごみ問題を中心に質問をさせていただきまして、120％ぐらいのテンションでやらせていただきましたが、きょうは福祉ということで、心穏やかに、優しい質問をさせていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　2015年４月から生活困窮者自立支援法が施行され、鎌倉市は必須事業の自立相談支援事業と住宅確保給付金事業を実施しています。住宅確保給付金事業は市が直営で、相談支援事業はインクルージョンネットかながわに委託してスタートし、ことし２年目に入りました。
　まず、昨年、2015年度の相談実績について伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　昨年の実績でございます。自立相談支援事業の相談受け付け件数は195件ございました。相談者の年齢層といたしましては、40代、50代が195件中81件、全体の４割を占めている状況でございます。次いで65歳以上の高齢者が54件で、全体の３割となっている状況でございます。

○14番（三宅真里議員）　　年齢層は高いということでしょうか。
　次に、人口17万2,000人の鎌倉市におきまして、潜在的な生活困窮者数については、鎌倉市としては何人ぐらいと捉えて事業展開をされているのか、伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　潜在的な生活困窮者の捉え方といたしましては、市県民税の非課税者を生活困窮者として捉える考え方と、総務省が実施しております労働力調査の中の完全失業率で労働力人口である15歳以上の人口を割った人数を潜在的生活困窮者と捉える考え方があると思いますが、後者のほうが現実的であると考えられております。
　この現実的である完全失業率から算出した場合、平成28年４月の完全失業率3.2％から本市の労働力人口である15歳以上の人口をもとに算出いたしますと、約5,000人であると考えております。

○14番（三宅真里議員）　　総務省の労働力調査によって出されたものが約5,000人ということでしたけれども、若い世代ですと保育所の保育料、そのお支払いが所得に応じて決められているという状況がございます。それから、就学援助費の支給も今年度は1,800人ぐらいになっていると伺っています。お話があった非課税世帯は大体３万8,000人と伺っているんですけれども、そういった現状もあり、ひとり親家庭の状況であるとか、生活保護の相談にいらっしゃったんだけれどもそこまでには至らなかったとか、いろいろなケースがあって、総合的に見ていく必要があるのではないかなと今お聞きして思いました。国が出しているものに準じてというような考え方ではなくて、鎌倉市は鎌倉市の考え方で、私はそれを聞きたかったんですけれども、その捉え方でぜひ今後は具体的な対象者というものを捉えていただければと思います。
　市が捉えている今のところの対象者は5,000人としても、2015年度に相談にいらっしゃったのは195人ということでしたので、困窮世帯全体の3.5％ぐらいにリサーチしたにすぎません。では、相談があったのは御本人がいらっしゃったのか、関連機関からの紹介があって相談につながったのか、195人の相談の経路と相談内容について伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　相談の経路といたしましては、鎌倉市社会福祉協議会、地域包括支援センターなどの関係機関と、あとは民生委員児童委員などの関係者の紹介ということで、195件のうち135件が一番多くなっております。次いで本人からの電話、メールなどによる来所によるものが37件となっております。
　相談内容といたしましては、収入、生活費のことが一番多くなっておりまして、次いで病気や健康のこと、障害のこと、仕事探し、就職のこと、住まいのことについてのことが多くなっている状況でございます。

○14番（三宅真里議員）　　福祉関係から135人ということでしたから、それぞれ担当の職員がこの事業を認識してアクションを起こしていただいているんだと理解をいたします。
　それから、税の関係もあると思うんですけれども、債権管理の担当とか、そういうところとかは何もアクションというのはないんでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　債権管理課からの経路というのは、そのうち４件ございました。

○14番（三宅真里議員）　　以前も申し上げたと思うんですけれども、大阪のほうでは、納税というところで、税を納めていらっしゃらないところに積極的に働きかけをして、それで何かお困りのことはないですかといってこういう相談につなぐということをやっているということもありますので、ここも一つのツールになるんじゃないかと思いますから、そういった目線でリサーチをするということが非常に重要だと思います。
　それでは、どうも高齢者の相談の方々が多いということだったんですけれども、ここで子供の貧困について少し伺いたいと思います。厚生労働省の調査では、日本の子供の貧困率は16.3％で、６人に１人と言われています。これは多くの皆さんも御存じのとおりだと思います。ひとり親世帯では54.6％にもなっているということです。
　横須賀市は５人に１人という数字を出されていまして、鎌倉市においては現状はどのように把握をされているのか、伺いたいと思います。

○進藤勝　こどもみらい部長　　国が発表した子供の貧困率、これにつきましては、全国の調査結果のみとなっておりまして、県や本市の子供の貧困率は把握できていない状況でございます。
　ただし、今、御案内あったように、この調査ではひとり親家庭の貧困率は54.6％となっておりまして、ひとり親家庭では半数以上が経済的に苦しい状況にあるということでございます。
　本市では所得の低いひとり親家庭に対しては児童扶養手当を支給しておりまして、平成28年６月１日現在の支給者は617名となっております。少子化の影響も考えられますが、年々減少傾向にあるという状況でございます。
　また、ひとり親家庭専任の相談員を配置し、個々のケースに応じた相談を受けておりますが、相談件数は平成27年度が830件で、平成25年、26年度と比較して増加しておりまして、相談内容は、貸し付け、手当て、生活費等、経済的なことに関する相談が８割以上を占めているという状況でございます。

○14番（三宅真里議員）　　児童扶養手当を受けている人は減っているのだけれど、相談はふえているということで、それは切実な課題を持った人が割合的にもふえていっているんだろうと想定できます。でも、全体としての捉え方というのはなかなか難しいのではないかなとも思いますけれど、もう少し、先ほどお話ししたとおり、いろいろな把握の仕方があると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　では、今は就学前のお子さんの御家庭の状況を伺いました。次に、就学以降の子供について見てみると、就学援助費の受給者は2015年度は1,542人で、小・中学生全体の13.4％を占めておりました。今年度は1,800人、15％にも及んでいると伺っています。先ほど相談経路の結果を伺った限りでは、学校関係からのつなぎはなかったように思いますけれど、連携が十分とは言えないのではないでしょうか。
　鎌倉市は今年度秋以降、困窮家庭の学習支援を始めることになっています。予算も240万円でしたか、ついていたと思います。生活困窮者自立支援の中での学習支援は、まず、自立相談を受けている家庭の子供が対象となります。つなぎができていなければ、学習支援は進みません。昨年教育現場で取り組んでこられたこと、さらに今年度の具体的な取り組み予定について伺います。

○佐藤尚之　教育部長　　学校現場におけます貧困への取り組みは重要であると認識してございます。こうした中で、学校生活におきまして、教員は、学活、授業、休み時間、給食時などで児童・生徒と一緒に食事をする中で、子供の様子を観察したり、生活アンケートを全員実施して、子供たちの状況を把握するように努めているところであります。また、学習や生活面での様子の変化を教員が把握した時点で管理職に報告し、保護者との相談や家庭訪問などを通じて、保護者とのつながりを大事にしながら対応しているところであります。
　今、御指摘ございましたけれども、状況によっては学校が関係機関と連携を密にして、子供たちが安心して登校できるよう今後とも努めてまいりたいと考えてございます。

○14番（三宅真里議員）　　今、日常的なかかわりの中でというお話だったようにも理解をしますけれども、教育長に伺いますが、子供たちは朝御飯はきちんと食べてきているのでしょうか。先ほど小学生は98％、中学生は96％という部長から御説明があったと思うんですけれど、そのあたりの把握はどうなんですか。

○安良岡靖史　教育長　　子供たちの朝食の状況につきましては、毎朝確認をしているわけではございませんけれども、子供たちの様子は、朝、担任の先生が学級で子供たちに様子を確認しながら、その日の体調等は確認をしています。ただ、食事がどうなのかということにつきましては、家庭と日ごろから連携をとりながら、家庭の状況を把握する中で、心配なところがあればやはり家庭と連絡する、あるいは、どこか市の関係機関に相談しているのであれば、そことの連携をとってまいりますが、日ごろ先生方が子供に声かけをしていく中で、気になる子供たちに積極的に声かけをしていく中で、もしそのような傾向が見られれば、家庭と連絡をとりながら、何らかの形で対応していっているところでございます。

○14番（三宅真里議員）　　朝御飯をちゃんと食べているのか、それは調査をなさっていると思うんですが、何を食べてきているのかというのは、わかっていらっしゃるわけですか。

○安良岡靖史　教育長　　何を食べているかまではなかなか調べることはできませんけれども、食育の中で、やはり特に家庭科の授業の中では、自分の栄養バランスというものを確認する中で、日ごろ自分たちがどんな食事をしているのかなというような授業をしておりますので、その中で自分の朝食、きょうは何だったのかなというような内容もやっておりますが、その中で確認することはございます。
　ただ、一日の生活の中で朝食はどういうものを食べればいいのかというのは、食育の中でまた今後も取り組んでまいりたいと考えています。

○14番（三宅真里議員）　　代表質問でもお話をしたと思いますが、親がキッチンに立って御飯をつくっている姿を見たことがないというお子さんもいらっしゃいます。そして、ポテトチップスをお箸で食べている、そういう子供もいます。夜もお金をもらってコンビニで御飯を買って一人で食べている。それで、ほかの自治体では、学校の先生が朝、子供に朝御飯を食べさせていると、そういった状況は実際にあるわけですよね。それで、教育現場でのリサーチをする力というのが試されているんだと私は思っているんです。
　教育長は、子供の貧困というのをどのように捉えて、対策を講じていく必要性を感じていらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。

○安良岡靖史　教育長　　家庭の貧困の状況によって子供たちの学校生活に何らかの影響を与えるということがあってはならないと考えております。その中では、学校だけでは特に支援体制がとれませんので、行政と、いろいろな部署と連携をしながら取り組んでまいりたいとは考えております。
　ただ、学校がどういう状況になっているのかというのは的確に把握をしていかなければなりませんので、家庭になかなか入っていくような状況が難しいときには、民生委員、主任児童委員等にも御協力いただきながら、家庭の状況等を把握できるような体制はとってまいりたいと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　子供もそうですが、御家庭も直接先生にお話をするということはちょっとしにくくて、それで別の機関に相談をするとか、スクールソーシャルワーカーが入っているわけですから、その活用であるとか、あると思います。
　でも、学校としてというか、この生活困窮者自立支援というところでいろいろな調査も可能であると思っています。これも代表質問で御紹介いたしましたが、足立区の取り組み、もう一度お話をしておきます。貧困の連鎖を防ぐ基礎データをつくるため、区立小学校１年生全員5,400人を対象に子どもの健康・生活実態調査を実施しました。無記名アンケート方式で、食生活、歯磨き習慣、社会的なつながり、世帯の収入等全17問で、学校の協力を得て行い、回収率は83.4％に上っています。改めて適切な生活実態調査の実施を求めておきたいと思います。
　さて、学習支援に質問を移りますけれども、今年度、240万円の予算がついて、10月ごろから実施予定と伺っておりますが、どういう形で実施されるのか、また、実施に向けてのスケジュールについて伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　学習支援事業の実施方法でございます。基本的には居場所づくりというのを基本として学習支援等を考えており、対象者は生活困窮世帯及び生活保護受給世帯の小学生から高校生、高等学校中退者、中学校卒業後の進路未定者のうち未成年者を対象として実施する予定でございます。
　事業開始までのスケジュールでございます。公募型プロポーザル方式による事業者選定を行い、７月下旬から２週間の公募期間を経て、８月下旬にプレゼンテーション及びヒアリングを実施し、９月初旬までに委託予定業者と契約を締結いたしまして、10月１日から開始する予定でございます。

○14番（三宅真里議員）　　居場所的なものも含めてということでしたので、そこは私どもも申し上げてきたとおりでよかったと思っています。ただのお勉強を支援するということだけではなくて、今お話をしてきましたように、食事のとり方であるとか、生活そのものについてもやはり配慮が必要ではないかなと思っておりますので、そういった視点を持っていただけているということは理解をいたしました。
　そこも学習支援ということになるわけですから、そこにも当然つながっていきますから、学校からのつながりというのは、そこは非常に求められると思います。そこができていなければ、学習支援にはつながらないわけですから、どうぞよろしくお願いいたします。
　その連携がきちんとできたら、そうすると、相談につながっていない人からの御相談もあって、相談がきっとふえるんだろうなと思います。そうしたときに、相談の事業は今何人体制で行っていただいていて、それは足りているのかどうかということについて伺いたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　自立相談支援事業は平成27年４月１日から一般社団法人インクルージョンネットかながわに事業委託をして実施しているところでございます。この相談体制につきましては、主任相談員、相談員各２名の合計４名の相談体制で取り組んでいるところでございます。このうち相談時には基本的には２名体制で相談に応じている状況でございます。

○14番（三宅真里議員）　　昨年度は３名だったと思いますけれど、今年度、１人ふえたということでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　そのとおりでございます。

○14番（三宅真里議員）　　2014年度の国のモデル事業では、10万人から20万人の都市の場合、自立相談支援事業における職員数は4.2人とされておりましたので、鎌倉市はほぼ平均的な人員配置になったということですね。昨年１年間の相談実績では3.2％のリサーチしかできていない現状ですので、相談員をふやしたということについては評価をさせていただきたいと思います。よかったと思います。
　しかし、予算を見ると、2015年度も2016年度も870万円という同じ委託費で推移をしております。支援事業の事業単価としては主任相談支援員に431万円とされていまして、県内他市では市社協に委託をしているケースが多くて、委託費は1,300万円から1,400万円と伺っております。鎌倉市は予算不足ではないかなと思うんですけれども、このあたりはどのように捉えていらっしゃいますか。

○内海正彦　健康福祉部長　　他市の状況を比較したところでございますが、相談件数によっても変わってくるとは思っております。ただ、人口規模数ですとか、その辺から考えていきますと、このぐらい、この金額で何とかやれているんだろうと現時点では把握しているところでございます。
　ただ、今後、相談件数が今、１年目で195件ということでございますので、この件数の動向を見ながら、この体制でやっていけるのかというところについては今年度少し見ていきたいと思っております。

○14番（三宅真里議員）　　昨年度195人だったんですけれど、学校関係からの連携もいただくということで、そうするとさらに周知が進んで、相談がふえてくると想定できるのではないかと先ほど申し上げました。それで、全体の捉え方も5,000人ということでしたけれども、もう少し総合的に捉えていくということが必要ではないかということも申し上げました。
　なので、人員配置、毎日２人体制という体制なんですけれども、今年度もう少し様子を見ていただいて、それで、また来年度以降に向けては検討していただかなければいけなくなるんじゃないかなと思います。恐らく潜在的な貧困家庭というのはなかなか表面化しないので、そこのところをきちんと捉えていく必要があるということは申し上げておきたいと思います。
　では、次に、任意事業である就労準備支援事業についてお尋ねいたします。相談だけ受けていてもだめですから、就労準備支援事業へとつなげていくことが求められていると思っています。就労準備支援事業について市の考えを伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　任意事業といたしまして、就労準備支援事業、一時生活支援事業、家計相談支援事業、学習支援事業などがございます。就労準備支援事業につきましては、就労支援や就労訓練を行っているものであり、生活困窮者の自立に向けた支援としての必要性は認識しているところでございます。現在実施しています自立相談支援事業の相談内容を検証し、ニーズの把握に努め、他市の実施状況なども参考にしながら、本市の方向性については検討してまいりたいと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　今、実際に自立相談にいらっしゃっている方々は、全く相談だけということなんでしょうか。それとも、少し就労につながるようなところまでサポートをしていただいているという実態はないんですか。

○内海正彦　健康福祉部長　　195件受けているうち、複数の相談がございますが、就労に関する相談につきましても54件ございます。この相談を受けていく中で、相談内容ですとか相談の結果によって、その結果としてなんですけれども、就労の支援に結びついていくという実態はあると聞いております。

○14番（三宅真里議員）　　多分そういうふうになっていくんだろうと思います。相談だけではなくて、働きたいとか、そういう御希望があって当然ですから。そうすると、就労準備というところにつながっていくんだろうと。だから、今は丁寧にかかわってくださっているんだなという実態があるという認識でよろしいですか。

○内海正彦　健康福祉部長　　通常の相談事業の中に就労の相談というのがございまして、その結果として就労につながっているという例があるということでございます。

○14番（三宅真里議員）　　恐らくワーカーズ・コレクティブとか、そういった中間的就労につなげていただいていると思うんですね。横浜市のほうでもそういった事例がたくさん出てきていますから。なので、今鎌倉市ではどういう状況なのかなということを踏み込んでお尋ねいたしました。
　これまで鎌倉市の場合は、ひきこもりの若者とか働きづらさを感じている若者たちの就労の場ということで、理解がある中間的就労の場を広げることとか、社会的企業をふやしていくということについて、勤労者福祉担当が地道に進めてこられました。雇用する側はひきこもりとか発達に障害がある人を雇用することに不安がありますので、自立支援にかかわる事業者は、勤労者福祉担当などとともに職場を訪問するということができれば、説明もきちんとできて、その人に合った仕事を切り分けて見出すこともできると思います。
　相談者の自立に向けた支援策として、こういった取り組みはぜひ進めていただければと思うんですけれども、御見解を伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　現在の自立相談支援事業者であるインクルージョンネットかながわでは、就労体制や中間的就労が必要となった相談者に関しましては、相談者本人と協議の上ではございますが、基本的には全て相談者本人と一緒に就労先へ訪問するように対応しているということでございます。就労体験や中間的就労開始後も、成果と課題を振り返るために、自立相談支援事業者の相談員と相談者本人と就労者の３者で面談を行うなどその後のフォローもしていると聞いております。

○14番（三宅真里議員）　　そうしますと、自立相談を行いながら必然的に就労準備支援まで行うことになるということですよね。そのあたりの組み立てを計画的に行っていただきたいと考えますので、よろしくお願いいたします。
　自立相談支援事業者や勤労者福祉担当、それから商工会議所とか技能職団体連絡協議会の皆さん、そして湘南・横浜若者サポートステーションなども交えて、共同で就労準備支援に取り組むということがとても大切なんだと思います。また、就労に関しては市内で完結するものではありません。広域的な展開が必要です。労働に関しては県の所管であるということもありますけれど、就労準備支援事業は鎌倉市が単独で実施するより複数市との共同実施が望ましいと考えますが、御見解を伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　就労準備支援事業につきましては、地域のさまざまな社会資源に働きかけて新たな支援のためのネットワークを構築していくことが重要になってくると考えております。近隣各市と連携または共同実施した場合、就労先の受け入れ等についてはふえる可能性があるというメリットはございますが、各市の実情に応じた支援内容の統一や各市の負担金の算出方法など課題もあるものと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　私もそんなに簡単ではないと思っているんですね。今、課題も上げてくださったんですけれども、それも全く理解できないわけではありませんが、でも、就労に関しては市単独で進めていけるものではないと思います。広域の連携をぜひこれからも模索をしていただきたいということはお伝えしておきます。将来の社会を担う人にこそ投資をすべきだろうと考えています。
　市長も三浦半島サミットでそれぞれ連携をなさっていると思います。海がきらきら光るような一晩、二晩の催しに、お隣におつき合いをして640万円もお支払いをすると、予算を使うというようなことだったら、もっと将来の人のために、先ほども吉岡議員もおっしゃっていましたけれども、そういうところに実のある連携で予算は使っていただけたらなということを申し添えておきたいと思います。
　それでは、二つ目の項目、介護保険サービスについて伺います。
　介護保険制度は介護の社会化を目指し2000年に始まりました。開始当初、鎌倉市の高齢化率は21.2％、介護認定者数3,625人、介護事業費は約40億円でした。2015年には高齢化率は31％となり、介護認定者は１万人を超え、介護事業費は150億円を超えています。保険料も標準額が2,666円から5,170円に上がりました。国全体の介護保険費は10兆円になり、2025年には21兆円と推計されて、給付抑制の方向で進められているというのが現状です。
　介護保険は３年ごとに計画の見直しが行われ、2015年４月、昨年４月の第６期の改定で、要支援１・２の通所介護、デイサービス、それから訪問介護、ヘルパーの事業、こういったサービスを全国一律の介護保険の給付から外して、自治体の裁量で行う地域支援事業へと移行することに決まりました。
　要支援１・２の人は在宅生活を続けるに当たって何らかの支障があるため、介護認定を受け、介護保険の対象になってきた人たちです。何がしかの事由が生じて初めてサービスが受けられ、サービスが必要な利用者を40歳以上の加入者全体で支えるというのが介護保険の仕組みです。必要になったときに誰もが適正なサービスを受けられる制度でなければ、保険の体をなしません。また、介護の質を高めるためには、介護職の処遇改善も必要です。社会保障の財源を将来に借金をしてつくるのではない国の政策にも注目していかなければいけないと思っています。
　それではまず、鎌倉市において介護認定者全体の人数と、要支援１・２の認定者数とその割合、また、給付費総額と、要支援者に対する給付費とその割合をお尋ねいたします。

○内海正彦　健康福祉部長　　鎌倉市で要介護認定を受けている人は、平成28年３月末現在１万68人であり、そのうち要支援の認定を受けている人数は2,680人で、割合は26.6％となっております。
　また、平成27年度の介護給付費の決算見込み額は約135億円で、このうち要支援に対する給付である介護予防給付費は約６億円であり、割合は４％強となっております。

○14番（三宅真里議員）　　それでは、もう一つ別の視点で。施設利用者と在宅介護を受けている人の１人当たりの平均費用額をそれぞれ伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　介護に係る１人当たりの平均費用額は、平成28年３月給付分で、特養などの施設利用者が月額28万9,606円、訪問介護など在宅で介護を受ける方が月額11万5,580円となっております。

○14番（三宅真里議員）　　さきに聞いたほうでは、要支援１・２の方が占める経費割合が４％ぐらいで、これは少ないけれども、認定者は大体26％の人が利用しているということですよね。たくさんの人が利用しているんだけれども、経費割合は少ないと。介護度が上がって施設に入所すれば、費用は倍以上かかるということになります。要支援１・２の人たちの介護度が進まないようにすること、そして、あるいは改善するということが介護保険費の膨張を防ぐことにつながるということのあらわれですね、数字的に見れば。
　介護度が進まないようにするために何が必要か、市として取り組んでいらっしゃることがあったら教えてください。

○内海正彦　健康福祉部長　　介護度が進まないように市として取り組んでいることについてでございます。体力低下や物忘れが心配な方を対象に、身体や口腔機能、栄養状態、認知機能の改善を目的とした通所型プログラムを実施しているところでございます。また、外出機会の提供や仲間づくりを図ることを目的に、身近な生活圏である自治会、町内会やサークル等に出向いて、介護予防等に関する普及啓発活動を行っているところでございます。
　また、そのほか、神奈川県の取り組みではございますが、要介護度の維持、改善等に成果を上げた介護サービス事業者に対して１事業所当たり100万円の奨励金を交付する制度を平成28年度に神奈川県が創設したところでございます。

○14番（三宅真里議員）　　県の最新の方向性まで教えていただきましてありがとうございました。介護度が改善するということは、私は親の介護もやらなければならなくなっているんですけれども、なかなか難しいことなんだと思っているんですね。ですけれども、中には改善されたというケースもありますので、そこを目指していくという、そういうことは非常に大切だと思います。県に先を越されたなという感じがいたします。本来、市が積極的にかかわっていかなければ、取り組んでいかなければいけない問題なのではないかと思っています。独自に何か事業展開というか、できないかなとも思いますので、そこは検討していただければ、そこはお願いをしておきます。
　今、ほかにもさまざま御紹介をいただいたことは無論のことですが、専門性を持って、それでかかわっていただくということが重要で、普通のボランティアというわけにはいかないのかなと考えています。それから、昨年４月の制度改定で給付対象から外された要支援１・２の訪問型サービスと通所型サービスを介護予防・日常生活支援総合事業として市の裁量で行うことになりますが、鎌倉市は2017年、来年の４月に移行を開始することになっています。
　国はこの総合事業を、従来どおり専門の介護員によるサービスと、もう一つは、多様なサービスということで、基準を緩和した人員配置の事業所や地域のボランティアによるサービスと言っています。鎌倉市は総合事業をどのような形で進めていかれるのか、伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　平成29年４月から開始いたします介護予防・日常生活支援総合事業では、要支援者に対する訪問介護や通所介護について市がサービスの基準を定めることとされております。現行のサービスはそのまま移行しつつ、そのほかに人員配置の基準等を緩和したサービスや、住民が主体となって提供するサービスの導入を現在検討しているところでございます。

○14番（三宅真里議員）　　それは今、私が申し上げたとおりなんですけれども、具体的に伺っていきますが、基準の緩和やそれに伴う報酬単価の引き下げなどがあると思うんですね。それは、事業所の運営にかかわる問題、介護の質にも及ぶ問題が出てくると思います。
　その総合事業の組み立てを決めるに当たっては、介護にかかわっている現場の意見が絶対に必要であると思いますので、そういう現場の意見を聞く組織をどのようにつくって、そしてどういうスケジュールで進めていかれるのかということについて伺いたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　総合事業の内容につきましては、健康福祉部職員による検討会を行っているほか、地域包括支援センター連絡会の中に総合事業検討委員会を設置しているところでございます。そのほか、市内で介護サービスを提供しております訪問介護事業者連絡会及び通所系介護事業者連絡会と市の職員で意見交換を行い、課題の共有を図っているところでございます。
　今後、事業者等へのアンケートの実施や、介護保険運営協議会など外部の意見を聞きながら、秋には基準づくりを行い、総合事業で実施するサービス内容について年内をめどに確定させていきたいと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　実際に介護の現場にかかわっているところに聞くということは、これは保育なんかでもよく申し上げてきたんですけれども、とても大事なことですから、市役所の中で決めていくということは絶対ないとは思いますけれど、ぜひ広く意見を伺いながら進めてください。
　次に、国が多様なサービスとして示している、緩和した基準によるサービスですけれども、この基準はどのように決めていかれるのか、伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　まず、訪問型サービスについてでございます。従前の基準では、訪問介護員は有資格者であることが必要とされておりましたが、身体介護を伴わない、いわゆる生活援助のみを行う場合に限り、有資格者という基準を緩和することなどを検討しているところでございます。
　一方、通所型サービスにつきましては、軽度の方が集まる運動やレクリエーションの場において、雇用労働者とともにボランティアが補助的に加わることにより人員基準を緩和することを検討しているところでございます。

○14番（三宅真里議員）　　緩和した基準によるサービスの報酬単価については、総合事業を先行して行っている横浜市や藤沢市は従来型のサービス単価の９割と決めたと伺っているんですけれど、鎌倉市は、今お話をしてくださったいろいろな基準の緩和がありますよね。有資格者ではなくてもできるとか、あるいはボランティアの方々にもやっていただくとか、そういうことになったら、報酬単価というのはどういうふうに決めていかれるのでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　現行のサービスより人員配置等の基準を緩和したものを想定していることから、現行の介護報酬よりも報酬単価は減額すべきものと考えてございます。現行の介護報酬から何％削減するかというような具体的な数字につきましては、先行して総合事業を行う市町村の事例や市内の事業者の意見などを参考にしながら決定していきたいと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　既に今回の制度改定の影響として、収入減が如実にあらわれている事業所もあります。直接伺いました。収入源によって何が一番困っているかと聞いたところ、職員の良質な研修と、それから社会貢献、地域に貢献したいという、そこがとてもできなくなってきているんだとお答えになられました。
　利用料金とか報酬単価の変化というのは、小規模な事業所にとっては大変大きな影響で、場合によっては撤退を余儀なくされるという事態になりかねません。鎌倉市の場合は小規模な事業所がほとんどだと伺っております。サービスを提供している現場の声をよく聞いて、利用者の行き場が失われることがないようにしていかなければなりません。
　基準を緩和する。そうしたら単価が下がる。そうしたら十分な研修ができない。介護の質が下がる。こういう悪循環が起きて、介護の質が低下する、あるいは事業者が撤退をしていけば、どうなるんですか。行き場がなくなって、在宅、多くの人が家にいなければいけない。そうしたら、面倒を見るのは誰が面倒を見るんですか。地域の人ですか。家族になっていくんです。介護の社会化ということで介護保険が導入されたんですけれども、このままいくと社会化が後退していくんじゃないかという懸念さえも持たざるを得ないということになります。
　それで、この総合事業という組み立ては非常に重要で、鎌倉市の裁量でやることになりますから、ここの組み立ては本当に慎重にやっていかなければいけない。事業者も撤退をしないように、報酬単価をどういう設定にするのか、基準も余り緩和をしてしまうと、今度は専門性が問われるわけですから、そこのところをどう組み立てるのかというところは、これは腕の見せどころというか、それぞれの自治体の考え方、介護に対する向き合い方ということにかかわってくると思います。
　介護の質は絶対低下をしてはいけません。これは保育の場合も同じことです。介護の質を低下させないようにどのように確保していくお考えなのか、伺っておきます。

○内海正彦　健康福祉部長　　今、議員おっしゃっていますように、資格を持たない人が訪問サービスを提供できるように人員の基準を緩和すれば、これまで有資格者が行っていたサービスと比べて質が低下するということが課題であることは認識しているところでございます。
　基準を緩和したときに介護の質を確保するために、サービスを提供する人に対して一定の研修の受講を義務づけていくことを考えております。また、このほかに、従来型サービスの利用ではなく、緩和した基準によるサービスで足りるのかどうか、こういったことも利用者の状況を見きわめ、慎重にケアマネジメントを行うことも重要であると考えております。

○14番（三宅真里議員）　　課題意識は持っておられると思いました。
　次に、現在、介護保険サービスを提供している事業者が、従来型のサービスと緩和した基準によるサービスとを同時に提供することが可能かどうか、伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　まず、訪問型サービスについてでございます。訪問先によって有資格者が訪問するケースとボランティア等が訪問するケースに分けることが可能でございますので、同時にサービス提供することは可能であると考えております。
　一方の通所型サービスにつきましては、複数の基準が混在してのサービスを提供することはできませんが、例えばですけど、場所を明確に分けるとか、時間帯や日にちを別にして行うとか、既存の通所介護事業者がこういったことをすることにより実施することも可能であるのではないかと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　いろいろ分ける、時間帯を分けるとか、お部屋を分けるとか、そういったことは小規模な事業所にとっては厳しい状況になるのかなと。ですから、最初に鎌倉市の事業者は小規模なところが多いんだよと申し上げたんですね。大きなところはできるかもしれません。でも、そういう小さいところに、家庭的な介護を行っているというところになると、一緒にやるということが難しいのかもしれないので、モデル的なものを提示していただいて、何人ぐらいだったら従来型で、そこに緩和した基準の人がどれぐらいだったら何とか経営状態はこの程度で進みますよねというような、そういう具体的な事例をぜひ出して、それで事業者に説明をしていただくと。そういうふうだとわかりやすいかなと思います。そうしないと、緩和した基準だけではやっていかれないから、撤退しているんですね、横浜市なんかは。そういうことがもう実際起きていますから、よろしくお願いいたします。
　総合事業のサービスは、介護認定を受けなくても25項目の基本チェックリストだけで、本人が希望すればサービスを利用することができるようになります。これまでは介護認定を受け、在宅で適切なサービスを受けることによって、介護状態の悪化を防ぎ、現状維持につなげてきましたが、チェックリストだけでは、特にひとり暮らしの高齢者の場合、認知症の初期症状の発見がおくれ、かえって自立を損なう結果につながりかねません。また、サービス利用についても、従来型のサービスと緩和したサービスがあって、加えて住民主体のサービスとも言われていますから、大変複雑な仕組みになります。
　その人に合った高齢者のケアマネジメント、先ほど部長がそのように御説明をいただきましたけれども、そのマネジメントをどのように組み立てていくのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　総合事業が開始されても、原則的な介護予防ケアマネジメントについては、現行の予防給付に対する介護予防ケアマネジメント同様、地域包括支援センターの職員が行うなどの基本的なプロセスについては変更はございません。
　利用者本人や家族などの希望を伺いつつ、要支援状態の軽減や悪化の予防に役立つように、自立の支援に向けてケアプラン原案を作成し、サービス担当者会議を実施することにより、その方に必要なサービスが提供できるよう検討していくことを考えているところでございます。

○14番（三宅真里議員）　　地域包括支援センターとか、包括から委託をされたケアマネが組み立てていただけるんだと思うんですけれども、これは重要な役割を担っていただくということになります。大変複雑な仕組みになってきますので、実務研修が非常に重要ということですよね。その研修の実施予定、どんなふうに行っていかれるのか、具体的に何か決まっていることがあったら、お考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　総合事業の開始により、従来の要介護認定を受けずに、チェックリストを実施することのみで事業対象となり得ることとなります。医師からの意見書がないなど医学的な面から情報量が減ることとなるため、ケアマネジメントの質の確保のために、地域包括支援センター職員に向けての研修が必要であると考えております。現時点でまだ具体的な研修内容というのは確定してございませんが、きちんとしたケアマネジメントの質の確保ができるような研修体制を組んでいきたいと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　次に、国が示している多様なサービスのうちの住民主体のサービスについて、鎌倉市はどのような組み立てをお考えなのか、伺います。

○内海正彦　健康福祉部長　　住民主体のサービスの提供者となり得る市内の団体につきましては、地域包括支援センター連絡会の中に設置した総合事業検討委員会の中で洗い出しを行ったところでございます。その結果、家事支援、サロン、体操、運動教室のほか、配食などの活動が住民主体で行われており、これらを住民主体のサービスと想定しているところでございます。実際のサービスに位置づけるためには、質の確保も含め、制度設計について十分な検討が必要であると考えております。

○14番（三宅真里議員）　　こういった取り組みは全くボランティアということで考えていらっしゃるんでしょうか。それとも、予算措置というのはしていただけるんでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　現在国が示している中では、ボランティアということで示されておりますので、基本的にはボランティアという形で検討してまいりたいと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　地域でそれぞれボランティアでやってくださいと言われるんでしょうかね。それだったら、介護保険の枠の中とはまた別のところの部分だと思われるんですけれど、そこは介護保険の地域支援事業、総合事業として組み立てられるわけですから、それなら別に地域のつながり推進課のほうでやればいいと思うし、介護保険じゃなくて高齢者いきいき課でやればいいと思うんですけれど、そのあたりは難しい、切り分けをしなければいけないと前から申し上げていますけれど、総合事業と銘打って行うのであれば、介護予防、生活支援というところにつながるわけですから、何がしかの予算措置をしていかなければいけないんじゃないかなと思うんです。
　そうじゃなかったら、別にそこは総合事業から切り離して、それぞれの地域で地域福祉として、あるいは健康づくりとして、そういう視点でやるべきだと思うんですけれど、そこはいかがお考えでしょう。

○内海正彦　健康福祉部長　　済みません、説明が不足しておりまして、通所型サービスＡというほうでいきますと、主に雇用労働者とボランティアが一体となってやっているサービスということになろうかと思います。今、私が申し上げていたのは、通所型サービスＢということで、住民主体による支援ということで、ボランティアが主体となってやっていくということで説明をさせていただきました。
　このボランティアが、検討の段階ではございますが、どこまで有償的なボランティアになるのかというところについては、完全な無償のボランティアになるのか、有償のボランティアになるのかというのは、今後の検討課題であるとは認識しております。

○14番（三宅真里議員）　　基準を緩和したサービスとか住民主体のサービスというのは自治体独自で展開するということになっておりますから、組み立てとか予算措置ということはよく検討していただきたいと思います。
　身近な地域の拠点を活用した居場所づくりとかサークル活動、今、部長が言ってくださったようなことですよね。今後ますます重要になってまいります。総合事業として、介護保険を活用して行う場合には、専門性を持ったＮＰＯや市民事業等の育成、支援にも積極的に取り組まなくてはなりません。また、地域のさまざまな支援主体をコーディネートして効果的に機能させる仕組みを整えることが必要です。昨年から各地域包括支援センターに配置されている地域連携担当者がそういった役割を担っていると考えてよろしいでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　地域包括支援センターの地域連携担当者は、厚生労働省で定められる３職種のほかに、鎌倉市が独自で地域包括ケアシステムの構築を目指して追加で配置している職員でございます。その地域連携担当者が中心となって、高齢者が尊厳を持った在宅生活を継続できるようにするために、地域ケア会議を行ったり、支援を必要とする高齢者を総合相談につなげられるようにするため、関係者のネットワークづくりなどを行っているところでございます。
　また、地域住民に声かけ・見守り活動の支援の一環といたしまして、地域のサロンづくりの支援も行っているところでございます。

○14番（三宅真里議員）　　介護状態にならないように、介護予防や生きがい対策の取り組みを、市民自治、市民協働による地域福祉の充実があってこそ介護保険の健全な運営につながります。介護保険内外において地域で活動できる拠点をつくる必要性について、市長に御見解を伺います。

○松尾崇　市長　　サロン活動を開催できるような地域の拠点というのは重要であると考えます。ただ、地域ごとに拠点となる施設を整備するというのは困難なことでございますから、地域の資源である自治会館や町内会館などの活用について検討する必要があると考えます。

○14番（三宅真里議員）　　身近なところで集まるところがあれば、年を重ねた御高齢者にとってはとても重要なことですので、よろしくお願いいたします。
　介護保険はいざというときに誰もが使える制度として維持していかなければいけません。しかし、介護度が３以上でないと施設に入れないなど、介護の社会化が後退したと言わざるを得ない状況になってきました。さらに、国では次の改定で、介護度が３以上でなければ保険も給付しないとか、介護用具は自費で支払うとか、ケアプランの作成も自費だとか、利用料は一律２割負担だというような議論も進められています。介護用のベッドとか、それから車椅子とか、介護度によって変わってきます。そういうものを自費でと言われても大変困ってしまいますが、実際そういう議論が進められています。
　40歳以上、私たちは介護保険法に基づいて保険料を支払っていますが、介護度が重度でなければ保険が利用できないといった状態は、保険の制度としてはあってはなりません。風邪を引いてせきが少し出て、ちょっと熱があるぐらいでは、健康保険は使えません、もっとひどくなってから来なさいと言われているのと同じです。各自治体で総合事業の構築すらまだ整っていないという現状で、さらに給付に制限をかけようとする国の動きは、介護の社会化の後退どころか、保険としてのありようそのものが問われる問題であると認識しております。引き続き国の動きを注視しておかなければいけないと思っています。介護保険については以上です。
　最後の大きな項目、自治・町内会館についての質問に移ります。
　先ほど確認をさせていただきましたように、身近なところで多様な人が集まれる地域の拠点は必要で、町内会館は有効な施設です。しかし、全ての町内会が会館を持っているわけではありませんし、一方、大きな町内会は二つ保有しているところもあるというのが実態です。
　ではまず、町内会館が建っている土地と建物の数、加えてそれぞれの所有形態について伺います。

○小池忠紀　市民活動部長　　市内の自治・町内会数でございますけれども、180団体でございまして、自治・町内会館の数は78棟でございます。
　土地の所有形態でございますが、市が所有しておりますのが29、社寺所有が15、自治・町内会所有が14、個人所有が13、民間所有が３、独立行政法人所有が２、国所有が２という状況でございます。
　建物の所有形態でございますが、自治・町内会所有が27、市所有が９、個人所有が８、独立行政法人所有が２であり、その他未登記が32という状況でございます。

○14番（三宅真里議員）　　いろいろなケースがあるようですね。いろいろあって、私も少し驚いているんですけれど、土地について伺いますけれど、町内会が保有しているものと、市の土地と、民有地、国の土地というものがあるようですけれども、市が貸している場合は、これは有償なのか無償なのか、この賃貸借の状況はどうなっているのかということと、契約は取り交わしているのか、また何を根拠として賃貸借の関係を持っているのかということについて教えてください。

○小池忠紀　市民活動部長　　現在、市が所有しております土地建物を自治・町内会館用に貸しているところがございますが、これは全て無償でございます。
　契約状況でございますが、普通財産の場合ですと、鎌倉市財産の交換、譲与及び無償貸付等に関する条例により無償貸付契約を締結しているところでございます。行政財産の場合には、契約書という形式はとらずに、鎌倉市公有財産規則による使用許可等によるものということでございます。

○14番（三宅真里議員）　　町内会の活動は公共性が高くて、利益を追求するという組織ではありませんので、無償ということについては何ら異論はございません。
　では、町内会が民有地を借りている場合は、寺社の場合もございますし、有償か無償か、賃貸借の状況を把握していらっしゃれば教えてください。

○小池忠紀　市民活動部長　　個人等から土地建物を賃借している場合の有償か無償契約かという状況についてでございますけれども、契約書を確認しておりませんので、その点については把握していない状況でございます。今後、地域コミュニティーを推進するために、自治・町内会に対しまして、有償かあるいは無償かを含めまして各種調査を行っていく予定でございます。

○14番（三宅真里議員）　　やはりどういう契約で借りていらっしゃるのかということはぜひ把握をしていただきたいと思いますので、調査してください。お願いします。
　それでは、市民活動部では把握していらっしゃらないということでしたので、角度を変えて伺います。私が伺ったところでは、土地所有者が町内会に土地を無償で提供している場合には固定資産税等の減免措置を行っていると伺いました。これは、税を所管する部局で何らかのデータがあれば教えていただきたいと思います。

○松永健一　総務部長　　今、お話ありましたとおり、自治・町内会に無償で固定資産を貸与している所有者には減免措置をとっております。その実績でございますけれども、平成27年度は土地が５件、建物が２件、平成28年度も同様の件数を見込んでいるところでございます。

○14番（三宅真里議員）　　無償で貸すことで減免されているということについては、これは税法上何か定めがあって、それで減免をされているんでしょうか。

○松永健一　総務部長　　市長は地方税法第367条の規定に基づきまして、公益上必要があると認められるものなど特別の事情があるものにつきましては、条例に定めるところにより、固定資産税と都市計画税を減免することができるとされております。これを受けまして、これを根拠といたしまして自治・町内会館については公益という観点から減免を行っております。
　ただし、第三者から土地建物の貸与を受けている自治・町内会につきましては、無償貸与の場合は減免を行い、有償の貸与につきましては、そこに担税力が見出せること、また、税の公平性の観点から、減免措置はとっておらないという状況でございます。

○14番（三宅真里議員）　　有償の場合は減免措置はとっておらないということなんですけれども、町内会館は公益のために使っているというものですから、何か税法上の支援策というのは考えられるということはないんでしょうか。

○松永健一　総務部長　　先ほど説明させていただきましたとおり、税の減免制度は、災害や貧困などにより著しく担税力が減少した場合や、公益性が認められかつ税負担の公平性を損なわないものに限定して適用されるものと理解しております。
　自治・町内会については、地域コミュニティーの核であり、公益性が認められることから減免措置を講じておりますが、しかしながら、有償貸与の場合につきましては、税制面においては、税負担の公平性の観点から、税の優遇策を講じることは難しいと考えております。なお、他市におきましても同様の取り扱いをしているという状況でございます。

○14番（三宅真里議員）　　町内会館は今、さっきも言いましたように、公益性があるから何とか減免とはならないのかと思いましたが、有償の場合はそれは難しいと、税法上はできないという御判断であるんですね。
　たまたま市の土地があって、そこに建てた町内会は市から無償で借りられて、一方、市の土地がなかったところは、民地を借りて建てているわけですけれども、その中でも無償で借りられているところと、町内会費で賃借料を支払って負担が生じているところがあるという公用施設として利用しているものであるのに不公平であるという、そういう現状がございます。課税という視点で不公平を解消できないのかと思ってお尋ねをしたんですけれども、それはできないということでした。
　町内会の活動で、住民が集える拠点として町内会館を利用してサロンとか開催を始めているところが多くなっていて、それに町内会費の予算をきちんとつけていると、それで実施しているというところもふえてきています。超高齢社会の鎌倉市において、地域福祉の充実という観点からも、住民主体のさまざまな活動は今後ますます重要になってきます。地域のつながりを強め、福祉に厚いまちづくりを目指して頑張っていこうという気持ちを守り立てるためにも、地域のつながりを推進する所管として、町内会館の土地の賃借というところに関する不公平を解消するための支援策というのを講じていただく必要があるのではないかと思いますが、御見解を伺います。

○小池忠紀　市民活動部長　　自治・町内会には、高齢者や子供の見守り、また防犯・防災活動など地域課題に対処し、地域住民が安心して暮らすことのできる地域コミュニティーの担い手として活動していただいております。地域での活動を活発に行っていただくためには、自治・町内会館のような拠点となる場の必要性は認識しているところでございます。
　しかしながら、自治・町内会館につきましては、土地建物の有償、無償契約による負担の違い以外にも、もともと会館を所有していない自治・町内会や、あるいは自治・町内会自体の規模も大小さまざまであるというような状況がございます。そういったことから、自治・町内会が抱える課題もさまざまであると認識しているところでございます。各自治・町内会に必要な支援策につきましては、このような状況を踏まえた検討を行っていきたいと考えているところでございます。

○14番（三宅真里議員）　　今、さまざまな事情があるので、支援策の検討を行うとお答えいただいて、それはぜひ検討していただきたいんですけれども、いつ検討して、それで、次にどういう結果になっていくのかという、そこのところは明らかにしてください。

○小池忠紀　市民活動部長　　いろんな各自治・町内会によって事情があると申し上げました。この辺につきましては、アンケート等をやっていくとか、事情を調べながら、現状把握した上で支援策を見出していくような方向で検討していきたいと考えているところでございます。

○14番（三宅真里議員）　　市長も先ほど総合事業というところで、住民主体のサービスを展開するに当たっても自治・町内会館も非常に有効であるとお答えをいただきましたし、身近なところでいろんな人たちが集まれる拠点、それは総合事業の中もそうですし、地域福祉という観点においても必要なものですから、そこを使って活動していくという、そういった拠点をたくさんつくっていくということが今後ますます求められていくんだと思いますので、前向きに、早期に御検討していただければと思います。
　高齢化がさらに進み、身近なエリアに拠点をもっとつくりたいというところが出てくると思います。空き家の活用も考えられます。二つ目以上の拠点を整備したいという御希望が出てきた場合の対応について伺います。

○小池忠紀　市民活動部長　　各自治・町内会が会員の規模、あるいは町内会館の利用状況によりまして二つ目の自治・町内会館を建設することは可能でございまして、そのようなケースも複数ございます。
　会館を建設する場合の補助金は、鎌倉市公会堂等建築改良工事費補助金交付取扱要綱や、自治総合センターが所管いたしますコミュニティ助成事業実施要綱に基づき交付しているところでございますが、一つの自治・町内会が建設する自治・町内会館に棟数に制限はございませんので、予算的制約はあるものの、交付対象外となることはございません。
　地域コミュニティーを推進するためには、拠点となるような活動の場所が必要であり、市として可能な支援は考えていきたいと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　わかりました。よろしくお願いいたします。
　鎌倉市は市民活動が活発であります。市内に１カ所大きな施設を設けて、市民活動を広げていく核として、市民同士が情報交換することは必要です。加えて、身近な地域で人が集まったり、市民活動ができるさまざまなタイプの拠点をつくることも大切です。今年度の策定を目指している市民活動推進条例の中に、地域の活動拠点づくりを支援する予算措置を含めた内容を盛り込んでいくことを提案したいと思います。
　地域に暮らす人々が主体となって地域コミュニティーの課題解決に向けたまちづくりに取り組む、それを予算措置を含めて後押しする仕組みを条例の中に位置づけることで、条例は実効性を伴うものになります。その際、さまざまな活動を下支えするのが地域の活動拠点だと考えております。今お話しした、条例の中に地域の活動拠点づくりを支援する予算措置ということを含めた内容を盛り込むことについて、御見解を伺います。

○小池忠紀　市民活動部長　　（仮称）市民活動推進条例の制定でございますが、制定に当たりましては、できるだけ市民の意見を反映しながら制定しようと考えているところでございます。
　他都市におきましては、市の責務といたしまして、市民活動団体に対する財政支援や活動場所の提供に努めることが盛り込まれている事例は承知しているところでございます。現時点でどのような支援策を本条例に盛り込むことになるかにつきましては、今後さまざまな御意見をいただきながら検討させていただきたいと考えております。

○14番（三宅真里議員）　　最後に、韓国ソウルのマウル共同体総合支援センターについて御紹介いたします。
　マウル共同体総合支援センターは、住民主導のまちづくりの原則に立ち、住民と行政をつなぐ中間支援組織の役割で、社団法人マウルがソウル市から委託を受けて運営しています。ソウル市にある町の人的・物的資源をつないで事業化を進め、まちづくりにおける次世代の人材を育成するなどコミュニティー形成をサポートしています。マウルというのは、もともと村とかいう意味で、コミュニティーという、そういった捉え方であると思います。
　具体的には、住民が３人集まれば、やりたい事業についてセンターに相談し、支援を要請します。センターでは随時公募して受け付けており、市民からは多くの相談や事業提案が寄せられ、2012年から2013年で５万4,623人の市民のアクセスがありました。事業の審査は住民参加審査方式で実施されており、審査する場が交流の場となって、まるでお祭りのような審査会になっているそうです。その後、行政に交渉し、部局を超えた支援プログラムがつくられて、そして事業が具体化されているという流れであるそうです。
　このコミュニティー支援事業は、ソウル市長の肝いりで、予算は市の使途が決まっていないバスケット予算を確保し、多様な事業提案に対応します。予算執行については議会の議決が必要です。事業者の懇談会も開催されていまして、さまざまな参加者がつながり、ネットワークが形成されていくプロセスも含めてこの事業が評価されています。今後は各自治区と連携して自治区レベルのマウルネットワークを広げていくということでした。
　日本と韓国は社会問題が類似しています。少子高齢化、格差社会、生活困窮者、失業問題などの対策が急がれているところです。韓国には、市民社会が強くなることで大企業中心経済から社会的経済へと転換し、貧困問題の解決を図っていこうという流れがありました。韓国社会が抱える課題の克服に向けて、市民社会の再構成のためのたくさんの実践が重ねられています。
　私は2014年に韓国に行って、各地でネットワークの広がりを確認してまいりました。コミュニティーカフェやオフィス、障害者と若者のカフェ、読書空間、共同保育、フリースクール、イベントスペース、再生家具の木工所などでいろいろな人々が集まり、働く姿がそこにはありました。
　韓国ソウルのマウル共同体総合支援センターでのコミュニティー支援事業のような仕組みや、バスケット予算を確保して縦割りをなくす手法について、市長の御見解を伺います。

○松尾崇　市長　　御提案のマウル共同事業体ですけれども、住民提案を住民がそれぞれ審査したりですとか、自分たちでまちづくりということを、行政と市民とともに成長し合いながら、人づくりという視点なども入っていくということから、非常に興味深いものがあると思います。
　仕組みなどを見ますと、鎌倉のＮＰＯセンターと似ているようなところもございますけれども、予算規模ですとか、その事業の展開という意味ではかなりマウル共同事業体というのは大きくなっていると認識をします。こうしたマウル共同事業体につきましては、御提案と受けとめさせていただきたいと思います。

○14番（三宅真里議員）　　公共という資源を市民に戻していくという理念のもとに実践をされているソウルのコミュニティー支援事業、ぜひ鎌倉の市民活動推進条例策定に向けて参考にしていただければと思います。
　以上で一般質問を終わります。

○議長（中澤克之議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時31分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時45分　　再開）

○議長（中澤克之議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、高橋浩司議員の発言を許可いたします。

○18番（高橋浩司議員）　　通告に従いまして、行財政改革について質問させていただきます。
　今回は19名の方が質問いたします。私が９番目ですので、折り返し地点であります。本日ももう一人質問をできればということを聞いておりますので、なるべくちゃっちゃと質問していきたいと思いますので、御答弁も端的に、前向きにお願いできればと思っております。
　さて、行財政改革と一言に言いましても、大変広範なものでありまして、今回は四つの観点でお伺いしたいと思います。包括予算関連、それから職員数適正化の関連、それから未利用市有地の関連、それからエネルギーの関連ということであります。
　まずは、包括予算関連から伺ってまいりたいと思います。平成25年度から包括予算制度の試行が行われました。一昨年から全庁的に本格実施されたわけでありますが、財政状況が好転することが見込めない状況下であります。各部へ予算配当をする方式をとり、各部の自立を促すことを目指したのが包括予算制度であります。
　各部が主体的、能動的な取り組みを行い、厳しい財政状況であっても市民サービスを維持向上させるものと期待しておりますが、これまでの取り組み状況を振り返り、当初の目的のように効果が得られているかどうか、現状をお伺いしたいと思います。

○比留間彰　経営企画部長　　包括予算制度をスタートいたしまして、これまで運用してきたところです。なかなか限られた予算の中でやりくりをしていくというのは厳しいところではございますけれども、それぞれ創意工夫をして、徐々に効果が上がってきているのではないかと捉えているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　効果が上がってきているということですけれども、どのような効果なのか、多少具体的に御説明いただけるとありがたいです。

○松永健一　総務部長　　平成26年度からの包括予算でございますけれども、当初は初めてであるということで、配当枠におさめるために事業費を一律に削減するという色合いが濃かったというような状況でございました。包括予算制度を導入して３回目の予算編成となりました平成28年度の予算編成では、全庁的に制度が浸透してきたことから、以前は見られなかった事業の取捨選択における現場の創意工夫や財源確保など、包括予算の効果として期待していた自立的な動きが出始めてきております。
　具体的には、例えば旅費の日当廃止をして得た財源を活用して人材教育のための研修ですとか、そういったような費用に充てるとか、あるいは、歳入確保では、インターネットオークションの取り組み強化ですとか、普通財産の販売の促進ですとか、あと公用車の全国的な売却ですとか、そういったような、自分の力で財源を確保して費用を捻出しようというような自立的な動きが上がってきているというような状況でございます。

○18番（高橋浩司議員）　　以前は、いろいろ工夫をして出た財源というのはすぐには使えないで、翌々年ぐらいの配当になるようなことを伺ったんですけれども、それはある程度短い期間で配当できるような環境があるんでしょうか。

○松永健一　総務部長　　包括予算の仕組みというのは、いかにインセンティブとして原課の努力がすぐ市民サービスにつながるかということですので、その辺についても改良を加えてきております。

○18番（高橋浩司議員）　　どんどん進化しているということで、大変よかったなと思いますけれども、従前から、例えば部内で事業仕分けを行ったりとか、先ほど公用車の廃止とか、そういうお話もありましたけれども、不要な財産の処分を行ったりとか、そういう能動的な、主体的な取り組みをしていただきたいということをずっとお願いしてきたんですけれども、今、お伺いした中身で大体確認ができました。まだまだ事業仕分け的なところについてはさらに切り込む必要があるかなとも思いますけれども、今後の推移を見させていただきたいと思います。
　それから、先ほども申し上げましたように、以前は財源を見つけてもなかなかすぐに反映させていただけない状況があったので、やる気の部分でもなかなか出てこないんじゃなかろうかなという危惧をしておりましたけれども、その辺も改善をしていただいているということで、さらに、大きな事業、いわゆる重点事業と言われるものにつきましては、部内管理じゃなくて企画での管理をされているということも以前伺っておりまして、そうすると、かなり大きな予算が自分の部内で管理ができないということで、ダイナミックな取り組みに欠けてくるんじゃなかろうかと、そういうことも心配をして、その辺の検討もお願いしてきたわけなんですが、この辺についてはどんな改善がなされているでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　今、御指摘ございましたように、実施計画の計画期間中に重点的、集中的に推進していきます事業につきましては、全体の政策バランスですとか、財政推計などを勘案しながら総合的に判断することが必要となってまいります。このため、経営企画部が全体を調整しまして、進行管理を行うこととしております。一方、それ以外の部分につきましては、御指摘のように包括予算制度の中で各部がマネジメントをして、創意工夫をしていくという役割分担をしながら進めていっているというところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　そういう状況の中でやっておられるとは思うんですけれども、もっと事業仕分けを含めて大きな動きができるというには、もう少し重点事業も含めた中でやっていくほうが自主性が尊重されると思いますので。確かに進行管理みたいなものをしていかないと、先に行ってうまくいかなかったりとかというのもありますので、予算の管理は部に任せて、進行管理は企画でやるとか、そういう面での連携をしていくのが理想じゃないかなと思いますので、その点につきまして今後検討していただきたいと思います。
　ここで、都市整備部における包括予算制度に関することを具体的に伺いたいなと思います。都市整備部にかかわる予算は、全庁の予算を組んでいく中で、事業ベースですけれども、この事業は、この工事は予算が足りないから先送りしましょうとかということをやりやすい、そういう性格を持った予算を主管する部だと私は思っておりまして、これは事業を行わないんじゃなくて翌年に持ち越すんですよということを言われますと、これはやめるんじゃないんだと。そういうことがどんどん重なっていきますと、どんどん先送りになっていくわけなんですね。
　確かに下水の事業というのはピークを過ぎておりますから、その部分では予算というのは当然減ってくるわけですけれども、それ以上に予算が減っておりまして、ピーク時から比べると３分の１程度の総予算になっているというのが実情です。その一方で、従前に、50年前からずっと整備してきたものが経年劣化をしてきておりまして、メンテナンスが必要な状況を迎えてきております。
　そういう中で、都市整備部としましても、施設の劣化状況を調査いたしまして、本年３月に鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画というものを策定されました。その中で、再整備に必要な経費、予算は、環境部関連を除いて、向こう40年間で3,890億円と試算をしております。そういう予算を少しでも圧縮しようということで、いろんな長寿命化等の対策をとって、マネジメント対策を講じることによって何とか852億円ぐらいの圧縮ができるんじゃなかろうかということで、この計画書の中で見込みを立てました。
　これを実現するには、計画的にマネジメント対策を講じていく必要があるわけですけれども、40年間、単純に平均すると75億円ちょっとの予算になります。白書の段階では86億円と試算していたんですけれども、計画の段階でさらに絞り込んでいただいておりますので、それでも１年間に75億円ぐらいのメンテナンス費用というものが必要ですよということになるわけです。
　そこでお伺いしたいんですけれども、近年の予算の中で、一般会計、下水道事業特別会計がありますけれども、この中でいわゆるマネジメント対策として支出している予算というのはどのぐらいの費用なんでしょうか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　都市整備部は平成24年度から組織の改編を行っておりますので、平成24年度以降の人件費を除きます一般会計と特別会計の当初予算の合計額を申し上げますと、平成24年度では約134億円、平成25年度は約129億円、平成26年度は約117億円、平成27年度では約122億円、平成28年度では約131億円となっております。

○18番（高橋浩司議員）　　今、多分都市整備部の総予算のお話をしていただいたんだと思うんですけれども、その中のいわゆるメンテナンス工事というんですかね、長寿命とか、そういうものに当たる工事費というものがもしわかればお願いしたいと思うんですが。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　申しわけございません、今申し上げたのは確かに議員おっしゃる部としての人件費以外の総経費になってございまして、この中でメンテナンスにかかる経費が毎年幾らかというのは、済みません、今資料を持ってございません。

○18番（高橋浩司議員）　　私も把握している費用というのはかなり大づかみの金額しかないので、また細かいところは教えていただきたいと思いますけれども、大体年間40億円ぐらいで推移してきていると聞いておりまして、マネジメント計画で出てきた金額というのが75億円、現在の推移というのが40億円ということで、35億円ぐらい上乗せしていかないと平均的な対策がとれないということになっております。
　これは現状として数字を押さえていただければと思いますが、先般、稲村ガ崎で下水の事故が起こりました。この事故対策といたしまして、応急対策費用としては６億円、これから本復旧があるわけですけれども、この本復旧費用が６億円と概算でお伺いしております。合計12億円の予定してなかった予算がかかってしまったわけであります。
　この事故がマネジメント対策で防げたかどうかということにつきましてはわかりませんけれども、ある意味では、老朽化をした施設が放置しておいて事故が起きた場合というのは、予想外に高額の経費がかかってしまうという一つの検証にもなったんじゃないかなと思います。ですから、そうならないためにも、計画的にメンテナンスをしっかりやっていくということが大事だと思うわけです。
　しかし、現在の包括予算制度の中では、年間35億円というものを上積みしてやっていくということは非常に難しいわけでありまして、新たな考え方ですとか、新たな取り組みが必要になると思うんですけれども、こういうことに対する対応を市長はどんなふうに考えておられますか。伺いたいと思います。

○松尾崇　市長　　本市の財政状況ですけれども、今後ですけれども、社会保障費の増大ですとか、老朽化が進む公共施設の再編など多額の経費が見込まれるということから、さらなる厳しい状況というのが予想できます。
　そのような中で、インフラの維持管理などにかかる経費について財源を確保するというのは容易なことではありませんけれども、実施計画の重点事業に位置づけるなどして優先順位を高くして、財源の配分をしていきたいと考えています。財源の確保に当たっては、新たな国の補助金を獲得したり、将来負担を見きわめながら市債を活用したりという方法をとっていくということになります。

○18番（高橋浩司議員）　　老朽化が進んでいるところから随時みたいなやり方をしていきますと、今までと同じような予算しか確保できないと思うんですね。ですから、いわゆるマネジメント計画というもの自体を重点事業に位置づけていただいて、ある面では枠的に75億円が無理だったらば50億円とか55億円とか、そういうことでぜひやっていただきたいと思います。
　ついでに聞いておきたいんですけれども、今回、稲村ガ崎の事故の関係なんですが、下水の幹線で事故が起きたということで、東部地区に排水抑制を市民の皆さんにお願いするという事態になりました。これは１系統で処理をしているということが大きな原因だったんじゃなかろうかなと。複数系統で処理をしていれば、そこだけとめてやれば通常どおりに処理ができたと思うんですけれども、東京とか横浜という大都市は複数系統で処理するような体制をとっていると伺っておりますけれども、鎌倉でもリスクマネジメントとして複数系統で処理をしていくということはできないのでしょうか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　議員御紹介のように、管渠を二重化、あるいはループ化ということを実施している自治体も確かにございます。国土交通省の下水道地震対策緊急整備事業というような形で実施できる事業だということもございます。
　それを鎌倉市に当てはめようといたしますと、鎌倉市の特殊性であります谷戸に囲まれた地形、あるいは狭隘な道路という部分で、非常に制約がございます。そういう中で鎌倉市としてできるのは、やはり災害に強い持続型下水道幹線再整備事業、これを早期に実現していくことだと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　たまたま鎌倉市の場合には七里ガ浜と山崎と２カ所最終処分場がありますので、何かのときには山崎のほうにすることができるとか、そういうことも一つの将来構想としては考えられるんじゃなかろうかとも思いますので、いずれにいたしましても、リスクマネジメントということをぜひ考えて取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ、これは提言だけしておきたいと思いますが、すごい時間をかけて社会基盤施設マネジメント計画というのをつくっていただきました。これは都市整備部のものと、もう一つ、生活環境施設編ということで、環境部のものと２部になっております。これは要するに、この二つの部は非常に密接な関係がありまして、大きなお金のかかる施設を抱えているということです。将来的にはこの二つの部を統合してやっていくということも、包括予算の見方からしてもダイナミックな動きを促進していくようなことになろうかとも思いますので、将来組織の機構としてはそういうこともぜひ検討していただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　それでは、次に、適正化計画について伺いたいと思います。
　昨年の３月で第３次職員数適正化計画期間が終了いたしました。本来であれば切れ間なく第４次職員数適正化計画を実施すべきところでありますが、検討に時間が必要であるということで、平成27年度末までに計画を確定し、平成28年度からスタートさせるというお答えをいただいておるところであります。しかし、いまだに計画が示されておりません。この計画につきましては、昨年どのような検討を行って、現在どのような状況にあるのか、お伺いをいたします。

○比留間彰　経営企画部長　　本市の職員数を同規模団体と比較すると依然として多い状況が続いておりまして、次期の適正化計画策定において目標とする職員数は同規模団体を目安にしていきたいと考え、策定の取り組みを進めてきたところでございます。
　しかしながら、実質的な定年延長となります再任用の雇用義務化や、職員構成のバランスの維持、今後の退職予定者数から見て、これまで適正化計画の計画期間としてきた５年程度の間に同規模団体並みの職員数とすることは非常に困難な状況でございます。
　このため、計画期間やベンチマークとする同規模団体との比較方法、業務を円滑に進めることができる手法等を検討してまいりました。具体的には、民間委託化の推進などによる新たな担い手の導入、再任用雇用の義務化に対応した職員の年代構成や技能労務職のあり方などについて検討を重ねているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　今やってこられたことについて伺ったんですけれども、それが１年間でまとめ切れなかったというのはどの辺に理由があるのでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　職員数の適正化ということで、人数をある程度同規模団体並みに落としていくということを考えているわけなんですけれども、議会の中でもいろいろと御質問、御指摘ありましたように、国・県等からの権限移譲ですとか、法改正ですとか、制度改正、こういったもので新たな業務量というのもふえてきているところです。
　それで、第３次適正化計画で申し上げますと、103人の人数を減らしていくという予定で、結果的には65人という削減数なんですけれども、実際には111人削減をしておるんですけれども、新たな業務ですとか再任用の義務化等々のことで46人増加して、結果的に65人しか削減できなかった、こういうようなことがございまして、その辺が大きな原因の一つとなっております。

○18番（高橋浩司議員）　　削減できなかった理由はそういうふうにわかるんですけれども、策定できなかった理由ですね、１年間で。その辺がぴんとこないんですけれども、これこれこういう理由でできなかったんだと。今年度またいでいるわけですけれども、今年度のいつごろまでにその辺の取りまとめをしていただけるのかもあわせて御答弁いただきたいと思います。

○比留間彰　経営企画部長　　繰り返しの御答弁になりますけれども、新たな制度改正ですとか法改正による業務量の増加にどう対応して適正な人員を確保していくか、委託化等どういうメニューを削減の適正化のメニューとして捉えていくかというところが整理し切れなかったというところが一つ大きな原因になっております。
　スケジュールでございますが、まずは庁内の議論をもう少し重ねまして、本年度の秋ぐらいに行革推進本部会議にて作成方針を策定していきたいと考えているところです。そして、後期実施計画の策定にあわせまして、今年度中の策定を目指しておりまして、年内には素案を提示できますよう鋭意努力をしていきたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　１年おくれということでありますので、冒頭の御答弁で類似団体との比較ということで、第３次のときには217人多いという、これをしっかりと明示した上で随時適正化を図っていくという目標にしていただいているわけですけれども、他市も減っていっているところもあるでしょうし、うちも減っていっておりますし、その辺の数字は流動的だとは思いますが、いずれにいたしましても、類似団体よりも多い状況というのは変わってないわけでありますから、そこはしっかりと類似団体と比較して遜色のない形でやっていただきたいと思います。
　前回、非常に短い計画期間で仕上げをということで、大分無理があったと思います。国の制度変更もありましたので、そこは仕方がないと思いますけれども、もう少し長いスパンを考えて減らしていくということのほうが、さまざまな事態が起きても対応できるようになるんじゃないかなと思いますが、今回は少し長い期間で計画をつくるということについてはどういうふうに御検討いただいていますでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　ただいま御指摘のとおり、これまでの適正化計画の計画期間を見てみますと、第１次適正化計画が平成11年から平成17年までの７年間、第２次の職員数適正化計画が平成17年から平成22年までの５年間、第３次職員数適正化計画が平成24年から平成27年までの４年間としてまいりました。
　先ほどの御答弁とも重複いたしますが、これまでの適正化計画の計画期間としてきた５年程度では、やはり退職者不補充を継続しましても同規模団体並みの職員数とすることは非常に困難でございまして、また、職員構成のバランスなどの課題も生じてくるものと思います。このため、これまでの職員数適正化計画よりも期間を長目に設定することも視野に入れて現在検討を行っております。

○18番（高橋浩司議員）　　どうしてもそのときの首長の任期の中で何とか仕上げたいという、責任を持った計画にしたいというところから、そういうふうになるんでしょうけれども、そういうものではないので、もう少し長いスパンの中で、あるべき姿というのはどういうのかということをしっかりと見きわめてやっていただきたいと思います。
　それで、個別の問題も聞いておきたいんですが、包括予算のかかわりもあって、各部で独自に人員削減の取り組みを行っているケースがあります。個別に例を挙げれば、図書館などは地域館の正規職員を、現在３人体制でやっているんですけれども、これを１人体制でやっていこうということで、審議会に諮問をしたりしている状況です。少し無理があるんじゃないかなと私は思うんですけれども、しかし、そうした取り組みをしていることは実態でありまして、問題じゃないかなと思うのは、そうした人を減らしていくということが第４次職員数適正化計画に連動していないところが問題じゃないかなと。せっかくやるのであれば、きちんと連動させながらやっていただければいいんじゃないかなと思うんですけれども、現在、全庁的な削減の動向、要するに包括予算の中でいろいろそれぞれが取り組んでいるものというのはきちんと把握していただいているんでしょうか。お伺いいたします。

○比留間彰　経営企画部長　　業務量の増減も含めました各部の状況につきましては、毎年ヒアリング調査等を実施しまして実態把握を行い、適正な人員配置が行えるよう取り組んでいるところでございます。
　平成28年度、今年度も経営企画部と総務部職員課が共同しまして、全庁的な各部の動向についてより詳細なヒアリングを実施し、把握をしまして、適正な職員配置に努めてまいりたいと考えておりまして、また、適正化計画とも連動を図っていきたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　この地域館の削減のことなんですけれども、決裁文書をいただきましたところ、館長の決裁になっているんですけれども、執行部ではこの辺についてはきちんと把握をして進めていただいているのかどうか、伺っておきたいと思います。

○佐藤尚之　教育部長　　今、御紹介いただきました図書館の関係の見直しにつきましては、まず、図書館協議会、これは図書館法に基づく協議会でございますけれども、この協議会に対しまして、これは図書館長が諮問するという形になってございます。こういった現在手続をしてございまして、この図書館の運営についてという諮問をさせていただいているところであります。この中で、今るる御指摘のあった内容について御意見を聴取しているところであります。

○18番（高橋浩司議員）　　包括予算の中で努力していくというのは、人を減らして業務を改善して、それでやっていくとかというのは、本当にやらなきゃいけないことでありますので、やっていかなきゃいけない部分はあろうかと思いますけれども、それが市民サービスの低下につながってはいけないと思いますし、また、そうやってやっていくことが全庁的なコンセンサスのもとに行われないといけないと思いますので、早く第４次職員数適正化計画を策定していただいて、その中にきちんと位置づけをしてやっていただきたいと思いますので、お願いをしておきたいと思います。
　それから、最近は囲碁ですとか将棋ですとか、チェスもそうなんですかね。ＡＩというんですかね、いわゆる人工頭脳という、コンピューターと戦いまして、人間のチャンピオンが負けてしまうということが起こっているわけです。この人工頭脳の開発というのは物すごいスピードで進んでいるんだなと実感をするわけでありますけれども、本当に近い将来、行政でもそういったものを活用した運営を取り入れていく時期が来ると思います。
　多分、先進的な自治体の研究フォーラムなんかでは、ＡＩをどういった面で活用できるのかというような研究も進んでいるんじゃなかろうかと思いますけれども、そうした動向にもしっかりと気を配って、実用化できそうになりましたらすぐにでも取り入れていくようなことも検討していただきたいと思います。
　そうした大きな動きを待つまでもなく、これまでの業務の慣行にとらわれないで思い切った業務改善を断行し、削減目標が達成できるようにお願いをしたいと思います。一応、この項の締めくくりといたしまして、市長に決意を伺っておきたいと思います。

○松尾崇　市長　　職員数の適正化ですけれども、業務量に見合った適正な人員の配置ということが肝要であると考えています。そういう意味で、ただ単に減らしていくということではなく、中身が重要だと思っています。どの業務をやめていくかとか、アウトソーシングしていくかということを明確にしていく中でそれが実現できていくものだろうと私自身考えています。
　しかし、本市では職員数が同規模団体よりも多い状況というのがずっと続いております。第４次職員数適正化計画の策定に関しましては、持続可能な都市経営の実現を推進していくために、より一層の行財政改革をしていくことで適正な職員数を配置していきたいと考えています。

○18番（高橋浩司議員）　　給与の面では国公準拠ということで、本当に職員の皆さんの御協力もあって、どの市長もなし遂げられなかったことをしっかりなし遂げました。ですから、今度は類似団体と同じぐらいの規模にするという、これについては今期では無理でしょうけれども、道筋だけはしっかりとつけていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次に、未利用市有地に関連するところを伺っていきたいと思います。特に御寄附をいただいた土地について伺いたいと思います。
　大規模開発による公園用地として御寄附をいただいた用地につきましては除きますけれども、野村総合研究所跡地を初め、市内に10カ所の御寄附をいただいた土地があります。その土地がもしそのまま民地であった場合は、その用地から見込める土地に対する固定資産税というのは約8,000万円あります。いただいた用地を活用する場合には、最低でも土地から上がる見込みの固定資産税分ぐらいの収入を見込めるように考えて活用していただきたいと思うんですけれども、この点についてはどういうふうに考えておられますでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　ただいま御指摘ありましたように、固定資産税相当分、また維持管理にかかる経費、こういったものの収入を見込めるような活用が求められると我々としても考えておるところでございます。しかしながら、活用によっては収益よりも公益性を優先すべき場合もございます。
　いずれにしましても、市民の方々の財産として有効に活用することができるよう検討することが求められているという認識を持っております。

○18番（高橋浩司議員）　　例えばですけれども、川喜多邸の場合、固定資産税相当額というのは大体230万円ぐらいです。そこに川喜多映画記念館に約６億円を投じて建設したんですけれども、それを運営するために年額3,700万円以上の委託料を払って運営しているわけです。
　建設投資というものは、収入が上がるのであれば長いスパンの中で償却していくという考え方がとれますから、横に置いたとしても、川喜多邸の場合、固定資産税分の230万円と委託料の3,700万円ということで、実質的には4,000万円の持ち出しという、赤字という捉え方ができるんじゃないかな思いますが、先ほども公益性ということを御答弁いただいておりますけれども、こういう具体的な実態、毎年4,000万円ぐらいのものがなくなっているんだというこの実態についてはどういうふうに考えられますでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　ただいま御紹介ありました鎌倉市川喜多映画記念館、こちらは川喜多長政・かしこ御夫妻の業績を長く後世に伝えるとともに、鎌倉市における映画文化の発展に資することを目的とした、全国的に見ても数少ない映画文化の発信拠点であると認識しております。川喜多映画記念館を初めとした文化施設は、鎌倉が文化的都市であることを強く印象づけるとともに、市民の方々や来訪者の方々が鎌倉の文化に触れる重要な役割を持つ施設だと考えております。
　しかしながら、御指摘のとおり、運営経費の抑制や収益を意識した合理的運営が必要で、これまでも指定管理者と協議を重ねまして、効率的な運営を指導してきたところでございます。今後も指定管理者と協議をしながら、効率的な施設運営を目指していきたいと考えております。
　なお、平成24年度以降の来館者数は増加傾向にありまして、平成27年度は過去最高の来館者数を記録するなど、指定管理者としても努力をしているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　例えば、観光客の皆さんがたくさん来ていただくということを考えるのであれば、例えば法人市民税としてこのぐらいの収入が見込めるんだということがあれば、これはまた相殺勘定になると思うんですけれども、全部で16億円ほどの法人市民税でありますから、その中の川喜多さんというのは何％ぐらいになるのかなということを考えると、ほとんどわずかなんだろうなと。ですから、こういうことを考えますと、やはりどういうふうに運営すべきかなと思うわけであります。
　もう少し例を挙げますと、例えば鏑木邸についても同じでありまして、大体計算すると5,000万円ぐらいの持ち出しです。それから今工事をやっておりますセンチュリー財団、こちらにつきましても、まだ工事中でありますけれども、委託を含めると7,000万円ぐらいの赤字になる見込みだということであります。今まで御寄附をいただいたものを活用する場合、全て、今まで全部がそういう状態で、持ち出しでやってきているわけです。
　まだ活用が決まっていない土地は、野村総合研究所跡地、それから前田邸、扇湖山荘、それから、今回いただいた村上邸ですか、これらについてはぜひ持ち出しをしない活用の仕方を検討していただきたいと。例えば、長く契約することは難しいかもしれないですけれども、短期でも結構ですから、ベンチャー企業に貸し出しをするとか、そういうことで、ぜひ最低でも固定資産税で収入を見込める額ぐらいのものは何とか収入確保していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　野村総合研究所を初めとしました未利用地の活用は、本市のまちづくりに大きなインパクトを与えるものと考えており、その活用に当たっては本市のまちづくり施策全体を見据えた上での検討をしていくことが必要かと考えております。当然ながら、活用に当たりましては、民の力を活用して、単に市が持ち出しをしていくだけということではないような効果的な活用方法について考えていきたいと思います。

○18番（高橋浩司議員）　　それでは、もう一つ個別の問題を聞いておきたいと思います。野村総合研究所跡地に発熱外来というものがありまして、跡地の一部を3,200万円を投じて改修いたしまして、現在７年目を迎えております。
　この間、幸か不幸か、一度も使用されてないわけでありますけれども、先日、様子を見に行ってまいりました。入り口を入る前から、入り口の壁からしてすごいカビなんですね。中に入りましても、物すごいカビが繁殖をしておりまして、備品は段ボールに入れておいてあるんですけれども、その段ボール自体も物すごいカビで覆われております。どう見ても衛生面に問題があるんじゃないかなと見受けられるんですけれども、お伺いしましたところ、冷房を入れてカビ対策をしているというお話でした。
　緊急な場合は利用を中止してもらうということを条件に一般に貸し出しをする。そうすれば、空気も入りますし、使う方が多少は掃除をしていただけるんじゃなかろうかなと。そういうふうにすれば、非常にいつでも使えるような状態をキープできるんじゃないかと思うんですけれども、何か別な目的に使う場合には、いただいた3,200万円から年々償却をしていった残りの金額を返還しなければいけないという話が来ているということを伺ったんですけれども、一時的な利用として使うんだったらば許可をいただけるんじゃないかなと。カビ対策とか、本当に使うときはさっと使えるとか、一石二鳥になるんじゃないかと思うんですけれども、この辺につきましては何か御検討いただいていますでしょうか。

○内海正彦　健康福祉部長　　御指摘のとおり、当該施設は国庫補助金を活用して設置しており、対象事業以外に利用する場合は財産処分の対象となり、補助金の返還が必要となるというものでございます。しかしながら、総務省に確認したところ、本来の業務に支障を及ぼさない範囲であれば一時的な利用は可能との回答を得たところでございます。今後、施設の維持管理上の課題も踏まえた上で、ニーズの把握に努めていきたいと考えてございます。

○18番（高橋浩司議員）　　いろいろ手を尽くしていただいて、一時利用であれば使っていいということでありますから、ぜひ早く条件整備をしていただいて、使いたい方の募集をしていただきたいと思いますので、お願いしておきます。
　事ほどさように国との関係においてはいろんなことがかつてもありました。例えば、大船中学校なんかもそうなんですけれども、用地をお借りしているのが国でありますから、建てかえに当たりましては国に相談に行ったわけであります。市としては中１ギャップ対策ということで、小中一貫校というものを全市で初めて建設したいんだということで御相談させていただいた経過があるんですけれども、そのときに、中学校用地として貸しているので、小学校を併設するとなると今まで貸していた条件とは違うことになりますから、もしそれをやるならば買い取ってくださいという、こんなことを言われたというお話でして、教育施設には変わらないわけでありますから、それを例えば別な目的に使うのであれば当然そうだと思うんですけれども、しかも教育環境というのはよくなるという。こういう考えしかできないというのは、私は問題があるんじゃないかなと思っております。
　大船中学校は本年８月には竣工の予定なんでしょうかね。そういうことでありますから、こちらについては仕方がないんですけれども、これから始まる山崎の下水処理場にごみ処理施設を建設するという件についても同じであります。柏尾川に向かって右側の処理施設の上部には武道館を建設するということで、これは認めてもらったわけなんですけれども、左側にごみ処理施設を建設すると言ったら、８億円返還してくださいと言われたと。以前、バイオの施設を建設しようとしたときには、そういう話はなかったんですけれども、理解しにくい状況になっているんですけれども、この８億円を返還しないで施設を建設するということはできないものでしょうか、お伺いしたいと思います。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　以前計画しておりましたバイオマスエネルギー回収施設は、国の下水道事業における新世代下水道支援事業制度のリサイクル推進事業に当たるという考えでございまして、下水道施設に当たるということであるため、目的外の使用ということではなくて、補助金を返還する必要もないという整理をしておりました。
　一方、今考えております新ごみ焼却施設は、下水道用地として国庫補助を受けて取得した土地に単独で施設の建設を行いますので、敷地を分割して都市計画決定をする必要がございます。現在でも鎌倉武道館が建ってございますけれども、あの武道館につきましては市単独費で取得した用地がございましたので、その分を充てているということで、国庫補助金の返還の必要はございませんでした。
　これらのことから、現在は補助金の返還を要しないように国・県と協議を重ねているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　バイオの場合にはリサイクルの関係で、下水道の施設も同等施設というんですかね、そういう捉え方をしていただいたので、別にいいですよという話だったと。今度は燃やすだけの施設なのでということなんですけれども、最近は、京都府ですとか山口県防府市なんかでは、ごみの組成はそのままなんですけれども、ピットに投入しますとそれを破砕して、リサイクルでバイオのほうに行く系統と焼却する系統とを分けて処理をするという複合型の施設が実用化されております。
　そんなことを考えていって、もし焼却炉とバイオの処理が同時にできるような施設であれば、バイオの施設という位置づけとして、下水も例えば汚泥の処理も一緒にするとか、そういうふうにすれば、前回のバイオ施設と同じような施設として、新たな都市計画決定を行わないということで、８億円も返還しなくて済むという状況になるんじゃないかなと思うんですけれども、こういう検討についてはできないでしょうか。

○石井康則　環境部長　　現在計画をしております新ごみ焼却施設につきましては、下水道の終末処理施設に併設することの利点を生かしまして、ごみ焼却所の熱量による発電の利用ですとか、ごみ焼却施設の冷却水としての水の利用などの相互利用を考えているところでございます。しかし、現在検討を行っております機能面の工夫だけでは、過去に計画いたしましたバイオ施設のように、下水道施設としての捉え方は難しいと聞いておるところでございます。
　いずれにいたしましても、国庫補助の返還を要しないように、都市整備部と連携を図りながら関係機関と協議していきたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　いずれにしても返還しないで済むような協議をしていただけるということでありますので、推移を見守りたいと思います。
　ちなみに申し上げますと、そういう複合施設で全量をやった場合に、大体45％ぐらいがバイオのほうに使えると。55％は焼却しなきゃいけないんですけれども、そうすると、焼却ごみの減量化にかなり寄与するということもありますので、非常に今、鎌倉市が抱えている問題については画期的な施設だと思いますので、ぜひ検討していただければと思います。
　それでは、最後の項、エネルギーに関連するところを伺いたいと思います。
　平成24年に議会側からの提案として、鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例というものを施行いたしました。この条例は、福島の原発事故を受けまして、原発に頼らない持続可能な循環社会システムの構築を目指し、省エネルギー対策や再生可能エネルギー導入の促進をすることを目的として制定をしました。
　この条例を受けまして、鎌倉市環境基本計画を改定いたしました。この計画も実に広範な計画でありますので、今回は電気料ですとか発電とかにスポットを当てて少しお伺いしていきたいと思います。
　まずは、電力自由化に対応して電気料を圧縮する取り組みというのはどのようになっているんでしょうか。お伺いいたします。

○松永健一　総務部長　　市の施設の電力の使用状況によりましてグループ分けをした上で入札を行い、65施設のうち54施設が特定電気事業者、いわゆるＰＰＳと契約しております。特定電気事業者の応募が見込めない高負荷施設の11施設は、東京電力エナジーパートナー、旧東電でございますけれども、そことの契約となっております。
　特定電気事業者と契約いたしました54施設では、旧東電と契約した場合と比較しますと年間当たり約11％の削減、金額ベースでは約3,100万円の削減となっております。

○18番（高橋浩司議員）　　3,100万円の圧縮ができたということは非常に評価できることだと思います。
　しかし、問題はまだまだ取り組みのおくれている再生可能エネルギーの関係であります。現在、全庁的に再生可能エネルギーの創出に関しどのような取り組みをしているか、お伺いをしておきたいと思います。

○石井康則　環境部長　　市の施設におけます再生可能エネルギーの創出につきましては、太陽光発電の設備の導入ということを中心に行ってございます。平成８年の山崎中央公園、市営諏訪ケ谷ハイツの街灯を初めといたしまして、その後、笛田リサイクルセンター、玉縄交流センター、深沢中学校、第二中学校、第一子ども会館・子どもの家、そして玉縄行政センターなどに導入しておりまして、平成26年度の合計の発電量につきましては約２万8,600キロワットアワーとなってございます。

○18番（高橋浩司議員）　　太陽光エネルギーのみやっているということでありますけれども、屋根貸しの事業もやっておりまして、四つの小学校でやっているわけでありますけれども、こういう取り組みについても、貸すよりも実施事業としてやったほうが収入というのは多くなるんじゃないかと思うんですけれども、この点はどうでしょうか。

○石井康則　環境部長　　今、御紹介いただきました太陽光発電の屋根貸し事業でございますけれども、対象施設については、建築面積、あるいは建築の耐震性や屋根の構造等を条件としまして、今、四つの小・中学校で選定をいたしました。また、条件といたしましては、市費の負担ゼロで屋根の防水シートの修繕ですとか、非常時における優先利用など、多様な行政効果が期待できるという条件を付してございます。制度構築する際に20年間での収支を計算したところ、施設の修繕、それから機器の設置、維持管理などの支出が売電収入を上回るという結果が出ているところでございます。

○18番（高橋浩司議員）　　どのような計算をしたかというのは私もいただいてないんですけれども、４カ所の学校の屋根を貸して入ってくるお金が24万円ですね。もしそれを実施事業で売電をした場合、そこから得られる電気を売電した場合というのは430万円の収入になるということでありまして、これだけ差額があれば、計算をしっかりすれば利益が出る計算が成り立つんじゃなかろうかなと思いますけれども、これについてもまたぜひ再考、再検討していただきたいと思います。
　それから、条例の中では太陽光以外に太陽熱、風力、水力、地中熱、バイオマス、バイオエタノール等の再生エネルギーの導入の促進を求めております。これらの検討についてはどのようなことをしていただいているんでしょうか。

○石井康則　環境部長　　再生可能エネルギーの導入につきましては、地域の特性に応じたものの活用が有効であると考えてございます。年間の日照時間が約2,000時間程度である鎌倉市は、太陽光発電に適していると考えてございます。市では再生可能エネルギーの率先導入として、平成27年３月に玉縄行政センターに太陽光発電設備や蓄電池の設置を行ったところでございます。
　地域のさまざまな主体が多種多様なエネルギーを有効に活用いたしまして、小規模な分散型のエネルギーを需給構造にシフトしていくということにつきましては、エネルギーの地産地消が進みまして、災害時にも強い地域のエネルギー基盤づくりが実現できると考えてございます。これらの活用につきましては、今年度見直しを行いますエネルギー基本計画実施計画の中でも改めて検討していきたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　原発に依存しないということが一番最高の理想とする形、いわゆる電力の自立というんでしょうかね、そういうことでありますから、やはり理想に向かってどういう対応ができるかということは常にいろいろと検討していただきたいと思います。
　また、条例の中では、市内の工場ですとか変電所、焼却炉から得られる再生エネルギーの導入についても求めております。大船にある工場群では、戦後、停電が頻発する中で、お互いに電力をシェアし合って生産力を向上させようということで、大船工業倶楽部というものが組織されました。そういうことで、生産力が向上して、戦後の復興に向かった歴史があるわけです。
　こうした歴史に鑑み、大船工業倶楽部の会員各社に向けて発電可能な工場があるのかどうかの調査をしたり、調査依頼をしたりすることができると思います。大船工業倶楽部に限らず、市内の事業所への働きかけ、おたくの事業所で再生可能エネルギーを得ることは可能でしょうか、どうでしょうかという、こういう取り組みもするべきだと思いますが、この辺については何かやっていただいているのでしょうか。お伺いいたします。

○石井康則　環境部長　　市内の事業者によります再生可能エネルギー設備の導入によりましてエネルギーの地産地消につながれば、これは経済的なメリット、あるいはＣＯ２削減の効果が大きくなると考えてございます。
　先ほど御紹介しましたように、今年度エネルギー基本計画の実施計画の見直しがございます。それに合わせて、市内での発電の可能性につきまして、関係事業者の意向、あるいはニーズを聞き取るなどして推進を図っていきたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　公共下水道も最終処分場、それから中継ポンプなんかは物すごい熱が出るわけですね。管渠についてもかなり熱を発すると言われておりまして、他市ではそうした熱を活用して街路灯の電源にしたりしている市もあるわけです。この辺の再生エネルギーの活用についてはどのような検討をしていただいていますでしょうか。

○伊藤昌裕　都市整備部長　　平成23年度に鎌倉市公共下水道終末処理場未利用エネルギー利活用検討調査業務委託を実施いたしまして、下水道熱、焼却排熱の利活用、あるいは太陽光発電、汚泥燃料化などの検討を行いました。その中で、焼却排熱につきましては、空調熱源に利用するということに関しまして既設の設備とほぼ同等の経済性があるという結論に至っておりますので、今後、設備更新時には具体的な検討が必要であると考えております。
　また、今般下水道法が改正されまして、下水道の暗渠内に熱交換器の占用が認められましたので、民間事業者においても下水熱の利用は可能となっている状況でございます。

○18番（高橋浩司議員）　　いろいろと検討していただいているということがわかりまして、大変よかったと思います。実用化に向けてもう一歩進めていただきたいとお願いをしておきます。
　今後ごみ焼却炉を建設する予定になっておるんですけど、こちらについても当初の検討の中で熱利用なんかをしていこうということを検討していただいているということを承知しておりますので、その件もぜひ進めていただきたいと思いますが、庁内のその他の施設で再生エネルギーの活用が図れるような施設があるのかないのか、この辺の洗い出しについても必要じゃないかと思いますが、この辺についてはいかがでしょうか。

○石井康則　環境部長　　公共施設に再生可能エネルギーを導入する施策を実施していくことについては、重要なことでありますし、環境に優しい低炭素社会の推進に資する有効な施策であると認識してございます。
　公共施設の新設や開設等に際しまして計画的に再生可能エネルギー設備等の導入に努めるとともに、既存施設についても、非常時の電源確保ですとかエネルギーの環境学習での活用等を視野に入れた導入方法についても、財政的な視点を踏まえながら検討を進めていきたいと考えております。

○18番（高橋浩司議員）　　今年度いろいろと計画を練り直していただけるということでありますから、期待をしてお待ちしたいと思います。
　行財政改革につきまして大きく四つの観点から伺ってまいりました。行革に対する取り組みは、職員の方一人一人が業務改善意識やコスト意識を持って日々の業務に当たることが大切です。その日々の徹底を行うに当たり重要なことは、市役所の職員になろうと思った原点の志が大切であります。その原点の志を常に磨き、どこまでを我が事として取り組めるのか、自分の職務だけなのか、それとも課内の業務も我が事として捉えられるのか、それとも他の部署で起こっていることも自分のこととして考えられるのか、そうした大局観を養うことも大切であります。常に向上心を持って取り組んでいく先に改革をなし遂げる宝が待っているのではないでしょうか。
　最後に、行革に向かう市長の決意をお伺いして終わりたいと思います。

○松尾崇　市長　　議員御指摘のとおり、職員一人一人が全体の奉仕者として公共の利益のために全力を挙げて職務を遂行することが行財政改革をなし遂げるということには大変重要であると考えています。職員一人一人がやみくもな前例踏襲主義に陥ることなく、市役所は自分たちがつくり上げているんだという、我が事として大局観を持って取り組んでいくこと、このことを私も朝、朝礼に出たときに職員一人一人に言っているところでもございます。常に問題意識を持って改善をし続ける、そういう組織づくり、また、課長や係長のマネジメント能力、こういう強化を図って、職員、組織が常に成長し続ける強い組織づくりに向けて取り組んでまいりたいと考えます。

○議長（中澤克之議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時51分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時10分　　再開）

○議長（中澤克之議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、渡邊昌一郎議員の発言を許可いたします。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。ほかの議員が何か早く帰りたいということなものですから、なるべく早目に、２時間ばっちりかけて終わらせたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今回のタイトルは、大きい項目で、松尾市長の経営能力と改革に向けた本気度を問うという大きなタイトルと、それから、小タイトルで、近年の一連の不祥事について、血税5,000万円のばらまきをした着地型観光事業の不適切な事務処理の反省が生かされなかった生活保護費の盗難について、なぜ市長は着地型観光疑義において決定的証拠と認めた録音を積極的に聞こうとしないのか、外部監査制度導入の必要性について、最後に、オリンピックに向けて腰越漁港をどのように生かすかという質問をさせていただきたいと思います。皆様にお手元に参考資料をお配りしましたけれども、それは私が話をしている間にできたらお読みいただきたいと思います。
　質問の前に、さきの熊本地震において被害をこうむった方々に対してお見舞いを申し上げたいと思います。また、お亡くなりになった方々、そして私の出身大学の東海大学の阿蘇キャンパスの学生にも哀悼の意を表したいと思うわけであります。
　皆さんが御承知のとおり、今、都議会では大変なことになっておりまして、一件は落着しましたけれども、舛添都知事が政治資金を個人的に使用したということで、自民党都議がせこいと、東京都民は怒っていますと、公私混同だと冒頭に切り込んだわけですね。
　第三者として弁護士が選任されたわけですが、この二人の弁護士は法律的なことと道義的なことに分けて説明をしたわけでありますけれども、この弁護士の説明がどう考えても市民感覚からずれている、ろくに調査もしていないし、傲慢な態度も許しがたいということで、逆にこの二人の弁護士は都議会あるいは都民からいろいろ文句を言われたわけでありますけれども、特に傑作なのは、シルクの中国服は書道に必要と言えると。こんなばかにもほどがあるという感じなんですけれども、結局のところ、舛添知事がみずから辞職に追い込まれ、政治学者のプライドと都知事のプライドは地に落ちたわけですね。都民の常識ある声が都議会に届いた結果になったということになります。
　また、かつては知事選挙のときに応援した自民党も、それから公明党も、政治に関する金銭問題であるので、説明責任をするよう厳しく追及しました。都議会は全会派、党が不信任案を出した。ということで、非常に都政は混乱しているということでありますけれども、私としては今後の舛添氏の行方に非常に興味があるというところであります。
　これは、ある意味法律に接触しなければ何をしてもいいという風潮が否定されました。そして、政治家の道義的責任論が浮上しているわけであります。法律用語で起訴猶予という言葉がございます。この言葉の意味は、まさにこの場のことでありまして、この意味は、犯罪が起きたことが確認はされているものの、本人の反省や現金の返金、あるいは社会的制裁などを受けたことなどをしんしゃくして、法律的責任は問わないものです。しかしながら、道義的責任からは逃れられず、前科ではなく前歴というんですね。公人である、例えば議員の場合には議員辞職するということが通常だと判断されているということでございます。鎌倉市はそういうことないんですけれども、私は政治家として勉強させていただいたということでございます。
　それから、次ですが、前回の定例会で長嶋議員の名演説がございまして、私は非常に感動したんですが、もう一回読み上げたいと思います。これは長嶋議員には話してありますので。これはユーチューブでもかなりのヒット数になっていまして、市民の皆様が興味を持っているという証拠であるとも私は思っております。
　６行ぐらいなので読んでみますが、３月で若手職員が多く退職されるということをお聞きしております。若手の職員とそのほか話をすると、鎌倉市役所に希望が持てず転職を考えている人は潜在的にかなりいるということが推測されます。メンタル休職者が多いことやそのほかさまざまな状況から考えると、鎌倉市役所は危機的状況にあると断言してもいいと思います。私がサラリーマン時代に自分のいた会社に状況は非常に似ており、それよりももっとはるかによくない状況の組織になっているということを強く申し上げておきますが、この状況をつくっているのはほかならぬ松尾市長です。そして、長年職員としてこの組織に身を置いてきた瀧澤副市長にも大きな責任があると思います。ここで真剣に改善することに取り組まないと、大変なことになると思います。市長には再三こういったことをお話ししておりますが、いまだにほとんど、何もみずから指示して改善を図ろうとされておりません。御自分のリーダーシップのなさで今の市役所をだめにしているという認識があるのでしょうか。この状況をどうしますか。改善方法をお伺いいたしますと。こういう名演説なんですけれども、私はこれに非常に感動しまして、ユーチューブを何度も見て勉強させていただいたんですが、全くこのとおりなんですね。
　実は市長のお答えというのが、２行ありまして、私自身のリーダーシップのなさが市役所をだめにしているという御指摘、それは重く受けとめますと。私自身としては精いっぱい自分のできることを取り組んでおりますけれども、今後もそうした意味で取り組んでまいりたいと考えていますということなんですね。長嶋議員はここで改善策はないんですかと一番最後にお伺いしているんですが、改善策云々の話はないですね。市長の答えは精いっぱいやっているという答えなんです。改善策はないんでしょうか。こんな肩透かしのようなやる気のない答弁には、まさに市長のリーダーシップ、経営能力の限界に来ているのではないかと、私はそう思うわけですね。本人は精いっぱいやっているおつもりなのでしょうが、もう失速寸前ですと。このままでは長嶋議員のおっしゃるとおり、鎌倉市がますますだめになっていきます。盟友であった長嶋議員が腹を割って忠告しているのに、その真意も酌み取らず、御自分のリーダーシップと経営能力が全くないということに市長は気づいていません。鎌倉市政の危機をお感じにならないんでしょうか。鎌倉市のていたらくは何より市民が被害者であります。
　ここから質問に入っていきたいんですが、この近年の一連の不祥事、いろいろありますけれども、中傷するつもりはないんですけれども、一応検証をして市民の方にお知らせして、これこれこういうふうに改善策をしているんだということを知っていただきたいがために、質問をあえてさせていただきます。
　法律的、それから道義的検証をしてみたいと思うんですが、まず最初に、総務部にお伺いしますけれども、不祥事が頻発していますが、近年、今日まで具体的にどのような不祥事が発生したか、御説明をしていただきたいと思います。

○松永健一　総務部長　　平成26年度以降の事例、懲戒処分等を行った事例について紹介いたしますと、まず、平成26年度に行った懲戒処分は３件ございます。１件目は平成26年１月に電車内での痴漢行為、２件目は平成26年６月、深夜タクシー車内においての運転手に対する暴行、３件目は８月ごろから10月にかけて勤務時間に市役所敷地内において繰り返し飲酒していたという事案がございます。
　次に、平成27年度に行いました懲戒処分につきましては２件ございます。１件目は平成25年８月から平成27年１月までアルバイトに従事していたという営利企業等従事制限に違反した事案でございます。２件目は平成26年１月から平成27年７月まで繰り返し遅刻をしていたという事案でございます。
　ほかにも、懲戒処分等ではございませんけれども、白紙請求書を使用した不適切な事務や予防接種事業に係る不祥事、不適切な事務が発生しており、また、現在調査中の事案といたしましては、生活保護費の支給事務に係る事案がございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　考えられないぐらいたくさんあるわけですね。
　この発覚というのは、調べるとか、何かの拍子で気がつかないと発覚しないわけですね。どのように発覚したのか、それを今後どのように対処したのかというのを個別に教えていただきたいと思います。

○松永健一　総務部長　　平成26年度の３件のうち、痴漢行為を行った事案とタクシー運転手に対する暴行の事案につきましては、警察からの連絡により発覚いたしました。また、勤務時間中の飲酒については、同僚職員が発見し、所属長を通じて職員課に報告がございました。これらの対応といたしましては、痴漢行為については平成26年４月16日付で停職３カ月の懲戒処分を行っております。タクシー運転手に対する暴行につきましては、平成26年８月22日付で減給10分の１一月の懲戒処分を行っております。また、勤務時間に繰り返し飲酒した事案については、平成27年２月20日付で減給10分の１二月の懲戒処分を行いました。
　平成27年度の２件の事案については、営利企業等従事制限違反については、本人からの申し出によって発覚いたしました。また、繰り返しの遅刻については、通報により発覚しております。いずれも平成27年９月14日付で戒告の懲戒処分を行っております。なお、繰り返し遅刻をした事案につきましては、電磁的記録不正作出及び供用罪に該当すると思料されることから、今、告訴に向けて警察協議を進めているところでございます。
　白紙請求書を使用した事務及び予防接種事業につきましては、市議会における一般質問を機に発覚したものであり、不適切な事務処理に関する調査委員会を設置し、調査結果をまとめたところでございます。白紙請求書を使用した事務につきましては、今月13日付で行政措置処分を行っております。
　生活保護費支給事務については、平成27年９月実施の厚生労働省監査に向けた事前準備において内部で発覚したものであり、現在調査をしているところでございます。調査過程において有印私文書偽造罪に該当すると思われる事実があったことが判明したため、今、告発に向けた準備作業を警察に対してしているところでございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　それは問題になるのは、何でこういうことが起きたかということもそうなんですが、まず最初にお伺いしたいのは、もともと不祥事が起きないように、庁内や、不祥事防止の規定とか、職員の間で不祥事を防ぐような話し合いとか、そういうことは以前にあったのか。それとも継続的にあったのか。その辺お伺いしたいと思います。

○松永健一　総務部長　　まず、服務の規程でございますけれども、これは、地方公務員法において服務の根本基準を初めとする地方公務員が守るべき事項が定められておりますから、同様の規程は設けてございませんが、この名札のカードに今入れて一人一人に持たせているという状況です。
　あと、そのほかに本市独自といたしましては、鎌倉市の職員が守るべき指針として、鎌倉市職員行動憲章を定めるほか、あと、実務では財務規則や入札の手引などのマニュアルを整備しているところでございます。あと、今年度からはさらにコンプライアンス担当を新設し、コンプライアンス推進のためのマニュアル等を整備していくとともに、これから必要となる体制整備を図っていきたいと思っております。
　また、庁内での周知でございますけれども、こういったような不適切な事案があったときには政策会議等を通じて部内全部に流し、また、各部は部内会議を開き、全ての職員にどのような事案が行われたか、そういったことを情報共有するような仕組みで庁内での情報の浸透を図っているところでございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　るる御説明をいただいたんですが、まず私は、根本的な問題としては、この役所の中の組織がタコつぼ現象になっているんですよ。要するに、例えば総務部で判こがないとだめだと、明細書に判こがないのはだめだということを認識していながらも、判こがなくてもその部署に判こを押せと言ってないんですよ。そういう現象がたくさんあるわけですね。
　タコつぼというのは、つぼがたくさんあって、これは俺の仕事でそっちはあんたの仕事だと、もう縦割り社会になっているんですよ。それが随分長く続いているから、ほかで悪いというか、イレギュラーなことをしても言わないのね。そういうふうになってしまっている。
　着地型の観光のを長年やってよくわかりました。それは皆さん一人一人が、前にも言ったけれども、勇気を持って違うんだという、セクションを越えて言わないとよくならないです。その発信元は市長なんです。総務部じゃなくて市長。細かいことでもいいからそれは違うぞと言えるような雰囲気をまずつくる。それがないのよ、ここは。セクショナリズム過ぎてしまって。
　だから、人に言われたことは何か、余計なことを言われたみたいなイメージになってしまっている。よくぞ言ってくれましたと感謝じゃないのね。そういう風土になっちゃっている。だから言いづらい。だからずっとこの調子が続きます。
　それは、前にも言っているけれども、市長の性善説がいけない。性悪説じゃないから。こういうことがもしかすると起こるんじゃないかなということで経営してないからなんです。人任せ、こんなことはしないだろうと。そこが原因。それは後で触れますけれども。
　市長に聞きます。この一連の不祥事が起きた根本的な原因はどこにあるとお考えですか。

○松尾崇　市長　　今回の一連の不祥事を見た場合に、問題となった事務等が行われていたことを複数の職員が確認していたにもかかわらず、誰も疑問を持たずに、あるいは持ったとしても問題視しないまま継続してしまっておりました。さらに、事務を適正に管理する責任ある立場の課長職や、所属職員を監督する課長補佐、係長のマネジメント不足にも問題があり、不祥事につながったものと考えております。これらについては組織のトップである私の責任が大きいと考えています。
　今後は管理監督職を中心に、不正等を未然に防止することができる自浄能力の高い組織づくりを目指す必要があると考えています。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　私が今、性善説と性悪説という話をしましたけれども、最後に市長もそれに近いようなことをおっしゃったんですが、ずばり聞くと、性善説から性悪説に変えるおつもりはありませんか。経営方針ですね。

○松尾崇　市長　　私が全て性善説でやっているかどうか、それは議員からの指摘からするとそうだという御指摘でございますけれども、さまざまな私自身細かいところに目配り、気配り、心配りということをして、何も盲目的に、全て大丈夫だ、安心して何でもやって任せっ放しだということではなく、仕事を進めてまいりたいと考えています。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　なくとおっしゃるんですが、これだけの不祥事が出ると、あるとしか言えないんですよ。全て結果ですからね。精神論じゃもうだめなんですよ、ここまで来ると。この短期間に、数年の間にこれだけ不祥事が起きているということは、市長には悪いけど、トップの責任なんです。その思いが皆さんに伝わってない。
　今の回答もそう。さっきの長嶋議員に対する回答もそう。振り返ると、改善方法をお願いしますと言っているにもかかわらず、その改善方法はそこに説明されてない。自分の意思を市長としてどう変えるかというメッセージがそこに全くないわけです。本当に自分でそう思ってないからメッセージが出ない。自分のことを、よかったんだろうか、自分のやり方は正しいんだろうかということを自分で自問しないからいけないんです。ただずっと自分のやり方をやっているだけなんだ。
　私は市長に文句を言っているようだけれども、これは文句じゃないですよ。市長にいいようにとってほしいからきつく言っているんです。早く気づいてほしいんです、それに。文句と聞こえるときもあるかもしれません。でもそれは自分にいいようにとってください。
　次、もう一回市長に質問します。今回の都議会の舛添知事の一連の金銭感覚について、多くの都民からは、知事の認識がずれている、せこいとか公私混同などとやゆされているわけですね。舛添知事の金銭感覚をどのようにお感じになりますか。
　第三者の舛添知事に雇われた弁護士。佐々木さんとかいう人ですね、弁護士。相当ずれていると私は思うんです。ただ、ずれている弁護士をあそこに出したという舛添さんのずれ方と、佐々木弁護士のずれ方というのは同じなんですよ。２人とも同じレベルでずれちゃっている。それに気がついてないから出てきちゃった。松尾市長は自分のしていることがずれているかもしれないと感じたことはありませんか。誰かに言われたからでもいいですよ。気づいたとき、普通言われると、自分が勘違いしていたかなとか、そういうことがあるんですが、そういうことはないですか。

○松尾崇　市長　　そういうことはあります。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　私はいろいろ今まできつく言ってきましたけれども、それについても渡邊議員の言っていることはそうだなと思ってくれたことはありますか。

○松尾崇　市長　　私の言い方が明確でなかったか、伝わらなかったのかもしれませんが、先ほど細かく目配り、気配り、心配りをやっていくというのは、もちろんこれまでもやってきたからいいということではなくて、そうした御指摘を受けて、より一層自分自身そのことをやらなければならないという、そういう気づきをいただいたことで、そういうお話をさせていただいたということです。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　ぜひやっていただきたい。柔軟に変えるということは、決して方向転換をころころ変えたということではないと思います。他人から学ぶこととか苦情から学ぶことは非常に多いんです。
　私もずっと営業をやっていましたから、いろんなお客さんがいて、いろんなアドバイスをしたりとか、いろんなお叱りを受けるんですが、私は全部それを自分のものとしてやってきたんです。人間だからいろいろ考え方があるんですよ。だから、はなからこれはいいとか悪いとかと決めてしまわないで、柔軟に捉えてほしい、吸収してほしいんです。それが市長のステップアップになると思うんです。生意気なことを言って申しわけないんですけど。
　それから、次の質問。この前、私は、これはひどいなと思ったのは、生活保護費の盗難に関して最終的な結論を来年の３月、今年度中に出すということをおっしゃったんですが、これは余りにも、市民も議員もみんな注目しているところへ持ってきて、来年の春というのはおかしいなと思ったんですが、この辺の感覚も私にはどうしても信じられないんですが、何でこれ、ことしすぐと、せいぜいことしの夏とか、遅くとも秋とか、そういう時空の流れというんですかね、その流れというのは市長には御理解いただけてないようなんですが、いかがでしょうか、その辺の考え方は。

○松永健一　総務部長　　今、委員会の中でチームを組みまして、一応全部の、賠償責任までかかるものというのは年度内までかかるにしても、一定の時期、時期にはそのときの、例えば考査委員会にかけるものがそろえばその都度かけるとか、市民の皆様もこれに非常に注目している事案でございますので、とりあえずは夏、８月ぐらいには考査委員会に、一つの調査を終わらせて、かけられないかなという形で今、チームを組んでやっております。
　それで、時期、時期で成果がまた出てくると思いますけれども、成果全てを３月まで待つのではなくて、その時々でできる成果を出しながら、年度内には賠償責任まで持っていければなと考えております。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　説明としては、全員協議会で説明があったときに、そういった説明がされればよかったんですが、何か最初に市長のお答えが今年度中という回答だったものですから、もうちょっと聞いている人の気持ちというか心理を見抜いて、押さえるというか、うまく説明されたほうがいいと思いますね。お互いに誤解をしているところもあるかもしれませんから、もうちょっとお気をつけいただければと思います。
　それと、次の質問に参ります。血税の5,000万円のばらまきの着地型観光の件なんですが、るる不適切な事務処理をここ数年私は問題提起してきたんですね。しかしながら、今回の生活保護費の盗難事件でその教訓が全く生かされていなかったことがわかったんです。これは、観光というカテゴリーもそうなんですが、私はこれを題材にして、役所の中の事務処理の程度が非常に低いということをるる言ってきたわけですね。あるときには、全部書類をリセットして見直しなさいと、そうしたほうがいいと何度も言ったんですが、結局起こってしまったんですね、この生活保護費の盗難が。
　それが全く、本当は理解できていなかったんじゃないかなと思うんですが、その辺の検証とか反省とか改革、それから実行というステップアップがされていないんですけれども、この着地型観光にひっかけて、それはどう考えられますか。

○松尾崇　市長　　これまで職員一人一人の意識改革や職員力の向上、コンプライアンス意識の向上を研修の重点項目に掲げて研修を実施してきたところでありますけれども、そのような中で不適切な事務処理が起きたことにつきましては、これまでの研修の仕組みやあり方を根本的に見直して、職員の意識改革につながる効果的な手法をさらに検討していく必要があると考えています。
　事務の執行の上では、さまざま御指摘いただいた点の中で、プロポーザルの募集期間をおおむね２週間以上とすることや、特定の事業者に偏って見積書の作成依頼をしないことなどを徹底してきたところであります。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　こういった質問と答弁の場ではそういうふうにおっしゃるんですが、現実的にはそれが生かされてなかったんですね。私があれだけしつこいぐらい細かく、いろんな人にやゆされながらも、重箱の隅をつつくようなことをするなといろんな人に言われたんですが、それがきちんとできてなかったんですよ。
　一つを見れば全部がわかるぐらいの、本当は経営者でなければだめなんです。そういう雰囲気というか、細胞が空間の中にあるわけですよ。この着地型のこれなんていうのは、ワン・オブ・ゼムの話だと私は当初から思っていたわけですよ。まだまだほかにもいろんなレベルの低い書類がたくさんあるだろうと。事故が起こるのを私は非常に危惧していたわけですね。それで起こってしまった。それは市長の責任なんですよ。私の責任もある。それをきちんと言わなかったから。言えなかったから。送信のアンテナと受信のアンテナがあるから、私は送信のアンテナがさびていたかもしれない。私はそれは反省ですね。きちんと伝えられなかったこと。
　でも、市長は反省してほしいのは、私があれだけくどく言ったのにもかかわらず、自分だけにおさめないで、部長とか課長にきちんと、おまえのところは大丈夫なのかということを多分きちんと言ってないんです。その話を聞いた人間が緊張するほど、言われたら、これ何かあったらまずいなと思うくらいに思っていない。びしっと言わなきゃだめです。年が若くても、年上の上司にいろんなこと言わなきゃいけない。そういう職務なんだから。私も議員としてひどいことを市長に毎回毎回言っているけれども、議員としての職務だから言っているんだ。プロだから言っているんです。生半可なことじゃ私は自分の仕事を果たしたと思わない。きついことも言うかもしれないけれども。
　次の質問。舛添知事がお正月に木更津の旅館で公私混同の会議をしたとか、趣味の絵画を購入したとか、シルクの中国服を購入したとか、今、都議会で非常に大きな問題になっているわけですが、着地型の観光5,000万円は5,000万円の価値があって費用対効果があるとしている松尾市長は、舛添知事と比べ物にならないぐらい常識がずれています。このままでは鎌倉市は埋没してしまいます。民間企業であれば株主にたたきおろされています。
　そんな中で、実は、皆さんも御存じかと思うんですが、ＪＴＢの顧客リストが漏れたわけですね。これは４日前の新聞なんですが、発表によると、流出の可能性があるのは、ＪＴＢホームページ、るるぶトラベルなどのサイト。その時期は2007年９月28日から2016年３月21日。インターネットで予約した人たちの情報が漏れた。793万人。実は、この時期というのは着地型観光でお客さんが申し込んだ時期なんですよ。四百何人だか集客されて、鎌倉市の共同事業として、また昔のやつをお見せしますけど、このパンフレットを見て、あるいはインターネットを見て、全部インターネットの申し込みなんです、これ。だから、この顧客情報流出のときそのものなんです。
　もし私が市長であれば、渡邊昌一郎議員があれだけ言ってきたから、恐らくＪＴＢのこれは言ってくるだろうなと気がつきましたか。それは役所の危機管理なんですよ。ここの上に書いてあるのは、鎌倉市とＪＴＢの共同企画。共同企画ということは、これ鎌倉市のササリンドウがこのパンフレットに入っていて、責任が出てくるじゃないですか。このパッケージの内容、全部人件費も含めて、印刷代から何から鎌倉市の費用でつくったわけですよ。人件費を入れたら5,000万円だ。そうすると、万が一事故があった場合には、鎌倉市にだって問い合わせがあったりするわけですよ。
　この新聞を見た瞬間に、私は、これはこの着地型の観光のこれにひっかかってないかなと思ってどきっとしたんですが、よく見たら、この時期としてはひっかかっているわけ。その辺の経営者のセンスというのは市長には本当は必要なんですよ。あれっとこの新聞を見た瞬間に思わないと。それがないわけじゃないですか。
　だから生活保護費がかっぱらわれるんですよ。それは性悪説で仕事をしてないから。万が一ということ。この人は万が一公金を猫ばばしているんじゃないのかなと。いつもにこにこしていい顔していますけれどもね。それが経営者なんですよ。気がつかなきゃいけない、これに。どうですか。私が今、市長に申し上げましたけれども、どう思われますか、これ。気がつけばよかったなと思うか。

○松尾崇　市長　　公金の管理のこととは別にしましても、今、御紹介いただいた新聞記事を見る中で、そうした一つの情報からどこまで市役所として、もしくは私の市長の立場として、今後起こり得ることを想像し、予測するかということが非常に重要であるということは改めて感じました。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　そういう訓練を日ごろしておかないと、いざというときに発想がぱっと出てこないんですよ。地震が起こったときに、夜中で真っ暗だったらどうするか。どうしたらいいという、そこにすぱっとひらめきができない、出ない。日々訓練してないと。
　どうします、これからそういう日々訓練されますか。これ性善説じゃだめなんですよ。100％じゃなくてもいいですよ。それは人間同士だから、お互いに信用するところはなきゃいけない。でも経営者というのは、そこは性悪説に立たなくちゃいけない部分もあるんです。
　これ以上説教してもしようがないんですけれども、せっかくなので、小礒副市長、いろいろ部長時代にお伺いしましたけど、今のこのＪＴＢの流出の問題、鎌倉市がぴんとこなかったと。本当はるる小礒副市長にも部長時代にいろいろお伺いしましたけれども、小礒副市長だってぴんときたっていいはずなんです。鎌倉市の大切なお客様、行っていただいたんです。鎌倉市ばかりじゃないかもしれませんけど。それに5,000万円もこれに使っちゃって、お金これだけ投入したわけです。そうしたら、普通は心配になると思うんだけど、その辺どうですか、副市長。

○小礒一彦　副市長　　その新聞を見まして、渡邊議員の顔は浮かびましたが、今の渡邊議員の御指摘のようなことまでは、大変申しわけございませんが、浮かびませんでした。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　いや、正直で、僕はそういう小礒副市長が大好きなんです。ぜひ、鍛えると言ったらおかしいですけれども、そういうことがぴんとくる副市長になってください。そうすれば絶対よくなりますよ。
　皆さん本当、次長も課長も頭のいい人ばっかり、優秀な人ばっかり。ただ組織の中の常識というのが、正直な話、ない。あと、世間の常識がない。それがうまくかみ合ってない。皆さん本当に頭のいい人だし、尊敬しているんですよ。でもその辺がないんだ。それは気づきがないからなんですよ。ただ漫然といつも仕事をしている。市長が誰か、部長を怒ったとか、次長を怒ったのは見たことがないです。私なんか民間のときでもしょっちゅう怒られていた。怒ったときもあったけど。そうやってみんな切磋琢磨して、人間は大きくなっていくんですよ。それで、いつもナーバスな気持ちになって仕事をしていくと、いろんなことに気がつき始めるんだ。そうなんですよ。
　だから、もうちょっと仕事を緊張感を持ってやってほしい。緊張感を持って仕事をするには、市長がたまには怒って、どなってやらなきゃいけないかもしれないです。それはぶん殴っちゃいけないですけれども、社長が役員会でどなるなんて当たり前の話なんです。株主総会だってそうですよ。株主ががんがん言って、社長とか役員に「おりゃあ」とか、そんなの民間しょっちゅうなんですよ。６月の末にあるけど。もうすぐだ。そんなの見て勉強したらいいですよ。どれだけこの組織が甘いか。だから不祥事が起こるんだ。皆さんもっと勉強してください。世間を見て。地域の組織とか何かに入ったらいいですよ。
　次の質問。これ通告してないんですが、平成27年度の草莽の会の、コンサルタントを入れた組織改革、事務処理改革を実施すべきという会派要望を出したんです。草莽の会は随分前ですけど。今後も引き続き適正配置や事務処理の見直しに取り組んでいきますと回答しているんですが、具体的に、私が一番気になっているのは、参考見積もりでも複数社見積もりをとるように、さっき市長が触れられていましたけれども、これがきっちりいっているのかどうか。現状としてはどうなんでしょうか。きちんと参考見積もりでも二、三社とっているのか。現状をお聞かせいただきたいと思います。

○松永健一　総務部長　　参考見積もりでも可能なものであれば必ず複数社とる、それを原則として今、事務を進めているところでございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　それは、松永部長は何をもってそう言えるんですか。きちんと調べたわけ。言っているからやっているだろうじゃないですよ。それは性善説なんだよ。性悪説だと、きちんとやっているということが各部署で調査の上確認されていますという答弁が性悪説なんです。言うだけは簡単。きちんとやっているということは、例えば半年に１回とか、１年に１回とか、これこれこうやって現状はそういうことはないという報告を受けているという答弁でないと先に進まないんです。言って、スピーカーで云々言っているだけじゃどうしようもない。向こうはどう思っているか、どういう報告をしているかというのを答弁しないと。性善説じゃだめなんです。性悪説でないと。やってないかもしれないという気持ちがそこにあれば、どうなんですかと、間違いないのかと聞くわけですよ。そういうお気持ちで今、答弁をされたんですか。

○松永健一　総務部長　　ＪＴＢのときにも話題になりまして、見積もりをとっていたのが１社だけだったということで、そこで財務でも検討いたしまして、確実に、技術的にとれるときには複数社の見積もりをとりなさいという形で、それでまた、逆にそれが困難な場合については財務に相談に来るということですので、今の指摘の中では、一つ一つ私が４月から来てチェックしたということはないですけれども、それは徹底されていると思っています。また、それについては時期を見まして、決算のときも含めて確認を入れていきたいと思っております。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、そういう答弁であると、現場もきちんとしっかりするわけです。そこで緊張感が生まれる。議員が質問したことに対して答弁をする中で、次長、課長が緊張感を持って仕事をするような答弁をしてください。単なる現実を言うのは誰でもできるんです。皆さん部長たちがそこで組織の中をきちんと締めるという答弁をしないと、また起こります、これ。いろんな不祥事が。
　だから僕が一番最初に、冒頭に言ったのは、長嶋議員の答えに対して市長の答えが２行しかないんだけれども、それはあんまりじゃないですかということです。それが言いたかった。改善策はないんですかと市長に聞いているのには、それには触れていない。触れなきゃいけないんじゃないですか。長嶋議員が聞いているわけだから。そこにコンセプトがないんですよ、経営者としての。
　皆さんのうちでも御商売をされている人はわかると思うんですが、ぜひ、年上だとか、年下だとか、課長だとか、部長だとか、市長だとか、そういうのは抜きにして、悪いところは悪いと、こうしたほうがいいよということはざっくばらんに教えてあげてください。そうしないと一向によくならない。今のところ悪いところばっかりしかないから、私は騒いでいますけど、いつか気がついてほしいと思っているんです。
　次の質問に行きます。健康福祉部にお伺いしたいんですが、生活保護費の支給に当たって２種類の領収書があるとお伺いしました。それをどのように使ったのかということでお伺いしたいと思います。同僚議員には配っていますけれども、一つはこれですね。これがＡ４の横のやつ。それと、問題になったこのぺら紙。実際にはこんな小さいんですよ。Ａ４の６分の１ぐらいにしたペーパーなんですが、どういうふうに使ったのか、現状を教えていただきたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　生活保護費支給に使用している領収書でございます。現金を市役所で支給する場合に使用する、コンピューターから出力された連名式の生活保護費支給明細書兼領収書と、小さいほうは施設に入所している方への保護費を郵送あるいは施設を訪問した場合に、生活保護費支給明細書兼領収書を持ち出しができないので、この個票の小さい領収書を用意している状況でございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　結局、盗難に遭ったのはこちらの小さい紙なんですね。持ち出し用のやつ。私の会社の例を挙げたらあれなんですけれども、持ち出し領収書は冊子になっているんですよ。それはカーボンになっていて、こんな１枚ぺらじゃないんですね。当然これはもらった本人にも残るんですけれども、カーボンになっていますから、社内で何カ所かに渡すんですよ。カーボンを切ってね。そうしないと、１カ所だけだと非常に危ないと思うんです。
　そういった意味で、これは例えばの話なんですけれども、事故が起こらないようにこれをどういうふうに改善していくのか。不備がなかったのか。お伺いしたいと思います。

○内海正彦　健康福祉部長　　様式についてでございますが、財務事務提要によりますと、領収書については、地方自治法では滅失に係る証拠書類については具体的な記載はなく、具体的な定めは地方自治体の定めに委ねられているということになっております。また、現状では住所の記載がございませんが、それによって履行が証明できるというものであれば記載する必要もないとしており、本市で使用している領収書に著しい不備があったとは考えてございません。
　ただし、生活保護費支給明細書兼領収書は、他の被保護者の情報などを隠しながら押印する必要があり、また、領収書は施設側で代筆していただく場合の記載方法がわかりづらいなど、使いづらい点はあったと認識してございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　私が思うに、これを、ここの一番左のところ、世帯主、氏名と書いてあって、ずっとこれあるわけですよ、名前が。その右側に受領印があって、ここに判こを押して、お金をあげて、やりとりするという話なんですが、ここに名前があると、例えば田中さんに５万円で鈴木さんに８万円ということがわかっちゃうわけじゃないですか。こういうふうに定規か何かで隠しながらやっているということですけれども、そんな原始的な話じゃなくて、もっと変えなきゃだめですよ。一枚一枚にするか。万が一それがずれてわかっちゃう可能性だってあるじゃないですか。ほかの人、例えば山田太郎さんだったら、山田太郎さんに５万円だなとかね。ぱっとわかっちゃう。そんな原始的な話はないですよ、今どき。
　それで、今、内海部長のお話だと、そういう細かい規定はないという話だったんですけれども、現実的に事故が起こっちゃった。細かい規定がないから云々というんじゃなくて、皆さんは優秀でいらっしゃるんだから、こういう、結果として事故が起こらないようにいろいろ考えて、カーボンを使うなり、これをもう少し紙を厚くして、重々しくするとか、何か工夫したらいいですよ。この機に全ての書類を。性悪説に立って、もしかすると事故が起こるかもしれないという前提で。
　そうしないと、書類の改善もできないですよ。法律で云々という話もある。確かにそれを最低限守っていればいいという話もあるかもしれないけれども、最初に触れたように、舛添さんは法律に触れてないからいいとかいう話でなく、別に法律と法律の間のすき間を埋めるのは皆さんの知恵なんですよ。
　うるさい、はばったいことも言うかもしれないけれども、私の経験上そう話している。私の会社はもっともっと厚い紙を使っていたし、厚い紙を使うだけでプレッシャーになるわけですよ。カーボンだったし、お客の目の前でカーボンで書いて、本社に渡します、営業本部に渡します、経理に渡しますという、カーボンだったら都合４枚ね。そうしたら、向こうだってまずいなと思ってきちんと書きますよ。真剣に。いろいろ話を聞いてみると、障害があって書けないとかいう、そんな事情がある人もいるかもしれないけれども、それは施設の方に書いてもらうというので、これ、ここで事故が起こったわけだから、鎌倉市も改善しているなという努力を見せなきゃいけないです。
　私だったらすぐ変えるように命じますよ。今度これじゃどうしようもないじゃないですか。会計士とかプロに聞いたらいいんだよ。あと、議員だってみんな一般企業から出てきているんだから、どういう領収書をお使いでしたかとかと聞いて勉強すればいいんだ。みんな言ってくれますよ。そのままなんておかしいじゃないですか。市民は納得しないですよ、まず。すぐぱっと変えないと。それは市長のリーダーシップなんですよ。
　次の質問に行きます。市長はこの領収書を見たのは、いつごらんになりましたか。初めて見たのは。この領収書。

○松尾崇　市長　　この事件が起きた後でございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　さっき私はＪＴＢの新聞を見て気づきはありませんでしたかということを申し上げたんですが、そのときに、この領収書を見てあっと思わなかったですか。これは変えなきゃいけないなと、そういう気づきはなかったですか。

○松尾崇　市長　　そのときには特にありませんでした。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　さっきも言ったんですけど、ぜひ気づいてほしい。これは誰に聞けばわかるかなと、そこも気づいてほしい。これはまずいなというのは当然ですよ。その気づきがあれば、生活保護費とか、かっぱらわれない。不祥事は起こらない。一番トップがナーバスになって、その組織をじっと見ているということが、下のほうの若手までじりじりその目線が、ウオッチされているという目線があれば、不祥事は起こらないですよ。
　次の質問に参ります。根本的な質問なんですが、これを見てほかの職員は、生活福祉課の関係職員ですね、おかしいんじゃないのという声はなかったんでしょうか。白紙請求書の問題では随分違和感を感じていた職員がいるという結果になっているんですが、これについてはそういうのはなかったんですか。

○内海正彦　健康福祉部長　　保護費の受け取りに使用している今の領収書の書式でございますが、以前からそれが使われてきたということもあり、疑問視されたことはなかったということでございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　当然おかしいと思った人はいらっしゃると思うんですよ。白紙請求書だっておかしいと思った。これは、領収書というのは余り使わないので、身近なものでないからわからないかもしれないですけれども、いろんな領収書があって、これは公金であって、数万円であるので、新聞代の2,000円とか3,000円とかの話じゃありませんから、数万円ですから、もっときちんとした領収書をつくるということをお願いしたいと思います。
　このような陳腐な領収書というのはほかにはありませんか。精密度の低い書類も含めてなんですが。

○松永健一　総務部長　　今後、コンプライアンス推進室をつくりまして、内部均衡のとれるような調査をしていきます。それで、今現在一つ一つの書類を見て、これで領収書がいいとか悪いとかというところは、調査は全庁的にはしていませんけれども、今、指摘していただいたようなものも含めまして、白紙請求のものも一つのきっかけとなっておりますので、それは各課内で今後、もし、他市の書類ですとか、あるいは民間のものですとか、そういったようなものは、内部コンプライアンス室ができるまでの間においても改善できるところはするような形で、また庁内で要請していくような方法を検討してまいりたいと考えております。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　いろんな経験者というか、実務者に聞いていただいて、精度の高い領収書、領収書ばかりじゃなくて、ほかのものも、それもつくっていただきたいと思います。
　次は監査にお伺いしたいんですけれども。

○議長（中澤克之議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時00分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時01分　　再開）

○議長（中澤克之議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　きょう実は八木監査委員にお伺いするという予定だったんですが、諸所の都合がありまして、長嶋議員に急遽お願いしましたので、そういった事情を御説明しておきたいと思います。
　今の領収書の件なんですが、監査委員としての感想、これで本当に今までよかったんだろうかという感想をお伺いしたいと思います。これから以降どのような領収書をつくっていけばいいのかというのを参考にお伺いしたいと思います。

○長嶋竜弘　監査委員　　今、渡邊議員から私も資料を拝見しまして、領収書の件に関しては初めて実物というか、コピーでしょうけど、拝見しました。
　普通に行政側でお答えすると、他市でもこういったことをやっていることが普通考えられるので、要件は満たしているというのは、先ほど御答弁もありましたけど、普通にお答えする答えだと思いますが、あくまでも私の現在の私見で申し上げたいと思いますが、私も今まで過去さまざまな組織でさまざまな経験則から申し上げると、業務の中では１日少なくとも１回以上、ほとんど毎日領収書を自分で書いてお客様にお渡ししていたという仕事をしておりました。そういった中で、拝見している限りの領収書に関しては、こういったものでやっていたということはまずあり得ない、見たことがないというのが感想でございます。
　先ほど渡邊議員から指摘ございました、特に一覧になっているやつに関しては、御指摘ありましたとおり、ほかの方のが全部見えてしまう、それを目の前で書いてもらうということは考えにくいと思いますので、領収書というのは基本的に個々の契約、一個一個につき１枚というのが基本だと私は認識しております。それは民間の感覚ではそうだと思いますので、あとは、先ほどカーボンで複写にするというお話もございましたが、そういうことはどうあるべきかきちんと検証して、またそういう改善を、民間並みといいますか、行政に落とし込んだ場合どうするべきなのかというのはきちんと議論をして決定していくべきじゃないかと思っております。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　長嶋監査委員も民間でずっと働いていらっしゃいましたから、その辺の民間的感覚で今、御説明をいただいたんですが、まさにそのとおりなんです。皆さんのやっていることが前例に従っていいと思っていることは全部１回リセットしなきゃだめなんです。これだけ不祥事が起こっているんですから。根本的にはそれなんです。前例主義なんです。
　もしかすると民間ではもっと効率のいいものをやっているんじゃないかなという疑問をまず一つ、半歩でいいから持ってほしいんです。変えてみようという。今までやっているからもうノーノーと言うんじゃなくて。半歩でもいいです。その気持ちでもいいんです。それがまずない、組織として。だから、また起こりますよ。そういう気持ちをチェンジしないと。
　次の質問、大きな質問なんですが、なぜ市長は着地型観光疑義において決定的証拠と認めた録音を積極的に聞こうとしないのか。
　これは非常に私としては残念でならないんですが、ことし１月28日、背景を話すと長くなるんですが、市長室で２人きりで話したんです。私とですね。私もいろいろ話したいことがあって、この着地型も結構長いことやっているんで、腹を割って話さなくちゃいけないなと思っていたんです。私から着地型どうですかと市長にお話ししたところ、市長に思い出してほしいんですが、これに関係している人は〇〇さんですよねと市長からおっしゃったんですよ、私に。そのとおりなんです。市長からお話しになったことは本当に理解しているんじゃないのかなと、この全部を、と感じたんです。いろんな裏事情を今から説明しますけど。
　私は、絡んでいる人がいて、その絡んでいる人のほかにも４人の関係者がいますよということを市長にお話ししたんです。あの人、あの人、あの人と。覚えていません。この４人が、合計５人なんですが、しつこく着地型の追及をやめろということで私に話しかけてきているんですよということを市長に話したんです。はっきり言って裏金がある人に渡っていますよということもお話ししたんです。
　なぜかというと、前回お見せしましたけれども、ある暴露された方が、市民がいらっしゃいまして、それはある人に流れていると、だからもう追及をやめろということをテープでお話しされたんで、これはテープにとっておこうと思って、とっていたんですね。その人に私は全然恨みも何もないんですよ。その人は私が非常にサラリーマン時代にもお世話になった人で、今でも非常に尊敬をしている人なんですが、このネクタイをもらった人がそうなんですけどね、その人をどうのこうのと言うんじゃないんですが、これは結構鎌倉市にとって、観光事業にとって一大事だと思ったわけですよ。だから、市長にこれは話さなくちゃいけないなと思って話したわけ。テープをお聞かせしたわけですよ。
　しかしながら、私がびっくりしたのは、市長が余り反応しなかった。市長もお忙しくていらっしゃったので、次のアポもあると聞いていましたから、最初の１分半か２分ぐらいしか聞かせなかったんですよ。そのとき市長は、ここにも書いてあるとおり、それは渡邊議員の決定的証拠ですねとおっしゃった。だから、理解はしていると私は思った。でも市長は、私は寂しいと思うんですが、それはもういいですということだったんですよ。聞いてくださいと言ったんだけど。でもそれは、私としては理解できなかった。その人とは、市長はよく御存じのはずです。名前は出しませんけどね。知っている人だと思いますよ。毎年毎年会っているし、私とも一緒にお酒飲んだりなんかしているからね。
　この録音というのは、実は平成25年10月12日に録音したんです。もちろんその人にないしょにですよ。私の旧知の知り合いで大変にお世話になった方の告白なんです。実はその１日前の10月11日に裏話を打ち明けられて、私は一晩考えさせてくださいと。やめろと言われたので。追及するかどうかということをですね。翌日の12日にもう一回行って録音させていただいたんですが、その人には大変申しわけないと今でも思っているんですが、鎌倉市のこの危機を考えるとどうしても私は録音をして市長に話しておかなきゃいけないなと思ったんですよ。鎌倉市の将来に関する重大な危機管理、これを市長にお話ししたんですが、がくっという感じだったんですよ。全て実名で入っています。誰に金が流れたとかですね。よく知っている人。その人がうそをつくとは絶対に思えないんです。
　市長にこのテープの音声を聞いていただいて、市長は決定的な証拠ですねと口にされたのですが、続きを聞いてほしかったのですが、どうも市長に次の予定があって帰りたそうにしていたので、私はこのテープを一旦とめて、もっとお聞きになりませんかと、カセットテープをお貸ししますよとテープを差し伸べたんですが、市長には断られたということなんですが、私としては、私がもし市長だったらばそれに興味があって、渡邊議員がこれだけぐちぐち言っているので、聞いてあげようとか、おかしいなと思う気持ちがなかったのかなというのは非常に僕は疑問なんですが、その辺は市長、いかがなんでしょうか。

○松尾崇　市長　　テープを聞いて、それは議員にとっての決定的な証拠になるものなんですねという、そういう感想を述べたのは記憶をしております。私としては、このＪＴＢにかかわる問題につきましては、るる議会等で御質問いただいて、答弁をしてきたことでございまして、何かさらにそのことによって調べる必要性は感じませんでした。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　必要性は感じなかったというシャットアウトをするということは、今までの市長のスタイルなんですよ。そのスタイルでいくと、また不祥事が起こる。もっともっと追及をして、市長はこれだけ一生懸命やって、この事業に、着地型ばかりじゃなくてね、熱を上げてきちんとやっているという姿が若い職員までいかないと、職員はそこでたがが緩んで、また同じことが起こるんですよ。これ、着地型ばっかりじゃない。
　何でそこで市長が、私がテープにとった、それから後でも言いますけれども、市長と同じ高校の卒業生、なおかつこの同じＪＴＢをやめたＯＢですよ。その人がこれはおかしいから市長に会って説明をしたいと言っているということを市長に私があのとき申し上げた。それにも興味を示さず、いや、もういいです、いいですと。そういう態度だったわけです。
　でも、テープもあって、市長の知っている人のテープであって、ＯＢもそう言っていて、いろんなわからないことがたくさんある中で、それは中途半端というものじゃありませんか。そんなことをやっているから事故が起こるんですよ。100％このリーダーは一生懸命やってないなと思うわけですよ。それが、姿が下から見えている。どうせ許してくれるわ。何かあっても軽い処分で、口頭処分で。そういうのは皆さん、新入社員はわからないかもしれないけど、下のほうまで全部そういう雰囲気が流れているんですよ。だからどんどん事故が起こる。リンクしているんです、それが。経営者がナーバスになって仕事をしていないから。
　これが一生懸命になって、私に聞きに来て、ＪＴＢのＯＢだっているし、うちの会社、元会社のＯＢだっておかしい、おかしいと言っているんだ。聞いていらっしゃるでしょう。この前の12月22日だって８人集まっておかしいと言っていると説明しているじゃないですか。それにふたをしないで、何で聞こうとしないのかと。だから事故が起こるんです。
　そういうことをやっている、渡邊議員があれだけやっているのに、理解している人もいると思いますよ。エージェントのＯＢもいるみたいだからね、職員の中に。おかしいと思っているんですよ。1,300人ですか、いたら、何十人も思っている人はいますよ。でも言わないから、そういう人がどんどんルーズな雰囲気になっちゃう。
　私は、これ考え過ぎかもしれないけど、私が受けているように、やめろとかいろいろ言われているわけですよ。何人もから。脅かされているわけ。だから、もしかしてもしかすると、市長もそういうふうに脅かされているんじゃないかなと思い始めたんですよ。そんなことはあっちゃいけないけれども、いろんな人が私に言ってくるわけ。５人なんだけど。そうじゃないんですか。正直に教えてください。今、そういうふうに、ないと信じたいけれども、万が一、ぴんときちゃってというか、そういうふうに思わざるを得ない。どうですか。

○松尾崇　市長　　ＪＴＢのことに関連して脅されているということは一切ありません。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　そうしたら、なぜもっと興味を持ってそれを聞こうとしないんですか。自分のスキルアップにもなるじゃないですか。私が言うのはおかしいけど、25年間この業界にいて、わかるわけですよ。私に教えてもらえば市長自身のプライオリティーが上がるでしょう。みんな議員というのはそれぞれスキルを持っているわけですよ。長嶋議員なんか販売のスキルとか流通のスキルとか。何でそれを吸収しようとしないの。だから伸びないの、あなたは。下のほうからもそういうふうに思われているんですよ。どうせ市長が許してくれると思っている。何でも興味を持って何でもしつこくやらなきゃだめなんですよ、経営者というのは。だからしまいにこういうふうになっちゃうわけ。260万円かっぱらわれて、盗難に遭って、その責任どうするんですか。
　まあ多分、私が今これだけ言ってもアクションを起こさないでしょうね。そう言っているんだったら。鎌倉市民だって変だと思っていますよ。少しずつ説明しているから。いろんなことを、真実をね。何で松尾市長が動かないのだと。議員も動かないのもおかしいなんて言っている人もいるけれども、何で市長にそこまで腹を割って言っているのに市長が動かないんだと言っている人はすごい多いんですよ。
　誰が見たっておかしいし、これね、218万4,000円のお金が673万5,000円になって794万2,000円になって。これ理由がわからない、聞いたって。ＪＴＢの取り分のところですよ。コンサルタントとマネジャーと。ワークショップの担当者も入っている。おかしいじゃないですか。それは聞いてもわからないでしょう。
　これは要するに、先ほど皆さんにお配りしたこのＪＴＢに出した質問状ね。これだって４月28日までに出してくださいねといって、１カ月前の３月28日にこれだけ私が全部ひっくり返してわからないところをまとめたわけ。それは、市長と私と当時の議長、前川前議長と話して、余り手間もかけたくないから直接ＪＴＢとやって、その流れというのはメールのＣＣで市長と前議長に送りますよということで話したわけだから。そちらに迷惑かからないようにね、役所にね。その前提としては、役所には報告しますよと、やりとりをね。でも全然、市長にメールを送っても何しても、レスポンスはないわけだ。
　私は一人で、しようがないから、全部やり直して、今わからないところをまとめて書いたわけだ。ファクスしたりメールしたり。これを、生の書類をＪＴＢ平塚支店に持っていって、マネジャーに会って、これを何とかお願いしますよと言ってきたのよ。４月28日に出してくださいねと。そうしたら、マネジャーね、わかりましたと、本社から出させますと言ったんだ。でも出てこない。
　市長がもっときちんとやってくれれば、ＪＴＢは優良会社だから、プライドもあるし、出すはずなんですよ。出さない理由は何かと、前回も聞いたけど、そこまでぴんときておかしいと思わなきゃいけないの、本当は。経営者というのは。だからなめられている。不祥事がどんどん起きて。
　そこにお二人副市長も座っていらっしゃるんだけれども、まだ市長も若いからそういったことはぴんとこないかもしれないんだけど、教えてあげてくださいよ。口どめされてないというのは、しようがない、これ以上突っ込めないからね。でも私はこれだけやっているし、そういう事実もあるわけだから、知っている人なんだから、聞きに行けばいいんだよ。5,000万円預かったんだから。契約者は市長なんだから。私じゃない。最高責任者なんだ、この役所の。ＪＴＢの社長と市長と。でも、ＪＴＢだって足元を見られているんじゃないですか。コンサルタントも来ないし。だから堂々めぐりだよ。また不祥事が起こる。
　聞いてみてもらえませんかね。ＪＴＢのＯＢは鎌倉学園のＯＢだ。年も同じぐらいだし。どうしますか。

○松尾崇　市長　　私からお願いして聞くというつもりはありません。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　その理由は何ですか。

○松尾崇　市長　　ＪＴＢの問題につきましては、るる議会の場でも質問をしていただいて、それについて答弁をしてまいりました。聞かせていただいたカセットテープ、それは部分なのかもしれませんけど、それを皆さんに聞いていただいたほうがよろしいのかと思いますけれども、その部分をもって何か行政にかかわることというお話は一切ありませんでした。私としては今のこの時点でもって、このＪＴＢの問題でさらに何かこちらから積極的に調査をする必要というのはないと思っています。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　それが市長の能力の限界なんでしょうかね。この鎌倉市のリーダーの。若い人たちはどう思っているか知りませんけど。知らない人だったらいいですよ。知っている人なんだから。よく知っているんじゃないか。その会社のビラまいた、大船の駅で。過去何年か前に。相当本人は怒っていたけど。よく知っているじゃない。お酒も一緒に飲んだり。その理由は何なんだ、理由は。ほんの少しでも、警察がそうです、ほんの少しでも証拠とか情報とかくれというのが公の立場ですよ。それをシャットアウトするなんて、そんなの市長じゃないよ。その調子でやっているからだめだと言うんだ。まだ理解していない。
　だから、口どめされているんじゃない、誰かに。物の常識で考えてみたらわけよ。この質問書にも回答来ないわけだよ。プロがやればこんなのすぐ終わる、半日で。でも答えられない理由があるんだ、これ。全てが100％の証拠じゃないけれども、可能性があるんだ。その疑義があるわけ。でも、そんな経営者はいないよ。だから性善説なんですよ、あなた。性悪説でやらないから、また事故が起こる。気をつけます、気をつけますと言っているんだけど、本来変わらなきゃいけないのは自分なんですよ。部長が変わらなきゃいけない、管理不足だと。そうじゃない。自分のやり方を変えなきゃだめなの。まだそれをわかってないの。契約書の意味がわかってないしね。もう言ったら切りがない。
　この前聞いた中で、きちんと回答を市長からもらってないのがあるんですが、この疑義について三つある。5,000万円という市民の大切な血税の一部がどこへ消えたか気になりませんか。これ１個目。３分の１。

○松尾崇　市長　　私は消えたとは思っていません。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　説明してみな。その二百何万円だ、さっき言った。218万4,000円が673万5,000円になって、794万2,000円になった。この差額はどこへ消えたんだ。説明してみろ。

○議長（中澤克之議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時23分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時24分　　再開）

○議長（中澤克之議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　失礼しました。砕いて説明しますと、見積もりが３回出ているんですよ。精算書は４回目なんだけど、平成23年度のＪＴＢの既雇用者の数字だ。コンサルタントが７万円で、マネジャーが５万7,000円、それからワークショップの担当者が４万幾らだったかな。それが見積もり出すたびに218万4,000円から673万5,000円になって、最終的には794万2,000円になっている。それはどういうことですかという情報公開をしたんだけれども、その情報公開が残っていない。プロが見たらこんなのはあり得ないんですよ。だからプロを呼んで聞きましょうと言っているんだ。そうしたら、松尾市長の新たなスキルも上がるんだよ。いいチャンスじゃないですか。誰が犯人だとかそういうんじゃなくて、松尾市長のスキルを高めたいために私は言っているんだ。何でそういうのを聞こうとしないのかというの。
　着地型観光の観光ばっかりじゃないんですよ、恐らく。いろんな人がいい提案をしようと思っても、松尾市長に何とか大人になってもらおうと、いい経営者になってもらおうと思って言っているにもかかわらず、多分、まあいいです、私のやり方ですからと言っているんだよ。何で聞こうとしないわけ。私は親切に言っているんですよ。
　あなたの高校のＯＢだって教えてあげますと言っているんだ。私の元会社にいた人だって教えてあげますと言っているんだ。本当のところを。これはおかしいですよと。食い物にされていますよと言いたいんだ、結果は。だから気をつけましょうと言っているんだよ。何でそれを聞かないのよ。だから伸びないの。意思疎通ができないんだ、議員と。職員とも。
　追及するというのは後の問題。最初の話は、松尾市長にもっと経営者として大きくなってほしいからボランティアで教えに来ますよと言っているんだ。プロが言っているんだよ。何十年もこの業界に、毎日毎日これやっていたプロが。これだってそうだ。きのうこれで私は気がついたのよ。
　それで、これは実は皆さん知らないかもしれないけれども、市長がフランスのニースへ行って、姉妹都市50周年記念というのに参加するというツアー。初日は10月10日にパリへ行くと、その日で飛行機の中なんだけど、２日目も観光、３日目も観光。４日目にニース市長を表敬訪問する云々と書いてある。でも、これだって私なんかが見たら主催者がどこだかわからないわけよ。本当は鎌倉市役所のほうが詳しいんだ。共催で。でもこれは、この会社が主催をして、企画をして募集しているんですよ。鎌倉市はこれをオーケーしたのかということはどこにも書いてないわけ。プロが見たらすぐわかるの。私はそれ、秘書広報課にこれはおかしいよと優しく言ったんだ。そうしたら、調べてすぐ引っ込めた。秘書広報課のカウンターの前にあったんだよ。プロが見たらわかるの、いろんなことが。
　だから、何でそういったプロの意見を聞かないのかと。スキルアップするんじゃないですか。私だって観光のために会社やめて議員になったわけですよ。当選させていただいて、私に投票した人は鎌倉市の観光をよくしようと思ってやってくれているわけ。投票してくれたんだ。だから私も責任あるんだよ。でもそこに来て、市長にこれだけ私が腹を割って説明しているのに、何で聞こうとしないわけ。
　これテープじゃなくてもいいよ。この218万4,000円から最終的には794万2,000円になった理由は何なんですかと聞いている。一緒にこれ研究しましょうよ。ＪＴＢを呼んでさ。だからＪＴＢを呼んでくれと言っているんだ。この質問書も出しているわけ。プロの感覚から言ったら全く信じられないことばっかり。素人でずっといいわけですか。部長だって僕が教えてあげたいんだ、いろんなことを。だまされているから。はっきり言って悪徳業者に。今はやっている屋根屋と同じだよ。年寄りだまして屋根を直しますと言って、何十万円とぼったくっているのと同じ。それはだまされているんだよ。後でまた話しましょうよ、これね。今ここで言ってもしようがない、時間がかかるだけだから。
　それと、次へ行きます。これはその質問書、回答するように役所からも言ってください。部長、お願いしますね。一緒に研究しましょう。いいですか。よろしくお願いします。４月28日までと頼んだのに回答が来ないから、何かあると研究しましょう、一緒にね。電話してください、月曜日に。
　次の質問に参ります。監査の話。外部監査制度の必要性についてお伺いします。今回生活保護費が盗難に遭ったことが発覚したのは、厚生労働省の検査が入るというきっかけからです。どうして内部通報が機能していなかったのか。それは、上畠議員の質問に八木監査委員が答弁したように、市役所の書類は間違っていないとの先入観があるから間違いを発見できなかった。また、前例主義の固執もある。他人の提案は聞き入れない人間的な未熟さ。新しいものは取り入れない保身。タコつぼ現象を壊せるのは外部監査を入れるしかありませんと思っています、私は。
　常識が常識として通用しない組織になっている。何十年もこの組織の中にいると全くそれに気がつかない。本来であれば市長がリーダーシップを発揮してこれを打破するのが市長の役割ですが、ずばり言って今の市長にはリーダーシップも経営能力も全くありません。外部の視点を取り入れる外部監査の制度の導入しか方法がないんです。外部監査、私は何回も今まで言ってきたけれども、そういう外部の話は、参考意見というのは聞く耳を持たない。だからこうなっちゃった。265万円かっぱらわれて、それは結果なんだよ。
　きょうは八木監査委員が特別な事情でお越しになっておりませんので、長嶋監査委員にお伺いしますが、鎌倉市が何十年とやってきた監査の方法で課題はないんでしょうか。一連の不祥事が発生しておりますが、これを受けて、長嶋監査委員が過去２回監査を実施してこられた立場で感想をお伺いしたいと思います。監査の手法とか業務量の課題というのはありませんでしょうか。

○長嶋竜弘　監査委員　　まず、一連の不祥事さまざまあった中で、一昨日、八木代表監査委員、そして前監査委員の納所議員からさまざま反省の言葉もあったかと思います。私も２回やらせていただいた立場から申し上げますと、本当に市民の皆様には、監査の立場でこういったことが発見できなかったこと、それはこの場をおかりしておわびを申し上げたいと思います。
　その反省に立って、渡邊議員から外部監査の必要性等々を御質問いただいているかと思うんですけれども、この件につきまして私が前監査委員のときに八木代表ともいろいろお話をさせていただいた中で、今の地方自治法上、できることとできないことというのがございまして、そこを簡単に御説明申し上げておきますと、渡邊議員は十分御理解いただいていると思いますが、今の中では外部監査の監査人が中心になって、イニシアチブをとって特定事件の監査ということがまず一つあります。これは包括外部監査と言いますね。それから、首長などの請求に基づく監査、これ個別外部監査と言っておりますが、これの実施、この２種類が外部監査としてございます。今の一連の不祥事、特に生活保護費の問題について、これを監査するとなると、こちらの個別外部監査という形になるかとは思います。
　それで、それをするに当たってどういう手続があるかといいますと、外部監査契約の締結ということですね。これはあらかじめ監査委員の意見を聞く、これが最初のステップとしてございます。その次に議会の議決を当然得なくてはなりません。議会の議決を経た上で監査のそういう外部、例えば弁護士、公認会計士、税理士、そういう方々に依頼をするという形になっております。
　現在、政令市、それから中核都市は義務化されておりまして、実施することとなっております。団体数は年々ふえておりまして、相当な数になっております。これはやはり国で必要だということで、義務化ということで進んでおります。なので、地方自治体、その他の小さい自治体、鎌倉市もそこに入るんだと思いますが、これからそういった制度等が設けられれば、新たな制度が義務化されれば、もちろん通常やらなきゃいけないことではないかと思います。
　今回の不祥事に関しては、そういう手続を経た上でやる必要があるということでございます。私は必要性は個人的には感じております。当然外の目で見ないとなかなか難しいところがあると思いますので、私個人的に、私見で申し上げると、必要かなと思っております。
　また、そういった中で、国も今の地方自治体の監査のあり方についてということは非常に問題がいろいろあるだろうということできちんと考えられております。まず平成24年９月から平成25年３月までの間に地方公共団体の監査制度に関する研究会というのが立ち上げられて、行われておりまして、そこで答申が出されております。それを経て、一番最新の情報なんですけれども、第31次地方制度調査会というのがございまして、これは、人口減少社会に的確に対応する地方行政体制及びガバナンスのあり方に関する答申ということが出ております。先ほどの監査制度に関する研究会の中身がベースになってこの答申が出ておりますが、その中でかなり突っ込んだ提言が入っております。
　それを少し、長くなりますが、説明しておきますと、地方分権の観点から、国が定めるのではなく地方公共団体が共同して定めることが適当であると。これはかなり突っ込んだことだと思います。それから、必要に応じて監査委員が必要な措置を勧告できる仕組みが必要と。それから、監査委員が特定の事件につき専門委員を任命できるようにすることが必要であると。また、各地方公共団体の判断により監査委員は専門性のある識見監査委員に委ね、議選監査委員を置かないことを選択枠として設けるべき。これもかなり突っ込んだ御提言だと思います。さらに、地方公共団体に共通する監査基準の策定や研修の実施、人材のあっせん、監査実務の情報の蓄積や助言等を担う、地方公共団体の監査を支援する全国的な共同組織の構築が必要と。この場合、小規模な市町村等からの求めがあるときは、その監査の支援を当該共同組織が行うことも考えられるといったような、ほかにも細かいことございますけれど、こういった提言が出されております。
　これは国でも今もんでおりまして、そう遠くない未来にある程度のものが法制化されて実施できるようになるのではないかと思われております。私はこの内容について期待をするところでございますが、これが実施できるようになったらさまざま鎌倉市としてもそれなりに考えて、地方自治体に委ねるというところがあると思いますので、やっていければ非常にいい中身ではないかなと思っております。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　地方でかなり外部監査制度の導入に関して目を向けて研究しているところも多いんですね。総務省でもそうですけれども、現場が温度差がかなりあって、これじゃまずいぞということが全般的に社会の仕組みの中で動いてきているわけですね。わかってきているわけです。
　ですから、はっきり言って、今みたいな、市長は選挙で選ばれた市長なんですよ。もしかすると全然そういう感覚がない人がいるかもしれない。現にそうですよ。はっきり言って松尾市長は全くわかってない、経営というものを。私が聞いてみませんかとプレゼンしているのにも聞かないと言っている市長なんです。このレベルなんですよ、松尾市長は。
　だから外部監査制度が必要なんです。外の目が。ここの首長というのは全権限を持っている。だから一議員が言っても松尾市長の誤った判断でどんどん不祥事が起こる。道がそれていくんですよ。今は気がつかないかもしれないけれども、車のハンドルがちょっと曲がっただけで、ずっと100メートル先から曲がっていくわけ。それに気がついてないの。御当人も全く気がついてないけど。でも、気がつく人間もいるんですよ。議員の中にも市民の中にも。わかりますか。わかってないでしょう。これだけ私がどなっても、どなってはいないけど、説明しても、外部監査が必要ですよという、個人的な見解かもしれないけれども、企業で何十年もやってきた人がそう言っているんですよ。旅行業界で何十年もやってきた私が言っているんです。違いますよと、やり方が。松尾市長のやり方は結果的にこれだけ多くの不祥事を生んでいるわけ。何でそれに気がつかないんですか。自分がやっていることが間違っているということに。
　税金が265万円かっぱらわれているんですよ。25年業界にいた旅行会社のプロが5,000万円の価値はないよと言っている。私は25年やっていたんだ。会計検査院とか、下手すると監査よりも私のほうがよくわかりますよ。その空気が読める。だからこういう結論だって、げろっとしたのがいるわけだよ。そこまでこちらが追及して情報を提供しているにもかかわらず、何で動こうとしないの。世も末だよ、これ。
　特にいろんな不祥事が起こっているわけ。契約書の見方もわからない人たちがいるわけですよ、この中には。だから入れたほうがいいと言っているの。関谷の６号地の契約書だってないし。信じられないよ。
　経営企画部にお伺いしますが、外部監査制度は各自治体でも積極的に取り入れる方向にあります。もう一つの方法として、地方自治法に定められている外部監査制度のほか、例えば市民が鎌倉市の職員以外で専門分野でのコンサルタント等に相談できるような、ほかの第三者に相談できる窓口はつくることはできませんか。例えば、病気にかかった患者が、１カ所の病院ばかりでなく、セカンドオピニオン、サードオピニオンのお医者さんの意見を聞くために何カ所か回ると、複数の病院にかかったりすることがよくあります。そのような、全くの第三者に行政のチェックを含めた相談ができるような仕組みはできませんか。
　これ市民から言わせると、要するに行政に聞いても、行政のやり方だけなんだ、教えてもらうのは。議員もそうなんだけど。そちら側にセカンドオピニオン、サードオピニオンのシステムをつくって、制度をつくってくれれば、そこに聞けるわけ。お互いに役所の中でいろんな意見というか、アイデアはもめるんですよ。当然我々もルートはあるんだけれども限られている。そういう仕組みはできませんか。

○比留間彰　経営企画部長　　今、御紹介のありましたように、市民の方々からの御相談、これは我々の市民相談課がございまして、その窓口で相談を受けるほか、わたしの提案といたしまして、郵送やメールなどさまざまな媒体で市民の方々からの声を聞く、それに対してお答えしたりする制度を持っています。また、専門的な分野につきましては、法律相談ですとか税務相談、登記等々、各分野における専門家の相談を受けられるようなシステムをつくっております。
　今、御提案のような相談については、現在いろいろこういう相談事業というのを実施しておりますので、その枠組みの中で検討できる可能性というのを探っていきたいと思っております。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　ぜひよろしくお願いします。ほんと鎌倉市の危機なんですよ。もっとしっかりした市長がいればこんなこと起こらない。部長以下みんな優秀だから。私の提言も聞く耳持たないんだ、これはおしまいだ。寅さんじゃないけど、おしまい。
　最後に、オリンピックに向けての腰越漁港の、どのようにこれから生かすかという質問をさせていただきます。
　神奈川県議会では、５月31日の自民党代表質問で、県会議員の加藤元弥議員が質問いたしました。江の島大橋を３車線にする計画があると、その回答を黒岩知事が言ったんですね。江の島も動いていますよ、オリンピックで。
　次に、2016年６月５日、神奈川新聞によれば、東海汽船が６月９日に千葉県の館山から江の島の湘南港に高速ジェット船を運航させました。
　次は、2016年６月11日の神奈川新聞では、５月27日の横浜市の本会議で、公明党の竹内康洋議員が横浜の港と観光の回遊性に関する質問に対して、横浜市の林市長は、７月にもみなとみらいの日本丸メモリアルパーク、みなとみらいのちょうど真ん中ですね、水陸両用バスを運行実験に入ると答弁しているんですね。動いていますね、横浜市も神奈川県も。江の島も動いているし。何で鎌倉市は動かないんだと思うんですよね。この程度の市長でやっているからですね。
　鎌倉市は、国に対しては観光客受け入れの環境整備に対する財政支援、県に対しては観光客受け入れ、環境整備事業に対する財政支援のほか、2020東京オリンピックに向けた基盤整備の支援を求めています。県に対してですね。鎌倉市は相模湾という絶好の観光資源を有しているのですが、オリンピックに向けてこのチャンスをどのように生かしていくのか。
　特に江の島に直近している腰越漁港、今後いろいろオリンピックに向けて整備等期待をするわけですが、この事業に対して将来的なビジョンをお伺いしたいと思うんですが、まず一つ目、県では江の島に置いてあるセーリングの小さなヨット、これディンギーというんですが、これを、江の島の中に置いてあるものを近郊の港に分散して格納するという話が出ておりまして、腰越漁港にも当然そういう話が来ているんですが、その申し入れをどういうふうに受けているのか、お聞かせください。

○議長（中澤克之議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時46分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時47分　　再開）

○議長（中澤克之議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。

○比留間彰　経営企画部長　　今、議員から御紹介がありましたように、神奈川県ではセーリング競技大会開催中に伴い、江の島に係留されているヨットの移動先といたしまして、県管理の港のほか、県内の漁港を活用することができないかという検討を始めたと聞いております。江の島に近接する腰越漁港もその候補となることから、先日、県から相談を受けた、こういう状況でございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　腰越に話が来ているということなんですが、本格的に県から依頼があった場合には整備をする計画があるのか。県の整備計画の申し入れに対して市はどんなスタンスでこれから臨んでいくのか、お聞かせいただけますか。

○比留間彰　経営企画部長　　本市といたしましても、隣接する江の島において開催されますセーリング競技大会の成功に向けて、可能な限り協力を行っていきたいと考えておるところです。しかし、市民の方々の生活への影響に十分配慮することが必要であることから、まずは漁業組合の方々との協議などにより関係者の方々の理解と協力を求めながら、市としてどのような協力が可能であるか探っていきたいと考えているところです。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　その機に、腰越漁港では６次産業化ということも考えていまして、将来的にもう少し開かれた漁港にしようとビジョンを持っているわけなんですが、ヘリテージという言葉がありまして、何かオリンピックの機に乗じて整備をしようということも考えているんですが、役所のシナリオとしては、この整備をするに当たってヘリテージを何か残すというビジョンはあるんでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　オリンピック・パラリンピック競技大会の開催を契機とした施設整備、また取り組みについては、開催後においても有形、無形のヘリテージ、レガシーとして未来に引き継いでいくことが必要であると我々としても考えております。現時点では漁港活用の有無も含めて未定ではございますが、活用に伴う整備が行われる場合には、御指摘のとおり、開催後の活用も見据えた検討を進めてまいりたいと考えております。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　しっかりよろしくお願いしたいと思います。一つのチャンスでございますのでね。
　それと、このオリンピックの関係の延長上の話じゃなくて、今後の漁港の整備について、これについてはいかがでしょうか。

○小池忠紀　市民活動部長　　腰越漁港につきましては、漁業施設の老朽化、狭隘化が顕著となったことから、その改善を図るため、国の補助を受け、第１種漁港として平成19年から平成26年にかけて改修整備を実施したところでございます。漁港施設の整備に当たりましては、漁業活動の場だけではなく、市民利用も視野に入れまして、市民等訪れる人の憩いの場となる展望スペースも設置したところでございます。漁業以外の活用につきましては、地域振興の観点からも付加価値が高まるよう、腰越漁業協同組合、国・県等の関係機関とも十分な協議を行う中で対応を検討していきたいと考えているところでございます。

○15番（渡邊昌一郎議員）　　検討に終わらず、ぜひ現実に向けて頑張りましょう。よろしくお願いします。
　質問をし忘れは多分ないと思うんですが、ありましたらまた個別にしたいと思います。皆さんもそろそろあきてきたし、飲みに行きたいという人もいるでしょうから。
　最後にコメントを残して終わります。最後になりますけれども、本来、これは私の主観ですよ。市長は全身全霊、真っ当な市政運営に努めなければならないはずなのです。市民のために体を張って働かない市長は早く鎌倉市役所から去るべきです。私は強く松尾市長に要請いたします。
　鎌倉市役所はこのままたがが緩んだままでいくと機能不全に陥り、着地型観光事業のように不健全なグループに食い物にされることは間違いありません。そのツケを市民が負うことになります。現にもうそうなっています。
　私は健全な鎌倉市を再構築するために、微力ではありますが、体を張って議員という職務に励んでいきたいと思います。不健全な方たちからいじわるされても、看板を外されても、あらぬうわさを立てられても諦めず、真実は一つであり、良識ある鎌倉市民はきちんと真実を見抜いていることを信じて、一般質問を終わります。市長お願いします。全身全霊で職務を果たしてください。

○議長（中澤克之議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る６月20日午前９時30分に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時53分　　延会）

　平成28年６月17日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　中　澤　克　之

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　吉　岡　和　江

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　赤　松　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　大　石　和　久