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平成28年全員協議会

5月30日

○議事日程　　
平成２８年　５月３０日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成28年５月30日（月）　10時00分開会　15時10分閉会（会議時間　３時間34分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
前川議長、吉岡副議長、千、竹田、河村、長嶋、保坂、上畠、西岡、永田、渡辺、池田、渡邊、三宅、中澤、納所、小野田、高橋、久坂、中村、山田、岡田、赤松、松中の各議員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、小林副市長、松永総務部長、服部総務部次長兼財政課長、能條総務部次長兼職員課担当課長、三上総務部次長兼総務課担当課長、小林総務課担当課長、保住職員課担当課長、内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼福祉事務所長兼生活福祉課長、石黒市民健康課長、伊藤都市整備部長、前田都市整備部次長兼道路課担当課長、関都市整備部次長兼都市整備総務課長、杉田下水道河川課担当課長、加藤下水道河川課担当課長、永田浄化センター所長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告について
（２）稲村ガ崎における下水流出について
　　　　───────────────────────────────────────

○前川　議長　　ただいまから、議会全員協議会を開催いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から「不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告について」及び「稲村ガ崎における下水流出について」、議会に報告する必要があるので開催してほしい旨、依頼がありましたので開催した次第であります。
　まず、報道機関の取材及び傍聴の申し入れについて、事務局から報告願います。

○三留　議会事務局長　　本日の議会全員協議会に、神奈川新聞社、毎日新聞社、読売新聞社、ジェイコム鎌倉から取材並びに写真撮影及びビデオ撮影の申し出がございます。また、８名の方から傍聴希望の申し込みがございました。本件の取り扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。

○前川　議長　　ただいまの事務局からの報告について、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　報道機関及び傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時01分休憩　　　10時02分再開）

○前川　議長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○前川　議長　　まず、「不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告について」を議題といたします。理事者から報告を願います。

○松尾　市長　　皆さん、おはようございます。本日は御多忙の中、議会全員協議会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、まず、不適切な事務処理に関する調査委員会の取り組み状況について、中間報告をさせていただきます。
　昨年の市議会９月定例会における一般質問において、有効期限切れワクチンを使用した予防接種や白紙請求書を使用した事務など、不適切な事務処理が本市において行われていたことが明らかになりましたが、それと同時期に、生活保護費支給事務において、保護費として用意していた現金が盗難に遭っており、その背景には、生活保護費支給事務の懈怠やずさんな公金管理という、あってはならない不適切な事務処理が行われていたこともわかりました。
　これらの事案につきましては、現在、私を委員長とする不適切な事務処理に関する調査委員会において、事実関係の調査と原因の究明及び再発防止策の策定に取り組んでいるところでございますけれども、このような事務処理が行われていたことは、市民の皆様の市役所に対する信頼を大きく失墜させるものであり、責任者として心よりおわびを申し上げます。
　また、生活保護費支給に係る不適切な事務処理については、当初、当委員会での所掌事務としておりませんでしたが、平成27年８月に現金が盗難に遭っていたことが明らかになった後、警察捜査と並行し関係職員への聞き取り調査等を行う中で、当該事務の執行に際して幾つかの不適切な事務処理がされていた事実が判明したことから、予防接種事務や白紙請求書を使用した事務とあわせて当委員会の所掌事務に加え、調査を行うこととしました。
　本来であれば、本日開催いただきました議会全員協議会において、当委員会の最終報告を行う予定でございましたが、生活保護費支給に係る不適切な事務処理における調査にさらに時間がかかる見込みですので、大変申しわけございませんが、本日は、調査結果がまとまった予防接種事務及び白紙請求書を使用した事務を中心に報告をさせていただき、生活保護費支給事務につきましては、現時点までの調査内容について報告をさせていただきます。
　なお、生活保護費支給事務につきましては、今後も、事実を明らかにするためより詳細な調査等を行い、その内容を随時報告させていただき、今年度中には最終報告を行わせていただきたいと考えております。
　最後になりますけれども、一連の不適切な事務処理に係る責任の所在については、今後、関係部局で詳細に調査した上で明らかにするとともに、このようなことが二度と起きないように再発防止に向けた取り組みを進める所存でございます。
　それでは、当委員会の中間報告に移らせていただきます。
　詳細につきましては、担当部長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

○松永　総務部長　　お手元の「不適切な事務処理に関する調査委員会調査結果書（中間報告１）」の表紙の次にございます目次をごらんください。
　この報告書の構成でございますが、まずは第１編として、調査に至った経緯や設置した調査委員会の概要について、第２編、第３編、第４編で、調査委員会に設置した予防接種調査部会及び不適切事務処理調査部会でのそれぞれの調査内容と調査結果、そして、不適切な事務が行われたことに対する原因の考察と再発防止策の検討を記述しております。続く第５編では、コンプライアンス強化に向けた全庁的な取り組みや責任の所在について記述しています。
　全体的な構成としましては今説明したとおりでございますが、以下それぞれの調査部会ごとの調査結果等につきまして、御説明させていただきます。

○内海［正］　健康福祉部長　　私から最初に、予防接種調査部会の調査等について御報告をさせていただきます。
　当部会では、医師会、歯科医師会及び医療機関と締結した委託事業に係る調査・検討を行いました。そのうち白紙請求書に係る部分は、後ほど不適切事務処理調査部会の報告に含まれていますので、ここでは予防接種事業に係る部分についてのみ御報告をさせていただきます。
　調査結果書６ページをごらんください。予防接種事業は、予防接種法により市町村長が実施することを義務づけられているもので、大きく分けて、主に子供を対象としている定期Ａ類疾病予防接種と、主に高齢者を対象にしている定期Ｂ類疾病予防接種の２種類があります。これらについて、平成22年度から平成26年度の５年間で37件の誤接種があり、その状況についてまとめたのが７ページの表になります。
　次に、これらの誤接種が起きた原因の究明と改善を図っていくために実施した検証・調査等について御説明いたします。
　今回の検証・調査は、内容を大きく二つに分けて実施いたしました。一つ目は、市民健康課における40の委託事業の問題点や課題の検証で、二つ目は、誤接種の再発防止策を講じる観点から実施した医療機関等への調査でございます。
　では、まず７ページ下段から10ページまでをごらんください。市民健康課で実施している40の委託事業において、現状、問題点、改善策等をそれぞれ事務事業検証シートにまとめた後、予防接種に係る委託事業、健康診査等に係る委託事業、その他の分野における委託事業の三つに分類し、分析を行いました。特に予防接種に係る委託事業については、事務内容が煩雑で量も多く、問題点や課題も多く見られました。
　まず経理事務についてですが、毎月約3,000件高齢者のインフルエンザの予防接種を実施する11月から２月にかけては、これに毎月5,000件から１万2,000件が加わる予診票の記載内容等を詳細に確認する作業を行いますが、不備があれば医療機関へ返戻し、修正をしてもらった上で、速やかに委託料を支払う必要があります。そのため、双方合意の上で白紙請求書を使用し、事務処理に要する時間を短縮していました。
　また、予防接種事業では、里帰り出産や施設入所などにより、委託契約を結んでいない遠方の医療機関においても接種できるよう、申請により実施依頼書を交付した上で、後日費用を還付する補助金制度を設けていますが、この件数も年々ふえ、事務量が大きな負担となっていました。
　次に医療機関から提出される予診票についてですが、特にＡ類の予防接種は、ワクチンによって打つ回数や、接種間隔、量等が異なるため、母子健康手帳の記録によって慎重な確認が必要となります。しかし、各自治体で交付している母子健康手帳が異なり、予防接種記録欄のレイアウトもさまざまであったことから、確認が不十分となり、誤接種の発生原因の一つともなっていると考えられます。
　次にワクチン在庫管理についてです。これまでは、医療機関から直接事業者に発注し、市は年に一度、年度末にしか在庫状況を把握しておらず、在庫管理方法にも問題があることがわかりました。
　そして、予防接種健康被害調査委員会についてです。定期予防接種により健康被害が発生した場合は、国が補償するため、予防接種と健康被害の因果関係について調査を諮問し、その結果を国に進達することを目的に、専門家による鎌倉市予防接種健康被害調査委員会を設置することとしていますが、今後は、当委員会の所掌事務にこれら誤接種の防止策の検討なども加えていく必要があると考えております。
　続きまして11ページからは、誤接種が判明した17医療機関と、鎌倉市医師会立産科診療所ティアラかまくら、休日夜間急患診療所、休日急患歯科診療所に対して行った訪問による聞き取り調査と、それ以外の145医療機関に対して行った郵送によるアンケート調査の結果について記載しております。
　調査項目については、11ページから12ページにかけて記載してありますので、御確認ください。この聞き取りの結果、いずれの医療機関にもワクチンの有効期限の確認方法や管理方法等に問題があることがわかりました。それらの改善策として、ワクチンの保管場所や保管方法の工夫、複数の担当者による確認の徹底、院内での勉強会を開催するなどが上げられています。
　次に、誤接種がなかった145医療機関に対して行った同様の内容の郵送によるアンケート調査の結果です。報告書13ページ下段からとなります。
　ワクチンの有効期限の確認については、複数回の確認だけでなく、声出しや指差しによる確認、被接種者にワクチンを見せて一緒に確認するなど、幾重にも注意を払っていることがわかりました。
　続きまして、15ページ中段をごらんください。ここから18ページまでは、平成28年３月２日と11日の２回、先ほど御説明した鎌倉市予防接種健康被害調査委員会を開催し、鎌倉市で起きた誤接種について再発防止策を検討し、御提案いただいた内容になります。
　（１）有効期限切れワクチンの使用、（２）接種量の間違い、（３）接種回数の間違い、（４）その他重要なものについての四つに分類し、具体的な対応策を御提案いただいております。詳細は巻末資料編を御確認ください。
　次に19ページから20ページをごらんください。こちらは、これらの検証、調査等から見えてきた不適切な事務処理が行われた原因について、予防接種事業を委託する市と、受託者である医療機関の二つの観点から考察しています。
　まず、市側の原因についてです。この５年間に新たに６種類もの予防接種が定期化され、これらに係る事務内容が複雑化し、事務量も増大しましたが、担当職員数も変わらない中、以前からこの作業を同じように行っていました。しかも、委託料を支払うまでの時間が短く、早急な事務処理が求められていたこと、また、医療機関から提出される書類には不備が多く、全て返戻していては支払いに支障を来すなどの理由から、双方合意のもと白紙請求書を使用することで間に合わせていました。担当職員も改善の必要性は認識していながらも、日常の膨大な事務処理に忙殺され、改善策を講じることができませんでした。
　受託者である医療機関側の要因としては、仕様書の内容をきちんと確認せず、予防接種を漫然と実施し続けたという認識不足や、ワクチンの管理状態の不備が上げられました。
　次に、21ページから22ページをごらんください。ここでは再発防止に向けた取り組みについて記載しております。
　21ページは、市と鎌倉市医師会において協議・調整を重ね、提出書類の様式や事務の流れ、役割分担等を見直すなどの取り組みについて記載しています。これらについては、平成27年10月からの高齢者のインフルエンザ予防接種から既に実施しております。その内容を検証した上で、平成28年４月からは、それ以外の予防接種についても反映させております。
　22ページは、予防接種健康被害調査委員会からいただいた助言のうち、ワクチン情報を記載し、保管場所へ掲示する有効期限ワクチン確認カードのサンプル配布や、年齢により接種量が異なるワクチンの誤接種を防止するための予診票への年齢等の記載方法等、医療機関に改善を求める取り組みになります。
　次に、24ページをごらんください。この調査結果書は、平成27年度に、平成22年度から26年度までの５年間の調査をまとめたものですが、その最中から本日に至るまでの間、平成27年度に２件、平成28年度に１件、計３件の誤接種が新たに判明いたしましたので、その内容と改善策を記載しております。
　最後に、61ページの資料編の次のページをごらんください。鎌倉市医師会からの今回の件についての謝罪と再発防止についての表明文を掲載しております。
　以上で、予防接種調査部会の調査等について御報告を終わります。

○松永　総務部長　　引き続きまして、不適切事務処理調査部会の調査等につきまして、御報告いたします。
　調査結果書の第３編の25ページをごらんください。ここから26ページにかけましては、白紙請求書を使用した事務における調査の実施方法など、調査の概要について記載しております。
　調査につきましては、主に支払い事務に係る全庁的な照会による調査と、白紙請求書を使用していた課を対象とするヒアリング調査を実施しました。
　まず支払い事務に係る調査について御説明します。
　この調査は、各課が所管する全事業を対象とした検証作業として、支出命令書の保存期間である５年をさかのぼりました平成22年度から平成27年度、平成27年度分については10月31日支払い分まででございます。その間に市が支払いを行った消耗品など軽微なものを除いた全ての事務について、白紙請求書または白紙見積書を使用したかどうか、また使用した事務については、その使用状況等各項目についての調査を行ったものです。
　支払い事務に係る調査表の作成を全庁的に依頼し、調査対象件数合計８万6,707件について、調査対象各年度ごとに、請求書を使用した支払い事務について、白紙請求書、白紙見積書及び手書き見積書の使用の有無を調査したものでございます。
　また、もう一つの調査といたしまして、白紙請求書の使用があった事業を所管する10部21課、全58事業を対象に、白紙請求書の使用状況等に関する詳細なヒアリング調査を実施しました。ヒアリング項目につきましては、26ページのエに記載しているとおりでございます。
　続きまして、調査結果書の27ページから29ページにかけまして、調査表の作成による全庁的な調査結果について記載しています。
　調査表作成による全庁調査を実施した結果、全調査対象事務件数８万6,707件について、白紙請求書及び白紙見積書の使用の有無の確認を行い、うち１万656件について白紙請求書の使用が確認されました。これら白紙請求書を使用した支払いにつきましては、支払い額が契約額等と差異なく相手方に執行されているかを全て確認したところ、いずれの事業も差異なく支払いが行われていることを確認しました。
　また、手書きの見積書についても556件の使用を確認しましたが、いずれも特段の不正につながるような問題は見当たりませんでした。
　調査件数、白紙請求書の使用件数等の内訳については、28ページから29ページにかけて掲載しております。
　次に、30ページから35ページでヒアリング調査の結果について記載しています。
　白紙請求書を使用していた枚数の確認についてですが、白紙請求書は平成22年度から平成27年度途中までの期間で、全庁的に合計１万656枚が使用されていました。内訳については、30ページに掲載した表のとおりでございます。
　また、白紙請求書の使用を費目別、相手方の種類別に分類したものが、31ページに掲載した表でございます。費目別の特徴としましては、白紙請求書の使用は委託料が最も多く使用されており、全体の約75％を占めていました。相手方の特徴としては、事業者及び団体が最も多く、全体の約77％を占めていました。
　続きまして、なぜ白紙請求書を使用していたのかについて聞き取った結果でございます。32ページにありますとおり、管理職及び課長補佐以下のいずれも、慣例あるいは事務引き継ぎの中で示されたためや、市と相手方双方の利便性を考慮して白紙請求書を使用したとの回答が多数を占めていました。
　これらの結果から言えることは、組織としての利便性を追求するために、白紙請求書を使用して支払いを行う事務のやり方を引き継いでいくことで、課の中で慣例化し、それがその事務に対する処理の仕方として当然のごとく行われていたということです。
　続きまして、33ページ、エ、担当者が事務に対する不適切感を抱いていたかについての聞き取り結果です。白紙請求書の使用を認識していた職員130人のうち75％に当たる97名が、不適切感を持たずに引き継ぎや慣例に従い事務を執行していました。
　特に不適切感を抱いていなかった理由としては、相手方への便宜を図るためや、支払い期間を短縮することを目的として使用したケースが多く見受けられました。
　また、その一方では、白紙請求書を使用することに対して、違和感や疑問、不自然を抱いていた担当者も全体の約25％いたことも判明しました。ただし、そのような担当者についても、相手方との合意もあり、また相手方の負担軽減などを図るために行っていたことなどから、そのように事務手続を踏むものであると理解して、白紙請求書を使用していたとのことでした。
　次に、いつから白紙請求書を使用していたかについてです。ほとんどの事務がいつから使用を始めたのかわからず、明確に判明しているものはわずか８件にとどまりました。その８件は、経費の対象となる施設の設置当初や取引開始の時から使用していることが明確であったため、使用時期が判明したものでございます。
　続きまして、所管課の職員は白紙請求書の使用を認識していたかについての聞き取り結果でございます。聞き取りの結果、10部21課のうち５課の課長が認識していましたが、16課の課長は認識しておりませんでした。また、白紙請求書を使用していた事務にかかわった課長補佐以下担当係長までの者については、使用を認識していた者の割合は約61％と、半数以上の者が認識していました。そして事務担当者については、その割合が約86％と、ほとんどの者が認識していた状況でございます。
　次に、白紙請求書の改善状況についても確認を行い、全ての課において、平成27年10月分以降の支払いから白紙請求書の使用を取りやめており、現在は全て改善がなされ、適正な事務執行が行われている状況でございます。
　白紙請求書を使用した事務についての調査結果は以上でございます。
　続きまして、不適切な事務処理が行われた原因の考察についての説明に入ります。調査結果書は36ページから39ページにかけてです。
　そもそも白紙請求書が使われるようになった経緯については、ヒアリング調査等では明確に解明できませんでしたが、そこで各課のベテラン職員などに聞き取りを行い、過去からの背景について調べました結果、次の２点が原因と考えられると推測しました。
　１点目は、過去に市で使用していた支出命令書の様式が、事業者が押印して請求書と同様の扱いをする「請求欄」が設けられており、事業者は請求書を作成せずとも市からの支払いを受けられる仕組みがあったことで、一部の事業において、請求書の内容は市の担当者が記載してくれるというやり方が慣例として引き継がれてきた可能性があるということです。
　２点目といたしましては、かつて市では、請求書の様式を保持していない、あるいは請求書を出力するシステムを所有していない事業者のために請求書の様式を用意していたことがあり、その書き方がわからない事業者のために職員がかわりに書くということが一部で行われており、それが慣例として引き継がれてきた可能性があるということです。そのため、ほとんど問題意識を持たれぬままに引き継がれてしまったのではないかと推測に至りました。
　次に、白紙請求書を使用することの不適切性についてでございます。弁護士に、刑法第159条（私文書偽造等）の違法性に係る構成要件該当性の有無について見解を求めた結果、「事前に明示または黙示の同意や委任を受けていたものと思料される」ことから刑法第159条には該当せず、また、受託事業者等が金額及び内容等を記載しない請求書を委託者に渡し、請求書作成を委任する行為は、請求書の内容に虚偽があったり、あるいは請求書の作成が名義人以外の者により作成することが許されていなかったりする場合を除き、違法な行為でないと思料するという見解を得ております。
　よって、白紙請求書の使用について、法律上では問題がないことは示されましたが、鎌倉市の内部規則等に照らし合わせて、問題がなかったと言えるのかについても検証いたしました。
　鎌倉市財務規則第75条において、支出命令処理等を行う際に、債権者からの請求書を添付する旨を規定しており、あくまで債権者からの請求書を添付することと定めていることから、債権者の請求書を債務者である市の職員が作成することは適切な事務処理であるとは言えません。
　また、請求書に職員が記載することは、金額や支払い時期等を操作することも可能となり得ることから、不正な会計処理の温床との疑念も市民の皆様に抱かれかねないものであり、事実、この白紙請求書の使用問題が明らかになったことにより、市の事務執行に対する市民の信用と信頼を損なう結果となりましたことからも、市の職員が行う事務の手法として不適切であったと判断せざるを得ないという結論に至っております。
　また、そのような不適切な事務執行の調査に係る経費等、つまりはその調査に要した職員の時間外手当等に要した経費を、不適切な事務を行っていた職員に請求できるか否かについての法的な見解も踏まえて検討を行いました。
　その結果、地方自治法上の職員の賠償責任を定めた地方自治法第243条の２第１項には該当しないものであること、また、民法上の不法行為に基づく損害賠償請求についても、各部課において慣例的に行われていたものであるため、不法行為の要件としての故意・過失ないし違法性を認めることは困難であると考え、また、今回の件に関する損害が調査に係る経費というならば、白紙使用との間に損害を賠償させるべき相当因果関係を認めることも困難と認識し、請求はできないと判断をしております。
　次に、鎌倉市財務規則に不備がなかったかについて、他市の財務規則との比較を行いました。
　近隣市の状況を確認したところ、５市の中で４市が財務規則上に請求書に備えるべき条件に関する規定を設けており、その４市においては白紙請求書を使用するような事務が行われていませんでした。また、本市と同様に財務規則上に請求書の具備条件を規定していない１市においては、本市と同様に白紙請求書の使用が行われていたことから、財務規則上で請求書の備えるべき条件を規定することが、白紙請求書の使用という不適切な事務執行を抑止することにつながる可能性があると考えております。
　こうしたことから、鎌倉市の財務規則に改正の余地があり、規則を改正してこなかった組織にも責任があると考えております。
　また、白紙請求書を使用した事務に係る責任の明確化に関し、各事業を所管する課の課長級職員について、管理監督責任の観点から、処分性の有無について鎌倉市職員考査委員会に諮りました。
　その結果、各委員からは、あくまで組織として改める問題であって、個々の職員が懲戒処分の対象となる事由には当たらない旨の見解を得ております。
　しかしながら、市の職員が行う事務の手法としては不適切であったと判断せざるを得ないことから、市としては人事上の措置についての検討を行っていきます。
　次に、今回行ったヒアリング調査等において浮き彫りになった改善すべき課題についての整理を行っております。
　詳細は39ページに記載のとおりですが、職員の不適切感及び問題意識の欠如、内部牽制機能が発揮できていないことなどを上げています。
　続きまして、再発防止に向けた取り組みでございます。調査結果書は40ページから42ページです。
　まず１点目といたしましては、不適切な事務処理に係る問題意識の強化についてです。
　今後は、職員一人一人が、おのおの担当する事務の処理方法についていま一度法令や条例に照らして見直しを行い、不適切なやり方が行われていないか、これまでの慣習が間違っていないかなどの再点検を行うとともに、適正な事務執行が市役所に対する市民の信頼を得ることにつながるという考えに立ち返り、今回の問題の再発防止も含めた全庁的な取り組みを進めていきます。
　２点目としては、管理責任の明確化についてです。
　各課長を初めとする管理職がおのおのの責任をしっかり自覚し、不適切な事務処理を防止する意識、日ごろからの管理意識を強く認識し、内部牽制機能を強化するための体制の構築に向けて取り組みます。
　３点目といたしましては、職員研修の充実についてです。
　適正な事務執行を徹底する姿勢と法令遵守の意識を全庁的に浸透させるべく、職員に対する各種研修を強化し、職員の問題意識の温度差を解消するとともに、公務員倫理、コンプライアンス意識の向上に取り組みます。
　また、市役所という狭い組織の中で、これまで慣例や引き継ぎに対して何の疑問も抱かずに事務が行われていることの改善を図ることを目的として、民間企業など外部との人事交流による研修を実施することなども視野に入れ、これまでとは違った視点での考え方などを学ぶ機会の導入に努めていきます。
　４点目としましては、マニュアルの整備についてです。
　支払い事務に係るマニュアルである「支払事務の手引き」を作成し、経理に携わる全職員が当然に適正な手順による支払い事務を行うことができるよう改善することといたしました。マニュアルを整備することにより、今後は、口頭ではなくマニュアルをもとにした引き継ぎを行っていくことで、合規性の確保と適正な事務執行が当然になされる体制を構築していくこととします。
　加えて、契約等を締結する案件については、契約書上において、請求書は必要な事項を全て受注者が記入する旨の項目を新たに設けることとし、白紙請求書を使用することは契約違反とすることによって、使用を抑止するための方策といたします。
　５点目としましては、財務規則の見直しです。
　財務規則上で請求書の備えるべき条件を規定することが、白紙請求書の使用という不適切な事務執行を抑止することにつながる可能性があると考えることから、本市の財務規則についても、請求書の具備条件に関する規定を追加するよう見直します。
　引き続きまして、生活保護費支給事務に係る部分につきまして説明いたします。
　調査結果書の第４編の43ページからになります。
　まず、１の「調査について」では、事件の概要と発見から現在に至る経過について記載しています。
　事件の概要ですが、ここに記載のとおり、生活福祉課において、平成27年９月に実施されました厚生労働省の実地監査指導準備のための作業中に、生活福祉課で保管していた保護費が何者かに盗まれていたことが確認されました。
　保管されていた保護費は、海外転居や就職などのため既に受給資格を失った方に対して支給されたものであり、本来であれば市の会計に戻されるべきものでした。
　警察との協議を経て、平成27年９月16日に鎌倉警察署へ被害届を提出し、その後新たに判明した被害も含め現在も捜査中ですが、犯人の特定には至っていない状況です。
　また、本市の内部調査、警察の捜査の中で幾つかの不適切な事務処理も判明して、きょうに至っております。
　次に、発見から現在に至る経過では、主な経過について記載しております。説明させていただきます。
　まず組織として問題を把握した時点でございますが、８月20日に福祉総務課にて、生活福祉課で保管されていた未支給の保護費と支給明細書との照合を行ったところ、保護費の一部の亡失があることを確認。健康福祉部として問題を把握し、生活福祉課にて課内のキャビネットや地下書庫等の再調査を実施するも発見できず、平成27年８月28日に、健康福祉部長及び福祉事務所長から市長、副市長及び総務部長に本件事態を報告しております。
　その後の内部調査の後、被害額を２名の受給者分188万2,649円と確定し、９月16日には福祉事務所長が盗難による被害届を提出、さらに12月25日には、警察と協議の上、１名の受給者分19万3,478円の被害届を提出しております。
　平成28年１月25日から警察の捜査が行われる中、市としても保護費の盗難または亡失について調査を進めるため、健康福祉部とともに職員課も加わり調査を進めてまいりました。調査では、過去に在籍した職員を含む生活福祉課職員19名及び当時の関係被保護者１名に対するヒアリングを行ってきております。
　なお、これまでの調査では保護費の盗難が内部犯行かどうかの特定には至っておりませんが、調査の過程において、公金管理や事務処理についての構造的な問題が浮かび上がってきております。
　４月15日に市議会各派代表者会議にて、生活保護費に係る盗難事件について報告、同日、記者発表も行いました。
　また、４月21日からは会計課による各課等での現金の保管状況に関する調査を実施しており、現在集計中でございます。
　５月11日には、不適切な事務処理に関する調査委員会において、生活保護費支給事務に係る不適切な事務処理が行われた原因の究明と改善を図るための事項が、同調査委員会の所掌事務に加わりました。
　以上が発見から現在に至る主な経過でございます。
　次に、２の「不適切な事務処理が行われた原因の考察」について説明いたします。報告書は45ページから48ページにかけて記載しております。
　今回の生活保護費の盗難事件については、経理担当課である福祉総務課と生活保護事務を行う生活福祉課の双方において不適切な事務処理が行われており、それらが盗難事件の大きな要因になったと考えております。
　まず、経理担当課である福祉総務課における不適切な事務処理につきましては、そもそも本来、現金を扱う職場ではない生活福祉課内に多額の現金が保管されていた事実について、財務規則等と実際の事務とを照らし合わせる中で、なぜこのような事実の発生に至ったか、その原因を調査したところ、公金管理上あるいは資金前渡事務処理上において問題があったことが判明しました。
　まず、公金の管理の上では、地方自治法において「現金出納員、現金分任出納員は、会計管理者から委任を受け、歳入歳出金の出納若しくは保管を行う」と定められているところ、毎月の保護費の支給日以降は、生活保護費の現金が現金出納員等の手を離れ、現金を扱う資格のない生活福祉課職員に預けられていました。そして、原局である生活福祉課内のキャビネットで安易な形で保管されることとなり、盗難、紛失等の危険にさらされることになりました。
　２点目は、非常識な事務処理についてでございます。
　関係職員のヒアリングの中で、生活保護費の受領者が作成するはずの領収書をケースワーカーみずからが作成し、押印するなどの不適切な処理が行われていたことが明らかになりました。
　生活福祉課には、過去、身体的な要因などで押印等が困難な被保護者から預かり、その被保護者の死亡等によりそのまま残されたと思われる印鑑が872個保管され、領収書偽造という違法行為が行われやすい環境であったと考えております。
　生活福祉課職員に対するヒアリングにおいては、毎年実施される県の事務指導監査等への対策のため、領収印が押されていない支給明細書への押印が行われていたことも明らかになっていることから、このような体質があった組織の早期の見直しが必要と考えております。
　今後、関係職員のヒアリングの中で、保管されていた印鑑がなぜ保管されるようになったかの詳細について、保護費支給明細書への押印状況の詳細について、また盗難事件との因果関係などについて調査を進め、状況を明らかにしていきたいと考えています。
　３点目は、公金管理体制についてです。
　生活福祉課内の鍵つきキャビネット内には、事件が発覚した平成27年９月当時には、被害に遭った現金を含め513万円の現金が置かれている状況でした。これらの現金については、事件が発覚した平成27年９月以降は全て会計課の金庫内で保管していますが、それまでの間は多額の公金が生活福祉課内のキャビネットという安易な場所で保管されており、また、キャビネットの鍵の所在も課内の誰もが知っている場所に保管されていたという極めてずさんな公金の管理が行われていました。
　生活福祉課内キャビネットの現金の保管は、これまでの関係職員へのヒアリング等では、少なくとも平成18年ごろからは行われていたことを確認しています。長年にわたるずさんな公金管理の体制の問題が明らかになっております。
　また、平成21年３月９日厚生労働省社会・援護局保護課長通知により、現業員の出納業務への関与の縮減の徹底が求められていたにもかかわらず、生活福祉課では、通知にのっとった改善が図られることなく事務が行われていたことも背景にあったと考えております。
　今後、関係職員へのヒアリング等を通して、このようなずさんな公金の管理が行われてきた実態について明らかにしてまいります。
　４点目は、担当職員の業務懈怠等についてです。
　生活保護費の盗難の要因としては、前述のとおり、生活保護事務をつかさどる生活福祉課内の問題として、管理職等によるチェック体制の問題や非常識な事務処理の問題、また公金管理体制上の問題などが上げられますが、もう一つの要因として、担当ケースワーカーが本来行うべき事務を怠った結果、支給されなくてもよい保護費が支出されてしまい、多額の現金を発生させてしまうことになったこともその背景と考えられます。
　具体的な業務懈怠事例としては、ここに記載のとおり、２カ月に１回訪問を行う支援計画であるにもかかわらず、家庭訪問等、本人の所在や状況の確認を怠っていたことなど４点について、これまでの調査において不適切な事務処理として確認されています。
　次に、３の「不適切な事務処理に係る責任について」説明いたします。調査報告書は50ページから55ページにかけてでございます。
　本件の問題の発覚から現在に至るまでの間、事務処理や公金管理の上でのさまざまな問題が浮き彫りになってまいりました。市としましては、これらの問題に対し、関係した職員に対して懲戒処分等のしかるべき処分を行っていく必要があると考えております。
　まず、職員の責任という問題には大きく二つの問題、一つは公金の不適切な取り扱いの問題と、もう一つは不適切な事務処理の問題がございます。
　まず公金の不適切な取り扱いということでは、職員は、地方自治法や財務規則に基づき適切に経理処理を行わなければなりませんが、現金を取り扱う権限のない生活福祉課職員に生活保護費の管理を委ねてしまい、その後の管理も適切に行っていないなど法令に違反する行為がありました。
　次に、不適切な事務処理ということでは、職務の遂行に当たり、職員が職務上法令や条例等に従う義務や上司の職務上の命令に従う義務に違反した場合や、公務員としてふさわしくない非行があった場合などは、処分が科せられることになりますので、今後も調査を継続し、厳正なる処分を行っていく必要があると考えております。
　次に、今後継続して行っていく聞き取り調査の調査対象等について説明いたします。
　公金の不適切な取り扱いや不適切な事務処理の全体像を明らかにするには、現金出納員及び現金分任出納員などの福祉総務課職員や、生活福祉課保護担当職員からの聞き取りを今後も継続して行っていく必要があります。
　調査対象としては、平成22年度以降の生活福祉課保護担当職員や福祉総務課の現金出納員、現金分任出納員、会計管理者、あるいは、過去の状況を知るために聞き取りが必要となる者として歴代担当者も含めると、少なくとも40人程度の人数が想定されます。人数の詳細は「年度別担当職員」及び「調査対象者」の表をごらんください。
　また、職員の供述内容によっては、調査対象の範囲が広がるとともに、互いの発言にそごがないか、整合がとれているかなどの確認作業を行い、それを受けて職員から繰り返しの聞き取りも行うことが必要になります。
　これらを踏まえると、全ての調査を完了させるのには多くの時間を要することが想定されますが、不適切な事務処理に係る責任を明確にするため、しっかりと取り組んでまいります。
　次に、職員の告訴につきまして現在の状況を説明します。
　生活保護担当職員から事情聴取を行う中で、本来支給すべきでない生活保護費が支給され続け、そのうち平成25年12月分から平成26年４月分までの５カ月分の生活保護費については、Ａ職員が、受給要件のない対象者にかわって領収書に本人氏名等を記入・押印し、支給明細書兼領収書に添付した事実を確認しています。これは、刑法第159条に規定する有印私文書偽造に該当すると考えられることから、Ａ職員に対する告訴に向けた手続を今進めているところでございます。
　今後も引き続き警察の捜査または各職員への聞き取り調査を進めていく中で、ほかにも刑事手続を進めるべき事案が発見できた場合には、速やかに対応してまいりたいと考えております。
　次に、賠償責任につきましては２通りございます。１点目は地方自治法上の賠償責任、もう１点は民法上の賠償責任です。
　まず、地方自治法上の賠償責任について説明いたします。
　現金等の亡失があった場合の賠償責任は、表に記載のとおり、地方自治法第243条の２及び鎌倉市財務規則第35条で明確に規定されており、特に現金の場合は、重大な過失であることを要件とせず、単なる過失でも賠償責任を求められることになっております。
　今回の生活保護費の問題では、現金出納員、現金分任出納員あるいは資金前渡者が、資格のない生活福祉課職員に現金を渡し管理を任せた時点で、地方自治法上あるいは財務規則上の過失があり、加えて資金前渡の事務処理や現金管理の面でも適正さを失しているため、賠償責任が生じざるを得ないと考えております。
　なお、賠償責任及び賠償額については、公正さを期するために、最終的には監査委員の監査により決定することになるため、賠償請求の監査に必要な因果関係や責任の度合いなど事実確認を行わなければならないため、解決には一定の時間を要するものと考えております。
　次に、民法上の損害賠償について説明します。
　生活福祉課の職員に対しては地方自治法上の賠償請求はできませんが、亡失の原因となった事務の懈怠やずさんな現金管理に対して、民法第709条の不法行為に基づく損害賠償請求ができると考えていますが、この場合には、相手方が損害賠償責任を認めなければ、賠償額の妥当性や、あるいは職員の事務懈怠等と盗難との因果関係の有無をめぐって訴訟に及ぶ可能性があり、長期化することもあろうかと考えております。
　最後に、４の「再発防止に向けた改善策」について説明いたします。報告書の55ページから56ページでございます。
　事件の発覚後、健康福祉部では、この表にございますとおり、「生活保護費現金支給取扱いマニュアル」を作成し、事務処理方法を改めるなど６点の改善策を実施しておりますが、このたびの問題に対する改善策として、生活保護費支給事務に限らず、現金を扱う全庁の部課における再発防止策を策定していく必要があると考えております。
　今回の生活保護費支給事務において発生した問題に対する再発防止策については、今後より詳細な調査を行うことにより事実関係を明確にし、それに伴って必要と認められる改善策を逐次実施していくことになりますが、現時点においては、現金出納員、現金分任出納員、資金前渡者の役割及び責任について周知徹底するとともに、財務規則第39条に定める現金分任出納員等の引き継ぎ事務を財務規則にのっとり着実に行うこと、公金の会計課金庫への保管の徹底及び極力現金を取り扱わない事務処理への転換を図ること、徒弟制度的手法により引き継ぎが行われてきた経理事務を改め、職員課、財政課、会計課等が主催となり経理担当者を対象とする経理事務研修を毎年継続的に実施すること、会計管理者と現金出納員等との会議等を最低年に一度は開催し、情報共有、意思疎通を図ること、生活保護費については、資金前渡の精算の際に領収書等の添付書類を要しないとしておりましたが、不適切な事務の温床となることから、この規定についての見直しを検討するとともに、その他にも、規則に具体性がうたわれていないなど長年にわたり改正が行われず、他市との比較で緩い規定になっている条項を調査し、改正を検討すること、警備員による庁舎の監視が行き届いていない状況を鑑み、犯罪抑止と施設の安全管理を目的として、防犯カメラシステムを設置するなど６点について、現時点においてとり得る改善策として考えているところでございます。
　続きまして、今後に向けた取り組みについて説明します。
　調査結果書の第５編、58ページをごらんください。ここから60ページにかけまして、コンプライアンス強化に向けた全庁的な取り組みや責任の所在について記載しています。
　このたびの一連の不適切な事務の再発防止策への取り組みについては、不適切な事務処理を未然に防ぐこと、また仮に不適切な事務処理が行われた場合においても速やかに発見すること等を念頭に、予防的、発見的な内部統制を整備する必要がございますと同時に、業務の適正性を確保するための体制を全庁的に構築していく必要があると考えております。
　そのための取り組みに際しましては、有識者からの助言指導なども得ながら着実に取り組んでいくことといたします。
　また、内部牽制機能を発揮するための体制構築に向けた取り組みにつきましては、不適切な事務を未然に防止するための管理職による管理体制などチェック機能の強化を図るよう、ガバナンスの構築にも取り組む必要がございますことから、市長以下各職員がそれぞれの役割と責任を果たせる体制の構築に向けて取り組んでまいります。
　その取り組みを行っていくに当たりまして、全職員に対して公務員倫理やコンプライアンスについての高い意識を浸透させる取り組みに特化して従事する担当として、平成28年度から職員課にコンプライアンス担当を設置し、不適切な事務処理を未然に防ぐための体制強化に向けた仕組みづくりを行っております。全庁的なコンプライアンス推進体制を構築し、内部統制を整える取り組みを行ってまいります。
　最後に、このたびの一連の不適切な事務処理に関する責任の所在についてでございます。
　予防接種誤接種については、誤接種を起こした医療機関に第一義的な責任があるという認識ではございますが、市といたしましても、誤接種を未然に防ぐことや、誤接種を発見することができなかったという点におきまして、実施主体としての責任が問われるべきと認識しています。
　誤接種の事実を認知し得なかったこと、改善できないまま放置された状態が継続していたことについて、組織としての責任は大きいと考えております。
　また、白紙請求書を使用した不適切な事務についても、複数の課にわたる組織的な問題でありますことから、誰に問題の原因や責任の所在があるのかを明らかにすることは困難でございますが、不適切な事務執行が長年にわたって見過ごされてきた組織全体を管理監督する立場にあった管理職等の責任は重いと考えており、組織としての引き締めを行う意味においても、行政措置処分など何らかの注意喚起を促してまいりますとともに、再発防止に向けた取り組みを徹底してまいります。
　また、生活保護費支給事務については、今回の事件が発生する環境をつくってしまった組織に対する責任の所在について、今後の調査の中で明らかにしていきますとともに、発生した問題に対する再発防止策について、現時点で考え得る策を実践しながら、改善点等をさらに洗い出し、全庁的な再発防止策として策定してまいります。
　以上で報告を終わります。

○前川　議長　　ただいまの報告について、御質疑、御意見はございませんか。

○中澤　議員　　まず全体を通して、これは「はじめに」で市議会議員の質問によりと書いていただいているので、私ですけれども、一連の流れを少しお話ししたほうがいい部分もあるのでしておきますけれども、当初は健康福祉部がとにかく情報を出さない、うそをつくの連続で、当初から私が３点セットと言っていたのは、生活保護まで含めて、この事案全部８月にインテリジェンスでもう把握していて、それにもかかわらず出さないという根本的なものがあって、相当苦労してきたという経緯があって、議会でも一部の議員は、調査を後回しにして再開しろ、再開しろなんてばかなことしか言っていないような状況の中で、多くの同僚の議員がこの問題について真剣に向き合っていただいたことに本当に感謝をしております。だから、こうやって出てきているんだと思っております。
　まず全体の話だけしていきますと、白紙の請求書、それから予防接種については、これは多くの当初からの証言をいただいておきながら、健康福祉部はありませんと断言をしていた事例。生活保護費に関しては、これは警察に被害届を出しているからということでもって、議会としてやるのはどうかということで半年間やらなかった事例。そういういろんな経緯があって今回に至って、その間も、市長、副市長、それから担当部長等と何度も話を持って、それでこの全体をつくり上げてきたというのが現状です。
　私一人で考えたわけでも何でもなくて、どういう方向性を持っていったらいいのかというものの中で真っ先に考えて、これは市長も副市長も聞いていると思いますけれども、当初から、特定の職員だけに責任を押しつけるということは、これはやめてくださいと。なぜかというと、尻尾切りになるから。そうではなくて、責任をとるんだったら市長がとるしかない。これは最初から申し上げてきています。だけれども、市長がトップとなってこういう委員会をつくって、きっちりとした今後の鎌倉市をつくり上げるという約束をしたから、僕は、12月と２月の定例会で特定の問題について取り上げてこなかったです。これは職員を信じているから。
　新しい体制になって、こういう調査委員会の議事録なんかも読ませていただくと、当初は、調査に当たっている職員が健康を害してなんて平気で書いてくるような議事録だったわけですよね。だけど、予防接種で健康被害が起きているかもしれないような状況の中で、30年間こんなことをずっと続けてきておきながら、それを短期間でやってねと言ったら、私たちも疲れています、休みもありませんということを平気で調査委員会で言うような部だったわけですよね、健康福祉部というのは。議事録できちんとありますよね。
　そういうような中で、今般こういうふうに調査報告が上がってきたということについては、私としてはこれをもって終わりだとは思っていないんです。これから逐次質問させていただきますけれども、ここに盛り込まれていないこともまだ、もうみんな御存じだと思いますけれども、ありますよね。それについて今後どうしていくかというのは、調査委員会はこれをもって終わりではなくて、今後も事例が起きるたびに調査委員会できっちり調査をしていかなければならないものというのが、もしかしたらたくさん出てくるかもしれないということだけは申し上げておきます。
　本当にこの問題を議会としてきっちりと認識を持って、こういう場を議員の皆さんと共有できることについては、当初から抵抗を持ってやってきた僕としては、少し光明が見出せるのかなという思いはしております。
　逐次質問させていただきますけれども、まず予防接種です。これ、長年ずっと医師会の事務作業を職員が６人でチームをつくってやってきたということはありますけれども、これについては、現在、この問題が発覚した以降も医師会では、とてもこれを今投げられてもできないという話があったんですけれども、医師会の事務を現在も、新しい人事になって４月から動いていますけれども、医師会の事務は今でも一部代行しているんでしょうか。それとも、全く市では医師会の事務については代行は行っていないんでしょうか。

○内海［正］　健康福祉部長　　現在では、医師会事務の見直しを行いまして、医師会の事務については医師会でやっていただく、市の事務については市がやるということで、きちんとそこの線を引いてやっているところでございます。

○中澤　議員　　次に14ページのアンケートで、１番目で調査の協力が得られなかったとあるんですけれども、１医療機関については得られなかったとあるんですけれども、今回の事態というのは、いろんなお医者さんの話を聞いているんですけれども、一部のお医者さんのやったことについてお医者さん全体が信頼を失ってきてしまっているということについて、物すごい憤りを感じるというお話を伺っている中で、アンケートの協力を得られなかったというのは、何で得られないんでしょうか。

○内海［正］　健康福祉部長　　その対象の医療機関については、市外の医療機関でございます。具体的に何度かお願いはしたんですが、詳しい理由まではおっしゃっていただけなかったんですが、件数が少ないというのが一番の要因だと思います。そこの医療機関については、今年度は委託契約を結んでおりません。

○中澤　議員　　こういう調査に協力もしないようなお医者さんに、子供の将来がかかわる、法定予防接種ですからね、委託、任せるということ自体はとてもできないというのは当たり前だと思います。
　次に、32ページの中の理由で、お互いの利便性というのがあるんですけれども、白紙の請求書を職員が書いて、何の利便性があるんですかね。職員がそれだけ手間暇かかるわけですよね。相手はわかりますよ。債権者はわかりますよ。自分で書かなくて済むんだから。紙だけ渡しておけば勝手に、例えば12枚まとめて渡しておけば、12カ月全部市が書いてくれるんだから、債権者の利便性というのはわかるんですけれども、行政側が何で利便性があるのか。この認識自体がそもそもの今回の一連の間違いになっていると思うんですけれども、これはどういうふうに捉えられています。

○内海［正］　健康福祉部長　　今議員おっしゃられた部分については、そのとおり相手側の利便性のほうが大きいと思っております。恐らく、お互いの利便性といった職員については、例えば医療機関でいきますと、１カ月終わった請求書が、例えば相手が30事業者、30のお医者さんから届いたときに、それを一つの支出命令という単位で支払いの作業をしていく。ところが、30事業者のうちの例えば五つの医療機関が、請求書の関係で行ったり来たりする事務をしていますと、30事業者一遍に支払いができないので、例えば25事業者、きちんと１回目に正しく来たところの支払いを25件分して、残りの五つから来たところをまた１件ずつ支払いの作業をしていくということで、１回で済むものが６回、７回の支払い作業をしなければいけない、そういったことについてこういうような表現をしているんだと思います。

○中澤　議員　　その次のページで、不適切感は特に抱かなかったとあるんですけれども、白紙の請求書だけでなくて、当初から問題にしていたのは、数字を改ざんしているという問題もありましたよね。これは白紙というものにもう含まれちゃっているから、それほど重要視された報告書にはなっていないんですけれども、実は数字の改ざんをしているという事実についても、これも不適切感は抱かなかったと思っている職員が多いということですよね。
　そうなってくると、そもそもの常識というものの欠如というもの自体を何とか考えていかないと、どうにもならない事態ですよね。その数字の改ざんについての見解はどのようにお持ちでしょう。

○内海［正］　健康福祉部長　　ここの不適切感を持たなかったというのは、２通りぐらいあるんだろうと思っていますけれども、数字の改ざんにつきましては、市民健康課の、医師会からの金額の訂正をしてということで行っていたところが多くの部分だと思うんですが、やはりここはお互いの合意というのがあったというのがその職員の意識だろうと思います。合意の上で間違いは直しますよということが一つ大きな理由だと思います。
　あともう一つ不適切感を持たなかったというのは、特に若い職員で新採の職員が入ってきますと、当然新しい職場で初めて仕事をする中で、ここはこう書いて処理するんだよというふうに引き継ぎをされれば、それについては特に不適切感もなく、先輩職員から言われたとおりの事務をしていたといったことで、そんな認識があったと思っております。

○中澤　議員　　合意で、弁護士の見解も問題ないという認識。だけど、合意というもの自体で、鎌倉市のシステム上、決裁権者の合意があるかないかをもって相手方との合意となすじゃないですか。何の決裁権も持たない一職員、事務執行をやっているのは、ほとんど決裁権を持たない職員が改ざんをしたり白紙の請求書に数字を記入していたり、会社名を記入していたり、日付を記入していたりという中で、合意性については、これ確認していますけれども、課長職以上、要するに決裁権者が合意の事実を知らないで、ただ単に判こを押してしまっていて、それをもってして合意の論拠としている部分がありますよね。
　だけれども、根本的なものというのは、一担当職員が相手方、相手方は代表取締役もしくは取締役等々の見積書なり請求書なりが発行されているから、相手方はいいですよ、代表なんだから。だけれども、市側が、一職員の数字記入をもって合意としていくことの怖さというのは、ここには何も書いていないんですよね。
　あらかじめ合意性があったんだという回答をもってして、それに導くための過程をここに書いているだけでしかないんですけれども、そもそも一職員が相手方との合意をできるというシステムに鎌倉市がなっているとすると、これは物すごく恐ろしい問題で、職員が勝手に契約をしてしまったもの自体が合意としてみなされてしまう危険性をはらんでいますよね。だから、そこはきっちりと分けなければいけないのに、これが一緒くたになってしまっているんですけれども、そこは鎌倉市役所としては、今後については、あくまでも合意の論拠とするのは、決裁権者以上の合意をもって合意とするのか、それとも今までどおり一職員の合意をもって合意とみなしてしまうのか、そこの見解を明確にしてもらえますか。

○松永　総務部長　　今指摘のとおり、我々、契約事務等の公文書をつくるときというのは、いかに公正であったかということを証明するための文書でございます。また、市民の方から御懸念を抱かれないような、そういったような書類を整えるということが大前提と考えております。
　それで、合意云々については、法的な見解としては私文書偽造罪には問えないというだけでありまして、今までやっていた白紙請求というものは、御指摘のとおり会計の不正の温床にもなりますし、また市民から見た場合、本当に信頼を損ねるというような事務でもありますので、今後は財務規則の中で明確にうたいながら、一定の決裁権者が認定したものをもって合意をする、市民の方々、議会にも文書でもって証明できるような形の書類を整えていきたいと思っております。

○中澤　議員　　この白紙請求書については、今回で多分最後になる、今後二度とやりませんということで、規則を変えていくということで、これはこれでと思うんですけれども、ワクチンについては、昨年発覚して以降も３件というお話がありまして、これで多分、あってはいけないんですよ。親として僕も、子供たち２人ともずっと法定予防接種を全部受けさせましたけれども、あってはいけないことがまだ起きているという事実を考えると、これは調査委員会で、また起きたらすぐやってもらいたいなと、それだけ申し上げておきます。
　あと生活保護費に行きます。これ見ると、あたかも一つの手口だけのように記載されているんですけれども、この盗難、窃盗の手口というのは幾つもありますよね。幾つとか、それは捜査上云々はあるんでしょうけれども、手口が一つではないということは、それでよろしいでしょうか。

○内海［正］　健康福祉部長　　手口といいますか、なくなり方というのは一つではございません。

○中澤　議員　　どう考えても複数の実行犯がいるということが明らかで、ただ、複数の実行犯がいるであろうというものの中でいまだに犯人が捕まらないというのは、よほど巧妙なのか、それとも何かほかに問題があるのか、そこのところというのはわからないんですけれども、平成19年に庁舎内でキャッシュカードの盗難事件がありましたよね。それについて概略を教えてもらえますか。

○松永　総務部長　　平成19年12月２日、わかったのは日曜日でございますけれども、当時、本庁舎の３階と４階で盗難事件があったというようなことがありました。それで、そのときには公金の紛失というものはなかったんですけれども、当時の某課長が個人的に机の中に保管していた通帳とカードが複数枚とられまして、現金も30万円ぐらいあったということなんですけれども、結果的に1,000万円近いお金がＡＴＭから引き落とされたというような事件がございました。それで、現在に至るまで犯人が誰だったかということの特定には至っていないというような事件でございます。

○中澤　議員　　言いづらい部分もあるんでしょうけれども、11枚かな、カードが盗まれて、これがあくまでもその当時の課長個人の全部口座ではないですよね。鎌倉市という名前のついた親睦団体なのか何なのかわからないですけれども、そういうカードが入っていますよね。鎌倉市、この市役所内全部で、いろんな課で今でも口座が残っていますよね。これは懇親会だったり友好団体であったり何かするんでしょうけれども、今、各課ごとに口座が残っているという事実は御存じですよね。

○松永　総務部長　　詳細な実態把握まではしておりませんけれども、各課で、例えばお茶代ですとか、積立金ですとか、あるいはサークル等で、庁内においてそういったような通帳みたいなものが保管されているケースがあるということは承知しております。このような存在というのは、こういったような窃盗事件みたいなもの、発生する要因にもなりますので、今後は一定のルール化みたいなものはしていかなければならないと考えているところでございます。

○中澤　議員　　鎌倉市という名前を冠につけた口座をつくっている。１件、２件じゃないですよね。11枚なくなって、結局被害届を出して、これが引き出されたのが平塚ですよね。平塚で引き出されていて、鎌倉署に被害届を出していて、平塚署には出した痕跡がないですよね。そうなってくると、盗まれたのはここでも、引き出されたのは平塚だから、本来、平塚署に相談は行って、被害届というのはもう時効になっちゃっているそうなんですけれども、本来は告訴していかなきゃいけない。告訴と被害届の違いというのは、被害届というのは、被害届を出しても、その捜査状況について、どういう結論が出たかというものについても報告もされない事例がほとんど。だけど告訴の場合は報告をする義務が発生する。だからこれだけ、平成26年にもう時効になってしまっている事案。
　今回のこの生活保護費の500万円ぐらいを置いておいて、二百何十万円がなくなっているというものなんですけれども、その前のキャッシュカードの件から考えると、一つ考えられるのは、いまだに鎌倉市役所ってプール金があるんじゃないのと思われてもしようがない事例ですよね。そのプール金の存在の有無については、鎌倉市というのは過去において調査をしたのか、それとも今現在あるのかないのか、それについては今明確にお答えできますか。

○松永　総務部長　　プール金自体はそもそもあってはならないものですので、うちとすると過去にプール金があるかないかということは、これは私の考えですけれども、調査をしたというような記憶はないです。
　それで、今現在も、先ほど言っておられたように、例えばサークル活動ですとか、あるいは課のお茶代ですとか、そういったようなものは一定の保管をしているということはつかんでおりますけれども、いわゆるちまたで話題になるようなプール金、何らかの要因で発生している現金を、公金と私のお金の灰色のようなものがあるというような認識には立っていないところでございます。

○中澤　議員　　今回のこの事例で調査というのは当然ながら終わらないというのは理解できるんです。なぜかというと、生活保護を受けていた人が支給され続けたということ自体を知らないケース、それから生活保護を受けていた方と職員がもしかしたら一緒になって詐取してしまっているケースがないのか、もしくはそこに第三者が介在した形跡がないのか等々調べていくと、何十どころじゃない話、過去５年間さかのぼっていくと何百どころじゃない数を調べなければならない。だけど、こういう事態になってくると、もうそこまで調べざるを得ないでしょうという話ですよね。
　それは、相手方ももしかしたら調査を拒否されるかもしれない。だけど、本当に207万円のプラス50何万円で終わるのという話。実はもっとあるんじゃないのという話もありますよね。そうなってくると、これはきちんと最後まで、いつまでという期限は、ほかの議員さんはわからないですよ、僕は別に期限を切らないですけれども、きちんと徹底的にこれは最後まで調べ尽くしますか。それとも、途中でまた最終報告という形で切り上げしまいますか。そこの辺はどう今考えていらっしゃいますか。

○松永　総務部長　　先ほど説明をさせていただきましたとおり、今後、複数のヒアリングを行いまして、いろいろなことを明らかにしていきたいと考えております。当然、過去までさかのぼって、その過程の中でいろいろなものがまた、今私どもにもわからないいろいろなものが発見してくると思います。そういったようなものを一つ一つ束ね合わせて、最終的には解決に向けたいわゆる報告というものをしなければならないと思っております。全て中途半端に終わらせるという事案ではないと思っておりますので、その中で見えてきたもの、あるいはその中で今後さらに解明していかなければならないものについては、時期時期で報告させていただきたいと考えております。

○中澤　議員　　今回直接明らかになっている有印公文書偽造、それから公文書偽造、ありますよね。これについての職員、これは大の大人が自分がしでかしたことなんだから、これはきちんときっちりと責任をとってもらわなければいけないですけれども、これについての告訴はいつぐらいになりますか。

○松永　総務部長　　今の御質問は、ここに書かれているＡ職員の告発。先週、ここに書かれているような趣旨の告発文を鎌倉警察署に一応文書としては提出しております。今警察で告発文のチェック等をされている段階で、正式受理には至っておりませんけれども、今後も警察等の指示を仰ぎながら、しかるべき対応をしていきたいと思っておりますので、今後、警察に今提出している書類が告訴に足るものであれば、それが告訴という形になっていくと思っております。

○中澤　議員　　最後にしますけれども、医師会長からペーパーが１枚出されているんですけれども、これ僕は最初から言っているんですけれども、医師会長がどこかの時点で、前も言いましたけれども、市長が議会という公の場、それから記者さんの前できちんと謝罪をしているわけですよね。もう一方の当事者である医師会が、この紙切れ１枚で終わらせるということ自体は、これは責任のとり方としては妥当だとは僕は思っていないんです。
　だから、記者さんいらっしゃいますけれども、市長と同席で定例会見のときにやるのかどうなのか知らないですけれども、医師会長も公の場で自分の言葉できちんと謝罪はされたほうが、鎌倉市と委託事業を続けるんですから、今後もまだ、切ってしまうんだったらいいですけれども、だったら、きちんと御自身のお言葉できちんとこの問題についての御自身の見解、それから今後の対応策についてはお話しになられたほうがいいということだけ申し上げておきます。

○上畠　議員　　報告について、白紙請求書、予防接種等とありまして、生保に関しては今年度中というようなことをおっしゃりましたけれども、最終報告は今年度中、ふざけんなという感じですよ。もう私たち２月定例会が最後の議会ですからね。文書質問も制限されましたから、５月15日まで任期があったとしても、追及できないんですよ。今年度中なんてあり得ないでしょう、そんなの。任期終わってどうするんですか。我々追及できないじゃないですか。100条委員会をつくるしかないという声が出ていますが、そのとおりですよ。今年度中に、市長がやる気があるかどうかじゃないですよ。もうすぐにでも報告してもらわなければ。６月定例会が間に合わないんだったら９月でもいいですけれども、とにかく臨時議会だって開けるんだから、いつでも。
　市長どうですか。今年度中なんて、そんなこと言ってはだめですよ。それでやる気がないんだったら、100条を議会でやるしかないですからね。どうですか、市長、お願いします。今年度中は遅いです。

○松尾　市長　　今説明をさせていただきましたが、今後、関係職員、またそれに関係する方々のヒアリングというところでは、一度職員に聞いてそれで終わりということではなくて、その後また関係者のお話を聞き、またそこにそごがあれば、もう一度職員に聞くという、その繰り返しを、今わかっているだけでまずは40名程度、さらにはそれから広がりがあると見ています。
　我々としては、決して先送りするわけでなく、全力でこのヒアリングに当たっていきますけれども、現実的に終了するのが、できない約束をしても仕方がないという中においては、何としてもこの年度内にはその結果を皆さんに報告できるようにということで取り組んでいくという、そういう区切りをつけさせていただきました。ただ、その間、中間報告等、その都度判明している点については議会に報告をさせていただきたいと思っています。

○上畠　議員　　できない約束をしちゃいけないって、できない約束をしょっちゅうしているんですよ、市役所は。何言っているんですか、今さら。ごみだって何だってできない約束だらけじゃないですか。今年度中、そんなのだめですよ。
　別に人員が足りないんだったら、そういうときは人員増強していいんですよ。残業もしていいんですよ。別に意味のあることはしていいと言っています。何でもかんでも残業だめだとか言って、じゃあ６時までにしましょうなんてふざけた議会がありますけれども、そんなのはいいんです。必要なことは必要で、人員増強してでもやらないと。その覚悟が市長にはないんですよ。
　今年度中にやらなきゃいけないんだったら、絶対やると。やれるような、その分予算増額したらいいし、９月までにやろうと思ったら、それだけの人員を増強すればいいだけです。そうでしょう。外部にもやらせたらいいじゃないですか。どうなんですか。それは市役所の中だけでやろうとするからできないんですよ。今年度中なんてだめですよね、議長。どう思います。あり得ないでしょう。我々議員、もう調査権発揮するしかないじゃないですか。
　市長は、そこまで増強してやったりする覚悟とか、外部に頼む、そういったお気持ちとかないんですか。あるでしょう。市長が孤独なのはわかりますよ。ひとりきりで。どうですか。

○松尾　市長　　当然、調査に当たっては、その体制というのは、今、市役所の体制の中で、通常の中ではなかなかやり切れない部分というのはあると思っていますから、当然強化をするということも視野に入れますが、それを含めても年度内という一つの区切りをお示しさせていただきました。
　今のお話で、それでは遅いということを、今議員さんからそういう御指摘がございましたから、より早くするためにどういう方法ができるかというのは、これは改めて庁内でも検討していきたいと思います。

○上畠　議員　　今年度中。私たちは今期任期をいただいている議員ですから、100条委員会を立てて議会としても調査権を発揮しないと、皆さんが調査委員会とか言っていますけれども、別に法的な根拠のない、勝手に言っているだけのごっこ遊びですからね。調査権はないんだから、100条委員会を立てなければいけないということですよ。そのあたり議会としてもやらなければいけないですよね、議長。

○前川　議長　　今私が答えることはできませんけれども、皆さんで判断しますから。

○上畠　議員　　議長としてのリーダーシップも発揮してくださいよ。今一応議長なんですから。
　そういう責任は、リーダーシップを発揮しないと。今ちんたらとやっている。100条委員会は、議長は今言葉を濁されましたけれども、そういう覚悟は要ると思いますので、私は100条委員会の設置の動議を絶対に６月定例会に出しますから。
　いろいろ報告がありましたが、まず医師会。これ、謝罪は文章だけでふざけんなという感じなんですが、これでいいと思いますか、市長。市民の感覚としていかがですか。

○松尾　市長　　医師会の会長とはお話をさせていただいて、医師会の会長として公の場に出て、説明をしたり謝罪をさせていただきたい、そういうお話はいただいてきました。どういう場面がいいかという検討する中で、こうした謝罪文を出していただいて、医師会としての考え方というのを表明をしていただいているというところでは、一定の調査の中ではこうした形で表明をさせていただいておりますが、今後また医師会長とも協議の中で、従来から医師会長が希望していたようなやり方ということも、それは検討をさせていただきたいと思います。

○上畠　議員　　医師会で、それも文書にして、今後きちんと謝罪はさせるんですね、市長として。期限切れのワクチンとか接種した医療機関、私はどこの病院がやったかとかもう当然知っていますけれども、公開しないんですか。普通公開するでしょう。そんなところ子供を連れていけないじゃないですか。私の家の近所にだってその病院ありますよ。そんなの公開しないとおかしい。何で公開しないんですか。
　期限切れワクチンやったところ、知っていますよね、当然。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとかやって。白紙請求書のしようもない件に関しては、そのまま病院名を公開して、こっちこそ公開すべきだと思いますが、何で、医療機関についての名前を御存じだし、それについて公開するおつもりはないのか教えてください。公開すべきだと思います。私、そんなところの病院、使いたくありませんし、市民の方々にも使ってほしくありません。そういうような期限切れのワクチンを簡単に打ってしまう医療事故を起こすようなところがあること自体が許されないですから、そこは公開して、市民の皆様に注意を促さないといけないと思いますが、そのあたりはいかがですか、市長。

○松尾　市長　　我々も公開をしていくべきだと考えています。それについては、医療機関のこともございます。その公開に向けて、誤接種した医療機関名の公表に関する基準づくりということを、この予防接種健康被害調査委員会においてつくってまいりたいと考えています。

○上畠　議員　　これからじゃないんですよ。今もうやったところがあるんでしょう。公開に向けての準備をしていくじゃなくて、医療機関の同意とかじゃないじゃないですか。期限切れを打たれてしまったんですよ。きょうも、あしたも、あさっても、子供は生まれていますし、ワクチンを打つ子供はいるんですよ。二次被害があったらどうするんですか。
　今もなお中間報告とか全体では言っている段階で、医療機関を公開しなければ、被害者は出ているんです。どうするんですか。本当に公開、市長が決めればいけることでしょう。法的な問題あるんですか。リーガルのほうは何かあるんですか。それはどうなんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今御指摘いただいた公開については、市長も含めた中で一度検討はさせていただきました。やはり今、公開をする基準というものが本市にはございません。ほかの市町村もその公開の基準というのはないんですが、一定の基準がない中で今公開することは妥当ではないだろうということで、この報告書にも書かせていただきましたが、まず早急に基準づくりをしたいと考えております。

○上畠　議員　　確かに懲戒制度とかそういったことは、その時点では懲戒処分になる案件ではなくて、後から、これは懲戒処分でしたとかいう、そういったことはだめですよ。でも、これは別の案件でしょう。期限切れのワクチンを打ってはいけないんですよね。補償の対象にもなっていますよね、独立行政法人の。そういったところはわかっていますよね。どうですか、部長。これはやってはいけないことですよね。

○内海［正］　健康福祉部長　　そのとおりでございます。今説明が足りなかったんですが、確かに、これを公開することによって名誉棄損までには当たらないということで、ただ、そういう今基準がないので信用棄損には当たるだろうというのが、弁護士との相談の中での話でございます。

○上畠　議員　　信用ないんですよ、もうそんなところ。何言っているんですか。どこを守るんですか。市民を守るのが皆さんの仕事でしょう。ワクチンをそうやって子供たちにどんどん打て打てと言って、市もいろんな補助金とかもつくってきたんでしょう。それで今の時点で、そうやって信用棄損ですとか。期限切れワクチンは、今おっしゃったとおり、やってはだめなことなんですよ。医師の倫理規程上もやってはだめだし、厚生労働省の医師法においてもだめだと、そういった回答を文書質問においてもしてくださっていますよね。知っていますよね。打っているんだから。
　そういったことをやった病院というのは、それなりのペナルティーを受けないといけないことは当然だと思いますよ。そういった社会的な判断というのは、別に何ら否定されませんよ。それで市を訴える。訴えてみろという感じですよ、そんな病院。本当に訴えたらいいんですよ。それでも子供たちのためにきちんと情報を公開するという、その姿勢は市長にはないんですか。市長の御覚悟の問題ですよ。市長が決定すればできるんですよ。それで名誉棄損にもならないということを言っているのではない。信用棄損とかそんなことになるというのも、信用棄損になったら、その証拠を出してくださいよ。でも、信用棄損というよりも、公開されるに値することをやったでしょうと、こっちも堂々と言えるじゃないですか。あなたたちそういうことをやったんじゃないですかと。どうですか。
　これ、報道機関がどこかから手に入れて流したらどうなるんですか。それは社会的な公益性があると認められる、報道の自由も認められますよ、そんなことを公表して報道することも。それメディアは信用の棄損になるか。ならないですよ。市長だってきちんとやらないと。今の回答を聞いて、市長のお考えが必要なんですよ。市長、頑張ってくださいよ。どうですか。これ公開すべきだと思います、本当に。絶対に。公開したほうがいいですよ。医師会の顔色なんかうかがっている場合じゃないですって。市民の顔を見ないと。お願いします。

○松尾　市長　　我々としては、公開をしていくべきだという、その考え方は、そういうふうに考えています。ですので、今後どう公開していくことができるか、そこは早急に検討をしてまいりたいと思っています。

○上畠　議員　　これまでの分に関しても含めてということですか。これから起こった事故じゃなくて、これまでもう期限切れのワクチンを接種したところはできないですね、今の言い方だと。基準をつくる。基準をつくってからのことですよね、それって。過去のことはどうするんですかと聞いている。それも含めて、包括して、公開に向けて検討していただけるということなんですか。今の回答はどうなんですか。

○松尾　市長　　我々としては、これまで基準がなかったというところを見直しをしていかなければいけないと考えておりますので、今後そうしたことが起こったときに公開をしていくということでの基準づくりということを検討していきたいと思います。

○上畠　議員　　過去は不問ということなんですね。そういう病院にこれからも行っちゃうんですよ。少なくともそこに市民の方が行ったときに、鎌倉市としては、それは公費負担しませんよ、そういったこともできると思いますよ。それもしない。どうしたらいいんですか。そこの担保はどうしてくださるんですか。市民の方が行ったときに、そんな危険なところ行けないじゃないですか。怖い。その担保はどうするつもりなんですか。市民は知らないんですよ。どうしたらいいですか。
　今後じゃないですよ。公開しておかないと。だって、医療事故があったら言うじゃないですか。大体、自浄作用を発揮してコンプライアンス意識がしっかりしている病院だったら、そういった事故があったら、みずから謝罪会見でもするんですよ。していないじゃないですか。医療法人なんですから、全ては。幾ら小さくても医療法人なんだから、医療法人の倫理上にのっとって、きちんと謝罪会見をすればいいのに、それもしないんだったら、公開するしかないですよ。反省の余地もないです。また、反省もしていないし、情状酌量の余地もない。過去の分はもういいということなんですね、市長は。いいんですね。公開しない。しないか否かだと、しないということですね。しないなら、しないと言ってください。するなら、すると言ってください。

○松尾　市長　　現時点で過去の分を公開するという予定はありません。

○上畠　議員　　市長のその姿勢がよくわかりました。誰の顔を見ているのかわかりませんけれども、本当にそれでいいのかと思いますよ。本当、だめですよ。でも、そういうことなんですね。市長が公開しないということを結論づけたということですね。だったら、議員の発言は保障されていますから、そういった場で私はさせていただきますけれども。私はこういうところは許せないと思いますので。
　引き続き質問させていただきますけれども、問題について認識があるということで、いろいろアンケートの中でもそれぞれありました。認識があっても言わなかった。白紙請求書の問題とか認識があったけれども、結局はそのまま引き継いでやってしまったとか、あと先輩が言うことだからやってしまったとか、そういったことで、なぜ言わなかったんだというところもあります。
　課長以上という書き方をしていますけれども、課長以上という書き方はすごく卑怯ですよ。部長は中にはいたんですか、認識していた部長は。問題、もろもろの。きちんと部長が何人知っていたのかと書いておかないと。部長のアンケートとりましたよね。不適切な事務処理とか、要はさっき言ったように、何ページかにありましたよね。それの中で、書き方が、カテゴライズのやり方がすごいわかりにくいんですよ。部長はどういう認識をしていたかとか、包括して書いていたでしょう、白紙請求書の問題について。それについては、部長でそれを認識していた人間は何名いたんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　もともと支出段階では課長決裁までですので、その段階で部長が白紙の請求書を見るということはありません。ただ、５年間にして調査をしましたので、課長のときに例えば白紙請求書が行われていた職員が部長に最後なっているというケースはございます。

○上畠　議員　　だから、要は、次長、課長時代のそういった悪いことも、それはそのときは上司がいるからだめだったかもしれないけれども、知っていたなら、部長になったときにそれを改善する、そのあり方が本来あるべき姿じゃないですか。そういった部長は何名いたんですか。この平成27年度の段階でいいですから。今部長になった内海部長に言うのも失礼、かわいそうだし、どうですか。

○松永　総務部長　　平成27年度のときの役職で、５年間の調査ですので、当時のそこの所管の課長だった人が平成27年度には部長になっているというようなケースもいましたけれども、押しなべて、管理職の責任というか、意識の低さというものを考査委員会からも指摘されたとおり、部長になっても、当時の課長時代のものを、白紙請求書を引き継いでやめたということまでに至ったという職員はございませんでした。

○上畠　議員　　今の言い方すごい何かわかりにくかったんですけれども、つまりは結局、部長のときは白紙請求書になっているかどうかわからないとさっきおっしゃったじゃないですか。だって、請求書で書いた時点で部長の決裁になるんですから。でも、部長として、今の地位は部長にあるけれども、過去にそういったことを知っていた、要はそういうことがあったということを把握していた部長はいたんですよね。いたんなら、何名いたんですか。もう部長いいです。副市長どちらか答弁できますか。

○瀧澤　副市長　　34ページの表にありますＡ、Ｂの欄と書いてあるところ、Ｂの注釈のところに書いてありますように、課長以上で54名全体いましたけれども、そのうち当時経理担当課長、次長、部長をやっていた者は12名ということです。内訳が、部長が何名、次長が何名ということは、今手元にございません。

○上畠　議員　　そういった中で、知っていた部長がそれだけいたということは悲しいことですよ。何で改善できなかったのか。部長の上は副市長と市長ですからね。部長が一番やっていただかないといけなかったというのはあります。瀧澤副市長は、これは全く知らなかったのですか。

○瀧澤　副市長　　私は、申しわけございませんが、白紙請求書については事務の中で承知しておりませんでした。

○上畠　議員　　瀧澤副市長がいらっしゃった部もありましたけれども、そういったところは瀧澤副市長は知らなかったということなんですね。

○瀧澤　副市長　　私が過去を振り返って自分の経歴を見ますと、直接的にこのような事務をやるところには、残念ながらと言ったらおかしいでしょうけれども、かかわっておりません。

○上畠　議員　　市長、最後の締めのところに、さっき、外部の登用云々とかいろいろ書いていましたけれども、登用の問題で、外の空気を入れなければだめですよ。だって、今、市長の体制の中で外のことを知っている人というよりも、市役所としてのキャリア、その市としてのキャリアも大事ですよ。でも、外部のことを知っているのは市長と小林副市長しかいらっしゃらないじゃないですか。２人ではなかなかきついですよ。副市長じゃ。部長にも、そういった外部の人材の登用と何回も言っていますけれども、必要だと思いますよ。
　今人事終わってしまいましたけれども、それだったら、特命担当部長でもいいんですよ。つくってあげればいいんですよ。市長、そういったところがないと。市長が孤独なのはよくわかっています、本当に。だったら、そういった味方になる、外部の感覚がわかる人を入れないと、本当に。市長いかがですか。そういったところの問題意識もあるなら、やります、やりますと言ったって、市長の任期だってあとちょっとしかないですし、次出るかどうかもわからないし、そのあたりは、市長が民間の感覚だとか、行革市長だとか、若手の市長だとかいろいろ褒められているんだったら、青年市長会とかでも褒めてもらっているんですから、本当の行革市長とか改革市長としての姿勢を示してくださいよ。大事だと思いますよ。
　職員の方々は鎌倉市内しか、市役所の中しか知らないし、さっきも総務部長が説明されていましたけれども、市役所の狭い中だと言っていたんですよ。そうなんです、市役所は狭いんだから、外の空気を入れなければいけないんですよ。行政マンとしてのキャリアとして、本当に信頼できるというのもありますけれども、でも、違うところは違うなというところを指摘できる人が議員以外にも中からやらないといけないから、市長のそのあたりの覚悟をお聞かせください。

○松尾　市長　　今回、一連の調査の中で明らかになってきていることとして、組織としての関与、その責任ということがあります。今御指摘いただいたように、その考え方において、外部の考え方ということが有効に活用できるということはあると思っておりますので、そうしたことを当然視野に入れながら、今後も行ってまいりたいと思います。

○上畠　議員　　今後、来年の10月ぐらいですよね。もう時間ないですよ。早くしてくださいね。せっかく今市長には与党会派もあるんですから、できる体制じゃないですか。私だって、行革なら幾らだって賛成しますよ。
　これ、瀧澤副市長は御存じでなかったということは残念ですし。

○瀧澤　副市長　　私、今答弁した後振り返ってみましたら、過去に１年間、健康福祉部の次長で在籍した時期がありました。その時点で、そこの中で事務をしていた、携わっていた可能性はありますので、先ほどの答弁を訂正させてください。ただ、かかわっていたかどうか、確認はまだしていません。

○上畠　議員　　早急に確認してください。

○瀧澤　副市長　　はい。

○上畠　議員　　瀧澤副市長も、そういったところで、行政マンとして一番長いキャリアを培われて、鎌倉市にいらっしゃって、全ての職員の顔を知っているかどうかわかりませんけれども、市役所内に精通されているのはあなた以外いないんですから。
　そんな中で、瀧澤副市長の責任を追及するというのは、しなければいけないと思うんです。瀧澤副市長の責任はあると思うんですけれども、そのあたりのお言葉をお聞かせください。どうお考えですか、これ、一連について。

○瀧澤　副市長　　過去にもいろんな場面でそういうお話を聞いています。私は、自分の行っている事務ですから、私の責任はあるということは間違いなくあります。

○上畠　議員　　包括していた担当の副市長としての仕事、職責としても、責任があるということはお認めになられるんですよね。
　このままでよろしいんですかということですけれども、瀧澤副市長の任期もあと少しで終わってしまいますけれども、これどうですか、副市長として仕事を最後まできちんとやった上で、やめるならやめるということをしてもらいたいですけれども、責任あって、これ最後の最後で最悪じゃないですか、こんなこと。
　私は、瀧澤副市長がやめて、まるで瀧澤副市長が、任期が終わりだから、別に道義的責任をとってやめるというわけではないんですけれども、そういったやり方はだめだと思いますので、瀧澤副市長、もろもろほかの不祥事もありますよね。前の委員長の公文書改ざんの告訴の件とか、そういったのもまだだし、そういったところきちんと処理してくださいよ。いらっしゃる間に。どうですか。副市長しっかり。せっかく最後の行政マンとしての仕事を果たしてください。

○瀧澤　副市長　　私への質問ですけれども、任期は間近にあるということは十分承知しています。議会で御承認得られた期間だけです。次の人事については、今後６月の議会でまた明らかにされるということで、私の判断ではありませんので、答弁は差し控えさせていただきます。

○上畠　議員　　要はもう時間がないということなんですよね、瀧澤副市長には。この副市長をしている中で振り返って、いろいろ起こりましたけれども、副市長としてのリーダーシップというのは、私は欠如していたんじゃないかと思います。人事においても大きく影響を与えていらっしゃるのが瀧澤副市長です。市長に助言されていますよね、こういった職員、こういった職員だとか。そういった意味では、助言、補佐される立場としてお話ししている中で、いろいろな部長がかわって、いろいろな部長がつかれて、また異動されたり、課長職、係長職、いろんなところで動いていました。それによって責任の所在がめちゃくちゃで、ぐちゃぐちゃで、わからなくなっています。でも、それに大きく関与していたのが瀧澤副市長。決定したのは松尾市長ですから、副市長にしたのは松尾市長ですし、その副市長を承認したのは前期の議員の人たちですから、それは議員も責任あると思いますが、もうこれで終わってしまうのが残念だろうと思いますけれども、次の任期のこと云々じゃなくて、任期は終わるわけですけれども、退職金も喜んで受け取って退職されるということですね。
　私、これだと慰労のための退職金なんか受け取るべきじゃないと思うんですよ。こんなことなかなか言えないですけれども。でも、それぐらいの案件がこれだけあったということなんですよ。このまま高額な退職金を受け取ってやめていったら、本当にいいのか。どうですか。条例にのっとってと言うのかもしれませんけれども、副市長いかがですか。反省の弁が少ないですよ。

○瀧澤　副市長　　先ほど答弁しましたように、私の責任は感じております。すべからく人事を含めて、在職期間38年間の結果が今あると思っていますので、そういった意味では、十分に今の段階では全うしていないのかということはわかります。責任のとり方につきましては、今後市長とも相談をさせていただきます。
　また、退任する、しないについては、人事案件ですので、この場では私から御答弁は差し控えさせていただきます。

○上畠　議員　　別に退任のことじゃなくて、任期はそれだけなんだから、別に普通に退任するんじゃないんですか。わかりました。今後市長と責任のあり方を相談されるんですね。
　生活保護の件、警察の捜査が入っていますので、気をつけて丁寧に質問させていただきますけれども、会計責任者の責任はかなり重いと思いますし、地方自治法の違反に該当するのかなと思います。この場合、市長は賠償できないですよね、もう。すぐに会計管理者の責任になって、市長が賠償していいんだったらできるけれども、賠償できないパターンなんですね、これは。どうなんですか、そこのあたりは。

○松永　総務部長　　今指摘がありましたとおり、地方自治法上の賠償責任は、市長ではなく、現金を預かっていた会計職員になるというのが法の規定でございます。

○上畠　議員　　申しわけないけれども、会計管理者をやっていた過去の人を含めて、そのあたりの責任はとらなければいけないと思いますので、そのあたり会計管理者に、市民のお金ですからお願いしますね、市長。そのあたりの賠償も含めて検討されるということですから、そのあたりはきちんと明確にしてください。監査委員の決定も必要だと書いていましたので、次の監査委員の方の責任は重いと思います。また役選があるんだと思いますけれども、そういったところの監査委員の覚悟も見て監査委員を決めたいとも思います、議会としての。ぜひ頑張ってください。私は徹底的に次の監査委員の人に質問しますから。
　Ａ職員、書かれていますけれども、Ａ職員はまだいるんですか。市役所にいて勤務しているんですか。

○松永　総務部長　　今現在も市の職員として勤務しております。

○上畠　議員　　Ａ職員本人は、要は何もそれは接触していないんですね。あくまで警察に任せているので。

○松永　総務部長　　Ａ職員とも、今までのいきさつですとか、どうかかわってきたとか、事務のやり方ですとか、そういったようなものを複数回、職員課、あるいは福祉総務課のほうとでヒアリングを行って接触はしております。その結果、告訴に至るというようなところが発覚、今の段階で出てきましたので、まずは今告訴の準備を進めているというような計画がございます。

○上畠　議員　　今は休職等の対応はされていますか。休職させているとか、要は仕事、窓口、いろんな業務がある。業務から外しているとか、今何をしているとやったら特定されますから難しいですけれども、そういった対応はしていないんですか。どうですか。

○松永　総務部長　　今現在は、生活保護の現場にはいませんけれども、異動先の職場では特に休職等はしないで業務は継続しております。

○上畠　議員　　大丈夫なんですか。普通は、推定無罪とか刑事裁判ではございますけれども、これは刑事裁判ではないですから、別に休職させたっていいわけですよ、人事権の裁量内で。それでもし無罪だったりとか、そういった司法での判決が出れば、それはその後に名誉の回復をしてあげればいいわけで、この場合は、臨時的措置として、休職や業務を外す、何らかの措置というのが本来であれば必要だと思いますが、そういったところの検討はしていないんですか。するべきだと思うんですが。

○松永　総務部長　　今調査を重ねているというお話を先ほどしました。その流れの中で告訴と。ただ、それも、調査も、告訴だけではなくて、内部的な部分での懲戒にも行き着く調査ですし、また非違行為等にかかわらず、懈怠のあり方によって、あるいは本人の特性によっては分限みたいなものにかかわってきますので、今現在はまだ調査中ですので、いずれそういったものが明確になってきた場合については、告訴に限らず必要な措置は必要になろうかと考えております。

○上畠　議員　　刑事的責任の問われる方が今のうのうと勤務しているというのは、やはり避けたほうがよいと思います。それは人事的な配慮として。市長もそのあたりお考えになるべきだと思います。適切ではないですよね。そういった今告訴の対象とされるような方が勤務しているという状況は、適切でないというのはきちんと認識されていますよね。

○松尾　市長　　当然そういう認識を持ってやっています。

○上畠　議員　　ならばどのようにして、懲戒ではなく、あくまでも市の業務を守るために、保護するためにそういった分限の措置とかできるのか否か。休職をしていただくとか、そういったことを考えるべきで、そういうときこそ弁護士を使うべきだと思うんです。お願いします。そのあたりの検討もしてください。
　生活保護のいろいろ横領している分類を伺いたいんですけれども、これは同じ人のものをずっととっていたのか、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんがばらばらであったのかとか、そういったところは言えますか。どういう範囲なんでしょう。要は、同じ人のをずっと継続して、もう受け取っていないのにとっちゃっていたのか、置いていたのか。そのあたりの内訳を教えてください。

○内海［正］　健康福祉部長　　対象となっている方は、５名の方が対象となっています。

○上畠　議員　　５名がトータルで相当な金額になったというわけですか。Ａは幾ら、Ｂは幾らと、その人たちは結局、受給資格は喪失した方のをそのまま置いていたということでいいんですよね。

○内海［正］　健康福祉部長　　基本的には、海外転出をされた方ですとか、収入超過になって生活保護の対象から外れた方です。あと１件だけは、入院されていた方なので、そもそも面談に行っていませんでしたので、入院先でお金がかからないのに出してしまったという、調査をしていれば、もしかしたら出さないでよかったのかというところは今現在調べているところでございます。

○上畠　議員　　そのあたり幾らぐらいなのか、Ａ、Ｂ、Ｃで分けて内訳を、また、今出ないならいいですけれども、後でもらえるなら、その資料か何か教えていただきたいんですけれども、今出ますか。

○内海［正］　健康福祉部長　　仮にＡさんという方は約64万8,000円です。もう一人の方が142万7,000円。３人目の方が９万円。４人目の方が11万円。５人目の方が約37万6,000円です。

○上畠　議員　　あとケースワーカー。平成27年１月から３月の間に、当該いろいろ指摘された、査察指導員から指摘されたケースワーカーがいますよね。このケースワーカーは鎌倉市にまだ勤務しているんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今、告訴する職員が１人というのが勤務している職員でございます。その５名の保護の方をケースしていた職員は、そのケースワーカーともう一人ケースワーカーがいますので、対象となっている職員は２人でございます。

○上畠　議員　　43ページの担当ケースワーカーが要はＡさんだということなんですね。わかりました。早くお願いします。報告もいろいろ遅かったのかと思いますので、もうこれ以上言いません。報告は確かに遅かったです。８月28日に発覚していて、今に至るまで何もない。本当に被害届けでいいのかというのは、中澤議員の御指摘のとおりです。刑事告訴をすれば捜査義務が発生しますから。受理すればね。なので、刑事訴訟法に基づいてきちんとそういったところをしてください。時間がありませんので、我々も。市長も任期がありますから。ぜひお願いします。全員協議会ですから、また議会でしっかりやります。

○渡邊　議員　　私の質問は、厚生労働省とそれから県がどのような立場で、どのような指摘をしているかというのを第一にお伺いしたいと思います。

○内海［正］　健康福祉部長　　今回の監査は国の厚生労働省の監査でございますので、そちらの監査を受ける準備の段階でそういう不備が発覚していますので、今回、具体的な監査の内容ということは、今回の案件ではございません。

○渡邊　議員　　ということは、これから厚生労働省がもっと深く突っ込んで調査をするということはあるんでしょうか。

○内海［正］　健康福祉部長　　現時点では何とも申し上げがたいんですが、今その実態を明らかにしたものを県を通じて厚生労働省へ出すということで、調査をしている段階ですので、出した後に、厚生労働省がどういう考えでどういう監査をするかというのは、まだ現時点では把握はできておりません。

○渡邊　議員　　43ページの冒頭のところを見ると、実地監査指導準備のための作業中ということで、厚生労働省が実地監査に入るというニュアンスでこの43ページには書いてあるんですが、時間が随分たっておりますけれども、その後、厚生労働省の実地監査というのは入っていないんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　この監査が入るために準備をしている段階で今回の事件が発覚していますので、それでその内容を県とか国に伝えたところ、まず実態を明らかにした内容を出してくださいということでございますので、その後は行われておりません。

○渡邊　議員　　それと次の質問ですが、コンプライアンスをつくるということで、58ページですか、「コンプライアンス強化に向けた全庁的な取組」ということですけれども、先ほどいろいろな話が飛び交いましたけれども、民間人を中心にして今後コンプライアンスを強化するということは非常に重大なことだと思うんですけれども、その辺の庁内の組織を変えるというか、風土を変えるというか、それが必要だと思うんですが、そういったことの課題というのはどういうふうに捉えているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○松永　総務部長　　先ほどから説明させていただいているとおり、ことしの４月から、一連の不祥事等を契機に、職員課にコンプライアンス担当という特化して組織改革等を担う部署を設置しております。その中で、外部のサポーターですとか助言を得ながら、どういったような仕組みづくりがコンプライアンスとして機能するのか、今その辺を模索しているところでございます。
　それで、例えば他市で先立ってコンプライアンス推進室をつくっているようなところですとか、あるいは民間の金融機関みたいなところでコンプライアンス室みたいなところを今参考にさせていただきながら、今後、鎌倉市に合ったコンプライアンスの推進の体制のあり方というものを今探っているところでございます。

○渡邊　議員　　それは最終的にはいつごろまでに結果を出す御予定ですか。

○松永　総務部長　　４月から立ち上がっておりますけれども、７月、８月ぐらいには調査を終えると思いますので、その後必要な体制整備を図りながら、どういったような機能を盛り込んでいけばいいのか、具体的な実践に入っていきたいと考えております。

○渡邊　議員　　私も４年かかって例のＪＴＢの件をずっと質問させていただいたんですが、そのころから私も感じておりまして、絶対にコンプライアンスは必要だということを踏まえながらいろいろ質問させていただいたんですが、もっと早くこれに気がついていただければ、こんなことは多分なかったと思うんですよ。厚生労働省が入って、それで発覚したなんという、こんな恥ずかしい話はない。みずから内部告発制度もきちんと機能していれば、こんなことは起こらなかったんですよ。外から言われて気がついたなんていうのは本当に恥ずかしい話。ぜひコンプライアンスがきちんと機能するように組織づくりを立ち上げていただきたいと思いますので、念を押しておきますので、よろしくお願いします。

○長嶋　議員　　全く今までの３名の方の質疑を聞いていて、あいた口が塞がらないというか、あきれる限りで、いろいろ伺おうと思っていたんですが、聞いてもしようがないかなというレベルですね。もう鎌倉市役所は、市長及び市役所は市民の皆さんに向いて仕事を全くされていない。誰からお金をもらって、給料をいただいて皆さん生活できているのか。私は、前回、前々回の議会でもそういうことを言わせていただきましたけれども、全くそういう観点がない、市長を筆頭に。あきれます。ただ、具体的なことは聞いておかなければいけないので聞いておきます。
　最初に、私は全部、この報告については信用しません。だから、きょうの報告は聞きおくと最初から言っておきます。なぜか。犯罪をしている人たちが、その集団ですよ、もうこれ。その仲間が仲間を調査して何がわかるんですかという話です。犯罪集団の人たちが犯罪者を調査しているんです。私は、この案件だけではなくて、さまざま最近やっている中で、いろんなことをやっておりますが、全部ごまかされるし、うそをつかれるし、曖昧、うやむやに全部されて、結局調べたけれども、そういう事実はありませんでした、私に内部告発をくれた方々、そういう人が、議員に言った方のほうがおかしいです、これが全部の結論です。
　今も、私はハラスメント、人権関係が多いですけれども、今直近で１件また御相談をいただいております。皆さんのことは信用できませんので、証拠固めをして、はっきりとした発言を録音なりでとってからやりたいと思っているので、そういうことで、被害者の方とはお話をさせていただいております。たくさんあるんです。だから信用しませんので、この調査の中身は信用しません。
　例えば年度別の担当職員の人数とか、こういうのはあれですけれども、数字の問題はそうなんでしょうけれども、それで先ほどから話もありましたけれども、こんなのは身内でやらないで、外の人が入って全部やってもらわなければいけないんです。警察の捜査は捜査で、もちろんそれはやっていただく。こんなのは前から、渡邊議員、それから私、岡田議員と草莽の会でも会派要望でも出しているとおり、外部監査があればいいんです。外部監査法人なりに丸々委託してやれば、こんなのは年度内なんて言ってなくたってすぐやってくれます、お金を出せば。そんなに高いものでもありません。数百万円のレベルですよ。何でそれをやられないんでしょうか。すぐやればいいんです、こんなのは。いかでしょうか。

○松永　総務部長　　現在は、市長、副市長をトップとするいわゆる内部での調査委員会で取り組んでおりますけれども、信頼性ですとか、そういったような意見をいただきましたので、どういった形で信頼性を確保して調査ができるのか、その辺は、今いただいた意見も含めまして、最終的なアウトプットは市民の方も理解いただけるような報告書としてまとめていかなければならないなと考えております。

○長嶋　議員　　部長、答えになっていないんですけれども。外部監査なり、別に外部監査法人ではなくてもいいですけれども、これはもう私最初に言ったとおり、皆さんの信用なんかないんです。私は、中には個人的に信用している職員の方は何人もいらっしゃいますけれども、それは皆さん誠意を持ってきちんと仕事をしていただけます。でも、そうではない人が余りにも多いから申し上げているんです。だから、市長初めここに並んでいる職員の方々は全員信用できません。
　だから、代表監査委員からも、私、監査のときに市長室でお話をしたときに、外部監査の必要性というのは八木代表も言われていました。その後、渡邊議員を中心に一般質問でも言われています。これはもう世の中の流れなんです。そのときは、全国的なことの中身のこともこちらからお話をして、書類等々のデータ等も出させていただいています。監査でもやっています。だから、もう世の中の流れなんです。何でそれをできないんですかと言ったんです。
　最初からやれば、そんなのはスピードも速いし、正確だし、きちんと調べられるんです。皆さんではできません、はっきり言って。何でやらないんですか。それは隠すための手段、手法、皆さんの手法ですよ。だから私、犯罪集団と言っているんです。これ、うやむや、曖昧にして、誰か１人だけ尻尾切りして、それで終わり。もう結果が見えているんですよ。やらなきゃだめですよ。
　私がやっている案件もまだ何も報告ない。前組合委員長の話も、定期代の件ですらはっきりしているのに何も持ってこない。こんなの信用できませんよ、はっきり言って。だから外の人にやってもらってくださいと言っているんです。
　この間も、ハラスメントの案件で調査をする、ヒアリングをすると言ったから、やらせましたけれども、そのやった本人の上司がその人にヒアリングしているんです。そんなもの言うわけないでしょうという話ですよ。それで結論。それも、私に内部告発してきた人がおかしい、その人がおかしいで終わっちゃったんですよ。またやりますけれども、一般質問。
　だから、外部のそういうことをやるというのを何でこの場で言えないんですか。検討するじゃなくて、やってくださいよ。やらないとこんなの認められないですよ。いかがですか。

○松尾　市長　　我々としては、まずこの調査委員会を立ち上げました。私をトップとする形で。それは我々としては、決して何かを隠すということではなくて、我々組織としてきちんとうみを出し切ろう、そういう覚悟を持って取り組んでいるところです。
　もちろん、外部の調査ということを我々否定しているわけではありません。こうした今調査をしている中で、当然、必要であれば外部ということも視野に入れながら、これは調査をしてまいりたいと考えています。

○長嶋　議員　　もうここにいる人に言ってもしようがないですね。あらゆる案件で全部こういう言い方だから、結局やらないんですね。
　具体的なことを聞きます。まず偽造の領収書。これ言えるのかどうか知りませんけれども、何枚全部であったんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　現時点でわかっている段階では５枚でございます。５カ月分ということです。

○長嶋　議員　　その５枚分の金額は、今言われて書いてあることということでいいですか。幾らになっていたかな。

○内海［正］　健康福祉部長　　済みません、５カ月分で約45万円ぐらいです。

○長嶋　議員　　それと、領収書に印を押していなかった領収書が幾つか見つかったという話を観光厚生常任委員会で聞いた記憶があるんですけれども、それは何枚あったんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　基本的に、領収書といいますか、通常は名前が一覧になっているところに判こを押していきますので、領収書ではない。そこが、今あいている、判こを押していないという部分については、平成26年度については今領収印が押していない状態。その状態で発覚しましたので、何も押されていない状態で約１年分というのが残っている状況です。その部分だけがあいているというイメージです。

○長嶋　議員　　済みません、よくわからないんですけれども、お金が払われているのに、領収のところに印を押していない状態で今保管しているという意味ですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　そうです。全体として払われてきて、個人個人の印鑑のところに、この案件が発覚してから以降のところというのは押されていませんでしたので、今その状態のままになっているということでございます。

○長嶋　議員　　その後はそれで、捜査等があるからとめてやっていないという意味だと思うんですけれども、発覚前はそういうのというのはあったんですか、なかったんですか。何件あったんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　この案件が発覚する前については、そういった現金もございませんでしたので、今現時点ではなかったということでございます。

○長嶋　議員　　不明ですね。あと観光厚生常任委員会で私が印鑑のことを申し上げたら、調べていただいて、872個印鑑があったということですけれども、これ、この印鑑はまず健康福祉部で持っているもので、ほかに貸したりはしていない、もしくは、借りようと思えば、例えば休みの日とか誰もいないところに来たら、借りて何でも押せるような状況で置いてあるということでよろしいですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　特に管理というのは、通常の事務室のところに置いてあったというものでございます。

○長嶋　議員　　それじゃわからないで、その管理は、872個は、どこかキャビネットとかそういうところに入っていて、鍵がかかっていて持ち出せないのか、いつでも持ち出せる状況なのか、その辺の管理状況をお伺いします。

○内海［正］　健康福祉部長　　済みません、鍵のかかるキャビネットの中に入っていたということでございます。

○長嶋　議員　　外部の人は持っていかないでしょうけれども、健康福祉部の人は使い放題、領収書も押し放題ということになると思います。これ、872個という数はどういう数かというと、例えばシャチハタのネーム印というのが、既製品というのがありますが、あれは全部で名前は2,100なんです。オプションでつくれるけれども、基本的に2,100あるんです。つまり、どのくらいの苗字の数かというのは、日本の苗字は10万とかあるからあれですけれども、主なものの４割ぐらいは押さえられるという数ですね。一応言っておきますけれども。
　なぜこれ、経緯が何でこんなものを用意していて、どういう経緯でこんなにそろっているのか、その辺は、先ほど何かまだ不明のようなことをおっしゃっていましたけれども、それは聞けばわかりますよね。そんなのは、そういう案件が発生したときに買っていたとか、買っていたとしたら、行政として買っていたんだから、それなりの足跡が残っていますよね。その辺は全く不明なんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　報告書の中でも少し触れさせていただいたんですが、いろいろなケースの方がいらっしゃいますので、まずは判こを押すことができない方の場合には、例えば本人の方にお断りして、例えばこの判こを使って申請なりをしますと。領収印以外にもいろんな申請を、医療費の申請とかそういうのがありますので、そういった方については、本人にお断りした中で例えば判こを押して、仮にその方が亡くなられてしまったときで、身内がいらっしゃらなければ、その判こがそのまま残っていたというのが一つの例だと思っております。
　あとこの詳細について、かなり過去の職員にもさかのぼらなければいけないと思いますので、それはこの後にまたヒアリングをした中で判明をさせていきたいと思っております。

○長嶋　議員　　使い道を聞いているんではなくて、これだけの数がそろっているのは何でですかと聞いているんですね。例えば今言ったような話だと、その方から判こを預かって押したと、その場。そのまま預かっていたから、持っているからずっとあるのか、そういう方が来たときに、判こを買って、その都度買って、それで押していたのか、両方あるのか、どのくらいの比率でそれがあるのか、どういうことなんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　今把握できているのは、今議員がおっしゃっていたように、例えば合意の上で本人からお預かりして押していたものが、例えば御本人さんが亡くなられて、引き取り手もなくなって、そのまま残っていたもの。もしくは、例えば住所不定の方で印鑑を持っていない方が生活保護のケースになったときに、何もないので、いろいろな申請ができませんから買いますよという話をして買って、またその方がなくなられるとか、そのまま放置された状態じゃないかというのが現時点でわかっている内容でございます。

○長嶋　議員　　つまり、不明な印鑑が健康福祉部にはこれだけ置いてある、何でも使えてしまうということが事実だと思います。
　それで、領収書の偽造ですよね、印鑑を押して。これにかかわった職員の数というのは何名いらっしゃるんですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　領収書を書いて判こを押したという職員については、現時点では１名でございます。今そのほか調査しているのは、書いてはいないけれども、例えば領収書のところに判こだけを押すとか、もしくは、何かの医療費の申請とかそういったものには、当然相手の合意があると思いますけれども、そういうところに押すというのは今調査をしているところでございます。

○長嶋　議員　　偽造が行われていたということでは、やった人が１人という話ですけれども、その事実を知っていた人は何人いたんですか、調査の中で。

○内海［正］　健康福祉部長　　その職員が領収書を書いて判こを押していたまでを知っていたのは、まだ調査をしないとわかりません。その職員がやっていた。ただ、あくまでも監査の中で領収印だけを押していたということを言っている職員はいますので、それについては調査をしていますが、書いて判こを押したというところを知っている職員というのは、この後細かくヒアリングはしなければいけないんですが、現時点でヒアリングしている職員の中にはおりません。

○長嶋　議員　　だから外部監査が必要だと言っているんだけれども、そんな大事なこと今のこの時点で、この報告の時点で聞いていない時点でおかしいんですよ。全員にそんなことは、偽造の事実があったかどうかなんていうのは聞いていないのがおかしいんですよ。真面目にやる気があるのかということですよ。悪いけれども、ポイントは大きいんだから、ここ。偽造があったかどうか知っているか知らないかでしょう。何で聞いていないんですか、そんなことを。だから信用ならないんですよ、あなたたちは。
　それで、この52ページに書いてある年度別担当職員、書いてありますね、一覧。これ、名前全部公表していただきたいんですけれども。

○松永　総務部長　　これは配置の職員でございますので、整理して職員の名前を明らかにすることはできると思います。

○長嶋　議員　　これ、過去にわたりこういうケース、ほかの部署も含めて何件あったかというのは全く闇の中で、ある程度のチェックをしないといけないと思います。私、監査委員のときに前も言いましたけれども、現金の管理、会計課の金庫に戻していないで置いてあるものがほかにはありますかという質問をしたときに、ありませんと断言したわけですよ、会計責任者の方が。私の監査委員のときの会計責任者。それもうそを言っているわけですね。
　その会計責任者の人は本当に知らなかったかもしれないです、この事実を。だったらうそじゃないけれども、あるかないかをチェックを先ほどのあれの中ではされていないんです。だから、外部の人に入ってもらって、全庁の全部の机、キャビネット、あらゆるしまえるところ、机の下から何から全部チェックする必要があると思うんですが、そうしないとわかりません。もう隠しているかもしれないけれどもね、ある程度。それはすぐにでもやるべきです。
　昔監査委員をされていた方が、そういうのを突然行ってやられたことがあるという話も伺ったことがありますけれども、全部やったらまた何か出るかもしれない。はっきり言って信用できないので、私はサラリーマン時代、それは本社の監査の方が来て、机の引き出し全部あけろと言って、全部調べられた経験があります。それは毎年１回やっていました。全店で回ります。やるつもりはありませんでしょうか。いかがですか。

○松永　総務部長　　４月20日過ぎから、会計課で、各課に対して公金の保管状況についての調査を行っているという話は聞いております。それで、今後は個別に各課長からヒアリング等を行って、最終的な調査をしていくというのは聞いております。今指摘をされたような事案については、一つの調査方法だということで、会計課の職員には、会計担当者には、そういったようなことも伝えていきたいと考えております。

○長嶋　議員　　済みません、伝えていきたいじゃなくて、行政としてやるかやらないかと聞いているんです。だから、そのチェックを全庁でやるべきだと私は言っているんですけれども、それをなぜ担当者が何とかとか、総務部長はそんなこと言っているんですか。

○松永　総務部長　　会計課の調査も進行しておりますので、それにそういったような形で加われるかどうか、その辺も含めて検討させていただきたいと思います。

○長嶋　議員　　話にならないんですよ、悪いけれども。やる気ないね、もう。こんな状況の中で本当に市民の皆さんに申しわけないと思わないんですかね。給料をもらっていて、税金で。ひど過ぎ。真剣に調べる気持ちはないんですよ、あなたたち。悪いけれども。
　それで45ページに「不適切な事務処理が行われた原因の考察」と書いてあるんです。原因の考察ね。ここに書いてあることは、不適切な事務処理が行われており、それらが盗難事件の大きな要因になったと書いてあるんですよ。
　本当にこれあきれちゃいますけれども、悪いけれども、犯罪者の職員がいるわけですよ。不適切な事務処理はいけないですよ、それは。そこでプール金がもしあったとしたって、それをとっちゃいけないでしょうという話ですよね。だから、不適切な事務処理が要因の一つ、もとをつくっているからそうかもしれないですけれども、職員のそういう人たちを採用していた、そこが問題なわけですよね。もしくは、そういう長い勤務の中で、そういういいかげん、曖昧、全て何でもうやむやにして、少しぐらいのことならやってもいいか、定期券をごまかしたっていいか、そういうことでお金を、税金をポケットに入れていた。そういう状況、何もしない状況の中で何十年も育っていたら、そういうふうになってしまいましたということも原因ですよ。違うんですか、これ。不適切な事務処理が何か原因だみたいなことが書いてあるけれども、考察とか書いてあって。違うと思うんですけれども、どうですか、その辺。

○松永　総務部長　　盗難事件について、内部の犯行か、あるいは外部の犯行か、いろいろな推測はできますけれども、その辺については、警察の調査中ですので、確定しているような結論は得ていない状況でございます。

○長嶋　議員　　もういい。聞いてもしようがないね。外部犯行説もあるんですね。まだ捨てないということだということがわかりました。
　それで、先ほどからセキュリティーの話も出ておりました。答弁もありました。これ私、何度もいろんなところで言っているんですが、本当にこの役所は、そうすると、夜とか出入りできて、外部の人間が入ってきて、とってしまうということだと思うんですけれども、私守衛さんにもいろんな話を聞いています。
　例えば休みの日に入ってきてとっちゃうというのがあるとしますよね。先ほど議会事務局の次長に言っておいたんですけれども、きのう、そこの第１委員会室で、午前中に地域のつながり推進課の会議をやっていたんです。電気つけっ放し、ドアあけっ放し。それで帰ってしまったんです。私がドアを閉めて電気を消したのですけれども、土日、祝祭日、それから夜、こんなのふだん当たり前のようにこの役所では行われています。誰か入ってきてうろうろしている。職員なら顔を見れば、向こうも挨拶するし、わかりますけれども、わからない人がうろうろして、会議にそうやって来られれば、市民の方は別に呼ばれてきているからいいんですけれども、それを放置したままそうやって帰ってしまうわけですよ。ドアあけっ放しですよ。証拠写真ブログにアップしてありますので、後でごらんいただければいいと思いますけれども、電気もつけっ放し。ここの全員協議会室もよく使うことがありますけれども、電気は全員協議会室の場合、消えていることが多いけれども、あけっ放しもしょっちゅうだし、そこの廊下の電気なんかいつもつけっ放しです、何か使ったとき。ここのセキュリティーはすごくいいかげんなんです。
　それを言っているんだけれども、直すつもりもないんですよ。外部から入ってきてとったと言えば、可能性も捨てきれないというんだったら、そういうところはきちんとしないと。あとこの間も言いましたけれども、夜、後ろの入り口、下のところなんかも出入り自由なんですよ。鍵だって、誰がどこの鍵を持っているかわからないですよ。コピーされてしまっていて。つけ直すとかね。それから、そこの組合事務所のところの、前からほかの議員さんもいろいろ言われているけれども、何でもあそこ行き来自由、危ない。あそこから入ってきて、裏から見えないようにすっと来て、下から入っていったら、何でもとり放題ですよ。悪いけれども、知っていたら。
　そういうところは徹底的に見直す必要があると思いますけれども、先ほど若干監視カメラということも言われていましたけれども、それだけではだめですし、守衛さんの方々にももうちょっと御尽力いただかなければいけないところもあると思いますけれども、そもそもですけれども、職員の出入りの、私はずっと言っていますけれども、出入りのところから適当にそこらじゅうから入るから、あんなのだめですよ。悪いけれども。夜とかも適当にその辺から出ていくわけですよ。
　そういうことをやっているから、守衛さんだって、そこらじゅうあいていて、全部チェックできないですよ、何人もいないのに。１カ所に集約して全部出入りしなさいと言っているんですけれども、そういうことも含めて見直す必要があるわけですよ。それからセキュリティーの面というか、今テロの話等々も、愉快犯でこの間もありました。警察の方が全部チェックしましたけれども、そういうのだって、出入りをあそこで一元管理して、全員チェックできていれば、そんなことしなくたっていい状況ですよね。そういうことも甘いわけですよ。そこについては今後いかがですか。

○松永　総務部長　　まさに御指摘のとおり、今回は庁舎のセキュリティー体制の甘さというものを露呈していると考えております。それで、防犯カメラについては、早速今、設置をする方向で今取り組みを進めております。もう業者とも話をしております。
　それであとセキュリティーについても、巡回警備も含めまして、あと今長嶋議員御指摘のとおり、退出のルール、それも含めて、あと地下の施錠のあり方、その辺も含めてトータル的にスピード感を持って安全策を講じていきたいと考えております。

○長嶋　議員　　その辺のことはまた一般質問でもやりたいとは思っていますので、この場ではこの辺で終わりにしますけれども、私を含めて４名の議員さんの質問ではっきりしたことは、行政は真摯に向き合ってこの問題について市民の皆さんに明らかにしていく、そういう気構えが全く市長以下全員ないということがはっきりしましたので、外部を入れてやる、それから議会では100条委員会をつくってやる以外にないですよね。そういうことをしないともうだめだということがはっきりと確認できたと思いますので、私はそういうことで確認させていただきました。

○岡田　議員　　４点だけお願いします。現金の紛失というのが47ページに書いてあるんですけれども、生活福祉課内のキャビネットで紛失した、これはわかりますが、会計課の生活福祉課金庫、ここからなくなったということはないということでいいですか。

○内海［正］　健康福祉部長　　そこからなくなったということはございません。

○岡田　議員　　それから、これは後からでもいいんですけれども、紛失というのは、何月何日ぐらいに紛失したんじゃないかというのが、わかっているところ、わかっていないところがあるかもわかりませんので、事細かに聞こうと思いませんけれども、こういう時系列的に、このときにＡさんのこれだとか、Ｂさんのこれだとか、わからないんだけれども、Ｃさんのこれだとか、こんな日だよというのがもしわかれば教えてもらいたい。

○内海［正］　健康福祉部長　　紛失したときというのはわからないのが現状で、ただ、可能性としまして、なくなった金額の出ていた時期からしますと、平成22年７月から平成27年８月の間というのは、可能性としてある時期ではないかと思われます。

○岡田　議員　　それと、最後なんですけれども、決算処理の仕方は、多分ゼロ精算ということで残っていたけれども、決算はもう使い切っちゃったよということで、多分そういうふうにされたんじゃないかと思うんですが、それでよろしいでしょうか。

○内海［正］　健康福祉部長　　このお金は資金前渡で受けていましたので、資金前渡ゼロ精算ということですので、決算上は全ての額が支払われたということになっております。

○前川　議長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　本件については、先ほどもお話がありましたけれども、報告を受けたことで確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数により報告を受けたということを確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時25分休憩　　　14時00分再開）

○前川　議長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○前川　議長　　次に、「稲村ガ崎における下水流出について」を議題といたします。理事者から報告を願います。

○松尾　市長　　続きまして報告させていただきます事項は、「稲村ガ崎における下水流出について」です。
　本件につきましては、平成28年４月22日に下水の圧送管が破損したため、やむを得ない措置として、下水を消毒処理した上で海に放流してきました。
　このことで、市民の皆様を初め多くの方々に御迷惑と御心配をおかけしましたが、５月27日に仮設送水管の設置工事が全て完了したことにより、下水の海への放流をやめることができました。
　引き続き、圧送管の本復旧に向けて、迅速かつ適切な対応を進めてまいります。
　私からの説明は以上ですが、詳細につきましては担当部長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

○伊藤　都市整備部長　　稲村ガ崎における下水流出について報告いたします。
　お手元に、資料１として仮設管工事の平面図を、資料２として仮設管工事の現場写真をお配りしておりますので、御参照ください。
　まず最初に、５月27日には仮設管による送水のための工事が全て完了し、下水の海への放流をとめることができましたことを報告いたします。
　４月22日の汚水管の破損事故以来、送水できない下水をやむを得ず消毒処理をした上で海への放流を行ってきたものですが、この間、市民、関係者の皆様には御迷惑と御心配をおかけし、まことに申しわけございませんでした。
　今回の下水流出の経過ですが、平成28年４月14日に稲村ガ崎の国道134号の歩道部の陥没及び隣接斜面の崩落が発生しました。
　その後、神奈川県が、歩道の通行どめや車道の片側交互通行の規制を行った上で、空洞部の砕石埋め戻しや、仮設落石防護柵の設置等応急対策をとり、さらに、車道部を補強するためセメントミルクを充填することにいたしました。
　市としては、当該歩道に埋設した汚水圧送管への影響を考慮しまして、汚水管の継ぎ目の防護対策を行うこととし、４月22日に陥没箇所を改めて掘削したところ、汚水管の下側の地盤が不安定であったため、汚水管の沈下により継ぎ手から漏水が発生しました。
　汚水圧送管の破損箇所は地盤が不安定であり、稲村ガ崎の斜面が崩れる可能性も高いことから、復旧までには相当の時間を要します。
　そこで、緊急措置として、同日19時ごろから坂ノ下の西部ポンプ場からの圧送を停止いたしました。これに伴いまして、やむを得ず同ポンプ場に集まる下水に消毒剤を投入した上で、一時的にポンプ場東側の海岸護岸から海へ、１日当たり約２万2,000立方メートルの下水を放流せざるを得ない状況となっておりました。
　このような状況への対応といたしまして、仮設管による送水を決定し、４月26日から昼夜を通して工事を行い、４月28日午後８時30分には１本目の仮設管による送水を開始、翌29日午前３時に２本目の仮設管の送水を開始いたしました。
　これら２本の仮設管による処理場への送水が可能となったことで、海への放流量を１日当たり１万立方メートルまで減少することができました。
　その後、連休中も仮設管の増設による送水量の増加について検討を重ね、材料の確保等を図ってまいりました。
　そして、５月12日から仮設管２系統の増設を開始し、５月21日の土曜日、15時ごろには３本目の仮設管により送水を開始いたしました。しかし、一部で漏水が確認されましたので、送水をとめ対策工事を行った上で、５月24日の火曜日の午前４時20分に３本目の仮設管による送水を開始いたしました。
　さらに、５月26日には４本目の仮設管による送水を開始いたしました。これによりまして、海への放流はほとんどなくなりました。
　最終的には、５月27日午前８時に、西部ポンプ場にある３台のポンプによって、250ミリの管２本と350ミリの管２本、合計４本の仮設管を効率的に使って送水するための切りかえ工事を完了いたしまして、下水の海への放流を完全にとめることができました。
　また、４月24日から放流箇所付近３カ所において海水を採取し、水質調査を始め、翌25日からは沖合のポイント五つを追加いたしまして調査を継続しております。
　さらに、４月28日からは水質調査を民間の専門業者に委託するとともに、調査ポイントに材木座海岸と由比ガ浜海岸の水際、潮流の影響を考慮した沖合、海水浴場開設の際の評価ポイントを追加いたしました。
　これらの検査の結果は、毎日、市のホームページで公表するとともに、浜辺への入り口付近にも掲示しております。
　なお、海への放流量の減少に伴い水質は改善され、基準値を超えるふん便性大腸菌群数は検出されておりません。
　今後につきましては、関係機関とも協議しながら、引き続き水質の調査を行うとともに、汚水管の本復旧に向け全力を挙げて取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○前川　議長　　ただいまの報告について、御質疑、御意見はございませんか。

○中澤　議員　　まず、前回の議会全員協議会で、その午後にはとまりますという報告があって、とまっていない。で、今回またこういうことになっているんですけれども、順次聞いていきます。まず調査ポイントの決定は誰がやったんでしょうか。何しろずっとやっていますけれども、水質検査の調査ポイントの決定はどのような経過で誰が決めたんでしょうか。

○伊藤　都市整備部長　　調査ポイントにつきましては、最初の３カ所は都市整備部で考えました。それから、その後につきましては、市民活動部、環境部、保健所、それらと協議した上で箇所をふやしております。

○中澤　議員　　最初からこれ、市の行政機関の中で、専門家が誰もいない中でこのポイントを決定してきているんですけれども、保健所も決めたというんですけれども、保健所がその調査ポイントを決めた根拠法というのは何ですか。

○伊藤　都市整備部長　　保健所から、このポイントでやりなさいという御指導をいただいたわけではございませんで、協議していく中で、この辺のポイントも調査しておいたほうがいいよというアドバイスをいただいて決めたという経過でございます。

○中澤　議員　　ということは、これ農林水産省、水産庁との協議は一切なしで、鎌倉市の内部と保健所だけでこのポイントを決めたということでよろしいですか。

○伊藤　都市整備部長　　具体的に農林水産省の担当セクションと協議をさせていただいたという経過はございません。

○中澤　議員　　そうすると、今このポイントを決定していくに当たって、根拠法令がなくて、前回お話ししたと思うんですけれども、河川の場合は水質汚濁防止法、下水の場合は下水道法があって、それに基づいて排水をしていきますよね。今回は海だということで、前回もお話ししたと思うんですけれども、河川の水質汚濁防止法に準拠した方法をとっていかないと、法的な論拠のないままで勝手に決めたものについて、この数値の妥当性というものがないですよね。
　海で、まして湾内にあって、この数字がいいから大丈夫です、大丈夫ですと安全宣言を出していってしまうことの恐ろしさというのを、前回風評被害という話もありましたけれども、今後は、とまったからといって安全ではなくて、今度実害になっていってしまいますよね。
　なぜかというと、前回も申し上げたとおり、次亜塩素酸を約300cc毎分入れていっているということは、１時間で約20リットル使い切っちゃうんです。原液をですね。原液というのは12％、１万2,000ｐｐｍの濃度のものを１時間で使い切ってしまうということの、この量の怖さというのを余りにも知らな過ぎる。その影響を理解しなさ過ぎることの怖さというのを全くわからないままにポイントを決めてやっていってしまったこの経過があって、そのところの今後の湾内の実害の話ですよ。
　安全なら安全と宣言を出さなければいけないんだから、そうなってくると、調査については、今後と同じように、申しわけないけれども、素人集団の市の職員と、よくわかっていない保健所と、海洋調査のことなんか保健所はわからないですから、２者だけでやっていくのか、それとも、きちんとした機関、水産庁なり農林水産省なり、きちんとした機関と協議をするなり、お願いをしていくなり、調査を共同でやるなり、海洋調査の場合は、国立大で海洋大学があって、それから東京大学がありますよね。それぞれで、潜水スタッフも、きちんと学生もいるし、この海だって調査をやっているし、福島の沖だってやっているわけです。そういうところと今後どういうふうに協議をしていくなり、依頼をしていくなりというものについて、お答えいただけますか。

○伊藤　都市整備部長　　前回も水質に関しまして御指摘を受けまして、私どもも、何をどう調査していかなければいけないかということについては、私どもなりに調べさせていただいて、まさに今御指摘があったように、専門家の御意見を聞きながら、やるべきことを選択してやっていこうということにしております。
　先ほど申し上げましたけれども、海上保安庁にも協議をしておりますし、それから海洋関係の学者の方にも意見を聞けるような機会を、これから協議して設定してまいりたいと思っております。

○中澤　議員　　この分野の専門家というのは誰がいるのか、僕もいろいろ調べたんです。記憶のある方いらっしゃると思うんですけれども、鎌倉漁港をつくるときに、勉強会じゃない、検討会じゃない、何かやったときに、そのときの座長を務めていただいた方が海洋大の学長ですよね。
　その海洋大の卒業生の方にきちんと聞いたんです。海洋大だけじゃないですよ。そうしたら、東京大学もそういう専門のを持っていて、３・11の海岸線、三陸からずっと下ってくるずっと下のところというのは幾つかに分けているんだそうです。その中心の取りまとめが東京大学なんだそうです。
　この湾内の今後、生態系を含めて、だめだという話ではなくて、どう安全宣言を出していくかということの権威づけというものも、今のままでやっていくと、例えば松尾市長がツイッターなりで安全宣言をやりました。それは、申しわけないですけれども、素人の安全宣言でしかないわけで、どうやって権威づけをしていくかというものを今後やっていかなければならないですよね。
　そうすると、そこのところの権威づけというのを、一応日本では最高学府で東京大学があって、東大がいい、全部だと思っていないですよ。水産庁でもいいです。農林水産省でもいいんです。そういうところとどう協議をしていって、どう安全宣言のバックグラウンドとして権威づけをしていくかということを本気で考えないと、これ、子供がいる人が、風評被害云々抜きにして、材木座、由比ガ浜に連れて行けるかといったら、この実情を知っていたら、僕だったらまず連れて行かないですね。海の家があったら、そこには遊びに行きますよ。だけど、水につかろうかという発想ではないですよね。
　そこのところのきちんとした位置づけというのは、どのように今現在考えているのか、それとも協議を依頼しているのか、それとも今後なのか、そこはどうでしょう。

○伊藤　都市整備部長　　鎌倉漁港のワークショップをやったときに御参加いただいた先生にも市民活動部から協議をさせていただいて、適切な方を御紹介いただくというところまで話は進んでおります。これから、いつの時期になるかというのはお約束できませんけれども、極力早い時期にそういう検討を進めて、皆様に公表していきたいと思っております。

○中澤　議員　　それは、安全宣言の権威づけという部分で、今後なるべく早く安全宣言を出さないと、海の家の問題があるでしょう。海水浴場の問題があると思うので、それはお願いしたいと思います。
　次に、今回の工事に移りますけれども、これ、結果的に災害としての位置づけというのは、ちょうどほぼ同じときに熊本の地震があったので、因果関係云々というのは証明とかではないんですけれども、今回のはただ単に事故扱いなのか、それとも災害としての位置づけをとれるのか、そこをまず教えていただけますか。

○伊藤　都市整備部長　　私どもは、これは自然災害だということで考えておりまして、自然災害によるこういったいろんなものが経費がかかってくることについては、国の補助がもらえる制度がございます。そういう中で、自然災害であるということをきちんと証明できるように、今申請手続を進めているところでございます。

○中澤　議員　　当初、危機管理という観点からすると、これはまさに鎌倉市で起きた危機管理上の話ですね。前回お話ししたんですけれども。そうすると、そのときにどうやって対応していかなければならないかという話の中で、鎌倉市が単体でやろうとしていて、それを藤沢土木事務所なり、それから下水道事業団なり、そっちに余りに目を向け過ぎてしまっていて、せっかく国土交通省から副市長がいらっしゃって、そのパイプをなぜ最初から十分発揮することができなかったのか、そこの見解を教えていただけますか。

○小林　副市長　　今お話のありました下水道事業団の、初期も、国土交通省の下水道部と発災当日に私が連絡をとりまして、急遽その日のうちに人を派遣していただいたというような経緯がございます。
　今回、極めて異例の状況でございましたので、そういう意味でいうと、国土交通省の下水道部を中心に関係の下水道事業団、それから研究機関であるつくばの国土総合技術研究所、さらには独立行政法人の土木研究所のいろいろなノウハウも提供していただきまして、事態に当たったというような経緯でございます。

○中澤　議員　　だとすると、当初、ポンプ３台あって、そのうちの２台に、そのポンプの入りが350、出が350のポンプに出を250に絞ってしまったときの抵抗値、それから今回下水ですから、下水の粘性をどうやってその数値に加えていくかという話の中で、果たして本当に250でできたのかという話ですよね。
　できます、午後にはとまりますというのが前回の話だったですよね。でも、それだけのそうそうたるシンクタンク等々に当初からきちんと依頼をしていました、きちんと派遣してもらいましたという話だったら、何の役に立ったんだという話ですよね。どう考えたって、計算値を見せてもらいましたけれども、あれの中にそもそものこの下水の粘性も入っていないし、それから350から250に管が狭くなることの抵抗値も、それは想定値でしかなくて、それは全部上水の話で計算していますよね。何でそういうことを、そこまでそうそうたる人たちがかかわっていたんだったら、そんな計算をするのか、それがわからないんです。
　ポンプが３台あって、確かに交互運転したりあるんでしょうけれども、３台あるんだったら、この緊急事態だったら、２本ではなくて、当初から250が３本だったらいけたのではないかという話。僕は思っているんです。そうすれば、前回の議会全員協議会のときに午後にとまりますという話で、そのままいけたと思うんですけれども、それが送れなかった。その計算がミスだったことの理由づけというのはどのように考えられていますか。

○伊藤　都市整備部長　　結果的に250ミリで全量送れなかったということについては、本当に申しわけございませんでした。私どもも、汚水管の漏水が始まってから、どういう対策がとれるのというのをあれこれ考えている中で、今おっしゃったように、350の吐出口を持っているポンプですから、350ミリをつないであげるのが一番効率的だろうというのはわかっておりました。
　そういう中で、350ミリの塩ビ管というのが余り普及していない、それぞれのいろんな業者が在庫を抱えていないという情報が入ってまいりまして、250ミリであればすぐ手配できるけれども、350ミリを手配するとなると１カ月間かかるという状況の中で、なるべく汚水の流出を少なくするためには、まず最初に手に入る材料でできるだけやろうという考えで、250ミリを２本敷設したものでございます。

○中澤　議員　　その選択肢というのは、危機管理上で考えるとやむを得ない選択肢で、これは言われない部分だとは思うんですけれども、その段階で、計算上ですよ、損失水頭まで出てきて、それで計算をして送れますという話だったものが、結果的に送れなかったことも、これ申しわけないとかではなくて、今後災害時にどうやって対応していくのということを考えるきっかけにしていかなければならないという見方でやると、だめだということをできるということで示されて、ポンプメーカーかどこかに出したんでしょうけれども、示されて、それをそのまま信じて、こういう場で報告をして発表していったものが、それが失敗したこと、できなかったことの論拠をどこに求めていくのかということを今まずやらないと、あと350を２本やったから、これで全部送れるんだから問題ないでしょうという話ではなくて、今後同じようなケースが起きたときに、危機管理上で考えるときに何を考えていかなければいけないか。その失敗例をきちんと検証しなければいけないので、その失敗したものの論拠というのをどのように考えていらっしゃるんですか。

○伊藤　都市整備部長　　250ミリ２条でまず始めるというときに、私どもの職員だけではその能力の計算ができなかったということが一つございまして、大きな反省材料でございますので、これからはそういうところもきちんとやっていく。
　それから、250ミリを敷設するに当たりまして、私どもでは作業性を最優先いたしましたので、歩道の上に敷設することになりました。その結果、道路に埋設しているよりもパイプ自体の高さが高くなるということでの損失が生まれてしまいました。その損失について適切な見込みを持っていなかったというところを反省いたしまして、新しい350ミリを２本入れるときには、その辺も全て計算した上で、これで全量送れるようになるんだという確証を持った上で進めてまいりました。

○中澤　議員　　途中途中でいろんな業者に声をかけて、準備をしてもらって、途中キャンセルされているのは聞いているんですけれども、そこのところの補償というのはどうしていくんですかね。確かに災害時だからいろんな発注もしていかなければならない。どんどん発注かけていかなければならない。それはありとあらゆること、熊本の地震でもそうです。３・11でもそうなんですけれども、あらゆる手段を尽くさなければならないんですけれども、結果的に使わなかったからといって、それはそれでこういう事態だから仕方ないと思うんですけれども、現状聞いている話だと、発注を出して発注をとめました。それはなしよという話になってきてしまうような雰囲気があるんですけれども、そこの補償というのはどのようにされていかれるんでしょうか。

○伊藤　都市整備部長　　確かに私ども、途中で条数をふやすよりも、途中パイプの間に中継ポンプをかませたらどうだということで検討を始めまして、そういう業者に現場を見てもらったり、あるいは何台ぐらい置くのが適切かという検討をしていただきました。結果的にはその業者には発注できなかったものですから、業者にはそれなりのアドバイス費用といったものは支払わなければいけないと思っております。ただ、今現在は、その費用につきましては、相手方と交渉しておりまして、どのぐらいになるかというのは、まだ相手方から示されておりませんので、そういう中で考えていきたいと思っております。

○中澤　議員　　ポンプ会社だけではなくて、電気なり配管なりいろいろあると思うので、それはきちんとしていただかないと、次に何か緊急でお願いというときに受けてもらえなくなるので、それは考えていただきたいと思います。
　全体通してなんですけれども、今回、専決で６億円かな、その後プラス６億円で12億円ぐらいという話もあって、聞いた話だと15億円ぐらい行くんじゃないかという話もあったりして、そうすると、財調が30数億円しかないという話の中で、費用の捻出についてはどのように考えていらっしゃいますか。

○伊藤　都市整備部長　　先ほど申し上げました国の補助メニューというものが幾つかございますので、今回の災害復旧に関しまして、これから行う本復旧を含めまして、どういった形で国庫補助がもらえるのかというのは今精査している最中でございます。
　それ以外に起債がきくものは起債をきかし、それでも足りないものについては、下水道事業の中で先送りできる事業を探して財源を充当し、それでも足りない部分につきましては、一般会計からの繰入金で何とか賄っていきたいと考えております。

○中澤　議員　　最後にしますけれども、今後、危機管理、災害対応で、今回のことを、確かに起きてはいけないこと、対応が遅かった、いろいろ批判はあるかもしれないですけれども、これを教訓にどのように生かしていくかということを、午前中にありましたけれども、マニュアルではないですけれども、危機管理上でどうやっていくかということをつくっていかなければならない、事前にしなければならないですよね。そこについての、危機管理でどういうふうに今回のことを盛り込んでいくのか、それとも、起きたばかりだからあれだと思うんですけれども、そこの危機管理上の話としてはどうでしょうか。そこまで煮詰まっていますか。

○伊藤　都市整備部長　　本当に今回のこの大きな出来事がありまして、私どもとしては経験したことがない大変な事態になってまいりました。この事態を収拾すべく日夜努力してまいりましたので、これにつきましては、私ども職員、都市整備部だけではなくて、鎌倉市職員全体としてきちんと共有をして、この先に生かしていかなければいけないと思っております。
　下水道事業にはそれぞれ、いろいろな中期のビジョンとか計画がございますので、そういう中でも、見直して前倒しするもの、あるいはもう少し内容を見直すもの、そういったものを拾い上げまして、なるべく早い時期に、これを生かした、この教訓がうまく後に伝わっていくような方法をとりたいと思っております。

○上畠　議員　　他市町、逗子市、藤沢市、葉山町、そういったところに対する連絡等、そういったところはいかがですか。

○伊藤　都市整備部長　　発災当時には私どもから御連絡さしあげておりませんけれども、お問い合わせをいただいて、それについてはその都度回答させていただいております。

○上畠　議員　　市長もほかの町長、市長には連絡できると思いますので、鎌倉から流れたものがほかの町の海、市の海を汚すことにならないようにきちんとやっていただきたいと思いますけれども、状況として今とまっている中で、海開き等そういったところは７月に控えています。そういったところはできますか。

○伊藤　都市整備部長　　まず一つ、海水浴場の開設につきましては、神奈川県による水質の調査は既に終わっております。ただ、公表が６月の第１週ということで、まだ具体的に適とか不適とかいう結果はいただいておりません。いただいておりませんが、今私どもがやっております水質調査からして、放流が終わった後、少なくともふん便性大腸菌群数につきましては格段によくなっておりますので、そういう意味では、ある程度水のほうはよくなってきたのかなと。あとはそれに対して海水浴場が開設できるかどうかというのは、また市民活動部で具体的に検討していただくということになります。

○上畠　議員　　あと、この圧送管の破損に関しましては、今対処が大事なんですけれども、国道134号線の歩道の陥没が原因じゃないかと、そういったような趣旨の記事を書いた新聞社もありましたよね。それはどうなんでしょう。実際の因果関係というのはどのようにされているか。副市長いかがですか。何か把握している範囲で教えてください。

○小林　副市長　　まだ原因については、現地の地盤のボーリングもできない状態なものですから、詳細についてはまだ整理はされていないという状況でございます。

○上畠　議員　　恐らく毎日新聞だったような記憶があるんですけれども、文章的には、歩道の陥落によってその後破損した。私もそうじゃないのかなと思うんですけれども、因果関係はまだはっきりはしていないということで、実際にそれに関して、あれは市側の何かコメントとかではなく、独自取材をされたんだと思いますが、何か市としてそういった見解はまだとれていないし、そういったところの国とか、あと藤沢土木事務所等の見解等はいかがですか。

○伊藤　都市整備部長　　その新聞記事がどういう経路で情報を入手されたかというのは、私どもで把握していないんですけれども、具体的には、今回の稲村ガ崎の崩落につきましては、道路の陥没というのも、下水道管の破裂というのも、どちらも因果関係ではない、道路が陥没したから下水管が破裂したわけでもないし、下水管が漏れていたから道路が陥没したわけでもなくて、稲村ガ崎の山そのものが、下に空洞が起きていたんであろう、それが長い間水の流れ、雨の浸水とかで弱っていって、そこが潰れてしまった、潰れてしまったおかげで山が15センチも動いているという中で、道路も陥没したし、その中に入っていた下水道管も破損したということですので、道路と下水管とは因果関係がないと考えております。

○上畠　議員　　まだ余り断言しないほうがいいとは思いますが、推測ということですね。まだ根拠はないということだと思いますけれども、ぜひ因果関係ははっきりさせて、市も大変ですし、皆さんにも負担がかかっていますから、国道が原因だったら、それはそれなりに国に補償もしていただきたいし、補助とか対策をしていただきたい。因果関係については、今後これはどうなんでしょう、国も原因を調べていくんですかね、この場合。小林副市長、わかりますか。
　どういう原因で陥落したか、今部長からあくまでも推測でお話しされましたけれども、国として国道134号線の歩道がぽこっと落ちたという、その原因について、その中で、当然ながら国土交通省も下水道のことを把握されていますよね。そういったところは国が調査されるのか、藤沢土木事務所がするのか、そのあたりわからないので、いかがでしょう。

○小林　副市長　　基本的には、下水道管理者である市が、今回の災害が起きた原因について明らかにする立場にあるというようなことだろうと思います。その過程で、当然、道路管理者とも情報提供いただきながら整理していくことになろうと思いますけれども、いずれにせよ、例えば非常に大きな降雨が直近でどうだったのかとか、災害として整理するには、災害を申請する市でその整理をするというのが基本的なルールでございます。

○上畠　議員　　市は市として、下水道の原因は当然究明しなければならないんですけれども、要は国道134号線が崩落した原因、歩道が崩落した原因について国は調査されるのかなと。その中で、その原因が、先ほど部長がおっしゃったように自然のものだったら、それは自然のもので結論づけられるんだと思うんですけれども、そのあたりはきちんと今後調査されるのかなというのが素人ながら思ったものですから、そういったところはされるんですかね。どうなんでしょう。

○小林　副市長　　基本的には国で調査するということはないと思います。

○上畠　議員　　調査しないんですね。

○小林　副市長　　県管理ですから。

○上畠　議員　　神奈川県。神奈川県でも国でもいいんですよ。要はきちんと調査して、どうなるかわかりません、市としては、市の見解は自然のものだと言っていますけれども、要は国と県だって何で崩落したかの調査をしないなんて、そんな無責任な。県なんて本当にいいかげんですから、きちんとやってもらわないと。藤沢土木事務所は適当な仕事しかしない、本当にろくでもないところなんですから、きちんとやらせていただかないといけないのは、市から何も言えないですからね。県議会議員もいいかげんですから。わかりました。そのあたりは、国と県でも調査をきちんとしていただきたいというのは思います。だって、国・県のせいで市の下水道が壊れていたら、それは補償してもらわないといけませんから。
　それは言ってもしようがないので、ぜひ、松尾市長や小林副市長の、県議会議員もされていたんですし、国土交通省の出身でもあるので、パイプを御活用していただいて、何とか究明もしていただきたいと思います。

○伊藤　都市整備部長　　崩落が起きて歩道に穴があいた時点から、藤沢土木事務所から積極的に働きかけをしていただきまして、先ほど御説明しましたように、藤沢土木事務所としては、道路に穴があいてしまっているので、そこは補強しなければいけないけれども、市の重要な下水管が通っている、これについて防護したほうがいいですよとかいうことは、藤沢土木事務所からもきちんと声をかけていただいて、協議しながら進めております
　今後についても、藤沢土木事務所の責任において、実際に崩れている現場を、危険なものを取り除いてさらに調査していくということで、私どもとの日程調整も今進めているところでございます。

○上畠　議員　　藤沢土木事務所が関与するのは当然ですから、そのあたり、優秀な県議会議員さんたちが県議会でやっていただいたらと思う期待もありますが、市としては、県がやっていることも見ているだけではなく、何らかの影響力を松尾市長、小林副市長、発揮してください。頑張ってください。

○赤松　議員　　既に２人の同僚議員から大事な指摘がたくさんあったと思います。そこで出された点については、本当にしっかりと解明をしていただきたいし、具体的に手を打っていただきたいと思います。
　きょうは私、この段階でお願いしておきたい、また聞いておきたいことに限定してお尋ねしたいと思っております。
　私も、海に、現場に一番近い議員ですので、市民の皆さんから、いつ放流中止になるんだと随分聞かれました。その都度、担当の職員に状況の確認やら、いろいろさせていただきましたし、また、１週間に１回ぐらいの割合で、水質調査の結果だとかそういうものもファクスで送っていただいたりして、関係する職員の皆さんは大変だったと思いますけれども、約１カ月とちょっとかかりましたけれども、何とか海開きの大分前の段階で放流が中止できたということは、皆さんの努力の結果でもあったと思いますけれども、さまざま生かすべき教訓があったと思いますから、この点はしっかりと生かしていただきたいということを最初に申し上げておきたいと思います。
　水質の検査の結果表をいただいておるんですが、先ほど中澤議員からも質疑がありました。Ａ地点からＦ地点まで数値が出ているんですけれども、毎回、放流口とその両側の３地点、それから滑川の河口付近、ここがいつも、滑川の河口付近は数値は小さいですけれども、一応適しているという判断は下されていますけれども、毎回この滑川河口にこれだけの数値が検出されるというのは、これはどういうことなんでしょうか。潮の流れのかげんから、ここにいつも行ってこういう状態になっているのか。まさにここは海水浴の一番人が集中するところですから、この辺のところの状況はどんなふうに判断されているんでしょうか。

○伊藤　都市整備部長　　水質の検査につきましては、私どもの放流している口の部分が高いというのは、確かにそのとおりだろうと。あとは、今までずっと調査してきた中で、確かに滑川の河口付近が一時期、３日間ほど高かったときがあるんですけれども、非常に時期的に偏っておりまして、私どもで細かな原因を追及するというところまでは至っておりません。今現在は、ほかの地点と変わらない大腸菌群数になっておりまして、何の原因だったのかというのは今からはわからないんですけれども、少なくとも今現在、全ての面で数字的には落ちついているという状況でございます。

○赤松　議員　　かつて海水浴シーズン前に県が調査している中で、滑川の河口付近で大腸菌が、ほかはないのに検出されたことがあったんですよ。ですから、検出されている大腸菌が何に含まれていたものなのかというのはわかるのか、わからないのかは、わからないんですけれども、滑川の上流からそういう影響というものは全く考えられないのかどうかですね。かつてそういうこともあったんですよ、滑川の河口付近で。だから、そういうものが継続して何かあるのかどうなのか、その辺が心配なので、調査を継続するということなので、同じ大腸菌であっても、何に含まれていての大腸菌なのかというところまで調査の結果がわかるのかどうかわかりませんけれども、西部ポンプ場で放流したものから出ている大腸菌とそうでないものとの仕分けができるならなおいいですけれども、いずれにしても過去にそういうことがありましたから、私はそのことが気になったんです。そこが一つ継続した調査の中でお願いしたいなと思います。
　それからもう１点は、大腸菌の滅菌のためにさまざまな薬品を大量に投与して放流していたという話ですね。これ中澤議員からも厳しい指摘がありました。そのことによって、滅菌するがために必要な薬剤の投入そのものの影響というものはどうなのかということなんです。それの調査というのはされているのか。薬品の影響というものの調査というのはしているのかどうなのか。ふん便に含まれている大腸菌の調査というのはしているけれども、薬品そのものが持っている影響というのがないのかどうなのかということは大事な点だと思うんですけれども、その辺の調査というのはやっているのかいないのか、その辺いかがなんですか。

○伊藤　都市整備部長　　ふん便性大腸菌群数の確認はもちろんしておりまして、それ以外にもＣＯＤという調査もしております。そういう中で、今、消毒のために入れていた薬剤がどういう影響があるかというのは、入れたときと出るときの塩素濃度というのは見ておりますけれども、それらがずっと蓄積して海の中にたまっている状態でどういう影響があるかというのは、これまでは調査しておりません。これから、もう放流がとまりましたので、この先近いうちにその辺についても、どういう方法で何を調べるかとうところも含めて検討してまいります。

○赤松　議員　　薬剤は、もうこれで使用がストップしたと思いますけれども、ふん便を含めて、いわゆる海の底に沈殿するようなことはないのかとか、いろいろ心配されることはあるんですよ。そのことも含めてぜひ調査をお願いしたいなと思いますのと同時に、冒頭の報告の中で調査を継続するという話がありましたけれども、この調査の継続はいつごろまでをめどにされるのか、ゼロになるまでやるのか、その辺のところもお尋ねしておきたいと思います。

○伊藤　都市整備部長　　まずは専門的な調査というのは、これからきちんと進めてまいります。今やっている調査ですけれども、最近のところでは、大腸菌群数２桁というところで落ちついてきております。この中で、普通に皆さんが入る海の中で、大腸菌ゼロということはないものですから、今は放流前、大腸菌群数だけに限っていえば、下水を放流する前の状態に戻ったんではないかと考えておりまして、これをいつまで続けるんだというのは、すぐに終わりにするわけにはまいりませんので、今毎日やっておりますけれども、これを３日に一遍にするとか、週一遍にするとかということで縮小してまいりまして、最終的には、先ほど申し上げました専門的な調査というのを行った段階で、完全に結果が出てこの調査もやめられるという形になるかと思っております。

○赤松　議員　　最後の質問になるんですけれども、私ども町内会には５月10日に市から節水の呼びかけのお願いの印刷物が回覧板を通じて回りました。私、今班長しているんですが、うちへ届いたのが５月10日でした。10日の日にぐるっと回覧板で回したんですけれども、これで、新聞で御存じの方もいたかもしれませんが、大体皆さん全部そういう状況があるというのがわかったんですね。
　その後５月14日に、いわゆる広報ですね、防災無線を使ってその呼びかけが行われました。私のところ、今犬を新たに飼ったんですけれども、その来る前だったんですけれども、会う人、会う人、赤松さん、それどうなっているの、どうなっているのとよく聞かれるわけです。近くにおりますから。
　この日を境に漁業者の皆さんへの影響が出始めたんですよ。５月はサザエの最大の収穫の時期なんですね。これに相当な影響が出たということ。鎌倉のやつはもう引き取らない。いろいろお願いしたり何だりして、値は半分以下にたたかれるとか、それからシラスもかなり不漁が続いていたんですけれども、生シラスは100％売れない。いろいろ風評被害が相当広がったんです。今もまだ広がっていると思います。
　防災無線を通じて放流は中止しましたというのはやっていないでしょう。やったんですか。そうですか。早く知らせなくてはいけないと思いますけれども、いずれにしても漁業者の皆さんには大変深刻な事態がここ２週間ぐらい続いていますね。この事実は御承知ですか。

○伊藤　都市整備部長　　漁業者の皆様には本当に、風評被害も含めまして、御迷惑をおかけしたことを大変申しわけなく思っております。私ども都市整備部だけではなくて、市民活動部で漁港の窓口をやっております産業振興課でも、漁業者と密に連絡をとりまして、いろんな御意見をいただいている中で、確かに防災無線があったおかげでシラスが売れていないというようなお話も聞いているという状態でございます。
　そういう中で、漁業者の皆様の望むところで水質の検査ポイントをふやしたり、協議をしながらこれまで進めてまいりました。その中で、やはり最終的に因果関係がどういう形になるかということを含めまして、漁業者の皆様にどういった形でおわび申し上げていくかというのも今検討している最中でございます。

○赤松　議員　　よろしくお願いしたいと思いますけれども、かつて、10年以上たつと思うんですけれども、藤沢で工場排水の問題で、たしか荏原製作所だったと思います。ダイオキシン、あれは非常に大きな問題になりました。漁業者にも大変な被害も起こりました。それに次ぐような状況になるかどうかまで私はわかりませんけれども、いずれにしてもかなり影響を受けているということは事実です。幾つか私も具体例を聞いておりますけれども、きょうここでどうこうということではございませんから、十分丁寧に状況をつかんでいただいて、漁業者の皆さんも、わかったというような答えをしっかりと出していただきたいということはお願いしておきたいと思います。

○保坂　議員　　先ほど道路の陥没との因果関係ということで質問がありましたけれども、私も発災時にさかのぼっての質問を一つだけさせていただきたいと思います。
　緊急対応が最短で効果を発揮したかどうかというところはさておいて、汚水管の継ぎ目から漏水があることがわかってから以降の対応というのは、必死の対応をされたとは受けとめているところなんです。それで確認をしたいのは、先ほどの部長の答弁で、発災直後から、藤沢土木事務所からは、下水を調べたほうがいいよという働きかけがあったということですけれども、実際に市が補修が必要かなということで調べた結果、４月22日に漏水だということがわかったということですが、この間市としては、この点検、補修が必要ならということでの点検作業というのを始めたのは何日からなんでしょうか。

○伊藤　都市整備部長　　埋設されているこの管についての点検というのは具体的には行っておりませんで、実際に14日に管は露出していました。穴があいて管が見える状況になっておりました。この穴があいている状況の中で管を確認した上で、この管から漏水しないように一番妥当な方法は何なのかということで、やはり継ぎ目部分が弱いだろうということで、継ぎ目部分を防護するということを考えまして、それを発注して22日に手がけたという状況でございます。

○保坂　議員　　そういう意味では、対応というのは14日の発災時からやっていたということでよろしいわけですか。

○伊藤　都市整備部長　　そのとおりです。どういう形でこの管を防護すればいいかという検討は14日から既に始めております。

○岡田　議員　　基本的なところをお聞きしたいんですけれども、西部ポンプ場にポンプが３台ありますね。今まで800ミリで流していたんですね。あれはおのおの800ミリにどういう感じでつながっていたんですか。

○伊藤　都市整備部長　　この事故が起こる前は、800ミリのパイプが１本ありまして、その１本のパイプに３台のポンプが、それぞれ直接一つのパイプに対してつながっていました。ですから、１台のポンプで送ることもできますし、流量が多いときは２台目を追加して、さらに多くなったら３台目も動かすということで、一つの800ミリのパイプの中に流していくということになっておりました。

○岡田　議員　　イメージ的には、今250ミリが２本つながっていますよね、一つのポンプにダブルで。そのようなイメージでいいんですか、800ミリの場合。

○伊藤　都市整備部長　　そのとおりです。パイプに対してポンプが複数ついている。今の250ミリは、一つのポンプに対してパイプが２本ついていますから、そういう意味では違いますけれども、圧送していくということでは、そのポンプに対してパイプがつながっているという状況はそのとおりでございます。

○岡田　議員　　余り瑣末的なことを言ってもしようがないかなと思うんですけれども、どれぐらいの口径でどうつながっているかというのは後で聞きます。
　それからもう一つは、800ミリで今までやっているわけですね。下水のふたというか、点検していきますよね。あれは800ミリに対して何メートルごとぐらいにホールがあったんですか。

○伊藤　都市整備部長　　まさにこの事故現場が、圧送管と申し上げているのは、稲村ガ崎に向かって坂ノ下から上っていって、坂を越えて七里ガ浜のほうに下っていく、その坂を上るところでございまして、西部のポンプ場のポンプの力をかりて、パイプの上り坂の中をずっと汚水を押していくという形になっておりますので、パイプの中は水に圧力がかかっております。
　そういう関係で、通常よくある道路の中にぽんぽんと置いてあるマンホールは設置してございません。ポンプ場から出て圧力がずっとかかったままパイプが埋設されていて、稲村ガ崎の公園の手前のところ、要は坂をずっと上っていって頂上になったところで空気抜きの人孔がございますので、そこまでの間はマンホールはないという状況です。

○岡田　議員　　そうすると、わからないんだけれども、これだと600メーターぐらいはないというような感じになるのかな。これ埋設しているのは458メーターと書いてあるけれども、これよりもうちょっと先かなと思うんですけれども、600ぐらい、大体大ざっぱでいいんですけれども、それぐらいのところまでは、要するにマンホールというか、そういうのがなかったというような認識ですか。

○伊藤　都市整備部長　　そのとおりでございます。数字的に600というのは、細かいところはわかりませんけれども、そのぐらいでございます。

○岡田　議員　　それとあと800ミリで継ぎ目というのは、何メーターごとにつないでいて、それをやったんですか。

○伊藤　都市整備部長　　済みません、この800ミリのパイプは当時特注でつくっております。１本のパイプの長さは４メートル、それをずっとつないでいっているということでございます。

○岡田　議員　　聞くところによると、セメントじゃないけれども、そういうようなものというか、そういうので46年前ぐらいから埋設された。４メーター、800ミリでやっておられたということですね。古くなったということもあるだろうし、あと継ぎ目のところで、下が空洞になっていて圧がかかったということはあるんですけれども、この800を例えば前と後ろで切って、そこから800にパイプをつけて、向こうのというか、流すほうのパイプまで流していくというようなことは考えられなかったんですか。

○伊藤　都市整備部長　　もちろん、その方法で復旧ができないかというのは一番最初に考えました。大きな要素としてまず管の下が非常に不安定になっているということでは、なかなかそこでの作業が難しい。もう一つは、今現在もそうですが、まだ稲村ガ崎の崖そのものが崩れたままで、さらにもっと崩れてくる危険性が高いということで、その下での作業というのが非常に危険であるということから、そこで直すということは、とりあえず緊急的にまず水を通すための手段としては、そこで直すのは難しいだろうという判断をいたしましたので、今後本格復旧をしていく上で、そこの場所で今議員がおっしゃるような方法をとることも、一つの選択肢として考えられます。

○岡田　議員　　それとあと、これが今土の中に入っていて、800ミリ、これはすごいなと思うんですが、あとＵＶの感度の膨張係数は多分違うと思うんですけれども、これから夏になるんだけれども、あの下にコンクリートというかタイルみたいなものが敷いてあって、その上に砂袋みたいなのがあるんだけれども、250ミリ管が２本入って、途中から坂のところで、350ミリ管はその上に乗っかって上に行っているというような感じなんですけれども、海に近いということですごい温度が上がるんじゃないかと私なんか素人的には考えるんですけれども、そうすると膨張するだろうと。夜はそんなに冷えないけれども、それにしては縮小するというか、伸縮するのではないか。
　そういうことを考えられて、今、350ミリと250ミリ、おのおの伸縮管の中に、根元のほうに入れられています。これはこれでいいんですけれども、素人目には、その先のほうとか中間あたりに入れないと。
　何でそんなことを言うかというと、例えば線路の鉄ありますね。あれ、それなりに切って間を調整していますよね。だからそこはガタンガタンというんだけれども、それは膨張とか収縮を考えてあれをやっていると思うんだけれども、そういうのと同じように、私は素人ですからわかりませんけれども、考えると、片一方だけで吸収し切れる、根元のところだけで吸収し切れるのかどうか、わからないんですけれども、そんなことを考えると、真ん中とか、あるいは向こうの先のほうにそういう伸縮管を入れておいたほうがより安全じゃないかなという感じがしないでもないんですけれども、そこら辺どんな考えなんでしょう。

○伊藤　都市整備部長　　議員おっしゃっている内容ですが、添付しています資料の最後のページの下の段にありますような収縮する継ぎ手を入れてございます。その入れてある部分が、ポンプ場に近いほうに数が多く入っていて、崩落箇所には数が少ないという御指摘でございます。
　確かに、塩ビ管でございますので、熱による膨張、あるいは気温が下がれば収縮ということが考えられますので、今この対策をとっておりまして、さらにこれから夏に向かって温度差が激しくなる、収縮も膨張も大きくなるという中では、今既に350ミリが２本と250ミリが２本入っていますので、これを１本ずつとめてさらに強化していくということは考えております。

○岡田　議員　　ぜひやってもらいたい。250が２本で、素人目には、私もわからなかったんだけれども、面積をやると250が２本で350の面積と同じぐらいだというのは、聞いて、あれれ、全然違うなと、数字と感覚とはずれがあるなと思ったりしたんですけれども、そこら辺はぜひ、万全と言ったらおかしいんですけれども、安全対策ということでできればやってもらいたいなと思います。また漏れてしまったりすると大変なことになりますので、これはお願いしておきます。
　それからあと大腸菌群数の数値、発表を毎日されていますけれども、あそこのところに、下限値何とかじゃなくて、不検出とか書いてありますけれども、バーがあるんですね。あのバーというのは、やっていないのか、それともどういう意味なのか、わからないんですけれども。

○伊藤　都市整備部長　　バーが書いてある部分については、調査ができていないということでございます。沖の部分については、波が荒かったり、うねりがあったりすると、調査する船が出せませんので調査できない。あとは、天気が荒れていますと、採取する水が、雨が入ったりしてできないこともございますので、調査できなかった部分についてバーの表示をしてございます。

○岡田　議員　　あと、細かいことを言うと切りがなくなるので言いませんけれども、あのとき24日ぐらいだったかな、松尾市長が来られたとき、朝４時ぐらいだと思うんですけれども、あのときに350ミリを入れておいて、250ミリが１本入って、350ミリが横に離れたのがあって、たしか350の250で運転されていたんじゃないかなと思うんですけれども、あのときに、350ミリを外しているときに、先に350ミリを養生というか伸縮管を入れていると、１日分の下水を海に出す。10時から６時ぐらいまで出したというぐあいにお聞きしたんですけれども、それは間違っていたら訂正してほしいんですけれども、私が行ったときには、朝方は下水は全然出ていなかったんですね。あれ、たしか長嶋議員がその後に行って、水が流れているよと言って、あれっと私は思ったんですけれども、あのときにそういう作業をされていたので、作業がそうせざるを得なくてやられたのかなとは思うんですけれども、ちょっと違うんじゃないかなという感じも、作業の段取りみたいなところで若干私は違うんじゃないかなという感じがしたんです。そこら辺の考えはどうでしょうか。

○伊藤　都市整備部長　　24日の朝４時過ぎに350ミリに通水しまして、うまくいってとてもよかったというところの中で、250ミリを外して、次の350ミリにつなぐための作業をしておりました。何時まで汚水を250ミリで、古いままで通しておけば次に作業が進むのかというのは、毎日毎日いろんなことが起きて、毎日工程会議を開いている中で、あしたの作業どうしようということで考えておりました。
　実際には、その数時間もう少し遅くしてもできたんじゃないかという反省もございますが、それにつきましては、これまでの経過を踏まえまして、こういう作業日程が一番効率的だろうということで、日没までに作業を終わらせるとか、そういうことを含めて考えた結果でございます。

○岡田　議員　　最後に、率直というか、漏れた期間、これとめたわけです。大体１カ月ぐらいかかっているんですけれども、ぱっと考えて、こんなにかかるのか、どこでも。どんな業者に投げてもこれぐらいかかるのか、10日ぐらいで済むんじゃないかと私なんかは直感的に思うんですけれども、ただ私は素人ですから、いや、岡田君、違うよと言われればそれでおしまいですけれども、私は長過ぎるというような感じがしているんですけれども、そこら辺はどうお考えでしょうか。

○伊藤　都市整備部長　　本当に海へ放流せざるを得ない期間が長かったというのは、私どもも反省しております。ただ、具体的には、地元の参加してくださる業者も、昼夜問わずずっと働いていただいております。必要な部材の手配についても、メーカーに問い合わせをするなりして極力早くということで、私どもとしては異例の早さで手に入れたつもりでございます。
　御指摘が、もっと大きなゼネコンみたいなところを使えば、一括発注して早かったんではないかというお話もございますが、私どもとしては最善の手を尽くして、この期間で、地元業者さんにも随分苦労していただいてでき上がったんだという認識でおります。

○岡田　議員　　もう終わりますけれども、私も夜中に行ったりいろいろしていますけれども、言いたいことはありますけれども、やめますけれども、しっかり頑張ってもらいたい。次出ちゃうと、本当に冗談抜きでめちゃくちゃになっていきますので、ぜひ安全のことを考えてやってもらいたい、進めてもらいたいと思います。よろしくお願いします。

○長嶋　議員　　まず最初に、伊藤部長初め皆さん、本当に不眠不休でという言葉が当てはまるぐらい皆さん本当に一生懸命やっていただきまして、私も毎日のように現場に行ったり、毎日うるさいぐらい聞きにいったりして、申しわけないなと思いながらも。ただ、真摯に、皆さん本当に誠意を持って一生懸命やっていただいたということだったと思います。それについては、私も市民の代表ですから、市民の代表として御礼申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。
　あと、部長、目が大分血走っていたんですけれども、大分やわらかく。前田次長も、大丈夫かなと思っていたんですが、大分きょうは少しやわらかい顔になられまして、あれですけれども、皆さん質問されたので、かぶらないところで、今後の対応は全く御質問なかったんですが、１点だけ。
　まだなかなか方針というのは決められていないとは思うんですけれども、大きな方針として、今ここの国道134号線沿いに、どこか掘って本設のやつをするという流れが主だと思うんですけれども、そういうことで進めようとされるのか、それとももっと大きな議論の中で、七里ガ浜のあそこを廃止して、山崎を拡大して持っていくという、これはまた大きな事業になると思いますけれども、そういう流れで行くのか、その辺もまだ全くない感じですか。

○伊藤　都市整備部長　　先ほど申し上げましたように、下水道に関して私どももいろいろなビジョンなり計画なりを持っております。そういう中で、下水道の中期ビジョンの中に位置づけておりますのが持続型の下水道ということで、それは今よりも深いところにもっと太い管を入れて、今はポンプで持ち上げなきゃいけないですけれども、それをやめてずっと自然流下で行って、七里ガ浜のところですごく深くなって、そこからポンプで上げましょうという計画を持っておりまして、その計画自体は今、国道134号の深いところを通すという形でできておりますので、今考えておる計画としても、ルートとしては134号の中でというのをまず最初に考えております。
　その先に処理場の一元化ということも考えておりますけれども、これはなかなか、全体の汚水量の問題ですとか、あるいは具体的に一元化するに当たってどちらかに寄せるについても、一つ大船へ行く、あるいは大船から来る、その越えるのにとてつもない経費がかかります。その辺を考慮した上でこの先考えていくことになりますので、まずは一元化よりも持続型の下水道というのを積極的に進めていきたいと考えております。

○長嶋　議員　　それはそれでいいと思うので。そこは今後また、今はそういう考え方というだけだと思うので、また大きな議論が必要だと思うので、委員会も含めて皆さんできちんと議論をしていただけたらと思います。
　あともう１点だけ。多分、今そういう地下深いところというと、多分国道134号線の片側通行とかは想定しなくていいのかなと思うんですけれども、結構この工事をやったとき、片側通行、そんなに何日もやっていないですけれども、その間というのは、私も住んでおりますけれども、裏道の交通量がとにかくひどくて、すごい数が入ってきたので、そこについては今後、もし片側通行を国道134号線でやられるようなことになる場合は、いろいろ交通規制等々も含めてお考えいただきたいと思っています。
　オリンピック等々もそんなに先の話ではないですから、目の前にぶら下がっていますし、ますます交通量は、国道134号線は、圏央道が通ってふえていますので、その辺だけ。工事の中身等々によっては全然話が変わってくると思いますが、その辺はいかがですか。交通規制は伊藤部長は答弁できないと思いますけれども、そういうことも含めてお願いします。

○伊藤　都市整備部長　　済みません、その前の御質問で、私、大深度・大口径を進めていくと申し上げましたが、これは計画の上でそういう形になっておりますけれども、今回本復旧をするに当たって、大深度・大口径を前倒してやれば本復旧のかわりになるのかというのは、その先の七里ガ浜のほうが深くなっておりませんので、難しい部分がございます。ですから、今回の現場の本復旧に関しては、大深度・大口径ではなくて、国道134号の中で、歩道を通すか、車道を通すか、それはまだ決まっておりませんけれども、管を埋設していくという形になります。
　今の御質問の裏道を含めた市内の交通量の問題につきましては、本当に片側通行している間、近隣の皆様に御迷惑をおかけして申しわけございませんでした。注意看板等を掲示して、皆様に交通については気をつけていただいております。この先も、本復旧するに当たりまして、どうしても片側通行どめにならざるを得ない期間というのは出てきてしまいます。それについては地元の皆さんに十分お話しさせていただいて、市役所の中でも、都市整備部だけじゃなくて、交通部門ともよく協議をしまして、どういう形で住民の皆さんに御迷惑がかからないようにできるかというのを検討してまいります。

○長嶋　議員　　実はこの間も２回目の交通規制をやるときに、私はその辺のこと、警備員を立てるとか、御相談いただいていたので、やっていただけるとは思うんですけれども、基本的にあのときどうだったかというと、物すごい勢いで、皆さん通勤の朝急いでいるところでやられるので、物すごいスピードを出すんですね。あの辺の極楽寺の住民やお店の方々から、危ない、危ないと相当言われていましたので。
　逆に裏に入ったからといってそんなに、私も車ではかってみたんですけれども、そんなに早いわけでもないんですね、実は。あの裏道というのはそんなに早く抜けられないし、坂ノ下のところで詰まってしまうので、早いわけではないので、だったら別に通す必要はないと思うので、片側通行で並んでいたって、どうぞと言ったら一遍にばーっと流れるわけで、そんなに時間がかかるわけじゃないので、通さない、左折させないという措置。逆から、坂ノ下から来る場合は、朝は、工事期間は住民以外通さないという措置は緊急的にはとれると思うので、ぜひそこの辺も、住民の皆さんとも相談した上でぜひ御検討していただけたらと思っておりますので、よろしくお願いします。

○前川　議長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑及び意見を打ち切ります。
　本件については、報告を受けたことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　以上で議会全員協議会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。