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平成28年観光厚生常任委員会

5月17日協議会

○議事日程　　
平成２８年　５月１７日観光厚生常任委員会（協議会）

観光厚生常任委員会協議会会議録
〇日時
平成28年５月17日（火）　９時30分開会　11時10分閉会（会議時間　１時間32分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
三宅委員長、西岡副委員長、日向、渡辺、山田の各委員及び長嶋、保坂、吉岡議員（渡邊委員は欠席）
〇理事者側出席者
内海（正）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、田中（良）健康福祉部次長兼生活福祉課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）生活福祉課における保護費にかかる事件について
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○三宅　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会協議会を開会いたします。
　まず初めに会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子副委員長にお願いをいたします。
　なお、先ほど渡邊昌一郎委員から、所用のため欠席する旨の届け出がありましたので御報告いたします。
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○三宅　委員長　　本日の審査日程の確認に入ります。まず、委員長から本日の協議会の開催に至った経緯を説明させていただきます。
　本日の日程に掲載をいたしました案件「生活福祉課における保護費にかかる事件について」は、４月15日開催の各派代表者会議で報告をされた案件でございますが、正・副委員長で協議をいたしました結果、現在警察の捜査中ではありますが、当委員会としても報告を聴取したほうがよいと判断いたしまして、本日委員会の協議会を招集させていただきました。御確認をよろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局から報告をお願いします。

○事務局　　関係課の職員の出席について報告いたします。日程第１報告事項（１）「生活福祉課における保護費にかかる事件について」は、関係課としまして、福祉総務課職員が出席していることを報告いたします。確認をお願いいたします。

○三宅　委員長　　報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次にインターネット中継についてですが、本日は閉会中のため、協議会としての開催になりますが、委員長としては、本日報告を受ける案件については大変重要な案件であり、その状況を可能な限り市民を初め、視聴者の皆さんにお知らせするためにも、インターネット中継を行うべきと考えますが、御協議、御確認いただければと思います。中継を行うことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、担当書記の紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（担当書記紹介）
　それでは、インターネット中継の準備のため休憩させていただきます。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時31分休憩　　　９時38分再開）

○三宅　委員長　　再開いたします。
　まず、本年４月１日付の人事異動に伴う健康福祉部職員の紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○三宅　委員長　　日程第１報告事項（１）「生活福祉課における保護費にかかる事件について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○田中［良］　健康福祉部次長　　日程第１報告事項（１）生活福祉課における保護費にかかる事件について報告させていただきます。御手元の資料をあわせてごらんください。この資料は、４月15日の各派代表者会議にてお配りさせていただいた資料でございます。
　生活保護制度は、資産や能力等、全てを活用してもなお生活に困窮する方に対し、困窮の程度に応じて必要な保障を行い、健康で文化的な最低限度の生活を保障し、その自立を支援する国の制度であり、本市においては、生活保護法による保護の決定及び実施については生活福祉課が、生活保護費の経理については福祉総務課がそれぞれ所管し、法定受託事務として事務を行っているところです。
　その保護費について、平成27年９月に実施されました厚生労働省による実地指導監査の直前の準備作業において、生活福祉課内のキャビネットに保管していた、主に、会計に戻す処理を行うために保管していた現金の一部がなくなっていることが判明しました。その状況から、保護費は盗難に遭ったものと考え、市では平成27年９月16日に鎌倉警察署へ被害届を提出しました。以降、本日まで、警察の捜査に全面的に協力してまいりましたが、犯人の特定には至っていない状況です。この間、警察の捜査への配慮により、事件の発表がおくれましたことをおわび申し上げます。
　被害額等は総額で265万2,397円、うち、被害届を提出している金額は207万6,127円、その他、盗難に遭ったと考えている金額が57万6,270円あり、現在この金額は被害届を提出する準備を行っているところです。
　それぞれの内容ですが、既に被害届を提出済みの207万6,127円につきましては、市外転出、収入超過による廃止に伴う保護費戻入処理の遅滞により生活福祉課キャビネットで保管していた、平成25年12月から平成27年３月までの保護費、２名、23月分。
　また、今後、被害届を提出する予定の57万6,270円につきましては、死亡及び収入超過による廃止、戻入処理の遅滞により生活福祉課キャビネットで保管していた平成22年度、平成24年度の保護費、２名、２月分の計20万円及び本来支給停止すべきと思われる保護費で戻入の遅滞により、生活福祉課キャビネットで保管していたと思われる平成24年10月から平成26年３月までの保護費、１名、18月分の37万6,270円となっております。
　今回の事件は、事務処理を行うべき生活福祉課の担当職員による保護費の受給資格の廃止処理や保護費の戻入事務などの大幅な遅延があり、再三の指摘や指導にもかかわらず、怠慢な事務処理を改善しなかったことが発生原因と考えております。
　また、内部調査の中では、このほかに、領収印の押印等による事務処理の偽装があったこと、戻入事務処理、慰留金品について適切な会計処理が行われていなかったこと、安全で危険のない方法で保管されるべき現金を、担当課のキャビネットという安易な方法により保管していたこと、本来、現金を扱えない生活福祉課職員が現金を扱っていたことも確認しております。犯人は特定されておりませんが、今回の事件は、職員の非違行為やずさんな事務処理が公金の盗難につながったと認識をしております。
　現在、不適正な事務処理については、生活保護費現金支給取扱マニュアルを作成し、未支給になった保護費は、日中は福祉総務課が管理し、執務時間終了後は、会計課の金庫に保管する改善を行っております。
　また、従来から進めておりました保護費の口座振り込みをさらに推進し、口座への振り込みが進んだことで、平成27年10月から４支所窓口での支払いをとめ、現金支給を本庁窓口のみとし、現金の取り扱いを最小限とするよう努めております。
　今後、関係職員の処分や警察への告発準備を進めるとともに、被害に遭った金額については、関係職員への求償を行うなど、全体の対応については、５月中を目途に方向性を定め、実施してまいります。
　また、引き続き、鎌倉警察署及び神奈川県警察本部の捜査に協力し、一刻も早い事件の解決に努めてまいります。
　このたびは、一部職員の極めて怠慢な事務処理とずさんな公金の管理により公金が盗難に遭うという、市民の皆様からの信用失墜を招く、あってはならない事件を起こしてしまい、まことに申しわけございませんでした。心よりおわび申し上げます。
　以上で報告を終わります。

○三宅　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○山田　委員　　何点か確認をさせていただきたいんですけれども、まず、今、事件発覚後の改善ということで、「生活保護費現金支給取扱マニュアルを作成し」と書いてあるんですが、この作成に当たってはどういうような経緯でこれを作成したのか。今まではなかったのかどうか、あったとすればそれをどう改善したのか。そういったあたりをまず、御説明いただけますか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　マニュアルにつきましては、これまではございませんでした。ことしの平成28年１月に新たに作成したものでございます。
　内容としましては、生活保護費を支給する当日の支給方法について、それから生活保護費を支給できなかった場合の取り扱いについて、それから支給日以降の取り扱いについて、今までこういったマニュアルはなく、生活福祉課の職員が、現金については、保護費の支給日以降については生活福祉課のキャビネットに保管をし、取りに来られた方についてはその都度、生活福祉課で現金をお渡ししておりましたけれども、今はそういう取り扱いは一切やめて、福祉総務課からきちんと現金出納員が参りまして、現金を持って、その方にお渡しするという形で、改善しているという状況でございます。

○山田　委員　　改善後のマニュアルができる前とできた後の比較のほうがいいかもしれませんが、いわゆる現金の移動というのはどうなっていますか。支給されるまでの間の現金移動。庁内で現金をどのような形で誰に申請し、それがどういう経路で、生活福祉課から受給者の方にお渡しになっているのか。現金の流れと、いわゆる事務手続というのはうまく整合していかないとまずいと思うんですけれども、そのあたりはどういうふうになっているのですか。

○大澤　健康福祉部次長　　生活保護費の支給の現金の流れでございます。まず、定例の支給日、大体毎月５日というのが原則となっておりますが、その約１週間ぐらい前に締め日というのを設けさせていただいて、その間に生活福祉課でその月の処理、例えば人数の増減、金額の変更、いろいろな手続がありますので締めていただきます。その１週間ぐらいの締め日をもって、その内容確認を福祉総務課でさせていただいて、私どもで資金前渡しの手続、お金の手続をやらせていただきます。支給日当日になりまして、当然銀行からお金が入ってまいりますので、福祉総務課の職員が会計課から連絡をいただいて、支給日の朝に会計課の窓口にお伺いして、支給明細書というのがあるんですけれども、それぞれの各人の金額と袋に詰めてある金額が合致しているかどうかをチェックいたしまして、あとは、昨年の９月段階では各支所の部分がございましたので、支所には会計課の職員が支所分を持っていっていただくと。本庁分は本庁の会計課の職員が預かって、支給時間に支給をしていただくというのが、当日の支給までの流れでございます。
　当日が終わった後、当然払えていない、取りに来られなかった方がいらっしゃいますので、その方については一旦、生活福祉課にお金が支所分も本庁分も一回戻ってまいります。全体が戻った段階で、私どもの福祉総務課に生活福祉課から連絡をいただいて、我々がとりに行き、会計課の金庫に保管いたします。当日です。翌日朝、また福祉総務課の職員が会計課にお金を取りに行って、以前はそのまま生活福祉課にそのお金をお渡しして、生活福祉課で保管をしていたというような状況です。９月以降は、私どもで当日、福祉総務課にお金を一旦持ってまいりまして、福祉総務課の鍵のかかるキャビネットに、一旦は保管をします。当然、翌日ですから、前日取りに来られなかった方がいらっしゃいます。そういう人は、生活福祉課にとりに参りますので、生活福祉課から福祉総務課に連絡をいただいて、福祉総務課の職員が生活福祉課まで持って行って、そこで本人に福祉総務課の職員が手渡しをし、受領印を押していただくというような流れが基本の流れとなっております。

○山田　委員　　改善後の部分の説明をいただいたと思うんですけれども、生活福祉課に現金が残っていたというのは、残したほうが悪いのか、残すなと言って、持ってきたほうが、きちんと持っていきなさいという事務手続上、とるべき対応をしていなかったのか、両者の問題なのか、そこはどういうふうにお考えなんですか。生活福祉課に戻してしまって、簡単なキャビネットに置いてあったということが一つの原因のように書いてありますけれども、もともとは生活福祉課で管理し、もっといえば会計課に戻さなくてはいけなかったものが、一時的でも福祉総務課で一旦そういうものを預かっているというような事象も起こっていたみたいですが、そのあたりというのは、どういうキャッチボールがされていたんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　通常、事情がありますので、なかなか取りに来られない方もあります。そうした場合は、本来支給明細書というのがございますので、それが全部、９月までの段階ですけれども、それについては判こが押されて、全て書類が戻ってくる、イコール全部お金が渡されていたというような形で、当時確認させていただいたところがありますので、そういった場合、なかなか戻ってこなければお金が渡されていないという状況があると判断して、福祉総務課の職員が生活福祉課に早く現金を渡すなり、会計に戻すべきお金ならば戻す手続をしてくださいというような催促をしてきたのが現状でございます。

○山田　委員　　そうすると、「４、事件発生の要因」の中の「イ、再三の指摘や指導」というのは福祉総務課でやられていて、怠慢な事務処理を改善しなかったというのは生活福祉課の話なんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　どちらかといいますと、例えば海外転出をされた方がいらっしゃるというような案件がございました。それを確認したら、その時点で廃止をしなければいけないとか、そういう手続がございますので、それは生活福祉課で、早くそれを確認し、廃止の手続をしろというような再三の指導もしていたということを書かせていただいている部分でございます。当然、その後には回収したらお金は戻さなくてはいけない手続がございますので、その後にはそういう手続もするようにというような指導をしてきたと。それをなかなか手続しないで、長い間、保管をされてしまったことを書かせていただいています。

○山田　委員　　事務処理が完全にクローズしないということは、現金もどこかで滞留しているはずだということになりますよね。その滞留しているところというのは、健康福祉部全体としてどうなっているのかという話にはなっていたんですか。要するに、滞留しているとしたら、どこにあるのかというのはありますよね、福祉総務課に戻ってこないわけですから。

○大澤　健康福祉部次長　　通常、印鑑が押されている部分については、先ほど言ったように手渡しされたものだと、こちらでは判断をさせていただいているところでございます。まだ明細書というものが戻ってこない、イコールまだ処理ができ切っていないものがあるということで福祉総務課が判断をしますので、その段階で生活福祉課に、そちらの現金はあったものだと捉えておりました。

○山田　委員　　おおよそ現金の流れがわかりましたけれど、現金と事務処理の中で、先ほど現金が滞留するというか、生活福祉課に残された現象が起きた場合に、幾つか例示がありましたよね、今。海外転出をされたような場合とか、払い戻しをされなかったというような、事象が三つくらい、御説明の中にあったかと思うんですけれども、これが原因の全てなんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今回盗難に遭った生活保護費の多くは、先ほどもお話にあったように、本来市外転出をする、それから収入超過等で廃止をすべきケースの廃止処理がおくれたために、その間、生活保護に当ててしまったという形になりました。出てしまった保護費を生活福祉課の鍵つきのキャビネットで保管をしていたという状況がありまして、その生活保護費がなくなってしまったということでございますので、今回の盗難の背景としては、事務処理のおくれ、廃止処理、それから速やかに廃止をして、本来出てしまった保護費については全て速やかに戻入という、市に戻す処理をしなければいけなかったものがそれがなされずに、生活保護費が生活福祉課のキャビネットに滞留をしていたということが原因の大きなものだと捉えています。

○山田　委員　　難しいですね。どういう形でということを突き詰めていくと、まだ原因はほかにもあるのかもしれませんけれども。そうすると、生活保護を受給される方が現金を受け取るまでについては、今までは適正な処理が行われていたと。当日受給後にどういう形でということになってきた。廃止すべきものを廃止してなかったから残ってしまったとか、取りに来なかった方に対しては、取りに来ないという状況で、一部をそこに確保していたということで、前後から言えば前のほうは特に問題はなくて、その後の処理で、今回のような原因をつくったと思っていればいいですか。入り口までの手続は大丈夫だけれども、そこから先のいろんな処理が適正ではなかったゆえに、現金と書類手続が一致しない状況の中で、残らなくてもいいものが残ってきてしまったと。大きく言うとそういうような理解をすればいいですか。

○大澤　健康福祉部次長　　当日支給までは正しくできていたかと思います。翌日以降の処理として、大きく分けて２点、現金出納員である福祉総務課の職員がお金を預からなくてはいけなかったものを預けてしまって、現金出納員でない生活福祉課の職員が扱っていたということが１点。
　もう一つは、生活福祉課の事務処理の中で、先ほど申したような廃止すべき書類ですとか、戻入する処理とかが非常におくれていたこと。この２点が今回の原因ということで考えております。

○山田　委員　　今まで平成26年から平成27年３月とか、平成25年から平成26年、平成22年度と平成24年度、平成26年３月までということで、過去の事象のところのお金で、本来ならば、毎月、毎月ということでやりとりがされているはずものが、これだけの長期間ここに置いてあったということが行われていたということでございますよね。そういうことを考えれば、これ以降、こういう現金の扱いについては、先ほど御説明があったようなさまざまな形で、生活福祉課に残らないように福祉総務課が仕切ると、きっちりとそれを扱えるようにする。最終的には会計課に戻すべきものは、きちんと戻すというような手続が行われていなかったということなんですが、毎月行われているこうした手続が、なぜにこういうふうにして残っていってしまったのか。そのあたりは受給されている方と職員の方との間に、どんなやりとりがあるとこういうふうになっていくのかというのが少し心配になると思います。いろいろとお困りということも前提にあるでしょうから、職員の方も最大配慮できるところは配慮しようみたいな気持ちが働いたのかもしれませんけれども、どうして毎月行われる受給関係がこういう滞留を招くというか、それが単なる職員の怠慢だけでしたというだけでは、なかなか私ども理解できない部分があるんですけれども、そういったのは何か職員の心のありようみたいなものというのは、どうしてこうなるんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今回の長期間にわたってしまったということの原因といいますか、まず１点、市外に転出された方のケースから言いますと、この方については生活保護費が、例えば平成26年５月から平成27年３月までという期間、生活保護費が出てしまったと。これは市外転出の方なんですが、この方については平成26年の４月ごろに市外転出をしたという情報については、担当ケースワーカーで把握していたということを確認しておりますが、その後、実際に市外に転出したかどうかというようなことの確認がそれ以降なされないまま、この間、月日が流れ、平成27年３月に被保護者の身内の方との連絡により、市外転出を確認したということで、廃止の手続をしたというケースでございました。
　そういうことで、本来であれば情報を得た段階で何らかの形できちんと確認作業をとるべきだと私は思いますが、そういったことがされないまま何カ月か過ぎてしまったということでございます。この間、必要な確認をして、速やかに事務処理をするのが当然のことなんですけれども、そういったことでございますので、担当職員、それから周りの係長とか課長とか、この辺がしっかりそういったものを把握していくことが今後必要になってくると。より以上に把握をして、周りの者からも指示をする、指導するということが必要なのかなと考えております。

○山田　委員　　事件発覚後の改善ということで、６点記載されていますけれども、健康福祉部関係のところの作業にとどまっていますよね。生活福祉課が口座に戻すとか、福祉総務課窓口では現金支給というのは本庁だけでやるとか。
　今、何をお聞きしたかというと、転出という行為、転入もそうなんですけれども、健康福祉部だけでは把握できない話ですよね。ケースワーカーはそういった意味で、行ってもいらっしゃらなければ転出したのではないかという話がある。そこで、市民課に確認をするとか、市民課がこういう転出がございましたよと、事前に、これはプライバシーの話ですから、どこまでできるかわかりません。生活保護を受けていらっしゃる方が転出されたかどうかというのは、市民活動部でもひょっとしたらわかるような仕組みもできるかもしれない。これはまだいろいろと検討しなくてはいけないことがあると思いますけれども。そういうふうにしていかないと、なかなか網の目をくぐっての話というのは、まだこれから想定できるのではないかという気はするんです。例えば、当日いらっしゃらなかった人、どうしたんだろうということで、懸命に背後にある事情を確かめに行かれる。そうしたら、ひょっとしたら転出されていたかもしれないし、あるいは違う状況で廃止手続を行わざるを得ないような状況になっているのかもしれないし。そういう感度のよさというもの、毎月、毎月の事象なので、感度のよさを上げておかないといけないのではと思うんですけれども、そういった意味では他の部署とか、あるいはほかの機関との連携で、こういったことをスムーズに、受給される方にとっても、当日受給されないとまた困ってしまいますので、他機関あるいは他部署との連携というお考えはないのでしょうか、できないものなのでしょうか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　例えば、生活保護受給開始になった場合、それから廃止になった場合については、国民年金ですとか、あるいは国民健康保険の関係、保険の関係で、あるいは、お子さんがいれば教育委員会の学務課とか、そういうところについては改廃の連絡を他部署と連携をとって、この方生活保護を解除になりました、廃止になりましたということは、連絡表等を用いて、連絡をしております。
　例えば市外転出といった場合につきましては、ケースワーカーで事実確認に努めていくというのが基本だと思いますので、この辺についてどういう連携がとれるかということについては、検討の必要があるかなと考えております。

○山田　委員　　ケースワーカーがいかに受給されている方と日々コンタクトを取っていらっしゃるかということに係ってくると思うんです。そうしますと、推測ですので、否定していただくのであれば否定していただいて結構なんですが、ケースワーカーさんが、机上で事務手続をやっていらっしゃったということはありますか。
　そういったことがもし行われているのであれば、それは正しい行為なのかどうか。そこも含めて、なければないということで安心いたしますけれども、どうでしょう。そういうことについては足しげく、就労していただかなくてはいけないという一面も持ってございますので、ケースワーカーがどういうふうにしてお相手と話をしているかということにもなるかと思うんですけれども、そういった意味ではそこをうまく、関係性をきちんと構築していかないとなかなか難しい部分というのがあると思うんです。そういった意味で、机上で、この庁内で、そういうことが行われていましたということはいかがですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　ケースワーカーが保護者のところにどういう形で、その方に１年間でどういう指導をしたりとか、どういう形でかかわっていくかということについては、毎年援助方針というものを定めておりまして、担当ケースワーカーと査察指導員と課長で共有をしております。その中で、家庭訪問の回数についても、援助方針の中で何月に１回行くというようなところまで定めておりますので、基本的には援助方針に基づいて、ケースワーカーと保護者の方とのかかわりをしていくと。そういったことについてはケース記録ということで、家庭訪問を実施したときにはケース記録に担当者が書きまして、保護費の変更がある等のときに、指導員や課長でその記録を確認していくというようなことで、把握をしている状況でございます。

○山田　委員　　援助方針というものをとにかくもう少し密にやらないと防げないケースというのが出てくるんだと思います。ですので、今まではこれでよかったけれども、これからはこうしなければいけないということもあるかもしれませんので、マニュアルをせっかくつくられた中で、今回もそうですし、６月定例会でもこれが話題になるかもしれませんけれども、そういったことを十分お考えいただきながら、マニュアルの改訂も含めて、より緊密な関係性の構築というものをぜひお願いして、私の質問を終わりたいと思います。

○三宅　委員長　　原局に申し上げますけれども、今、警察の捜査中でございますので、答弁はこれはと思うところは配慮していただいて構いません。でも、できるだけお答えをお願いしたいと思います。
　ほかに御質疑ありますか。

○日向　委員　　山田委員からるる質問がありましたので、今後の対策については、しっかりと行っていただければと思います。
　公表についてのところなんですけれども、捜査に支障が出るということで配慮したと書かれているんですけれども、この配慮というのは市で判断をして公表をしないほうがいいとしたのか、それとも警察から捜査中だというのがあるから公表しないようにということがあったのかどうか、そこを確認させてください。

○大澤　健康福祉部次長　　当初から警察とはいろいろと、この事件の内容から協議をさせていただいておりまして、その中で、私ども理事者を含めていつ公表しようかというのは事前からいろいろと考えています。何度か警察と話をする中で、やはり警察も一定の捜査が進まないと聞かれたときに答えられないのではないかというようなこともお話をいただいて、その辺の配慮をしてきているということ。あと、私どもとしても、今回盗難と私どもはとっておりますけれども、その犯人がまだ特定できていないという状況、その辺の推移も見たかったということもございます。両方という形になるかと思います。警察との協議もありますし、私どもの判断ということもあるかと思います。

○日向　委員　　そうしますと一緒に話し合ったというわけではなくて、警察からは答えられないかもしれないからということを言われていて、市は市で犯人云々というのがあって、特にお互い、いつ公表、このタイミングでという話はせずに、お互いがそういったことでずっと配慮して公表しなかったということなんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　お互いに話し合いをしながら、タイミングというか、最終的な判断は市に任される形になりますので、そういう話は何回かさせていただいたところで、警察とも話し合いをしてきた結果ということになります。

○日向　委員　　わかりました。公表する前に一旦報道に出たのかと私は思っているんですけれども、市としては、まだ捜査があるから配慮している最中だったということで、先に報道が出たということなんですか。市と警察では、まだそのタイミングにはなっていなかったということなんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　今申し上げたとおり、最終的には市がいつ公表するかというのはお任せしますということを言われておりまして、事件発覚、我々が認知してから半年たっておりますので、その時点で、そろそろ公表すべきだということで話をしていたところではございました。そのさなかでの新聞報道というのがあったかなと思います。

○日向　委員　　再度の確認なのですが、市で決定権というか、出してくださいというのはあったけれども、市も配慮する部分もあったし、警察が出してくれと言ったわけでもなくて、お互いの中の配慮の中で、最終的に市には決定権があるけれど、出していなかったということでよろしいでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　最終的には、そういう形になるかと思います。

○渡辺　委員　　私、各派代表者会議で報告も受けて質疑もさせていただいたので、少し違った観点で伺いたいのですが、先ほど御説明があったように、生活保護費をもらう方というのは生活に困窮していらっしゃる方だと。不思議でしようがないのが、生活に困窮されている方なのに、なぜお金を取りに来られないのかと思っていたんですけれども、先ほど御説明の中で、市外に転出されたり、本来廃止すべきところで、その方も認識していらっしゃらないから、そういう形で取りに来られなかったのか。それともそういうケースが、生活保護費を支給している中で多々あるのかというところは、どういうふうになっているんでしょうか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今回のケースで御説明させていただきますと、まず市外転出された方については転出ということで、それ以降取りに来られなかったということでございます。
　それから収入超過というのは、御本人が既に働きに出られて収入があるので、生活保護はこれで打ち切りになったと判断をされて取りに来なかったというのが、今回この中にはあったということでございます。それから、やはり同じように収入超過の方が何人かいらっしゃるんですけれども、２人ですか、この方についてはお二人とも働いているので、生活保護はもう打ち切りになった、あるいは生活保護はもう要りませんというような形で、ケースワーカーに伝えて、取りに来なかったというようなケースがあったと聞いております。

○渡辺　委員　　ということは、基本的には、保護費を受け取られている方というのはお金が必要でしょうから、支給日なりにきちんといただきに来る方たちが大半であるという解釈でよろしいですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　委員のおっしゃるとおり、大半はそのように支給日もしくは、体調の関係で当日来られなければ、翌日以降に取りに来られる方が大半だと認識をしております。

○渡辺　委員　　疑問だったので確認させていただきました。ほかの市民の方たちの血税ですので、そういうことがあったり、生活保護費を認定する際にも問題はあるのかなと思ったけれども、そういうことではないという認識でよろしいですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　認定についての問題はないと考えております。

○西岡　副委員長　　まず１行目に、今回、厚生労働省の実地指導監査の作業中に発覚したということですけれども、厚生労働省の場合は５年に１回、県の指導が毎年あると思いますけれども、そのときには発覚をしないで、厚生労働省のときに発覚をしたというのは、どういう監査の違いがあるんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　監査自体の内容は、基本的には、適正に処理ができているかとか、きちんとケース記録が書かれているかとか、お金の出し入れができているかと。内容的な視点は同じかと思います。今回、国の監査のときに、福祉総務課で書類をチェックしたところ、押印されていない支給明細書があり、それに対応する袋がなかったということから、今回の問題が発覚したということがございます。書類のチェック自体、平成27年度につきましては県の監査がございませんでしたので、国の監査がその年は初めてで、そのときにチェックをしたらわかったということになります。

○西岡　副委員長　　同じようにこの５年間やってきたけれどもわからなかった。今回初めて、５年分の不正がわかったということでよろしいですね。

○大澤　健康福祉部次長　　先ほど山田委員に御答弁したとおり、福祉総務課の立場といたしましては、支給されているかどうか、きちんと処理ができているかどうかというのは、領収書があるとか、領収印があるとか、袋が存在しないということの確認をもって、支給されているということを確認しますので、平成25年度のチェックまでは、判こが押されていないとか、そういったものはなかったと私ども認識をしております。

○西岡　副委員長　　鎌倉市は年間17億円ぐらいの生活保護費が出ているわけですけれども、書類がそろっていればいいということで、現金と書類のチェックというのはどうなっているんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　支給されたかどうか、本人に手渡すかどうかというのは、私どもの福祉総務課では今まで立ち会いをしておりませんので、その場で見ておりませんので、そこのところのチェックというのは、今までできていなかったということでございます。

○西岡　副委員長　　今までできていなかったというのは、今回５年間の発覚ですけれども、その前もずっとなさってこられなかったということですか。今回初めてこういったことが表に出て、改められたということでよろしいでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　私どもも、最後まで調査が全部終わっているわけではないんですけれども、今のように生活福祉課にも現金を福祉総務課から預けていたのは、平成18年ぐらいからはそういう形をとられていたと当時の担当からも聞いております。そういった意味では、当日は会計課の職員がお金を渡しますので、翌日以降、おくれて取りに来た方に対して、実際に目の前で、生活福祉課以外の職員が確認していたことは、この５年間はなかったと思います、基本的にはです。何かほかの件があって、一緒にほかの課の職員が来ている場合もありますので、そういうときは第三者が見ている場合もありますけれども、通常、生活福祉課の職員が本人にお金を渡していたという形になりますので、その確認は福祉総務課としてはできていなかったということになると思います。

○西岡　副委員長　　今回理由はさまざまですけれども、ロッカーの中にお金が滞留をしていたという事実は、職員の方は御存じだったのかもしれません。あそこに行けば、生活保護費のお金が入っているということを皆さん御存じだったと考えてもいいかと思いますけれども、そういった状況を何年もの間つくり出していた。法定受託事務できちんと、もちろんこれだけではないですけれども、やってこなければならなかったものをこういった形で不正が発覚した。ずさんな事務だけではないですよね、複合的なずさんさですよね、これは。今回は改善をしたということなんですけれども、これはわかっていたわけですよね。だって指摘をしているわけでしょう。再三の指摘や指導にもかかわらず、怠慢な事務処理を改善してこなかったということは、ずさんなことがずっと行われているということを管理職はわかっているわけですね。よろしいですね、そこは。

○大澤　健康福祉部次長　　生活福祉課の中での指導という意味で、生活福祉課の査察指導員、あるいはその上司である管理職は、そういう処理ができていなかったということ自体は把握をしていたと思います。大変申しわけございませんが、福祉総務課としては、そういう形で残っていたというところまでは、私、福祉総務課長として把握できていなかったというのが実情でございます。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員御指摘の資料の一番下の「再三の指摘や指導にもかかわらず、怠慢な事務処理を改善しなかった」という部分だと思いますけれども、これについての趣旨は、今回で言えば生活保護費の停・廃止、要は生活保護費がなくなってしまったという原因をつくったと思われる事務手続、市外転出、あるいは収入超過で早く廃止処理をすべき事務処理について、再三の指摘や指導してきたことなんですけれども、それについて早目の事務処理がなされなかったという趣旨の、イという部分についてはそういう形での書きぶりですので、例えばキャビネットにお金が滞留していたということについて、再三指導とか指摘をしてきたということの文意ではなく、早く市外転出なり、収入超過による廃止手続を早くやりなさいという指示ということで、ここは書かせていただいております。

○西岡　副委員長　　廃止手続をきちんと早くやらなければ、当然そこに滞留してくるわけじゃないですか。だからわかっているわけですよね、管理職は。にもかかわらず、その処理をきちんと行ってこなかった。現金と書類を実際の突き合わせというか、基本的なことですよね、すごく。
　もう一つ伺いたいのは、銀行等の場合だったら、１日できちんと現金と実際の貸借が合っているかというようなことを明確にするわけですけれども、生活保護の場合は、その辺の処理というか、明確にするというのはどういうふうに行われていたんですか。全くなされてこなかったんですか。お支払いをしている額、それから、ここにこれだけ残っています、これだけ残っているんだったら、それは本来、福祉総務課を通じて会計課に戻さなくてはいけないものだけれども、それをしないでずっとキャビネットに入れていたということなんですと。そのキャビネットに入れている額は、何人分のものがここにあるということは明確にわかっていたんですか、生活保護の担当では。そうなると、ある現金とそれから帳簿上の額とが合っているかどうかというのをきちんと見ていれば、日なり週なり月なりで見ていれば、こんな５年間も発覚しないなんていうことはあり得ないわけです。どういうふうに管理をしていたのか伺いたいと思います。

○田中［良］　健康福祉部次長　　そのキャビネットに恐らくお金がこういった形で戻入処理されないまま残っていたという意味では、査察指導員等も、生活福祉課の職員はある程度は把握していたと思います。そういったものがあるので、早くこういった廃止処理をするようにというような形で、指導をしていたというところがございます。

○西岡　副委員長　　だから、指導は当然しますよね。当然そこにお金があります。実際に残っているお金と支払ったお金と全部トータルをすれば、支給の額になるわけじゃないですか。そういったお金の決算というのは、どういうふうにやっていたんですかと伺っているんです。日でやっていたのか、週でやっていたのか、月でやっていたのか、全くやっていなかったのか。全くやっていなかったとしか思えないわけです、こういうずさんな結果になるということは。どうなんですか、実際どういうふうに行われていたんですか。その中で不正が行われてしまったのか、そこが知りたいんですけれども。

○田中［良］　健康福祉部次長　　恐らくそこに廃止処理をして、お金を戻入するということになれば、そこからお金がこれだけ戻入されましたという形で、処理がされるのかなと思いますけれども、恐らく日々こういう処理があって、こういう形でお金を戻入したとか、そういったようなことは日々行われていなかったと思いますが、処理をしたときに、恐らく今回これだけの金額を戻入したという形での把握だったと思います。毎日確認をしたとか、そういったことではなかったと思います。

○西岡　副委員長　　毎日できていないのはわかりますけれども、月もなかったんですか、週もなく、月もなく。例えば月例報告とか、これは法定受託事務で、例えば県とか国への報告というのは、どういう形で日々行われているんですか。例えば、鎌倉市が800人なら800人の、今月は生活保護の方がいらっしゃって、その方々がどういうプラス幾つとかマイナス幾つとかという報告が、月例報告等があると思うんですけれど、その辺はどうなんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今おっしゃられたような形での月例報告はされております。生活保護費についても、例えば毎月保護費が出るわけなんですけれども、その生活保護費については、当日取りに来られた、来られなかったとかということについては、必ず福祉総務課と我々でチェックをして、そういう形でのチェックというのは当然のことながらしております。

○西岡　副委員長　　そうすると、生活保護費を毎月５日に取りにいらっしゃるということで、月例で、今月はこれだけのお金、何人分お金が入ったけれども、何人のお金はきちんと渡せたけれど、何人のは渡せなくて残っているということは把握されていたわけですね。

○田中［良］　健康福祉部次長　　そういう把握は当然しております。

○西岡　副委員長　　その中身ですね。実際に現金がそれだけあるかないかと。そのロッカーの中に何人分のがあるはずだということであって、その現金はきちんと確かめられてはいないわけですよね。

○田中［良］　健康福祉部次長　　袋に入って、キャビネットにあったということで、確認を適宜していたということはなかったと認識しております。

○西岡　副委員長　　今回はきちんと福祉総務課から会計課に戻すということで確認できるようなシステムをとったということですね。

○田中［良］　健康福祉部次長　　御指摘のとおりでございます。

○西岡　副委員長　　お隣の市でも不正が発覚をしましたけれども、本来当たり前にそれはできていなければいけないことだったと思うんですけれど、なぜそこができなかったんでしょうか。公金を扱うという意味においては、もっと慎重でなければいけないと思います。当然、皆さんおわかりかと思いますけれども、市民の皆さんは厳しい目でごらんになっています。
　つい先日の議会報告会のときも、もう十年一日のごとく、コンプライアンス、コンプライアンスと言っているけれども、全く変わらないじゃないかというお怒りの声がありました。そういう意味で今回本当に残念ですけれども、こういったことが発覚をしたことによって、本来そうでなければならない姿、プラスアルファで、もう一回きちんとしていただきたいと思うんですけれど。
　聞きたいことはたくさんあったんですけれど、去年から口座振替が大分ふえましたよね。これはもちろん国が進めているということもあるんでしょうけれども、本当だったらば、生活保護を受けてらっしゃる方が近くの支所に取りに行けばよかった。そして、またそこで面談ができて確認もできた。だけど振り込みにしてしまうと、その確認ができなくなってしまう。そうですよね。そのことが一番、生活保護で振り込みにすると、そういう問題が起きないけれども、逆にお一人お一人の状況がつかめなくなるというデメリットがあります。
　先ほど、ケースワーカーが何月かに１回訪問をするということですけれど、基本は月に１回面談をするというのが基本でしたよね。そうすると、ここのところはどういうふうにクリアしていかれるんですか。実態を把握してくる、また自立に向けて動くという、本来のケースワーカーの仕事についてはいかがですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員の御指摘のとおり、これまで各支所で毎月５日に支給日という形で支給させていただくと、そこで窓口に取りに来られた方とケースワーカーとが、短時間ではございますけれども、面談をするという時間がございました。これについて、口座振り込みになれば、当然そういったことはなくなってくるわけでございます。その点につきましては、先ほど申し上げました援助方針で、例えば各受給者の方の状況によるんですけれども、お年寄りの方で、特に生活状況の変化があんまりないとか、あるいは65歳以下の稼働年齢の方で、この方については就労支援が必要な方だとか、あるいは母子家庭の方とか、いろんな状況がありますので、その状況に応じて援助方針を立てる中で、月に一度の訪問なのか、二月に一度なのか、三月に一度なのかということを所で決めまして、特にきめ細かい援助が必要な方につきましては、月に一度必ず訪問するというような格付をさせていただいているところでございます。

○西岡　副委員長　　今、ケースワーカーの方は何人を持っていらっしゃいますか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　おおむねですけれども、１人当たり90〜100世帯の間の担当をしているということになります。

○西岡　副委員長　　そういう中で、月に１回は面談をしていこうという方は何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　確認いたしますので、少しお待ちください。

○三宅　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時33分休憩　10時34分再開）

○三宅　委員長　　再開いたします。

○田中［良］　健康福祉部次長　　平成27年度の状況でございますけれども、毎月訪問については全体の14件ございます。それから、二月に一度というのが27件、三月に一度が105件というような状況です。そのほかについては、あとはもう少し回数が少なくなりますけれども、そういう状況でございます。

○西岡　副委員長　　では、毎月の訪問の方は14人ということなので、そんなにたくさんいらっしゃるわけではないということを確認させていただきました。今回、刑法に触れることまで起こってしまっているわけですけれども、これはもう捜査上のことなのでお聞きをいたしませんけれども、そういう事態を起こしてしまったということです。昨年の９月は、本会議において不適切な事務処理が問題になったときでもあります。また本当に時を一にして、こういったことが発覚をして、本当に残念に思っております。市民の皆さんは注視をしておりますので、本当にわかりやすい形で市民の皆さんに説明責任を果たしていただきたいと思います。
　私は今回、きょうの日に臨むに当たって、どんなふうに健康福祉部としても書かれているのかと思って、インターネットのホームページのところを見たんですけれども、この件に関して、どうのこうのということはなく、一つわかったのが生活保護についてということで検索をすると、平成21年度の事業評価シートというものが出てくるんです。その後のことが出てこないんです。だから、一体どうなってしまっているのかと。市民に生活保護について知らせるなんてことは、なかなかなかったのかもしれませんけれども、平成21年度の事業評価シートがアップされていました。今回またいい機会ですので、生活保護についても年に一度ぐらい、市民の皆さんにこういう法定受託事務で処理をしていますということをお知らせするような機会があってもいいのかなと思いましたけれど、その辺いかがでしょうか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、委員御指摘のとおり、なかなか生活保護ということに関しての発信というものがされていなかったのかなと思います。今、御指摘のように、生活保護についてという形で、市民の皆様にお知らせにつきましても、少し内容を検討させていただいて、ホームページ等での周知につきましては検討させていただきたいと考えております。

○西岡　副委員長　　これで最後にします。県の監査、国の監査が入りますけれども、第三者機関の監査を入れているようなところも自治体としてはあります。鎌倉市としては、今回このようなことを受けて、今後そういったお考えがあるのか、これは理事者に聞かなければいけないのかもしれませんけれども、そういう御検討はいかがでしょうか。

○内海［正］　健康福祉部長　　この間、白紙請求書の問題なり、あと予防接種の問題、今回の生活保護の問題と幾つかこういったことが職員の中から起こっているということでございます。外部監査につきましても、これまで本会議でも答弁させていただいていますように、やはり検討はしていかなければいけないなと思っています。また、今月末には全員協議会を開きまして、事件の経過等につきましては説明させていただきますけれども、その辺で外部監査も含めた検討というのは、今後必要になろうかと思っております。

○西岡　副委員長　　何回も申し上げますけれども、きちんとした説明責任を果たして、再出発をしていただきたいと思います。

○三宅　委員長　　委員長から何点かお聞きしたいと思います。
　不適切な事務処理の部分なんですけれども、領収印を押印して、事務処理をしたということなんですけれど、これはどういうことなのか具体的に御説明していただきたいと思います。

○田中［良］　健康福祉部次長　　生活保護費を支給したときに押していただく押印、明細表みたいなものがございますけれども、そういったところの押印欄に判こが押してあるというようなこと。それから、あとは領収書です。そういったものが作成されていたというようなことでございます。

○三宅　委員長　　それは御本人ではなくて、職員が領収書を勝手につくってしまったということですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　状況から見て、そのように判断をしております。

○三宅　委員長　　そうしますと、キャビネットの中には、領収印を押して、該当者に手渡っているものとして、全く宙に浮いたお金が入っていたということなんですね。

○田中［良］　健康福祉部次長　　そのようなものもございました。

○三宅　委員長　　そのようなものもございましたということは、ここに被害額、被害の提出済みが200万円、あとほかにもあって、全体で260万円ほどなんですけれども、それは全てが領収書を勝手につくったもので、キャビネットにたまっていたというものではないわけですか、どれぐらいの割合があるんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　割合から言いますと、まず市外転出されていた方の生活保護費につきましては、全て領収印等はないものがそのまま残っていたという状況でございます。
　それと、割合でいうと領収印を押されていない部分は、半分以上のようでございます。領収印のあるものが数件あるというような形です。件数は今、詳細に把握しておりません。

○三宅　委員長　　捜査に支障があるかもしれませんので、そこの部分は職員が偽装して、それで入手したということになるんでしょうか。そのあたりは、今後の捜査で明らかになっていくんだと思います。
　それからもう１点、平成22年から行われていたわけですけれども、これは平成22〜27年までですから、割と長い期間です。もしかしたら、平成18年からのものがあるかもわかりませんけれど、その間１人の職員がかかわっていたのか、そこだけ確認をさせてください。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、被害届を出している部分につきましては、かかわったケースワーカーは１人でございます。それから今後、被害届を出す予定のところにつきましては、今言ったケースワーカー以外の者が１人かかわっておりますので、この中につきましては、トータルすると２人のケースワーカーがかかわっているという状況でございます。

○三宅　委員長　　複数の職員がかかわっているということですので、そして事務処理も怠っていて、しかも領収印を押して、宙に浮いたお金がキャビネットの中にあったということですから、これは組織としても大いに問題があったのではないとも考えられます。今後捜査が進んで、議会全員協議会も開かれるという流れになると思いますので、また注視をしていく必要があると思います。

○三宅　委員長　　ここで番外議員から発言が求められておりますけれども、発言を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）
　番外議員の発言を許可いたします。３名いらっしゃいますので、保坂議員、吉岡議員、長嶋議員の順に質疑をお願いします。

○保坂　議員　　今、委員の皆様からの質問があって、問題意識としては同じようなところを質問していただいているんですけれども、伺いたいのがやはり事件発生の要因というか、組織的な背景のあたりなんですけれども、再三の指摘や指導というのが、これは福祉総務課から原課である生活福祉課へというような御説明でしたけれども、では福祉総務課の中では再三の指摘や指導というのが、この間なかったのかというあたりが非常に知りたいところなんです。もし、再三の指摘や指導というのが福祉総務課の中でなかったとしたら、それは福祉総務課を管理している上の方たちが実態を知らなかったということになるのか、それか全体として実態がわかっていて、結局わかっているけれども、見過ごしていた、放置していたということになるのか、どちらかということになってしまうと思うんですけれども、そのあたりがどうなのかを確認したいと思います。特に伺いたいことが、今、委員長からも質疑がありましたけれども、印鑑の偽造です。印鑑が偽造されていたということは、どのあたりまでの職員が把握していたのかということを御回答いただきたいと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　今、保坂議員から、大きく分けて２点あったかと思います。
　１点目の質問は、再三の注意というところは、先ほど御答弁を生活福祉課長から、あるいは私からさせていただいておりますけれど、どちらかというと事務処理ができていない、しろという再三の注意ということで、こちらは基本的には生活福祉課の中での事務処理の指導ということになります。私どもの職員は、支給明細書ですとか、それらが戻ってきていない事実がありますので、それを早く戻すようにという指示、イコール処理をしなさいということになるんですけれども、そういう指導は頻繁にさせていただいていたと。過去においてもしてきておりますので、そういうような状況で指導、指示というのはしてきたということになります。１点目は以上になります。
　また、印鑑を押印するという行為、今回、全部で260万円何がしのお金の中でのものについては、先ほど生活福祉課長からお答えしたように、半分ぐらいは印鑑がない部分があって、印鑑が押されている部分が半分ぐらいあるということで、２名の職員にかかわるものではございます。ほかに我々が話を聞いている中では、例えば、いろんな状況がやはりありますので、本人にかわって、本人の目の前で判こを押しているということは当然ありますので、そういったお話は聞いております。また、今その辺については内部で細かく職員から聞き取りをして、詳細については今後明らかになってくると思います。今は本人にかわって判こを押したとか、そういうことを申し述べている職員はおりますので、具体的に悪意かどうかという判断はあるかと思いますけれども、その辺は今後の調査の中で、はっきりとお答えをさせていただきたいと考えております。

○保坂　議員　　失礼しました。生活福祉課に対する質疑になります。福祉総務課の御説明という部分はわかるんです。先ほどからありまして、書面を見て、事務処理が滞っていると。どうなっているのか早く処理をしろという指導を行っていたというのは答弁でわかっていて、伺いたかったのは、生活福祉課で、事務が滞っているというのは課の中でわかっていると思うんですけれども、事務が滞っていて、これはまずいなという状況はわかっているとして、でも、さらに印鑑が偽造というのはまた少し段階が違う問題だと思うんです。そのあたりの実態というのを、捜査ということがありますので、捜査に支障がない程度で伺いたいということで質問をしているところなんです。生活福祉課の組織としては、どのように問題を把握していたのかと。生活福祉課の中で、このままではいけないというように、直接この業務にかかわる職員に対して指摘や指導というものは行われていたのかというのを知りたいんです。課長はかわられたばかりなので、どうなのかというのを全部知っているとは思わないんですけれども、わかっている範囲で、生活福祉課の中での把握というのをお答えいただければと思います。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今までの記録といいますか、昨年等の書類を拝見する中では、先ほどから問題になっております市外転出、あるいは収入超過によって本来保護を廃止すべき方の事務処理については、これは再三、査察指導員もしくは課長からも、その辺についての指導はしてきたということを確認しております。
　領収書のことにつきましては、今まさにどういう形でされたのかというあたりにつきましても、職員のヒアリングをしているところでございますので、そういうところで、意識とか、そういったことについてはヒアリングを通して、今後明らかにしてまいりたいと考えているところでございます。

○吉岡　議員　　今いろいろな点が指摘されて、答えられないところもいっぱいあると思うんですが、先ほどからお金の意識と言うんですか、そこの認識が弱いと私はすごく感じておりまして、先ほどから事務手続がきちんと完了していないということをわかっていながら、お金が滞留しているのではないかということもわかっていながら、お金がしかるべきところに行かないという、そこはどうなんだろうかというところは、きちんとしていただきたいというのが１点。
　それともう一つはケースワーカーの関係ですけれども、90〜100世帯あると。例えば、係長がケースワーカーになっていないのか。指導する立場の人が、いわゆる実際に保護のケースを扱っているとなると、下の指導までできるような余裕がないのかなと思ったものですから。係長なり指導する立場の人は、そういうことまで含めて、きちんと把握をするということが体制的に大事ではないかと。
　今までいろんな処理の問題については、いろいろ明らかにされていますけれども、具体的には相当のお金がたまっていて、被害届が出された以外にも、ある報道によると、もっとお金があったみたいになっているわけです。その辺の認識というのか、指導しているなら、お金がそこにあるだろうということを認識して、それをきちんとするという感覚が少し欠如しているというところは、非常に大きな問題だなということはあります。そういうことを放置していれば、何らかの問題が起こりやすくなってくるというのはあるわけですから、指導されていると言っていたので、その認識はどうだったのかというところを１点伺いたいのと、ケースワーカーの存在と指導との体制。
　本来だったら、今は現金ではなくて銀行にということで、なるべくお金を扱わないという方向でやってきているわけですから、そういう改善がされたというのはわかりました。それと同時に、さっき西岡副委員長がおっしゃったように、やはり実情をつかむということが、いろんな面で大事ですよね、適正な生活保護になっているのかどうかと。今、90〜100世帯ということになりますと、新しく相談される方も多いですよね。そうすると、その対応についてはどうなっているのかとか、非常に仕事が多いのかなと思いながら、そこの体制の問題点はどのように把握されているのか。もちろん個人の責任は当然ですよ。だけれども、そういう問題はどうなのかというところは、どのように認識されているのか伺いたいと思います。

○田中［良］　健康福祉部次長　　今、生活福祉課では、私を除けば生活福祉課の保護担当の職員は10名おります。そのうちの一人は医療担当ということでケースワークにかかわっておりません。残りの９名のうち、１名は査察指導員でございます。これは課長補佐職になっておりますけれども、この査察指導員につきましては地区担当を持っておりません。全体のケースワーカーの指導、監督を行うという立場でございます。残り８人が地区のケースワーカーという形でございますけれども、その８人のうちの１人は、係長が地区を持ちながらやっているという状況でございます。今、国の基準としては、ケースワーカー１人当たり80件ぐらいという基準というか、おおむねの線があるんですけれども、これ以上の世帯を持っているということで、確かに今、新規相談も非常に多くなっております。そういう中で、査察指導員が全てのケースワーカーの業務を把握しながら助言を行うということを今やっておりますけれども、やはり持っているケースの数、それから新規相談の数、こういったことを含めるとオーバーワーク的な部分が否めないところがございます。その辺の体制につきましては、今後、行革推進課、あるいは職員課等とも相談をさせていただいて、例えば、私が今思っているのは、相談の担当の職員というか、そういった方が一人いてくれるだけでも、かなり違うかなとは思っておりますので、そういったところの部分が配置できるかどうかということにつきましては、今年度担当セクションとも話していきたいと考えております。
　それから、御指摘がございましたように、公金の管理ということについては、ことし私が４月に参りましてから、職員にもこれは徹底して話をする中で、福祉総務課とも連携して適正な現金の管理に努めているということで、今後二度とこういうことが起きないように、努めてまいりたいということで考えております。

○吉岡　議員　　当然、職員として生活保護の受託できちんとやるのは当たり前のことなんです。お金のことは当たり前のことなんですけど、ただ、その辺の体制の問題では、地区担当にするというのでなく、やはり指導は指導できちんとしないと把握はできないのかなということはありますので、そういうのも含めまして、きちんと体制は整えていかなければいけないのかと思います。ですから、いろんな面での問題の見直しをしていただきたいと思います。いろいろ言いたいことはありますけれども、また御報告があるということなので、その点だけにさせていただきたいと思いますが、改めてよろしくお願いしたいと思います。

○長嶋　議員　　お聞きしたいことはいっぱいあるんですけれど、私がお聞きしたいことは捜査中で答えられないことがほとんどだと思うので、その中で少し答えられそうなものだけ聞きますけれど、先ほどから偽造の領収書の話が出ておりますが、私はそもそも疑問な点、皆さんが言われていましたが、偽造の印鑑を押して、何でその人たちの名前の印鑑を役所で持っているんですか。印鑑が何であるんですか。

○田中［良］　健康福祉部次長　　恐らく三文判的なものが押されているので、担当職員が何らかの形で用意をしたものかなとは思うんですけれども。今、例えば印鑑を押す場合に、相手の方からお借りをするというか、そういう形で押す場合もありますし、いろんなケースがあるとは思うんです。今押されている印鑑については三文判ということで、何らかの形で押されたものかと推測しております。

○長嶋　議員　　私も文房具を長年売っていて、印鑑もさんざん売っていたからわかるんですけれど、名前もいろいろありますよね。三文判と今おっしゃったけれど、売っていない物のほうが多いんです。
　例えば、私の長嶋の「嶋」の字は山へんに鳥と書くんですけれど、この印鑑は探してもないです。どういうお名前の方が押されていたか、印鑑を見せてはもらえないでしょうから、わからないですけれど、印鑑がそろっていて押せるという状況がまずおかしい。偽造の領収書を最初からつくるために用意していたとしか思えないです。だから、不適切な事務処理と言いますけれども、犯罪を組織ぐるみでやっていると疑わざるを得ない。印鑑だって用意しないですよね、普通。相手から預かっていれば別ですけど、我々議員はみんな預けてますよね、議会事務局に。それで、議会事務局の皆さんだって押すときには確認しますよね。印鑑を預けているので、押していいですかと。当然やりますよね、議会事務局は。それはあり得ないんです、印鑑があること自体。どういうお名前があるかわからないから何とも言えないけれど。恐らく数からいったら相当あるので、特殊な名前があったら印鑑はないです、普通は。三文判はそんなにないんです。私の「嶋」の字はちなみに、県庁に収支報告書を出しに行くときに、印鑑を忘れて行ったときに、近所の文房具屋で探しましたけれど、３軒行ってもなかったです、４軒目でやっとありました。そのくらいないんです。なので、それがまずおかしいなと。それは後で答えられるのであれば、印鑑がなぜあったか。今現在あるということは、印鑑は捨ててなければあるわけですよね。どういう状態で印鑑を皆さんが持っていて、押せる状況をつくっていたのかというのをぜひ議会全員協議会のときにはお答えいただきたいと思います。
　それから、いっぱいあるんですけれど、公表の点で、先ほど日向委員からありましたけれど、警察と相談していたのはわかるんです。一般の方に公開はわかるんですが、議員にも守秘義務があって、きちんと報告を速やかにするべきだったと。それでしゃべってしまったら、議員が悪いですから。そういうことだと。私は、これだけ重要な問題ですから、なぜそれをされようということはされなかったのか。部長や次長はいなかったからあれですけど、大澤次長はいかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　そういう選択肢もあったかと思いますが、実態としてそういう形をとっていないとしか、私もお答えはできないです。

○長嶋　議員　　だから簡単に言うと、新聞に書かれてしまうのはわかったから、しようがないから議会に慌てて報告したというのが事実でしょう。そういうことだと思います、それを指摘しておきます。今後こういうことがあったら、中身が大変重要なことですから、他言無用で議員の皆さんにはお話ししておけば後からそういうふうに言われないし、重要な問題はやっていただきたいと思います。
　それと認識としてなんですけれど、最後に１点だけ。これはまた全員協議会なり一般質問で場合によってはやりたいは思いますけれど、窃盗による被害届を出したということで、役所は被害者として窃盗に遭ったと言っておりますけれど、私は、今皆さんからるる質問があって、わかっているこの事実経過、それから私の経験上申し上げますけれど、多くの市民の皆さんもネット上とかでも言われていますけれど、組織的犯行を疑わざるを得ないような中身です、はっきり言って。私も経験上、これは申し上げております。要は、こういう偽造の領収書を印鑑まできちんとそろえておいて、偽造の領収書をつくって、お金が払われたことにしてお金をためていたと。プール金、裏金ですよね。それをつくるということを組織的にやっていたと疑われてもしようがないような中身なんです、事実経過は。部長はいらっしゃらなかったわけで、外からこれを処理するために部長に就任されているんだと思うんですけれど、客観的な見方でいうと、そういう認識、疑いの目を持って調べる必要が私はあると思うんですけれど、その辺の認識はお持ちですか、部長は。

○内海［正］　健康福祉部長　　まず二つ、大きく問題はあると思っています。一つは先ほど来、御指摘をしていただきますように、今回、特に金額の大きいお二人の方につきましては、自分のほうで生活保護は廃止ですという認識を持たれていました。一人の方は海外転出、一人の方は就職したということで、その方については、御本人様がそう認識している中で、担当していた職員が通常、生活保護費というのは国の法律でいきますと２カ月までしかさかのぼれないということを考えますと、１カ月しても取りに来なかった、２カ月分も取りに来なければ、これは何か起きているだろうということは当然のことならわかることですので、転出だろうが、転出ではなかろうが、ぐあいが悪かろうが、この２カ月の間には少なからずともケースワーカーは対応すべきだろうと。こんな基本的なことがその職員はできていなかったということで、職員の資質の問題にもなろうかと思いますけれども、先ほど来言われておりますコンプライアンスも含めて、その辺の徹底というのは、今後していかなければいけないだろうと思っております。
　もう一つは、今、長嶋議員から御指摘いただいたように、やはり組織として、こういうことが起き得るような状況をつくっていたというのが、組織としての問題だろうと思っております。ですから今御指摘いただいたように、組織ぐるみでやったんだろうと言われるような御指摘を受けても、これは甘んじて受けなければいけないだろうし、今後そういうことが起きないように、組織としては改善していかなければいけない。今後我々は、二度とこんなことが起きないように対応していかなければいけないと思っているところでございます。

○長嶋　議員　　今、部長がおっしゃったできないような状況をつくらないといけないということが、一番大事だと思うんですけれど、私は定期代の件も何度も言っていますけれど、あれも不正ができる状況をつくっていることが、組織的にそういうことを認めているんだと、何度も職員課には言っていますけれど、今まで改善されていなかったということだと思います。
　最後に質問ではなくて、私、経験上と申し上げましたけれど、言っておきます。こういう事例があるという話です。私は長年、販売関係で、それこそ先ほどから話がありましたレジを打ってお金を入れる、レジで現金を扱うわけです。その日の全部の売り上げと釣り銭がレジに入っております。その日が終わると、全部それをまとめて会計課に、大抵経理に戻すと。全部入れるという行為をするわけです。レジには、私は何社か仕事をしているんですが、全部一緒ですけれど、違算金というのは必ず出るわけです。プラスもマイナスもあります。某大手スーパーの場合は、1,000円以上違算金が出ると始末書を書かされるんです。銀行なんかは１円単位になりますけれど。そういうことが行われるわけですけれど、必ずプラスもマイナスもあるんです。１万円合わないことなんかざらにあります。要するに１万円、それはお金を間違うからです。あとは抜いてしまう人もいると。合わないことがあるんです。合わないで、少ない場合はそのまま始末書を書かなくてはいけない。それで終わるんです。大変です、始末書を書くの。多い場合もあるんです。売り上げを全部精算して、1,000円多かったり１万円多かったり、ざらにあるんです。
　多い場合に何をするかというと、あくまでもある事例ですけれど、レジからお金を抜いておいて、そのお金、例えば1,000円強オーバーしましたと。それをぴったり1,000円抜けばゼロになるから、始末書を書かなくてもいいんです。そのお金をどうするかというと、売り場等の責任者の人がプールしておくんです。プールしておいて1,000円だったと。次回マイナスになったときに、1,050円マイナスが出ましたといったときに、例えばプールしていたものから入れれば、始末書を書かなくていいんです。そういうことが行われるのは日常茶飯事であるんです、販売というのは。だから本社から突然監査が来て調べられるんですけど、監査が来て何を調べるかというと、事務所の机のそういう人たちの中の引き出しまで全部開けて、私物まで全部中を開けられて、本社が見に来るんです。その中でお金が封筒等に入っていたりすると、これはなんですかということで、それで処罰を受けるんです。お金はそもそもですけど、キャビネットとか机とか、そういうところに入れてはいけませんと。私物は別ですけれど。私物は持っていてくださいと、入れてはいけませんよという規定がそもそもあれば、そういうことはできない。あった場合はやっていた人が処罰されます。そういうルールになっているんです。本社の監査も全部抜き打ちで来て、机を全部、本当は開けるんです、引き出しまで全部見るんです。先ほど部長がおっしゃったとおり、そういうシステムを私は言ったことあるんです、監査のときに。そういうことまでやらないとだめなのではないですかと言ったことがあるんですと。経験上申し上げておりますけれど。そういうことも必要であるということ。そういう事例があるんで、組織的にやろうと思えば、こんなの穴だらけですよ。なので、そういう疑いの目を持って、私は自浄作用がないから、内部の人がチェックしてもだめだと思いますが、そういうことがあるということだけ申し添えておきたいと思います。

○三宅　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認になりますが、本日は報告を聞いたということにとどめるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　観光厚生常任委員会協議会を終了いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年５月17日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員