平成28年議会運営委員会
4月19日
○議事日程　　
平成２８年　４月１９日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成28年４月19日（火）　10時00分開会　15時20分閉会（会議時間　３時間17分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
　山田委員長、赤松副委員長、西岡、永田、渡辺、池田、三宅、納所、高橋、久坂の各委員
〇理事者側出席者
　なし
〇議会事務局出席者
　三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営等の検討について
（１）議員定数のあり方について
（２）本会議運営のあり方
（３）議会議案等の提出のあり方（次回以降協議）
（４）予算常任委員会の設置について（次回以降協議）
（５）議会ＩＣＴ会議システムの報告について
２　その他
（１）次回の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　議会運営委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里委員にお願いいたします。
　なお、本日の議長、副議長の出席についてでございますが、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
　本日、午前と午後に会議を開催いたしますが、それぞれ２時間以内をめどに進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず資料確認ということで、事務局から案内をいただきたいと思います。
 
○事務局　　資料の確認です。まず審査日程です。次に、議員定数に関する御意見として、長嶋議員及び竹田議員からの資料です。次に、集計資料１として、一般質問、緊急質問、関連質問の各市における運営の資料です。次に、集計資料２として、代表質問、予算関係の質疑の時間に関する各市の運営の資料です。次に、集計資料３として、新年度予算議案について各市の２月定例会における運営の資料です。次に、集計資料４として、本会議における無所属議員の予算に関する質疑のやり方に関する各市の運営の資料です。次に、議会ＩＣＴ会議システムの資料と機能要件一覧です。最後に、添付でつけております、表題は市会運営委員申し合わせ確認事項、横浜市と書いてある資料です。横浜市と横須賀市と小田原市の運営がまとめて入っております。
　以上、資料を配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　ただいまの報告のとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第１議会運営等の検討について（１）「議員定数のあり方について」を議題といたします。
　今後の当委員会としての答申のまとめ方について協議をしたいと思いますが、前回委員の皆様からアンケート及び意見聴取会の振りかえり、また御意見をいただきました。大要をまとめさせていただきますと、議会・議員の発信力が弱いということ。市民は、多様な市民意見の反映、パイプ役をしっかりしてほしい等を要求していること。こういったことがアンケート、あるいは意見聴取会のおおよその御意見であったと理解をしております。
　本日は、議員定数のまとめ方についてです。昨年、各会派から出された御意見をもとに、ふやすべき、現状維持、減らすべきといった観点から、それぞれ委員会としての委員間討議をさせていただきたいと思います。
　まとめる期日は協議、確認を後ほどさせていただければと思っております。６月定例会前というのは、議会運営委員会の委員が変更になる可能性もありますので、そういったことも考慮いたしまして、決めさせていただきたいと思っておりますが、何かございますか。
 
○高橋　委員　　考慮するということは、６月定例会が始まる前に決めましょうということですか。
 
○山田　委員長　　私としては、そのように進めさせていただければと思っております。条例の改正があった場合は、６月定例会になるのか、それ以降になるのかわかりませんけれども、来年度に施行されます鎌倉市議会議員選挙に、そのまま議員定数条例の改正も含めて、出していければと思っております。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　事務局から何か追加の報告がございましたらお願いいたします。
 
○事務局　　午後からの無所属議員の意見聴取についてですが、今のところ上畠議員から都合が合えば出席するという連絡を受けております。ただ、長嶋議員及び竹田議員は出席が難しいということですので、文書で意見が提出され、机上に配付されております。
 
○山田　委員長　　では、午前中に、午後の段取りを決めておきたいと思いますので、具体的に出席されるかどうか、可能性があるのかどうか、午前中までに、上畠議員については確認させていただいて、午後の段取りを決めていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　これより委員間討議をさせていただきたいと思います。順番としては、まずは議員定数をふやすべきという会派から御説明をいただければと思いますけれども、ふやすべきとされていたところで御意見がある方はございますか。
 
○三宅　委員　　これまで何度も申し上げているんですけれども、委員会は４常任委員会で、それで七、八人のメンバーが妥当であるということは、全国市議会議長会のヒアリングに伺ったときにも御示唆があったと思っています。それで、鎌倉市議会の中でも、今６人と７人の委員会がありますけれども、６人の委員会の場合、１人欠けるという経験を、私は教育こどもみらい常任委員会で経験いたしまして、それで先立っては、観光厚生常任委員会の委員長でありながら、忌引で欠席したものですから、そういう場合に、６人の委員会だと５人になり、委員長１人抜かして、４人で審議をするという、そういうことになりますと、非常に議論が活発ではなかったのではないかという印象を持っています。それで、七、八人という議論をするに当たって、妥当な人数と言われているというのは納得ができているわけです。
　私が議員になって、７人の委員会から経験をしているわけですけれども、やはりそれぞれの委員は、関心の高い分野、得意な分野と、それでもう少し勉強が必要と自分なりに思っているところがあると思うんですが、そういった人たちが集まって、それで市の事務をチェックしていくということは、非常に重要なことだと認識しています。委員会は最低でも７人が妥当な人数だと考えましたので、４常任委員会で28人という、その人数を出させていただいています。
 
○納所　委員　　数的には非常に近いものを持っておりまして、私どもの議員定数を導き出す基準としては、まずは議会に設置される常任委員会の数というものを見ました。その際、市長部局13部、それから教育委員会ほか７部局、合計20部局に対して、専門性を持ちながら、十分に審査できる常任委員会を設置するべきであるということから、現行の４常任委員会体制は維持すべきという視点を持ちました。その一つの常任委員会の委員定数というのが、委員会の専門性を持ちながら、委員同士においても議論できる人数、できれば、委員長を除く委員の数は、偶数に設定して、可否同数の場合に委員長が採決に加われるような委員数がいいのではないかということで、１常任委員会当たり７人というのが妥当であると考えます。
　また、三つ目の視点としては、議会の議決に決定責任を持って、執行機関に対する監視機能を発揮できる議員数はどれくらいなのかということで。多様な意見を持つ市民や地域を代表して、各常任委員会の決定に連動するだけの定数が必要であろうということで、これは４常任委員会の委員数を積み上げて28人ということで、この際、議長も委員として議論に参加をするものと考えております。
　また、四つ目の視点としては、各会派や無所属議員が参加して、政策立案を行って、議会としての政策決定ができる議員数はどれくらいかということで、監視機能を発揮しつつ、政策立案をサポートする体制という定数でございますけれども、これまでの会派の数や無所属議員の数を経験値とすると、おおむね10人程度で、いわゆる政策立案活動ができるのではないかと。そして、28人程度なら議会としてそれを支えることができると思いました。
　五つ目の視点が、地域の抱える多様な課題を行政に反映できる、いわゆる地域代表としての側面、これも無視できない重要な要求であると考えて、鎌倉市の場合は５地域で、中学校区でいうと九つ、16の小学校区の地域の課題というのが、吸い上げられる複数の議員が選出できる定数ということ。定数が28人ならば、５地域から議員を自然に選出できるのではないかということでございます。ですので、合計すると28人、現行より２人多いわけでございますけれども、議論の中で28人でできるといいんですけれども、できなければ、この26人体制は維持すべきであるという考えでございます。
 
○赤松　副委員長　　議会としての監視機能という、最も議会として果たすべき大きな役割、機能、これをしっかりと発揮できる委員の数が必要だろうという点から見て、委員会の数が四つという前提を置きながら考えた場合に、７人であったときの議会のあり方が最も今の鎌倉市の行政機構の組織の実態からいって、必要な数ではないかということで御意見を申し上げました。その議論の過程で定数を削減してきているという経過も考慮すれば、28人は困難ということであるならば、現状維持が保障される必要があるということを意見申し上げました。
 
○山田　委員長　　ふやすべきということを前提にして、具体的に、現状維持という意見の会派は２会派ございましたけれども、ほかに御発言ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時16分休憩　　　10時18分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
 
○久坂　委員　　先日の意見聴取会のときの講義の中で、議会の監視能力を高めるためにも一定の議員数が必要だけれども、政策立案能力、政策を議論するためには、多いよりは一定に絞った議員がいいですというような御見解もいただいた中で、先ほど納所委員から政策立案能力と監視牽制能力を併存して考えても同数という御意見が披瀝されたんですけれども、その意見と先生の御意見の整合性というか、そこら辺の観点について、もう一度お伺いをしたいと思います。
 
○納所　委員　　これまでの経験で言うと、有志で政策立案活動を行った経験がございますけれども、でもおおむね10人程度に落ちつくと動きやすいということと、それから全員参加でない形で、客観的に政策立案を見ていただく議員の存在も必要であるということならば、10人程度で政策立案活動すると考えると、それ以外の議員も含めて28人程度ならば、議会としてそれを支えられると考えております。ですので、いわゆる多様な意見等をきちんと監視牽制機能を発揮しつつ、多様な意見を代表するには、28人程度必要であると思いますけれども、政策立案をサポートする経費であるとか、事務局体制を考えると、10人程度の活動を支えられるということだと思うんです。会派としての政策立案もあると思いますけれども、合意を目指すならば、会派を越えた政策立案活動というものが促されるべきであると、それには10人程度の参加を想定すると、先ほど申しましたように28人程度ならば議会としてそれを支えられるのではないかという考えでございます。
 
○久坂　委員　　客観的判断というのもわかるんですけれども、議員一人一人が政策立案で提案できるべきだし、監視能力を発揮できるべきだと考えると、常にその10人で客観的に判断できる人が必要なのではなくて、その10人が、例えば二つの班にブレイクして、一つの案を考えるんだったら、ほかの部分は判断できるし、そういうやり方も考えられる中で、常にその10人プラス客観的な判断が必要な人数が必要かというと、私はそういうわけでもないのかなと思うんですけれども、そこら辺につきまして、もう一度お願いしたいと思います。
 
○納所　委員　　必ず会派を超えて、おおむね10人程度ということではなくて、会派の提案、もしくは個人の提案による政策立案と、当然これが自然の姿だと思いますけれども、議会の中で合意形成をするということ。会派を超えて合意形成しなければ、その政策立案は実らないわけでございます。となると、ある程度の会派を超えた活動というのが、当然現在の鎌倉市議会の経験からいうと、必要になってくるということでございます。ただ、１人、もしくは１会派だけの政策立案がなかなかいいことであっても実らないというのは、自転車条例の視察をしたときに、視察先の議会の中で１会派で進めようとして、頓挫してしまったという例もございます。これは合意形成のあり方というものを、もう少し重視していけば実ったのではないかということも視察の中で学習させていただいたわけでございまして、合意形成をするということ。それから、単に５人ないし10人というような人数では、いわゆる政策立案とは議員だけでやるものではなくて、その基礎に市民の生活、もしくは市民の要望というものが背景になければ、これは実らないわけで。それを代表するだけの人数というのは、当然前提としてあるべきだと思います。これは、ごく限られた人数だけで政策立案して、それを成立させるということは民意から離れる危険性もあるということで、多様な市民の意見を結集しつつ政策立案をするということならば、会派を超えた10人程度というのは一つの理想の形だろうと思いますし、それを客観的に判断する議員の数も議会の中には必要になってくると考えております。
 
○久坂　委員　　私が質問で申し上げたのは、一人一人が政策立案をしながら、なおかつ客観的な判断ができる、その時々によって立場が入れかわる可能性もあるわけですので、必ずしも常に10人プラス、その客観的な判断ができる人数が必要なのですかというのを、聞き方をしていました。そこについては、完全に腑に落ちたわけではないんですけれども、次に進ませていただきます。
　委員会の中で議論が必要だという中で、７人から８人が妥当であり、それで１常任委員会当たり、今の専門性を考えると、４常任委員会を維持すべきというような話もございましたけれども、これは逆の考え方もありまして、今ある委員会では１委員会を２日ですとか３日かけて開催している委員会もあるわけです。例えば、３常任委員会にして、それでボリュームがふえるのであれば、１常任委員会を２日ずつかけて開催するというような考え方もあるんですが、それについて三宅委員に、これについてお伺いをしたいと思います。必ずしも、今の４常任委員会をフィックスするのではなくて、各常任委員会の開催日をそれぞれふやすことによって、ここら辺のところはもう柔軟に考えられるんじゃないかという考え方もあるんです。
 
○三宅　委員　　今、問題になっています生活福祉課の生活保護費の問題ですけれども、あれもやはりあんまり議員を減らし過ぎて、チェック機能が低下するのではないかと、私はとても感じているんです。それで、委員会でもきちんと報告をしていただくことはしていただき、それで一定の人数がいて、それで監視機能を強化していくということは、物すごく大事だとつくづく思うんです。窓口が閉められていたということもそうですけれども。減らせば減らすほど、行政の執行機関のチェックをするということは、低くなっていくと思いますから。それで委員会も減らして、２日間の審議ということ。それは、全く不可能ではないと思いますけれども、でもやはり七、八人の委員がいて、それで先ほど来、納所委員がおっしゃっているように、今の市の事務のボリュームからも４常任委員会、これまでやってきましたから、それを減らして、さらに１委員会のボリュームをふやすということは、やはりチェックをするということについて低下していくという、その危険性があると思っていますから、現状は維持すべきと思います。
 
○久坂　委員　　おっしゃっていることはわかるというか、私の質問は、１委員会７人から８人をフィックスするのであれば、それぞれの各委員会の分野をもう少し所管事項をふやして三つにして、１委員会を２日ずつにしたほうが、多くの審議時間が物理的にはとれますし、そういった編成についてはどうお考えですかということで、分野がふえるからといって、審議時間を今までみたいにしましょうということは言ってないですので、むしろ、私、今の１委員会にしか所属できないのはすごく残念だというのもありまして、あと１委員会にしか所属されない議員がすごくいるんです。例えば、あの人はあの委員会にしかずっといないとか。うちもあるんですけれども、もうちょっとオールラウンドに見ていきたいということを考えると、常任委員会の所管事項をふやしたりですとか、そういうことも考えられますので、そういった意味もあって、例えば、８人で３常任委員会を考えてみるとか、そういったパターンのことなんです。
 
○三宅　委員　　私、ことし８年目ですけれども、二つの常任委員会を経験いたしました。二つしか経験してないんですけれども、あと傍聴して、できるだけ建設常任委員会におきましても総務常任委員会におきましても、そこで見識を広げているというか、市の状況を把握するように努めているんです。それでも、一人一人の議員の幅、専門分野というのはあって、観光厚生常任委員会もとても広いんですが、観光、それから環境もあって、福祉もあるでしょう。前は子供関係もありましたし、福祉も介護保険のこと、皆さんに聞いても難しいですから、それもやり、それで例えば建設関係もやりとなっていくと、本当に細かいところまでチェックをしていくということは本当に難しくなると思うんです。しっかりと見ていこうと思うと。今でも、かなり観光厚生常任委員会で言うと、すごく幅が広いですから、皆さんが今の委員会のことを全てわかっているとはなかなか考えられないんです。そうすると、減らしたら、３常任委員会にしたら、もっと幅が広がっていくわけですから。もちろん議員にそれが求められるというのは、当然あると思いますけれども、今でも難しくて、チェックし切れないと思っていますので。物すごくよどみなく勉強が必要であり、チェックが必要でありということであると思います。今の状況を維持して、さらに深く追求をしていくという、そういう考えでいたいなと思っております。
 
○久坂　委員　　チェックし切れないというのであれば、例え１人、２人ふやしたところで、今の問題など完全にチェックできるのかといったらそうじゃないでしょうという話があって、だけれども、今から10人議員ふやすのが一般的に受け入れられるかといったらそうじゃない中で、そうしたら、どのようにして今、議員とか議会事務局の体制で、この議員チェック機能をもっと高めることができるのかとか、広聴能力を高めるのかとか、そういったことは課題になってきているのかというのは、今の話の中で思いました。
 
○永田　委員　　３会派の方にそれぞれお伺いしたいんですけれども、先日申したとおり、私は26人体制になってから議員になっているので、28人のときの委員会ですとか、そういったものというのは体感としてはわからないといったところが事実です。今、現状維持は最低限、もしくは28人がベストではないかといったお三方の意見を伺っていく中で、28人から今期26人になって、実際に委員会での議論ですとか、議会全体の議論が活発ではなくなったという実感がおありなのか。28人から26人になったといったところの検証を、皆さんはそれぞれどのように感じられているのかを、改めてお伺いをしたいと思います。
 
○納所　委員　　前回28人から26人になった経緯としては、法制担当をぜひ議会事務局の中に設置したいということで、その財源と、それを支えるためには定数を減らして、法制担当を支えましょうということで、28人から26人に２人減らしたということでございますけれども、この背景には１委員会７人というような28人体制がバックボーンにあると私は捉えております。その中で、政策立案機能を高めるために法制担当を支える、そのために定数を減らしましょうということで合意した経緯があるということでございます。
　例えば、総務常任委員会、建設常任委員会、７人の常任委員会というのは、従来どおりの体制であると思いますけれども、それが観光厚生常任委員会、教育こどもみらい常任委員会等は６人になって、その中で、十分機能し切れていないかというと、それは各委員の御努力によりまして、割合充実した審査等はできていると思いますが、いざ採決という場合、その採決結果と本会議が、なかなか連動しづらいんじゃないかというのは、この６人の委員会を経験して感じているところでございます。だからこそ、一つの委員会の中で十分な議論というのは、やはり７人というのは、一つのぎりぎりの人数なのかなと考えております。それを４常任委員会に積み上げていくと28人に、戻れるならば戻すべきであろうと考えているところでございます。
 
○三宅　委員　　私は教育こどもみらい常任委員会と観光厚生常任委員会で、それぞれ６人の常任委員会を経験しています。永田委員は総務常任委員会ですから、もともと７人の委員会ですから余り変化がない委員会ですので、これまでどおりだったと思うんですけれども、最初は納所委員長で、私が副委員長だった教育こどもみらい常任委員会のときは、久坂委員がお休みをとられていましたので、委員長を除いて４人での審議だったんですが、やはり活発ではないですね。先ほどから言っていますように、それぞれ深く追求したいと思っている分野ってあります、持っているものですから。それが多数いたほうが、報告事項についてもきちんと報告を聞いて、それで質疑をして、進捗状況を確認していくというのが、それをみんながそこの委員にいる人たちが、お互いに理解をしながら進めていくという、そういうことが一定の人数いないと、なかなか難しかったと思います。観光厚生常任委員会でも同じことが言えると思います。私がお休みしたときの状況は、西岡委員に伺っていただきたいんですけれども、４人でどのように進めておられたのかということ。西岡委員に、私が休みだったときの委員会の状況をお話ししていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
 
○西岡　委員　　三宅委員長が忌引でお休みをなさったときに、やはりごみの問題もございましたし、福祉そのものも、高齢者福祉の問題もありましたし、観光の問題もありましたし、それぞれの分野がありました。議論ができるのは４人でしたので、それぞれもちろん深く追求をしている、専門性を持っている部分がそれぞれございますけれども、そういった中で、５人で発言をしていくのと、また７人の委員会のときに発言をしていたのでは全く、活発であるか否かというところで比較をしてみたときには、４人になったときと６人になったときでは、明らかに違います。ですので、７人で常任委員会を構成しているときには、６人の意見が出されますけれども、６人の委員会では、お一人何かあったときには４人ということになります。ですので、ここで２人の委員の違いが出てくるわけですね。これは非常に大きな違いがあったと感じております。私が８年前の観光厚生常任委員会の委員になったときも、７人の委員会でございましたので、そのときの６人で議論をずっと続けていたときと、この間、初めて４人を経験したときは、明らかに大きな違いがあったと感じました。また、そのときに私が発言したいというときに、どういうふうにするのかということで、普通は委員長が副委員長と交代するわけですけれども、副委員長が交代する場合には、最年長の委員に交代をするということで、そのときは山田委員に委員長役を交代していただいて、委員長が席に座って発言をするという経験もいたしました。非常にイレギュラーな委員会だったなと思っております。
 
○赤松　副委員長　　定数が何人になるかという、それが具体的にどういうところに影響があるかというと、自主的な審査、委員会の場、一番それが大きく反映するかと思います。具体的に今、西岡委員から６人の委員会の委員の配置になるところのありよう、問題点について話がありましたけれども、こういうことは、四つの常任委員会共通の役割、機能を持って、責任を果たすべき委員会としての立場から考えれば、四つの委員会の委員数は同数であるというのが基本的な考え方です。
　そういう点からいって、万やむを得ず、定数の削減、２ということがあっての今の６人と７人の二つずつの定数の割り振りがあるのですが、これは均等にすべきだし、あるべき姿としては、先ほどの議論にあったように７人ということを定義して考えれば28人ということになります。これは委員会の数を３常任委員会にしたらどうだという議論にも関係するわけですけれども、先ほども話がありましたが、かなり専門性が今求められてきているわけです。人口15万人から20万人ぐらいの全国の自治体の議会の委員会の体制というのは、大体４常任委員会の体制です。それは、行政組織の実態が、大体同じような状況であると、市民生活にかかわる行政の組織というのは、大体役割は同じようなものですから、基本的に議会がそのぐらいの規模の自治体だったら、四つの常任委員会というのが一つの経験則としてあります。これは、そういう経験の中から生まれた現実的な対応だと思うんです。そういう点から考えて、28人から26人になると。２人減って、それによってどういうプラスマイナスがあったのかという点でいえば、それは具体的な場面というのは委員会の場面にあらわれていると思いますので、できることなら同数として同じ機能を発揮するべきと考えています。
 
○永田　委員　　御三方の会派の意見はしっかりと理解できました。26人体制になって、総務常任委員会は７人の委員会で、私はずっと所属をさせていただいている中で、今までのこの３年間の中で何か変化があったかというと、会派の数ですとか、会派の所属している議員ですとか、会派構成というのがかなり変動があった３年間だったと思っています。その中で、総務常任委員会ももともとは会派に所属している議員が多かったところ、今では無所属議員と半々だったり、数が多いときもあったように記憶しています。そうなってくると、やはり委員会での結論と本会議での結論が読めないといったところは、今の人数でも実際に起きているのではないかと思っているところです。
　また、26人の体制になって、議員になっていろんな委員会、傍聴ですとかネットで拝見させていただいている中で、そこまで議論の活発性に差があるかというと、教育こどもみらい常任委員会も観光厚生常任委員会も、皆さんすごく活発な意見が出されていたので、余りそういったところの違いが体感としてなかったので、お伺いさせていただきました。
　専門性のお話も、私も今いろんな問題が起きている中で、議員一人一人の専門性を深めていくといったところは必須条件だと思っているんですが、その専門性を持っているものが、均等に分かれているかというと、今でもそうでもないと思っていますし、やはり委員会を見ていると、全く質問が出ないところと、多くの委員が深く質問をしているといったところがある中で、本当にそれが人数に比例していくのかというのが、私自身は見えないところがあったので質問させていただきました。
 
○山田　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では次に行きます。現状維持とすべきと主張されている会派から御意見をお願いします。
 
○池田　委員　　今までお話を伺っている中でも、もともと定数については、私たちの会派も常任委員会を基本とした考え方で、それを全体として現状維持になるという考え方を持っています。そういう中で、議員定数というのは、やはり最低ラインというのはどこかにあると思うんです。それについては、やはり時代背景というか、さまざまな状況の中で決まってくるんだと思っているんですが、今回、市の業務の中身を見ていきますと、非常に複雑化してきている。私が議員になってからの７年間の中で、非常に中身が複雑化してきている。私が職員でした時代から見ても、細分化され、非常に課題が多くなってきているという印象はございます。その辺を考えますと、前回28人から26人の、先ほど永田委員は26人から入ったということですけれども、私は28人の時代を経験し、そして26人ということで今回やってきたわけなんですけれども、その中である程度、時代の要請とともに、先ほど政策立案と監視牽制機能ということでお話ございました。やはり、私もまずは監視牽制が非常に重要だと、先ほどから委員会の中でも十分議論をしているというお話もありましたけれども、そういう視点からいくと、今期やった中では、さらにここから減らしていくというのは、非常に複雑化する中では困難ではないかなという判断の中で、現状維持というのが私たち会派の考え方ということでございます。
 
○三宅　委員　　現状維持という主張なんですけれども、今のお話を聞いていると、市のいろんな業務が複雑化していて、それで法律もどんどん変わったり、まちづくり条例もいろんなものが加わっていったりとか、そうなっていますよね。そうすると、総務常任委員会と建設常任委員会は７人ですけれども、ほかのところは６人なので、そこを７人に戻すという、そういうお考えというのはないのでしょうか。
 
○池田　委員　　定数自体は、本来あるべき姿というのがあると思うんです。その時代によってあるべき姿というのはあると思うんです。そういう現状の中で、私この３年間やってきた中で、一つは、議員の質を高めるということだと思うんですね。そういった中で、まだカバーできると言いますか、その辺のところを十分充実させていくということが求められているんじゃないかなというところです。
 
○三宅　委員　　福祉の分野は法律もどんどん変わっていきますし、介護保険制度もそうですが、障害者自立支援法についてもまた新たな法律ができたりして、それで職員自体も新たな法律に対応していくというのが大変難しいような状況になっていて、それをさらに私たちは、きちんと執行できているかということを見ていくわけです。そのあたり、職員の御経験をお持ちの池田委員に、もう一度伺いたいんですが、制度が変わるということで、職員も大変になり、それでどんどん国から権限が委譲されてきて、それで市役所の庁舎内もその対応に追われるということがあると思うんですけれども、そうすると、議員もそれに伴って、きちんとそれなりの人数が確保されるべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。
 
○池田　委員　　今、職員数が減ってくる、人口も減ってくる、そういう中での、ただ業務的にはより多くなってきている現状はあると思うんです。その大きな流れ自体は時代の要請として、今まで流れてきたわけだと思うんです。職員の中での監視といいますか、職員の中で完結している監視機能というのは、やはり職員の中で、まずは完結していくべきだと思うんです。今回、いろいろな問題が起きていると思うのですが、それは、やはり職員の中での意識改革をもう少し進めていかない限りは、まだ昔の名残といいますか、あってはいけないことが残ってきたということはあると思います。
　ですから、それをやりつつ、私たちは監視牽制機能としての充実を図っていかなければならない。その中での時代の要請とバランスの中で成り立っているのかなと私は思っているところです。ですから、それぞれがやはり能力を高めていく、職員もそうですけれども、それは同時に行っていくべきことであるなと思います。ですから、量がふえるけれども、それを監視する中では、違う話になってしまいますけれども、やはり業務を見直していくということも必要かと思うのです。議会の中でも、その規模を見直していくといいますか、そういったことを今、議論しているところです。そういった中でのバランスなのかなと私は思っています。
 
○高橋　委員　　御意見の中で、最低の人員という言い方をされたんですが、いわゆる最低の定数の、これは時代の背景もあるという言い方されて、最低何人だったら議会として成り立つのかという、そこは私も押さえるべきじゃないかと。理想とする形がどこなのかと。多分、間に今あると思うんですけれども、そこのところは、できたらこのぐらいは最低のものとしては考えられるんじゃないかというような人数的なものと、どうしてそういうふうに考えるかみたいなことを教えていただけるとありがたいと思います。
　それともう一つは、理想とする人数、こういう人数だったらば、こういう考え方だから理想的な形じゃないかみたいな、もし池田委員の中にあればでいいんですけれども、教えていただきたいと思います。
 
○池田　委員　　７年前に選挙へ出るときに、私はそれをある程度の人数、明示してきたわけなんですけれども、ただ、それが実際に、現実的にやっていく中で正しいかどうかというのは、まだ非常にわからない部分もあるということです。ですから、今の現状、この26人でやっている中で、例えば、議長が委員会にかかわるべきかどうかというのは、違う話になってしまうんですけれども、そういうことも含めて考えると、今の人数というのは、ある程度、監視牽制機能には必要な人数かと思っています。
 
○高橋　委員　　最低とか理想というのは、なかなか発言しにくいと感じました。
 
○久坂　委員　　今の監視牽制能力を高めるとか、議員のそれぞれの質を高めるというの以前出たんですけれども、そこについて具体的にどうしたらいいかというのがあれば、そこら辺を含めて伺いたいと思います。
 
○池田　委員　　非常に難しいところなんですが、私の場合は行政にいましたので、ある程度、基礎知識というのがあります。政策立案のときに非常に私は勉強になったんですけれども、その中で何を考えるかということで、政策立案機能と監視牽制機能というのは、私はかなり近いものがあるんじゃないかなと。要は監視する中で政策立案をしていかなければいけない。その中で必要なものは、ですからそこまで深く前へ進めているところということが、一つは課題としてあるのかと思っています。個人的な考えになってしまうので申しわけないですけれども。ですから、やはり要請に応じた勉強といいますか、そういったことをしていくしかないのかと感じました。
 
○山田　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、定数を減とする意見ということで、この前のまとめでは議員定数24人とする御意見があったかと思いますが、そこを再整理していただいて質疑させていただきたいと思います。
 
○高橋　委員　　議会運営委員会の中で定数の確認をしていこうと、これまでもそういう議論はしたこともあるんですけれども、今回初めてアンケートをとったんです。市民意見の聴取会をやるということで。なるべく自分としては、予断を持たずに向き合ってきたつもりなんですけれども、基本的に減らしていくという考えは、結果として、その方向を多くの方が望んでいるんだということを確認できたと自分の中では思っております。ただ、市民の皆さんの思いの根拠が、余りきちんとしたものでないということも、これも明らかになりまして、何となく多いのではないかという方がほとんどだったと。それは、いろいろな背景がありますし、発信力不足もそうでしょうし、これは行政の財政問題、そういうものから来るものもあるだろうと考えました。
　そういうことを経て、改めて定数の問題を考えたわけですけれども、定数の問題と運営の問題というのは、なかなか客観的に、科学的にこうだからこうだということは言えないなと、定数は定数で、決まった定数によって、運営の仕方の知恵を出して考えながらやっていくと。その中で、できる限りの力をあわせてやっていくというのが議会のあり方なのではないかなと思っております。私も赤松副委員長と同じように30人から経験しています。30人、28人、26人と経験する中で、問題はなかったなと思っております。違いはありまして、その違いの範囲の中での部分だったんじゃないかなと。ですから、特に何か問題だからこうしなければいけないという意識は今のところ持っておりません。
　定数を議論していく中では、人口の問題とか財政の問題とか、長嶋議員が言っている投票率の問題は、そういうところからのアプローチというのは、ある程度、説明のつくやり方というのはできると思いますけれども、常任委員会の人数から定数の問題を議論するというのは、これはなかなか難しいのかと。強いて言えば、重複登録できるようにすれば、幾らでも対応できますし、あとは監視の問題ですね。個別の問題というのは、なかなか定数の問題とあわせて議論するのは難しいと思いますし、この間の生活保護の問題などは犯罪ですから、確かに制度として問題がある部分もありましたので、そこのところは議会の問題ですけれども、犯罪は刑事事件でもありますし、そこのところと一緒にしながら定数の問題を議論していくというのは、非常に難しい状況かと思っております。
　国会は行政監視委員会という、国会議員がメンバーとして組織する委員会がありまして、そういうものも、運営の問題として取り上げて行きながら、少なくしていくのなら、そういうところで行政の監視を担保するとか、まさに知恵を出し合って、その上の問題についてはやっていくべき課題かと思っています。うちの会派は４人会派なんですけれども、３年間やってきて３回ぐらいですか、意見が分かれたときがあったんですね。それでも、諦めずというか、私は代表としてやっておりますから、できるだけ議論をして、お互いの意見を理解し合いながら、最終的には一つの意見にまとまればいいなという考え方で、時間をかけて議論をしました。これは４人だからできるということもありまして、10人もいたら、なかなかそうもいかないと思うんですけれども、そういう意味では常任委員会の運営のあり方も、必ずしも一定の人数がいるから多様な意見が反映されるということでもないし、お互いの意見を享受し合って、いいところを取り合って、いい結果を出していこうというには、そんなに多い人数よりも少ない人数で、そういう本当に根本的な議論をしたほうが、全体の議会としてはいい結果が導き出せるんじゃないかと思っております。
　それから、最後に議員の反映の問題ですけれども、例えば、横浜市の場合には、本当に人口比からすると非常に今少ない人数になっていまして、栄区は３人ということで。鎌倉市と栄区を比較して、民意を全く反映できていないかというと、私はそうじゃないと。少なければ少ないなりに、区役所を中心とした、いろんな民意を吸い上げる仕組みがあったり、それと、議員との関係性をきちんとやっていったりとか、今、鎌倉市も審議会を立ち上げて、それを制度化させていこうみたいなことも試みていますから。そういう意味では本当にいい議会、定数としては少ないとしても、対応できるような方向性の中で審議をしているということになるんじゃないかと、私自身は感じております。ですから、結果としては減らしてく方向です。ただ、一気に減らすというのは、非常に難しいかと思っておりますので、段階的に減らすということであります。
 
○三宅　委員　　今回２人減というプランをお出しになっているんですけれども、選挙のたびにそうやってどんどん減らしていくという方向でいらっしゃるのでしょうか。
 
○高橋　委員　　うちの会派は基本的に20人ということで、４人とも選挙で公約をしている議員の集まっている会派でありますから、目標とするところは20人というところです。ですから、一気に20人としてもいいんですけれども、できれば漸減でいったほうが皆さんの理解は得やすいかということで、今回は２人減ということです。
 
○三宅　委員　　20人になるまで、徐々に毎回減らしていくということなのかわかりませんけれども、そうすると、人口が多くても少なくても財政規模がどうであっても20人という、そういうお考えなんですか。
 
○高橋　委員　　人口との兼ね合いというのはあると感じておりまして、基本的に、日本の人口が半分になるということは推計されておりますから、漸減していくという方向だろうと思っています。
 
○三宅　委員　　そのときには20人から、さらに減らしていくということだと聞きましたけれども、その人口規模と議員の定数とか、それも出し方が非常に難しくて、これといった根拠が見出せないわけですよね。そうすると、今でも人口比とか、いろんなところで、横浜市の例も挙げられますけれども、横浜市と比べるのはどうかと思っているんですが、なかなかそれが一つ、これだという決定打にはなっていかないものだと思います。そんな中で、とりあえず、今回は２人減でということですので、やはり減らしていくための根拠というですか。減らしてから、その後は運営で考えていけばいいという、そう聞こえたんですけれども。議会を運営していくに当たってという、私たちはそういうふうに先ほど申し上げてきましたので。議会を回していくという、そのために必要な人数は、今のところ何人かということも非常に重要だと思うんですが、そこは24人にしてから改めて考えていけばいいというお考えですか。
 
○高橋　委員　　今から固定的にこうしましょうみたいなことは別に必要ないんじゃないかと。先ほど久坂委員が言った、３常任委員会にして、所管をふやしながら審査日程をふやしていくということも一つの方法ですし、重複登録というのも一つの方法ですし、それはいろんなやり方があると思いますし、それはできる委員会だと思っていますので、今こうしましょうみたいなことよりも、とりあえずトレンドとしては漸減ということの確認をしていくということがいいんじゃないかと思っています。
 
○三宅　委員　　24人になって、それから運営上のことは決めていけばいいということでもないと思っていて、ある程度、運営はこうしていこうという道筋を持って、それで何人だという、次の改選に当たってですよ、そういう考え方を、筋道を立てた考え方をしていかないと、議会としては厳しい部分があるのではないかと思いました。
 
○山田　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、私から１点だけいいですか。以前、今の高橋委員からの24人とする根拠として、議員１人当たり人口6,000人から8,000人として、その中間値として7,000人をとった場合にというようなこと、あとは委員会の重複というようなことですね。現状、鎌倉市の場合は6,600人ですけれども、20人という想定されていたときの根拠と、今回の7,000人という根拠というのは、必ずしも合致してないんですよね。20人とおっしゃったときには、なぜ20人とおっしゃったのか。こういうところの7,000人で割ったという、そことの連動性というか、どうお考えなのかというのを確認させてください。
 
○高橋　委員　　ざっくばらんに言うと、その20人の根拠が会派の４人ばらばらだったということです。私は20人で運営ができると。運営上の問題で20人ということを掲げていたんですけれども、財政問題からのアプローチもしましたし、そういう中でいろいろ議論をして、こういう考え方でどうでしょうかということで、最終的に会派としての考えとして提出したものが24人という数字を出しました。当然、人口が減っていけば漸減していくという形の中で20人を目指していきたいという結論です。
 
○山田　委員長　　関連してですけれども、前回26人にしたときの人口と、今回24人にしたときの人口比というのは、人口が減ったという事実はないように思っているんですが、そこをなぜ人口に連動して２減をしようとしているのか、そこをもう一度お願いできますか。
 
○高橋　委員　　30人のとき、多分１万人ぐらい少なかったんです。それが、また１万人に戻していく状況になりますから、そういう意味では人口は減少してないじゃないかという御意見なんですけど、長期的な人口トレンドからすると、日本の人口は6,000万人ぐらいになるという統計が出ていますので、そういうことを考えたら減らしていく方向でということで、20万人とか40万人をもって、この議員定数でということは難しいかということはあろうかと。そこは、また考えなければいけないと思いますけれども、基本的には7,000人ぐらいでとっていくのがトレンドにはなっていくんじゃないかなと。ここら辺は本当に４人で話をして、前のときは、私は人数は20人でやっていけるということから減らすということに賛同しました。
 
○山田　委員長　　引き続きまして、議員定数を８人ということでの御意見がありましたので、御説明をお願いします。
 
○渡辺　委員　　前回もそうでしたけど、皆様の議論を伺っていて、やはり共通認識として持っているのは、議会の役割としての監視牽制機能、そして民意の把握、そして政策の立案ということが共通しているのかと、皆様の御意見伺いながら私は思いました。その中で、これを今、議会が十分に果たせているかどうかという部分については、私は一番問題があるのは議会が権限を持ってないということだと、今まで議員活動を通じて思ってきました。例えば、議会が監視牽制機能ということを発揮するにおいて、調査権がないんですよね。ですから、個々の問題ありますけれども、黒塗りの資料が出てきてしまったりとか、行政というのはある程度隠蔽体質というのがあると思いますので、そこに一歩踏み込めないところがあるということで、なかなか皆さんいろいろな苦労されて、問題点を洗い出そうとされているんですけれども、なかなか監視牽制機能ということを発揮できていないということが一つ。
　それと、あと民意の把握については、市民意見をいかに反映させるかと。皆さん地域とか、一般市民の方たち、いろんな意見を伺っているんだと思うんですけれども、それを反映できないという、反映する場が、例えば、一般質問でお話をするとかということになってしまうという点において、それもなかなか行政で、こういう市民意見があるのにということで皆さん熱心におっしゃっていますけれども、なかなかそれが反映してもらえないというところで、民意の把握と、それを反映するということについても、なかなか実現できてない、我々に権限がないと感じております。
　一番問題なのは政策立案ということで、よく三権と言いますけど、これは権限の権、権力というよりは権限ですね。三権で我々が一番やらなければいけないのは政策立案だと思っております。特にそれイコールだと言ったら、予算の編成権が権限として我々にないというところにおいて、全てにおいて民意を反映させることとか監視牽制機能についての権限が発揮できていない理由なのではないかと思っております。誰が今権限を持っているかというと、行政が持っているんじゃないかと。そういうところを議会に取り戻すということが、今回私が趣旨として、人数ということだけではなくて、議会の役割を変えていくと。ないし、これはひいて言えば行政の役割を変えていくと、自治体を変えていくかというところにもつながっていくと思っております。
　ワールドカフェを通じても、皆さん市民の方々の御意見を伺いましたけれども、皆さんおっしゃっていた、私が感じたところですけれども、議会の役割ということ。人数を１人減らすとか２人減らすとか、１人ふやすとか２人ふやすとかいうことではなくて、議会の役割自体を見直してほしいと私は聞こえました。それが市民の皆様の期待であると思っております。ですから、今回、私は常任委員会ということ、会派ということではなくて、今まで中心に回ってきたと思いますけれども、予算常任委員会を設置して、そこで全ての議論を行う。予算編成権も我々にあるわけですから、それを責任持って我々が予算を編成していくと、政策を実現していくというところで、予算常任委員会を設置したいということと、あと議長は、そうなると行政ないし各議員との親密な調整能力ということが問われてくると思いますし、もちろん市民の皆様とどうかかわっていくかということが出てくるというところで、議長に関しては中立公正を保っていただいて、対内外の活動を強化していくという部分で、議長はその役割に専任していただくということで、議長を除いて７人、これ奇数ですから７人プラス議長の１人ということで、８人ということで提案させていただきました。
　今まで聞いていて、議長をどうするかということは、また深い議論が必要になってくると、どういう形でやるかということは。ですから、８人プラス議長という形でもいいのかなと。というのは、議長が最後に調整を経た上で、皆さんの意見を聞いた上で採決に参加して、例えば、可否が同数に割れた場合ですね。議長がその裁決に加わって、スムーズな市政運営を心がけると、進めていくということに変わることも一つかなと思っております。
　ですから、私はワールドカフェの行った市民の皆さんからの聴取ということは、非常に意味があったと思っております。これを反映させるためには、議会の役割自体を、これは大変ですけれども見直していくということ。それがひいては自治体をどう変えていくかということにつながっていく、行財政改革ということにつながっていくと思いますので、このような主張をさせていただきました。
 
○高橋　委員　　最初に確認したいのは、26人から一気に８人または９人というと、かなりの人数の削減になるんですけれども、これは、例えば、それじゃなかったら現状維持だということなのか、それとも少しでも減らすなら減らす方向で考えていくということなのか、そのあたりはどうでしょう。
 
○渡辺　委員　　今申し上げたように、８人という数字にこだわっているわけではないんですけれども、やはり議会の役割ということを見直していくということは、一番の問題提起であると。それが民意を反映させるということにつながるんじゃないかと考え、提案させていただいています。
 
○高橋　委員　　全て承知した上で、いろいろ御意見を言っていただいているのは、よくわかるんですけれども、実態として今、地方自治法上、予算の編成権は首長にあると。そういう中で、議会は何ができるのかということになれば、皆さんいろんなことを考えながらやってきているわけなのですが、その中で予算常任委員会を常設して、その中で予算の編成をするという言い方、これは地方自治法を変えないと難しいので、もっと予算に対する権限を強めて、変えたりとか削除したりとか、部分的に追加をしたりとか、そういうことは今でもできるわけで、そういうものをもっとやっていくという意味での、編成に関与していくという意味合いで言われたということですか。
 
○渡辺　委員　　高橋委員がおっしゃったみたいに、現行制度の中で急にやるということは非常に難しいのかと。ただ、私が申し上げたいのは、現市長は、行財政改革ということを進めていかなければならないということで市長になられたと思います。考え方としては、恐らくですけれども、市長も議会は予算権を持って、行政はそれを執行していくという役割であると考えておられるんじゃないかなということであれば、ほかに例がないにしてみても、どのようにしていくかということで、現市長と協議しながらやっていけるんじゃないかなと思っております。
 
○高橋　委員　　同じような内容なんですけれども、調査権を、これも本当に地方議員はいつも、何で国会議員に調査権があって地方議員はないんだという矛盾の中にあって、結局、これも地方議会の場合には、調査特別委員会をつくらない限りは調査ができないと。それは、地方自治法をうまく変えるというのは、なかなか時間がかかることですから、そこをカバーするには特別委員会をもう少し活用し、設置したり解散したりという、そんなことも少ない人数ならばできるという趣旨があってのことかと思います。
 
○三宅　委員　　行財政改革とおっしゃっていたんですけれども、それもあると。そうすると、議員の報酬とかはお考えにはならないのでしょうか。市長とか教育長も期末手当の削減とか、積極的になさっていますけれども、議会としてはどのようなお考えですか。
 
○渡辺　委員　　私は、７人ないし８人ということであれば、かなりの専門性能力が問われると思っております。責任の範疇も非常に広がってくるというのは、権限を持つからです。そういう意味においては、議員報酬は首長同等程度に考えていくべきではないかなと思っております。
 
○三宅　委員　　権限を持つということになるということなんですが、一定の人たちに権限が余り集中しないように、できるだけ分散をして、たくさんの多様な意見が反映されていくというのが、議会のあり方としては、私どもとしては理想としているところなんですけれども、その権限の集中ということは、どのようにお考えですか。
 
○渡辺　委員　　私の考え方については、権限が集中していないから、なかなか民意の反映であるとか、監視能力が発揮できていない、ないし予算に関しての編成にかかわれていないんじゃないかなと思っております。ですから、一方でたくさん市民の方たち、例えば、ボランティアみたいな形にするということも一つの考え方かと思っていますけれども、私としては、権限を集中させるということが行財政改革につながると考えております。
 
○三宅　委員　　多様な民意の反映ということになりますと、議会の中でもいろいろな提案をしたり、予算に関係しても修正を出したりとか、いろんなことが今できるわけですけれども、そこに至るまでには、いろんな市民の人たちの意見があって、それを議会の中で申し上げていると思っているのですが、アンケートの中でも多かったのは、パイプ役として活躍をしてほしいということがありました。そうすると、いろんな団体もあり、例えば、障害がある方は一人一人違うわけですから、そういう方たちに寄り添った支援をどのように組み立てていくかとか、そういうことになると、余り少ない人数だと、それが可能かどうかというのは気にかかるんですけれども、そこのあたりはどうなんでしょうか。
 
○渡辺　委員　　私が一番主張したかったのは、その予算権ということなんですけれども、最初にある監視牽制機能というような把握という部分については、これは行政がもっときちんとやるべきじゃないか、シティーマネジャーみたいな役割である市長が、やはりそこのところにきちんと、権限はもちろん彼にはあるわけですから、きちんと見ていかなければならない。例えば、先ほどから三宅委員がおっしゃっているような細かい意見については行政みずからが聴取してこなければならないことではないかと思います。
　それとあと、これは考え方ですけれども、例えば今、経営コンサルタントという方がいらっしゃいます。この方たちは何も、例えば流通のコンサルタントをやるという、流通のこと、小売りのこと、物流のこと全て御存じの方ではないんですよね、細かいこと。ですから、専門性ということについては、私が申し上げたいのは、行政としての職員みたいな専門性ではなくて、コンサルタント的、それをどう見ていくかと。これはマーケティングみたいなものですけれども、そういう目を持った専門性を持った方が、こういう任に当たられるということが適正かなと考えております。
 
○三宅　委員　　前期のときに、観光厚生常任委員会で地域に出ていって、ごみの問題でアンケート調査、７人の委員のときでしたけれども、調査活動もしたりということがありまして、そのときにたくさんの市民の方からお声かけをいただいたのは、議会がこういうことをやってくれるんだねということは言われました。お声かけをしていただいて、だからそうやって出ていって、直接意見を伺うとか、もちろん行政職員にもそういうことは積極的にやっていただいて、それでリアルな声を聞くということは大事だと思いますが、議会としても、やはりまた別の立場でしていくという調査活動もあわせてしていくということも非常に大事だと思いました。なので、一定の人数というのは必要で、いろんなところに出向いて、それで御意見を伺い、それをつないでいくという、そういうパイプ役をお望みだと思っております。
 
○渡辺　委員　　三宅委員のおっしゃることは、私はよくわかります。私が思うには、行政と市民の間をつなぐという能力というのは、議員に非常に求められている部分だと思います。これは今、議論ですから、例で言わせていただければ、例えば私はセブンイレブンの会社で、最初は店長とかやったんですけども、お客さん1,000人来ていて、1,000人の意見を全部反映させたら、コンビニは潰れちゃうんですよね。だから、この人たちはどういうことを言いたいのかなということをいろんなお客様から伺って、聞いてみて、それを具現化するのはプロとしての仕事かなと、今回、逆に首を切られてしまった鈴木敏文セブン＆アイ・ホールディングスの会長がおっしゃっていましたけれども、まさにそのとおりかなと。そういう形の整合性を持った議員の方たちがふえているというか、今もいらっしゃるとは思うんです。
　そこで一番問題なのは、せっかく聞いてきても、平たく言えば行政が聞かないですよ、我々が言っても。これはもう私は11年間やってきて感じることです。せっかく市民の皆様の意見を伺って、それをよかれと思って言ってもなかなか聞かないと。それは何でかといったら権限がないんですよね。それを聞かせるだけの権限を持つということが取り戻すというか、権限を持つということが今回の一番の趣旨であると御理解いただければと思います。
 
○山田　委員長　　一応それぞれの定数についての考え方、主張について自分の立場をこだわる人の見解なり意見なりについては、皆さんにお聞き取りいただきましたということを前提にして、それで冒頭に申し上げました、午後、無所属議員の方が出席するという話でしたが、上畠議員からは出席しない旨の連絡があったとのことで、この場に出席いただける議員の方はいないという結論になってございます。
　それで、皆さんからの御意見と御質疑、この場での質疑は終わらせていただくとして、無所属議員の皆さんからいただいた意見を、一度ここに取り入れた上で、最終的にどういうふうにして協議していきましょうかという協議に移っていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　まず事務局から、岡田委員の意見の報告をお願いします。
 
○事務局　　岡田議員が当時、議会運営委員会の委員だったときに言われた御意見です。近隣の横浜市栄区の議員数３人を参考にすると、人口約17万人の鎌倉市の議員数は４人となりますが、横浜市会議員の報酬が当市議会に比べ約３倍であるため、その総経費を参考にすると12人となると。しかし、急激に議員数を削減することは困難なため、時期は段階的に削減していき24人を定員とすると。段階的に削減していき、その削減した経費で政務活動費を倍増するなどし、行政監視機能等を強化させていくということが御意見です。
 
○山田　委員長　　ほかの議員からの御意見について、読み込む時間を設けますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時32分休憩　　　11時38分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　先ほど岡田議員からの御意見については、事務局から御説明があったとおりで、竹田ゆかり議員と、長嶋竜弘議員からは皆様にお示ししたとおりということでございます。
　今後の協議方法についてですが、いかがいたしましょうか。最終的には申し上げましたように、答申という形にしたいと思っております。その答申が１本になるのであれば、条例改正の議案提出ということになるかと思います。その答申の出し方とか、答申の形みたいなことも想定しつつ、今後の議論についての御提案をいただきたいと思っております。
 
○高橋　委員　　アンケートをやって、市民意見聴取をやったわけですけども、結果的には従前に主張していたことと変わった会派はなかったと。今の段階で、意見交換の段階ではないかなと思っておりまして、議会運営委員会の場合には多数決ができますよね。多数決をとるのも一つの方法だと思っています。
　ただ、取りまとめをして、最終的にこういう意見があってこういう結果になったということは並列にしていただきたいと思いますし、最終的には削減するという議案は出したいなと思っておりますので、そこはとりあえずお伝えしておきます。
 
○山田　委員長　　今の御発言は、議会運営委員会の答申にかかわらず、議案は提出するということですね。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時40分休憩　　　13時15分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　午後は今後の答申のまとめ方について、御意見を頂戴しながら今後の方向性を定めていきたいと思います。
　御意見ございませんか。
 
○久坂　委員　　先ほど午前中の休憩の際に話がいろいろ出ていたので、その中で盛り込みたい観点という話が納所委員からありましたので、私もつけ加えてお願いをしたいと思うんですが、今回の検討に当たりましては、市議会の中で初めて市民の方のアンケートですとか、意見聴取会を行いましたので、そのような意見がどのようにあって、またこの議論の場でどう扱われたのかということも一つ答申の中に盛り込んでいただきたいとお願いしたいと思います。
 
○山田　委員長　　整理をいたしますけど、皆さんからの御意見については賜りました。幾つかの案が出てきました。その中で、今で言うと多数になる意見とか、少数の意見がございますけれども、この委員会としては、答申案にはそういう根拠となるようなものはつけ加えながらも、その意見については併記するような格好になると思います。その意見が多い少ないについて、最終的にこの場での結論といいましょうか、例えば定数が何人というような決め方ではなくて、さまざまな意見がございましたというような形で答申をまとめていくと。そういうようなイメージでいるんですけれども、よろしいでしょうか。ここでは数字の話というのは、それにつけ加える話をしたら出てくるかもしれませんけれども、この場でこうしましょうという一つの落としどころには持っていかないということになろうかと思いますけれども、そういう形でよろしいですね。
 
○高橋　委員　　少数派の意見ですから、この中で、本来であるなら委員会としてはこうでしたとやってもいい内容なんじゃないかと思うんです。多数決をとるなり、多数としてこういうふうに結論に至りましたということでもいいんじゃないかなと。これは多数派の方が、そういうふうにいろんな意見を列記して一致に至らなかったという形でまとめましょうと言われるのであれば、それはそれで結構ですが。
　どういう格好でもいいといいと言えばいいんですけれども、とりあえず多数決をとっているわけじゃないけれども、意見を聞けばわかるわけじゃないですか。どの意見が一番多かったか。それはそういうふうに事実として語るのはいいと思います。ただ、委員会として結論を出すというのであれば、多数決をとらないと。それをやることでもいいですよ。やらないで取りまとめするんだったら、それでもいいです。
 
○納所　委員　　前回の答申は、現状維持とすべきという意見、また一定の削減をすべきという意見の二つの異なる意見が出され一致が見られなかったということで、多い少ないというのは触れてないんですね。意見の一致が見られなかった、ただどういう意見が出たのか、今回は28人に戻すべきだ、現状維持である、もしくはさらに定数を減らすべきだという意見ですね、数は別として。そういった異なる意見が出されて一致は見られなかったというところに落ちつくと思うんですが、今回の答申はその前段に、先ほど久坂委員からありましたようにアンケート調査の結果をどう踏まえたのかということ、それから意見聴取会における意見というものも踏まえた上で、各会派の意見というものが取りまとめられているはずですので、それについて触れた形で、そして意見の一致が見られなかったというような落ち着きになると、答申としてはいいんじゃないかと思いますけれど。
 
○山田　委員長　　具体的な数というものは別に触れる必要はなくて、さまざまな意見がありましたということを、前提条件としては一定の調査、アンケート結果なり意見聴取会でありということを踏まえた上でということですね。そこを入れないわけにはいきませんよということですね。
 
○渡辺　委員　　中心にあるのは、今回やった市民意見を聴取したという点で、それを踏まえた上で各会派でこういう形で判断しましたということで、さっき久坂委員が言ったみたいに、そこのところをきちんと盛り込んでいただければいいんじゃないかと思います。
 
○山田　委員長　　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　そうしたら、正・副委員長で今までに出た御意見をまとめて、一度、答申の素案を御提示した上で、皆さんの御議論に付したいと思っておりますが、それでよろしいですか。
 
○高橋　委員　　できたらメールで素案を送ってもらえば、事前に協議できますので、お願いしたいのですが。
 
○山田　委員長　　手順としては、議会運営委員会の前に提示した上で、当日協議に臨むということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　（２）「本会議運営のあり方」を議題といたします。本件について御議論をいただきたいこととしては、一般質問の実施時期についてです。平成28年２月定例会から、一般質問中における資料要求とか、調査要求のあり方についての確認、これは資料要求等を含めて２時間に含めるという確認をしております。次に、平成28年４月から実施ということになりますけれども、会議時間を午前９時30分から午後６時までとする内容の会議規則の改正を行いました。そこで、本件については３月31日開催の当委員会で資料を配付し、本日意見を聴取することとなっています。
　前回お渡ししている、例えば６月定例会での標準の日程の場合と２月定例会の標準の日程の場合はこういうふうに考えられるということについて御提案申し上げて、一般質問を会期の前半、後半、中盤あたりに持ってくるという案を展開してございます。これについて御意見ございませんか。
 
○高橋　委員　　今、うちの会派は最初に議案提案して委員会を開催して、結論を出してから一般質問をして、最終本会議をすると。一般質問は事前にいろんな資料、調整したりとかがありますから、議案書を配付したりしてから一般質問の受け付けをして、最終的には委員会が終わった後に、議会運営委員会までに提出をという形で検討しております。
 
○山田　委員長　　今のは、市長提案と議会提出議案の区別というのは、今お話の中で区別されていますか。そこはみんな一緒で、一気にその前にやる。委員会が終わったというのは、基本的には議会議案だろうが、市長提出議案であろうが、そこで採決を全て終わらせて、最終的に一般質問をするということですか。
 
○高橋　委員　　議員提案の議案というのは、いつでも出せることになっていますから、そういうのはそこまで拘束するものでないですけれども、基本的には委員会で議論するという、それは強制できないのですけれども、一定の共通認識は持つべきだと思います。
 
○久坂　委員　　今の高橋委員がおっしゃったのと一緒で、以前いただいた資料の?に該当すると思うんですけれども、私ども同様に考えております。
 
○山田　委員長　　?と?の違いはあるんじゃないかと思いますが。高橋委員の場合は中間で議決を終わらせてから一般質問を実施する。?の場合は一般質問やってから、最後に議決となりますが。
 
○久坂　委員　　議決は一番最後です。?です。
 
○三宅　委員　　議案上程は最初で、それで一般質問をやって委員会という流れで、最終本会議で議決ですので、?番ですね。
 
○納所　委員　　うちも?で、議案上程後に一般質問を行って常任委員会、そして本会議ということでございます。といいますのは、一般質問が後にくると、それまでの例えば答弁調整、聞き取りであるとか、そういったものの時間的な余裕がとれなくて十分な質問が準備できないんじゃないかというおそれがあります。議案の上程は先に行うということは異論がございませんので、?と考えております。
 
○池田　委員　　最終的には?ということで、議会議案については最終日に持ってくるということです。
 
○赤松　副委員長　　結論から言うと?、議案上程をまず行って、一般質問という流れです。
 
○山田　委員長　　意見が分かれてございますけれども、いずれにしても今の通常の流れからは、変えなければいけないとお考えだということはわかりました。共通的に言えるのは、本会議の議案上程については一番最初にすべきだろうということも同じようですね。あと共通していることはないんですけれども、一般質問の後に議決するのか、一般質問の前に議決を終わらせるのか、そういったところが大きな違いなのかもしれませんけれども、また御議論いただければいいと思いますけれども、今の３案、変えるべきだという３案でしたけれども、それぞれもう少し議論を深めていただきたいと思います。
 
○久坂　委員　　先議はどこまで扱うのかという話がありまして、ガイドラインという話もあったんですが、一般的には議案が先議という話なんですけれど、一部報告事項もかなり議案とリンクした中では先議として扱うかという話がある中で、常任委員会の開催は一般質問の後ですと、先議という問題に厳密に対応するのが難しいんじゃないかと思っているんですけど、ここら辺につきまして?を選択された会派の方の見解をお伺いしたいと思います。
 
○三宅　委員　　今までも報告事項の中にも議案に絡むものが出されていましたね。一般質問でどこまで伺うのかということになると思うんですけれど、そこは十分配慮して、それで質問して組み立ててきていると思っているんです。その線引きというのはなかなか、それをここまでというのは難しいと認識しています。そこは、それぞれ議長の裁量というのもあると思うんです。そこはこれまでも先議になるからと言って議長がきちんとおっしゃっていたと思うんですね。そういう裁きをする。それは議長のお役目でもあると思っているんですけれど、議案を把握して、それで先議にならないようにするという、そこのところで、ガイドラインみたいなものは決められませんので、それで、かといって委員会を先にやって議決もやってしまって、一般質問だけ後に残るということになれば、一般質問をやる気持ちの充実というのがなかなか保てないというのもありますし、中には日程を一般質問のための原稿をつくったり調整をすると、さらなる調査をするとか、そういうものがありますので、委員会を踏まえて、それでまた新たな質問ができてくるとか、そういうのもどんどん膨らんでいきますので、一般質問を後にするということは。そういうこともありますから、だから先に一般質問を持ってきたほうがいいと思いました。
 
○久坂　委員　　御配慮されているとか、そういう話は前々から伺っていて、私もそう思っているんですけれど、その配慮というところは各議員によって差があるとか、いろいろある中で、議長が判断できるのかといいますと、その場、その場ですぐできるのか。私はすごい難しいと思っていまして、各個人、議員が努力されても扱い方に差が出るというか、公平性を確保して、いかに伸び伸び一般質問するかという観点においては、私は委員会の後で一般質問したほうがいいんじゃないかと思っています。議決に関しては、私は一般質問をした後でやらせていただくのがいいと思っていまして、全部終わってから一般質問をして、それを全て終わった後で議決というのが、私どもの会派では思っております。
　先議の扱いですとかを考えますと、なかなかその問題を全てクリアするというのを考えますと、後のほうがいいのかというのは今でも考えております。
　あと、議決してから一般質問というのを御提示された会派の方に伺いたいのは、以前の議会運営委員会の場で、池田委員が全て一般質問を行ってから採決をしたほうが緊張感も保てていいとおっしゃった覚えがあるので、そちらについてはどういうふうに御見解を変えられたのかをお伺いしたいと思います。
 
○池田　委員　　会派の中で、議会運営の立場で考えた場合ということで意見が分かれたんですけれども、その中で最後に持ってくるのが形としてはベストな形であると思うんです。ベストというのは望ましいと私は思っていたんですけれども、最終的に会期、議会運営上の問題で、一般質問の中、あるいは最終日等も決まらないケースが出てくるんじゃないかと、そういった観点からも、それであれば一番重要な議決については先に持ってきて、議会議案については最後に持ってくるというので整理をしてきました。
 
○久坂　委員　　そうしますと、この前まで議会運営委員会でせっかくやってきたその２時間の中で、調査もして資料要求もして、できない案件につきましては次の方に回していただきましょうということを一応積み上げて、そういうルールをしたわけですから、それが全て台なしになってしまうような感じがするんですよね、採決は終わってからですと。だから、そこら辺のところを高橋委員のところも、せっかく御提議されて、そういうルールを高橋委員自身も御提示されて、積み上げてきた中で、どういう考えなのか、お伺いをしたいと思います。
 
○高橋　委員　　議案や予算を人質にすると言ってはおかしな言い方ですけれども、そうやって一般質問をずっと延ばしてやってきたんです。だけど、振り返ってみて、だから何なんだみたいになって、質問の内容なんです。だから、別にそれが後になろうがなかろうが、きちんと自分自身が緊張感を持ってやれば、いい質問ができると思うし、あえてそこに固執していかなければ、何か行政と議会に緊張感が保てないということではないんじゃないかなと。その後、いろいろ特定の議員が、私がかつてやってきたのと同じようなことのもっと何倍も強烈な、そういうのを見てきて、自分一人でやっているわけでなくて、皆さんの時間をいただきながら、それは議員も職員もそうなんですけども、そういうことは配慮しながらやるべきじゃないかと思いまして、存分にやっていただいていいんですけれども、議案とか予算とか、そういうものについては委員会できちんと審査した後に結論を出してからやっていただくということでいいんじゃないかということです。
 
○納所　委員　　久坂委員に伺いたいんですけど、先議についての懸念はどのようなものをお持ちですか。
 
○久坂　委員　　今まで議案についてはがっちり先議に当たるからだめですよということは、質問が始まった後でも質問前でも配慮してくださいということがあったんですけれども、報告事項についても、先ほど三宅委員から配慮してやっていますというお話はありましたけれど、そういった配慮というのは、私は差があると思っているんですね。ばっちりその内容のことを取り上げる方もいらっしゃいますし、だけれども、議長の裁きについてもそのまま進めて、私は見てきていると思っているんです。ですので、そういった扱いについて均一な扱いをするためには議案上程の後ですとか、委員会が終わった後にやったほうが皆さん同じ条件でやられるのかと私は思っております。大体先議というのは扱いを考えなければいけないという風潮がどうなのかなというのがありますけれども。
 
○納所　委員　　先議というのは質問するこちら側の問題よりも、答弁する理事者側の問題のほうが大きいと思うんです。要するに、これから委員会もしくは採決等に影響のある結論めいたことを一般質問の段階で先に言うことができないというところで、それに配慮して先議になりますからということを議長で裁きをしていただいていると思うわけで、報告が先にあるから、もしくは議案が先にあるから配慮する。当然それを質問者側もある程度想定して質問しますけど、構わず質問する方もいらっしゃいますけれども、それに対して答弁側は当然その先の審査、審議等を配慮して、そこに結論めいたことを先に言わないようにしているというところだろうと思うんです。
　ですから、その質問の組み立て方というのは議員それぞれのあり方があると思いますけれども、答弁者側を煩わせないというような意味での先議の裁きというのは議長のほうでできるかと思っております。
 
○久坂　委員　　できればいいんですけれど、今の議長だとか、過去の議長だとか、そういう問題ではなくて、話の中で触れているのにそのままやってしまったものも明らかにあったりする中で、私は先ほどから言っていますけれど、質問自体を取り下げられた議員もいる中で、皆さんが公平にそのままばっちりとやっていただくために、私は議案の上程と、なおかつ委員会の開催の後のほうが行政側もこちら側も配慮というものがなくて、そのままやっていただけると思ったから順番を変えたほうがいいんじゃないかと思っているんですけれど、固執するものではないですからいいんですが、採決だけは一番最後のほうがいいんじゃないかと思っておりますし、議案上程は最初のほうがいいと思っております。
 
○納所　委員　　今までのやり方でも先議に当たらずとも、一般質問の中で新たな課題というものが浮上して、それに対して委員会等で報告を求めると、日程を追加して報告を求めるということもできるわけですけれども、委員会を先にやってしまいますと、その後また緊急質問であるとか、そういった場を設けなければいけなくなってくるということで、細かい新たな課題に対して細かい審査ができなくなるというおそれもありますので、先に一般質問を行った上で委員会という組み立ては、流れとしてはよろしいかと思いますし、先議に対する配慮というのは、質問者以上に答弁者側が気をつけていただくというか、答弁者側の問題のほうが大きいのではないかと思っております。
 
○久坂　委員　　委員会が先か、一般質問が先かというのはいいんですけれども、緊急質問という話が出ましたので言おうと思うんですが、一般質問が最後のほうに配置されているということの中で、この緊急質問の扱いについても、近年の議会運営委員会の中では、緊急性を基本的には認めるという風潮が多いんです。後から振り返ってみれば、その内容はどうだったのだろうというのがある中で、一般質問を最後のほうに配置することで質問の機会が担保されているということを、はっきり言って委員会が先にあっても一般質問が先にあっても、どちらかの機会の中で重要な問題と顕在化したものについては、一般質問であれ、委員会であれ、その機会を私は確保されていると思っているんですけれども、緊急質問につきましては、一般質問の一番最後のほうに配置されていることで、その機会がまた確保されているのかと思っておりますのでつけ加えさせていただきます。
 
○納所　委員　　一般質問で出た新たな課題について、これが委員会等での報告事項として日程追加されますと、原局、現場の職員等とのやりとりというのが細かくできるという、これが本会議場ではなかなか難しいような細かいところまでの質疑ができるということがありますので、であれば委員会の前に一般質問等で新たな課題等についても対応できるようにしておいたほうがいいと思います。
 
○高橋　委員　　きょういただいた資料を見ますと、メリット、デメリットというのはそれぞれにあるんです。昨今、資料要求も２時間の中に含めてやるという大きな改正をしましたから、大分全体の時間というのは見えるような格好になってきています。
　全員、皆さんに時間をそういうふうにして運営しているという意識をきちんと持っていけるような格好で改正ができればいいなと。そういう視点で、うちのほうは改めて考え直しましたので、そういう意味で、中間で結論を出すというのを考えております。
　どちらにしても、緊急質問なり関連質問なりというのは、いつでもできるという体制、本会議を開ければですけれども。そういう格好になっていますから、基本的には変わらないかもしれないですけど、一歩先の議論としては、その辺の時間的な拘束というんですか、そういうこともある程度決めておかないと、全体のおさまりというのは両立していかないのかなと。できれば中間で結論を出すというほうが最終的なおさまりは見えやすいんじゃないかなと、そうなってくると委員会を先にやらないと結論は出せないので、委員会を先にというのは、会派の考え方です。
 
○三宅　委員　　中間で採決をし、それで一般質問だけ残すということになりますと、またその一般質問は延々と続くという可能性は否定できません。ある程度会期末をきちんと決めていて、そこに向かって終わらせるという、議会全体としてそういう意思を働かせるということは大事だと思って伺いました。
　そして、委員会を先に持ってきて一般質問は後ということになりますと、今この日程、例で書いていただいていますけれども、土日を挟んで月と火の２日間を開けて、そして一般質問に入るようになっているんですが、それぐらいの日程で20人ぐらいの質問者がいる中、質問に対しての答弁調整であるとか、そういうことは可能なのか、もっと議会日程が延びるのではないかという懸念があるんですけれど、そのあたりのことはどういうふうにお考えでしょうか。
 
○高橋　委員　　それも先ほど申し上げたんですけど、とりあえず議案書の配付を行った段階で一般質問の受け付けを始める。そこから今やっているのと同じです。そこから打ち合わせをしていただいて、ただ委員会があって、一般質問しようと思った方はそういう形になって、２日間ぐらいの調整になってしまうかもしれないですけれども、基本的には従来と同じように議案書を配った段階から始めるということです。
 
○三宅　委員　　そうすると通告をどうするかとか、順番はどこでどのように決めることになるかとか、そういうこともわからないんですけれども、どういう想定ですか。
 
○高橋　委員　　通告は今までと同じように、議案書が配られたら通告を受けつけますということで、締め切りは一般質問始まる前の議会運営委員会ということです。
 
○三宅　委員　　そういう調整の仕方で、原局とまたやりとりをしなければいけなくなるんですけれども、ずっと答弁調整が続いているという、本会議中、委員会があってもそれが続いているという状況になるんですけれど、そうすると原局側も落ちつかないのかなと思うんですけれど。どんどん聞いてしまいますよ、委員会をやっていてもつかまえて。自分の一般質問のために。そういうことではなくて、やはりもう議会が始まったらそういう調整はできるだけ議会日程とは別のところでやって、本当に議会が始まったら期間を区切って、それで質問をしたら、委員会まで一般質問の内容がとても重要なことであれば及んでいくかもしれませんけれども、その日程で、そういう順番で流していくほうがいいように思えるんですけれど、いろんな原局とのやりとりとかも含めてですよ。そこの混乱とかどうなんでしょうか。
 
○高橋　委員　　議員の対応の仕方一つだと思いますけど。早目に通告して早目に終わらせる方もいるし、時間がかかる方もいるし、資料要求する方もいるし、そこは余り決められないんじゃないかと。職員とのやりとりも職員の時間があるときにしかできないわけですから、土日とかはできるだけやらないようにということは考えたほうがいいと思いますけれども。そんなに問題になるような状況ではないんじゃないかなと思います。
 
○久坂　委員　　そういう話、どっちでもいいという話もあるんですけど、もう一つ思い出したのが、一般質問の通告者、各会派で何人とかと制限していませんので、一般質問が平等的な中で、少なくとも委員会が冒頭で開催されたほうが行政は少なくとも本会議があって、常任委員会も開催日は確実にわかるというメリットが、一つあるんじゃないかなというのが私は思いました。
 
○池田　委員　　先ほどきちんと申し上げなかったんですけど、例えば?のパターンにした場合だと、一般質問の通告については従来どおりにしますということですから、この順番まで全て決めておいて、従来どおりやって、一般質問は委員会の後にくると。そういうことで会派内で話はしています。
 
○三宅　委員　　先ほどの久坂委員のお話があって、委員会の日程が余りずれないということのメリットとしては、陳情にいらっしゃる方たちを随分お待たせしたり、日程が定まらないことで御迷惑をおかけしているというのはあると思いました。そこはきちんと固まっていたほうがいいということは感じます。
　それで、池田委員がおっしゃったように、一般質問を議会が始まる前までにはこれまでどおり固めておいて、それで委員会を経てさらに過不足があれば、その調整のために数日間おくというのを原則とするという、そういう捉え方できちんと筋道ができていれば、それはそれなりにいいかなとも思います。
　ほかの議会でも、一般質問を先か後かというのはいろいろ話を聞くんですよ。それで、後は後なりのいろんなメリットがあるし、皆さん、それぞれ悩みながらやってらっしゃるんですね。それで、議案の上程を最初に持ってくるということは、これが先議であるかどうかということもはっきりするわけですから、一般質問、別に先であっても、議長の裁きもしやすいというのもあるんですよね。なので、一般質問を先にやっても別に全然構わないとも思うんです。なので、どっちでもいいといえばどっちでもいいんですけれども。
 
○西岡　委員　　どっちでもいいんですけど、でもただ、一般質問を委員会の先にやるということは、議員一人一人の一般質問の質が、他の議会が悪いというわけではないですけれども、例えば総括質問的にやって、二、三問、それから後からまたつけ加えるような質疑のやり方をしているところが多かったり、もちろん一問一答にだんだんと変わってきているのは、鎌倉市議会に近づいてきていると思うんです。鎌倉市議会のこの２時間という規定の、１時間半だと言う人もいますけど、その中で一問一答でやる、この質疑というのはお互いに緊張感がありますよね。議員もいっぱい勉強して一般質問に臨む。議員が一般質問のために専門性が高まるというのも一つありますよね。この一般質問をいかにやるかというのは、すごい勉強して臨んでいる。これが鎌倉市議会のいいところだと思うんです。それが失われなければいいのですけれども、常任委員会で議論されたその後の一般質問ということになると、また今までの一般質問と意味合いが違ってきてしまう、鎌倉市議会のよさが失われてしまうのではないかと、私はそこを心配するんです。どっちでもいいんですけど、でも一般質問を思うと、前に一般質問があったほうがいいのではというのが結論でございます。
 
○高橋　委員　　蒸し返しの議論になってしまうんですけれど、先議というのは制度としてあるのかないのかですね。私たちは先輩たちに厳しく言われてきましたから、そういうことをしないようにという意識でずっときていますけれども、結果的にその制度はどうなんだという議論があって、それは制度としてはないんですよということが市議会議長会の見解として報告されておりますので、制度としてないものをもって議長が裁きをするみたいなことは非常に難しいと思うんです。慣習的なものでありますから、受け継がれてきたものでありますから。新しい議員が出てきて、それは制度にないんだから、それは私は聞く耳持ちませんとなったら、それはそれでしようがないかと。それでも強引にやることはできるとは思いますが、議長の許可を得て発言するということで。でも、もめながらやっていくというのは非常に難しいのかと。そうなった場合には、できるだけ議長に負担をかけないようにしていけば一番いいんじゃないかと。そういうことも含めて委員会を先にと。非常に大改革ですよね。前と後ろを逆にするわけですから。これはやってみないと本当によさというものが見えてこないですし、せっかく変えるんだったら思い切って変えたほうがいいんじゃないかと思います。
 
○赤松　副委員長　　先議のことですけど、直近の例で言えば、12月定例会の一般質問で、職員組合の事務所の問題で質問に入ったんですよね。こういう質問だということも最初に言って、まだ具体的な質問にも何も入ってなくて、質問のさわりの部分で、組合の事務所の旧901会議室の問題だということが私の口から飛び出したら、即座に先議、先議で、そうなっちゃったんですよ。具体的な中身にも何も入らないで、先議、先議と。つまり言葉はよくないかもしれませんけれども、極めて政治的な判断で先議ということで、議長も相当やじがありましたから、議長は休憩を宣告して、私も議会運営委員会の副委員長という立場もあったりして、それとこの問題、結論だけで再開したときには相当時間を要するというようなこともあったり、全体が長引いている９月定例会が長引いているという経験した中での一般質問でしたから、私は納得したわけじゃないけれどもということで、一般質問を一応取りやめました。
　そういう状況でしたから、先議とはそもそも何なんだというような議論が、議会運営委員会の中でもほとんどできなかったと思うんです。私が議長のとき、山田委員長が一般質問をしたときに「質問者に申し上げますけど、先議になりますから」というようなことを私が注意したことも何かあったらしいんですけど、それは先輩からの受け継ぎみたいなもので、いわゆる議案としてきちんとまないたに乗せられるものが、しかるべきところできちんと審査される前に、別な場でストレートに議案として出される内容を質問してしまうというような、それが先議なんだと思うんです。ＡならＡという問題について、Ａそのものずばりもあれば、周りのそれを取り巻くさまざまな問題もあるんだと思うんです。私はそのＡならＡという、その周りを取り囲むさまざまな問題の質問をそれなりに考えてから、そこにも入る前から先議だということで、ああいうことになってしまったと。
　ということだったんですけれども、だから、これはいわば議会の良識の範囲の問題なんですよ。だから、それは誰もが考えてみて、それはまずいよ、それはもう議案じゃないのというようなことは、みんな共通の理解が出てくるものですよ。だから何か経緯があって細かく何か決まっていることがなければ、それはその場その場の状況の中で、それがこの場で質問すべきだ、すべきではないというのは、良識の中から判断されるものですよね。まさにそれは議長の議事整理の範疇ということだと思うんです。
　そういうことで、一般質問が先になると、そういう先議という心配が出てくると。だから、それを解消するために一般質問を後に持ってくるというのは理由に当たらないんじゃないかと私は思います。
　それはそういうことで、一般質問というのは、自分自身が議員として、どこをどう変えて、よりよい市政にしていきたいということをちょうちょうはっしでやる場面が、まさに一般質問だと思うんですよ。だから、相当緊張感が高まるし、答える側の理事者も緊張感が高まるし、そういう緊張感のある中での一般質問というのは、議案が全部終わってしまって、あといろいろ質問があっても時間がたてば終わるみたいな、そういう構えになったのでは本当の真剣勝負の議論にはならない。市長が提案している議案があって、そういう中で、前段で一般質問をやって、誠実にそこで答弁することによって、きちんとスケジュール的にも丸くおさまる形でやって、そして議案の審査がその後の委員会で予定されていると、こういうことがお互いの緊張感をしっかりと保ちながらやっていく上では現状の形がいいのではないかと。ただ、議案の上程は冒頭にやってしまうと。こういう議案を議会では付託をして審査すると。それはこういう中身なんですということを最初にやってしまうというのが、これは大事なことだと思うんです。
　先議のことと一般質問を先にやることの意味ということについて、私なりに感じていることを述べさせてもらいました。
 
○山田　委員長　　決め打ちできないので、集計結果１という資料があるんですけど、これをごらんいただきたいと思います。というのは、一般質問ということに対して先ほども議論があったのですが、緊急質問と関連質問というのがくっついてくるんですね。他市の状況ということと、日程の配置にも少し関連するようなところがありますので、これを見ていただいて、他市の関連質問の取り扱いではこういうところですよということを、見ていただければと思います。
 
○久坂　委員　　この他市の議会運営方法も見たところ、採決については各常任委員会、そして一般質問の議論を経た上で総合的に判断して採決に臨むということも、私はそういった側面もあると思いますので、やはり最後に採決がよろしいかと思います。
　つけ加えるのであれば、この議論のスタートというのは、採決にたどり着けない、議会日程がかなり流動的な中で、大事な採決だけは何とか確保したい、そのためのスケジュールをどう組むべきかというようなところもあったと思うんですけれども、それにつきましては、先ほど来話に出ましたように、一般質問の扱いのルールを決めたということで、これを何とかそれで運営するんだというような視点に立った中で、それで採決は最後でよいと判断しております。
 
○池田　委員　　先ほど望ましいということで、例えばこの表の欄外の?の一番最後で、ここでいうと、期間的には議決が最後になるわけですけれども、私、先ほど?という主張なんですけど、先ほど久坂委員から、例えば一般質問についての制限については、当委員会の中で既に議論、そこのところ延ばさないような形、時間制限等を議論してきた。そう考えると、一般質問の後の最終的な議決というのは、考え方としては整理できているのかなと思うんです。市民生活に影響を及ぼすような事態を避けるというのが運営上必要なのかという考え方できたわけですけれども、その辺がクリアできるような制限というのができればと考えております。
 
○山田　委員長　　先ほど同じ会派として総括すると、いわゆる議会議案というのは今本当に多く出されていますし、意見書というのも委員会提出の意見書ではなくて、議員みずから出される意見書がありますので、そこは会期の一番最後にしておかないと、いろいろ難しい面があるでしょうと。ですから議員提出議案は最後、市長提出議案は中ほどという意味合いも含めて、先ほど池田委員もそのようにお話をしていたと思います。
　そういう切り分けをしてはどうかというようなことでの議論で、３番というお話をさせていただきました。一般質問が最後という意味ではなくて、議会提出議案を最後にしましょうという意味合いでこういう話にしていると。市長提出は先にやる、議決を終わらせておくということでございます。
　ということは、確かに何らかの議決を最後にしておかないと、議会としての最後の締めくくりはできないねという、そういうことではあるのかもしれません。
　どうしましょうか、決定打が余りないので。ないのであれば、共通項としては議案上程だけは初日に終わらせると。ここだけしか共通項はないので、あとについては従来どおりということになっていくんですけど、その流れで関連質問というのは協議する必要があるということは承知しておいてください。
 
○久坂　委員　　もともとの意見は一般質問が先、一般質問が後というところで、半々に分かれているわけでして、共通項だけでくくっていくまとめ方は厳しいのかなと私は思っている中で、先ほど言ったのは、常任委員会を冒頭に持ってくることで、少なくともこの常任委員会の日程だけはフィックスしながら議会運営はできるのではないかということを、私は意見として申し上げたんです。それについては皆さんから何もまだ御意見をいただいてないので、私はいただきたいと思っているんですが。
 
○山田　委員長　　共通項のまとめ方をしたということだけではなくて、一般質問は従来どおり前にやりますということの結論を含めて申し上げたつもりだったんですけど、ほかはかわらないということなので、一般質問を先にやって常任委員会、最後に議決をやりますと。ただ上程だけは初日にやりますよということだけが違ってきましたね。そこだけは共通ですよねということだけです。一般質問を後ろに回すという意見が、多くの意見として受けていませんものですから、一般質問は後ろにしますということについては、今は決めないで、従来どおりですよという話をしています。
 
○久坂　委員　　一般質問を後に持ってくるのは、３会派の方が言っていましたよね。どういうまとめ方かわからなくなってきたんですけど。
 
○山田　委員長　　そこも二つに分かれていると認識しております。
 
○久坂　委員　　わかりました。
 
○山田　委員長　　今のところ、まとめるとすれば議案上程だけ初日にしましょうと。あとは日程は変えませんというのが、今の大きな流れとしてはあると考えています。今、久坂委員が常任委員会の開始についてどうですかというお話が、日程を決めるのであれば、議案上程の直後から常任委員会をスタートしたほうが日程はフィックスしやすいですよ。一般質問をその間に絡めると、前後はしませんけれども、後回しになりますね、ということでの皆さんに意見を今求められたということですが、みなさんいかがでしょうか。
 
○三宅　委員　　これまで一般質問もきちんと日程どおりにこなしていきましょうということで議論をしてきて、新たな調査とかはだめですと、資料の請求とかはだめですよということでやってきました。そうすると、一般質問も日程どおりに終わるというのが今は前提になっています。その上で、その後に常任委員会が入ってくるという流れになってきますから、日程的に、私も最初に議会が始まったら常任委員会があって、そしたら陳情にいらっしゃる方々も、ほぼ日程が把握できると申し上げたんですけれども、でも、その前からの議論では一般質問の日程もきちんと決めて、それで議会日程を守っていくという、そういうことを踏まえて進めてきたわけなんで、そうすると日程がフィックスするという話はまたなくなってくるわけですから。とにかく、それぞれの努力で日程、みんなで決めた議会日程は守る、一般質問もそれぞれ一人一人の議員がルールにのっとって、これまでどおり議会運営委員会で決めたようにやっていく。それで、余りに外れていくような場合は、議長がコントロールするという、そういうことでよろしいんだと思っているんです。それで緊張感を持って一般質問の準備を事前に、議会が始まるまでにきちんと準備をして、そして一般質問に入る。それから、委員会という流れで最終本会議という、それはこれまでどおりなんですけれども、議案の上程は初日にやっていただければ、さっきから言われている先議とは何だという話になるんですけれども、それが先議であるかどうかもはっきりするわけですから、一般質問の内容も。そういう流れが一番緊張感も保ちつつ進めていけるのではないかと考えます。
 
○山田　委員長　　常任委員会のスタートする日程について、今は一般質問があったとしても、皆さんでということで、決められた中で、日程はフィックスできるだろうから、常任委員会のスタートする日というのはぶれることはないというのが、今の御議論としてあったということです。
 
○渡辺　委員　　結論を導き出すのは、全会一致ということを委員長は考えておられるんでしょうか。
 
○山田　委員長　　全会一致ということは考えていませんけれども、みんながほぼ納得してもらうのに、意見の集約というのがこの場での話なので、できるだけ集約には持ち込みたいと思っています。
 
○渡辺　委員　　先ほどから皆さんの御意見を拝聴して、それぞれ主張されていることはよくわかって、それを聞いた上で、最初に持ってきた結論を変えるかどうかだと思うんですけれども、もし変わらないのであれば、どのようにして結論を導き出すんでしょうか。
 
○山田　委員長　　皆さんの協議で、ぜひそこを詰めていってほしいと思っています。
 
○高橋　委員　　先人の知恵でずっとやってきたことでありますから、メリットもたくさんあると思うんです。その中でも、ここのところ、こうなったらいいのになと思うことがたびたびあったものですから、そこを制度として変えたところで、実態としては今まで変えたほうがいいと思っていたことが解消できるかどうかというのは難しいかもしれないですね。久坂委員が言っている市民の方、陳情に来られる方に配慮してできればいいのになという思いは、私も同じ思いなんですけれども、それでも委員会が延びるということだってなくはないですし、ただ一般質問の進捗ぐあいでどうなるかわからないということではないですね。そんなに一度に動けるようなことにはならないですから、お許しいただければいいのかなと。そう私は思っておりまして、本当にどっちにしても一長一短あるので、ただ、せっかく議論の俎上に上がったので、この際一回思い切って変えてやってみて、まただめだったらまた変えるということも一考じゃないかなと。ずっと何十年も同じスタイルでやってきているんですから。ほかで違うスタイルでやっている議会もあるので、それはそれなりにメリットがあるからということだと思います。そういう意味ではこの際、思い切って前と後ろ、入れかえてみたらどうかなと私は思うんですけれど、いかがでしょうか。そんな安易なことできませんか。
 
○納所　委員　　私も、この議論の中で１回シミュレーションというのは考えてみたのですが、ただ、定例会というのは１回１回が真剣勝負の議会でございますので、議会運営委員会の中である程度周到に検討した上で行うべきものなのかと思いました。シミュレーションすること自体は意義あること、実際やってみないとわからない点、たくさんあると思いますが、やはり定例会一回一回を大切にすべきではないかと思っております。
 
○高橋　委員　　例えば１回だけ、そういう形でやってみるとかというのはできないですか。こういういい面もあるし、こういうところはまずいなというのがわかる。制度として変えるのではなくて、６月定例会だけやってみましょうと。そういうことを経て結論を出していただくということも一つの方法じゃないかと思います。
 
○山田　委員長　　決め手がないときは現状維持に戻ってしまう。そのうち、そこに大きな変革の意見がない以上は、現状に戻らざるを得ないという話になってしまいます。ただ、共通的に皆さんが求めていらっしゃるのは、議案上程は初日にすべきだということで、あとは現状維持というのにならざるを得ない結論にはなっていってしまいます。
　会派的に言えば、３会派の皆さんが?をおっしゃっている。前提条件としては、当然一般質問というのは確実にきちんと終わるという日程で終わって、常任委員会のスタートする日はぶれないと、そういうような議会運営をしようという前提でのお話だろうと思いますけど、最後は議決で終わらせるという形なんだろうと思うんです。
　?で、一般質問を最後にしようと、それは多少、市長提案議案と議会議案というのを少しばらけるという意見もありました。?は１会派、?は２会派、?が３会派というような現状になっています。
 
○久坂　委員　　私が先ほど来申し上げている、一般質問の努力目標が２時間の中で資料要求もして、調整して確実に一般質問を終えましょうというのは、この前ルールが決まったわけでして、実は実働していないんですね。やったことないんですよ。その中で机上の空論という中で、このスケジュールを話したわけで、もしこのルールがきちんと厳格に運用できなかった場合には、本会議採決というのは、果たして最終日でよかったのかという、私が言った意見を自分で否定しますけれども、そういった可能性は捨て切れないとなると、この議論の一番最初の、議会運営をきちんとやるためには、本会議の採決を人質にとられないためにはどうするかというところに課題が残るので、時間的にと今委員長がおっしゃったんですけれども、少なくとも６月定例会、もう一度運営していただいてから結論を出してもいいんじゃないかと思ったんですけれども、難しいですか。そうじゃないと、ルールはつくったんだけども、それが今どういうふうに運用されるかというのをやってみるんですね、もう一度申し上げますけれども。何でこういうことを申し上げたかというと、それを決めてくださった委員長会派が、あえて?を提示されたというところが、私はその可能性というのはなかなか難しいのかなと思っている中で申し上げました。
 
○山田　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時41分休憩　　　14時42分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
 
○久坂　委員　　この前の議会は本当に大変長々すごくあって、こういう課題が出てきて、それ以降は比較的安定した運営がある中で、今の段階で結論を出すのもどうかと思ったので申し上げたんですが、ほかの委員の皆さんが今でということであれば、委員長のまとめで結構です。
 
○納所　委員　　この議論というのは、一般質問が長引いて議案上程、議案審査、議決が延びたというケースにどう対応するのかということでの御提案だと思うんですね。そこで一般質問の順序等も含めて討議してきたわけで、今回、各会派とも議案上程は先に行うということ、それから一般質問のルールというものも前回検討されて、まだ実施されておりませんけれども、そこを試した上でという、時間的に少し置いて検討すべきことなのかと思いました。
　今回、この議案上程を先に持ってくるということで、ある程度、議案上程、議案審査、議決が延びてしまうケースのうち、少しは解消されるのではないかと思っておりますので、先ほど来、委員長が御提示されているとおり、議案上程に関して変更するということは議会運営委員会の一つの結論として持ってきていいと思いますが、それ以外は、一般質問の新しいルールの下で、現行どおり進めるということでいかがでしょうか。
 
○三宅　委員　　?が議案上程を初日に持ってくるということですので、その後の一般質問のありようとか、それから委員会への運びとか、それはとにかく試してみるということは非常に重要だと私も思っています。一気に全部変えてしまうということではなくて、段階的に進める、議案上程を初日に持ってきたことによって、またさらに議会運営がやりやすくなるというアイデアが出てくるかもしれませんので、少し様子を見させていただきたいと私も思います。
 
○高橋　委員　　うちの会派としては委員会を前にやるということを前提に、議案上程を初日にと言っておりますので、一般質問と委員会が変わらないのであれば、別に前にする必要はないんじゃないかと考えています。やるのならば、できれば思い切ってかえていくという中でやったほうがいいんじゃないかと。前にしなければいけない理由というのは、そのぐらいしか見当たらないですよね。先議の問題というのは何度も何度も議論していますから、前にやろうが、後ろにやろうが、なかなかそこのところというのは、決定打にはならないのではないかと思います。
 
○山田　委員長　　とはいっても、明確に後ろにという意見はまだ少数派なので、そこはきちんとしておかないといけないと思います。
 
○池田　委員　　先ほど久坂委員も言ったことで、いずれにしても一般質問のあり方について、今回整理してきたということもありますので、そのところをきちんとスケジュールを組んで、それはきちんとした議論の中でやっていくべきところでございますけれども、そこのところがうまく議会運営上、うまく運営できているかということをまず確認する。そして先に上程することだけは一致していますので、そこのところを試しつつ、段階的に進めるということも必要なのかと思います。
 
○山田　委員長　　６月定例会については議案上程だけ初日にするということだけ、今のところそういう意見が多かったんですけど、この決め方について協議するため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時47分休憩　　　15時00分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　休憩中に議論させていただきましたけれども、この場で、全体としての意見の一致というのが見られませんでしたので、本件に関しては６月定例会の運営を見てから、これに関する議論をしたいと思いますので、きょうはこのあたりで議論は終えたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　時間がもう余りないので、（３）、（４）は次回以降に協議することとし、先に（５）「議会ＩＣＴの会議システムの報告について」を議題といたしますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　まず事務局から概要説明をお願いしたいと思います。
 
○事務局　　机上に導入スケジュールの予定案と機能要件一覧について配付してあります。本システムの導入に当たって、プロポーザル選定について現在の状況を御報告いたします。
　昨年、当委員会でさまざま協議していただいた基本資料をもとに、現在プロポーザル選定の準備を進めております。こちらに配付している機能要件一覧は、当委員会で協議していただいたものに、事務局で一部手を加え作成したものです。この機能要件一覧をもとに、さらに評価項目、採点表を作成していきますが、これはプロポーザル選定委員会の中で協議、決定されることになります。
　その他、プロポーザルの実施要領や仕様概要書等の作成に取りかかる予定ですが、それらを当委員会に御提示するとなると、プロポーザル選定の告示前に委員会資料として開示されることになりますので、当委員会には提示しないことを御報告いたします。
　本日はこの機能要件一覧表の内容以外に、つけ加える観点について御協議いただきたいと思います。
　またあわせて、昨年11月６日の当委員会で協議いたしましたが、今回のシステムの通信方法としては、当時の協議内容を見ますと、セルラー方式をベースに、Ｗｉ─Ｆｉについても提案を受けられる形でプロポーザルの提案を受けることでなりますということで、委員長がまとめております。よって、セルラー方式をベースにＷｉ−Ｆｉの提案も受けられる形になりますけれども、事務局の想定としては、場合によっては当初予算を抑えたシステムとして、セルラーのみでのシステム導入の可能性がありますことを御報告いたします。
　詳細については、プロポーザル選定の委員については、正・副委員長に事務局の局長、次長とし、その他、総務課、情報推進課、財政課から所定の委員を選出することを予定しております。あと、スケジュール表にあります端末取り扱い要領の協議、電子化、通信化の範囲の協議ですけれども、端末の取り扱い要領は他市もつくっているところが多いんですけれども、当市議会でも端末の取り扱い要領をつくろうと思いますので、６月定例会後に協議したいと考えております。また、システム導入後、基本的には全て資料は電子化されます。ただし、併用の御希望があるところもございますので、どこまでの範囲を併用するかというところの協議も、６月定例会後に実施したいと考えております。
 
○山田　委員長　　何か御質問ございますか。
 
○高橋　委員　　選定委員会には、議員からは誰も入らないということですか。
 
○事務局　　業者選定という性質上、議員の方は入らないこととしております。
　追加で御説明しますが、お配りしている機能要件一覧は、当委員会で協議した内容が反映されているものですので、既にこの議会運営委員会の場で協議した内容でありますので、これは開示しても構いません。これをもとに、評価項目、採点表をつくっていきます。プロポーザル選定委員会設置等の決裁を５月下旬に行う予定です。ですので、追加する機能要件がありましたら、５月中旬ぐらいまでの締め切りというのが事務局としての希望です。
 
○山田　委員長　　それでは、要望等がありましたら、５月６日（金）までに事務局に連絡するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第２その他（１）「次回の開催について」を議題といたします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時14分休憩　　　15時15分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　議会議案等の提出のあり方については、資料がございませんけれども、そのようにお考えください。
　もう一つ、予算常任委員会の設置についてということですが、これは若干代表質問のあり方と関係するかと思いますので、集計結果２、３、４については事前にお目通しをいただきたいと思います。それについて予算常任委員会等の絡みで議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次回の日程を協議するため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時17分休憩　　　15時19分再開）
 
○山田　委員長　　再開します。
　次回の開催の日程ですが、５月９日（月）の午後１時30分から、議会第１委員会室での開催ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、本日の議会運営委員会を閉会します。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年４月19日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員