○議事日程
平成２８年 ３月３１日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成28年３月31日（木）13時30分開会 15時30分閉会（会議時間 １時間45分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、永田、渡辺、西岡、三宅、納所、高橋、久坂、池田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
（１）議員定数のあり方について
（２）本会議運営のあり方
（３）議会議案等の提出のあり方
（４）予算常任委員会の設置について
（５）議会ＩＣＴ会議システムの報告について
（６）新年度予算関係議案に対する議案質疑のあり方について
２ その他
（１）次回の開催について
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○山田 委員長 議会運営委員会を開会いたします。
委員会条例の第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名をいたします。池田実委員にお願いいたします。
議長、副議長の出席についてですが、本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は、出席していないことを御報告いたします。
本日は、２時間をめどに協議を進めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
お手元に本日の審査日程のとおり進めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○山田 委員長 日程第１（１）「議員定数のあり方について」を議題といたします。
今後の当委員会における答申のまとめ方について協議をさせていただきたいと思っております。
現状を申し上げますと、昨年の９月ごろまでに、他市の状況データ等の確認をさせていただきました。いろいろとデータを検証しながら議員定数についての議論をスタートしたという経緯です。そのときの主な意見としては、同類の人口規模を有する30市区で見てみますと、議員１人当たりの人口でということでございますけれども、鎌倉市は上位から６位という位置にあるということの確認をいただきましたし、また、４常任委員会を維持すべきといった御意見も賜りました。近年の総務常任委員会の審議の長時間化から、予算審査をする委員会を別に設けるべきといった意見もいただいております。また、常任委員会が６人になった場合でもぎりぎりではあるという感想をお持ちの委員もいらっしゃいますが、特に問題なく審議できているという意見もございました。ただし、定数が削減したというようなケースの場合には、４常任委員会が体制維持できるかどうか、これについては協議が必要だろうという意見もございました。また、議員定数をという意味ですが、重複所属を認めながら議員を削減していくべきだという意見もございます。その他、詳細にはいろいろと意見ございました。代表的なということで、御報告いたします。
あと、お手元の参考資料５ですが、各会派から定数の意見聴取を行いました。これについては再度配付をさせていただいております。これは、アンケートのときに使わせていただいた議員定数のあり方に関する議会運営委員会の主な意見ということで、定数増の意見、現状維持の意見、定数減の意見ということで記載をさせていただいております。
アンケートを実施いたしました10月、11月ですけれども、これについては、もうお目通しをいただいているかと思いますけれども、アンケート結果の再確認をしたいと思っております。
もう１点は、３月17日に配付済ではございますけれども、意見聴取会の結果報告についても配付をさせていただいております。これについてもお目通しいただいているかと思います。この結果については、後日、議会のホームページに掲載をするということで御確認をいただければと思っております。
あとは無所属議員からの意見聴取ということですが、これについてはまだ実施していないということですので、我々の中である定数を決めていく段階には、無所属議員の意見も反映していかなければいけない、そういったプロセスを踏む必要になるかと考えておりますので、御確認をいただきたいと思います。
それで、今後どう進めていけばいいかということについて御協議いただきたいと思うんですけれども、今まで私が申し上げたのは前提条件、考える根拠というかまとめていくための各種資料を整理して皆さんに御提示をしているという、そういう段階から今度はまとめていかなければいけないという段階に入ってきますので、どのようにまとめていくかということについて御協議願いたいと思います。
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○高橋 委員 中身の問題は大事ですけれども、来年の４月が改選ということで、新たに立候補を考えている方もおられるでしょうから、余りぎりぎりにならないうちに結論を出せるといいと思うんですが、大体半年前ぐらいに日程が選挙管理委員会で決まりますから、できればその前までには結論が出せれば一番いいと思います。
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○山田 委員長 以前は、私から１年前には結論を出したいということでお話ししたと思いますので、最短で６月定例会での条例改正が必要ならば、６月定例会に上程するというスケジュールでいきたいと思っています。
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○高橋 委員 わかりました。
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○山田 委員長 ほかに進め方について、御意見ございませんか。
（「なし」の声あり）
意見がないようですので、暫時休憩させていただきます。
（13時36分休憩 13時41分再開）
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○山田 委員長 再開します。
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○三宅 委員 意見聴取会では、議員をふやしたほうがいいとか、減らしたほうがいいというよりも、議員が何をしているのか発信をしてくださいと。もっと議会がやっていることを知っておきたいという御意見はたくさん承りました。それで、究極なことを言えば、私がいるテーブルでは、きちんとやってくれるんだったらふやしてもいいんじゃないのという御意見もいただいたということがあります。ですからふやす減らすというより、先ほど休憩中に渡辺委員がおっしゃったように、議会としての質をどのように高めて、それで市民の皆さんに発信をしていくかということが物すごく求められていることは感じました。
そして、アンケートを見ますと、「議員定数のあり方について、あなたが重視することは何ですか」という問いについては、「多様な市民意見の反映」というのが51.5％で一番多いんです。そうすると、余り減らし過ぎるというのは、多様な市民意見の反映にはならない。そういった視点も非常に重要だと思います。それから問10でも、「市議会議員に期待することについて」というところは、「暮らしと市政のパイプ役」、これも59.1％と大変高い、議員に対する期待というのがうかがわれます。パイプ役という役割もあるとすれば、どれくらいの人数がいいのかということの議論も、一つベースにはなっていくのかと考えます。
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○山田 委員長 渡辺委員から休憩中ではございましたけれども、議会の質的改善ということの視点をぜひ考えるべきだろうというのが１点。今、三宅委員からは、議員の発信力、発信をもっとしてほしいということについては、発信するためにはどうすればいいんだろうということの意見ですね。もう一つは、多様な市民意見というものをどう反映させていくんだということと、あとは、市民のパイプ役として議員はどう振る舞うのか。そういったところの視点を頂戴したかと思います。
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○高橋 委員 渡辺委員や三宅委員が述べられた意見というのは、本当におっしゃるとおりのことでありまして、その見方というのは、定数をどうしようか、減らすのか、ふやすのかという両方の立場から見ても、どちらの立場から見ても、そのとおりという内容だと思います。どちらの立場の人もそういうことは言える。だから、そういう点では定数の数の議論に直接結びついていかないんじゃないかなと。どちらかというと、いろいろ意見がある中で、何人を代表するのかということを意識されている方が多いなと。よく出てくるのは１万人に１人という御意見が多いんですけれども、その辺というのは何人を代表して議員が１人選ばれるのかという考え方というのは、整理していけばおのずと答えが出ることなのかなとは思うんですけれども、それは、どちらの立場とかではなく、国の考え方というのはありませんから、もちろん議会として考えていかなければいけないということなんですけど。
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○山田 委員長 意見が違うのは、何人を代表するか云々というよりも、もっと質的に向上させる、質的な改善が必要なんじゃないのか。その上で考えるべきだとお二人からは伺った気がしているんです。そこのところが、ドラスティックに何人に何人というのであれば、この辺の議論というのは確かに高橋委員がおっしゃるように、その部分はどっちから見ても多分一緒なんだろうとは思いますけど、ただ、質的に改善させるために必要なことというのは、我々として何が足りないのか、今そういうことに手をつけるべきなのかという意見としても市民からいただいているということ一方ではありますので、そこのところを少しずつ意見の調整が必要になってくるだろうと思います。
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○高橋 委員 渡辺委員は減らしていくということで、かなり極端に減らしていって、その中で覚醒させて質的な改善を図ろうという考え方だと思うんです。これは、人数は現状維持でも多くても質的な改善をしていくこともできるわけで、そこのところは、御自分の考え方で減らそうとする方も、現状維持でもそうですけれども、皆さんが思いとしては同じ気がするんです。それは、どんな定数になろうともやっていかなければいけないことで、そういう気持ちで進めてしまうと、定数のあり方という議論に直接的にこっちと結びついていかないかなと、かなりその他の議論のほうが多くなってしまって、５月頭ぐらいまでに結論を出すみたいな話になっていくような、なかなか時間的ないとまがない。そろそろ直接的にかかわる議論の中で結論を、最終的には一致するというのはなかなか難しいかと思います。
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○山田 委員長 私が最初にリードしたのは、市民アンケートがあり、意見聴取会があり、そこの部分をやはり重要視しなければいけないというフェーズで語り始めましたので、高橋委員の今おっしゃるのは、それをベースにして、もうこうだよねということで議論を尽くした後で、定数はどうするのという話に多分なると思うんです。だから何をすべきなのか、どうすべきなのかは語ってこないと、いきなり１万人に１人というなら、はい、17人で終わりって、ぱっと終わってしまいます。そういうことでは、せっかく意見聴取会なり、アンケートとった意味というのはどこにあったのということになりかねないので、そこはやはり市民の皆さんにも返さなければいけない、我々としての役割を持っていますので、そういう意見についてはこうしてやります、こういう方向性を持っていますということは一定皆さんと議論していきたいと思ったものですから、そこを最初にやったし、市民意見を聞きなさいというのは議会基本条例上にも書いてありますので、そこは大事にしていきたいと思ったものですから、そこからスタートしました。私の進める意図としてはそこからということです。それでもわかりにくいということであれば、いろんな意見を頂戴した中で調整してまいりたいと思います。
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○高橋 委員 私が直接、意見聴取会に参加させていただいて感じたことは、原因はいろいろあるのですが、そんなに大勢の議員が必要なのかという素朴な感覚をお持ちの方が多いと。例えは悪いかもしれません。例えば税金が高いとか、あと、同じ比率でいただいているにもかかわらず税金が高いと思うのは、重税感みたいなものが根底にあって思うみたいなことと似たような感覚はあるのかと。大方の方は、この人数がいいとか、そういうはっきりしたものをお持ちではないように感じました。ただ、そんなに大勢の方でやる必要があるのかという思いでおられる方が多かったと。アンケート結果も今の定数を知らない方が多かったんですけれども、今人数が多いんじゃないかみたいな、これはうちの市ということよりも全国的なマスコミのリードというのもあろうかと思いますけれども、大体の方が何かよくわからないけれども多いんじゃないかなという感触を強く抱いているということは直接皆さんの話を聞いて感じました。
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○三宅 委員 アンケートはたくさんの人がお答えいただいているんですけれども、減らしたほうがいいというのが多くて58％ぐらいで、それは、今、定数がどれだけかわからないとか、議会傍聴をしたことないとか、そういう人たちも含めてのお答えなんです。それで、定数は、実は何人がいいですかと言ったら26人というのが圧倒的に多いわけですよね。それは現状なんですけれども、それが数字としては出ている明らかな結果になっている。減らしたほうがいいというのは、これまで議員を減らせというのが潮流になっていましたけれども、ここ数年、２年ぐらいですかね、そういう議論は少し時代おくれみたいなことになっていて、それよりも質の改善とか、どのように議会が果たす役割を持っていくのかとか、そういうことに変わってきているんです。こういうアンケートでは、それもあらわれているのではないかと私は見ました。だから意見聴取会でもそういった、減らす、ふやすということではなくてという意見が多かったと受けとめています。ですから将来的に人口も減少してくれば当然減らしたほうがいいという議論になっていくんだろうと考えられますけれども、今の段階では、ここのアンケートにお答えいただいた26人、私どもは７人掛ける委員会が４で28人と主張いたしましたけれども、これを見たら現状維持というのを支持される方が多いと受けとめることができます。
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○納所 委員 鎌倉市議会として議員定数を考えるときの視点の軸をもう少し明確化したほうがいいと思います。一つには、市、行政に対するチェック機能、これが重要なところであろうと思います。つまり監視牽制機能だろうと思いますけれども、それを行うには、市の事務の量に対応する規模というのが必要になってくると思います。となると、４常任委員会のあり方というのが適正であると考えるわけでございます。それが、例えば人口が少なくなって事務が簡素化してきたら、それに対応して分けていかなければいけないと思いますけれども、市の事務量に対応したその監視牽制機能、チェック機能を維持するために、４常任委員会を設置すると考えた場合に、どれぐらいの人数になるのかと一つの目安になるかと思います。
もう一つは、政策立案機能の強化ということ。これは議会基本条例等でも議論してきて盛り込んできた内容でありますけれども、本来、議会が行うのが条例の制定、改廃、それから予算、決算等の審査といったものでございます。このとき議論できる人数というものが議会の中に確保されていなければいけない。その議論できる人数ってどういうことかというと、市民意見をどこまで反映できるかということだろうと思うんです。多様化している市民意見を一つには代表して議論をするという中で、その政策立案についても民意に沿った、もしくは民意の望む方向性、結論を打ち出すには、余りにも議員定数が少な過ぎては反映し切れない、代表し切れないというのはもう明らかでありますけれども、そういったことがアンケートの結果の中にも少しあらわれているのではないかと考えております。
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○山田 委員長 先ほど申し上げた中から追加しますと、少し重税感につながる部分はあるかもしれませんが、これだけ多くの議員が必要なのかということを意見聴取会等でも議論の中で感じたということです。定数は知らないのに多いと思うという、何かそういう実感にもつながっている。それは、アンケート結果はそうなっているんですけれども、そう考えられている。ただ、定数については26人がアンケートでは最も多いというような意見もございました。遠い将来に人口減になった場合には、定数減ということも考慮に入れなければいけないけれどもというようなコメントありましたけれども、定数26人というのが最も多いということです。さらに、今、チェック機能と政策立案機能を果たそうとすると、一定の規模が必要ではないかと。そういうことも考慮するポイントではなかろうかという意見を頂戴したところです。
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○池田 委員 一つの基準として、行政をチェックする機能が果たせるかどうかというのは重要かと思うのですが、この間、意見聴取会を実施した中で、市民の方も、今、単に減らすということもふやすとかということよりも、先ほど議員の能力という話があったと思うのですが、その能力が高まった段階で必然的にその数というのが精査されているんじゃないかと、そういった意見もありました。そういった全体的な能力と機能と、そういったことがやはり重要かと思っています。
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○渡辺 委員 もし、よろしければ、永田委員は１期目ですし、恐らく改革を望んで立候補されて、当選されたんだと思いますけれども、フレッシュなところで議会に実際入られてどういうふうに感じられているのかということを伺えたらと思うんですけれども。
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○永田 委員 先ほど来、委員の皆様から出ている意見は実際に私もこの間、意見聴取会に出て、私のテーブルで全て出ていた意見だと認識しています。ただ、その中で１点気になったのが、これは、私が議員になってからの感想ではないんですけれども、気になったのは、ふやすにしても、減らすにしても、現状維持にしても、その材料がないというのが一番市民の皆さんからいただいた意見だったと思っています。その中には、三宅委員がおっしゃっていたように、発信が少ないということもありますし、やはり渡辺委員がおっしゃったような量ではなくて質がよければ質を変えていってほしいというような意見も実際に出ていた中で、その質がいいのか悪いのか、どうなのか、今、少ないのか、多いのかがわからないというのが今の市民の皆さんの素直な感想だったのではないかと思っています。
ぜひ、今後、御議論いただく中で、先ほど高橋委員もおっしゃっていましたが、それだけで決めるのは乱暴な話だと私も思っているんですが、一つ物差しとなるような数字とかそういったものはぜひ議論の中には上げていくべきなんじゃないかと思っています。その数字を踏まえた上で、今の鎌倉市議会の現状がどうなっているのかというところから二段構えで議論をしていくべきかと思っています。
議員になってからの感想ですけれども、私はもう26人になった段階で入っているので、常任委員会が６人のところも７人のところも、これが普通だと思ってやっています。私は、総務常任委員会ですので７人の委員会ですけれども、もちろんうちの会派で１期目の日向議員も観光厚生常任委員会で６人の委員会で、それが当たり前の環境の中で議員になった人間は、その環境の中でやっていくと思うので、その常任委員会の人数にしても、常任委員会の数にしても、そのときの議員の中で最大のことをやっていくというのが、また一つの議員としての能力だし、議会としてもやるべきことなんじゃないかと思っています。私にそれができているのかということにはもちろんならないんですけれども、今後、減らすにしても、ふやすにしても、その段階でなった議員たちは、その中でやっていくと思うので、そこは大丈夫かと思っているのが現状です。
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○西岡 委員 大切なのは、納所委員が言われたように、議会の使命は何ぞやというところが一番まずは根本だと思うんです。政策立案機能、それから行政のチェック機能を果たすためには議会の人数はどれくらいいるのだろうかと考えることは、まず一番大事だと思いますし、そして、その上で大事になってくるのが、アンケートを通して、三宅委員がおっしゃった多様な市民意見の反映と、市民との対話ができて、言ってみれば同じ思いを持っていることかと思います。それだけ市民がそのことを望んでいるんだということを議員としては受けとめなければいけないのかと思います。さらに、また、渡辺委員がおっしゃった議員の質の向上というのは、その上で考えるべきかと思いました。
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○久坂 委員 渡辺委員からの質的改善という話をさせていただいたので、当然それは市民の方からもいただいた意見で外すことができないと思うんですけれども、ただ、さっきの永田委員がおっしゃった判断材料がないという中で、もちろん発信力を高めるのは当然なんですが、今の議会について物すごい不満があるということが、何かそこら辺のところを持っていただく、いろんな感想を持っていただくぐらいの発信力を高めるのはもうちょっと必要なのかなというのは思いました。その中で、私は、質的改善ですとか、議会の監視機能を保持するというのは必要だと思いますので、それを踏まえた上で、ただ、このアンケートで減らすとか、ふやすとか、アンケートの数字を扱うというのはもう一つ議論の場が必要だということは思いました。皆さんもわからないといっても減らすという意見も多い中で、それを本当にどう扱うかというのは審議する場が必要だと思います。
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○赤松 副委員長 この間、意見交換会のところで、私のテーブルに明るい選挙推進協議会の御婦人が、お二人参加されていて、明るい選挙推進協議会で長いこと活動されてきた方のようでした。それで、いろいろ質問もあったり、聞かれたりしたことに答えたり、いろいろしていると、ああ、そういうことなんですかとか、ああ、そういうことは今初めて知りましたとか、結構そういう場面があったんです。だから、そういう明るい選挙推進協議会で活動している方々でもそういうことはいっぱいあるんだということもいろいろ感じたんですけれども、それと議会でやったこのアンケートの結果ですよね。各世代に、年代にわたって現状の議員定数、議員何人いるのかというのを知らないという人が７割、８割ぐらい、各世代ともにいらっしゃるんです。それから議会のインターネット中継とか、あるいは傍聴だとか、何らかの形でじかに議会と接する場面があったんですかという質問に対しては、相当高い比率で、余りそういう場面をじかに見ていないとか、インターネットでも見たことない、傍聴したこともないというのが実態として数字的に出てきているんですよね。そういう中で、議員定数についてあなたはどう思いますかと聞かれたときに出てくる言葉が、減らしたほうがいいとか、現状維持でいいとかという選択が何をもとに出てくるのかなと、その方々から。ということを考えると、今の政治不信だとか、そういうものがいろいろマスコミなどを通じて出ていますから、そういうものの反映が相当多いなと。特に、この間の状況というのは、いわゆる政務活動費の問題をめぐって、かなりマスコミがキャンペーンをやっていましたしね。ある兵庫県議会議員が大きな問題になりましたよね。ああいうようなことも、議員はみんなこんなだらしないのかなんていう思いで我々見られては困るんだけれども、そういうものも手伝って、議員なんてある程度減らしたほうがいいよとか、そういうことになっているんだとしたら、これはまた困ったものだとも思うんです。ですから、そういう今の全体の社会の状況の中で市民の皆様、こんなふうに思っておられるということは踏まえるという点では、我々の活動のあり方があるいは議員としてのさまざまな取り組みのあり方について反省するところもあるし、また、こういうところは強めなくてはいけないという形で、そこはしっかり学んでいく必要があるのと同時に、我々自身が議会の議員として活動し、経験してきた中で、市役所というこの大きな組織の中で、1,300人から1,400人からいる職員がしている仕事、これをしっかりと我々議会がチェックし、監視して、それに議会としてこうあるべきだという意見もつけていくには、それに対抗できるだけの議会としての力量がなかったらとてもじゃないけど議会の役割を果たすことができないということだと思うんです。
ですから、議会の監視機能とか政策立案機能とかいうものが、今、特に強く求められているときに、ふさわしい議会の組織のあり方というのがどうあるべきなのかというところが、議員定数を考えていく物差しの最大のポイントではないのかと思うんです。だから各会派から意見が出ましたけれども、委員会の数とか、そこで審議していく上で、活発な議論、多様な議論ができる人数というのはどうあるべきかということについて会派として意見を出したと思いますけど、そこのところに議員定数を考えていくポイントというのはあるんじゃないのかと思うんです。監視機能とか、政策立案機能とか、チェック機関としての力量を発揮する可能な人数の保障ということになるんじゃないかと思うんです。
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○山田 委員長 一通り御意見を頂戴いたしましたが、先ほど高橋委員から指摘があったように、あと、永田委員からもお話ありましたように、数の話というのと議会のありようというものの話というのは今回少し出てきておりますので、まず、私が言いたかったのは、市民の皆さんがどう考えているのかというポイントは押さえるべきは押さえましょうと。それは、今、皆さんからいろんな意見をお聞きした中で、その部分については皆さんから意見を賜りました。それをもとに、あくまでも議会で決めますので、今度は議会人としてどうあるべきという議論のときに数の話が出てくるんだろうと思っているものですから、それで今、納所委員もおっしゃいましたし、赤松副委員長から御指摘ございましたけど、チェック機関とか政策立案機能、そういったものを発揮するために必要な数。永田委員がおっしゃった、判断材料がないために判断ができないという数を、どう判断材料をつけるのか、我々の使命としてそれはチェック機能であり、政策立案機能であるよというようなことをきちんとやる。あと情報発信をするというのは、多分今のままでは情報発信力が不足しているんでしょう。そうすると、議会基本条例でいうと、議会報告会はどうあるべきかとか、あるいは議員が地域とどういうかかわり合いを今後続けていくような場を設けていくかとか、そういったことはまた別に出てくるんだと思います。
ただ、今、市民意見とかアンケート、意見聴取会でお聞きした中で皆さんが重要だと思うことは、今いろいろ御意見を頂戴いたしましたので、今後議会としてこれをどういうふうにして定数の議論に高めていくかというところのプロセスに入っていけるか。もう少し議論するべきなのか、その辺は皆さんの御判断に任せたいと思うんですけれども、ただ、きょう１回でこの定数を決めようとは思っておりませんので、方向性だけが決まった段階で一旦期間を置いて、次回に延長したいと思ってきょうは臨んでおります。今後、数というものにどうアプローチしていくかと、その切り口を議会としてどう整理していくかという議論をどう整理していくかという話をしたいと思います。
今、御提起あったのは、チェック機能や政策立案機能、委員会の人数のあり方などがかかわってきますというような御意見をいただいたかと思います。ただ、議会の力量というものをどうやって発揮するかというのも意見の中ではございました。
あとは、減らす議論をするのであれば、そこは市民の意見をどういうふうに受け取ったかということはフィードバックしておかなければいけないということです。それについては今後、市民意見のまとめというか、議会運営委員会としてのまとめの中で、そこは大事になってくるだろうという歩みをしてきたんですが、私のそういう捉え方でいいのかどうか。方向性が間違っていれば御指摘いただきながら修正をかけていきたいんですけど、いかがでしょうか。
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○渡辺 委員 委員長が私の発言をまとめていただいたのは、私の趣旨どおりだったんです。数的な議論にこのまま私は持っていけるんですと。ただ、今この場では、そこまでは持っていかないということであれば、また皆さんの意見も伺いましたので、また、次の場ということでもいいと思います。一つ、私はつけ加えたいというか、質的な改革というような部分をお話しさせていただきましたけど、この間、私の幼稚園の同級生のお母さんとお会いして、名越だったんですけど、たまたまお会いしたら、「渡辺さん市議会議員やっているんだ、鎌倉市はどうしようもないわね」と言うんですよね。どうしてですかと言ったら、「名越のほうにポストがなくなった」と。それと「名越のほうに行くバスの停留所の場所に西日が当たるので暑くてしようがない」、「ベンチもない」と。「そういうことを鎌倉市はきちんとやらない、市議会議員もきちんとやらないんだ」というようなことを本気でおっしゃっていましてね。それが市議会議員の仕事なのかと、私は疑問なんです。ただ、そういう仕事もあるのかもしれないけど、私が郵便局に行くのか、それともバス会社に行ってお話をするのかということもできるのかもしれないんですけれども、行政が今までかなり高飛車な態度で来ていたから市民にはそういう感覚が植えついていて、市議会議員の先生に言えば何とかなるなと思っていらっしゃるのかもしれないんですけれども、もうそういう時代は過ぎ去って、行政の方たちもしっかり、それこそ黒澤明の「生きる」の映画じゃないですけれども、行政の方たちもそういう態度じゃなくて、すぐにそういう対応をするということもできていますので、市議会議員の仕事というものはそういうことが中心じゃなくて、私があくまで申し上げたいのは、予算を定める権利を議会が握るということだと思うので、そういう形で、何で８人でいいのかというところに結びつけていきたいと思っています。私が言っている質的改善というのはそういう意味だということで御理解いただければと思います。
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○山田 委員長 きょういただいた市民意見等を踏まえた上で、さまざま、議会としての判断材料をどうするかというのは、渡辺委員からそういう数に対してはどう考えているかというような御発言がありましたが、幾ら人がいても大変だよねというと言い過ぎかもしれませんが、そんな守り方してはいけないのかもしれません。どうでしょうか。方向性だけでも決めさせていただきたいのですが。
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○納所 委員 アンケートもしくは意見聴取会等で伺った意見では、市民の方は、いわゆる議会を定数とか人数とかということではなくて、一つの機関として捉えていらっしゃるということが大前提だと思うんです。それが何人であろうがそれは関係なくて、きちんと機能していれば、それはそれでいい。でも、何か機能しているか、していないかは見えてこないというところに不満をお持ちで、不満だということはアンケートを見てもわかったんですけれども、ただ、そのアンケートの中で一番多かったのが、「多様な市民意見の反映」というのが半数以上の方が求めているところであるということで、やはり市民の意見に沿った、もしくは敏感な機関としての議会を求めていると。ですから、それをふやすにしろ、減らすにしろ、現状維持にするにしろ、私たちから市民の皆さんに提示する定数というものの数字の位置づけというものは明確に持っていなければいけないと思うんです。漠然と今までの流れで何人だからということではなくて、現在この議会が考える定数のあり方というのは、こういう理由があるからこの定数を提示するんだというような意義づけというものは、いずれの意見になるにしろ、きちんと説明できるだけのものを持っていなければいけないと考えます。
その中で、アンケートを見ても、その次に多かったのが、「意思決定及びチェック機関としての機能の発揮」、つまり先ほど言ったように、政策立案機能とそれから監視牽制機能、その両方だと。当たり前のことといいますか、私たちにとってみたら当然の内容なんですけど、それが２番目に多い。多様な市民意見を反映しつつ、政策立案とそれから監視牽制機能を十分に発揮するだけの機関であってほしい。それが何人かというのは議会がきちんと考えてほしいというような意見のあらわれではないかと考えております。それだけに、いずれの結果を選択するにしろ、きちんとした定数、数字に対する意義づけというものは明確に市民の皆さんに説明できなければいけないと考えております。
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○高橋 委員 アンケートも市民意見聴取会で出された意見も、きょう配っていただいた定数をふやす、現状維持、減らすという大きく分けると三つ。当然アンケートも三つの意見がありますし、市民意見を聴取したときも三つの意見がありました。だから、そういう中から選ばれている議員ですから、当然三つの意見があるというのも当たり前といえば当たり前の話なんですけど、これを一つの考え方にまとめていくというのが非常に難しいんじゃないかと。議会の中でこういう意見がありましたとまとめたように、アンケートも市民意見もこういう意見がありましたということで三つの意見に分類をして、結果として今まで取り組んできたことはそういう整理をして、最終的にどういう形で活動を決めていくかですね。正直なところ今まで考えていたものを覆すようなアンケート結果ですとか、市民意見があったとは私としては捉えていないものですから、なかなか今まで主張してきたことを変えるというのは難しいと思っています。
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○山田 委員長 議会ですので、いろいろな意見があっていいと思います。ただ、落としどころということに対しては、みんながこれはと思いつつも、これで行こうかというような議論は尽くすべきだろうと思うんです。この数にならなければ、あくまで反対だという人は、それはどうしようもない話なので、だから、いいところ悪いところお互いに尊重しながら、そこは意見を詰めていくというプロセスが多分必要だろうと思うんです。そのために時間をかけて今までやってきたわけですので、そこは外せないと思うんです。ですから、前にいただいた主張に対して、少なくともあなたはこう考えているようだけど、私はこう考えると、この差についてはあなたはどういうふうに説明してくれますかぐらいの議論をここでしていただかないと、絶対にあるところにまとまっていかないと思いますので、最終手段はあるとしても、その数という意味での最終手段はあるとしても、やはりお互いに、ああ、そういうことなんですねということも一定の理解を議会人だからしていかないといけないと思っていますので、おっしゃるように覆す材料はないというのであれば、高橋委員から発言してもらって、それ以外の皆さんがみんなそこをたたくと、これはどういう意味なんだということを議論していかないと、多分まとまらないと思うんです。その前提は何といったら、市民意見ではこういう主張が多かった、あるいはアンケートではこうだった、我々はこう考えるけれどもというような、そういうやりとりをしてただかないといけないと思いますので、その中にきょう入れていただいたポイントが入ってきて、政策立案するためにこの数でいいんだろうか、どうだろうか。常任委員会はどうすべきなのか、チェック機能はこれで足りるんだろうか。発信力はこういう人間でこういうふうにやっていて大丈夫なんだろうかとか、何かそういったところが議論のポイントとして出てくるんではないかとは、私は思っており、期待しておりますので、ぜひここで大激論をしていただくことが私の使命ですので、そこに向かって進めていきたいと思っております。主張は主張として結構だと思います。
一応、ベースのところはきょう認識いただいたところをベースにして、前の主張に戻るかもしれませんし、もう私、意見が変わりましたということでも構いませんけれども、一旦きょういただいたさまざまな視点から、一度、増の意見に対して私はこう考えるというようなやり方で進めさせていただいていいですか。そこには、納所委員がおっしゃったように、明確な論拠がないといけないですよと。ただ、感覚的な話で情緒的に数をふやすだの減らすだのという議論ではなくて、議会としてはこうあるべきということで議論を闘わしていただくと。つかみ合いにならなければ結構ですので、ぜひお願いしたいなと思います。
でも、少なくとも意見をお互いに、一方的に話すだけではなくて、お互いにそこは検証し合わないと議論にならないと思うし、我々に必要なのはそこですよ。そこは、ぜひプロセスとして踏みたいと思いますので、それで結局変わりませんでしたでも、それも結論かもしれませんけれども。そうなればもう数で、あとは、条例改正するかしないかという話になってきますので、そこまでやりましょうというのが私の思いですけれども、どうでしょうか。
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○高橋 委員 委員長の熱意は尊重したいと思いますけれども、何か科学的にこうだということが言えるならば、全国一律にそういうふうになっているわけで、なかなかそういかないところがあるんですから、それぞれの議会で考えてということで、要素はいろいろあるとは思うんですけど、それをとって、こうしましょうということは、ふやしたほうがいいという主張の方と減らしたほうがいいという主張の方が、どこでシンクロするのかというのが、何か議論というのはおのずとかみ合わないということが見えているような気がするんですけれども、尊重はいたしますけれども、なかなかそういう中でどうやってその話し合いに持っていくのかというのは非常に難しいのではないかと思います。
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○西岡 委員 自分の判断材料として先輩議員に伺いたいんですけれども、鎌倉市の議会の定数がだんだん減ってきていますよね。その中で議会人として歩んでこられた議員の先輩の皆さんが減ってどうだったのか、過去どうだったのか、どのように感じていらっしゃるのか。変わらないというのか、それとも実際に議会のチェック機能や政策立案機能が変わっているのか、その辺お伺いしてもよろしいですか。
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○山田 委員長 記憶では渡辺委員が、何かそういう、定数が減ったときの検証作業というのはしておくべきというようなことを前におっしゃったような記憶で申しわけないですが、そういうことを言ったと思います。
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○赤松 副委員長 私が議員になった当時は定数30人でした。その当時、人口が15万人か、16万人にいっていなかった。昭和48年です。これは、改正前の地方自治法の規定に基づき定数を決めていた状況ですから、定数30人でかなり長いことやったと思います。最初の定数28人になったのは、それから15年か20年後ぐらいだと思います。昭和の終わりごろか平成の初めか、そのころじゃないのかな、定数28人になったのは。
だから、その当時、定数の議論なんていうのは全く起こらなかったです。地方自治法の改正などもあって、そういう議論になっていったんじゃないのかと思います。４常任委員会でずっと来ていましたし、現状と同じですね。
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○西岡 委員 40年間、人数が30人ということは４常任委員会だから８人。そういう変化というのはお感じになりましたか、議員が１人少なくなったことによって。
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○赤松 副委員長 特に大きな変化というのはないと思いますけど、自分が所属した委員会は建設常任委員会で、たしか６名になったこともあったかな。６名になったときは、委員長がいて５人です。そのときは何となく、もう１人、２人いたほうがいろいろな議論できるのにという印象は受けました。
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○西岡 委員 今、観光厚生常任委員会が６人です。たまたまこの前、委員長が忌引でお休みをなさったときは大変でした。ですから、そのときに、委員長がいないから５人で議論をするという場面がありました。本当にこれで多様な市民意見が反映できる議会の議論になるのかと正直そのときは思いました。ですから７人と６人の違いというのは、そのときに大変感じました。ふだんの常任委員会のときも６人よりも７人のほうがさまざまな角度からの意見が出されますので、１人の議員が持っている意見というのは大変重たいものだと感じております。それで過去どうだったのかというのを今判断材料として伺いたかったんです。
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○久坂 委員 先ほど委員長がおっしゃられた進め方については、最初、各会派から定数増、現状維持、定数減で意見を出した際に、そのときに各会派でどうしてこういう考えなんですかということをお聞きしたわけですね。その後で市民アンケートと意見聴取会を実施しているわけですから、その意見に変更があったのか、それについてどう思うのかというのは一度やりとりするという委員長の進め方については賛成しております。
市民意見のところを言い忘れたので発言させていただきたいと思ったんですけれども、チェック機能、監視機能と政策立案機能はさることながら、議会が何をやっているのかわからない、市民への発信力というところは、もう以前から置き去りにされて、置き去りというか、私どもの努力にもかかわらず、副委員長もおっしゃいましたけど、インターネット中継もやり、議会広報も出していまして、意見聴取会もやっているんだけれども、まだまだ足りないという中で、それをどうクリアするのかというところを考えたほうがいいと思うんです。私、議会広報委員会のときに思いましたけど、今、専門の業者に出して、レイアウトをきちんとやってもらって、みんなが見ていただけるような広報すら予算的に厳しくて出せないという現状の中で、もっと市民への発信力を高めるには、そのために専門の業者も入れて、今、議会広報はたった年４回ですけど、それもふやすんだみたいなところもあれば、もしかしたら、その予算をつけましょうという意見になるかもしれない。そうしたら現状のその議会費の中では少なくとも１人ぐらいは減らさないと、その予算も充当できないかもしれないということを今思いましたので、そこは一つ提示としてさせていただきたいと思います。
チェック機能とか政策立案についても、前期２人の議員を本当に議会として身を削る思いで減らして、政策相談の機能ですとか、法制担当の職員の方を議会事務局に置いた中で、だけれども、まだ、政策立案機能ですとか、チェック機能が足りないというのであれば、こちらの前回の各会派からの意見もありますけど、もうちょっと政務活動費をどうするのかとかという議論ですとか、そういった観点からも考えて定数のところでは議論をさせていただきたいと思います。
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○山田 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、具体的に前回、御提起いただいた定数に関する考え方を確認しておきたいということであれば、相互に確認をいただくような議論をしていただく。要するに、今いろいろ皆さんからいただいたポイントがございますので、そういったポイントをベースに、やはりこうあるべきじゃないかということに多分フォーカスしてくるんだろうと思いますけれども、そういったところで具体的な定数の議論に入っていきたいと思うんですけど、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
きょうのところは、皆さんからそういう意見を聞いて、次回、そういう確認作業といいましょうか、そういったことをしながら議論を深掘りしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それで、先ほど申し上げましたけれども、無所属議員の意見聴取ということも必要ではないかということでございます。案として、次回の４月19日ですけれども、午前中、我々今の延長での議論というのは多分必要だと思いますので、午後の委員会の席上で無所属議員の意見を聞きたいと、これは時間制限をしますけれども、そういう場をつくってはどうかと思っていますし、もし出席ができなければ文書によってでもいいので意見を出していただきたいと思っております。そのあたりはどうでしょうか。
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○高橋 委員 なかなかお越しいただいて一人一人順番に意見を伺うというのは難しいんじゃないでしょうか。できれば文書で出していただくほうが効率的だと思います。
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○渡辺 委員 文書でもいいですし、来ていただいてもいいと思うんですけれども、それは、議員定数に関してのみと。でも、今後こういう議題があって、無所属議員にもかかわってくることだと思うので、１回１回やるのも面倒くさいから、まとめて聞くというのも一つの方法かと。それは議事の整理という点で考えていただければいいと思いますけれども、聞くことに関しては賛成です。
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○山田 委員長 ほかの本会議運営のやり方とか、議会議案等の提出のあり方というのは、まず一定こちらで議論したほうがいいと思っておりまして、議員定数については、意見聴取会に参加された無所属の議員の方もいらっしゃいますし、当然アンケートもごらんになっていただいていますので、そういった意味でどこかで、６月定例会を目指すと言い切ってしまいましたけれども、であれば、どこかで言わんとすることは聞いておくべき必要があるかというので御提起申し上げたので、今、文書でということと、出席していただいてもいいんじゃないですかという御意見だったと思うんですけど、お聞きするのは定数についての考え方をお聞きしたいということに限っての話です。
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○高橋 委員 ここへ来て意見を言いたいという方に来ていただくのは別にやぶさかではないので、来られないからは文書でお願いしますとか、両論併記でやっていただいて結構だと思います。
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○山田 委員長 ほかに御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
意見がございませんので、手続については、正・副委員長と事務局で相談して無所属議員に伝えますので、よろしくお願いいたします。
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○山田 委員長 （２）「本会議運営のあり方」を議題といたします。これについては、一般質問の実施時期を御協議いただきます。スケジュール案ということで、お手元にお配りをしておりますけれども、事務局から後ほど説明をいただきたいと思います。
あともう一つは、先議のあり方。これは、一般質問の場所によっては、先議のあり方についていろいろと御議論いただいたと思うんですけれども、先議のあり方についても含みます。
もう一つは、緊急質問のあり方についてです。緊急質問を各議会でどのような取り扱いをしているかということについては、４月８日までにいろいろ運営の調査を事務局にやってもらっていますので、４月19日の議会運営委員会にはお知らせできるかと思います。
もう一つは、関連質問のあり方についてです。これについても各市調査を今かけております。関連質問の制限の有無等についてです。これも事務局で調査を行っておりますので、次回には皆さんのお手元にお配りができるように準備していきたいと思います。一般質問の実施時期について、資料をもとに事務局から御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○事務局 一般質問の実施時期ということでスケジュール案をつくらせていただきました。経過としましては、昨年、一般質問が長引くことで議案の上程、議案の審査、議決が延びてしまうケースが出てきていることから、協議が必要という観点で協議を実施することとなりました。昨年の２月定例会と６月定例会を参考にスケジュール案をつくらせていただきました。
三つ案がありまして、まず、?として、議案の上程後すぐに一般質問をやるパターンです。?として、会期の後半に一般質問を行うが、議案の議決の前に実施するパターンです。?として、議案の議決後に一般質問を実施するパターンです。
まず、会期についてですが、?の場合は、ほぼ現行どおりの会期日数となります。?、?、会期の後半にやる場合は、一般質問の調整などが中に入ってきますので、これより会期の延びる可能性が高くなります。?のパターンだと５日間会期が延びると、?のパターンだと４日間会期が延びるという形になります。
次に、請願・陳情の扱いです。?、?のパターンですと、付託を決定する本会議が初日しかないということで、それを協議する議会運営委員会を本会議の前日にやったり、当日の朝一にやるということになります。そういった審査や資料印刷の関係上、初日の本会議を14時からと記載させていただいております。付託後、翌日から常任委員会での審査と思っております。
続いて議決する日です。?は今までどおりです。?の場合は、一般質問の後に議決を行いますので、やはり一般質問が終了する日に左右されてしまうと、前後する可能性がございます。議決後でありますと、一般質問が長引いても条例等の施行日に影響しませんので、議決日がある程度確定されるということになります。
続いて一般質問の通告です。?については、開会前の議会運営委員会の前までに通告するというのは現行どおりと考えています。?、?については、会期の前半に常任委員会が入ってきておりまして、この間の当委員会の議論ですと常任委員会の審査も一般質問に影響があるような御意見もございまして、一般質問が常任委員会の質疑と完全に別物だと切り離して考えれば、質問の通告は会期前に行うことができると思いますけれども、この想定スケジュールでは会期内に入れた形で、一般質問の通告が常任委員会後に出されるというような形で書いております。会期前に出されたパターンは、表を別枠で一番左に記載しております。通告は一般質問終了から常任委員会前に出されることであれば、会期は変わりません。?のパターンでも会期は変わりません。
最後に代表質問ですけれども、２月定例会の初日に新年度、現年度の議案が全部上程され、各常任委員会での予備審査があるという関係上、すぐに代表質問が始まると想定されます。こういった場合は、代表質問の調整が会期前に行うことになるだろうと考えます。
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○山田 委員長 ただいまの説明に、御意見、御質疑ございますか。
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○高橋 委員 先ほど他市の状況の調査結果が戻ってくるという中に、これも入っているんですか。
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○山田 委員長 先ほど申し上げたのは、緊急質問のあり方と関連質問のあり方です。後ほどの議論になりますけど、予算常任委員会等、予算の審議に対して無所属議員がどう審査に加わっていただくかということを問い合わせています。
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○事務局 他市の状況ですけど、以前出した資料を添付させていただいていると思うんですけれども、例えば?のパターンでやっているところは横浜市がそれに近いケースと思います。?のパターンでやっているのが大和市、海老名市です。?のパターンでやっているのは、川崎市、小田原市、逗子市、南足柄市です。
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○渡辺 委員 今どういう形で議論を進めるのかわからないですけど、なかなか中身は入りにくいと思いますが、私は、これは会派に持ち帰らせていただいて、今うちは４人おりますので、コンセンサスをとってこちらに出したほうがいいのかと思います。
それとあと、そうすると、例えば?のパターンや?のパターンだと、先議ということの問題については関係がなくなるのかと思うんですが、確認できますか。
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○事務局 ?、?、?のいずれも、先に議案上程が行われますので、鎌倉市で言う先議というのはなくなると思います。
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○渡辺 委員 そうすると、?の場合は採決していないわけですから、本会議の一般質問で委員長報告を受けたようなことを聞くことも、ただし議案も含めてになっちゃいますね。どんどんやっても構わないという形になるという解釈ですか。
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○事務局 そもそもの一般質問のあり方ですけれども、市政全般、行政の姿勢をただすということで皆さん一般質問をされると思うんですけれども、それぞれのテーマでされると思いますので、常任委員会の内容まで踏み込む、踏み込まないかは、各議員の判断なのかと思います。
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○渡辺 委員 だから、そうすると先議の意味も、あとこれは後議というか、そういう呼び方をするのかわからないけど、各常任委員会で報告されたことに関して質問するというのは、より知識を持って一般質問ができるという形になるということですか。
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○高橋 委員 事務局は、委員会でやるようなことは一般質問でやるなということを言ったんです。
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○渡辺 委員 議決してしまうと、やっても意味がなくなると思うんです、多分ね。その質問者のモラルに係る問題ではあるんですけれども、ある議員がおっしゃっている性悪説をとるのであれば、議決してしまえばできないわけだということも一つの判断材料になってくるという解釈ですか。
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○山田 委員長 それが?のパターンです。
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○渡辺 委員 あと、予算常任委員会の設置ということで、うちの会派は予算常任委員会をつくったほうがいいという主張ですけど、ここも、どういうスケジュールでやるのかということもかかわってきてしまうのかと、スケジュール上ですね。またもう一回つくるのも、その辺も含めて考えていかないと、また二度手間になってしまうかと思いますので、一回整理して、うちの会派は考えたほうがいいかと思っています。
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○山田 委員長 ?番にもかかわってきますが、私の考えている範囲内で申し上げると、予算常任委員会についてはまた御議論いただきますけど、予算常任委員会ができた場合には１日延びると。常任委員会は五つになりますので、常任委員会としては基本５日間日程になると考えていただくのがいいかと思います。
いろいろ会派で持ち帰りということで今御提起ありましたけども、どうでしょうか。
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○高橋 委員 １点確認ですけど、別表２の事前通告というのがあるんですけど、これは?の事前通告というのも考えられなくはないですよね。
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○事務局 はい、そのようにも考えられると思います。
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○久坂 委員 さっきおっしゃった、他自治体への緊急質問のあり方というのは具体的にどういった感じのことをお調べですか。というのも、一般質問が後半にある日程では、緊急質問の扱いはかなり関係があるなと思ったのですが。
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○事務局 緊急質問と関連質問についてですが、他市の状況として、緊急質問と関連質問の制約、時間的制限とか回数制限を設けているかということを中心に聞いてございます。
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○久坂 委員 実施時期も含めてということでしょうか。
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○事務局 実施時期については、本会議があればいつでもできると思います。
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○高橋 委員 事前通告と中間通告とセットみたいなのというのは、どうでしょうか。そうすれば緊急質問みたいなものもある程度一般質問の中に組み入れられるというか。最終的には中間のところで仕切ってやるんですけれども、事前に通告していただける方は事前に質問の準備をしていただけると。緊急質問的に途中で質問を入れたいという方は、ここで受け入れますと。最終的な締め切りというのは、ここの中間のところになるのでしょうけれども、事前でも受け入れますよみたいなことです。
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○山田 委員長 高橋委員、すみませんがもう一度御説明ください。
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○高橋 委員 結局、全員に例えばその中間で一般質問の受け付けをやったとするじゃないですか。そうすると17人とか18人が一度に来るわけです。そこから質問の準備みたいな形になっていくと、かなりタイトな感じになっていくので、事前通告していただける方は事前から始めていただくこともできるし、ここの段階まででぎりぎりになって出される方はそれでもありという格好で、要するに両方できるような形をとれないかということです。
もう少し言うと、前は議案書を配付したら質問を受け付けしているんですか。だから、そういう形で議案書を配付したら一般質問の受け付けは始めますという形にして、最終の締め切りは中間のところでということです。
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○山田 委員長 これだけのパターンではないと思います。例示としてこうなっていて、一般質問の通告を真ん中に置くのは本当にいいのですかという議論はもちろんありますし、そのために一番右側の一般質問を事前通告にしたら、中日にこういうごたごたがないですというような整理もされていますので、当然今までどおりに通告をしてもらって、本会議をやって、いきなり上程してもらって、いきなり委員会に入っていくと、そういうようなパターンで考えてくださいという一つの案として提示しておりますので、大きく言えば、一般質問はどこでやりますかという大きなくくりの中では二分されますけれども、その二分された中でもいろんなバリエーションがありますという形を御提起させていただいていますので、この中で一長一短があると思いますので、議論していきたいということです。今、みんなの鎌倉からも持ち帰りたいということでお話がございましたので、ここで確認しておきたいと。どうしても今の段階で共通認識として確認しておきたいんだということを除けば、一度戻って御議論いただいてお持ち帰りいただいて、再度議論するということでも可能だと思いますが、いかがでしょうか。
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○三宅 委員 一般質問の通告を常任委員会が終わった後にする場合は、その後、議会運営委員会を開いて質問の順番等を決めますよね。これが二段構えになったとすると、議会が始まる前に通告をしてもいいということになりますと、一般質問の順番を決める議会運営委員会というのはどうなるのか。どちらにしても一度にみんな通告があってそろわないと順番は決められないので、分けて通告をするということが可能で、答弁調整をそれで始めてもいいのかどうかということを確認しておきたいと思います。
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○山田 委員長 多分、通告が途中で入ってきた場合には、これは会期中の議会運営委員会で順番等の決定をさせていただくことになろうかと思います。
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○三宅 委員 順番はそうなんですが、答弁の聞き取りとか調整をするわけですけれども、それは常任委員会をやっているときにやってしまってもよいのか。大体、議会運営委員会が終わって、それが正式に執行部側にこういう質問しますということが伝えられるわけですよね。
その段階からいろいろやりとりが始まると思っているんですけど、そういうことを議会運営委員会の前にやってしまっていいのか。そこはルールがあるのかなと思っていたものですから。
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○山田 委員長 そもそも一般質問は、会期の後ろであろうが前であろうが途中であろうが、会期前に通告してもらって、会期前に全て必要であれば調整を済ませていただいて、それから本会議に入る。一般質問が一番前にあるかのごとくという考え方もありますというのは、事前通告という言い方を今していますけれども、そうすれば資料の欄外のパターンになっていくと思います。途中で通告なんていう行為をしない、議会運営委員会も開かない。ただし、一番右側は?のパターンで最後に議決していますけれども、これは、委員会が終わった後に議決するというパターンも、?のパターンとしてはあり得ると。?のパターンの議決を途中に実施するというパターンの中で、一般質問を最後に持ってくるというやり方の?のパターンの一般質問は、事前に、本会議前に全部それも終わる。そういう考え方もありますと。それが一番会期が短くて済むと思います。
余り言っちゃいけないかもしれないけど、本会議上程後、翌日に、教育こどもみらい常任委員会というのは非常に厳しいと思うので、例えば１日あけるとかいう手も私はあるんじゃないかと思っています。そうしないと準備時間という意味で、余りにも教育こどもみらい常任委員会がかわいそうな気がします。ということもありますので、これをベースに一般質問を後ろか前かも含めて、議決するのはどこでやろうかとか、一般質問の通告はどこでやめようかとか、そういったことを含め、本会議運営のあり方と考えています。緊急質問とか関連質問については、その都度できることになりますので、それはそれであり得るという話です。ただ、緊急質問とか関連質問とか一般質問について出てきますと、当然、後ろの会期に影響してきます。そのあり方も含めて議論していかなければいけない。緊急質問、関連質問については、各市調査でどのような取り扱いをしているかについては、今調査をしていますということでございます。
とりあえず、各会派持ち帰りということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○山田 委員長 （３）「議会議案等の提出のあり方」を議題といたします。
これは、各会派に説明がない中で、最終日とか、あるいはまたは前日に提出される議会議案、意見書や動議ですけれども、その取り扱いを協議する議会運営委員会で協議に時間を要するというケースが出てきているということです。10月30日開催の当委員会の委員から本件のあり方について協議すべきとの意見もございました。
あともう１点は、陳情についても緊急性云々ということ、これも最終日に出された陳情というものがあって、これも議会運営委員会で諮らせていただいたということがございますので、こうした意味で、議会議案と陳情とは区別しなければいけないんですけれども、議会議案等という意味では、いわゆる議員提案の議案と陳情、これについてどういうふうにして今後運営していけばいいかと、取り扱ってもいいかということを御議論いただきたいなと思っています。想定の中では、多分こういう委員会のレイアウトが少し関係してくるという話もあるかもしれませんけど、そこはそこで考えていただきながら、今みたいな前日とか当日とか、説明を聞いているとか聞いていないとか、議会にいないから説明できなかったとか、いろんなお話を聞いていますけれども、そういったものを回避して、議会議案というものをしっかり審議するということをどういうふうにして担保していけばいいのか。そこを御議論いただければと思っています。当然、議会日程上の制約とかというのも出てきますので、そこはそれでまた考えなければいけないと思います。
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○高橋 委員 ルールとして、いつでも出せるというのが原則になっておりますので、そこのところは変えられないとは思いつつも、議会基本条例の中で委員間討議みたいなことをやろうということでやり始めて、違う意見をお互いにいろいろ議論する中で、お互いを理解し合った上で最終的な結論を出していきましょうと、こういう言論の府としてのあり方みたいなことを模索している最中でありますから、できれば委員会の中でお互いの意見を出して、議論ができるようないとまがあることが望ましいと思います。担当する委員会がないものもありますので、そこのところは、国に関係することとか、そういうものがあろうとは思いますけれども、できればどこかの委員会でいろんな意見交換ができれば、その中で、こういう考え方も入れてもらえれば協力もできるんだけどという話も、今はいろいろ事前に回って、そういうところを調整しながらやってきたというのが実情ですけれども、ここのところが、それが全くない中で議員ポストに入れてあったとか、提出があってから気がついたとか、そんなこともあったりですね。本当に時間を費やしてつくる方もそうでしょうし、受けるほうもそれなりに会派が話し合いをしたりとかやっておりますから、できれば実りのあるやり方にしていくべきじゃないかと。そういうことを考えたら、できれば委員会に間に合うように出していただいて、委員会の中で時間をとって少しなりでも意見交換をきちんとして、その上で最終的に本会議で結論を出すというやり方にしていただけたらいいなとは思います。
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○山田 委員長 議会議案は原則、委員会に付託すると。付託先は議論するとしても、原則、委員会に付託しますということですね。当然、提出者から提案説明に来ますので、委員会で委員間でのやりとりというのは必ず発生するということになりますけれども、そういう形で委員会を確保しましょうという御意見です。
協議するため、暫時休憩します。
（15時14分休憩 15時24分再開）
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○山田 委員長 再開します。
休憩中の協議もあり、本件についても各会派持ち帰りとさせていただきます。
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○山田 委員長 （４）「予算常任委員会の設置について」を議題といたします。これは、設置すべきという意見と、現状でよいという両方の御意見がございますので、これについて常任委員会として持つか持たないかということについては、もう少し議論を要すると思っています。言うとすれば、常任委員会の日程が１日ふえます。そのかわり、例えば補正予算審議については総務常任委員会での採決ではなくて、予算常任委員会での採決になるということです。その場合に、常任委員会での予備審査をどうするのという議論も多分入ってくると思います。予算常任委員会で全てやるのであれば、各常任委員会から補正予算案等々の説明を全部省略すると。予算常任委員会で全部やるという考え方もあるし、下審査だけは専門家の委員がいるから常任委員会でやったほうがいいと、そのようなことも私は想定しております。
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○山田 委員長 （５）「議会ＩＣＴ会議システムの報告について」を議題といたします。
４月19日に現状の報告ということで、メーカーを決めるに当たっての評価項目を提示するということで予定をさせていただいております。導入スケジュール案についてもお示しして、議論するというようなことにしていきたいと思います。
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○山田 委員長 （６）「新年度予算関係議案に対する議案質疑のあり方について」を議題といたします。各派代表者会議で３月17日に既に御報告があったかと思いますけれども、３月23日付で議長から追加で諮問を受けたものです。本件に関しては、事務局を通じて各市に調査を行っております。
これまでの説明に対して御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認いたしました。
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○山田 委員長 日程第２その他（１）「次回の開催について」を議題といたします。次回の開催については、４月19日（火）、午前10時、議会第１委員会室ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
本日の議会運営委員会は閉会をさせていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成28年３月31日
議会運営委員長
委 員
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