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平成28年総務常任委員会

3月23日

○議事日程　　
平成２８年　３月２３日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年３月23日（水）　13時10分開会　17時29分閉会（会議時間　３時間34分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、河村、前川、長嶋、中澤、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、能條経営企画部次長兼行革推進課長、樋口政策創造課長、齋藤（学）情報推進課長、春日文化人権推進課担当課長、安良岡教育長、原田（幸）教育部長、八神教育部次長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）鎌倉市教育大綱の策定について
（２）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画における重点事業の変更について
（３）今泉台住宅地における長寿社会のまちづくりプロジェクトの取組状況について
（４）ひきこもりに関する実態調査の結果について
（５）組織の見直しについて
（６）情報セキュリティ対策の強化について
（７）鎌倉芸術館ＰＦＩ事業について
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○永田　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
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○永田　委員長　　本日の審査日程の確認ですが、３月16日開催の当委員会での残余の日程として、経営企画部の報告事項７件の審査を行うこととなります。御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
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○永田　委員長　　日程第１報告事項（１）「鎌倉市教育大綱の作成について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○大隅　経営企画部次長　　日程第１報告事項（１）鎌倉市教育大綱の策定について御報告いたします。資料といたしまして鎌倉市教育大綱をお配りしましたので、御参照ください。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律が平成27年４月１日から施行されたことに伴い、地方公共団体の長に対し、教育、学術及び文化の振興に関する総合的な施策の大綱を定めること、教育大綱の策定に関する協議等を行うための総合教育会議を設けることなどが義務づけられました。本市においては、法第１条の４の規定に基づき、市長及び教育長、教育委員会委員の６名で構成する総合教育会議が設置され、第１回目の総合教育会議を平成27年７月に開催し、通算４回にわたる議論を経て、このたび鎌倉市教育大綱が策定されたものです。
　鎌倉市教育大綱は、本市における教育、学術及び文化の振興に関する総合的な施策について、その目標や施策の根本となる方針を定めたものです。対象とする期間は平成27年度から平成31年度までの５年間とし、必要に応じて見直しを行うこととしています。策定に当たっては、教育基本法第17条第１項に基づく国の第２期教育振興基本計画の基本的な方針を参酌するとともに、現行のかまくら教育プラン、鎌倉市生涯学習プランを基本とし、鎌倉市総合計画や鎌倉市子ども・子育てきらきらプラン、鎌倉市子ども・若者育成プラン等個別計画と調和を図ること、また、対象、範囲は限定せず、子供から大人までそれぞれのライフステージにおける学びの場をつくることや、教育大綱に重点施策を盛り込むことで、より実効性の高いものとすることが確認されました。
　そのような議論を踏まえ、本教育大綱は「未来を拓く「生きる力」を育み、子どもも大人も共に学ぶ「共育」を進めます」を基本理念とし、これを端的に示すキャッチコピーとして、「未来を拓け！共に育つ鎌倉」を掲げました。
　配付資料の中面をお開きください。この基本理念を実現するための五つの基本目標として、子供の健やかな成長への支援、学校教育における豊かな学びの推進、安心して生活できる安全な教育環境の整備、青少年の健全な育成と支援、豊かな資源を生かした生涯学習の推進を掲げています。
　配付資料の裏面をごらんください。また、大綱の対象期間である平成31年度までの期間内で重点的に取り組む施策として、?放課後児童対策の充実、?生活困窮世帯への支援の充実、?郷土学習の充実、?教育環境の整備、?青少年の居場所づくりと支援体制の構築の五つを掲げています。
　今後はこの鎌倉市教育大綱の周知に努めるとともに、総合教育会議における協議、調整を通じて、市長部局と教育委員会がより一層相互に協力、連携して、施策の推進を図ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　答弁できないところは、後で教育委員会に来てもらわなければならないんですけど、まず基本的なことからお聞きしますけど、この教育大綱で、教育委員会と連携して取り組むということなんですけど、この総合教育会議の今後の位置づけについて教えていただけますか。

○大隅　経営企画部次長　　総合教育会議は、首長と教育委員会という対等な執行機関同士の協議及び調整の場ということになってございます。特に、今回は大綱の策定過程におきまして、鎌倉市における教育、学術、文化の振興に関して、改めて教育委員会と論議をしてこれをつくり上げてきた過程がございます。今後も総合教育会議の場において市長部局と教育委員会が協議、調整を図ることによって、それぞれが合意をした事項について施策等について進めてまいるというようなことで考えてございます。

○中澤　委員　　きょう午前中、市立保育園の卒園式があって、行ってきたんですけど、その子たちが４月から小学校へ入って、義務教育を受けていく。一部私立に行く子もいるんでしょうけど、市立なり私立なりの小学校に上がっていくという中で、これがまず、実際この鎌倉市の現実に合っていると思っていらっしゃいますか。それとも、あくまでもこれは机上論になってしまっていると思いますか。どっちだと思いますか。

○大隅　経営企画部次長　　教育大綱は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づきまして、市長に策定が義務づけられているというものです。策定に当たりましては、市長及び教育委員会の委員が議論を尽くしてつくり上げられてきたものということでございますので、それぞれの立場で議論が尽くされたという認識を担当も持っておりますので、これがもちろん今の状況をあらわしていると思っております。

○中澤　委員　　それなら逐次伺っていきますけど、まず、「子育て家庭に対しては、子育ての不安や悩みを解消するための環境の整備など、地域社会全体で子どもの健やかな成長を支援します」とあるんですけど、これは具体的に何を指していますか。

○大隅　経営企画部次長　　もちろん今の子供たちを取り巻く現状を勘案して、それで市長部局ないしは教育の場面につきましては教育委員会が、その状況を踏まえた上で施策を進めていくというようなことを目標としてあらわしているというものでございます。

○中澤　委員　　具体的に何をやっていますかということなんです。基本理念というのはそれはそれで、基本目標、それはいいんですけど、現実の話として、基本目標１の中段にある「幼児期においては、一人ひとりの持つ良さや可能性を見出し、その芽を伸ばすことを大切にした適切な環境を提供します」とあります。だけど、実際、待機児が物すごい数が出ていて、提供できていないですよね。
　次の「子育て家庭に対して」等々については、例えばひとり親家庭の人たちに対して、具体的に何らかのアクションというのは、相談に来たら相談を受けますよというスタンスですよね。僕、１回だけです。ひとり親家庭の懇談というのが、前市長のときに１回だけあったことがあるんですよ。この際、僕、絡まれたんですけど、それ１回きりなんです。アプローチって、何にもないんです。だけど、これはあたかもやっているかのように書いてありますよね。「環境を提供します」とあって、「健やかな成長を支援します」とあるんですけど、していないですよね。していないことをこれからするという書き方ならわかるんですけど、現在進行形で書いてありますよね。これはなぜなんですか。やっていないことを基本目標にしているんですか。それ以前にやらなきゃならないことっていっぱいありますよね。保育は市長部局だから答えられると思うんですけど、どうでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　確かに、一部というか、施策が足りていない部分、今、委員からも待機児童のことを出されていましたけども、そのようなことはもちろんあると認識をしておりますが、あくまでもこの目標を目指して、現状できている部分はもちろんそれを伸ばして、足りない部分については補っていくという方法で今後進めていく必要はあると思っております。

○中澤　委員　　その基本理念、基本目標というものを定めることは、それは法に基づいたものだから、つくったんでしょう。だけれども、現実の話をすっ飛ばして、いや、これからの目標ですと言われても、これはあくまでも行政側の基本目標であって、でも現実の話としては、できていないことだらけの現状の中で、まずやらなければならないことというのは、先にありますよね。だけど、目標をつくりました、教育大綱をつくりました。はい、これ、市長部局もこれからかかわっていきますよと。教育委員会も一緒になってかかわっていきますよと。これからかかわっていくんじゃなくて、今までもやってこなければいけなかったことで、既にやっていなければいけないことで、これからもやっていかなければならないことであるはずなのに、それが置いていかれていて、こういうものをやって、現実の話として、もうみんなきれいな言葉ばっかりなんですけど、本当にこれ、現実の実際の話を見て聞いて、現場に行ってつくり上げたものなんですか。それだとすると、何でこんな絵そらごとを書いているの。もし現場にも行って見もしない、聞いてもいないで、自分たちの経験だけでもしつくったんだとしたら、それはもう、そもそも中途半端なものですよね。
　まず、そこのところで、実際に、待機児対策、適切な環境を提供しますって、できていない。学童だって、そうですよね。僕は学童で10年役員をやりましたけど、実際に、本当に直接かかわってやっていますし、保育園だって保護者会をやって直接かかわってきていますからね。だけど、10年間学童をやったときに、待機児はいなかったんです。うちが卒業した翌年からなんです、待機児が学童でも出ているのは。確かに時代のニーズもあるんでしょう。そのとおりだと思います。それだけ学童というものが魅力的になってきているから、それはいいことだと思います。だけれども、一方で、環境を提供しなければいけない。例えば児童福祉法、それから新支援制度においても、もともとが待機児童というのはだめですよね。だけど、その対策を何らとっていないで、提供しますということを述べちゃっていることって、これ、どっちが盾でどっちが矛なんですかという話ですよね。何でこういうふうに、きれいな言葉だけでやってしまっているんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　今回の教育大綱を策定するに当たりましては、もちろん総合計画を初め、子ども・子育てきらきらプランや子ども・若者育成プラン、もとより教育プラン及び生涯学習プランを基本として策定をしております。それぞれのところで進めようとしている目標及び施策がございます。それらと十分調和を図りながらつくってきておりますので、方向性はもちろん整合させているというものでございます。その中で、確かに足りない部分というのはございますけれども、今後引き続き、それらはプランとともに進めていくということが一つございます。
　それと、この教育大綱の中では、その中でも、特に市長部局と教育委員会が協力、連携して進めていくものというものを施策として定め、それを進めていくというような考え方になってございます。

○中澤　委員　　そのベクトルというのは、理論はわかるんですけど、ただ、現実の話とここに書いてあることが整合性がとれていないですねという話をしているんです。
　だって、「悩みを解消するための環境の整備など、地域社会全体で子どもの健やかな成長を支援します」とありながら、さっき言いましたように、ないんですよ。ひとり親家庭のデータなんてものはもうみんな保育園だって持っているわけだし、入所するとき持っていって、それに対しての、どうでしょうか、何かお困りはありませんか、から始まるようなものが何もない。
　僕、13年、１人で育てていますけど、だけどその間、僕、相談に来たこともないし、そもそも議員になるまで、そういうものがあるということ自体を知らなかったんです。このいろんなサポートをできますよ、支援できますよって、みんな自分たちで市役所に来るなり、今はインターネットがありますけど、インターネットで調べるなり、能動的にやらない限りは、全然データも何も、資料もないんです。だから、僕、一回も相談に来たことはないんです。だけど、そうじゃなくて、ここにはもう書いてあるんですから。「子育ての不安や悩みを解消するための環境の整備」と。
　これからのことを語るのはいいですよ。だけど、今さっきも言いましたように、きょうは卒園式で、来月になれば今度、小学校、中学校、もっと言えば高校の入学式が始まってくるとなると、もうこの段階で、これからどうこうします、平成28年、どうこうしますよなんていう話じゃないですね。だって毎日毎日子供は起きて、御飯を食べて、遊んでという時間があるわけじゃないですか。なのに、今後これからの話ばっかり、今ずっと聞いているとそうなんですけど、現実の話としてはどうなんですかという話を僕は聞きたいんです。現実にどこまでやっているんですかという話。それは原局じゃないとわからないんだったら、原局に来てもらえばいいだけのことなんです。
　こういうものを書いてくる限りは、きちんとしたものを答弁できるような現実論を持ってきていただかないと、話のしようがないですよね。漠然と、雲の上の話をされたって。でも、現実の話としては細かいことを書いているわけですから、きちんと。その辺というのを答えられなければ、来てもらうしかないですけど、答えられますか。具体的な、何をやっていて何をやっていないのか、何をやらなければいけないかというものまで当然ながら把握してつくっていますよね。それがなくて、これはつくれないですよね。

○大隅　経営企画部次長　　若干繰り返しになってしまうかもしれませんが、プランの策定に当たっては、既存のプランを基本として、そこを十分踏まえた上で、必要なものとして策定してきている経過がございますので、そのそれぞれのプランの内容と進捗の部分につきましては、今、個別プランと整合を図るような形で進めてきておりますので、その部分についてはそれぞれしんしゃくをしているということでございます。

○中澤　委員　　ということは、今、かまくら教育プランとかいろんなプランが、子ども・子育てきらきらプランとかありますよね。要するにプランに基づいてこれをつくっただけであって、今のお話だと現場の現実の話なんてものは一切そんたくしていないということですよね。あくまでプランに基づいてつくっていったということは、現場の話、現実の目の当たりに直面している課題というものは一切拾い出さないで、プランを寄せ集めてつくったという、そういう話でよろしいんですよね。

○大隅　経営企画部次長　　もちろんプランを基本としておりますけれども、つくり上げる過程におきましては、市長部局、市長と、あと教育委員の委員が議論をし、その中で策定をしてきたという経過がございますので、そこの部分で議論がされていると考えております。

○中澤　委員　　その議論の中で、待機児に関してはどういう議論がなされて、どういう結論が導き出されて、ここに反映されているんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　私の記憶の中でありますけれども、直接的な議論というのはなかったように記憶をしておりますが、ただ、特に子育ての支援の関係につきましては、放課後の子供の居場所づくり、あるいは学童の対策の部分については、かなり議論がされてきたというような認識をしておりまして、特に小学校の中にそういった学童の施設をつくる、放課後子ども総合プランを実現されていくというところのあたりの議論はあったと認識をしております。

○中澤　委員　　ということは、ここにある「幼児期においては」というこの３行については全く議論がなされていなくて、小学校へ上がった以降の放課後教育または学童についての議論がなされているということの答弁なんですけど、ということは、この３行というのは全く議論なしで載せているということですよね。幼児期の話ですよ、僕が今言っているのは。だけど、今の御答弁は小学校へ上がった以降の話ですよね。今、答弁では、議論はされていなかったと言ったんだから、だったらこの３行というのは、全く議論されていないで、机上論で載せたということでよろしいんですね。その確認をお願いします。

○大隅　経営企画部次長　　私の説明が足りなかったということで、申しわけございません。もちろん目標のたたき台をそれぞれ委員の皆様ごらんになりながら、それに対してやりとりをされて、これがいい、悪いというようなことで、御意見は表明されております。ただ、済みません、具体的なものを記憶していなかったということで、そういう中でのつくり込みはされております。

○中澤　委員　　理解する、しない、ではなくて、議論の過程において、だって、していないとおっしゃっているんですよ、今。その前で言えば、この基本目標１というのは、大体主に内容が就学前の話ですよね。「乳幼児期における家族とのふれ合いは、子どもが基本的な生活習慣、豊かな情操などを身につける上で重要な役割を担うものです」とあって、「家庭における教育や子育てを通じて、子どもと共に親もまた、様々なことを経験しながら育ち合うことができます」と。基本理念があって、「子どもも大人も共に学ぶ「共育」を進める」。確かにそのとおりなんですよ。親というのは子供を授かったときに親１歳、２人目の子供が生まれたら、２人の子を持つ親１歳なんです。ゼロ歳から始まっていくんです。そのとおりなんです。
　だけど、これを見ていると、とにかく今の話で、しっちゃかめっちゃかの話を今答弁しているのは、今、基本目標１というのは、どう見ても就学前の話だから、幼児期においてはという話。子育て、家庭に対しての子育ての不安や悩みを解消等々があって、だけど、答弁はいきなり小学校に上がった後の話になっていってしまっている。ということは、本来、市長部局であるところの保育については、委員はほとんど議論もしないで飛ばしちゃって、このいろいろあるプランをそのまま引っ張ってきた。それが構成されたのは基本目標１ということで、いいんですね。僕、理解するとかしないじゃないんです。事実の話を伺っているんですけど、どうでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　この教育大綱をつくるに当たりましては、いろいろな論点で議論をされてきたと思っております。特に、教育大綱といっても、いわゆる教育機関だけではないだろうということで、生まれてから大人になるまでということが大きな柱として据えられて、それで基本理念等も書いてございます。その中で、幼児期の部分については、確かに幼児教育が必要であるという視点ですとか、あるいは子育て支援センターをもっと充実しなければいけないというような視点ですとか、そういった議論を踏まえた上で、目標についてはこのような表現になってございますけれども、収れんされてこのような形になってきてございますので、決して全くここに、触れられなくて書かれたというものではございませんので、その旨、御答弁させていただいたということでございます。

○中澤　委員　　そうなってくると、そこでまた整合性がとれなくなってきちゃっているんです。僕が聞いているのは、具体的に、待機児に対してはどうなんですか、どう議論されてきたんですかということ。それがなければ、ここに書けないですよね。だけど、議論された記憶はないと言っているんだから。だけど、いや、そういうものは議論されてきましたって。だから、何が真実なのかと、ちぐはぐになってきちゃっているんですよね。議事録を見ながらというんじゃなくて、報告をするに当たって、きちんとその辺のことを整理した上でこの場に来ているんではないんでしょうか。所管外だから答弁できないんだったら、そういうふうに言ってもらえばいいだけで、だったら、その所管の課に来てもらわなければいけないので。
　ただ、これというのは、これからまだ５まで質問していきますけど、こういうものをつくったということは、これから平成31年度までの５年間、見直しはするとは言っているんですけれども、これをベースとしていきますという話ですよね。「共に育つ鎌倉」ってあるんですけど、誰が「共に」育つんですか。親とですか。親だけでかかわっていけるんですか。その親というのも、ふたり親を想定しているんですか、ひとり親を想定しているんですかという話ですよね。きれいごとの文言だけは並べても、もう意味ないんですよ。現実の話として。
　きょうも保育園でずっと、先生とかほかの保護者の方、お父さん、お母さんたちはいますので、結局のところは、待機児童ってどうなっているの。きょう材木座へ行きましたけど、材木座が年長組、きょう卒園が24名なんです。24名というのは、うちが材木座でいたときと、もう変わらないんです。それが、年長組ではマックスなんです。だけど、実際にその待機児になっている子たちというのは、どうしてるのと。もっと緊急的に受け入れなければならない子たちというのもいるわけですよね。例えば、ある日、離婚してしまって、それまで働いていなかったお父さん、お母さんが急に働かなければならなくなったときに、大前提では子供を預けなければならないというときに、緊急的にその子を受け入れていかなければならないですよね。収入がなくなってしまうんだから。だけど、今の行政というのは、だったら生活保護を申請してくださいというスタンス。だけど、親というのは、自分できちんと働いたお金で子供をきちんと育て上げたいと思うのは当たり前の話で、そういうものを、きちんとした現実の話をして、それでこういう教育大綱というものに盛り込んでいった話だったら説明できますよね、原局も。
　だけど、今のお話だと、いや、この辺についてはもうあやふやなままで来ちゃって、それで、これ、文章をつくりましたという話ですよね。そうなってくると、この教育大綱というのは、小学校へ上がった以降のものという理解でいいんですよね。上がる前というのは、これはあくまでもペーパーとしてここに載せてあるだけで、これについては、結局のところは具体的な策もないし、具体的なことを調べてもいないし、ただ載せただけですよねということでいいんですよね。

○大隅　経営企画部次長　　目標につきましては、先ほどもお話しさせていただいたように、それぞれの、生まれてから大人になるまでのライフステージにおいて、教育の場が必要だろうと、育っていく場が必要だろうということで、それを、その時々に応じて必要なものとして、目標として掲げております。その中で、特に市長部局と教育委員会で相互に協力・連携をして、合意をして進めていくというものというのを、裏面、次のページになりますけど、施策という形で掲げてございますので、目標については全てを網羅してつくってきているというようなものでございます。

○中澤　委員　　結局、教育委員会が本来教育関係を受け持つ、僕は政治が教育にダイレクトにかかわる、手を突っ込んでいくのは、絶対反対なんです。だから、ダイレクトに手を突っ込もうとした何年か前の教育長のときには、僕、大反対したんです。教育に、政治が直接手を突っ込もうとしたから。だけど、この教育大綱というのは、一方で市長部局がかかわっていって、事務局を市長部局が担っていくということになってくると、政治が、行政が直接かかわっていく話になっていきますよね。それには市長のある意味の思想なりも、当然ながら加味されてくるということになってくると、現実の話をもっともっと積み上げていかないと、時の市長によって、時の教育長によって、ころころ変わっていってしまうことが出てしまう。その危険性をはらんでいる。だから、一個一個積み上げていかないと、現実の現場の話を積み上げていってつくり上げていかないと、いろんなことで左右されてしまうからだめだという、今はその話をしているんです。今回の鎌倉市の教育大綱については、そういう積み上げがないということを露呈しているということで、基本目標１は終わりますけど。
　次に、２、学校教育における豊かな学びの推進ということで、これは議会の最終日でもいじめ問題をやりましたけれども、いじめに対しては、これではいろいろ書いてあるんですけど、どういう議論がなされて、どういう結論を導き出しているんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　総合教育会議では、法が規定するところによりますと、所掌事務の一つとして、児童・生徒等の生命または身体に現に被害が生じ、またはまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれる場合等の緊急の場合に講ずべき措置という部分がございます。これも含めて、いじめの関係については、こちらに目標として掲げられております。それで、総合教育会議の中での議論といたしましては、いじめについては、なかなか根絶するのは難しい状況なのだろうと。それぞれがよく理解することによって、とにかくいじめを生まない環境をいち早くつくっていくんだということのメッセージを込めて、こちらに掲げてきたというような流れになってございます。

○中澤　委員　　いじめを根絶、なかなかできないと言い切ってしまうこと自体が問題なので、大人でも、人の悪口しか言わない大人だっていますよ。僕はいじめ問題に取り組んでいるときに、ある議員から、はっきり言われましたよ。嫌みったらしく。いじめなんか昔からあんのよ、と平気で言いましたよ。だけど昔からあったとしても、昔から今も、あってはいけないんですよね。だけどそれを、まあ、しょうがないんだというニュアンスに捉えられかねないような、根絶をすることはなかなか難しいということを答弁してはだめですよね。だって、あってはいけないんですよね。
　教育長がこの間答弁していましたけれども、卒業文集であれだけのことをいじめられた子が書いたことって、過去にないんです。僕も調べたんですが、出てこなかったんです。だけど、今回載せているその校長の思い、保護者の思い、その子の思い、友達の思い、みんな考えていかなきゃならないと、僕はこの間はっきり言ったんです、本会議で。だけど、今の答弁だと、全くそれって置き去りですよね。だったら、こんな教育大綱、こんなペーパーを、幾ら刷るか知らないですけど、こんなものを配る必要性はないじゃないですか、別に。根絶することはできないんでしょ、市長部局は。教育長は、この間、何が何でもいじめはなくしていくと言い切ったんですけど、今の答弁だと、市長部局は、なくすことはできないという判断なんですね。それは間違いないんですね。

○大隅　経営企画部次長　　説明が足りなかったと思います。申しわけございません。
　いじめをとにかく未然に防止する、生まない環境をつくるということをこちらに目標として掲げさせていただいておりますので、もちろんいじめを肯定しているわけでも何でもございませんで、いじめはなくしていくというようなことを、未然に生まないという環境をつくるということによってそれをやっていこうということを目標として述べさせていただいております。

○中澤　委員　　みんな同じことを言うんです。いじめを生まない環境をつくります。具体的にどういう環境を想定しているんですか。当然、議論があったわけですよね、総合教育会議では。あったから載せているんですよね。生まない環境というのは、具体的にどういう環境を想定しているんですか。もし、それを本当にきちんと、環境としてあった、もしくはあるのであれば、今のようないじめの現状というのはないわけなんですよ。答弁していましたけれども、今でも、ついこの間卒業した子以外に、既に何人もいじめに遭って、普通に授業を受けられない子たちがいるんです。だから、そう簡単な問題じゃないんです。だけど、簡単に今答弁していますけれども、そういう答弁ができないようなものだったら何で出すんですかという話なんです。
　そんな簡単な話じゃないんですよ。教育大綱って、こう、理念だ、目標だなんてこんなことばっかり言っていますけど、さっきから大枠しか言っていないですけど、本当に細かいことを、答弁、所管外でできないんであったら、できないと言って、だから教育委員会に来てもらうのなら来てもらえばいいだけのことなんですよ。だけど、それ、事務局だからって、全て答弁していこうというんでしょうけど、だけど本当にいじめの話だって、軽々にそう答えてしまっているんだから。
　だって、議論では、いじめがなくなることは、根絶することは難しいという議論があったんですよね。そこは議事録ではっきりさせてください。どういう議論だったんですか。

○大隅　経営企画部次長　　正確に御答弁をさせていただきたいので、議事録を確認させていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。

○永田　委員長　　確認のため、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　（13時44分休憩　　　13時47分再開）

○永田　委員長　　再開させていただきます。
　経営企画部次長の答弁をお願いいたします。

○大隅　経営企画部次長　　お時間をいただきまして、大変申しわけございませんでした。該当する部分、議事録で読ませていただきますので、よろしくお願いいたします。委員の名前は伏せさせていただきます。仮に委員Ａとさせていただきます。
　基本目標２のところですが、「「いじめのない」を、「いじめを生まない」としたほうがよいのではないか」と思います、というような御意見がありました。その中で、「いじめのところですが、これについてはいかがでしょうか」ということで、これが、司会をしているのは、これは市長になりますが、ほかの委員から、「誤解を招くといけないのですが、そもそも人間社会の中で違う考え方、感じ方、行動の仕方を持ったあらゆる人間が関わる場で、いじめをなんと捉えるかという問題はありますが、いじめがない環境はないと思っています」というような意見もありました。別の委員は、「ここは言い切っても良いのかなと思いつつ、できるのかというと、確かにいじめを完全にない状態にするのは、難しいかもしれません。目指しますが良いのか、作らないようにすることを表明するのか、は考えどころだと思っています」という御意見の方もいらっしゃいました。また別の委員は、「「いじめのない」をいじめを生まない環境づくりとか、関係づくりとか、そのほうがいいかもしれません。確かに、いじめを卑劣なと、明確化してしまえば確かにあってはならないことだと思います」ということで、最後に市長がまとめて、「それではこの表現は、いじめを生まない環境を作ります、という形でまとめさせていただきたいと思います」ということで、この一連のくだりの議論は流れてきてございます。

○中澤　委員　　教育委員会を呼んでもらいたいんですけど。今までの答弁では、それと全く違う答弁を本会議でしていて、いじめはあってはいけないこと、あったとしてもなくさなければいけないこと、という答弁をきちんとして、当時の教育委員長が、教育長はいなかったですけど、みずから声明も出してもらって、各学校にはいじめについてはもうこれは絶対だめだよというものを全部出しているのに、今の答弁だと、いじめのない環境はないと言い切っているんですから。そうなってくると、そもそもの今までの教育委員会が答弁してきていることと、この教育大綱では大幅に後退して、鎌倉市としてはせっかく、いじめについては、あれだけ新聞記事にもなりましたけど、だけど、それはもう後退させたということですよね。これ、答弁できないんですから。教育委員会の話なんですから。

○比留間　経営企画部長　　今、次長が答弁した内容なんですけれども、当日その議論を聞いておりまして、言葉面だけではなかなか御理解できない部分というのもあるかと思うんですけれども、いじめにつきましては、これまで本会議で教育長、教育委員長、教育部長が答弁してきたとおり、また市長も御答弁させていただいているように、絶対あってはならないもの、これはもう共通認識で、この議論を進められてきたと私は感じております。その中で、そのいじめという言葉をここに書いていく中で、ニュアンスが難しいという議論があったというのを今御紹介させていただいたところでございます。
　それで、この大綱をつくるに当たって、今まで、議員、議会から御指摘いただいたり、市民の方々がいろいろ感じたことを受けて、我々も、いじめのない、みんなが楽しく学校に通えるような環境をつくっていこうということをずっとしてきたわけで、それが後退するようなものをつくるなんていうことは絶対にあってはならないことですので、決してこれが、今御指摘いただいたようなものから後退するような、そんな議論はされていないということは、申しわけございませんがここでつけ加えさせていただきたいと思います。

○中澤　委員　　だから、今の、いじめのない環境はないと発言したのは、市長部局なんですか。教育委員会側なんですか。どちらですか。

○比留間　経営企画部長　　いじめを何と捉えるか、その関係性の中でどう捉えるかわからない、定義が難しいという中で、前提の発言だったのかと思うんですけれども、これは、市長部局側は市長しか出ておりませんので、市長ではございません。

○中澤　委員　　ということは、教育委員会の職員か委員かはわからないですけど、委員が出席しているんだから、教育委員が発言したということでいいんですよね。そこをお願いします。

○比留間　経営企画部長　　総合教育会議には、教育委員会の職員ということではございませんので、教育長、教育委員、市長が出席しておりますので、教育委員ということになります。

○中澤　委員　　その議事録は、コピーでとれるんでしたっけ。公開になっているんですか。

○大隅　経営企画部次長　　経営企画課と教育委員会から、議事録という形で公表させていただいております。

○中澤　委員　　今、ちらっと見たんですけど、いじめのない環境はないと言い切っている教育委員って、これ、物すごい問題なんです。だって、当時の教育委員長は、みずからの経験まで踏まえて発言をされて、絶対になくしていくんだという強い信念を持ってやっていくんだということを言っているのに。そのページでいいですから、コピーを配ってもらえますか。一言一句間違えた答弁をされても困るし、僕も今、ちらっと見ただけなので、コピーを配ってもらえますか。

○大隅　経営企画部次長　　御確認いただいたものは、私が順番を並べかえて、資料として持っているものでございますので、議事録の写しという形でお渡しさせていただければと思います。

○永田　委員長　　ほかの委員の皆様、任意で資料提出を受けるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時54分休憩　　　14時15分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に皆様の机上に資料を配付させていただきましたので御確認ください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　中澤委員の質疑を続行させていただきます。

○中澤　委員　　議事録を今、配付していただいたんですけど、これ、教育委員会に、後できっちりとした回答をもらわなければいけないんですけど、これ、下平教育委員長の発言で、「誤解を招くといけないのですが」って、もう誤解を招くおそれがあるということを、自分であらかじめ認めたことを冒頭で発言をしておいた後に、「そもそも人間社会の中で違う考え方、感じ方、行動の仕方を持ったあらゆる人間が関わる場で、いじめをなんと捉えるかという問題はありますが、いじめがない環境はないと思っています」と。教育委員長ですからね。教育委員会を代表する教育委員長ですからね。いじめがない環境はないと言い切っているんですよ。こんなばかなことをやっている教育委員なんかいないでしょう。この前の教育委員長はきちんといじめをなくしましょう、根絶しましょう、学校へ行ったらこの間の卒業式に行ってもそう。きちんと学校中に、いじめをなくすと。
　鎌倉市は県内一般市では初めて、いじめ110番をつくったんですよ。24時間は藤沢に抜かれているけれども、一番最初に一般市でつくったのは鎌倉なんです。いじめ110番をつくったのは。きちんとそれをやっていったはずなのに、教育委員長がこんな発言をしていて、それで本当にいじめ対策なんて、ここに書いてあるように、議事録を読むと、言葉遊びなんですよ、みんな。「「いじめのない環境」という表現は、そういう意味からも違うのではないかと」。いや、「いじめを生まない」とか。言葉遊びでしかやっていないですよ。実態なんか知らないですよ、だって。
　いじめって人権問題ですからね、はっきり言って。それが精神的であろうが肉体的であろうが、これは犯罪行為ですからね。これはもう定義されていますからね、きっちりと。なのに、それはなくならないと言い切っちゃっている、そんな教育委員会なんかないでしょう。これに対して誰も反論していないじゃないですか、これ。明確に否定していないじゃないですか、これ。それに基づいてつくられたものでしょう。「共に育つ」なんて、わけのわからないことを書いて。「共に育つ」じゃないでしょう。誰が育つんですか、この後やりますけど、教職員ですか。つくったものを見ると、この後に出てくるのは、「教員の授業における指導力のさらなる向上と心身の健康維持に取り組みます」。何で教職員の心身の維持、健康維持に取り組むのがわざわざ教育大綱に出てくるんですか。
　大体、この教育大綱ってどこを向いているんですか。子供のほうは明らかに向いていないですよね。「共に育つ」なんて書いたって。「未来を拓け」って、いじめられた子が未来を開けますか。開いていけるように手助けをしなきゃいけないのが教育じゃないんですか。教育委員会じゃないんですか。学校じゃないんですか。市役所じゃないんですか。行政じゃないんですか。
　部長も本会議場にいましたからわかると思いますけど、いじめられた子が書いた文章で、最後には自分の夢を語っているんです。その夢を実現させていかなければいけないのが教育じゃないんですか。行政の役割じゃないんですか。教育委員会の役割じゃないんですか。それを、教育委員長がいじめがない環境はないと思っていますなんて言い切ってしまって、こんなことで基づいた教育大綱が、まともなものだって、誰が思うんですか。
　僕、いじめ問題をずっとやっていますけど、現場にずっと僕はかかわってきていますけど、現場、目の当たりにしていますからね。直接いろんなさまざまな場で、保育園のころから、学童から、小学校のころ、中学校のころ、全部直接かかわってきていますからね。だから、いじめ問題にずっと取り組んできて、ようやく鎌倉市は教育委員長が本会議場でいじめを絶対なくそうと。県下で、一般市としては初めていじめ110番までつくって、きちんと取り組んでいこうとやっているやさきに、現委員長がこんなことを言っちゃっていいんですか。これを読んで、部長はどう思いますか。これ、このとおり、前後なんかいいんです。「誤解を招くといけないのですが」って、誤解を受ける可能性があるということをみずから認めているんです。
　教育というのは、言葉でしょ。言葉できちんと伝えなきゃいけないでしょう。その誤解を招く可能性があるということをみずから認めていた上での発言なんですから、これは真意なんです。真意でなかったら思わないでしょう。「いじめを何と捉えるかという問題はありますが」、そうじゃない、いじめられた子がいじめと捉えたらいじめなんですよ。いじめた側じゃないんですよ。いじめられた側なんですよ。何と捉えるかじゃないんです。いじめられた子がいじめられたと思ったら、いじめなんです。なのに、「何と捉えるかという問題はありますが、いじめがない環境はないと思っています」と。これの、教育大綱、総合教育会議の事務局は経営企画部でしょうけど、部長もお子さんがいらっしゃるでしょうから、どう思いますか。これが鎌倉の教育委員会の責任者の発言ですよ。部長、どう思われますか。

○比留間　経営企画部長　　今、委員御指摘の御意見ごもっともだと感じながら、本会議場での御紹介された事案についても、非常に心が痛む、同年代の子供を持つ親として、社会を担う大人として非常に悲しいし、大きな役割を持っているんだということを改めて感じさせられているところです。
　それで、この場、議論の場に私はおりましたので、そのときの状況もかすかに覚えているんですけれども、やはりそのとき御主張されていたものが、やはりコミュニケーション能力が不足してきているので、その摩擦ですとかぶつかるところでいじめが発生するような、そういう事案が見受けられるので、その環境をどうにかしていくことが必要なんじゃないかというような議論があったかなと記憶しているところです。
　ただ、いずれにしましても、これ、いじめというのは本当に大きな心の傷になることですし、絶対に許されるべきものではないと私も考えておるところでございます。

○中澤　委員　　これ、教育大綱だから、大人の話じゃないという前提で、またこの教育委員長の発言、これ、議事録ですからきちんと決裁をとったものでしょうけど、「違いも偏りもなく柔軟に受け止められる、違いを自己表現し合って歩み寄れるなど、お互いの関係性を築くコミュニケーション力、人間関係力が学べるかどうかが重要でしょう」と。一般的なことですね。その後、「お互いがそれぞれ、自分は偏っていることを知り、伝えられ受けとめられる、話す・聞くコミュニケーション能力が備わっていれば、歪んだ不愉快な人間関係に巻き込まれなくて済むのです」と。議事録ですからね。ということは、いじめられている子はコミュニケーション能力がないということなんですか。これ、部長で答弁できないでしょう、もう。教育委員会なんだから、教育委員会の正式な回答をもらいたいんですけど。これ、置いておけない問題ですから。教育委員会の誰が答弁できるかわからない。これ、修正しないと、本会議の議事録と全然合わないことを教育委員長は言っているので、教育委員会のしかるべき方を呼んでもらえますか。

○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時22分休憩　　　14時24分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に教育委員会に確認させていただきましたが、中澤委員から御発議ありました教育委員会関係の出席について、時間の関係でまだ出席がかなわないということで、中澤委員から、ほかの方の質疑を先にされてはどうかという提案をいただきましたが、それでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ほかの委員の質疑を先に行うことを確認いたします。
　御質疑はございますか。

○前川　委員　　前にもお話しさせていただきまして、教育大綱につきましては期待しております。といいますのは、教育委員会だけでなく、市長部局がこの教育に携わるということを逆に期待をする１人でございます。いろいろありまして、中澤委員もいろいろ御経験されての考え方で、私もよくわかるんですが、私も自分で経験をしていて、逆に市長部局が携わるということを期待しているというところなんです。それを前提にお話しさせていただきます。
　先ほどからお答えになれない部分というのは、やはり前にもお話しさせていただきましたが、こういうことじゃないかなと、私が分析することではないんですが、もともと言わせていただきたいと思っていることは、やはり情報を教育委員会から本当に逐一もらわないと、非常に奥深いです。私も、非常に経験していまして、もう口で言うのも重たいぐらい、いろいろあります。ですから、どれだけ教育委員会で情報をくださるかということが肝になってくるのではないかということです。子育てから人の生涯を、この教育大綱の中で、まずは５年間、この基本目標と重点目標でなさっていくということだと思います。また５年たったら、達成されればまた次の項目が出てくるのかとも思いながら読ませていただいたんですけれども、まず総合教育会議というのは、これは今後どういうスケジュールで開かれる予定になるんですか。

○大隅　経営企画部次長　　スケジュール自体も、これは総合教育会議が決定をするということになっておりますけれども、今のところの予定では、来年度は３回程度の開催ということで通常の部分は想定をされております。特には、次年度の予算の部分でありますとか、あるいは今回の重点施策の進行管理でありますとか、そのあたりについて議論をしていって、十分に施策が進むような形で協議をし、調整していくということを考えてございます。

○前川　委員　　年に３回ということで、こうやって点検していくというか、どこまで進んでいるかとか、そういうふうにしてやっていくんですか。イメージが湧かないんですが。

○大隅　経営企画部次長　　今のところ、そのような形で投げかけをしておりますけれども、ただ、もちろん緊急に会議を開催することもできますし、あるいはこれで足りないというような判断がされれば、それはそれで、総合教育会議の意向に従ってスケジュールは組んでいくものだと認識をしております。

○前川　委員　　予算と並行してとおっしゃっていて、そこでこの重点施策というものが出てくるんだと思います。
　放課後児童対策というのは、もう本当にいろいろな議員が、これ全部おっしゃった後ですけれども、放課後児童対策もそうなんですが、生活困窮世帯への支援の充実というのは、確かに非常に大事ですし、国も法律をつくったくらいですし、ここのところ一般質問もたくさんあります。私もこの数年より前に１回したときには、全く教育委員会は受け入れてもらえないで、何を言ってんだろうみたいな感じの答弁だったんですね、実は。でも、本当にこのところ国でこの話が大きくクローズアップされるようになってから、本当に生活困窮世帯への支援というのは非常に大事というところで話をされています。非常に大事なんですけれど、鎌倉の場合は、ある意味で少ない部分もあると。そんなに多くないというところで、もちろん重点施策に入れるのは構わないんですが、ほかに重点施策に入れてもよかったんじゃないかと思われるものはなかったですか。これは予算に計上しているから、そういうものはないんですか。それは出てこない、議事録を全部読んでいないからわからないんですけど。

○大隅　経営企画部次長　　策定するに当たっては、先ほども申し上げましたけれども、それぞれのプランが教育プランと生涯学習プランを基本といたしております。あとはきらきらプランと子ども・若者育成プラン、総合教育計画とも調和を図るということで、それぞれの施策を見て、特に、市長部局と教育委員会が相互に連携をする必要があるようなものについての議論をし、それで、この施策に収れんをされていったという形でございます。

○前川　委員　　たくさんのプランが鎌倉にもありますので、そのプランを抜粋したということで、そういうお話でした。
　先ほど言葉の遊びという話もありましたけれども、実を言うと、私もこれを読ませていただいたときに、ふと同じようなことが、イメージが浮かんでしまった部分がありまして、「未来を拓く「生きる力」を育む」、この辺のところは本当に教育プランにも出ておりますし、共に育てるというところも出ております。ただ、その重点施策に入れる、入れないというところをどういうふうにしんしゃくしたのかなというところが、すごく気になるところで、今のいじめの問題もそうなんですけれども、私もずっといじめのことをやっておりまして、いじめによって不登校になってしまうということ、あるいは何か先生等の問題で不登校になってしまう、家庭の問題で不登校になってしまうというところ、一時少し減ってきたかなと思っておりましたら、最近の点検・評価の中に、不登校は微増というふうに、きちんと意識を教育委員会でもしていらして、その理由は教育委員会でいろいろそれぞれ知っていらっしゃるんだと思いますが、非常に大きな問題だと思っております。
　いじめイコール不登校ということではないかもしれませんがとこの間も申し上げたと思いますが、不登校になってしまうと、もう義務教育は受けられない状況になってしまう。それだけでも大きな問題で、教育を受けられないということはどういうことかということを、先生お一人お一人がお考えになっていただくだけでもすごく重点施策ではないかと、私は極端かもしれませんけど思っています。
　ですから、今のお話にひっかかるんですけれども、重点施策に、いじめを生まない環境としていただいてもいいかなというぐらい、それぐらい掲げていただけると、本当に鎌倉として発信していて、鎌倉で子育てをしようという親御さんたちがすごく期待をし、安心をして、鎌倉で教育してもらおうと思っていただけるんじゃないかと思っています、正直言って。ですから、生活困窮も、本当にもうさっきから言っていますように大事ですけれども、こちらのところと並んで、そこのところも入れていただきたかったと思っています。
　郷土学習の充実というのは教育基本法にも出ておりまして、「郷土愛を育てる、育む」というところで、当然のことなんですけれども、なかなかなさりたがらなかった。私も一般質問を何回もしまして、なかなかなさらなかった部分というのはあるかもしれません。でも今、地域学習とか、学校によっては「かまくら子ども風土記」を使ってということもやってはくださっているとは聞いておりますが、郷土学習の充実は当然なんですよね。これは恐らく二階堂の永福寺とか、それから歴史文化センター、仮称ですけど、これが整備されることでこういうふうに書いてくださっているんだろうなと私は想像しているんですけれども、やはりそれよりも、それはもちろん大事なんですが、それはもう当たり前に学校でやっていかなきゃいけないことで、大綱に載せることではなかったかなと、思ってしまっています。
　もう一度戻りますけど、今言っても仕方がないと思いますが、そこのところ、不登校はなくしますよ、なくす方向でやりましょう、とにかく子供たちも先生も、先生が中心になって、子供たち、そして家庭で連携をとって、鎌倉はそういうことをなくすというようなことを掲げていただくことも、ひとつ非常に大事だったんじゃないかなと思っております。
　それから、もう一つ伺いたいのは、教育環境の整備のところで、教職員が心身の健康を維持するための支援を充実しますというのは、これ、具体的にどういうことですか。

○大隅　経営企画部次長　　まず、この部分については、教育環境の中には、もちろん学校の設備の部分だけでなくて、先生の心身の健康も重要な教育環境であるという認識のもとで、そういうような、先生がストレスをためて、例えばそういったような心身を害してしまうような状況にならないように相談体制をつくっていくということで、整理がされております。

○前川　委員　　今まで、それはなかったということですか。そういう認識は私はないんですけれど、福利厚生もあるし、しっかりしているという認識ですし、もうメンタルになってしまう先生のお話は随分私なんかもしましたけど、そこはかなり教育委員会もされているんじゃないかと思っているんですが、ここ、何か特別、手を打つものというのがあるのかなと思ったんですけど、そういうことではないんですか。

○大隅　経営企画部次長　　もちろん議論の中では今までも当然されていますけれども、そのあたりをさらに充実をさせていくというか、フォローをしていくというような視点で、協議の中で書き込まれたという認識でございます。

○前川　委員　　そうすると、特にメンタルになる先生がすごく増加しているとか、そういうことの上での話だとすると、非常に問題も大きいんですけれど、そういうことでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　やはり環境を整えるというところで議論がされておりまして、今極端にそういう先生がふえているということではないんでしょうけれども、ただ、依然として心身がそういう状況にあるというか、そういうような傾向がありますので、それも含めて相談を充実させていくということになってございます。

○前川　委員　　たったこれだけのものの中に入れる、教育プランにも何も入っている中で、たったこれだけの中に入れるのに、ここがすごく大事だったというふうに私も捉えたものですから、特に何かあるのかなと思ったものですから、お聞きいたしました。
　その次の青少年の居場所づくりのところ、これも議論されているところでありまして、今回は調査もされて、少しずつわかってきている部分というのもあると思いますけど、ここの原因、このひきこもりになられた原因というのは、もっとさかのぼって学校の時代、幼稚園の時代、いろんなもっと若い時代に何かがあってこういうことになってしまっているということもたくさんあると思いますので、生涯を通じてこの教育大綱で施策を打っていくという意味では、ここは入っていくべきなのかなと思います。
　それで、もう一回戻りますけれども、この基本目標のところに二つ目のこの「いじめを生まない環境づくり」というところで、確かに「コミュニケーションを図る力を育て」と、コミュニケーションを図る力を育て、というのはさんざん言ってきているところで、なかなかそうはいかない。そこは子供同士のだけの話ではなくて、先生方と生徒、それから保護者とのやりとりのコミュニケーションの問題がすごく大きいのではないかというところ。それをぜひ、市長部局の方たちも捉えていただきたいという話をしたいです。
　もう、教育委員会の方たちはよくわかっていらっしゃる。それから学校はよくわかっていらっしゃるはずです。ですが、一番ここで置いてきぼりになってしまうのは市長部局だと思いますので、市長部局の方たちは、大変ですが、ここの辺のところをしっかりとつかんでいただく方法をとっていただきたいと思います。これからまた４月から新しい学期が始まりますけれども、日々いろいろなことが起こる中で、報告を受けていただいて、学校から教育委員会に報告が来るのは非常に時間的にも、距離がありますので、時間がかかります。それからさらに市長部局に報告が来るのに、どれぐらい時間がかかるのかなと私も想像を絶するものがありますが、とにかく頑張ってそこを一緒にやっていってくださるんだったら、情報をもらって、今何をしてあげなければいけないかということを、基本は子供だと思いますので、基本は子供で、将来鎌倉を担ってくれる子供たちをどういうふうに社会に出してあげるかということが基本なだけですので、そこに大人たちがみんな奔走していくという考え方でやっていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　委員御指摘のとおり、この教育大綱はもちろん市長部局と教育委員会、事務方も含めてそれぞれ協議、調整を行い、合意をして進めていくものだと認識しておりますので、円滑な連携をとりながら次年度以降も進めてまいりたいと考えてございます。

○前川　委員　　ぜひお願いします。そこでは先ほどからお話が出ております、前回も言いましたけれども、教育委員に、日ごろから教育委員、学校を回ってくださったり、非常にされていると思いますけれども、実際にどんなことが起きて、いいことも悪いこともどんなことがあるかということをどれだけ御存じかということは、私なんかもわかりません。ですから、そこを教育委員には一生懸命、そういう意味で活動していただく、活躍していただくことがまさに必要になってくるこの教育大綱に沿っての総合教育会議じゃないかなと思いますので、まず、まさに教育委員の働いていただく場所、輝く場所だと思っていますから、それにはやはり市内の25校がどんなことで動いて、どんなことを日々どんなふうになさっているかというのを、難しいでしょうけれども、できるだけ教育委員会の総務の方たち、それから市の方たちと話し合いのできるようにしていただきたい。聞いていただきたいなと思います。その辺、どうやってなさるのか、どうやっていただけるのかと思いますが、いかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　今回、法改正が前提ではございますけれども、初めての取り組みで市長と教育委員会の委員が議論をし、こういった形で教育大綱として取りまとめ、それを合意をして尊重していくというような新しい流れができておりますので、それぞれ、市長もそうですし、教育委員も尊重して進めていくものだと認識をしておりますし、それが実際、実態としてできていくということの一歩になっていると思っておりますので、事務方としてもそれをサポートしてまいりたいと思っております。

○前川　委員　　これ、まさに「共育」、共に育てるということは先生も育っていただく、生徒とともにというところだと思いますので、これ、教育大綱はどこまで学校関係の方は読まれる、確認されるとかというのはありますか。全員きちんと確認されるのか。どういうふうになるんですか。

○大隅　経営企画部次長　　教育大綱の周知のことかと思いますけれども、２月に策定された以降、例えば校長会ですとかＰＴＡ連絡協議会等の場でこれが配付をされているとも聞いておりますので、そのあたりから始まって、できる限り多くの方にこれを手にとっていただいて、周知に努めてまいりたいと思っております。市長部局についても同様な形で、関連の会議等で周知を図ってまいりたいと思っております。

○前川　委員　　今、校長会というお話が出ましたけれども、校長会からどのぐらいの裾野に行くのかなと思っていまして、教育プランなどもどのぐらい先生方が読んでくださっているのかなというのを、時々ふと頭をよぎるんですけれども、まさにこれだけ短くまとめられているこの教育大綱ぐらいは、全員の先生が目を通していただくということが必要なんじゃないかと思います。校長会、校長先生方は皆さんもちろん手にとって読まれると思いますけれども、各学校で、またこれも強制するわけにはいかないんでしょうけれども、そうなるとまた大きな問題になるのかもしれませんが、各学校でどうされるのかというところもつかんでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　そういった御意見ですので、まずは教育委員会にその意向を伝えさせていただいて、それで進めていきたいと思います。

○前川　委員　　というのは、とにかく現場なんです。もう学校現場のことなんです、全てが。ですから、いろんなことが起きても、上がってこなくてもその場でいろんなことが解決されていく。それから先生が生徒に寄り添っていただける。そういうことであれば問題ないんですけれども、現場で起こっていることがそのままになってしまうと、事が大きくなってしまうということがありますし、現場で起きているんだから、これは皆さん先生方一人一人が頭に入れて、まずは、お忙しいとは思いますけれども、こういうことが鎌倉市としては大綱として掲げられているんだということを、お一人お一人の先生の方針の一つの中に入れていただきたいと思っているので、お願いしたいと思います。とにかく期待しておりますので、市長部局、一緒になって、鎌倉の子供たちのためにぜひよろしくお願いしたいと思います。

○吉岡　委員　　教育委員会と市長部局の関係については今までも何度か申し上げていますけれども、憲法や教育基本法や、それから学校の指導要領や、基本的には教育委員会と市長部局との関係というのは、やはりきちんとあると私は思っております。
　それで、やはり子供たちが義務教育を終えて、きちんと自立して、子供らしく社会に出て巣立っていっていけるように、教育委員会としての責任と、それを支えるどのような環境を整え、どういう問題があるのかを、共通認識に立ってお互いがきちんとそれぞれの責任を果たしていくということが私は大事だと思っております。今回、今の教育の実態や子供の実態も含めまして、共通認識に立って進んでいこうという、そういう立場というのは非常に大事だと思っていますけれども、そこはやはり今までの教育の歴史から言っても、政治が介入するとかいろんな問題があった上で、教育委員会はきちんと独立して、それでやはり政治の場としては、きちんと子供たちが健やかに育っていくための環境をつくっていくと。そのためにもしっかり認識を一にして、一緒にしてやっていくということだと私は思っているんですけど、その辺は基本的な認識というのは変わらないと理解してよろしいですか。

○大隅　経営企画部次長　　まさに委員御指摘のとおり、今回、法改正があって、総合教育会議が設置されて教育大綱の策定が義務づけられているところも、まさにそのあたりにあるのかなと認識をしておりまして、あくまでも市長部局も教育委員会も同じ自分ごととして捉えていくためのものであると思っております。

○吉岡　委員　　そういう中で、今いろいろ論議など、私も傍聴したりもしましたけれども、やはり学校の中で子供の学力とか、そういういろんな教育の、いわゆる指導要領とかそういうそれぞれの学年やなんかの目標を達成させるために、教職員がそれに取り組んで当然技量を高め、それから子供たちの人権を含めてやっていくのは当然のことですよね。その上で今問題になっているのは、やはり子供たちが置かれている環境とか親御さんたちが置かれている環境。だから、今、この中でも、地域の中での問題、困窮世帯がふえているとか、子供のいろんな環境が、それぞれが小・中学校、今、高校まで義務教育という話もあるわけですけれども、子供たちがそれぞれの学習指導要領のそれを到達していくための阻害要件があるということも含めて、こういう問題がひとつ認識になっているということは非常に大事なことだと私は思っているんです。
　だから、本来なら学校の中で学業とかいろんなものは到達して育っていくのが当たり前だと思うんですが、そこがまだやり切れない側面があって、今、困窮世帯への、学業というんですか、学校の中での支援もしていこうよという話まで出ているということは、いろんな社会的な背景もあってのことだと思うんです。そういう認識を持って、学校は学校として、今いろいろ御意見ありました。いじめの問題、いろんな問題に対しての教職員や何かの取り組みや感じ方、そういうものに対する人権意識、それはきちんとしていってもらわなければいけないと私も思っておりますけれども、それと同時に子供たちの環境を整えていくということは、行政の仕事だと思うわけです。
　ですから、今、放課後児童対策にしても、学校の中だけじゃなくて、地域の中での子供たちの育ちのことまで含めて、どう整えていくのかということが今非常に問われているのかなと。それが重点的取り組み施策の中にも、より反映されているのかなと私は思って見ておりました。だから、ただこれが言葉どおりというか、字面じゃなくて、中身としてきちんとやってほしいよと。本当に深く論議してほしいよと。そして、論議をして、それが受けとめられるなら、きちんと実践してよと。それが問われているのではないかと私は思っているんですけど、その辺が今後の総合教育会議なんかの、そういういわゆるお互いの共通認識、捉え方、それが非常に大事だと私は思っているんですけれど、その点ではいかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　子供たちを取り巻く環境を、学校だけではなくて、すべからく地域の方々も含めてみんなで守っていくというのは、それはそのとおりだと思います。それで、今回、特に重点施策においては、例えば放課後子ども総合プランですとか、あるいは御指摘の生活困窮者自立支援法ですとか、あるいは子供の貧困対策推進法など、新しいというかこれまでなかなか進めてこられなかった部分についても、特に、国の動きも含めて、市長部局と教育委員会が連携することによって進めていけることがあるんだろうというところの部分も含めまして、必要な重点施策というのが決められていったという経過になっております。そういう意味では、市長部局と教育委員会がやはり法の趣旨に、またもなってしまいますけれども、協力、連携をし、お互いに尊重しながら進めていくというのが肝要だろうと思っております。

○吉岡　委員　　中澤委員や前川委員もおっしゃっている、きちんと捉えてほしいよねという、言葉づらじゃないよという、そこはやはり本当に子供の現状と、大人たち、それから前に色覚の問題で、子供がその色覚の検査でわかってしまって、それがいじめの対象になってしまうからやめたと。そうじゃないんじゃないのと。この間そういう講演があったそうですけれども、やはり、それはどうしようもない、その人が生まれ育った中での問題ですよね、それが子供自身がきちんとそういう問題をお互いにわかって、それでお互いに認め合って、それで一人一人が成長していくという、そういうのは生きた教育だと私も思うので、そういうことも含めて、いじめの問題というのは日常的な教育の現場でもそうですし、隠すんじゃなくて、きちんと見据えてやっていくということが非常に大事かなと。
　だから、せっかくいろいろこういう論議が始まって、共通認識に立って、だから教育の中身について私、教育委員会できちんとやっていただきたいと思います。それと同時に、教職員や子供たちの環境をきちんと捉えて、それについては真剣に解決していかなければいけないということは早急に捉えてやっていただきたいと。その二つが非常にこれの会議の中身ではないかと思いますので、その辺、せっかくこれ、重点でやられるわけですけど、実施計画はたしか、次の実施計画をこれからつくっていくと思うんですけれども、そういう中で、やはり子供の成長は待ったなしですから、ぜひその辺のことも含めまして、真剣にというんですか、一つ一つ、きちんと捉えてやっていただきたいということが私たち親の立場でもあるし、鎌倉の子供が健やかに誰でもが育っていってほしいという願いが、ぜひそれをみんなで受けとめていただきたいと。だから、それは行政の仕事と、教育委員会の仕事とあると思いますけどね。少なくとも子供の状況認識、環境認識、それをきちんと捉えていただくということが非常に大事かなと改めて思いますけれども、平成28年度もそういう立場でまたいろいろ情報共有はしていくということですか。

○大隅　経営企画部次長　　平成28年度は御指摘のとおり後期実施計画策定の時期に当たりますけれども、まだどのような形でこれをつくっていくかは決められておりませんけれども、ただ、市長と教育委員が協議、調整を行い、合意をした事項については、非常に重要なものとして受けとめておりますので、その流れの中で、いろいろと今後展開をしていくというような考えでございます。

○吉岡　委員　　教育の場面だけじゃなくて、さっきも言ったけど、いろんなプランがあるわけですけれども、目の前にいろんな問題が生じていますけれども、待ったなしの課題がいっぱいあるわけです。ただ、今、教育との関係では、やはり子供たちが義務教育の中で、どう、きちんと義務教育の課程を卒業して社会に出て、それを担う子供たちをつくっていってほしいという、そういうことでは一致していると思いますので、その辺はぜひ、その辺の真剣な論議と実際の実行をお願いしたいと思っております。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認します。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時59分休憩　　　15時15分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に、教育長、教育部長を初めとする教育委員会の皆さんに御出席をいただいております。お忙しい中、ありがとうございます。
　改めて中澤委員から質疑をお願いします。

○中澤　委員　　先ほどの話に戻りますけど、一方で、前委員長の山田委員、いじめに本当に取り組んでいただいた委員長だと思っています。山田委員が、「委員長は摩擦やトラブルのない環境はないというニュアンスでおっしゃっていると思います。その通りですが、かといって、ここで言ういじめは明らかに卑劣だったり、必要以上に人を非難したり、あるいは孤立させたりという、非常に悪質なものと私は捉えています。それは根絶する方向で私たちは取り組まなければいけないと思いますし、批判してもぶつかり合ってもいいのですが、いじめであってはいけないということは、ここではっきりさせたほうが良いと思います」と。そのとおりだと思います。
　このいじめの現実というものを、「いじめ」という３文字で捉えてしまうのではなくて、これは人権問題であり犯罪行為であるということを明らかにしていかなければ、いじめられた子が転校なり学校に行かなくて済んでしまっている鎌倉市の現実というのは、やはりもう次年度以降はだめよということを強く思っています。そこで、教育長に御出席いただいているんですけれども、まず、この下平委員長のこの発言、委員長ですので、現状の教育委員会の正式な見解として統一されたものであるのかどうか、そこをまず１点、お答えいただけますでしょうか。

○安良岡　教育長　　下平委員長の発言の内容でございますけれども、教育委員会といたしましては、教育委員皆さんで話をしている内容につきましては、いじめのない学校づくり、そしていじめを許さない学校というようなところで、これまでも取り組んでまいりました。今後もこの考え方には変わりはないと教育委員皆さんで考え、確認はしているところでございますので、その方向で今後も取り組んでまいりたいと考えております。

○中澤　委員　　もう１点。教育長として、来年度、この間、緊急質問をさせていただきましたけれども、そのいじめられている子の現実の、文字ですけれども声というものは明らかになっている中で、来年度、教育委員会含めた教育長としては、どのような覚悟と言ったらいいんでしょうか、対応、決意でこのいじめ問題については取り組んでいかれるか、そこだけお聞かせいただけますでしょうか。

○安良岡　教育長　　いじめにつきましては、やはりいじめられたと感じた子供の思いを優先しなければいけませんので、やはりそこのところからの出発になるかと思います。そして関係している子供たち、それから保護者を含めまして、学校が丁寧に対応していくことが大切であり、いじめられた子供が学校へ行けないような状況というのはつくらないよう、学校だけではなかなか対応が難しいところにおきましては、教育委員会も一緒になって対応してまいりたいと思います。特に学校では、やはり担任の先生が１人で悩むことなく、学校という組織力を使ってチームで対応していくと。そのようなことを取り組んでまいりますし、指導におきましては、やはり毅然とした対応が必要な場合につきましては、やはり毅然とした対応で取り組んでいくというようなところを含めまして、今後も取り組んでまいりたいと考えております。

○中澤　委員　　この問題については、教育大綱で市長部局がかかわっていくということになっていますので、市長部局といっても経営企画部だけで対応できる問題ではないので、聞いているかどうかは別ですが、市長、副市長を含めて、市役所全体、それから教育委員会全体で、これについては、次年度といってももう準備が始まっていますので、ぜひとも真剣に、今まで以上に取り組んでいただくことをお願いして、質疑を終わります。

○前川　委員　　今、中澤委員とのやりとりの中で、伺っていて、いじめが起きてしまってからのお話ではなくて、もう一つ、いじめが起こらないようにするため、前にもお話しさせていただきましたが、何かお考えになっていることはありますか。学校で、例えば小学校からこういうふうにしていこうということを、各学校に教育長としてやってほしいと願っていらっしゃることがあれば、教えていただきたいと思います。

○安良岡　教育長　　やはりさまざまな環境の中で育ってきている子供たちが一緒の場で生活をしていくわけですから、まず一つには、それぞれ子供一人一人の自尊感情を高めていくということは大切だなと。やはりそれには御家庭の協力も得ていかないといけませんので、まず御家庭の協力を得ながら自尊感情を育てていく。そして、地域の中での取り組みも大きな力になってくると思いますので、地域の取り組みもあわせてお願いをしていくところですけれども、やはり学校の中で、子供たちが教室の中で、楽しい学校ということを感じられるような指導というものを、日ごろから行っていかなければいけない。その中では、やはり子供の声をよく聞いていく。子供の、話をしたい、先生に何か訴えたいという思いを持っている子供の声をよく聞いていくと。後でね、とかそんなことをしないで、その子供が先生に訴えたいと思ったときに聞いていくと。そして、そのことを自分１人で、担任の先生が１人で解決しようとするのではなくて、チームという学校全体で共有して取り組んでいきたいとは思っています。また、子供の日ごろの日常生活を見て、やはり気がついたところがあればお互いに情報を共有しながら、ほかの学年の先生でもその担当の先生にお話をしていく中で、子供の様子をさらにチェックする、あるいは家庭との連携を密にして、何か変わりはないでしょうかというところで、情報をお互いにとり合いながら、早急な対応ができるように取り組んでまいりたいと考えております。

○前川　委員　　具体的にどういうふうにされるというお話をなかなか聞けないのかもしれませんけれども、前にも提案させていただきましたけれども、それこそ小学校の１年生になったときから、こういうことはいけないねという話し合いをできるような、学級全体で話し合うような場所を、いじめが本当に大変な問題になる前に、そういう場所をつくっていただきたいと私は思っております。実際今やっていらっしゃるのかどうかは確認していませんけれども、やっていらっしゃらないのであれば、いろんな事例を挙げて、道徳教育にもなるんだと思いますけれども、いろいろテレビでもそういうのをやっているかもしれません、そういうことを、話題をきちんと先生から持って学級会などをしていただきたいなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○安良岡　教育長　　やはり学校の指導方針の中で、どの学年でもどの学級でも同じことを取り組んでいこうということは大切だと思いますので、そのような時間を職員が共有して、やはり各学級で指導できるような体制づくりというのはまた整えていきたいと思いますので、今後も取り組んでまいりたいと考えております。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時23分休憩　　　15時24分再開）
　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項（２）「第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画における重点事業の変更について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。

○大隅　経営企画部次長　　日程第１報告事項（２）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画における重点事業の変更について、御報告いたします。
　第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画では、実施計画期間内に重点的に進める取り組みである事業を重点事業と位置づけています。今回、実施計画策定時からの状況の変化に伴い、三つの事業を重点事業として新たに位置づけたため、報告をさせていただくものです。また、事業計画の見直しなどにより、事業工程を変更する事業について、あわせて報告するものです。
　それでは、お手元の資料を御参照ください。初めに新たに重点事業に採択した３件の事業について御説明いたします。
　（１）の市民活動支援事業は、基本計画の４本の柱である市民自治に関連し、平成28年度中の（仮称）市民活動推進条例の制定に向けた取り組みを重点的に進めるに当たり、新たに重点事業として位置づけたものでございます。
　次に、（２）新焼却施設整備事業ですが、平成27年４月に新ごみ焼却施設建設候補地を山崎下水道終末処理場未活用地に決定したことに伴い、当該地における新焼却施設の建設に向けた取り組みを重点的に進めるに当たり、新たに重点事業として位置づけたものです。
　そして、（３）子育て支援施設等整備事業ですが、平成27年３月に岡本二丁目用地活用基本計画が確定し、これに伴い当該地における子育て支援施設の施設整備を重点的に進めるに当たり、新たに重点事業として位置づけたものです。
　続きまして、事業工程等の変更が生じた重点事業についてですが、全部で19事業となっており、変更が生じた要因としては、事業計画の見直しや入札不調等による遅延、既重点事業に平成28年度予算編成において新たな要素を加えたものなどとなっております。例えば（５）戸籍・住基一般事務ですが、平成28年度予算編成過程において、コンビニエンスストアでの住民票や印鑑登録証明書の平成29年度中の交付実施に向けた検討や、システム構築等に着手することとし、これに伴い工程変更を行いました。また、（９）（仮称）鎌倉歴史文化交流センター設置事業は、入札不調に伴い、当初予定していた当該施設の開館時期が延期したことに伴い、工程を変更せざるを得なくなったため、変更を行いました。そして、２ページ、（15）小学校施設整備事業ですが、平成27年度中に御成小学校旧講堂の保存活用を検討するという事業計画の変更を行い、これに伴い工程変更を行いました。
　このように、今回、複数の事業において工程変更が生じておりますが、平成28年度に策定作業を行います第３期基本計画後期実施計画においては、事業の組み立てについてさらに精査し、より実効性のある実施計画を構築してまいりたいと考えております。
　なお、これらの重点事業については、ホームページ上で公開している前期実施計画ウエブ版にて周知を図るとともに、進捗状況についても引き続き確認し、計画の進行管理を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　個人番号カードについてですが、総務大臣に直接伺ったら、かなりこの個人番号カードというのは今後物すごい展開があるみたいなんですけど、僕もすぐ申し込んだんですけど、これ、いまだに何のアプローチもないんですけど。これはいつ実際の個人カードが配られるかというのはわかりますか。

○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時28分休憩　　　15時30分再開）

○永田　委員長　　再開させていただきます。
　情報推進課長の答弁をお願いします。

○情報推進課長　　個人番号カードの交付につきましては、新聞報道などでも伝えられているように、Ｊ−ＬＩＳのシステムに若干ふぐあいがあるようでして、その影響で鎌倉市の交付もおくれているように聞いております。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項（３）「今泉台住宅地における長寿社会のまちづくりプロジェクトの取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○政策創造課長　　日程第１報告事項（３）今泉台住宅地における長寿社会のまちづくりプロジェクトの取組状況について、御説明させていただきます。
　今泉台住宅地における長寿社会のまちづくりにつきましては、市議会６月定例会の本委員会におきまして、これまでの取り組みや成果について御報告させていただきました。本日は、平成25年２月に締結いたしました今泉台町内会、横浜国立大学、株式会社リクシル、鎌倉市の４者による覚書が平成28年２月４日で満了となったことから、６月定例会での報告以降の取り組みと今後の展開について御説明させていただきます。
　長寿社会のまちづくりプロジェクトは、超高齢社会を見据え、高齢化が進行する郊外型戸建て住宅地を、10年後における鎌倉市の縮図と捉え、住宅地の課題解決に向けての適切な仕組みをつくることで、本市全体の高齢化対策につながる処方箋を描くことを目指して、平成23年度から今泉台住宅地をフィールドに、同じように市内に点在する住宅地への展開を意識した実践ベースでの研究を始めました。
　長寿社会のまちづくりのコンセプトは、「多世代が安心して住み続けられるまちの実現」であり、近年、地域活動の活性化や多様化した生活ニーズに対応する手法として注目されているエリアマネジメントの考え方を用いて、今泉台住宅地の方々と一緒に、住民みずからが住みやすい環境づくりを実践する仕組みづくりに取り組んでまいりました。
　その結果として、今泉台では地域の支援活動を担うＮＰＯ法人「タウンサポート鎌倉今泉台」を立ち上げ、既存の町内会と両輪で、総合的・包括的に地域活動を展開していく新たなコミュニティーモデルをつくり、地域の基礎的な単位であります自治・町内会での共助による自立的なまちづくりをスタートさせたところでございます。
　本プロジェクトは、今泉台で培った経験やノウハウを踏まえ、同様の住宅地への横展開を目的としており、また昨年度実施しました高齢化が進む分譲地の課題解決に向けた調査研究のアンケート、ヒアリング調査からも、住宅地においてエリアマネジメントへの関心が高まっていることが読み取れましたので、今泉台と同様の課題を抱える住宅地の自治・町内会を対象に、昨年８月29日に「長寿社会のまちづくり研究報告会・交流会」を、また11月29日には交流会で関心が高かった「空き地を利用したコミュニティ菜園の可能性」をテーマにワークショップを開催いたしました。そして、今泉台住宅地での取り組み成果を全市的に発信する場として、１月30日に「長寿社会のまちづくりを考えるシンポジウム」を開催し、市内の自治・町内会や市民活動団体など、多くの参加者と今後のまちづくりの方向性を共有したところでございます。
　このように、今泉台住宅地で進めてまいりました長寿社会のまちづくりは、これまで特定のテーマだけでつながり、完結していた従来の「テーマ型コミュニティ」によるまちづくりではなく、住民が主体となって地域全体のあり方を総合的、包括的に考える「エリア型コミュニティ」のまちづくりを構築できたことが成果であると考えており、また、交流会やシンポジウムを通じて、他の地域においてもこのような新しいまちづくりに対して同様の機運が高まっていることが確認できましたので、覚書期間の満了に伴い、研究としましては一区切りとして、平成28年度からは他地域への横展開を目指して地域コミュニティーを所管する地域のつながり推進課に業務として引き継いでまいります。
　以上で御報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　これは確かに平成23年度から政策創造担当でやり始めて、ずっと総務常任委員会にいるのが多分僕だけなので、経過というのをずっと見てきて、その都度その都度でお話はさせていただいているんですけど、今の報告ですと、この今泉台で進めてきたこのプロジェクトを他地域に展開するのは平成28年度以降という話だと思うんですけど、だけど、以前、もう平成27年度で他地域へという報告があったと思うんですけど、平成27年度は他地域展開はできなかったということでよろしいんですよね。

○政策創造課長　　平成27年度の取り組みといたしましては、今、委員の御指摘ございましたように、当初の目的が他地域への横展開ということをもちろんにらんだ上でこれまで取り組んでまいりましたので、先ほど申し上げました交流会ですとかワークショップですとかシンポジウムを含めてといいますか、他地域の方も御参加をいただきまして、情報なり取り組みを共有したというところの部分では、他地域への周知といいますかＰＲというか、その辺は実施した認識でございます。先ほど報告の最後に申し上げましたが、平成28年度からは地域のつながり推進課へ業務として引き継いでまいりまして、ほかの地域に横展開を広げていくということを考えてございます。

○中澤　委員　　これは、最初から二転三転している部分があって、当初言っていた話というのが、県に補助金申請を出して、それをもらえなかったからという話もあったり、それから大学と、産官学というものもあって。だけど、目指すところというのが、物すごい二転三転しているという印象はずっと持っているんです。
　確かに長寿社会というのをこれから目指さなきゃならない。もう、もちろん人口推計等々があるんですけど、一方で考えていかなければならないのは、鎌倉という特性で、ＪＲ跡地が再開発できてくる。そうすると、今度そこに新駅ができると。ほぼ間違いないんでしょう。そうなってくると、その長寿社会で今のところに住んでいるという大前提で、このまちづくり、やっているんですけど、でも一方で、例えば今泉台に住んでいた人たちが駅近くに引っ越しをされているという事例も、全てではないですよ、もちろん。全てではないんですけど、流れ出てきているということを考えると、あくまでもこの今泉台の地域をずっと長寿社会ということでやってきて、提案したのが、インキュベートでインフラ整備をしていって、それこそ無料Ｗｉ-Ｆｉを全部整備していってしまえば、そこはインキュベートになるのではないか。それこそ、そこがいわゆるＩＴ拠点になってくるんじゃないのという話は、以前、もう初期のころからしていると思うんです。
　だけど、その方向を目指すのではなくて、あくまでも今のその住民の方の構成は変わらないままでやろうとしている計画ですよね。それを他地域に展開をしていくということの不都合さというのは出てきますよね。というのは、家を引っ越そうとするときに、土地、建物を売っていく。新しい人が入ってくる。逆に空き家を今泉台で百四十幾つかあるのが、それが、新しい人を積極的に誘致をするというものではなくて、あくまでもそれではなくて今のままですよというのが、ずっとこの平成23年からもうやってきていることじゃないですか。でも、それは今後も、ほかからの流入を受け入れるということではなくて、今のままの構成を変えないということは変わっていかないというのでよろしいんでしょうか。

○政策創造課長　　済みません、私の御説明が足りなかったかもしれませんが、長寿社会のこのプロジェクトですけれども、コンセプトといたしましては、もちろん高齢者の方々だけにスポットを当てて、どうしていこうかということを考えるのは、もちろんそれも含みなんですが、多世代が安心して住み続けられる町というのを実現していくというのはコンセプトで掲げておりますので、例えば今、委員御紹介いただきましたように、例えばどなたかの世帯が家を売却して出ていった後に、もちろんそのままどなたかを誘致といいますか、できれば若い方に入ってきていただいてとか、その辺のことも含めて、町全体としていろんな世代の方が住み続けられるということを考えておりますので、今のその高齢者の方が必ずしも多くいる社会をどうしていこうかということだけではないということで考えております。

○中澤　委員　　一方で、その町内会とＮＰＯのかかわり方というのがあるんですけど、例えばこの今泉台というのは循環でバスが大船駅からずっと回っていますけど、僕の近所の緑苑台なり江ノ電団地なり住友団地なんていうのは、もう、ずっと言われているとおり、バスが通るだけのハード整備ができていないですよね。そこに、今泉台のこの計画の中でも、たしかもうバスとかそういうのもあったと思うんですけど、そうすると、それを当てはめていくことができない地域に対して、どう、これをノウハウ展開していくんですか。単純に町内会があって、それ以外にＮＰＯをもう１個つくって、はい、協働でやってください、両輪でやってくださいということでやっていってしまう方向なのか。それともハード整備、これは政策創造課だけじゃないと思うんですけど、政策創造担当をつくったときに最初から、横串、横串とずっと言われて、何も結局できていないんですけど、だけどそこを道路整備なり交通計画なりを含めたものとを複合的にコンプレックスしてやっていくのか。そこはどういう考えなんでしょう。

○政策創造課長　　まさに今、中澤委員おっしゃったように、今泉台の取り組んでまいりました実績といいますか事柄を、そのままほかの地域へコピーといいますか、そのまま当てはめるということはもちろん考えておりませんで、やはりまちづくりというのは正解がある意味ない部分だと考えておりますので、たまたま今泉台につきましては、ＮＰＯ法人の団体が立ち上がりまして、現状ではその既存の町内会と両輪でうまくやっていると認識しておりますが、必ずしもその形をほかのエリアに全部当てはめなくてはいけないということはもちろん考えておりませんので、そのエリアごとで、例えば人口の年齢の構成も違いますでしょうし、今現在の町内会の考え方、機運とかももちろん横一線ではありませんので、その辺はもうケース・バイ・ケースということでやっていくということで考えております。

○中澤　委員　　ケース・バイ・ケースでやっていくとなると、それはもうノウハウ展開じゃなくなってきますよね。モデルケースとしてそれを当てはめられないんだったら、例えばそのうち、名前を出しますと、緑苑台には緑苑台の考え方、江ノ電団地は江ノ電団地の考え方、住友団地は住友団地の考え方というものを構築していくとなると、それはもうノウハウ展開の発想じゃないですよね。それを、今までこの平成23年からやってきた事柄を、どこの時点できちんと検証していくのかというのをやっていかなければならないです。これだけの時間と人と予算を使ってやってきたものだから。今泉台で、本当にどういう成果だったかと。両輪ということで、今泉台は、ことしは違うんですけど、会長なり役員がもう１年ごとにかわっていくような地域。一方で、ＮＰＯはＮＰＯである。その町内会のそれぞれの考え方にＮＰＯというものを、それを両輪として、それをノウハウだとやってしまう方法を成功例として、この今泉台として終わらせるのか。それとも今泉台ではこういうことをやって、これを帰結として、ほかの地域は、今、展開というのもあったんですけど、それぞれの独自で、行政側から働きをかけて、次に、地域のつながり推進課に移管するという話なんですけど、そちらで新たにやらせるのか。そこのところの整理というのはどうなんでしょうか。

○政策創造課長　　まず今泉台についてでございますけども、委員のおっしゃるように、鎌倉市でのパイロットモデルといいますか、先駆・先進的なモデルとしてこれまで取り組んでまいったと思っておりますが、そうはいっても、なかなか完全な形になっているとは思っておりませんで、まさにスタートラインに立って、これからという部分も多々あると思います。行政といたしましては、今泉台であっても、これまでのようなかかわり方までいかないかもしれませんが、地域とかかわることで、そのパイロットモデルとしてこれまで取り組んできたことの検証といいますか、そこら辺はチェックしていくということで考えております。
　ほかの地域につきましては、地域によって、ＮＰＯをつくると既にもう機運があるところもございますので、例えばその辺につきましては、あくまでも住民が主体だというところについては、今泉台で取り組んできた成果といいますか、その辺はどこの地域に当てはめても基本として機能していくのかとは思っております。

○中澤　委員　　機運が高まっているというお話、先ほどの報告でもあったんですけど、機運が高まるということに対して、行政側が積極的にその地域で直接かかわっていくという考え方なんですか。でも、機運が高まってといっても、いろんな見方があって、そもそもＮＰＯ法人ってそのメリット、デメリットがあるわけですよね。
　もともとＮＰＯ法人というもの、ＮＰＯというものが法制化されたときに、そのもともとの出発点というのは、市民活動団体の人たちが銀行口座も個人口座になってしまって、法人格としての口座も持てない。それから何か事業をやるにしても、やはり例えば銀行の融資も受けていかなければならないときにでも、それもなかなか受けられない。それから補助金についても、あくまでも団体名ではあっても個人に対しての補助金になってしまう。その色分けというのがどうしてもできないから、それをいわゆるＮＰＯ法人法というものをつくって、きちんと法人格を持たせてやっていこうというものになっていっているのが、今のＮＰＯ法人法なんです。何度か改正があるんですけど。
　それと、機運が高まっているというものを、そこまできちんとした法人格としてのものが、きちんと理解をしていただいている上でのその報告なのか。それとも普通に、いわゆる緩く市民活動としてのまず出発をしていこうという機運がありますというものなのか。それによっては、今後の支援のあり方、例えば補助金を、法人格だったら出しやすいですよね。だけど、法人格を持っていないところというのは、なかなか個人に、どうしても個人口座になってしまうということがあって、結構ハードルが高くなっていってしまうという、そこはどう整理されていますでしょうか。

○政策創造課長　　まず、例えばそのＮＰＯの団体のことを、今泉台の住民の方がどこまで理解しているのかというお話だったかと思うんですけれども、今泉台でＮＰＯを設立したことを受けまして、ＮＰＯの役員の方といいますか、ほかの地域の方からどういう経緯でなったのかとか、まさにメリット、デメリットがあるのかということを教えてほしいというような声が結構来ていると聞いておりまして、そのお話を、関心を持たれている地域の方々に実際にお話をされて、その中での話を受けて、地元に持ち帰って、うちでもやってみようかとかという話からスタートしていると認識しております。

○中澤　委員　　これは、これだけに長期、最初３年間だったですよね、ここまでやってきているものなので、どこかできちんとした検証はしてほしいと思います。これはマイナスの検証ではなくて、これだけ時間と人をかけてきたというプラスの成果の検証は、所管が移ってしまうからできるかどうかは別ですけど、どこかで報告できる機会があったら、また教えてもらいたいと思います。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項（４）「ひきこもりに関する実態調査の結果について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○政策創造課長　　日程第１報告事項（４）ひきこもりに関する実態調査の結果について、御説明させていただきます。
　本調査は、関係課から成るワーキンググループをつくり、本市における若年層の就労や社会参加を支援するための基礎資料とすることを目的として、実施したものでございます。本日はその調査結果を御報告させていただきます。
　近年、就労や就学などの社会参加や対人交流を避け、自宅を中心とした生活を送る、ひきこもり状態にある若年者の増加が指摘され、社会的関心が高まっています。ひきこもりは本人や家族にとって大きな負担となるだけでなく、その増加は将来における労働力の減少や社会的負担の増大につながることも懸念され、社会全体で対応すべき重大な課題と言われておりますが、社会との関係が失われているため、その実態につきましては十分に把握されていない状況がございます。
　こうした中、内閣府などで実態調査が実施され、ひきこもり本人の意識や生活実態が示されていますが、正確な実数把握までには至っていないことから、追加でヒアリング調査を実施し、定性的な実態把握を行っています。
　以上の背景を踏まえまして、ひきこもり本人やその家族と対面して詳細な事例分析を行い、ひきこもりに至る要因やプロセスを把握することでより具体的な施策展開が期待できることから、本調査では対面式による定性把握に重きを置いた調査を実施いたしました。
　それでは、調査の内容について御説明させていただきます。資料の８ページをごらんください。調査は、ひきこもり当事者に対するヒアリング調査と、ひきこもり当事者の家族に対するアンケート調査の２種類実施いたしました。ヒアリング、アンケートの調査概要は８ページから９ページに記載しています。
　続きまして、資料の10ページをごらんください。まず、ひきこもり当事者の対するヒアリング調査ですが、働くことや自立に不安や悩みのある方の相談機関である湘南・横浜若者サポートステーションの協力により、施設の利用者11名に対して行いました。
　続きまして、資料の20ページをごらんください。ヒアリング調査からわかったことを記載しております。
　１点目は義務教育機関からの弾力的かつ連続的なサポート体制の必要性、２点目は自宅以外の居場所の必要性、３点目は社会参画を促す多様な受け皿となる体験就労の場の開拓の必要性です。
　次に、資料は15ページをごらんください。ひきこもり当事者家族へのアンケートは、市内で開催されている「家族の集まりの会」の協力により、５名の方から回答をいただくことができました。また、アンケート調査の結果をもとにグループインタビューも行いました。
　資料の21ページをごらんください。アンケート調査からわかったことを記載しております。１点目は自立支援の必要性、２点目は自宅以外の居場所の必要性、３点目は、総合的・連続的なサポート体制による支援の必要性です。
　次に、22ページから24ページをごらんください。現在、本市で若年層の就労や社会参加の支援として、事業の推進や検討を行っているものを記載しています。このように一定の支援メニューがありますが、さらなる支援の充実を図っていくための改善点として、24ページにポイントを記載しました。
　１点目は、関係者間の連携体制強化についてです。個々の事業のすき間を埋める視点や横の連携、情報共有のあり方を見直す必要があり、特に義務教育期間後のニーズに対し、的確な支援を行うためには、関係者間の連携の強化が一層求められます。また、今後は将来の生活困窮者を予防するという視点も含めた連携体制も必要であると捉えています。
　２点目は、ニーズに合った居場所づくりです。既存の施設や事業を生かし、ニーズに合った支援メニューの充実を図っていくことが必要です。特に、15歳から39歳までの青少年につきましては、湘南・横浜若者サポートステーションなどの居場所がありますが、40歳以上の方の居場所については、就労対策とは別の視点から今後検討が必要であると考えています。
　３点目は、就労体験の場の充実です。ひきこもり当事者を就労につなげ、自立を支援することが最終的な目的ですが、その前段階として、体を動かす、人とコミュニケーションをとるなど、ひきこもり当事者の状況に応じた、段階的な体験就労の機会が必要です。
　４点目は、情報の集約と効果的な発信です。支援メニューが用意されていても、必要としている人に発信できなければ、意味がありません。現在、各担当課のホームページで個別に情報発信をしておりますが、今後はこれらの支援情報を集約し、効果的に発信する視点も必要です。また、ひきこもり当事者の多くは自室でインターネットを利用していることから、ウエブを活用した効果的な発信方法についても検討する必要があると考えております。
　続きまして、26ページをごらんください。以上御説明いたしました内容を踏まえ、ここに記載している施策につきまして、今後、各担当課で実施に向けて検討してまいります。
　以上で御報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　まず、この調査結果の検証で、臨床心理士等の見解についてはどうなんでしょうか。

○政策創造課長　　この結果につきましては、今御紹介いただきましたような方々に直接ということはやってございません。ただ、アンケートをつくる上に当たりましては、教育委員会のその非常勤の専門の方に内容を見ていただいたりとかということはしております。

○中澤　委員　　友人で臨床心理士の方がいまして、その方はかなり雑誌等々に寄稿されたり、かなり有名な方なんですけど、一方で、このひきこもりを物すごい取り上げている私の友人で、ジャーナリストがいるんですけど、このひきこもりの問題というのは、もうずっといろんな話を聞いていて、彼が書いた本なんかも読んだりしているんです。
　結局、なぜ引きこもるかということ自体は、今お話がありましたとおり、実際にひきこもりができる空間があって、そこにいても生活ができる。今インターネットの環境とおっしゃいましたけど、インターネットがあったり携帯があったりテレビがあったりするんだそうです。食事も当然ながら運んできてくれる。もしくは冷蔵庫に行けば食べ物がある。つまり、そこで全ての日常生活が帰結できる空間がある人なんですよね。一方で、そのひきこもりの子の親御さん、家族が心配するのは、21ページに書いてありますけれども、将来働かないで、私たちが亡くなってしまった後、どうしようかということを、お父さん、お母さんたちは真剣に考えている。
　だから、臨床心理士の友人はよくいろんな人のところへ行っていたんです。その実際の話というのを、もう物すごい聞いているんです。それで、あるときに、就業の話で、温泉地でこういう人たちが働くことができないかというので、長野県と相談をして、長野県温泉協会ですね、相談して、やろうとしたことがあるんです。非日常空間にいて、親元から離れてそこで就労して、そこで賃金を得て、それで半年なり１年なりそこで暮らして、そしたら戻れるかなということもやろうとしたんです。実現直前まで行ったんです。ただ、最終的に問題は、就労しました、だけどその子がまた家に戻ったら、また同じことになってしまうんですって。そこまで責任がとれるのという話なんです。
　行政が例えばこれで、いろんなことを必要性、必要性ということで、こういうことをやりましょう、やりましょうというのも、それは大事なことなんです。体験就労の場の充実だとか、いろんなことは大事なんです。だけれども、それをやりっ放しじゃだめなんです。やるんだったら最後までやらなければだめなんですよ。そこまでのことを行政側でどこのセクションがやるんですかという話なんです。健康福祉部でやるんですか。ずっと見てなきゃいけないんです。だって、１年で普通に社会復帰できるという人もいるかもしれない。だけど、私の友人の臨床心理士の見ていた人たちというのは、もう10代の子もいるんですよ。上は30代の人もいるんです。40代の人もいたんです。本当に暴れてしまうんだそうです。だから、私の家に来たときに、前歯がなかったこともあるんですよ。それは現実の話なんです。
　だから、これ、調査をしますと。これは大事なことだと思います。でも、そこの後のケアを、ケアというかな、どこまでずっと行政としてかかわっていく覚悟があって、こういうものをやったんですかという話なんです。どうでしょう。

○政策創造課長　　今の委員のお話、ごもっともだと思います。今後の話として、ページで申し上げますと26ページのところに、今後のことということで書かせていただいている中の一つで、このひきこもりの調査報告書をまとめるに当たりまして、関係課ということで、市役所の中で、例えば若者支援の視点から青少年課だったり、就労の視点から産業振興課、あと生活困窮者ということで生活福祉課、あと義務教育ということで教育センターということで、私どもと一緒にワーキンググループをつくって議論をしてきて、最終的にこれをつくり上げたという経緯がございます。まさに今、委員おっしゃいましたように、つくりっ放しであっては何にも意味がないと思っていますので、今後につきましては、今申し上げた、少なくとも関係課によります一堂に会する連絡会みたいな場を設けて、意見交換、情報交換から始まって、場合によっては、具体的な事項につきまして話し合う場というのを設けるなりして、まとめ上げました報告書というものを十分生かしていくというような行政としての体制を考えているところでございます。

○中澤　委員　　行政のお話はそうなんでしょう。でも、現実って、全然乖離しているんです。そんな話じゃないんです。それができるんだったら、政治家の子供でもひきこもりの人はいるんだから、年をとったって引きこもっていると。いるわけですよ。それが何とかなったんじゃない。行政がかかわれるんだったら何とかなったんじゃないの。そういうものではなくて、現実の話としては、例えば困窮って、今お話出ましたけど、言ったように、そこにいられるんですよ。困窮じゃないんですよ引きこもっている間は。それを困窮対策なんて考えたって、お金を渡すのという話になっていってしまう。生活保護を出すのという話になってしまう。そうじゃないですよね。
　就労体験というんですけど、体験に出てこられるような状態にある人は、引きこもっていないんですよ。もう本当に物すごい重い課題で、その、私の友人の臨床心理士も１人の人に何年もかかわっているんです。その世界で言えば、物すごい有名な人が。実際にそのジャーナリストの人にもいろいろ本当に聞いたんです。本当に１年、２年かかわってやっているような話ではなくて、本当に信頼関係を築いていって、外に出られるようになりました。外に出られたって、外に出たというだけで親御さんは喜んでくれるという話も聞いたんです。簡単に、体験就労の場の充実とか、連携体制強化とか、ニーズに合った居場所づくりと。居場所は今のところが、一番、居場所は居心地がいいんです。だから、そこにいるんです。もう一つの場を、どうやってつくるの。それ、行政がきちんと用意できるのですか。今以上の場を用意できるのというのを軽々にやれるような問題ではないんです、このひきこもりの問題というのは。
　だから、こういうものを本当にやっていくのに、実態調査をやりましたよ。でも、それを、この調査結果に基づいて、どういう、すぐ検証があるんですよ、２月なんですからね。専門家、臨床心理士だけじゃなしに、まあ、臨床心理士は実際には医師資格はないですけど、ただ、臨床心理士としての国家資格はきちんとありますから、その人たちが書くものは報告書になりますけど、だけど、きちんとしたそういう、本当にこれで行政としてやっていくという覚悟のもので、本当にこのスタイルでいいのかどうかというのを、そういう人たちにきちんと検証して話をして、意見を求めて、具体的なものをやっていったものでないと、何のためのもので、それこそ、これ、具体的に一つ一つ聞いたって、いや、これからの話で。だけど、これなんか、できないから引きこもっているんです。できるんだったら、引きこもっていないんです。
　そのひきこもりの原因もさまざまな要因があって、だから30歳になっても、40歳を過ぎても、引きこもっているんです。でも、ひきこもりを強制的に、悪じゃないじゃないですか。生活だから。外に出さなきゃいけないというわけじゃないし、親御さん、その子がそこにいる空間があって、そこでいいと思っているから、そこにいるわけですよね。そうなってくると、こういうもの自体が果たして軽々に委員会でこう報告して、さっきの教育大綱じゃないけど、いろんな言葉を並べていくんですけど、だけど現実の現場の話がどこにも出ていない。確かにアンケートをつくるときはそれなりの方に意見を伺ったとあるんですけど、でも、そのアンケートから出てきたものをどう捉えているかということの検証がなされていないで、そのひきこもりに直接かかわってきたことのない人たちが、今後こうやっていきますよと、こういうものをつくったところで、実効性なんかないですよね。そこはなぜ一度立ちどまって、検証をきちんとした上で出してこないんですか。それほど経営企画部はみんな、臨床心理士までいかなくても、精神学的なものをきちんと勉強してきている人がいたということなんでしょうか。そこはいかがでしょう。

○政策創造課長　　確かに専門家のお話をつくり上げていく上でという部分は、先ほど御答弁させていただいたとおりなんですけれども、これ、お答えになるかわからないんですけれども、これの章をつくり上げる中で、内容を含めて、先ほど申し上げました関係課への確認というかチェックといいますかも経た上でこれをまとめ上げております。その中には、例えば教育センターであれば、実際に学校からの、お子さんからの相談を受けたりとかという、要は現場といいますか、実体験も含めての部分もありますでしょうし、就労の関係とかでも、相談があれば、その辺の生の声というんですか、それも吸い上げていると思います。
　あと今回、湘南・横浜サポートステーションに実際に通われている方へのヒアリングに、私たちも同席させていただいたり、あと家族の会の親御さんにアンケートをとるに至ったんですけれども、その前にその家族の会の会合に何回か足を運ばせていただいて、やっと御協力をいただけるというところまでこぎつけたものですから、一応これに載せさせていただいている意見なり声というのは、本当の生の声だということで私どもとしては捉えているところでございます。

○中澤　委員　　ひきこもりの実数ですよね。実数はこれだと、「はじめに」のところで61.7万人とかとあるんですけど、実数はもう100万人を優に超えていて、という話もきちんとあるんですよね。これ、きちんとした人たちは推定値を出しているんですけど、そうすると、例えば100万人とすると、そこに御両親がいるとすれば、かかわっている人たちが300万人で、兄弟がいればそこにさらにプラスになっていって、おじいちゃん、おばあちゃんがいれば、さらにプラスになってくる。それだけの物すごい社会問題で、潜在的なひきこもりの人たちももちろんいるわけですよね。そういうところに、外に出られるようになった人たちというのはある程度把握はできるんですけど、潜在的なひきこもりというのはなかなか把握ができない。
　親も相談できるところにはもう全部していくんです。し尽くして、もうどうにもならなくなってきて、そのままになっていってしまって、だから、臨床心理士の人だとかそういうひきこもりの本を書いている人たちに頼って、連絡をして、相談をしてということの、潜在的なものというのは物すごい多いんです。家族の会って、もう各地でありますけど、だけど、そういうものをきちんとして、行って検証して、そういう専門の人たちとタッグを組んでやっていくんだという覚悟がないと、こういうことって絶対できないんです。机上論で言っているのではないので。
　だから、本当にこういうもの、よく、こういう調査をします、こういう人たちに話を聞きました、それで報告をします。それはそれで仕事としてはいいと思いますよ。だけど、実際、本当にこれ、取り組むときに、その人の人生を最後まで見ていくんですからね。本当の話。例えば就労したって、合わなかったらやめてしまうんですから。その次までかかわっていかなければいけない。一生やっていけるかどうかという話のものを、そう軽々に書いてきて、それで市役所の関係課とやっていきますという答弁で行くということの恐ろしさというものを、まだ、もうちょっと考えていただきたいと思います。人一人の人生を違う方向に向けていくという、ひきこもりはだめよ、社会に出ましょうよというベクトルを変えてしまうんですから。それを行政側がやろうというんだから、それはきちんと考えていただかないと。
　このとおりにやりました。実際例えば１人、この行政がかかわったから社会復帰できました。それの報告をもうするんですよ。でも、潜在的な100万人の、日本ですよ、100万人とも、既に180万人という話もあるんです。その人たちをどうするのかというものを考えるんだったら、真剣にこれ、１回、この後でもいいですけど、いろんな人たち、臨床心理士だけじゃないですよ、精神学の先生もいますし、このひきこもりをいろいろ取り組んでいる精神科学会の先生方もいるんですよ。京都の先生が有名だったかな。そういう先生方もいらっしゃるので、やるのであれば、きちんと、この調査結果の検証と取り組みについては、専門家の方に相談していってほしいということを申し上げておきます。

○前川　委員　　１点だけお願いをしたいと思います。先ほどの教育大綱のところでも、この青少年の居場所づくりと支援体制の構築ということで、重点施策にのりましたけれども、今のお話で、今の調査はすごく大変な調査をしていただいたと思って感謝していますが、今後、その引きこもられた方をどういうふうに支援していくかというお話だと思いますが、まさにこの、先ほど教育大綱のところでお話しさせていただいていたことが、かなり原因になっていると調査でも出ていると思います。20ページにも、要するに学校での体験というのが、ひきこもりの原因になってしまっている部分というのは多いとどうしても読めますので、これ、ぜひ、教育委員会の方たちにもこれを読んでいただくということの機会をつくっていただきたいと思います。ですから、総合教育会議ですか、そこでも、ぜひ、これを参考にしていただきたいと。要するに、対応策として、ひきこもりの方をなるべく少なくするということでの次善の策として読んでいただかなければいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　総合教育会議ということでしたので、私から答弁いたします。先ほど御報告申し上げました教育大綱の中の重点施策の一つに、青少年の居場所づくりと支援体制の構築というのを立ち上げております。もとより、その中にひきこもり等の困難に直面している若者を支援するネットワークの構築を進めますというようなことで記載をさせていただいております。先ほど政策創造課長からも御答弁申し上げましたとおり、関連課については、青少年課はもちろんですけれども、いろんな関連課がありますので、それらと連携をしながら、ここに書き込まれているのは、子ども・若者育成プランの中で推進していくというか施策を実施していくということになりますので、施策についてはもちろん総合教育会議で進行管理もしてまいりますので、そういう意味で、一応説明には入っていきたいと思っています。

○前川　委員　　青少年課はそうなんですけれども、要するに本当に実態的に調査として出ているわけですから、認識していただかなければいけないということを私は強く思いましたものですから、せっかくこういう調査をしてくださっているので、当然されるんだと思っているんですけど、さっき関係課の中に教育委員会が入っていなかったような気がしたものですから、青少年課は今、市長部局側なので、ぜひ、きちんとこの調査の結果をしっかり読んでいただいてと思ったものですから、余計なことなんですけど、念を押すために聞かせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょう。

○政策創造課長　　補足で申しわけございません。先ほど関係課ということで御紹介した中に、教育センターも入っております。そこら辺も、今、委員の御指摘を踏まえまして、連携を密にやっていきたいと思っております。

○河村　委員　　今、各委員からいろいろ御質問があった中で、私からも少しだけ質問させていただきたいと思います。これ、市の御報告を今回伺って、一歩ということでは理解は示したいということは思っていますけれども、その中で、市として最終的にどこに目的を持ってやっていくのかということが、この報告から見えないというのがありまして。まさに中澤委員からありましたように、私、このひきこもりの問題というのは、かなり難しいと私は思うんです。特にそのトリガーとなる理由というのが千差万別な中にあっては、もう簡単に多分片づかない。
　これ、国も多分そうだと思うんですけれども、社会的な保障だとか施策としてやるのに一番難しいのがこのひきこもりの問題ということで、さまざまな福祉サービスがある、高齢者だったり障害者に対するものがある中で、多分このひきこもりというのが一番難しいんだと私は思っています。そういった中で、今回こういった報告を出していただいた中で、市として、方向性はここに示していただいていますけれども、今後どういう形で展開していくのかということと、目的をもう少し伺いたいと思うんですけど、そのあたり、教えていただけますか。

○政策創造課長　　まず、今回実施いたしました、このひきこもり調査の目的につきましては、これまで本市としましては、こういったひきこもりに関する具体的なデータですとか、その辺の材料がなかったというのは事実でございまして、これまでのいろいろな議論を踏まえまして、本市におけますその若年層のひきこもりの、まずは実態を把握しようというところから始まっておりまして、今回もサンプル数の関係もあろうかと思うんですけれども、就労とか社会参加を支援するための、まずはその基礎資料とさせていただきたいと、まずは思っております。
　先ほどほかの委員からもお話がありましたが、まさにこの報告書が単なる報告書で終わっては本当に意味がないということと、あと、この問題につきましては本当に根が深いということでお話もいただいておりますので、その辺は、先ほど私も自分で答弁していてあれなんですけども、関係課によるそういった会議体をつくるにとどまらず、もちろん外部の機関とも連携をしていくんですけども、それだけでどこまでできるかということもあろうかと思います。なので、それだけにとどまらず、具体的にどうしていこうかというのは、少なくとも関係課で知恵を出し合って、少しでも前へ進めていくことが必要なのかと思っております。

○河村　委員　　多分目的としても、就労と社会参加ということがあったと思うんですけど、これ、年齢でよっても大分変わってくると思うんですね。特にもう本当に今問題になっている、高齢化してしまったひきこもりの方、それを国がどうやって手当てしていくかということもあると思います。自治体がどうやっていくのかということだと思うんですけれども、それこそ、もうそのときで就労というのはもう多分難しくなってくるだろうということもありますし、また、若い世代であればそこに目指すべきだと思いますけれども、高齢化された方を社会参加させればいいのかということでは私はないと思うんですよね。まさにそのいろんなさまざまな観点からやっていただきたいと思いますから、ぜひ、また、これについては、随時御報告いただきたいと思いますけど、どういったタイミングでこの辺って、取り組みについては御報告いただけるんでしょうか。

○政策創造課長　　具体的なことは、現時点では考えておりませんが、今後、繰り返しになりますが、関係課による会議体の中で、具体的に、どういった、より有益な話し合いというか、情報共有を含めてやっていくかによりますので、その辺は早急に、その中で決めていきたいと思っております。

○河村　委員　　特に具体的なことも記載されていますから、そのあたりの進捗、どうされたのかということも含めて、よろしくお願いします。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
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○永田　委員長　　日程第１報告事項（５）「組織の見直しについて」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○能條　経営企画部次長　　日程第１報告事項（５）組織の見直しについて、御報告いたします。
　行政課題への対応を図るため、お手元に配付いたしました資料のとおり、平成28年４月１日付で組織の見直しを予定しておりますので、御説明いたします。
　資料１の１ページ目をごらんください。
　まず、（１）ふるさと寄附金推進課につきましては、ふるさと寄附金制度の一層の充実を図るため、経営企画課ふるさと寄附金担当を新たに経営企画部の課に位置づけ、体制強化を図るものです。体制は、課長職１名、担当係長を含む担当２名の計３名を予定し、機構上は経営企画部政策創造課の次に位置づけます。
　次に、（２）職員課コンプライアンス担当につきましては、職員の規範意識の向上を図るため、法令や社会規範遵守の仕組みづくりを進める担当として、職員課内に新たに設置するものです。体制は、担当１名を予定し、職員課人事研修担当の次に位置づけます。
　次に、（３）市民課住居表示担当の廃止でございます。住居表示の未実施地区につきましては、現在、地元からの実施要望がないことから、実施予定はございません。そのため、住居表示担当を市民担当に統合し、効率的な体制とするものでございます。
　次に、（４）資源循環課の課名変更でございます。特命担当職のごみ減量・資源化推進担当を設置期間満了に伴い廃止し、これまで資源循環課から委任を受けて担ってきたごみ減量施策を資源循環課に戻し、課の名称をごみ減量対策課に変更するものでございます。体制は、課長職２名、担当係長を含む担当13名の計15名を予定し、職員数は特命担当と資源循環課の職員数を合わせたもので、変更はございません。
　次に、資料２ページ、（５）まちづくり政策課、空き家対策担当につきましては、平成27年２月に施行された空家等対策の推進に関する特別措置法に対応した、空き家対策の総合的推進、計画策定及び進行管理、協議会事務局等を所掌する担当を設置するものでございます。体制は担当１名を予定し、まちづくり政策課まちづくり政策担当の次に位置づけます。
　続きまして、資料３ページ、２、特命担当職の設置、変更、廃止についてでございます。
　まず、（１）東京オリンピック・パラリンピック担当の設置につきましては、2020年東京オリンピック・パラリンピック競技大会の開催に関連する施策の推進及び進行管理、庁内、庁外の関係機関との連絡調整等を総合的に行う特命担当課長を設置するものでございます。設置期間はオリンピック・パラリンピック開催年の年度末である平成33年３月末まで、体制は担当課長１名を予定しており、経営企画部経営企画課の次に位置づけます。
　次に、（２）臨時福祉給付金担当の変更でございます。国におきまして、平成27年度までとされていた臨時福祉給付金が、平成28年度においても引き続き実施することとされたため、特命担当職の設置期間を平成28年度末までの１年間延長しようとするものでございます。体制は、担当課長１名、担当２名で、現在と変更はございません。
　次に、（３）ごみ減量・資源化推進担当の廃止につきましては、先ほど資源循環課の名称変更のところで御説明しましたとおり、当初の設置期間が満了したため廃止するものです。
　これらの見直しによる平成28年４月１日付の機構は、資料２のとおりとなります。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　前の委員会でもお話ししたんですけど、コンプライアンスの関係なんですけど、これ、部長に直接伺ったほうがいいと思うんですけど、これ、職員課の中でコンプライアンス担当を置かないと、今の鎌倉市の職員というのは法令遵守、社会規範遵守ができないと考えて、これを設置するんでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　法令遵守ができないということでは決してなく、より一層そういう意識を強めていく、全庁的にそういう取り組みをしっかりと進めていく、推進役としてそういうものを設けて全庁的に取り組んでいく体制を整えたいと、そのように考えております。

○中澤　委員　　部長に直接お話ししたと思うんですけど、僕は職員の人たちが全部悪いなんて全く思っていなくて、部長職の人たちが、自分たちでこの市役所をどうつくっていくんだ、どう構築していくんだ、次の世代をどうやって育てていくんだというものを、部長の皆さんが真剣に考えないと、白紙の請求書のときにもそう、予防注射のときもそうですよね。そうじゃないと、結局のところ、職員の誰かに責任を押しつけるという構図ができ上がってしまう。でも、責任をとるのは、部内の者であれば部長だし、市のことであれば市長。これは、市長にもはっきり言ってありますけど。それを、こういうものをつくることによって、誰かに責任を押しつけようという気風ができてしまうと、それはすごい違う方向へ行ってしまうと思うんです。
　だから、ここにあるように、法令や社会規範遵守の仕組みづくりを進めると。だけど法令や社会規範遵守というのは、これ、仕組みではなくて当たり前のことで、法令違反をしたら、それは罰則があれば当然ながら罰せられる話で、刑法犯だったら当然ながら罰則規定を設けられている話であるわけですよね。だけど、その仕組みづくりを進めなければ、今の鎌倉市というのは、鎌倉市の職員、若手の職員、みんな、まあ、一部にはそういう人もいるのかもしれないですけど、僕はこれは今の部長職の人たちが、真剣に自分たちの部下がどうなのかというのを自分たちが見ていかないと、ここの１セクション、１名となっていますけど、この人にやらせようったって、無理な話です。そこはどうでしょう。部長職としてこれを経営企画部の部長としてはどのように考えている、そして、これからどういうふうにやっていかれますでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　御指摘のとおり、これは今、次長も説明しましたとおり、担当１名を置くというもので、その担当者に全てこの市役所内のコンプライアンスを任せて、おまえの責任だというような、そういうものではないと思っております。当然ながら我々部長が自分の部のマネジメントを当然していかなければいけないと思っていますし、部長間でもお互いのマネジメントを情報交換し合って共有していく、そういう体制をつくっていくことが御指摘のとおり必要だと思っております。それで、この担当に担っていただきたいという、担ってもらう役割としては、やはり全庁的な研修ですとか、そういったものをしっかり運営していっていただく、そんな意識でおります。

○中澤　委員　　これも以前にも言ったんですけど、その研修に全てをやっていくと、研修で職員が時間をとられていってしまって、自分たちが本来やりたいこと、やれるであろうこと、できることというものがみんなできなくなっていってしまう。だから、みんな、研修対応になっていってしまう。そうではなくて、みずからがどうやったらやる気になるのかということを、それをマネジメントしていくのは部長であり、それが本当のプリンシプルであるはずなのに、何か違う。研修さえやれば、という風潮になっていってしまっているのが僕が求めていたその白紙の請求書の帰結点とは全く違う方向になっていってしまうので、そこは認識を、済みませんが、持っていていただきたいと思います。
　もう１点、オリンピック・パラリンピック担当なんですけど、これは内外の関係機関との連絡調整役ということであるんですけど、具体的に、ただ単に国なり県から出てくるものを、庁内のもので調整するだけの役割なんでしょうか。それとも、もう少し踏み込んだ、例えばイベントも考えられますよね。当然ながら、鎌倉出身でオリンピックに出る子がいれば、そういう人たちをどう壮行会をやっていくのかと。そういうものまで含めたものも考えているのか、単なる日程の調整役としての捉え方なんですか。そこはいかがでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　オリンピックの関係なので、私からお答えします。
　今の状況を申し上げますと、昨年10月に副市長をトップにします庁内検討組織を立ち上げて、11月にはその下に部会を設けて、今、庁内の検討組織の中で検討を進めております。今後、もっと、オール鎌倉といいますか、外部の方々、関連の方々とやはり一緒に協議をする中で、オリンピックを進めていかなければいけないということがございますので、そういう意味で、外部の組織の窓口が必要になってきておりますので、その役を担っていただくということになっております。

○中澤　委員　　今のお話だと、外部の人に何か委託をする考えなんでしょうか。その外部の人というのはどういうイメージを持てばよろしいんですか。

○大隅　経営企画部次長　　例えば商工会議所ですとか観光協会ですとか、オリンピックに深くかかわっていただかなければいけないステークホルダーの方々とともに推進していくための、市側の窓口として設置をお願いしているものでございます。

○中澤　委員　　これはどうなるか、どこまで鎌倉市で盛り上がっていくのかというのは、いろいろ仕掛けをやっていかなければいけないと思いますけれども、その仕掛けについてはここでやっていけるんでしょうか。先ほど申し上げましたとおり、具体的に出場選手というのがどこまで出るか、残念ながら女子サッカーはだめだったので、うちはないんですけど、そういう人たちを壮行していくとか、もう少し全体的に盛り上げていくとか、まさに今、中学生、高校生の年代、本当に活躍している子は多いので、そういう子たちが可能性がある。それをどういうふうに盛り上げていくというようなことまで、ここの担当でやっていくということでいいんですか。それとも別のセクションで、一緒になって盛り上げる施策みたいなものをやっていくのか。そこはどうなんでしょう。

○比留間　経営企画部長　　来年度設置をさせていただく段では、担当課長１人ということで、主に一番中心的になるのは、情報収集ですとか、県ですとか国、委員会等との情報共有、それを庁内と調整していくところが主になってくると思います。ただ、オリンピックに対しては先ほど経営企画部次長が御答弁しましたとおり、昨年度から部会を立ち上げまして、少しオリンピックに向けてどういうことができるのか検討を進めているところで、それをどう進化させていくかということも検討していくつもりです。その名で、今、委員御指摘のように、壮行会をやっていくとか交流会をやっていくとか、市民全体で盛り上げていくというような、そういうことも検討を進めていきたいと思います。ただ、それにはやはり人員をふやしていくなり組織を充実していくということが必要になってまいりますけれども、来年度、当面は特命担当として、こういう形で設置をさせていただくという、そういう考えでございます。

○吉岡　委員　　住居表示担当の関係について質問をいたします。市としてはこの住居表示についての基本的な方針があるのか。それと、今、住居表示について今後実施予定がないとか、市民からの実施要望がないということなんですけど、まず一つは、市の基本的な方針について、まず伺いたいんですけれど。

○能條　経営企画部次長　　住居表示の事業につきましては、市民からの御要望にお応えしてやっていくという話を原局からは聞いております。現在、住居表示担当２名配置しておりますけれども、そこは、主には、転入、新築などに伴う家屋番号を振るような、そういう仕事が主ですので、市民課に置くことによって、住民異動と一緒に手続ができるというようなメリットもございます。ただ、その中を、一つの担当として効率的にやっていくために今回統合をするもので、また新たにその住居表示の要望が出てきた場合には、きちんとしたその体制はまた別途考えていく必要があるとは思っております。

○吉岡　委員　　基本的な方針というのはあるんでしょうか。例えば笛田とかいろんなところも、前は町名変更がなくて、町名ということになりましたけれども、いろいろなもちろん住民の要望とか、あるかもしれないんですけど、基本的には、市としては何かそういう住居表示に対しての方針があるのかどうかということを伺っているんですけど。

○能條　経営企画部次長　　特に、市から積極的に住居表示を進めるというものがあるという話は聞いておりません。

○吉岡　委員　　そうすると、住民から要望がない限りは今の住居表示でやるということで、今の説明ですと、新築とかそういうときに番号を振らなければいけないときだけ市民課で対応するという、そういうことで理解してよろしいんですか。

○能條　経営企画部次長　　当面はそのように聞いております。

○長嶋　委員　　先ほど御説明いただいた新しい担当とかに関しては、またどなたがやってどういう動きをするのかというのは、注視して、またいろいろ言っていきたいと思うんですけど。
　組織の見直しについてということなので、そもそものところ、少しだけ伺いたいんですけど、何度かお話はさせていただいているんですけど、この組織図、皆さんお手元のを見ても、私は前から不思議なところばっかりがいっぱいあるなと思っているんですけど、部があって、課があって、各担当があるんですけど、係長というものがありながら、係というのがないわけですよね。前からそれがそもそもおかしいと思っているんですけど。
　例えば経営企画課が来ているので、経営企画部という部があって、一番ここでわかりやすいのは、秘書広報課というのがありますけど、ここは秘書広報課といっていて、課長が２人いて、普通だったら、一般の組織というのは、経営企画部秘書広報課、その下にぶら下がっているのは秘書係とか広報広聴係とかで係長がいて、係長の下に何人か職員がいると。「長」とついているんだから、自分のその係があるというのが普通の組織の組み立てだと思うんですけど、鎌倉市役所って全くそうなっていないんですけど、それは私は改善したほうがいいと思うんですけど、それを見直す、根本的なそもそものところというのは全然そういうお話はないですか。

○能條　経営企画部次長　　ここで言う担当というのが、いわゆる係でございますけれども、記憶で申しわけないんですが、たしか20年以上前に「係」から「担当」に変えたという経過を記憶しております。担当には担当係長を必ず配置しているということで、一つの係として動いてきているところでございます。
　今後の組織全体のあり方につきましては、今回の見直しにつきましては、行政課題に対応するための最低限の見直しとさせていただいておりますけれども、全体として、今後後期実施計画の策定、基本計画の策定も控えておりますので、その中で、あり方全体についても見直しをさせていただきたいと思います。

○長嶋　委員　　今の説明はわからないでもないんですけど、今、だから秘書広報課といったらば、担当、昔、係だったのが担当になったと言っていますけど、これ、課長は２人いますよね。それがおかしいと言っているの。だから、どう見ても、昔、「困難係長」という話がいろいろありましたけど、「困難課長」って言ってもいいぐらい、課長のポストを無理やりつくるためにこういう組織編成にしているとしか見えないんですね、申しわけないけど。観光商工課だってそうだけど、こんなに何かよくわからない、観光商工課といって、何か商工担当と観光担当って、これ、わかんない。普通だったら、観光商工課長がいて、その課長は１人で、観光係と商工係、担当という名前でもいいですけど、そこに係長がいて、係長が部下を持って、それぞれがやって、課長は両方見ると。それでやるのが普通だし、能條次長なんかも次長兼務の課長ですよね。それだって、例えば、休んでしまってとか、やめてしまってとか、何かそういうことで兼務するというのはわかるけど、やたらそういう次長がいっぱいいるというものですよね。そういうのっておかしいと考えておられないんですか。おかしいと私は思うんですけど。

○能條　経営企画部次長　　課に課長が複数いる担当課長制というのをしいておりますが、その課が抱える行政課題ですとか、そういったものに対応して、複数必要なところは複数配置しているというのが現状でございます。これまで級別定数という考え方はありませんでしたけれども、行革プランの中でも、今後、級別定数というのも検討していくとなっていますので、そこは人事サイドとも連携して、級別の定数というのも組織とあわせて検討はしていきたいと考えております。

○長嶋　委員　　ぜひ考えていただきたいと思うんです。課長のポストが何かどうも、拝見していると何か軽過ぎるように見えてしまうんですね。例えば、もっと試験で、課長は試験をやらないと上がらないと。そのかわり給与はそれなりに、責任が重大だから、あるというんだったら、みんなそこに頑張って目指そうとか、そういうふうになるし、何か誰でも課長になれちゃうから別にいいやという空気が見てとれるので、私はこれは考え直す、普通の組織の普通のそういうものにしてもらいたいと思っております。
　もう１点、このくくりが非常に鎌倉市役所のこの部と課と係のこれ、非常に何か変なおかしな組み合わせになっているんですね。これ、今、オリンピック・パラリンピックも無理やりここに詰めていますけど、ここが連携しなきゃいけないのって、観光商工課と交通計画課とスポーツ課だと思うんですけど、ここに入っていていいのかとか。
　一番おかしいのは、いつも言っているんだけど、文化人権推進課です。これも機構改革で無理やりこういうふうにしたんですけれど、人権と文化は一緒の頭ではできないと思うんです。特に人権なんて、今、本当に重要な、先ほどから話が出ていることですけど、これ、しかも文化施設だったら別に経営企画部じゃなくて文化財部でもいいと思うし、人権は人権で、経営企画部ではなくて、違うんじゃないかなと思うんですけど。
　あと、例えば交通計画課もそうなんですが、これも無理やり何か今つけている感じがしますけど、例えば私、自転車の話とか道路の安全対策、カラー舗装とか、そういう話をいろいろする中で、例えば自転車の話が一番わかりやすいんですけど、駐車場の整備は交通計画課で、その指導、安全の指導は市民安全課になるわけですよ。全然どっちへ行ったらいいかわからないようなもの、わからないくくりをしているわけですけれど、そういうところって、これ、見直したほうがいいところがいっぱいあると思うんですけど、特に文化人権課が一番わかりやすいと思うんですけど、いかがですか。

○能條　経営企画部次長　　市の組織につきましては、基本的には総合計画の推進体制として整備をするということを今まで基本にして考えてまいりました。確かにまだわかりにくい部分もあると思いますし、切り口によって、自転車で言えば、交通で切り分けるのか安全という視点で切り分けるのか、そういった議論もまた再度必要になるとは思っております。これもまた、この先の議論になりますけれども、御指摘も踏まえて、全体のあり方については、やはり見直し・検討をさせていただきたいと考えております。

○長嶋　委員　　私がどうのというよりも、皆さんがこれだと働きにくいと思いますよ。特に、これ、経営企画部を見ると一番わかりやすいんだけど、これ、網かけ三つが新しいところですよね。みんな経営企画に放り込まれているけど、ふるさと寄附金なんて、これ、多分、税のところじゃないのかなと思ったり。これ、税も総務部にくっつけているけど、本当にいいのかなとか。市民活動部も、昔、市民経済部と言っていましたけれど、観光商工とか産業振興とかって、「市民活動」じゃないですよね。あと、市民課がこっちに入っていて市民相談は経営企画部に入っているとか、ばらばらで変ですよね。それは、皆さん、働く上でもそうだし、我々というよりも市民の皆さんから見たら、どこに行ったらいいのというのが全然わからない。なので、これは、皆さんの働きやすい環境をつくることもそうですし、市民の皆さんにとって、どこへ行くかがわかりやすい、そういうことに、いま一度考え直していただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。

○保坂　副委員長　　２点伺います。一つは体制強化を行うというふるさと寄附金推進課ですけれども、このふるさと寄附金、ヤフーのサイトとか、ふるさとチョイスを利用して寄附ができるというような仕組みの導入が進んでいますけれども、そうしますと、この担当のその手続にかかる手間というのは減っていく方向になるのかと思うんですが、こういったシステムを使っての寄附というのは、拡大はどんな感じなんでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　予算でお認めいただいたんですけれども、来年度、ふるさと寄附金につきましては、委託の範囲を広げまして、もう少しその単純な手間についてはアウトソーシングしていこうと考えております。それで、今回体制強化をするに至っては、やはり単純作業ということではなくて、本市のＰＲですとか、特産品で地域活性化をしていくとか、そういったところについて強化していきたいと考えております。

○保坂　副委員長　　単純な手間、アウトソーシングって、その御説明はわかります。今、部長は上手にお答えになられましたけど、でもそうすると、この担当の人たちって、言ってしまうと、返礼品の開拓を主にやるということになるわけですか。

○比留間　経営企画部長　　それも一つの大きな仕事になってくると思うんですけれども、やはりその返礼品の開拓、どこの自治体でもそうだと思うんですけれども、その都市の魅力をＰＲ、地域の魅力をＰＲしていくこと、あとは特に返礼品としてだけ販売するわけではなくて、またそれが地域の特産物としてみんなに知っていただいて、それを買い求めに来ていただく、またそれを通信販売みたいなもので買っていただくとか、そういうものにもつながっていくと思いますし、そういうところをうまくやっていければ、ひとつ大きな目的が果たせるのではないかと思っております。

○保坂　副委員長　　若い職員の人が意欲を持って取り組んでもらえるというのは、いいのかと思うところもあるんですけれども。ただ、このふるさと納税制度そのものが、この、どの方向から見ても万全な、オーケーな仕組みだとは、私は考えていないんですよね。ですので、どのように、どこまでやるのが市の仕事としてふさわしいのかということを考えながら進めていってもらいたいと思います。
　続けてもう一つが、先ほどから質問が出ている東京オリンピック・パラリンピック担当ですけれども、この、当面は１人担当を置くということですが、これは先ほど説明がありました昨年立ち上げた検討組織ですよね。この検討組織の事務方というところが多いんでしょうか。先ほどは、中心は情報収集という説明でしたけれども。

○比留間　経営企画部長　　事務方といいますか、実際に動かしていく推進を担ってもらいたいと思っております。当然ながら、これから隣接地でオリンピックも開催されますし、キャンプなんかも誘致しているところもございますので、そういうところとの関係性の調整ですとか、外に出ていって、いろいろと調整をしてもらう、そういうところも担ってもらいたいと考えております。

○保坂　副委員長　　わからないのが、開催に関連する施策の推進と進行管理と書いてありますけど、何をやるつもりなのかというところなんですね。先ほどの説明だと、オリンピックに向けてどういうことができるかということを検討しているんだというお話でしたけれども、現在はまだその状況ということですね。オリンピックに向けて何かをしなければいけないという認識のもとで、今は検討を進めているんだということでよろしいんですか。

○比留間　経営企画部長　　一般質問等でも御質問いただいて御答弁しているんですけれども、やはりオリンピックが来るということで、まずはそのオリンピックの、隣接地で開催される大会の円滑な運営に協力していかなければいけない、そういう体制を、市としてとっていかなければいけないだろうと。また、多くの観光客、オリンピアン、パラリンピアン、来られるということで、そういう人たちを対応する環境もつくっていかなければいけないだろうと。また、観光基盤の整備ですとかそういったもの、あとは今、昨日もニュースで流れておりましたけれども、テロのようなものに対する、市だけでできるものではないですけれども、市と警察ですとか、いろんな事業者の方々との協力体制を築いていかなければいけないだろうとかそういうこと。あと、ただオリンピックが来て、我々市民が迷惑をして、渋滞したとか混雑したとか、迷惑だったということではなくて、やはりオリンピックを感じていただいて、こういう楽しいイベントがあったんだという将来のレガシーになるようなものを、どうつくり上げていくか。そういうところを検討して取り組んでいきたいということで、今取り組んでいるところでございます。

○保坂　副委員長　　今御答弁でしたけど、オリンピックが市民生活にとってマイナスになるような、そういうリスクだって、ないわけではないんですよね。だから、まず、市としてはそのあたりをきちんと見ていってもらいたいなという気持ちが一つにはあります。
　きょうの報告では含まれていないんですけれども、同じ経営企画部なので話に出しますが、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中で、基本目標の２の基本報告の３のところ、「文化の継承・創造・発信を行います」というので、これは戦略ということで案が示されているんですけれども、その中で文化プログラムの実施というのがありまして、「東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会に向け、オリンピック憲章にある文化プログラムにより、鎌倉のレガシーとなる伝統文化をするためのイベントを開催します」という記載があるんですけれども、これは読んで、こんなことが書かれているなと思ったんですけれども、これはあくまで案としてあるんですか。それともかなりこちらの方向に向けて、鎌倉として、オリンピックの競技の開催地ではないですけれども、文化プログラムへの参画というのを目指しているという方向性があると捉えていいんですか。

○比留間　経営企画部長　　今御紹介のありましたように、オリンピック憲章の中で文化プログラムをやることになっておりまして、開催地はもちろん開催することになっております。隣接している本市においても、文化プログラム、この機会にしっかりとやって、鎌倉の文化というものをしっかりと市民の方々と共有して、また、外に発信していけるような体制をつくっていきたいと考えているところでございます。まだ具体的にどういうものをやっていくかというところは、現在検討中ですので、固まってはおりません。

○保坂　副委員長　　目指すということで、そういう方向性を示しているということはわかりました。何かやらなくてはというので浮き足立つのではなくて、やはり全体状況をよく見て進めていってほしいと思います。

○永田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいでしょうか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項（６）「情報セキュリティ対策の強化について」を議題といたします。担当原局からの報告をお願いいたします。

○情報推進課長　　日程第１報告事項（６）情報セキュリティ対策の強化について、報告いたします。
　情報セキュリティーの対策としましては、これまで各自治体が独自にさまざまな対策を講じてきましたが、今回、総務大臣から全国統一的な対策の要請があり、その対応について報告いたします。
　総務省は、平成27年６月に公表された日本年金機構における個人情報流出事案を受けて、地方自治体の情報セキュリティーに係る抜本的な対策を検討するため、自治体情報セキュリティー対策検討チームを設けて、精力的な対応を行ってきました。その検討結果が、平成27年11月24日、総務大臣宛てに提出され、次の３層から成る対策を講じることにより、早急に各自治体の情報セキュリティー対策の抜本的強化を図ることが必要である旨が報告されました。
　３層の一つ目は、住民基本台帳システムや税システムなど、マイナンバー利用事務系のシステムを、ほかから分断したネットワークで構成し、端末からの情報持ち出しの不可設定等を図り、住民情報流出を徹底して防止すること。二つ目は、マイナンバー利用事務以外のシステムで構成するネットワークについて、マイナンバーによる情報連携に活用されているＬＧＷＡＮ環境のセキュリティー確保に資するため、このＬＧＷＡＮ系ネットワークとインターネット接続系ネットワークとを分割すること。三つ目は、都道府県と市区町村が協力して自治体情報セキュリティークラウドを構築し、インターネットに対して高度な情報セキュリティー対策を講じることというものです。
　この検討チームからの報告を受け、平成27年12月25日付で、総務大臣から全自治体に対して、３層から成る対策を講じることで、情報セキュリティー対策の抜本的強化に取り組むよう要請がありました。あわせて国は、平成28年１月20日に成立した平成27年度一般会計補正予算において、自治体情報セキュリティー強化対策事業を盛り込むなど、各自治体の情報セキュリティーに係る取り組みへの支援をする旨が示されました。
　このことを受けて、本市としては、マイナンバーの自治体間の情報連携が始まる平成29年７月を見据えて、平成28年度末を目途に、情報セキュリティー対策の強化に取り組むことといたします。本市においては、従来から、セキュリティー強化についてさまざまな対策を行ってきましたが、今回、国が自治体の情報セキュリティーに係る抜本的な対策を全国統一的に示してきたことから、この統一的な取り組みに則することで、より広い専門的な知見が得られることや、インシデントへのより的確、より迅速な対応が図れるといった効果が見込まれると考えています。また、大規模なサイバー攻撃にオールジャパンで備えることも重要なことであると考えています。
　では、本市の対策の内容についてですが、現在既に取り組んでいるものを含めて、次の５点に集約できます。まず１点目は、ネットワークをマイナンバー利用事務、ＬＧＷＡＮ利用事務、インターネット利用事務の三つに分断する。２点目は、マイナンバー利用事務端末からの情報持ち出し不可を徹底する。３点目は、全ての端末に二要素認証を導入するとともに、アクセスの記録を残し、不正な利用を防止、発見できるようにする。４点目は、ファイルの自動暗号化機能により、万一情報が流出しても、流出情報が利用できない環境をつくる。５点目は、神奈川県が構築する神奈川セキュリティークラウドによる、高度なセキュリティー対策が施されたインターネット環境を仮想環境で利用することで、インターネットとネットワーク分割を実現するというものです。
　なお、対策に要する経費として、平成27年度２月補正、こちらは平成28年度への繰り越しもありますが、並びに平成28年度当初予算で予算措置させていただきました。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　この内容については、昨年12月、高市総務大臣と話をしたときに、このマイナンバーのセキュリティーに対してのかなり懸念というものが広がってきている現状があって、早急に対策を講じるように指示を出したということのその流れだと思うんですね。時期的にはそのとおりの流れなんですけど。
　昨年６月でしたか、委員会でもやったんですけど、このセキュリティーの話で、鎌倉市の場合に当時情報漏えいがあるかどうかというものを、全てのシステムで検出できるかどうかという話をしたときに、もう半年以上前の話なんですけど、実際には全てとれなかったんですよね。一部のシステムについては情報漏えいが、ログをもとから全部引っ張ってこなければならないから、１日、２日じゃとてもできないという話の中で、あれ以降で、それぞれのシステムについては、かなり情報漏えいについては、きちんとアラートか何かで出るように改良をしてくださいという話をしたと思うんですけど、それはなされているんでしょうか。それもまだなんでしょうか。

○情報推進課長　　現在、操作ログを取得できるものについては、マイナンバーが入るシステムについては、全て操作ログを現実に毎朝確認している状態でございます。

○中澤　委員　　一方で、情報漏えいがあったかどうかは、ログ検索すらないシステムがありましたよね。それについては改良はしているんでしょうか。それとも、去年の６月のままなんでしょうか。

○情報推進課長　　それ以外の部分につきましては、特にインターネットの出口については一括して情報推進課が監視しておりまして、そういう部分については、対策は、そこの部分ではとられていると考えております。

○中澤　委員　　ネット環境の話の中で、その閉鎖空間の中では、それぞれのシステムにおいて、例えばＵＳＢなり何らかの媒体を用いて取り出すこと自体が可能になってしまうということの中では、その対策というのは、きちんと場合によっては予算措置してくださいという話をしたと思うんですけど、それは、現実としては何にもやられていない状況なんでしょうか。

○情報推進課長　　今お話がございましたＵＳＢについては、こちらについてはもう万全の対策をとっておりますので、大丈夫です。

○中澤　委員　　もう１点、先ほど出しましたそのログ、その漏えいのログ、情報が漏えいされた、もしくは不適切な接続があった、もしくはプリントアウト等々によっての不正なアクセスログについての検索ができないと言われたシステムがありますよね。それについてはそのままになっているんですか。セキュリティー上の話で特定はしませんけど、その後、何らかのシステム改良を行ったのか、それともこれからまだ検討なのか、そこは答弁できますでしょうか。

○情報推進課長　　操作ログというよりかは、システムログの部分のお話だと思います。そちらについては既存のシステムを十二分に活用することで、できるということが見込みがとれまして、現在最終的に確かめているところです。

○中澤　委員　　一方で、このインターネット環境についてですけど、現状、例えば今後さまざまな、前もやったんですけど、補助金だとか交付金だとかを経営企画課が来たものを分けるのではなくて、各原課でどんどんとりに行かなければならないという現実の話があって、それはネット上で各省庁のホームページなんかに全部出ているんですよね。それを若手職員が閲覧をして検索をかけていく、もしくはそれをプリントアウトしていくという、その機能自体がどこまで制約されてしまうのかというのは、そこは答弁できると思うので、そこはいかがでしょう。

○情報推進課長　　今回、神奈川情報セキュリティークラウドを用いるというのがまさにそこの部分なんです。肝となるところなんですが、確かに脅威というのは日々深刻化しています。インターネットを利用したＩＣＴの活用というのも、これは十分必要だということはわかっておりまして、その辺、確かに現状のままだと制約が生じてしまうというところを、今回のこのセキュリティークラウドの部分を導入することで解決して、セキュリティーとＩＣＴの利便性、これを両立させたいと考えています。

○中澤　委員　　今、電子申請等々がある中で、一方、添付ファイルの話で、添付ファイルを、通常のワード形式等々であればという部分はあるんですけど、鎌倉の場合、その添付ファイルの制限がある程度かかっていると思うんですけど、それは、今後は、この、県のセキュリティークラウドを経由していくことによって、それは添付ファイル自体がかなり拡大していくという考えなんでしょうか。

○情報推進課長　　その辺、具体的に、どこまでの添付ファイルを許す、許さない、というのは、今後その県が導入するセキュリティークラウドの仕様にもかかわってくるんですけれども、基本的には現在もちょっとこれは、というものについては、はじくような設定をしています。今後、その辺のあんばいをどうしていくのかというのは、県などとも相談しながらやっていきたいと考えています。

○中澤　委員　　実際に、ちょっとした写真データだとかを、見てほしいとかというのを送ろうとしても、送れないとかという話があったりとか。そうすると、職員のスマホにＧメールで送って、スマホで見てもらう。要するに個人間でやりとりをせざるを得ないところがあって。それはそれでいいかもしれないですけれども、ただ、今後、クラウド構築の中では、ある程度のファイルの許容というのは、広げていけば広げていくほど脅威にさらされていく危険性が高いじゃないですか。そこあたりの見きわめというのは、この県のセキュリティークラウド、これが出た後に市独自で判断していくんでしょうか。それとも、県からある程度のそれは示されてくるという考えなんでしょうか。

○情報推進課長　　どのようなファイルを取り込めるようにするのかというのは、そのクラウドの仕組みの一つとして考えていくことになります。ですから、そこはやはり鎌倉市独自というよりは、全県的な部分でいろんな議論をしながら、こういうようなものだったらいいよねというような話が今後されていくんだろうと考えています。

○中澤　委員　　それと、あと、外部からのアタックに対しての対応というのは、今のもので十分と考えていらっしゃるのか。それとも、そのセキュリティークラウド云々があると思うんですけど、それは今後もある程度、まあ、日進月歩の世界になっているので、それはある程度毎年きちんとした予算づけをして、その対策を、これとは別の対策もとっていくというお考えなんでしょうか。

○情報推進課長　　インターネットからの防御については、この神奈川情報セキュリティークラウドで万全な体制をとることになりまして、逆に今まで鎌倉市が独自にやっていた部分からは、肩の荷がおりるというような形になると思います。

○中澤　委員　　今後、マイナンバーというものがかなり利用拡大していくという方向性なんだそうなんですね。平成29年７月以降も、もう本当に物すごい、構想だけを伺ったんですけど、すごい広げていくとなっていくと、一方で、きちんとしたそのセキュリティーの話というのは必ずついて回ってくるので、それについては、これで終わりではないと思うので、また順次状況が起きたときに話を聞きたいと思います。

○河村　委員　　中澤委員から御質問ありましたけれども、まず、このマイナンバー、ＬＧＷＡＮ、インターネット、三つに分断すると。これは当然その形が望ましいと思いますけれども、その中で、これまでいろいろさまざまネットワークにつながっていたり、スタンドアローンであったりという端末は、多分たくさんあったんだろうと思いますけど、そのあたりのこれからの方向性。例えばスタンドアローンを扱うに当たっては、情報のやりとりというのは必ず出てきてしまったりすると、先ほどの運用の中で、データの漏えいが、インシデントが起きる可能性があるということで、そういったところで、この指針というのはそもそも総務省からの直下でコントロールされるのか、またはＪ−ＬＩＳとか、またＪＩＰＤＥＣとか、別の団体、機関を経由するのかというのは、そのあたりの何か、どこがコントロールしているんですか。

○情報推進課長　　今回のお話というのは、総務省からの直接の通知なんですが、そのもととなっているのは、総務省がつくった、これは、自治体セキュリティー対策検討チーム、こちらの検討結果がベースになっております。構成員は、大学の教授、あと各自治体からの参加も入っております。

○河村　委員　　そのチームがいろいろやっていくということですけれども、具体的にそういう監査とか、そういうところというのは入るんですか。

○情報推進課長　　マイナンバーの関係での監査というのは、あるとは聞いていますけれども、そちらの将来的な監査の部分については、まだ、情報というのは来ておりません。

○河村　委員　　そうすると、先ほどファイルの暗号化なんていうこともありまして、これ、暗号化して、例えば情報漏えいしてしまったときに、拾った、暗号化されたデータというのは、復元が基本的にはできないものとなるわけですよね。

○情報推進課長　　復元できません。

○河村　委員　　そうすると、将来的に、例えば、今回、議会でもＩＣＴ化を進めていくということをやりましたけど、執行側と連携させるときには、そのファイルの暗号化、例えば漏えいしてしまったものを暗号化して戻せる、そのシステムはあったほうが基本的にはいいということですか。

○情報推進課長　　議会との情報交換をするときにどこまで暗号化が必要かというのは、これから詰めなくてはいけないのかなと思っています。基本的に、議会でこういう議論というのはオープンな情報と考えておりますので、場合によったら、そこまでは必要ないのかなとも考えております。

○河村　委員　　先ほどの神奈川県の、要はクラウドですね、この間も課長にもいろいろ教えていただきましたけど、インターネットのそのセキュリティーがある程度担保されて、統合されるというものですけれども、その中で、これ、情報の共有というのはどういうものを図れるんですか。それともインターネットの、要はそのやりとりだけの部分なのかというのを、そこの部分を教えていただけますか。

○情報推進課長　　神奈川情報セキュリティークラウドの役割ということでお答えさせていただきますが、一番根幹となるのが、インターネットに出ていくときの出入りの集中監視を、専門家に24時間体制でやってもらうというものです。それとあと、メール等についても、どういうものをその添付ファイルとして許すの、許さないの、というような部分。そういうような、要はメールとウエブ閲覧の部分の集中的な監視機能ということです。

○河村　委員　　ファイル共有とか、特にそれはないということですよね。

○情報推進課長　　ファイル共有といいますか、そのシステムの情報セキュリティークラウドの中で、ファイルを置くためのスペースというのは何らかのものがつくられると思いますけれども、そのファイル共有という部分がどういうものなのかにもよりますけれども、基本的にはファイルをその内側に取り込む、あるいは外に出すときの一時的な置き場というものは、何らかのものが必要になってくると思います。

○河村　委員　　そこの部分はまた今度教えていただければと思います。
　あと、少しだけ質問させてください。マイナンバーの中で、もちろん情報の持ち出し不可というのは当然だと思うんですけど、例の、ずっと心配しているのは、その中間サーバーの操作のところなんです。そこは必ず絡んでくると思うんですけど、そこの部分は先ほどの総務省の流れになるんですか。そこである程度しっかり監査が入ったりするということでそれは担保されるんですか。

○情報推進課長　　やはり中間サーバーへのアクセスというのは、一番慎重に扱わなくてはいけないところだと思っておりまして、その辺の端末の扱いとか、もちろん認証の仕組み等も最強度のものを取り込む予定です。

○河村　委員　　最後に、国家資格で情報セキュリティーの何か資格ってなかったか。今年度やると思うんですけど、何かそういった方を今後職員として配置されるのか、それとも監査の中で、外部団体を使っていくのかという、その情報セキュリティー強化の部分というのはどのようにお考えですか。

○情報推進課長　　資格ではなくて、監査ということですと、やはり国のほうが、今では住基ネットの部分については何年かに一度監査をやっています。それと同じような形で、今後も国が制度化してくると思われますので、そういうようなもので対応したいと考えています。

○河村　委員　　国家資格保有者を職員として採用するとか、そういう方向性は考えておられないということですか。

○情報推進課長　　今現在、その国家資格を試験の条件とか採用の条件にするということは考えておりませんが、その辺、職員課が、最近は新卒ではなくて職歴を持った人の採用というものもありますので、その段階で今でも考慮されていると考えています。

○保坂　副委員長　　県の電子申請のページにありますよね、電子入札とか。あれを一般の人が電子入札の結果とかを見るのは、普通にインターネットですけれども、市からこの電子入札のページ、電子申請のページでもいいですけれども、やりとりする場合は、ＬＧＷＡＮになるということなんですか。

○情報推進課長　　おっしゃるとおり、ＬＧＷＡＮを経由しています。

○保坂　副委員長　　それは変わらないということですね。それで、これまで何度も課長に鎌倉市のこの情報システムのセキュリティーについて伺ったときに、基本は、これまでですよ、これまではインターネットで外とつながっているシステムと、つながっていない、市の中で閉じている、あるいはＬＧＷＡＮといって、行政の中だけで閉じているシステムと、二つにきちんと分かれていて、それは物理的に完璧に分かれてはいないけれども、理念的にはしっかりと分かれていて、セキュリティーを保持しているんだという説明を受けていると思うんですけれども、今度はこの、国の統一的な取り組みの指示ということで、ネットワークがマイナンバー利用事務とＬＧＷＡＮ利用事務、インターネット利用事務で、もう物理的にはっきり三つに分断されると考えればよろしいんですか。

○情報推進課長　　物理的にと申しますか、ある部分、論理的にもなるんですけれども、これまでも十分な対策はとってきているわけですけれども、今回、国の対策を取り入れるということは、いざというときに、例えば手をかりたいといった場合に、まず最初から市のシステム、こうなっているんだという説明から始めてしまいますと、非常に時間がかかってしまうんです。ですから、ある程度といいますか、国が示した方式でやることによって、その辺の時間的な部分が稼げるというようなところが非常に大きな利点だと思っています。

○保坂　副委員長　　共通のシステムにすることのメリットということなんですね。ただ、今も出ましたけれど、鎌倉市としてもこの情報システムのセキュリティー強化に向けては、システムの更新ってこれまでも続けてきて、それなりにというか、かなりの経費をかけてきたわけですよね。今回、国から、昨年11月ですか、全国統一的なこういうやり方でということで指示が来ているわけで、２月の補正と新年度の当初予算ということで予算がついていますけれども、国に合わせてその共通のシステムに変えるということで、非常に多くの経費がかかっているわけですけれども、これについては、今のところはほぼ100％、国からお金が出るということの見通しでいるんですか。

○情報推進課長　　国が今回の補正予算で講じてもらった金額では、とても賄い切れません。国としても、精いっぱい財務省とかけ合って獲得していただいたんではないかなと理解しておりますけれども、具体的な金額を申し上げますと、補助金で入ってくる予定、こちらについては1,840万円ということで、国から正式な交付決定が３月８日時点で届いております。それに対して、今回、要する経費というのは、補正予算で今回、約9,900万円、そして新年度予算で990万円という形で措置させていただいております。

○保坂　副委員長　　今後、国から追加で補助金が交付される可能性はあるんでしょうか。

○情報推進課長　　今回の交付決定のところに、第１回交付決定という表記がありましたが、それは何を意味するのかというのは、場合によると２回目があるのかもしれませんし、当初から国は、当初の導入費用だけというような部分で言っていましたので、来ないのかもしれませんし。そこについては情報はまだ得られておりません。

○保坂　副委員長　　経費の面ではかなり厳しい負担になるなと思いますけれども、セキュリティーは強化の方向ということで、確認いたしました。

○永田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項（７）「鎌倉芸術館ＰＦｌ事業について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○文化人権推進課担当課長　　日程第１報告事項（７）鎌倉芸術館ＰＦＩ事業について御報告いたします。
　鎌倉芸術館の大規模修繕と管理運営については、ＰＦＩ方式を採用して実施するべく、平成28年６月契約を目途に準備を進めてまいりました。平成27年11月６日に、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律第７条の規定により、鎌倉芸術館の大規模修繕と管理運営を実施する鎌倉芸術館ＰＦＩ事業を特定事業として選定し、事業者の募集について公告いたしました。
　募集要項に定められた平成27年12月24日に、１グループから参加表明書が提出されましたが、去る２月９日に同グループから事業参加辞退届が提出され、当初のスケジュールどおり進めていくことが困難な状況になりました。設備の老朽化が進む鎌倉芸術館の大規模修繕は喫緊の課題であり、今後、大規模改修及び管理運営をどのような手法で行っていくか、具体的には、新たにＰＦＩ事業を組み直す方法、市が直接施工する方法などが考えられますが、早急に方向性を検討してまいります。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○保坂　副委員長　　このＰＦＩ事業ですけれども、特定事業として決まったときの、整備方針でしたか、名前は正確に覚えていないんですけど、そもそものこのＰＦＩ事業の中身としては、施設の設計と改修、それから開設準備、総括管理、維持管理、運営事務、そういった大変多岐にわたったものをＰＦＩでやるということですよね。今回、一旦手を挙げた事業者の人が辞退をしてしまったというのは、市で持っている感触としては、今言ったその幾つかそのＰＦＩ事業で託されている中身のうち、どこがハードルが高かったという分析をされていますか。例えば、やはり改修の工事費が高いということが大変なのかとか、何か具体的な感触があったら説明をお願いします。

○春日　文化人権推進課担当課長　　業務の中には、副委員長おっしゃるとおり、大きく二つに分けますと、修繕、それから維持・管理業務と、こういった大きな二つの枠を総合的に含めております。どちらのほうが原因でこのような状況になったかということは、事業者からは具体的な提出書類の提出を受ける前の辞退届でございますので、具体的な提案書類は見ておりませんけれども、辞退届提出の際には、総額が合わなかったということを聞いております。

○保坂　副委員長　　このＰＦＩの導入に当たっては、ＰＦＩのアドバイザリー事業者ですか、八千代エンジニアリングが仲介となってコーディネートしているわけですけれども、このアドバイザリーの業務委託は、まだ今後もしばらく続くんですか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　今後の方針が決まった段階で、状況に応じた変更契約などの対応を行ってまいりたいと考えております。

○保坂　副委員長　　そうしますと、今後の具体的な展開としては、新たなＰＦＩを組み直すか、市が直営でやるかということですけれども、そうすると、先ほど申し上げたその整備方針という意味でしょうか、既に決まっているその見直しというところまで行きますか。つまり、例えばこのＰＦＩ事業者が、例えばもう自主事業をやるようなところじゃなくてもいいよみたいに、中身の変更というようなところまで検討が行くんでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　もしＰＦＩで組み直す場合については、ドラスティックな変更というのは基本的に考えておりません。大規模改修と維持管理運営を複合的に合わせたＰＦＩという方針は、組み直す場合、大きく変更する予定がございません。

○保坂　副委員長　　最後に、改修ということで、この芸術館、暫時閉館という予定をしていましたけれども、閉館の予定も期間も、後ろにずれていくということになるんですか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　休館期間も含めまして、工期の問題等もありますので、今検討しているところでございますけれども、年間55万人という御利用者に対して、早くから周知を行ってまいりましたので、休館期間というのが既に浸透しているということがございますので、そういったこともしっかりと踏まえながら、今後の仕様について、なるべく早い時期に結論を出していきたいと考えております。

○保坂　副委員長　　大変厳しい結果ですけれども、しっかり取り組んでいただきたいと思います。

○永田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいでしょうか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　以上をもちまして、全ての日程が終了いたしました。総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年３月23日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員