○議事日程
平成２８年 ３月１７日建設常任委員会
建設常任委員会会議録
〇日時
平成28年３月17日（木） 18時13分開会 18時56分閉会（会議時間 ０時間32分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小野田委員長、池田副委員長、中村、岡田、赤松、大石、松中の各委員
〇理事者側出席者
小礒都市整備部長、伊藤都市整備部次長兼都市整備総務課長、森道路課担当課長、谷川道水路管理課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第40号北鎌倉隧道開削工事予算を検証し執行差し止めを求める陳情
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○小野田 委員長 これより建設常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名をさせていただきます。委員会条例第24条第１項の規定により、池田実副委員長にお願いいたします。
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○小野田 委員長 本日の審査日程の確認をさせていただきます。まず事務局から報告をお願いします。
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○事務局 日程第１陳情第40号北鎌倉隧道開削工事予算を検証し執行差し止めを求める陳情につきましては、陳情提出者から資料の提出があり、机上配付していることを報告させていただきます。御確認お願いいたします。
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○小野田 委員長 事務局からの報告のとおり確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
続けて事務局からお願いします。
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○事務局 同じく、日程第１陳情第40号につきましては、陳情提出者から陳述したいの旨を申し出があることを報告させていただきます。発言を認めるか御協議、御確認をお願いいたします。
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○小野田 委員長 事務局から報告がありましたが、発言を認めるかどうか御協議をいただきたいと思います。発言を認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
発言を認めるということで確認させていただきました。
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○小野田 委員長 日程第１「陳情第40号北鎌倉隧道開削工事予算を検証し執行差し止めを求める陳情」を議題といたします。
陳情提出者の陳述のため、暫時休憩いたします。
（18時15分休憩 18時25分再開）
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○小野田 委員長 再開いたします。
原局からの説明を願います。
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○道路課担当課長 日程第１陳情第40号北鎌倉隧道開削工事予算検証し執行差し止めを求める陳情について説明いたします。
陳情の理由としては、「北鎌倉隧道開削工事の予算、工事に使用する土地に関して寄附などの無償による供与の可能性などと漠然とした展望のもとに組まれており、議会に提出した補正予算はまことに不十分なものと言わざるを得ない。可決した議会の責任を負うことは明白である。直ちに予算の執行をとめ、検証委員会を立ち上げるよう求める」というものです。
次に、本件における現状と市の考え方を説明いたします。道路工事を実施するに当たっては、民地を道路区域にするために用地を買収するだけではなく、用地を借用し権利を取得する方法もあります。北鎌倉隧道の安全対策工事に関しましては、円覚寺などの土地の所有者からは、安全対策については、全面的に協力をする旨の回答をいただいており、現在は、協力をいただく用地の測量が終了し、工事の施工に当たっての起工承諾及び土地の使用承諾を書面でいただく事務手続きを行う段階となっています。そのため、議決されました補正予算内で工事は完了する予定でいます。
以上で説明を終わります。
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○小野田 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○松中 委員 現在、円覚寺の土地の工事にかかわる文書による協定的なものは近いうちに締結されるということですか。
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○道路課担当課長 その予定でおります。
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○松中 委員 この陳情者の出された内容、熱意はわかるんですけれども、言った言わないと聞いた聞かないというのでは議論にならないので、行政当局は文書をもってもらうというので、この辺の内容、まだ正式に締結していないので、この内容に関して所有者である、特に証言していると言われている円覚寺側の担当のほうに、このことについてきちんと整理して、締結した上で工事をやってもらいたいと思うんです。そこで、何かここに問題点があるならまた報告していただきたいけど。
この辺の内容というのは土地の扱い方次第では、いろいろな考え方があるんですけれども、締結すると言っているわけですから、その辺もきちんと整理して、当然それをもって工事にかかるわけでしょう。
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○道路課担当課長 まず、起工承諾の書類という形で締結してから着手します。
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○松中 委員 そういうことであるなら、この陳情の内容も含めて、よく話し合ったものを報告してもらうという中で考えたほうがいいと思うんです。まだ時間が１日、２日あるだろうと思うし、31日まで１週間以上ありますから。
そういうことで、とりあえずこの陳情は、締結の文書を出せるものだったら出していただいて、扱いはその後でしたいと思うんです。現在、その起工承諾の文書はないわけだから。出せる予定はいつですか。
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○道路課担当課長 今、お寺はお彼岸ということもありまして、お彼岸が終わってから、そういう時間を調整しております。
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○松中 委員 では、調整して文書を協定書、起工承諾書のコピー等を出していただけばいいと思うので、現在はそれ以上の深い議論をすることもできないので、我々に提案されるのは起工承諾書前提でないと、言った言わないという議論で考えるわけですけれども、私はそういう考え方を持っていますので、それを出していただきたいと。起工承諾されれば、それはそれでいいだろうと思うし、それをもって工事をやると言っているわけだから、そのようにしてもらいたいと。
そういうことで私自身は、当面というか継続、扱いまで言ってはおかしいんですけれども。相手のあることだから、それ以上議論に入るわけいかないでしょう。陳情提出者も熱意を持って聞いてきたんでしょうけれども、当局がちゃんとした文書をもって、協定書なり起工承諾書なりを交わすわけだから、そういう前提でことが進んできているけれども、そのものがないととやかく言いようがないので、そういう考えです。
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○岡田 委員 私は私の立場があるんだけれども、それは置いておいて、手続上、３月下旬から工事に入るんですよね、入るから入らないかわからないけれども。そうすると近隣住民との工事協定書とか、そういうのはちゃんと整っているんですか。
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○道路課担当課長 土地の所有者の方に対しては、これからという形をとります。あと、工事に関しましては、工事の説明という形で来週から入っていく予定でおります。
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○岡田 委員 岡本二丁目もそうだったんだけれども、いろいろやっていて、やっていないやっているという話もあったんだけれども、近隣の人の御理解を得ないと、なかなか厳しいのではないかと思っています。
松中委員も言われましたけれども、手続がまだ整っていなければ、行政はやりたいという気持ちはわかります。いや違うのではないのという人も気持ちもわかるんです。そこら辺の手続上のことをきちんとしておかないと、ただやればいいんじゃいかというような乱暴な話じゃないので、それは今後、近隣住民と話し合って、こういうものを詰めていく、工事する人とも詰めていくというような形で動かれているのかという感じがするんですけれども、いつごろまでに協定書みたいなものをつくるのですか。
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○道路課担当課長 協定書をいただく関係は土地の所有者になりますので、ほかの方もお寺関係ですので、お彼岸明けというのを一つの区切りにしております。
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○岡田 委員 いいんだけれども。地権者だけでなくて、周りの人の話もあるわけで、そこら辺、それなりに話をしてやっておかないと、所有者だけでいいとはならないんじゃないの。
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○道路課担当課長 その手続につきましても、来週、文書なりでお出しをする予定でおります。
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○岡田 委員 それを見ないとよくわからないんですけれども、近隣で反対している人がおられるので、そこら辺の事務手続上のことはわからないなと感じています。
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○道路課担当課長 北鎌倉隧道に隣接されている方のことと思われますが、そちらの方に関しましては、道路法に基づきまして、工事の通知というものをお出しする予定でおります。
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○岡田 委員 通知というのは、反対だけれども、これをこういうふうにやりますよと、ぽんと置いて、はい、やらしていただきますという感じになるの。
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○道路課担当課長 工事に伴いまして、土地を通行したり資材を置いたりする場合につきましては、道路法に基づきまして通知をいたして、そして、土地の所有者または使用者から意見をいただくという形になっております。意見を聞くことになっております。
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○岡田 委員 ちゃんと聞いてもらわないと、土地の所有者だけではなくて近隣だっていろいろあるんだから、それなりに直近の人もいるし、それなりやっていかないとどうなっているの、俺たちがやりたくてやっているんだみたいなことでは話にならないので、ある程度の合意を得てやっていかないとまずいと思うんですよね。それは道路法に基づく通知を出して、工事協定は結ばないというようなことですか。
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○道路課担当課長 土地の使用者、所有者については通知を出して意見を聞くだけでございます。協定書等は結ぶ必要はございません。
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○岡田 委員 一般的には何メートル以内の人には話をして合意をとって、普通工事をやりますよね。
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○道路課担当課長 道路工事を行う際には、近隣の方の合意、同意を得るということはいたしておりません。土地の所有者等に対して合意もしくは通知をするようにいたしております。
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○岡田 委員 合意なんか得ないで勝手にやってしまっていいの。町内会もあるし、いろいろあるでしょう。
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○道路課担当課長 それは、工事等のお知らせということで事前に説明はいたしますが、合意もしくは協定ということは一切結んでおりません。
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○岡田 委員 それはおかしいんじゃないの。私は、今までいろいろこれだけじゃなくて、ほかの案件なんかを見て少しおかしいという感じはしています。それなりのことをきちんとしながら、合意を得ながらやっていくのが常道だと思うんです。反対者がいるから、それそれとして、私はやります、あんたは通知でお知らせしたからわかっていますよね、知りませんよねという行政運営はまずいと思うんだけれども。
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○道路課担当課長 委員おっしゃっているように、土地の所有、その土地を使わなければ北鎌倉隧道まで行けないとか、もしくは土地を作業ヤードに使わなければいけないという場合には、先ほどお話ししましたように、道路法による通知になります。近隣の工事に対するお知らせ等につきましては、これから工事をやるというような形で、これは今までも町内会や道路の周りに住まわれている方はお知らせしておりますが、それに対して、合意もしくは協定を結ぶということはありません。
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○岡田 委員 荒っぽいなという感じはしています。もう少し丁寧なやり方をやってもらいたいなと感じはしています。
いなくてはわからないという感じはしないではないんですけれども、私個人としては、荒っぽいやり方になるのかという感じはして、それではまずいんじゃない、もう少し詰めていかなければいけないんじゃないかという感じはしています。
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○中村 委員 まず、円覚寺の庶務部長という立場の方は、これは道路課としてはどのように窓口的に対応しているのか、その辺の庶務部長とのかかわり方を御説明いただけますか。
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○道路課担当課長 庶務部長でございますが、このような一般的なことに対しての窓口という形になっておりまして、このたびの北鎌倉隧道の安全、北鎌倉駅裏トンネルの安全対策協議会での委員の一員にもなっています。
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○中村 委員 日常的にこの方を窓口にしているということで確認よろしいでしょうか。
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○道路課担当課長 協議会を初め、さまざまな円覚寺の土地の関係、安全対策の関係にしましては、庶務部長とお話をさせていただいております。
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○中村 委員 監査委員の御指摘ですけれども、供与の可能性という言及の仕方をされております。道路課として、寄附のあるなしの考え方というのは、どういう考え方を持っていますでしょうか。
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○道路課担当課長 土地の権利、登記上どうするかというようなこと、お寺の場合は非常に難しいとお話を伺っております。そのために時間もかかることでございます。そのため工事の安全対策をやるに当たりましては、工事をするための承諾、その土地を使う承諾ということで安全対策を進められるのではないかという中で、円覚寺とお話をしているところでございます。
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○中村 委員 今おっしゃっていたように、この方の一存で土地を寄贈するとか、もちろん提供するというのは多分できないので、それなりの手続が要ると思うんです。ですから、その辺の誤解が今後生じていると、今、工事に対する御理解をいただいているという話なので、その辺は、窓口にされている方と情報交換をきちんとして、誤解のないようにしていただきたいと思います。
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○赤松 委員 陳情書に書かれている、日本トンネル技術協会が報告した文書の中に72.6平方メートルは民地を使用しなければ工事ができないと書かれているということで、72.6平米というのを、工事によって直接的に影響を受ける土地。影響という意味はいろいろだと思うんだけど、例えば、そこに手が加わるとか、そこを使わなくちゃいけないとか、いろいろあると思いますけれども、その72.6平米というのは円覚寺だけが全部お持ちなんですか。影響を受けている土地の所有者というのは円覚寺だけなんですか。
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○道路課担当課長 円覚寺に隣接しておりますもう一つのお寺、雲頂庵の土地もその中に含まれております。
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○赤松 委員 そうすると、影響を受ける72.6平米の所有者というは円覚寺と雲頂庵と、２カ所ということですね。これは、開削工事をやるわけだから、とってしまうと思いますよ、今こんもりしているところを掘削して開いて、道路をつくってしまうわけだから、なくなってしまうわけです。そのことについて、この陳情書の中には、庶務部長の言葉がかぎ括弧で書かれているんだけれども、これも僕らはこういう言ったのかと受けとめるしかないんですけれども、掘削してなくしてしまうわけだけれども、そういう工事をやるという中身も円覚寺、雲頂庵は了解されていて、同意を得ていると。ただ、それはまだきちんとした書面でもらっていないのかもしれませんけれども、権利関係にかかわることだから、その分が道路用地にもなるわけだから、それは道路法に基づく手続だとかいろんな問題にも全て絡んでくる問題だから、そういう権利関係の問題については、きちんと所定の手続を得て整理するということは、その権利者の円覚寺、雲頂庵から基本的な同意を得ていて、その手続は、しかるべく段階できちんとすると、そういう問題点は全くない状態であると理解していいんですか。
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○小礒 都市整備部長 今、お話があった二つの所有者の方には私が直接赴きまして、御協力のお願いを申し上げております。基本的に、先ほど課長から説明いたしましたように全面的な協力をいただくということで承諾を得ております。
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○赤松 委員 全面的に協力すると、この事業をしようとしている中身についても了解されていて、そういう形になることについて同意をしているということなんですね。そういうことは、監査委員の聞き取りのときにお話をきちんとされたのですか。監査委員にそういう説明をもしされていれば、監査委員が買収費や地代の費用については寄附などの無償による供与の可能性もあり、今後どのくらいの費用が必要か決められないというようなことを監査委員が言ったのか、そのままここに載っているのか、僕も全部読んでいないからわからないけれども、こういう話というのは監査委員の聞き取りできちんと説明していれば、監査委員のこういう発言もなかったんじゃないかと思うんだけれども、その点どういうやりとりがあったのですか。
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○道路課担当課長 監査委員が監査を実施されたのは平成28年１月25日になります。そのときもお話をさせていただきましたが、道路工事を行う場合には民地を道路区域とするには用地買収という方法もある。または用地を借用して道路として使用するという方法がありますと。具体的には測量等を行っておりましたが、まだ相手方とはお話をしている最中ですので、そういった両方の手法もありますので、その中で工事を進めていきますという経過を説明いたしました。
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○赤松 委員 そうすると、かなり前の時点のお話になるわけだったですね。今現在は、その話はどこまで生きているんですか。
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○道路課担当課長 先ほどもお話をさせていただきましたが、既に用地の区域の測量を立ち会いのもと終了いたしまして、現在、最終的にどんなイメージがあるのかというようなお話をさせていただいております。その中で、私どもで、もう少しわかりやすいイメージ図というのも要望されておりますが、それを見た段階で、承諾という形の手続をしたいというところまで来ております。
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○赤松 委員 前に向かって事態は進んでいるわけですね。作業が前に進むのにあわせて円覚寺と雲頂庵とのそういう問題の話も進んできているということですね。そうすると、監査委員が書かれた時点からは状況が変化しているということですから、それはやむを得ないことだと思います。
それで、陳情の中に書いてあるのは、その時点のことを受けとめての陳情になっていますから、これはやむを得ないのかと思いますけれども、円覚寺、雲頂庵の持っている土地が開削によってなくなってしまう、なくってしまって地べたは道路になって、道路法に基づく道路にしていくと思うんです、完了した段階で。そうすると、お寺が持っている土地がなくなるわけですから、その土地については市で買収してくださいとか、そういうことではなくて、無償でその土地も寄附しますというようなことは、きちんと合意されている上でのことと理解していいんですか。
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○小礒 都市整備部長 大変申し訳ございませんが、土地の所有の移転の関係でございますので現在交渉中でございますので、その内容についてはお答えできません。
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○赤松 委員 先ほどの説明で、土地の使用承諾書、工事を進める工事の承諾書、起工承諾書、こういうものについても協議をして、きちんと締結する運びになっているという説明がありましたですけれども、これは間違いないですか。もう一回確認させてください。
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○道路課担当課長 起工承諾、使用承諾等の手続をいたしまして、工事をするためには終了までに使用承諾の手続はとってまいります。
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○赤松 委員 陳情提出者から出されている問題点というか、問題の指摘というか、疑問点ですね。今の説明を聞いて、ある程度理解しました。
その上で、手続的にはまだ残されている問題は、松中委員の質問のやりとりの中でもはっきりとしていましたけれども、残っていますから、そういうものはきちんと具体的な書面なり何なりで、きちんと出て初めて私たちもわかりましたということになるわけですから、その結果、推移を見ないと何ともわからないと感じおりますので、今の中ではわかりました。
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○小野田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
次に、取り扱いを含めまして、意見開陳をお願いします。
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○中村 委員 議会としては、９月定例会でこの案件に対しては議決をしております。今回、陳情の要旨が執行差しとめということでございます。陳情の要旨も含めて、寄附のあるなしでいろいろ、まだコミュニケーション不足みたいなところもあるようですけれども、その寄附のあるなしで、議決が変わることはないと思っていますので、これは執行差しとめと書いてありますので、陳情で扱うのはなじまないのかということで、議決不要とさせていただきたいと思います。
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○大石 委員 この陳情の要旨と理由ですけれども、本件の検証を行うという意味で、予算執行の検証委員会を立ち上げることが一点と予算の執行差しとめの議決を行うという内容でございまして、今の原局のお話をお聞きしている中で、私もこの開削工事、安全対策をきちんとしてくれという立場で、執行の差し止めと議決というところへ持っていくには、この経過は薄いなと思っております。本件の検証を行うことと書いてありますけれども、原局の説明、そのとおりだと思っておりますし、用地を使うという形になった後、開削工事が例えば終わった後に、その権利関係に関しては、どういうふうにしていこうというのはこれからの問題だと思っておりますので、この陳情について、私は議決不要という立場をとらせていただきたいと思います。
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○赤松 委員 私は開削工事の予算にも反対いたしました。今も、その考えに変わりはありませんし、両立を図った工法を最後まで追求すべきだということをきょうの討論の中でも述べさせていただいた、そういう立場でありますが、反対している中身のごたごたの問題になっていますから、質疑で大体様子はわかりました。
したがって、行政側の今の説明からすれば、瑕疵のない形でここまで来ているということはよくわかりました。
だけれども、最終的にきちんとした書面でのやりとりなどが確実に問題なく進むんだという証明は議会に出してもらわないとなりませんので、それらをきちんと踏まえる必要があるということで、私は継続をお願いしたいと思っております。
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○岡田 委員 私ももう少し見たいというか、自分の中で、岡本二丁目マンションのことをずっと考えていたけれども、もう少し見ないとよくわからないなと。だから、見させてもらいたいということで継続でお願いします。
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○松中 委員 私は開削派で、工事をどんどん進めていいという考え方ですが、ただ、起工承諾書をとるとか、工事承諾書をとるという答弁がありますので、それをとったら工事ができる状態だというならば、それで進めていって結構ですけれども、円覚寺の考え方というのは、その時点で最終結論を出すわけですから、工事承諾書とか起工承諾書で。そのとき出るので、この案件に関しては継続だと。ですけれども、工事そのものはそれをもって工事していくということでありますから、それだけはきちんとしていただければ、それで結構です。
ただ、今までの議論の中で大前提になっているのは土地所有者の協力の考え方を得ているという前提で進めているけれども、書類上においては起工承諾書とか工事承諾書、そういうものをとって工事を進めるということでしょうけれども、この件に関しては継続で結構です。
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○池田 副委員長 私はこの監査委員の言葉というのは、甚大な予算な可能性があって、寄附、供与の可能性もありということもあり、あくまで可能性の中での話をしているということで、先ほどからお話を聞いている中で、この差しとめを求める陳情、その中に、工事に対する予算が、議決された予算では工事に着手できないという話もございましたけれども、これについてはあくまでも全面協力の了解を得ている中での予算計上であって、工事はできる。最終的な作業承諾書というのは確かにあるんですが、工事に着手できないということではないと思うんです。あと差しとめを求めるに至るものではないと私は考えますので、これについては議決不要という判断を下したいと思います。
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○小野田 委員長 ただいま皆様の意見開陳をいただきまして、議決不要と継続が同数であります。よって、委員会条例第16条第１項の規定によりまして、委員長において決めたいと思います。
本件につきまして、委員長としましては議決不要といたします。
暫時休憩といたします。
（18時54分休憩 18時55分再開）
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○小野田 委員長 再開いたします。
事務局からお願いいたします。
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○事務局 ただいま陳情第40号は議決不要となりましたので、当委員会終了後、議決不要の理由につきまして、正・副委員長で本審査に対する皆様からの意見を踏まえまして、協議、調整をしまして議長に報告するということでよろしいか御確認をお願いいたします。
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○小野田 委員長 ただいまの事務局のとおり確認させてさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
以上をもちまして、建設常任員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成28年３月17日
建設常任委員長
委 員
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