平成28年総務常任委員会
3月16日
○議事日程　　
平成２８年　３月１６日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年３月16日（水）　９時30分開会　17時42分閉会（会議時間　６時間07分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、河村、前川、長嶋、中澤、吉岡の各委員及び上畠議員
〇理事者側出席者
桝渕歴史まちづくり推進担当担当部長、服部（計）歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、服部（基）歴史まちづくり推進担当担当課長、吉田（宗）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、佐藤（尚）総務部長、内海（正）総務部次長兼財政課長、小林（昭）総務課担当課長、上田管財課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課担当課長兼総合防災課長、西山危機管理課担当課長、片瀬市民安全課長、曽根健康福祉部次長兼市民健康課長、都筑建築住宅課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）歴史的風致維持向上計画の認定について
（２）（仮称）鎌倉歴史文化交流センター整備の進捗状況について
（３）日本遺産の認定申請における取組状況について
２　諮問第６号行政財産の使用する権利に関する処分についての異議申立てについて
３　報告事項
（１）不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告について
（２）定期券利用調査の結果について
（３）「鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会」結成集会における発言内容等について
（４）債権管理業務の取組状況について
４　報告事項
（１）危機管理対策の取組状況について
（２）防災対策の取組状況について
（３）防災安全メールについて
５　報告事項
（１）鎌倉市教育大綱の策定について（継続審査）
（２）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画における重点事業の変更について（継続審査）
（３）今泉台住宅地における長寿社会のまちづくりプロジェクトの取組状況について
（継続審査）
（４）ひきこもりに関する実態調査の結果について（継続審査）
（５）組織の見直しについて（継続審査）
（６）情報セキュリティ対策の強化について（継続審査）
（７）鎌倉芸術館ＰＦＩ事業について（継続審査）
６　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○永田　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之委員にお願いいたします。
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○永田　委員長　　本日の審査日程の確認をさせていただきます。本日は２月29日開催の当委員会の残余の日程に、３月２日開会の本会議において、当委員会に付託された諮問第６号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて及び職員課からの追加報告事項「鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会」結成集会における発言内容等についてを加えた日程としております。ここまで御確認をいただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　また、歴史まちづくり推進担当部分の日程につきましては、通常経営企画部の後に行いますが、本日は午後から文化財関係の会議が予定されていることから、日程の冒頭に掲載させていただいていることを報告いたします。
　御確認お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　関係課の職員の出席について報告いたします。まず日程第２「諮問第６号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて」につきましては、行革推進課及び総務課の職員が、日程第３報告事項（１）「不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告について」は市民健康課の職員が、日程第３報告事項（３）「「鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会」結成集会における発言内容等について」につきましては、総務課の職員が、日程第３報告事項（４）「債権管理業務の取組状況について」は納税課の職員が、それぞれ関係課として入室することを報告します。確認をお願いいたします。
 
○永田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
 
○事務局　　資料の配付について報告いたします。日程第４報告事項等（２）「防災対策の取組状況について」につきましては、原局から時点修正を加えた資料が提出されましたので、お手元に配付しております。具体的には冒頭にあります防災対策の取組状況についてというところの中で、２（１）エのところの記述がもう実際に実施したということで、時点修正が加わった形となっております。確認をお願いいたします。
 
○永田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　そのほかございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　日程について確認いたしました。
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○永田　委員長　　日程第１報告事項（１）「歴史的風致維持向上計画の認定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　日程第１報告事項（１）歴史的風致維持向上計画の認定について、御報告させていただきます。
　歴史的風致維持向上計画の作成に関する取り組みにつきましては、昨年12月に開催されました本委員会において、歴史まちづくり法の規定に基づき国への認定申請に向けた準備作業を進めている旨御説明しましたが、本日は国の認定を受けるまでの経過と今後の取り組みについて御報告させていただきます。
　別紙、鎌倉市歴史的風致維持向上計画の認定についてをごらんください。本市の歴史的風致維持向上計画につきましては、昨年12月16日に市として作成作業を終了させ、同日付で歴史まちづくり法を共管する文部科学大臣、農林水産大臣、国土交通大臣宛て当該計画の認定に係る申請を行いました。
　市町村が作成した歴史的風致維持向上計画につきましては、その内容が歴史まちづくり法に定める基準に適合している場合、国の認定を受けられるとともに、計画期間中に実施する事業に対して、国から技術的・財政的な支援を受けることが可能となります。
　本市の計画につきましては、法が施行されました平成20年以降、全国で50番目の認定計画として、本年１月25日に主務大臣から認定を受けたものでございます。
　なお、資料裏面が認定証の写しとなります。
　今後は計画の始期である平成28年度から、国の支援を受けながら計画に登載した事業を着実に実施してまいります。
　以上で御報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　歴史的風致維持向上計画はいいんですけど、そもそもの鎌倉のまちづくり自体をどうするかという方向性がてんでんばらばらになっていて、一つ明言してもらわなきゃいけないのが、段葛の件です。段葛は、鎌倉市の歴史的まちづくりでは中核を成しているものが、今覆いが外れてああいう状況になっていて、今どういうふうに言われているかという、あれは総事業費約６億円で５億円が税金ですから言わせてもらっているんですけど、まず第一に段葛の中間の銀行のところから病院のところはきちんと車が通れる、緊急車両が通れるという前提で町内会とも話はしてあって、数日前に、町内会にも確認とりました。一般質問の答弁でありましたけれども、あそこは緊急車両はほんのゆっくりゆっくり走って、ようやくマフラーのところが２センチしかすき間がないから、消防は事実上、真ん中を通すことができませんと言っているわけですよね。町内の人何人にも確認とりましたが、何人もの方があそこのところでつまずいているんだそうです。
　そうなってくると、５億円の税金を払っている事業で、つまずくようなものを何でつくってそのまま放置しているの。今月末に何かやるみたいですけど、そうすると、そもそも話が全然違っていて、それを今のままで完成しました、それで引き渡しが終わりましたってやると、誰があれを直すのという話ですよね。あれをいつまで直すんですかということをきちんと明言をしないと、歴史的風致維持向上計画認定どころの話じゃないわけですよね。だって明治初期の段葛というのは写真がきちんと残っているんです。明治初期、もっと言えば鎌倉時代の段葛の風情ではないんです、あれは。だけど、ああいう形で残している。文化財としての保存維持だから６億円のうちの５億円の税金が出ているわけですから。あそこはあくまでも文化財ですよね。だったら、きちんとそれを普通に人間が通れるように、約束くらい守ってねという話ですよね。あそこはいつまでに直させるんですか。あれは５億円の税金ですから。鎌倉市だって１億円出しているんですよ。多少上下はあるんだと思いますけど。だったら、それは市民の人が使えないような、使いづらいようなものにしておけないじゃないですか。僕は具体的に何人も町内会で聞いているんですよ。それは文化財部、歴史まちづくり推進担当でも直接そういう意見も聞いていると思いますけど、これはいつまでに直すんですか。当面イベントとかあるんでしょうけど、いつまでにきちんとまともに約束どおり、せめて車椅子の人が通れるような、８分の１、12分の１の勾配に、どちらでもいいですけども、いつ直せますか。今戻さなかったら50年間あのままですよ。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　段葛の中間部分の渡り口、そこの部分の傾斜が急だというところは、私どもも現地を見まして確認しておるところでございます。その中でやはり転倒する方もいらっしゃるということもお聞きしておりまして、先日、私ども文化財部の部次長と、鶴岡八幡宮の２人の権宮司と話をさせていただきました。なかなかあそこを改修というところでは、やはり難しいというようなお話でございましたが、ただ鶴岡八幡宮としても人が転ばれるというところでは、やはり管理者としての責任はあるだろうということで、あそこに階段があるということを示すような何か目印になるようなものをつけて防ぐことはできないだろうかと。今現在そういうような方向で今検討しているところでございます。
 
○中澤　委員　　論点をずらしちゃっているんですけど、鶴岡八幡宮が全額を出してやっているのではないんです。６分の５は税金なんです。難しいじゃなくて、だって約束しているわけですよ、きちんとバリアフリー化を目指してと、きちんと一般質問でやっているんですよ。あのとき、わけのわかんない政治家が僕のところに電話をかけてきて質問するのかと。質問しますと言ったらやめろみたいなこと言われましたけど。おかしいでしょ、緊急車両が通れるということでやっていて、もう１年以上前の話ですよ。それもきちんとやらないのに何で税金を投入しなきゃいけないんですか。だから僕、前も言いましたけど、６億円、全額八幡宮でやるんだったら何にも言わないですよ、言えないですから。だけど、あくまで文化財として歴史的風致維持向上計画、歴史的なまちとして、この鎌倉市がこれから50年、100年、残していかなければならないのに、バリアフリー化の社会を目指しているのに、何で車椅子も上がれないようなものをそのまま放置するんですか。階段があるから何かではないですよ。そんな論点をずらしているわけではないですよ。あそこに手すりをつけましょうかなんて話も出たみたいですけど、もともと緊急車両があそこ通れるって話だったんですよ、町内会とも。きちんと僕は聞いていますけど。だけど、そろりそろりとやって救急車が行ったら、わずか２センチしかすき間がありませんでしたと消防が言っているんですよ。事実上あそこは通せませんと言っている。だったら何のためのあそこなんですか。いつまでにあれを直させるんですか。難しいじゃなくって直さなくっちゃだめじゃないですか。約束が違うじゃないですか。今のままでいったら、光るテープを張ってそれで終わりじゃないですか。そんな論点じゃないですよ。車椅子があそこに行けるんですかという話ですよ。僕が一番最初に気づいたのは、前見ましたけど、お母さんがバギーに荷物をつけてやったときに上がれないんですよ。だから僕が引っ張ってあげたんですよ。そういう現実を鎌倉市も部長、次長も認識しているのに、何で直させないんですか。直してくださいってお願いじゃないですよ。だったら出さなきゃいいだけじゃないですか。５億円全部を出してくださいって話ですよね。そういう問題じゃないということですよね。そもそも質問で取り上げられること自体をやめさせようとして、ある政治家のところに行って、その場から僕に電話よこさせた状況なんですから。だから答弁してください。きちんと議事録に残したいんですから。いつまでにあそこを約束どおり、８分の１、12分の１、どちらでもいいです、きちんとバリアフリーとして、勾配を戻すんですか。それだけ１点答えてください、余計なことは要らないです。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　いつまでにということは明確にお約束できないことだなと考えております。論点をずらすと御指摘いただきましたけれども、これは本会議でも御答弁申し上げたことではございますが、今回の補助金の支出につきましては、あくまでも文化財の保存修理ということに対する事業者への国・県・市の補助でございます。そのバリアフリーということも、そこに附属してくることではあろうかとは思われますが、主眼としてはそこにございますので、事業者に対する補助ということで、その事業者に要請をしていくということにおいては、我々は責任を持って、先ほど来の転倒者がいるので安全対策をしてほしい、それから緊急車両の通行がぎりぎりなので、その部分については改善を図ってほしい、こういったことを先ほど次長もお答えしたところではありますが、直接お願いしたところでございます。
　また今現在、八幡宮がそういったことに関して検討を行っているということでございますので、その状況というものを見きわめながら、粘り強く要請を続けていきたい。これが行政としての現在の制度上の取り得る範囲かと考えております。
 
○中澤　委員　　僕が聞いているのはいつまでということを聞いているだけなので、もう何回も言っている話なので。町内の人からきちんと話を聞いているんですよ。約束が違うということも。実際に緊急車両がきちんと普通に通れるようになっているんだったら別にいいですよ。救急車が行って、２センチしかないんですよ。そこを通そうなんてできますか。どんな答弁をされても、僕が聞くのは１点だけなんです。いつまでにという明言ができないんであって、工事が始まる前から僕は言っているんですよ。一昨年の９月定例会で僕はきちんと言っているんですよ。当時、部長答弁があるんですよ。部長が変わったら変わるんですか、そうじゃないですよね。その間だって、ずっとどういう交渉していたんですかと言ったら、ほとんどなさってないわけじゃないですか。だけども僕は本会議で言ったこと、約束をしたこと、そのときから問題点はきちんと指摘しているんですから。時間がかかろうが同じ質問の繰り返しになりますよ。きちんといつまでと期限を切らなかったら、粘り強くなんて言っていたら、50年かかるんですよ、100年かかるんですよ、次の改修工事まで。
　文化財として補助金を出したと言い張るんだったら、明治の初期の写真と比べてみてくださいよ。あれのどこが文化財なんですか。僕はそのとき、はっきりと言いましたよ。見える化をきちんとして、当時はどういう状況だったかという部分も一部分でもいいから残してくれということも言いました。それもできないと言われました。明治の初期の、厳密に言うと幕末ですけれども、そのときの写真がちゃんと残っていて、今みたいにあんな城壁になっているわけじゃないですよ。旅館、少し先から本陣大石、きちんとインターネット公開になっているんだから、それが当時の段葛の姿なんですよ。
　いつまでにきちんとした結論を出すのですか。今答弁できないんだったら、またこれ休憩をとってやらなきゃならないですよ。市長と一緒に八幡宮に行ってきてから、答えを持ってきてという話でしょ。今突然に言っているわけじゃないですよ。一般質問のときにきちんと話をしているんです。町内の人ともその後も会って、先週も会って、きちんと話をしているんです。町内の人は、それはもう完全に納得しているんだったら、僕はそれでいいと思う気持ちもありますよ。だけど、そうじゃないというんですから。約束が違うとはっきり言っているんですから。きちんと八幡宮との話し合いに出席した方ですよ。だったらそれは約束が違うんだから、きちんとやってもらわないと。議会でもバリアフリーということを言ったんだから、あのとき。そういう社会を目指すんでしょって。だったら、そういうものをきちんとしないと、真ん中の階段に光るテープをつけます、手すりをつけます、その話じゃないんじゃないですか。そもそも階段でつまずいたんじゃないですよ、僕が言っているのは。坂のほうでおっとっととなったと言っているんですよ。だったら、それは直さなければだめじゃないですか。一人、二人じゃないんですよ。部長も直接聞いていると思いますけど。だったらそれは早急に改善をしないと。粘り強くなんて言っている状況じゃないですよね。直してくださいと、それだけのことですよね。そうじゃないと、あそこの標識どうなっているの、交通標識どうなっているの、その対応どうなっているの、幾らでも聞くことなんていっぱいあるんですよ。だけど、そんなことじゃなくて、僕は１点だけなんですよ。あそこはいつまでに直してもらうんですか、直させるんですか、それだけです。制度上の話とかじゃないです。言っているんだから。それを取り上げられちゃ困るから、何かわけのわからない政治家のところへ行って、何とか中澤の質問をやめさせてくださいと言っちゃっているんだから。電話をかけてくるほうもかけてくるほうですけどね。
　とにかくいつまでに、きょうあすじゃなくたっていいですよ、次の議会までなのか。そんなに何カ月も無理ですよ、もう使い始めちゃうんですから。竹中土木が引き上げたらいつやってくれるの、今だったらまだそこにいるんだから直させることができるわけですから。30日まではまだいいですよ、そこに式典があるんだろうから。そこまでは求めないですよ。だけどゴールデンウイークになって、あの混雑の中でそういう人が一人、二人出たらどうするんですか。これだけ僕は議会で言ったんですよ。言ったのにけが人が出たら、どう責任をとるんですかという話ですよ。言ってないんだったらいいですよ。言っているんだからきちんと。いつまでにきちんとした明確な答えを持ってくるんですか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　ただいま委員から30日には完成の式典があるということで、それまでの間に再度、私から鶴岡八幡宮にこの旨お伝えして、それまでの改善が図れないかということで、強く要請したいと思います。
 
○中澤　委員　　部長の交渉力に期待するしかない部分もあるのかもしれないですけど、でも実際の話として、観光客の人が一人二人って話じゃなくて、地元の人が既につまずいているという話を何人も聞いていて、そうなってくると、日常的な空間としてはあってはだめだよねと、今の社会からいったらだめだよねというものをつくっていくこと自体が、あと50年、100年、残しておくこと自体八幡宮の目的だと思わないですよ。
　何のためにあそこの改修をやったんですか。だって60センチ上げたのだって、桜が踏み固められて根が張れないから高さを上げて、そこにきちんと根づかせていこうという、ソメイヨシノは50年が寿命と言われていますけれども、50年先まで見越した事業としてやっているわけじゃないですか。だったら50年先まできちんと安心・安全に暮らしていける町にしていくというのが行政じゃないんですか。だから開発だっていろんな制限かけているわけじゃないですか。開発にはどんどん制限をかけていくのに、それだって市の許可行政ですよ。どんどん制限をかけていって、この鎌倉市のまちづくりをしていくと言っているのに、なんで金出している事業をあんな状態で放置させておくんですか。それではだめでしょ。地元の人が言っているんですよ。毎日そこで暮らしている、そこで商売をされている、そこ往来をしている人たちですよ。異口同音に話をしているんですよ。だったら、それは動かないと、直さないと。角度を少し変えるだけで全然違うわけじゃないですか。別に道路までどの程度角度を伸ばせるかわからないですけれども。上を削るのがだめだったら、角度を緩くする方法なんか幾らだってあるんだから。角度をほんのちょっと１度緩くすればいいだけじゃないですか。それだって全然違うはずですよね。
　だから、そこをきちんと考えていただかないと、正月だってどうするんですかという話ですよね。そもそもあそこの出入り口は全部、当初案は真ん中すらなくす案だったんです。そんなことを平気で言っちゃっているんですよ。だって段葛、両方のお店の人の流れを見てくださいよ、真ん中が塞がっていたときなんて、反対側なんてほとんど人が通らなくなっちゃったんですよ。僕はよく歩いて帰りましたけど、反対側に行きたい、そうだ、右に寄らなきゃと思ったときに、ぐるっと回らなきゃいけない。そういう状況で不便を強いてきたんだから、その人たちと共存していかなきゃいけないんだから、どう考えたって。
　とにかくもう一回、強く議会で質問されて、きちんとしなきゃいけないということを伝えていただいて、それでいつまでというのを６月定例会までにきちんとした答えを出していただかないと、また６月にやらなければいけないんで、それはお願いをしておきます。
 
○長嶋　委員　　今御報告あった中身については、私も概要版を持っているんですけど、非常に中身自体は私も納得のできるものであるし、前も申し上げましたけれど、よくまとめられたと思っております。ただ、歴史まちづくり推進担当に言うということではないし、理事者が考えなきゃいけないことなんですけど、今中澤委員からも御意見があり、先に感想を言っておきますと、私もこの間11日に松中議員と行って、見てきたんですけど、私もあそこを通って非常に違和感を感じました。これは私からも申し上げておきますので、あれは改善が必要かと私も思います。もっとひもといて言うと先ほどありましたけど、そもそもあの段葛、今のでき上がったものはみんなすばらしいねというのかもしれませんけれど、先ほどあったように昔の写真を見ても、もともとのものではないですよね。あの段葛はどういうものであったかという、そもそも最初につくったことの意味とか、何でこういうものができたのかという形とか、そういうものは全部あれをつくったことによって、忘れられちゃう話になっちゃっているということですので、私は文化財としてどうなのというのはあります。
　それはちょっと置いておいて、私が言いたいことは役所の全体的なことなんですけれど、一つのこういった計画とか何でもつくりますけれど、それが全体的な行政の計画として連携、ほかの関連のところとも全然できていないというのが、この役所の根本的なだめなところで、この中身についてはすばらしいです。ただ、今中澤委員からあったこと、バリアフリーの観点でいえば、ここの範囲に入っている海のところの、トイレの整備事業等も書いてあるんでしたっけ、寺社内の公衆トイレね。あそこの海のトイレ自体はバリアフリーになっているんですけど、海にはバリアフリーで行けないというか、千議員からもあったと思いますけれども、行けませんよね、車椅子でね。なのにトイレはバリアフリーになっているんですね、スロープついていて。そういうおかしなことをやっているわけですね、ここの行政というのは。
　あと、この中身の範囲でいうと、江ノ電のことも今回もまた陳情が出て、我々で国に対する意見書を出すつもりでいますけれど、御存じのとおり、稲村ガ崎の通路の封鎖の問題は、住民の皆さんと共生、共存してきた江ノ電というものが、地域に根づき人々に親しまれてますと書いてありますけど、ああいうことをやったことで、江ノ電側が拒絶をして、これ全部こういうのは塞いでいきますよと言っている中で、この計画の中で江ノ電を位置づけているんですけど、江ノ電のいわゆる勝手踏切ですけど、これは塞いでいきますと全部言われているわけです。かなり強硬姿勢で言われています。その中で、副市長にも私はお話しさせていただいいていますけど、全然そういうやりとりをしていただけない中で、これ位置づけているんですけど、これについては、どのように皆さん側から見たら考えておられるのか。江ノ電をここに位置づけていますよね、それで鎌倉市を代表する景観として地域に根づき、人々に親しまれていますということですけど、そういう状況では、そこの稲村ガ崎周辺の方々は、近隣の人たちみんな反対署名して出しているわけですけど、これほかの地区でも全部塞いでいくっておっしゃっているわけですね。これについてはどう考えられているのですか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　この歴史的風致維持向上計画における江ノ電の位置づけ、これは周遊観光に見る歴史的風致ということで、江ノ電が深くかかわっているというところでございます。計画書の中では江ノ電が鎌倉の町を走る風景、これが人々の中になじんでいるというようなお話をさせていただきました。
　そういった中で、今長嶋委員御指摘のとおり、個別具体的なところにつきましては、江ノ電に限らず、先ほど中澤委員からもお話がありましたが、まだまだ改善しなくてはならないというところがあるというのは我々も当然承知しております。この維持向上計画に書かれた歴史的風致、これが市の文化財を核としたあるべき姿だとするならば、今御指摘いただいた点につきましても早急に改善できるかどうかわかりませんけれども、そこは粘り強く関係者の方々と話をしていく必要があるんだろうなとは認識しております。
 
○長嶋　委員　　江ノ電を計画の中に位置づけることについて、国土交通省なりとはお話はされているんですか。私は今の江ノ電の価値というのは、ああいう軒先をぎりぎりに走っていって勝手踏切があって、海辺の景観のいいところを走っていて、腰越なんかは本当に軌道法でやらなきゃいけないところ鉄道事業法になっちゃっているという話の中で、ほかに前例がない、若干ありますけど、全国的に珍しい路線であるから、そういうことに意味があるからここに入っているんだと思うんですけど、それと国土交通省が安全対策ということでいろいろ言われていることについて、皆さん、話されているんですか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　これはあくまで国土交通省と計画を作成する段階では、もろもろこれは話をしました。江ノ電が鎌倉において歴史的風致を構成する価値というか、そういったところはお認めいただいているところでございます。ただ、その安全対策に関する部署につきましては、これは国土交通省でも別の部署でございますので、維持向上計画を作成する段階でその点についての協議というものはしておりません。
 
○長嶋　委員　　その辺がだめなところだと私は言っているわけですよ。だって小林副市長がおられるわけですから、そこは音頭をとっていっていただかないといけないんだけど、これは一つの例として、要はここの計画は全体的な、ほかの部署との連携をきちんと密にとって進めないと今後うまくいかないという意味で申し上げているんです。
　それで、例えば概要版の６ページの施設、いろいろ書いてありますけど、私はこれについても相当いろいろ担当課の皆さんに申し上げているところもあるんですけど、全然施設同士の、これだけ９枚写真ありますけど、連携がとれてないんですよね、相互の連携がね。言っているんだけど、全然やろうとしないわけですよ。それで位置づけているのはいいんですけど、今後そこの連携等々、ほかの部署がかかわってきますよ。あと観光の案内板等々にも書いてありますけど、全然観光商工課では、駅前におりても何の看板もないわけですよ、案内看板。相当言っているんですが、何もしようとしない。そういう中でほかとの連携ですよ、いろんな部署が出てきます。
　交通問題だって私はもうさんざん言っているのに全然やっていただけないし、ここの中のゾーンというのは、まさに鶴岡八幡宮の前、それから長谷の大仏のところとか全部入っていて、当然海岸線の国道134号線も入っていて、そういう交通問題ですら全然何も、ほかの部署に相当言っていますけど、できない中で、この計画が入ってきたわけで。そこの連携をとっていって、そういう問題点ですね、さまざまあると思います、バリアフリーもあれば、交通渋滞もあれば、観光客の誘導もあれば、施設の連携も全然ないし、トイレもないとかね。そういうことを音頭をとってやっていかないと、どこかの部署、経営企画部がやるというか、そもそも市長が全体を見て、市長が指示をしてこうやるんでしょということがないから、今中澤委員が言われたような問題が出てくるわけですけど、その辺はほかとの連携、ここが核になって動かせるという感じはしているので、課長には期待をしてということですけど、どうですか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　ただいま長嶋委員御指摘のとおり、我々も仕事をしている中で、まちづくりという観点で、必ずしも庁内全体的に統率といいますか、バランスがとれた仕事ができてきたのかと問われた場合、やはり落ち度というのはあるんじゃないかなと思います。
　維持向上計画を２年間かけてつくっていく中で、計画を練り上げる中では、かなり関係部署と調整はしてまいりました。結果的にこの計画に基づいて、一本横串ができたのかなと我々は思っています。ただ、それを実現するためには、さらにまだ工夫の余地はあるかなと思っておりますので、その部分は関係課とよく話し合いをしながら、この計画の考え方というものを周知できればと考えております。
 
○長嶋　委員　　市長の御答弁を聞いたときより、今の課長の御答弁が、これで１本横串できたんですよ。だからぜひ本来市長、副市長がやらなきゃいけないことなんですけど、やっていただけないし、できないみたいですから、期待していますので、皆さん４月１日にいるところはわからないですけど、人事異動があるから。ここは核になってそういうことを全体的に、見直していただける機会にぜひしてもらいたいと思うんです。バリアフリーの問題も大変大事だし、いろんな問題大事ですけど、まずは現場主義、私は現場を見て、どうしなきゃいけないのか、あと周りの方々の御意見をきちんと聞いて、どうしなきゃいけないのか、あとは詳しい方々、その分野に長けている方とか、特に現場周辺がわかっている方ですね、その中で、外からの専門家というのは現場がわかっていないで、鎌倉市の特殊な環境なんで、現場のわかっている専門家の方々にお話を聞いて、１個１個進めていっていただけたらと思っておりますので、今後そういうことの改善、私はほかの部署にさんざん申し上げていますけど、全然やらないしできないので、期待して見ておりますので、ぜひまた４月から頑張っていただきたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　この向上計画ができたということは、今までいろいろ言ってきたことなんで、それはそれで非常によかったと思うし、まず第一歩だと思っております。具体的にはいろんなまちづくり全体として、鎌倉らしい歴史と山や海に囲まれた、鎌倉の風土に合った取り組みというのが非常に大事だなって思っていますので、その第一歩だとは思うんです。
　いろいろ繰り返しませんけど、こういう計画ができた段階で、一方で北鎌倉の洞門の問題はそろそろ、今のままでは壊されてしまうという状況の中で、いろんな面で残念だなという思いが非常にあります。そういう点では、この計画と、それとの市民の運動や、それからいろんな、それぞれの御見解があって、違う面はあるかもしれませんけれど、この時期にそれが壊されるということに、市民としてはそういう思いの方もいっぱいいらっしゃるわけですけど、それについてはどのようにお考えなのかだけ伺っておきたいと思います。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　北鎌倉のトンネルの件につきましては、予算特別委員会でも赤松委員から同じような御質問をいただいたところでございます。歴史的風致の維持向上という観点で可能な限り今ある歴史的風致を保存、維持向上していくというのは、これは当然のことだと思っています。ただ、そういった中で、個別に、例えば安全性ですとか、財産権ですとか、そういったものも含めながら、まちづくりというのは進めていかなくちゃいけないというところはあろうかと思います。最終的にそういったことを含めて所管部局で、あの部分については開削すると判断をされたものだと思っております。
　また、維持向上計画、この前もお話させていただきましたが、今の町並みを完全に凍結して保全するという計画ではございませんので、スクラップアンドビルドというんですか、壊すものはありながらも、町の景観ですとか歴史的風致の維持向上、こういったものには努めていきたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　今、市民が一緒になって、例えば鎌倉の歴史、それぞれの町の歴史を守り、それであの古きよき町並みとか、そういうものが見直されて、それが一つの訪れたい町にもなっている。それはいろんなところでそういう問題がありますけれども、その中では鎌倉はいっぱい埋蔵文化財も含めまして、特徴ある歴史を持っているところなのに、私は残念だなという思いはあります。
　特に、これは御成小学校のところもそうですけれども、埋蔵文化財に対しての認識が非常にあのときも弱かったなと。100本くらいの杭を打って壊してしまうという計画だったんですよね。だから、鎌倉の町のよさ、歴史、そこら辺を見える部分だけも含めて、本当に市民的にも守ってほしいというところを、この時期に壊してしまうという点では、非常に私は残念だなという思いだけはいっぱいあります。本来だったら、この御成なんかについても学校が建っていろいろありますから、今すぐどうのこうのはできませんけれども非常に歴史的には価値の高い、この土地の活用も含めて、将来にわたっては、そういう問題も含め考えていかなきゃいけない町だと私は思っているんです。そういう点で、せっかくこの計画ができたとしても、町で暮らす人たち、それから、そういう文化財に対してどういう価値を持っていくのかということを、市民がこれだけいろいろ意見を出している中で、一方ではこういうことが起こってしまうということ自体は、非常に残念だということだけは、何度もいろんな場面で繰り返していますけれども、非常に大事な問題を提起されているのではないかなって思いますので、意見だけは述べさせていただきたいと思っております。
 
○保坂　副委員長　　１点、伺いたいんですけれども、その前にこの風致維持向上計画が認定され、計画ができてこれで終わりじゃなくて、これからがスタートということで、これに基づいて実践をしていかなければいけないということだと思います。この内容としては、歴史的風致を位置づけて、それと風致だけではなくて、そこで繰り広げられる人々の営みということで書かれていますけれども、今吉岡委員から出た北鎌倉の洞門の問題も気になるところですが、ほかにも例えば山の稜線というと、コアな部分ではないですけれども、外周として全体的な風致ということでは非常に重要だと思いますけれども、それについても開発等の懸念とか次々あるわけで、まさにこういうこの計画をもとにして、今後しっかりと取り組んでいってもらいたいなと思っています。
　戻るんですけれども、先ほど中澤委員から指摘のありました段葛の中間部分の渡り口ですけれども、私自身も夜、あそこを急いで通ろうとして危うくつまずきそうになったときに、おや、これはと違和感を感じたんですね、あの傾斜に。なので、先ほどの指摘というのは、非常によくわかりました。
　確認したいというのは、これもう間もなく完成ということですけれども、全体的な工事の計画ということについては、鎌倉市はどのように関与というんでしょうか、中間的にというか、当初の段階か中間かわからないですけれども、そもそもチェックするということはできたんでしょうか。それを確認したいと思います。
 
○文化財課長　　段葛の整備につきましては、国指定史跡の整備事業ということで、国県市の補助事業としてやってございます。そういった中で、八幡宮は事業者としまして、国に事業の申請をします。そういった中で、私どもは国へ書類をお渡しするという中で、その内容についても拝見させていただいているという中で、整備委員会というのを設けて、八幡宮では事業を実施しておりますけれども、その中でオブザーバーという形で、私ども国・県・市も入って事業の内容は確認させていただいているというところでございます。
 
○保坂　副委員長　　工事の内容図面というのは確認できたけれども、実際にでき上がってきたところまでの予想というのがなかなかつかなかったということですか。バリアフリーのいろいろな法規に基づく傾斜とか、そういうところの細かいチェックというのは、事前にはできなかったということになるんですか。
 
○文化財課長　　事業計画の中で図面等も拝見させていただいております。そういった中で、今の通路の数が減るとか中間部分も当初は通れなくなって、という内容も把握はしてございました。
　そういった中で、近隣の住民の方の利便性も考慮して検討されたいというような意見は申し上げてきたというところでございます。また当初中間部分につきまして、通れなくなるという中で、近隣の住民の方からも通してほしいという要望も出ているということを聞きまして、中間部分につきまして通していただきたいというようなことは申し上げたんですけれども、そういった中で縦方向、参道の部分についてはバリアフリーを確保した中で、スロープを設けたという、バリアフリーをクリアしている傾斜になっているという中で、横断部分につきましては、それがやむを得ずできなかったということは認識しておるところでございます。
 
○保坂　副委員長　　地域の住民からの要望を受けて変更等があったという過程については聞いているんですけれども、先ほど中澤委員からの指摘もあったように、この横断部分大変重要なところですので、しっかり対処していただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第１報告事項（２）「（仮称）鎌倉歴史文化交流センター整備の進捗状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　日程第１報告事項（２）仮称鎌倉歴史文化交流センター整備の進捗状況について、報告をさせていただきます。
　お手元にお配りいたしました、資料「（仮称）鎌倉歴史文化交流センター整備予定スケジュール（案）」をごらんください。
　（仮称）鎌倉歴史文化交流センターの整備にかかる建物の改修工事のスケジュールにつきましては、平成27年６月定例会の本委員会におきまして、平成27年10月の着工を目指す旨を御報告させていただきましたが、入札不調及び随意契約にかかる協議などに時間を要したことなどから、本２月定例会、３月２日の本会議において契約議案の議決をいただき、本年３月末に着工することとなりました。
　次に、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターの展示製作などについて、スケジュールや内容を報告させていただきます。
　展示製作業務につきましては、専門業者に委託するための契約を、本年３月14日に締結したところでございます。
　展示のテーマとしては、「原始・古代から現代に至る鎌倉の歴史を概説する通史」「源頼朝公と鎌倉幕府及び都市鎌倉のくらしを紹介する中世」「物見遊山や別荘文化などを紹介する近世・近現代」、さらには土地の由来の説明や伝統工芸品の紹介などを予定しており、展示方法としましては、出土品の実物、年表や写真などのパネル、映像などの他、ジオラマと映像を組み合わせた手法も取り入れる予定でございます。
　平成28年度は、これら建物の改修工事や展示製作と並行して、園路整備に係る導入路整備工事、初度調弁に係る備品購入などを実施する他、体験学習や講座などのメニューづくりを進めるなど、平成29年４月の開館を目指して整備を進めていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　１点、前回の委員会で保留にしてあったのがあるんですけど、それで建築住宅課に１点確認したいことがあるので、休憩して建築住宅課に入っていただきたいんですけど。
 
○永田　委員長　　建築住宅課の出席について、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。職員入室のため、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　（10時18分休憩　　10時19分再開）
 
○永田　委員長　　再開させていただきます。
 
○中澤　委員　　過日の委員会で、この図面に基づいた雨水管、下水管の接続に関して確認させていただいて、調べておいてくださいという話をしたんですが、図面上だと湧水がいわゆる汚水管につながって、通常は表記方法はあるんですけれども、雨水管という表記と下水管という表記と汚水管という表記といろいろあるんですけど、これは湧水がいわゆる汚水管に、現状はつながっている部分があるということでよろしいでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　今回の場合、改修工事ということで、既存のますのほう、住宅にもともとあった既存のますに流す計画を立てております。先日、中澤委員から質問があった件について調べたところ、雨水管と汚水管に流れているというものがあります。湧水、機械室については汚水管に行っている部分が流れていると、建物に降った雨水については雨水管へ流れているという形で既存管へ流されているという形でございます。
 
○中澤　委員　　そうすると、通常湧水は雨水管に接続で流しているんですけど、汚水管に接続のあるということは、つまり湧水も下水道料金を払って流さなければならない状態に今なっちゃっているということでよろしいんですか。
 
○建築住宅課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○中澤　委員　　過日報告いただいたんですけれども、配管をやり直す費用がかなりかかってしまうということで、その湧水がどのくらいかわからないんですけども、現状で湧水をそのまま下水管につないで、下水料金を例え払ったとしても、工事費と比較をするとそちらのほうが安いということでよろしいんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　先日現場へますの位置の確認等に出向きました。その際にますが石畳の下に完全に入っているということがありまして、石畳を全部一時撤去してつなぎ込みをかえなきゃいけないという工事になろうかと思います。もしかえるとなると。そういった工事費を換算すると、やはり下水道料金メーターか何かを設置して、下水道料金を払うという方が今のところの段階では廉価な工事で済むという考えでございます。
 
○中澤　委員　　それは確認させていただきたかったので、建築住宅課長に対しては以上ですが、もしほかの委員が質疑がなければ休憩いただいて、退出することでお願いしたいんですけれども。
 
○永田　委員長　　ほかの委員はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　建築住宅課職員退室のため、暫時休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　（10時22分休憩　　10時23分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　質疑を続行いたします。
 
○中澤　委員　　先ほど報告の中で、展示の会社が決まったということがあったと思うんですけれども、どういった会社にというのは、答弁できますでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　株式会社丹青社といいまして、いろいろな博物館関係の展示関係をやられている会社でございます。
 
○中澤　委員　　たしか日曜日が開館できないという話が以前あったと思うんですけど、それは今の計画でも変わらないんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　今現在、日曜・祝日閉館ということで、開館時間が10時から４時までということで、今後開館した後に、来客の状況ですとか、近隣の周辺の状況、そういったものを勘案しながら、住民の方と開館の拡大に向けて、協議をしていきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　そうすると、開館した後に来館者がふえると、人気スポットになっていくということであると、近隣の方たちは住環境の問題で、日曜日はそのままやらないでくださいという話になっていく。それでも日曜日やるためには、余り人気スポットにならないほうがいい、住環境を考えると。でも歴史文化交流センターとしては、いろんな人に来てもらわなきゃ困ってしまう。将来的に博物館構想もある。そうすると、そこは相反していますよね。人が来ちゃうと日曜日もだめよという話。だけど、来なかったら来なかったで、何でこんなものつくっちゃったのという話になってしまう。その展示が悪いんじゃないのとか、いろんな話になっていってしまう。そこはどう解決されるんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　単に人が多い少ないというよりは、来られるときに騒がしくされるとか、ごみを捨てられるとか、そういうことで近隣の住民の方は気になるかと思いますので、そこら辺の周知に努めるとともに、あとこれは入り方ですけれども、そのために今ある道を使わないで、博物館用地としているところに園路をつくりまして、そこを通っていただくような工夫もしておりますので、多いと近隣の住民の方の反感を買うということでなくて、多くてもなるべく近隣の方に御迷惑をかけないような形で周知、ごみの出し方ですとか、静かに来てくださいとか、そういうことは努めていきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　そもそもあそこに行く道というのは、銭洗弁天だとか葛原岡とかに行く道で、葛原岡神社は今縁結びでものすごい人気スポットになっているんですね。たまに行くんですけど。あそこは人が通るのは日曜日ですよね。平日、巳の日もありますけど、日曜日だか土日は結構いろんな人が通っていて、この間も行ったんですけど、日曜日に今でも結構な人が歩いているもので、それでプラスアルファでふえちゃうから日曜日だめというものなのか。極端に、例えばごみがふえるとかというもの自体が、なぜ日曜日をやらないのかなということの位置づけが今ひとつ弱いんですよね。せっかくこういうものつくったんだったら、前も指摘したことありますけど、いわゆる美術館・博物館というのは月曜日休みというのが多い。木曜日休みというのもありますけど、月曜日休みにしているというのは、土日に多くの人に見ていただきたいから、土日やるわけじゃないですか。だけど今回の日曜日はやらないという理由づけが少し弱いんですけど、なぜそれで決めちゃったのかというのが、以前この委員会でも話が出たと思うんですけど、どうしてそれを決めちゃって、これだけのお金をかけてスタートして、展示もこれはすばらしいものに、丹青社はよく知ってますけど、丹青社に頼んで、すばらしい展示をしていくというものなのに、なぜ日曜日はやりませんよとしちゃっているのか、そこの理由づけというのが明確じゃないですよね。何でやらないのというのは、近隣の方が近隣の方がと言っているんですけど、もともとあそこは今お話ししたとおり、人気スポットに行く人で土日なんかすごい人が通っていますよね。そこをどうしてなんでしょう。その理由づけが今ひとつ弱いんですけど、説明いただけますか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　住民説明会など住民の方の御意見を聞く中で、静かな環境を守りたいという御意見が大変強くございました。そういう中で、私どもができる方法としては、やはり一番、混むと住民の方に御迷惑をかける可能性があるとしたら日曜日なのかなということで、そこの部分を休館とすることで、一番住民の方が懸念されている部分を避けようとしたということでございます。
 
○中澤　委員　　ちょっと待ってください。この施設をつくることによって住民の方に迷惑をかけるということは、この歴史文化交流センター自体は行政としては迷惑施設だということで位置づけちゃっているということになってしまいます。その答弁でいいんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　そういうことではなくて、やはり地域住民の方が御心配されていたということでございますので、私どもも開館後はマナーですとかモラルですとか、そういったものは周知に努めていきますけれども、まず開館するまでは住民の方の御理解というものを得たいということで、苦肉の策でとらせていただいたということでございます。
 
○中澤　委員　　これは議事録にきちんと残りますので、そもそもこの寄附をいただいた時点で、既に博物館の建設のお金まで寄附をいただいて、土地もいただいて、そこに博物館を将来的にはつくりましょうと、もう建設費もありますよということで、報告があってスタートしている話ですよね。ということは既に寄附をいただいた時点でこういうものができるということはあらかじめわかっていて、議会に対して報告なり、今回、議案で出てきたりというものがある中で、迷惑をかけるような施設なんですか。そこの発想自体が、行政側が迷惑をかける施設ですからとやると、住民の方の意見も聞かなければならない。それで、日曜日はどっちが出したのか知らないですけれども、日曜日はやらないですよということになっている。
　それを歴史まちづくり推進担当で言ってしまったら、鎌倉市というところは、住んでいる人からすると観光客が来てほしくないという人もいるかもしれない。だけれども、経済の活性化、町の活性化からすると、いろんな人に来ていただかなければならない。2020年を目指していると、今度、世界に目を向けなければならない。だから、観光案内所も広くして、６平米から今度21平米かな、広くなって、そこにも外貨両替機設置も何とかしていきましょうよということを世界に目を向けているわけですよ。なぜ僕は幕末明治をやっているかというと、幕末・明治に一気に鎌倉というところが外国の人から目を向けられてきているんです。
　まちづくりをしようとしている担当部署が、観光客が来るということが住民にとって迷惑だというスタンスをとってしまっているんだったら、先ほどの歴史的風致維持向上計画なんていうものもすっ飛んじゃいますよね。いろんな人に来てもらって、鎌倉市を知ってもらいましょうという計画ですよね。この後にもあります、日本遺産にしても世界遺産にしてもそうです。
　今の次長の御答弁だと、歴史文化交流センターが、その地域の人にとっても、あらかじめ迷惑をかけますからというスタンスになっていってしまうんだと、それだから日曜日はやらないんだなとなってしまうと、鎌倉市のまちづくりは根本的に排他でやるしかなくなっちゃいますよね。
　本当に江戸時代までさかのぼって、住んでいた人というのは一体何人なのと調べたことがありますよね。１集落当たり、１村あたり何人いたかという記録はちゃんと残っていますけれども。県立図書館が発行した本できちんとありますけれども。そうすると、その時代から綿々と続いている一族なんというのは本当に限られてきていて、みんな後から来ている。僕もそうです、27、28年目になりますけれども。そういう外から来た人たちが、この町をつくってきているんだから、言ってみれば自分たちも後から来ているわけです。
　だけれども、ほかの人は来ないでということを行政側が決めちゃっているから、日曜日は開きませんよと。本当にそのスタンスで議事録に残しちゃっていいんですか。どうなんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　（仮称）鎌倉歴史文化交流センターがある土地というのは第一種低層住居専用地域でございますので、本来、観覧施設等が建たない施設ということで、そこに観覧施設をつくるということは、建築審査会の同意が必要であるということでございますけれども、そのためには、近隣住民の方の同意を得る必要があるということでございましたので、そういう中で、近隣の住民の方が静かな環境を守りたいという御希望を多く強く出されましたので、それをかなえる方法ということで、今回とらせていただいたのが、まずは、日曜日を休館することで静かな景観を守るということに一つ役立ていく。その後、来館者の状況等を見ながら、日曜祝日の開館というのは検討していこうということになったということです。
 
○中澤　委員　　前に質問したことの繰り返しになったら申しわけないんですけれども、隣に博物館をつくるという計画が既にあるわけです。建設費もいただいているわけですから。そうなると、それを見越した説明会をしていて、それを見越した歴史文化交流センターの整備事業のはずです。単体でやっているわけじゃないです。
　そうなってくると、日曜日もやりませんということは既定路線になっていってしまって、開館した後に本当に日曜日にやることができるのか、第一種住専のところで住環境を守りたい、それはそのとおりだと思います。僕の自宅だってそうです。本当に静かなところで、僕が引っ越したときに一番驚いたのは、朝、ウグイスの声が大きくて目覚めたという、びっくりしたことがあるんですけれども、そういう住環境を守りたいということは当たり前のことです。
　だったらなんでわかっているのに寄附をいただいちゃったのという話です。今の答弁を続けてくると、多分あらかじめ観光客は来てもらっては困るという施設を目指してしまっているんだから。そうすると、これも完全に迷惑施設という位置づけになってしまう。博物館が迷惑施設なんですかね。交流センターだって、子供たちは子供たちはと言っているんだから、子供たちの体験スペースをつくりましょうと、その子たちって、市内16校の子供たちだけを対象にしているんですか。そうじゃないですよね。鎌倉市に校外学習でいろんな人たちが来て、そこで鎌倉市の歴史を学んでくれるように、手で触れられるように、もしかしたら土師器を触らせるのか、かわらけを触らせるのかわからないですけれども。そういうものを子供たちに体験させていきましょうということなんだから。それは鎌倉市外の近隣市を含めた人たちの話ですよね。そういう人たちも排除するような施設を目指しますということでいいですよね。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　そういうことではなくて、マナー、モラル、そういうことの向上を目指しまして、周知しまして、多くの方が来られても近隣の方に迷惑な施設と言われないような施設、そういったものを目指していきたいと考えています。
 
○中澤　委員　　マナー、モラルを観光客の方に云々というは行政の問題じゃないですよね。鎌倉市に来ている人たちがみんな、マナーが悪いの、モラルがないの。そんなことは決してなくて、うちでもよく道とかを聞かれますけれども、いろんな国の人たちが物すごくフレンドリーで話をして、片言の日本語でありがとう、ありがとうございます、ちゃんとそういうことを言って、うちの近所なんか、まさに観光のスポットのところですけれども、別にごみをちらかしているわけでもないし。でも、一部の自販機のところでは山になっちゃっていることもありますけれども。
　ちょっとずれちゃうかもしれませんけれども、そういう論法でいったら二階堂の永福寺なんてどうするのという話です。だけど、本当に考えなきゃならない。あれだってバリアフリーをどうするのという話もありますけれども。本当に今のスタンスでいいんですか。観光客に対してのマナー、モラルの徹底を行政側がどういう方法でするかわからないですけれども。立って、ごみを捨てないでくださいね、お静かにしてくださいねというやり方をやっていく。要するに今の御答弁を続けていくと迷惑施設になっていっちゃいますよね。
　何を目指す施設なんですか。そこが明確じゃないと、今後の博物館計画についても、住民の方との話し合いの場で同じ話が出ちゃうわけです。多分同じだと思うんです。日曜日はやめてくださいね。ふえようが減ろうが開館した後、日曜日、いいですよという話はならないと思うんです。それをどうやって、日曜日を開館していくのかというめどについてお聞かせいただきたい。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　観光客の問題、観光客に起因する混雑、あるいはごみの問題、これは何も（仮称）鎌倉歴史文化交流センターだけが抱えている問題ではない。これは市全体の問題であります。そういう認識のもとに、先ほど来、次長からモラル、マナー、こういったことを御答弁させていただいておりますけれども、市としては鎌倉市の町というものがこういう町であると、具体的に言うならば中世以来の、あるいは江戸時代以来の狭い道、あるいは町割り、そして、そこに社寺等が混在すると。こういった特徴の中で、どのように楽しさといいますか、すばらしさといいますか、そういったものを体感していただくかということに付随する形で、例えば小学生が横一線に並んで歩いているような状況があれば、それはだめですよ、広がらないで、ほかの人たちもいるので迷惑をかけないようしてください、それから、どうしても子供たちですから、大きな声を出しながら歩いたりとか、それは場面、場面で抑えてもらわなきゃいけないところもありますし、そういったところについては訴えかけをしていくべきだろうと。
　さらに物理的な面で行政としてやっていくべきことということは、課題がたくさんあると思います。さまざまな場面で議員の方から御指摘を受けますし、市民の方からも御指摘を受けています。そういったところは課題として受けとめて、しっかりやっていくということだと思います。
　そういった全体的な中で、我々は交流センターについては決して迷惑施設と考えておりませんし、また、これは市にとって、市民にとって、必要な文化教養施設、学習の場という位置づけを堅持しておりますので、そういった部分の意義というものを地域住民の方にも引き続き対話をしながらお伝えしていく。これまで11回ほど説明会をやっておりますが、そういったところについては御理解を大分いただけてきておりますので、これについては、さらに意義というものを強調しつつ、御理解を賜ってまいりたい、このように考えております。
 
○中澤　委員　　多分、思い込みというのが物すごくあって、例えば子供の声というのはうるさいという人もいると思うんです。けれども、僕も自分で子供を保育園に送り迎えしていて、保育園の周りの人たちはうるさいと言うかというと言わないんです。例えば運動会なんかだと、それは日ごろから、今度運動会ありますので御迷惑をおかけしますと回って、僕も保護者会会長をやったときに材木座保育園で車の路上駐車の問題等があり、近隣の方々に御理解いただくのに回ったんです。そのときに近隣の方から言われたのは、私たちも子育てをしてきているんだからそれはいいわよという意見でしかなかったんですね。車で来た人と、その近隣の方がトラブってしまった部分で問題化したんですけど、園自体を別に否定されている、一部にいるかもしれない。今、そういう風潮でクローズアップされてしまうんですけれども。
　子供の声がうるさいからとか、例えば横一列に並ぶというのもあったけれども、子供だと当たり前ですよね。僕らだって子供のころ、横に並んでぺちゃぺちゃしゃべりながら帰ってきた。車が危ないよと、そのとおりなんですよ。だけれども、子供というのはそういうものじゃないですか。縦に並んで歩くなんて、校外学習なんかでも、うちのほうもよく子供たちが来ていますけれども。それを行政側が決めつけた話を出してしまうと、何か本当に迷惑施設なんだと思い込んでいってしまう。そうすると交渉というのですか、説明会なんかでも、なかなか理解というのはいただけなんじゃないかなと感じましたので、それだけ申し上げておきます。
 
○長嶋　委員　　今、聞いていて一言先に感想を言っておくと、経営者の考え方でころころ変わったり、一本筋が通っていなくて、いいかげんだから職員の皆様はかわいそうだなという感じの印象を受けました。これは最初から瀧澤副市長がこの施設をもらい受けることをやられたんでしょうけれども、よく考えないで、近隣の方とかの話も聞かないで、もらい受けちゃったと。中身が世界遺産から変わってしまって、しようがなくてやっているという感じのものですよね。
　先日、日曜日にまた説明会を近隣住民の方にされたとお聞きしていますけれども、説明会は何件のお宅の方を対象としてやられて、何人の方が見えていますか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　今、資料の持ち合わせがないので、お時間をいただければと思います。
 
○永田　委員長　　暫時休憩をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　（10時46分休憩　　　10時54分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　お時間をちょうだいして申し訳ありませんでした。担当からお答えいたします。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　先日、行われました説明会でございますけれども、佐助自治会、それから扇ガ谷下町の自治会、それから御成町末広自治会の３自治会に対しまして、通知をお配りしておりますけれども、合計で1,110世帯でございます。
　それから基本的には町内会長を通じまして、各世帯にお配りする予定でございましたけれども、回覧する予定でございましたけれども、それと別に配布の１週間ぐらい前になりまして、重なる形にはなりますけれども、工事に隣接されているお宅の方、あるいは運搬経路に隣接するお宅の方、約50名にポスティングを直接いたしまして、当日は20名の出席がございました。
 
○長嶋　委員　　20名出席ですね、1,110世帯で。これは部長にはお話しさせていただきましたけれども、今の50世帯のポスティングをしたのは今、１週間ぐらい前といいましたけれども、13日にあったからその前の火曜日ですよね。その前に配ったということで、その配られた対象の方のうちの50軒のうち、２軒の方、１軒の方からメールをいただいて、もう１軒の方にはメールをして問い合わせをしたのですが、火曜日に来ていたということで、その火曜日に共働きの御家庭が、日曜日にやりますからと言われても行けるわけないということで、事前に回覧板を回していたというけれども、本当に回っていたのかどうか。その方は見ていないということでございました。あと、もう１軒の方はお聞きしたら、そのちょうど１週間、海外旅行に行かれていていなかったからそもそもいけないという話だったそうです。そういうことであるわけで、この20名来られた方は、その1,110世帯のうち、どなたが来たのかわからないけれども、何が聞きたいかというと、皆さんが静かな環境を守りたいというのはわかります。それは皆さんそうでしょう。ほとんどの方がそうでしょう。そうじゃないという方はまずいらっしゃらない。日曜・祝日開館をしないということについて、何軒のうち、何軒の方がそう言われているのか。住民の方々の御意見はそうだと言いますけれども、一体何軒の方がそういう趣旨のことを言われているのですか。対象が今、1,110世帯というけれども、こんなに多くはないですよね、直近の50軒ですよね。もうちょっとふえるのかわからないけれども。あと店舗もあそこは幾つかあって、向かい側の甘味処は、それこそ超人気の甘味処ですから、いつも20〜30人、土日なると、ずらっと道に並んでいるところですよ。並んでいるのは問題なんだけれども。人気のある甘味処で、人がいっぱい来られて並んでいる。当然、話し声等も出るような場所ですけれども、店舗もある中で、直近の住居の方の50軒、何軒の方がそう言われて、そういう御意見なんですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　公聴会等を行いましたときに、そういう御意見をいただきました。住環境に対する御意見をいただきました方というのは、５世帯くらいの方から御意見をいただいているというような状況でございます。
 
○長嶋　委員　　その５世帯の方は、やり方というのもあるんですけれども、日曜・祝祭日の開館の営業について反対と言われているのですか。土曜日はやるわけですよね。土曜日のほうが観光客は多いですよね。日によりますけれども。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　この時点では、特に日曜は閉館という方針を打ち出したわけではなくて、単に静かな環境を守ってほしいという御意見を出されたということでございます。
 
○長嶋　委員　　だから、皆さんの説明を聞いていると、ごまかされているというと言い方が悪いかもしれませんけれども、全体的な静かな環境といって日曜祝祭日に営業するなと言っているわけではないですよね、どうなんですか。そう言っているのですか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　平成26年度及び平成27年度の当初の予定、私がこの件を関わっていましたので御説明させていただきます。
　平成26年度に建物を歴史文化交流センターということで使わなくていけないということで、建築審査会にかけて、建物の用途変更をする必要がある。それに際しまして、近隣約60軒の方、全ての同意を得なくてはいけないと、市では考えておりました。それに向けまして説明会を何度も開催して、当初はかなり反対の意見も多かったんですけれども、１軒ずつ反対する理由というものを伺いして、それに対する改善策というものをこちらからお示して、最終的に周辺の２軒の方が強硬に反対されたというところでございます。
　さらに、この件につきましては、たしか昨年度の議会でも御報告を差し上げたと思います。２軒の方が反対されて、さらに粘り強く交渉した結果、１軒の方については御了承いただいた、最終的に１軒の方につきましては、何度も交渉をしたんですが、どうしても受け入れられなかった、ということで、市として、先ほども次長からもお話しましたけれども、苦肉の策と申しますか、このまま開館ができないというよりは早急に開館したがよいだろうという判断で、特に混雑するだろうと思われる日曜日については、まず開館に当たっては日曜日はやらないということで交渉をした経過でございます。
 
○長嶋　委員　　日曜日が混雑するだろうと思われるとおっしゃったけれども、そのデータはとられているんですか、例えば駅、江ノ電、それから、あそこの人の交通量、それから他の施設は何曜日が多いのかとか、子供たちが対象となると、修学旅行や遠足は土日に来ませんからね。先ほども神社の話もありましたが、御存じのとおり子供たちの修学旅行というのは、源氏山公園の源頼朝の像のところを目指していくんです。あと、銭洗弁天、あそこは子供たちが多いんです。今、多いのは金曜日です。それと例えばゴールデンウイークで言うと、ゴールデンウイークの後の２日というのは人が少ないんです。多いという話は、そういうデータを全部とられた上でそう言われているんですか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　施設の開館に当たりまして、住民の方にその辺は御説明する必要があるというところで、記憶なんですけれども、住民の方から平成26年の５月か６月にそういった御指摘をいただきました。その前かもしれません。言われて調査を行いました。２回ですね。夏前の平日、休日、それと夏の平日、休日のデータをとって交通量も調べました。歩行者、それから自動車の交通量それらを全部調べました。あわせて鎌倉地域に所在する類似の施設の入館者数、これも調べました。それらをあわせて専門的な分析を行った結果、日曜日がふえるだろうという予測のもとに地域の方と話はさせていただいたところでございます。
 
○長嶋　委員　　歩行者の通行人数は何日とったのですか。何月何日かわかんないですよね。その日の天候とかわかりますか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　具体の日にちは記憶にないんですけれども、５月か６月ぐらいの平日と日曜日の数。それと８月に入ってからの平日と日曜日、合計４日間、調査を行いました。天候につきましては一回雨で延期したという記憶がございますので、基本的には晴れの日に調査を行ったというところでございます。
 
○長嶋　委員　　今の答弁だとそのデータが正確かどうか、あと年間の鎌倉のそこの客数をきちんと網羅しているかどうかというと、極めていいかげんなので、悪いんだけれども、観光商工課もデータのとり方がいいかげんなんです。私はいつも見ているからわかるんですけれども、５月か６月と言われても、５月でもゴールデンウイークの後というのはがたんと人は減るんです。６月のアジサイの時期というのは、あのゾーンは減るんです。天候が悪いとまず間違いなく、これは天気予報が事前にどうであるかで大きく、特に源氏山公園なんか天気が悪いと普通は行きませんから。そういうことなんです。雨が降っていると銭洗弁天のところは坂もあるし、行かないんです。天気がいいとふえるんです。気候によっても違うし、８月なんていうのは、まずあっちのほうは行かないんです。そういうデータのとり方はまずだめですね。それをベースに日曜日はふえるだろうという予測は、年間でもうちょっととった上での分析、本当に美術館、博物館、鎌倉にあるいろんな施設は日曜日にふえているのかとか、それは団体客が入ってきたのかとか、そういうところまで分析しないと、１日とって、団体客がその日に来ていて、バスで、鎌倉そうびえんに降りて、源氏山公園に行きましたというならばふえるのですから。そういうことは加味されていないでしょう。データ分析というのはそういうことをちゃんとやらないとわからないですよ。答弁はいいですけど。
　私が聞きたいことは、今、言った中で、最終的にその１軒の方が反対されているというのはそういうお気持ちがあろうかと思うんですけれども。さっきの流れの中だと、言っていることがごまかされるわけです。そういうことじゃないですか、結論は。
　例えば、ポスティングされていたのは火曜日で、そんな急に行けないと言われた方はどうおっしゃっているかというと、日曜・祝祭日に営業しないなんてというのはありえないことだから、そういうことではだめだと思うと説明会のときに言われたという方なんです、その方は。皆さんはそういう御意見を聞いていますよね。ほかにもあったんですか。そういう御意見の方もいらっしゃるということですよね。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　先日の説明会の中では、日曜日・祝日閉館ということを申し上げましたら、出席された二、三名の方からは開館するべきではないかという御意見も出ておりました。
 
○長嶋　委員　　そうなんです。私が言った人は、その会には行っていないんです。その会でも二、三人の方が言われたということは、ほかにもそう言われている方もいらっしゃるということですよね。そういう事実を皆さん言わないでおいて言うわけです。傍聴に行っていないのが悪いと言えばそうかもしれないですけれども。そういうことをごまかさないで言ってもらいたいんです。皆さんが土日、祝祭日はやりたくないから誘導しているんですよ。そういうふうに聞こえるんですよ。疑われてもしょうがないような持っていき方を皆さん、この役所はほかでも全部そうするから疑ってしまうんです。
　データのとり方も今いろいろ申し上げましたけれども、私は相当心配して言っているわけです。前にも言いましたけれども、施設の管理者として、そういう施設を預かっていたことがあるんで、ありえないんです、日曜・祝祭日にやらないなんてことは。私は根本的に、建物の改装はいいと思います。いずれにしろ、別に改装したって、ほかの使い方だってできるんだから。なのでいいと思うんですけれども。それは賛成していますけれども。根本的に１軒の方をきちんと口説いてからやればできるわけじゃないですか。その方に市長なり副市長なりが行かれて、その方に何度お話をされているんですか。１軒ですよね。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　１軒の方、直接行ったのは部長でございます。行くに当たって、その方の御意見を役所に持ち帰って、庁内でフィードバックしながら、どういった対応を図ろうかということで、今回、開館に当たって日曜・祝日はやらずに平日、あと土曜日、それをあわせてやろうということをお伝えして、最終的になんとか御了承を得たという経過でございます。
　あとデータの分析の話なんですけれども、私の説明不足でございます。重回帰分析というデータの分析の方法があるそうです。これは専門の業者に確認したんですけれども、例えば、どこかに店舗を出店する、大きなショッピングセンターなんかを出店する際のどれくらい来客数が来るかというような分析方法ということで、その通行量をとる時期にあわせて、その数値が大きく変化することはないだろうと。４日間くらいとっておけば年間のほかの施設の入館者数というのをあわせて分析をすれば、大きな誤差は出ないだろうという説明は受けているところでございます。
 
○長嶋　委員　　悪いけれども、私、ショッピングセンターの開発をやっていたから、ここには当てはまらないからその答弁はだめですよ。なぜかというのは、鎌倉の観光客の動向というのは特殊だから。ショッピングセンターの動向とは違いますから。私は仕事でやっていたんで、道の駅にも行ってそういうデータはやっていましたから、だから言っている。それで、鎌倉市の観光客の動向というのは、全然そういうことではないですから。
　例えば、きょうは水曜日です、今度の土日、土曜日に天気がどうですと見ますよね、皆さん。今度遊びに行こうかなと。その時点で雨だったとすると、その後は見ないんです。後に天気予報が変わって、少し回復しました、雨が降らないですけれども、曇りですというと、その曇りの日は来ないんです。事前に、きょう水曜日は天気でしたといって、その天気予報が変わって曇りになりましたと言ったら来るんですよ。そういうこともあるんです。だから、あそこは特に特殊な環境だから言っているんです。専門の方と話したというけど、私も専門のそういう分析をしていたんですから。鎌倉市というのは特殊な環境です。寺社、史跡によって全部違います。
　そもそも部長が行きましたというお話がありましたけれども、何で市長は行かないんですか。この施設をちゃんと成功させようと思っていたならば、自分にそういう思いがあったら行かれるはずですけど、皆さんに聞いてもしようがないのかもしれないけれども。何で市長が行くという話になっていないんですか。市長が言って説得するべきですよね。鎌倉市の町のために今後、大変重要なポイントの施設であるのにもかかわらず、そういう方がいらっしゃったら、ちゃんと納得していただくように説明するのは当然、市長の役目だと思いますよ。まだ10軒いらっしゃるって言ったらならば、それは皆さんが話す段階ですけれども、その段階は市長が行って、何度かやりとりして、通ってでも何とか御理解いただけませんかとお願いして、こういうことも考えています、ああいうことも考えていますと市長がその話をして、副市長でもいいですけれども、市長が行くべきだろうけど、なんでそういう話になっていないんですか。担当として市長に行ってくださいと言っていないのですか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　当然ながら、最後の説得に関しましては、こういう方向でということは理事者を含めた協議の中で、最後には日曜日の閉館ということでお話をしていこうということで、理事者合意のもとに行っているわけございまして、直接市長が赴いてというまでもなく、私の立場で、組織的に市長の考え方をお伝えてして御理解を賜ったということでございます。
 
○長嶋　委員　　部長に答弁を求めるのはかわいそうだけれども、これは政治家として行かなきゃだめでしょう。最終的に判こを押しているのは市長ですよね、もらい受けるときだって。これは政治家として間違っているので言ってあげてください。これを聞いているのかどうか知らないけれども、市長が出るということの意味というのは、政治家ですからね、公務員じゃないですから、それで話をして説得できないのは、市長の話術というか人間性というか、そういうところがかかわってくると思いますけれども、その思いがあれば相手には伝わるはずなんで、それを市長がされないということは、私は市長としての役目は果たしていないと思いますよ。だって、そこのポイントというのは外せないんだから。議員の皆さんだって、日曜祝祭日どうするのという話は全員が思っていると思いますよ。我々が押しかけて行くわけにいかないんだから。それは選挙で負託されて選ばれた市長が最終的にそこはやるべきであって、住民の皆さんだって、そうやって日曜祝祭日はやるべきだってという意見の方だっていらっしゃるわけで、そういう気持ちとかも、市長が直接、私の知り合いの人は市長も二人とも知っている方です。それを聞いているかどうか知らないけれども、それは聞きに行けばいいじゃですか。御自分の知り合いなんだから。そういうことも聞いた上で、その思いも受け取った上で、市長がみんなの代弁者として、その方のところに行くというのは当然のことだと思うんですけれども、部長、それ市長に促していただけませんか。大事なことですから。促していただければいいです。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　先ほども申し上げましたように、我々はあくまでも組織として対応を行っているわけでございまして、市長の判断のもとに、私の立場の者が市長の代理として、市長に成りかわって市民の方とお話をするということでやらせていただいていますので、そうした組織的な対応を市長の意を確認した上でとってまいりたいと思います。
 
○長嶋　委員　　代理はあくまでも代理なんです。代理がやって役目を果たせるならいいですけれども、それでだめなんだから代理じゃない方が行くべきと私は思っております。
 
○河村　委員　　今さまざまな議論がありました。その部分なんですけれども。一つはこれを開館しますとやって、後に曜日変更は視野に入っているんですよね。そこだけ確認させていただけませんか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　説明会におきましても、当面という形でお伝えしております。今後、日曜日の開館については、実際に来館者の動向を見ながら協議させていただきという旨をお伝えさせていただいています。
 
○河村　委員　　近隣の方々も、それを承知の上でとりあえず現状をのんでくださっているということですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　おっしゃるとおりでございます。
 
○河村　委員　　今回、このスケジュールが丸々ちょうど半年ずれるわけですけれども、これによって影響が出ていますか。いい面、悪い面があると思うんですが、そのあたりあれば教えていただきたいです。できれば、おくれたことによって時間を有効に使ってほしい。この委員会で出てきたような意見を住民の方と接して説明していただくような時間に充てていただくとか、そういった部分で、メリット、デメリットという言い方がここに合うのかわかりませんけれども、ずれたことによる影響を教えていただけませんか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　ずれたことによりまして、一つ大きなメリットというのは、住民説明会の回数が１回か２回ふやせたと思っております。そういう中で、前回の説明会におきましては、日曜日に開館すべきではないかというような意見もいただきました。住民説明会をやっている中で、これは初めてなんですね。そういうような御意見をいただけたというところは、今後開館の拡大に向けて大きかったと考えています。
 
○河村　委員　　コスト面とか、マイナス的な要因はなかったのですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　特にマイナス的な要因としては、もし影響があるとするならば、この間の建設の費用などが、この半年間でもしかしたら高騰しているのかなというような、それはあくまでも、はっきりした数字ではありませんけれども、そういう価格が折り合わなかったことなども考えますと、そういうことが一応考えられます。
 
○河村　委員　　ずれてしまいましたけれども、そういったところで有効に使っていただいて、日曜日、祝日、私は開館すべきだと思うんです。地域の方の御理解というのは確かに重要ですけれども、そこの部分にしっかり時間を充てていただいて、いずれはしっかり変更できるような形でやっていただきたいと私は思っております。
　中澤委員の質問で１点、御答弁の中で、モラルとかマナーの周知に要点を置くと言っていましたけれども、そうすると日曜日の開館はしないということに直接当たらないんだと思うんです、それを理由にするんであれば。そこのあたりに、もう一度整合性をとっていただきたいと思っていますけれども、いかがですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　住民の方々が一番心配されているのは、住環境ということでございますので、ごみですとか、あるいは道路の歩き方、そういったものを周知していきたいと。そういう中で住民の方の理解を図っていって、開館の拡大につなげていきたいということでございます。
 
○河村　委員　　それはわかりました。それが日曜日に開館しないという直接の理由にならないですよね、ということなんで、そういう御答弁をいただくと、そこは整合性はとれなくなってしまうのじゃないかなと私は思ったんです。絶対的な来館される方の数が少なくなっているだけならまだわかるんです、調査されてということですけど。マナーとかモラルの周知に力を入れていくために日曜日に開館しないというのは、私は納得できない。腑に落ちないところがあるんで、そこだけ教えてください。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　申しわけありません。調査の結果、日曜日に閉館することが来館者を落とすところでは効果的だということでございますので、そういうふうに日曜閉館したということございます。今後モラル、マナーの周知によって来館者が来たことによっても、それほど住環境が変わらない、そういうようなことにつながれば、開館の拡大につなげていけるのではないかと思っております。
 
○保坂　副委員長　　展示制作で業者が決まったということですけれども、この株式会社丹青社というのは出土品、文化財等の補修において専門性を持った業者なのか、映像とかを得意としているか、それとも博物館の展示物全体を扱える業者ということなのか。どういう業者なのかもう一度お願いいたします。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　特に得意としておりますのは、博物館の展示制作を得意としておりまして、映像なども手がけることができると聞いております。
 
○保坂　副委員長　　前回の当委員会でも図面を示していただいて、説明してもらいましたけれども、ここはスペース的な制約が大変大きいわけですよね。展示物なんですけれども、小・中学生から、あとは鎌倉の歴史に深く関心を持った大人までを対象とした幅広い展示物というのはなかなか難しいんじゃないかなと思っているんですけれども、そのあたりはどういうふうに考えているんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　実際に土器などを展示しまして、手に触れていただくということが一つ興味深いかなと。それから、映像やジオラマ的なものを準備しまして、子供にも興味を持ってもらえるような施設にしたいと考えております。
 
○保坂　副委員長　　先ほど来から議論の続きで伺いますと、小・中学生を主に対象に絞ったから日曜日は閉館でいいという考えではないということですね。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　そういう考えではなくて、来館者を減らすということの、さきの調査の中で日曜日閉館というのを選択したということです。
 
○保坂　副委員長　　小・中学生に限らず、展示物については精査して、中身を充実させて、幅広い来館者を目指すとということを確認させていただいたつもりですけれども、日曜日開館しないということについては、以前にその方針が示されたときに、日曜日は開館しないということではなくて、せっかく整備するんだったらちゃんとやってほしいという、割と好意的な声もたくさん聞いていたので、私も服部課長に、近隣の人からはどうなんですかと聞いたところ、用途変更で建築審査会を開いて、公聴会ということになったと。そうすると、公聴会から出た意見というは、その書面で寄せられたものも含めてきちんと答えていかなければいけないだという説明をもらいました。
　それで、それをきちんと答えていくために、この整備の計画も随分延期というのでしょうか、後ろにずれこんでしまったという経過もあって、地域住民から出された意見に応えるというのはかなり大きなハードルがあるんだなと、この間の経過でわかっている部分もあります。
　この整備スケジュールとしては、そういった意見が出たことによってもおくれ、そして、契約が不調に終わったことでもおくれということで、今、厳しい状況にあるかなと思いますけれども、最近、この施設を自主的な見学会を開いているような地域の人とお話ししたときも、整備するんだったらいいものをつくってもらって、人も訪れるような施設にしてほしいという声も聞いているんです。ですので、ぜひ前向きに取り組んでいただきと思います。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第１報告事項（３）「日本遺産の認定申請における取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　日程第１報告事項（３）日本遺産の認定申請における取組状況について、報告させていただきます。
　日本遺産の申請認定につきましては、市議会12月定例会におきまして、平成28年度日本遺産の認定に向けて本市として取り組む旨、御報告申し上げたところでございますが、このたび、２月12日に神奈川県を通じて文化庁に対して、日本遺産の認定申請を行いましたので御報告させていただきます。なお、今回申請した日本遺産のストーリーにつきましては現在国において審査中であるため、本日は概要として資料にまとめさせていただきましたので御了承ください。
　それでは、お手元の配付資料をごらんください。
　初めに、タイトルにつきましては資料１に記載のとおりでございます。「「いざ、鎌倉」〜歴史と文化が描くモザイク画のまちへ〜」としております。次に、ストーリーの内容につきましては、資料の「２．ストーリーの骨子」のとおりでございます。
　１月25日に国から認定を受けました、歴史的風致維持向上計画をベースとしまして、今回は、特に近代の別荘や鎌倉文士を取り上げる形で取りまとめております。骨子では（３）と（４）の部分に該当します。しかしながら、その基盤となるのは中世以来の社寺であり、鎌倉は、源頼朝公が鎌倉幕府を開き、本格的な武家政権が誕生した地であるということです。
　そのため、その後も時の権力者が鎌倉を武家政権発祥の聖地として保護し続けて、江戸時代には信仰と遊山の対象となったこと。そして、近代には多くの別荘が建てられ、近代都市としてのまちづくりが進められることとなったとして、ストーリーを組み立てております。
　そして、最後に（５）として、こうした歴史を持つ古都鎌倉は各時代の建築や土木遺構、芸術文化、なりわいや行事など、さまざまな要素が組み合わされて、まるでモザイク画のように展開する町であると考え、先ほどのタイトル、「「いざ、鎌倉」〜歴史と文化が描くモザイク画のまちへ〜」とつけさせていただいたところです。
　今後のスケジュールでございますが、認定の可否は本年の４月中となります。認定が受けられましたら、速やかに日本遺産魅力発信推進事業補助金の交付申請を行い、交付決定後、補助事業に取り組んでまいります。
　そこで、認定までの間につきましては、歴史まちづくり推進担当を中心に庁内関係課、社寺関係者及び観光協会など市内関連団体とも連携する中で、補助事業の主体となる協議会の設立準備、補助事業の具体的な検討・精査を行い、補助金の交付申請の準備を粛々と進める予定でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時30分休憩　　　11時31分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　日本遺産というのもいいねというのは前から言っているんでいいんですけれども、ただ、ストーリーの組み立てにすごくちぐはぐさを感じていて、そもそも、「いざ、鎌倉」というのは能の鉢木ですよね。佐野源左衛門尉常世が、北条時頼を迎えたときに自分の盆栽を燃やして、だけれども、いざというときは鎌倉に駆けつけますよというのをやって、鎌倉街道というのが整備されていて、鎌倉にいざというときは集結しますよというのが「いざ、鎌倉」ですよね。これは鎌倉時代の話ですよね。けれども、ストーリーを見ていると、どちらかというと別荘文化、鎌倉文士のほうに、別荘文化というのは大正期以降ですよね。よく明治とかというんですけれども、実際には大正期以降ですからね。教会ができてきたのも大正期以降ですから。そうなってくると、タイトルと実際に目指すものというのが全然合っていない。「いざ、鎌倉」というものと、モザイク画というのが、タイトルと内容が全然合っていないんです。なんでこんなふうになっているんですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　まずはストーリーを組み立てる中で、これは文化庁とも協議をしまして、中世の鎌倉というのは誰でも知っているということで、それだけではおもしろみがないだろうということで、明治、大正期以降の別荘文化とか鎌倉文士というものを中世の歴史の上に、ストーリーとしておいたということがございます。そういう中で、これをどういう表現であらわすかということで協議を進めて、いろいろな要素があるということで、「歴史と文化が描くモザイク画のまち」というのが一つ出てきたところでございます。そういう中で、誰にでもわかりやすいといいますか、インパクトのある言葉を一つということでついたのが「いざ、鎌倉」という部分でございます。
 
○中澤　委員　　今のお話だと、最初に鎌倉時代の鎌倉は誰でも知っているよねということからスタートしていて、鎌倉時代だけではありませんよといいながら、誰でも知っている鎌倉時代の「いざ、鎌倉」をタイトルにしていますよね。それって整合性がとれないですよね。だって、誰でも知っているから、それはもういいですよね、省きましょうねとやっているのに、なんでタイトルに「いざ、鎌倉」で、鎌倉時代を持ってきているんですか。
　それと、概要を見ているんですけれども、戦国時代に一時寒村化したが、その中にあって唯一命脈を保った社寺は、江戸時代中期以降は信仰と遊山の対象となり、鎌倉、江戸近郊のいわば観光地となっていったというのがあるんですけれども、僕もずっと鎌倉というのは江戸時代まで寒村だったと思い込んでいたんです。ところがどっこい、そうじゃないと、ずっと今調べているんですけれども。戦国時代に一時寒村化したとなっているんですけれども、実は寒村化していなくて、北条氏が統治していたときに、御存じのとおり、玉縄城がありました。里見氏が攻め込んだときに実際に北条氏綱と戦って、鶴岡八幡宮が燃えています。それはすぐに北条氏綱が再建しています。寒村だったら再建なんかしないんです。
　武家政権の時代に脈々と流れているのは、源頼朝が鎌倉幕府を開いたということ自体が武家政権、要するに当時の覇者にとっては一つのステータスになっていっているんです。実際には、武家政権というのは、一番最初は奥州平泉が幕府ではなくて柳営というものを開いている。当時、藤原清衡は押領使にしかなっていなんですけれども、だけれども、柳営という柳之御所をつくって、いわゆる武家政権をつくっているんです。その柳営の別名が幕府ですから。そうなってくると一時寒村化していたというけれども、寒村化しているところに大々的に社寺を再建したって意味がないわけです。実はそうではなかったというのが幾つか文献でも出てきているんです。だから、その後に脈々と命脈を保った社寺はとあって、一気に飛んで明治になって明治22年、横須賀線が通って大正期になってから電化されていきます。横須賀線が通ったから、これを機に近代化都市としてのまちづくりが進められたのではなくて、既に、江戸時代に、東海道から戸塚の宿から岩瀬、大船、建長寺、門前、八幡宮、下馬、それから逗子、葉山に抜けていく浦賀道が整備されていて、一方で江の島道、藤沢から江の島に行って極楽寺を抜けて長谷から下馬まで来る江の島道が街道としてきちんと整備されていて、これもちゃんと写真が残っていますけれども、その街道が残っていて、その周辺のまちづくりというのはどんどん完全に整備をされていて、町として整備されていた中で、当時、別荘が確かにどんどんでき始めた。だけれども、別荘で近代化していったのではなくて、もともとの街道整備があって、街道整備されていたところが再整備されていくことによって、そこに横須賀線が来て、それで町が一気に変わっていった。
　鎌倉になぜこれだけ教会が多いかというと、これは大正になってから教会がどんどんでき始めるんですけれども、その前に横浜が外国人居留地として開放されていったときに40キロ圏内、ちょっと大ざっぱなんですけれども、そのところに横浜に来た外国人の人は、どこへ行ってもいいよとなっていったときに、鎌倉というところに物すごく来て、だから、モリソン商会のモリソンさんのお宅があったりしたわけです。教会がこれだけ鎌倉にあるから、実は空襲の対象にもならなかったという説もあるんです。なぜかというと教会を空襲することはできないという話があって。
　そうなると、このストーリーのつくり立て自体が、固定概念で別荘地、近代化、いろんな別荘地ができました、だから鎌倉は近代化になっていったんですよと。そうではないんです。この間がすっ飛んじゃってストーリーの組み立てをやっていって、鎌倉文士という人は確かにいました。各時代の建築といっても、各時代の建築というのはどこに残っているのという話ですよね。このストーリーを見ていくと、あくまでも別荘だから恐らく大正から後の鎌倉でストーリーを組み立てようとしているんですけれども、大正期以降の各時代の、大正、昭和、平成を建築でやるのか。鎌倉で一番古い建築物というのは、御存じのように荏柄天神の本殿ですよね。もともと鶴岡八幡宮にあったものを移築しましたけれど。そうなってくると、あれがいつ建てられたのか、鶴岡八幡宮の権宮司さんに聞いたんですけれど、いつ建てられたものかはわからないと。ただ、江戸時代の初めに荏柄天神に移築したと、その記録だけはあるんですよという話なんです。それは江戸時代の初期の話です。もっと言えば、恐らく室町時代ではないですかねという話だったんです。各時代の建築となってくると、今度室町時代の話をもう一回していかなくてはならないことになってくるんです。このストーリー自体にちぐはぐさを物すごく感じるんです。例えば、鎌倉モダニズムというタイトルでやるのであれば、これで当てはまると思います。近代化の、いわゆる今までと変わっていったまちづくりというか、いわゆる当時のモダニズムだったらわかるんですけれど、鎌倉時代はみんな知っているからやらないとさっき言っておきながら、「いざ鎌倉」というものをつけてみたりとか、別荘地とか大正期以降のストーリーをつくりましょうと言っておきながら、各時代の建築物があれだと言ってみたり、時代が全然ばらばらの話をしていて、一体何をしたいというのがわからないんです。そこは、どういうふうに持っていくお考えなんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　鎌倉の中世の部分を外したということではなくて、確かに文化庁と協議する中で、鎌倉の中世というのは誰でも知っているねというような話がございまして、それだけではだめであるということで、ただ中世から脈々と続く社寺の歴史ですとか、そういった部分は基盤に据えながらも、そこに近世以降の別荘文化ですとか、鎌倉文士ですとか、そういった近年に残っている要素を入れて、ストーリーを組み立てたということでございます。そういうことで中世だったり、それから明治以降のいろいろな文化が残っていると、そういうことでモザイク画というような形で、今回表現させていただいたということでございます。
 
○中澤　委員　　別荘が残っているといっても、幾つ残っているんですか。そもそも鎌倉が近代化、発展していった原因というのは、当初大船から横須賀まで開通して、海軍の軍事路線ですよね。その後に鎌倉が急速に近代化していったというのは、鎌倉に政財界人の人たちが別荘ではなくて住むようになって、その子供たちが学校に横須賀線を使って通うようになって、北鎌倉まで車で送って行ってという記録もちゃんと残っていますけれど、それで近代化していった話であって、別荘が近代化でつくられていったわけではないんです、ストーリーが違いますよね。別荘地鎌倉というんですけれど、そうではなくて、確かに当初は別荘を建てていたんです。だけど、そこに永住する人たちがどんどん出てきて、モリソン邸もそうですよね。モリソン商会は山手ですけれど、当初モリソンさんの別荘だったんです。その後どんどんいろんな人に持ち主が変わって、本当に住んでいくようになっていって、その人たちが通うようになって、急速に近代化していったのが鎌倉の町であって、別荘だから近代化したのではないんです。それが固定概念でずっとあるんですけれども、ずっと僕らが教えてもらっていたころというのは、鎌倉というのは江戸時代まで寒村で、急に別荘文化でという話になって、その間が全然すっ飛んだ話をしている。ずっと幕末を調べていくととんでもなくて。一方で、鎌倉がなぜそれだけ重要視されていたのかというのは、一つに鎌倉宮というものがあって、あれは明治２年に明治天皇の命で創建されたというものですけれども、明治になってから初めて神社単独として建てたものです。明治天皇が建てたということで、当時の軍人から政治家からみんな来ているんです。それも一つの要因になっているんです。だから、このストーリーの組み立てはだめというのはないんですけれども、あんまりにも固定概念のストーリーの組み立てをしているから、別荘文化でどうする、古我邸でやるの。ここにあります鎌倉カーニバル、ぼんぼり祭りだのの発案、これはいつの時代という話です。御谷騒動まで出てしまっていますから、本当にどこの時代のどういうストーリーを組み立てたいのかがわからないです。御谷騒動の話と鎌倉カーニバルの話と、時代をどうやってくっつけていくの。その前に多くの別荘が建てられて、明治時代以降になると云々となって、だから結局のところ、このストーリー自体がモザイクの話なんですよね。だから本当はもう少しストレートに、モダニズムとかとやるのであれば、僕もそのとおりだなと思うんですけれど、何でこんなふうにちぐはぐな、本当にストーリー自体がモザイクがかかってしまっているようなストーリーをやって、本当に何を目指すんですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　今、委員からストーリー自体がモザイクだという御指摘をいただきましたけれども、確かに中世を基盤としながら、これは社寺というところは、一つ日本遺産というときに鎌倉では外せないだろうということでありまして、この基盤というのは一つ置いていると。そこに今に続く文化というのを絡めていこうということで、明治以降の別荘文化、それは別荘だけではなくて、そこに暮らす人々から伝わって、今の発展してきた鎌倉彫ですとか、そういった文化ですとか、それから、そこに住んだ鎌倉文士が、今、文化都市と言われる土台をつくった。そういうような、いろいろな要素を散りばめてみようということで、確かにストーリー自体もモザイクということになってはございますけれども、そういった部分を含めまして、「モザイク画のまちへ」というところで表現させていただいたということでございます。
 
○中澤　委員　　ストーリーがモザイクになってしまうと困ってしまうんです。鎌倉が独特なのは、武家政権、1185年説、1192年説ありますけれど。それから幕府が崩壊するまで、大政奉還までの間、鎌倉というのは物すごく意識されてきていて、だから坂本竜馬がみずからの手紙の中でわざわざ言及しているのは、稲村ガ崎から新田義貞が剣を奉じたというところに言及していたり、大政奉還の前夜には坂本竜馬自身が、源頼朝がつくった武家政権を終わらせることができると、物すごい意識しているんです。幕末の志士の人たちも、物すごく鎌倉というものを意識して、鎌倉に来ているんです。明治になってからも、物すごい人たちが来て、島津久光も明治になってから、わざわざ鎌倉に来たりしているんです。鎌倉というものが、なぜずっと要所要所で来ているかというと、脈々と流れているのは、ここに武家政権の発祥というものがあって、それが明治になって横須賀線が来るようになって、軍事的な要素を物すごい高めてきている。一方で、いろんな人たちが住むようになってきている。あまりにも多面的なものがあり過ぎる中で、こうして鎌倉文士、別荘地鎌倉と、３番、４番でわざわざ立ててしまうと、そこの間のストーリーが本当にモザイクになってしまっている。だから、日本遺産に向けて、もう一回、実際に認定になったときに、どういうまちづくりをしていくのというのは、別荘地以降の、大正期以降のものをやっていくのだったら、明らかに鎌倉市は世界遺産は諦めたんですねという話です。
　世界遺産は世界遺産でやっていきますと言っておきながら、日本遺産では大正期以降の話で、これでまちづくりをやっていきましょうという話をしてしまっていると、そこでもまた整合性がとれなくなってきちゃっている。だから、世界遺産と日本遺産、今回はどう見ても大正期以降ですよね、この話は。位置づけはどうされていくんですか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　もう一度、このストーリーについて、我々の意図といいますか、組み立てをもう一回御説明させていただきたいんですが、あくまでも、先ほど次長が申し上げたとおり、鎌倉の現在の町の基盤となっているのは、鎌倉幕府が開かれて以降、盛んに建立された社寺、そして、その社寺が今現在まで800年の時を経て活動を続けている、ということが基盤としてあります。これにつきましては、実はこの日本遺産のストーリーもそうなんですが、先ほど報告いたしました歴史的風致維持向上計画の歴史的風致で整理をした内容となっております。鎌倉時代以来、盛んに建立されて、今現在も活動を続けている社寺が、実は戦国時代には一時寒村化したという、この寒村という言葉はどういう意味があるかと言いますと、頼朝公以来の中世の町、都市鎌倉というのは、非常に内側の全面が町屋になっていたりして、完全な中世都市ですけれど、そういう密集状態が、一時社寺を除いては、あるいは街道沿いを除いてはなくなってしまった。それをもってして寒村と表現しているんですが、それが江戸時代になって、再び社寺が物見遊山であるとか、信仰といったところで注目を浴びて、認知度が上がった。そこへ持ってきて、明治時代になって、先ほど委員からも御紹介がありましたけれど、鎌倉宮を初めとして、そういった皇室との関係、あるいは御用邸といったものもできますし、そういった流れの中で、またインフラ整備があって、別荘が建てられるようになった。そして、関東大震災以降というのは別荘ではなく、常住のスタイルをとるようになりまして、そこで今の町につながる開発といいますか、整備というのが急ピッチで進められたと。その結果どうなったかというと、鎌倉文士なども登場して、新たな文化を生み出す町にもなった。それが今、町を眺めてみますと、社寺の建物があったり、あるいは別荘のころからの建物があったり、はたまた新しい建物があったりということで、そういう状態になっている。それがまるでモザイク画のようだということで、表現させていただいたということでございます。
　では、世界遺産とどう違うのというお話でございますけれど、日本遺産の場合には、価値を証明するものではございませんで、興味ある、人を惹きつけるストーリーということで、先ほど来申し上げている、教科書に書いてあることだけではなくということで、今回は別荘だとか、鎌倉文士ということを柱に立てましたけれども、世界遺産の場合には顕著な普遍的価値を証明しなければいけないということで、やはりこれは歴史的風致維持向上計画、あるいは日本遺産のストーリーのベースとなっていく部分、そこが基本になってくると、そういった部分で今、比較研究を続けておりますので、その成果を踏まえて、組み立てていきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　相模国風土記に書いてあるんですけれど、社寺はみずから江戸時代を通じて、連綿として残っていったわけではないんです。これは、周辺の人たちが年貢として、その社寺に納めていたから連綿として残れたんです。これは何とかのお寺にどれだけ、何とかのお寺にどれだけと、きちんと記録に残っていますけれど。それが鎌倉の社寺であって、一方で今のお話を語るのであれば、何で教会が抜けているんですか。これだけ教会が密集する地域というのは、本当に珍しいそうなんです。特に大正以降の教会文化というのは物すごいものがあるから、これだけ教会が今でも残っているんです。別荘地、いいですよ、鎌倉文士。でも、この鎌倉文士と教会のつながりというのもありますよね。となってくると、今のお話だと、それもまた本当に固定概念で、社寺、社寺というんですけれど、このストーリーの組み立てでやるんだったら、大正期以降の話をするんだったら、教会を語らないとだめですよね、成り立たなくなってしまいますよね。何でこれだけ教会がいっぱいあるの。若宮大路のところに大きな教会が幾つもある。小町通りにもあるわけです。なぜ、これだけの土地に密集して教会があるのということ自体、教会は年貢はないです、独自で建てていて、そこに信者さんがいて成立していっているものですよね。だから社寺と教会というのは成立自体がそもそもが違ってきていて、これを語るのであれば教会を語らないとおかしな話になってしまいますよね。そこはモザイクでかかってしまっているんです。だから、これは認定があった後に、またいろいろ組み立て方というのは変わってきて、どういうものをやっていくというのはこれからなんでしょうから、そのときにいろいろ検討していただければいいんですけれど。寒村の話も、例えば江戸時代になってからと、江戸中期以降という話になっていますけれど、例えば岩瀬の大長寺なんていうのは、徳川家康があそこに来て、杖を持って、取り放題というのをやった。それが全部大長寺のあの周辺の土地になってしまったという。そういうものがあるわけですよね。だから、江戸時代の中期以降ではないんです。秀吉だって来ているわけですから。ストーリーを書くのであれば、緻密にやってもらいたいなというのがありまして、また認定になった後には、もう一度、整合性をとって、ストーリーにはモザイクがかからないではっきりしていて、その中でいわゆるモザイク、別の言い方をすればモダニズムになるのかもしれないですけれど、そういうものでやっていただきたいなということだけは要望しておきます。
 
○長嶋　委員　　このストーリーの概要という紙をもらって拝見していると、どちらかというと、日本遺産の認定を目指す中身として、観光誘致的な側面が強いのかなというストーリーの組み立てになっているかと私は思っているんですけれど、そういう感じでいいですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　日本遺産が世界遺産と違うところで、世界遺産は文化財の保存に価値を置いていると。日本遺産は、文化財の活用に重きを置いている制度ということで、私どもも日本遺産を認定後は、文化財の情報発信、そういったものにこの制度をつなげていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　文化財の情報発信のためにやると。観光側面はあんまり考えていないということですか。私が聞いたのは観光的側面、外にそういうものを出していくことで、ある程度のいろんなルートがつくれると思うんですけれど、それによっていろんな文化財等々が紹介できる訳ですけれど、そういう側面ではないということですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　私どもから、あんまり観光に踏み込んでいいのかわかりませんけれども、一応情報発信する中で、例えばルートであったりとか、外国人への外国語表記のパンフレットの作成ですとか、そういうことができますので、そういった活用方法を関係課とも今後検討していきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　観光に踏み込まないとやれないと思うんですけれど。私はこのタイトル自体は、「いざ、鎌倉」は要らなかったという気もしないでもないですけれど、「歴史と文化が描くモザイク画のまち」というのはいいとは思っているんです。私は日々観光ガイドをやっている中で、来られる方がどういうコースで組み立てて、話をしていくと喜ぶかというと、和洋折衷の部分を抜き出して、古い鎌倉幕府の話から、いろんな寺社、史跡から、そこにくっつけるのは別荘文化とか、文士の話とか、あとは洋菓子屋さんがあると、そういう話をくっつけながら、そういうところを回っていくと非常に喜ばれるんです。だから、このモザイクというのはまさに言葉的に言うと、そういう側面で言うと、モザイクという言葉は合っているのかなという気はするんです。だから、そういう側面が多いのかなと思ったんですが、ちょっと違うのかなと。よくわからないんですけれど。
　それで、このモザイク画は、私は３番、４番を抜き出して、先ほど中澤委員はモダニズムと言われていたけれど、その言葉もいいかなと思うんですけれど、やったほうがいいかなという気はしていたんですが、これでもう出しているんで、モザイク画という言葉を表現するのに、私は紙でやるよりも動画です。ビジュアルで紹介していくほうがイメージが湧くのかなという感じはするんですけれど。あとは、それこそモザイク画をアーティストに大きい絵で全体を書いてもらうとか、ほかの手法と違う部分でやると、絵の場合はその裏にいろんなストーリーが中に見えてくる。その当時、そういう別荘にいた人たちは、どういうものを食べていたとか、そういうものが見えてくるような絵にしてもらうといいと思うんですけれど。そういう動画、ビジュアル、絵も含めてモザイク画ですから。そういう動画の手法というのは、あんまり今まで鎌倉市の観光及び文化の発信のために使っていないと思うんですけれど、そういう機会になるのではないかと思っているんです。
　例えば鎌倉駅をスタートして、あそこの時計台から始まって、そういう流れで、あちらに行くと正宗工芸があって、こちらに古我邸があって、そこから歩いていくと御成小学校門があって、ずっと行くとそのまま吉屋信子記念館があって、鎌倉文学館があって、川端邸があって、横には一番古い神社の神明甘縄神社があって、ということを動画でばーっと紹介して、そこに何かストーリーが文字で流れていくみたいな、そういうやり方をしたらいいかなと。このモザイク画という言葉を聞いて思ったんですけれど、そういう用意は今のところ、まだ考えられていないのですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　日本遺産に認定されますと、魅力発信事業補助金、これは10分の10の補助金でございますけれども、これがつく形になりますので、そういった補助費事業、これは主に情報発信に使われるということでございますので、まさに動画ですとか、インターネットですとか、そういう映像関係にも使用することができるということなので、今後協議会を設立する中で、どういう情報発信が効果的なのか、検討しながら動画の作成についても、検討していきたいと考えています。
 
○長嶋　委員　　ぜひ、その辺は今までない手法なので、そういうことを使うとおもしろいかなと前から思っていて、自分でやりたいと思いつつできていないんですけれど、案内をして、いろんな方と話していると、景観重要建築物の建物を回って、鎌倉駅の西口から長谷に向かうといっぱいありますよね。そこをポイントにして、あとはこちらの幕府の跡地とかも行くんですけれど、そういう建物を中心にハブにして、回っていっていろんな話をしながら、食文化の話とか、鎌倉エビの話とか洋菓子の話とかをずっとしながら回っていくと、非常に喜ばれるんです。なので、そういうとこをストーリー仕立てで動画にして、誰かが解説して案内してもいいと思うし、ぜひそういう取り組みもしていただけたら、それにあわせていろんなガイドをやられている方とかも、こういうのがあるんですよと言いながらやれたり、外国人の方にもいいかなと思うので、そういうのも検討していただきたいなと思っております。
 
○吉岡　委員　　さっきは古代とか、遺跡とか、そういう問題で言ったんですけれど、これは古都保存法等により、いろいろな文化財があるところは、今ちゃんと位置づけられてやっているんですけれど、鎌倉の近世の写真、資料、そういうところの研究、どのように位置づけるか非常に問われていると私は思うわけです。
　近代資料室そのものが非常に図書館の狭いところにあって、ほとんどボランティア的にやっていただいていると思うんです。そこのところで、鎌倉カーニバルにしても、近代のいろんな写真にしても、古い民家の資料とか、そういうのも結構集められてはいるんですけれども、やるんでしたら、それをきちんと裏付ける資料とか、それから今後、歴史博物館というのは中世とかそういうところをしているのかもしれませんけれど、やるのなら鎌倉の近代の歴史、そういうところをどうするのかというところをやらないと、私はすごく裏づけが弱すぎると思うんです。だから、そこは今やっている方も本当にボランティア的にやっていらして、その後どうなっていくのか、その資料や保管の方法、研究、それをきちんと位置づけていただかないと、せっかくやるにしても問題ではないかと思ったものですから、そこら辺はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　まさにおっしゃるとおり、鎌倉の歴史文化を研究する機関がないというのは、鎌倉の弱いところだと考えております。今後、歴史文化交流センターが開設された後、博物館構想を策定する予定でございますので、そういった中で、鎌倉の歴史文化を研究していく機関という部分について、検討していきたいと考えています。
 
○吉岡　委員　　その中には、古代の郡衙の問題。それから中世の問題、近代の鎌倉の今いろいろ特徴がある問題、そこをどう位置づけるかというのが非常に大事かなと思うんです。古都保存法とか文化財とかに指定されているものは、当然やらざるを得ない。ただ、そういうところではない、鎌倉のいろんな歴史をどう位置づけていくか、どこでやっていくかを含めて、イメージとしては中世のイメージは歴史博物館とかにあると思うんですけれど、それから発掘したものに対しての展示とかにあると思うんですけれど、そこはもうちょっときちんと位置づけていただきたいと思います。鎌倉の歴史を語る上で、郡衙の歴史はすごく大きいと思うんですけれど、今、光が当たっていないので、そこら辺をきちんとしないと、市民に鎌倉のそういう大事な歴史があるんだということを知らせていかないと私は思いますので、その辺も含めて検討していただきたいと、近世の問題を含めて、近代もと思いますけれど、それでよろしいですか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　先ほども次長からお答えしたのですけれども、鎌倉にとって一番弱い部分というのは、そういった調査研究機能というところだと認識しております。この調査研究機能を強化する具体的な形としては、調査研究機能、展示機能、そして収蔵機能、こういったものを兼ね備えた博物館がなくてはならないだろうということで、博物館構想の中でしっかりやっていきたい。鎌倉の場合は、中世というのが今までもスポットを浴びがちで、ほかのところはなおざりされてきたところはありますが、鎌倉の歴史文化を総合的に捉えて調査研究し、その成果を展示等にあらわしていくということで、博物館の中でしっかりやっていくべきだと考えますので、その点については構想の中でしっかり議論をしていきたいと思います。
 
○河村　委員　　先ほど答弁の中で、今の町につながっているという答弁がございました。それを聞いて質問させていただきたいんですけれど、つまり、そうするとこのストーリーを経て、タイムラインとして鎌倉の現在の町があるということですよね。そこはまず間違いないですよね。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　そのように考えております。
 
○河村　委員　　そうすると、このタイトル、「「いざ、鎌倉」〜歴史と文化が描くモザイク画のまちへ〜」、これが今後の鎌倉を一言であらわすような、鎌倉というのはどういう町なのと言われたときに、そういう意味合いもあるわけですよね、そういうことですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　中世から伝わる社寺の文化の中に、新しい西洋から取り入れた文化ですとか、いろいろな要素が今、混在する町だと認識しております。
 
○河村　委員　　そういうことではなくて、一言であらわすと鎌倉は「歴史と文化が描くモザイク画のまち」なんだということで、今の町をあらわすときに、そうなるわけですよね。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　そういうことで、今回、日本遺産の認定をしていただいております。
 
○河村　委員　　そうすると、モザイク画はいろんな意味があると思うんです。中東のモザイク色だとか、モザイク画的ないろんな人種がいたり、いろんな宗教があったりというところで、そういった表現をすると思うんです。要は多様性を表している言葉であると、私は思うんです。そうすると、先ほどの歴史的風致維持向上計画のときもあったんですけれど、先ほどのバリアフリーの問題だとか、そういうものがあったときに、私は多様性を内包できているのかと思うんです。そのときに、この「モザイク画のまち」と言ったときに、今の町につながっていると言って、現状をどのように考えられますか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　委員がおっしゃるとおり、バリアフリーとか、できていない部分というのもございますけれども、例えば歴史的風致維持向上計画ですとか、そういった計画を使いまして、補助金等を活用しまして、そういった部分をクリアするようなまちづくりにつなげていければと考えています。
 
○河村　委員　　ぜひそうしていただきたいと思います。例えば、モザイク、多様性をあらわしているといっても、先ほど実際、段葛、たまたまあったから引き合いに出さしていただきましたけれども、そういったところをしっかりやっていただきたいと思います。先ほど服部課長から横串が一本通ったというのであれば、しっかり連携を取っていただいて、全庁的にこういったテーマにしっかり取り組んでいただきたいと思いますけれど、いかがですか。
 
○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　ただいま、河村委員からの御質問、御意見という中で、我々は最終的な目標としましては、「歴史的遺産と共生するまち」、これがきっちりでき上がってくる。そして、そこで市民の方々が潤いのある生活をしていくと。これが最終目標だと思っています。そこへ到達するためのさまざまな手法、ツールとして、いろいろなものがあると思うんですけれども、まずは歴史的風致維持向上計画を策定することで、土台の一つをつくったと。そして、これは急遽やることなりましたが、日本遺産に関しましては、同じ一つのツール、特にソフト面の発信というツールで、歴史的遺産と共生するまちづくりにつながっていく。
　さらには世界遺産も文化財の保存・継承といった意味では核となる部分を扱いますので、これもツールの一つであると。ある意味、１、２、３とつながっていくことになるのかもしれませんが、それは歴史文化の部分、そのほかの施策も最終的には歴史的遺産と共生するまちづくりにつなげていくように、我々としては庁内連携を図りながらやっていくべきだと重々考えておりますので、そういった形で進めてまいりたいと思います。
 
○河村　委員　　ぜひお願いします。そういうことを言いたかったのではなくて、結局、歴史と文化が描くモザイク画と言ったときに恥ずかしくないように、要は現代につながっているというようになれば、そういうまちづくりをちゃんとやっていってくださいということです。これを一つのきっかけにしてもらいたいと思っています。横串を通すということで、ぜひそこでやってもらいたいということです。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時13分休憩　　　12時14分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第２「諮問第６号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて」を議題とします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第２諮問第６号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて、その内容を説明いたします。
　議案集その７、１ページをお開きください。
　平成27年12月24日及び平成28年１月31日付の、旧901会議室及び本庁舎敷地内の建物に係る行政財産目的外使用許可申請に対し、平成27年12月28日及び平成28年２月３日付で行った不許可処分についての異議申し立てが、平成28年２月26日付で提出されました。
　異議申し立ての趣旨は、当該処分を取り消し、異議申立人が平成27年12月24日及び平成28年１月31日に行った旧901会議室及び本庁舎敷地内の建物にかかる行政財産の目的外使用許可申請について、これを許可する旨の決定を求めるというものでございます。
　異議申し立ての主な理由は４点です。
　１点目は、神奈川県労働委員会からの勧告後３回の交渉を経たのみで、いずれの交渉においても本庁舎敷地内での代替場所を提示しないまま交渉を打ち切り、その後１回の再交渉でも本庁舎敷地内での代替場所を提示せず、処分を行ったことが、当該勧告に反しているというものです。
　２点目は、鎌倉市が組合に対して行った旧901会議室に係る建物明け渡しの仮処分申請について、横浜地方裁判所で平成27年12月21日に行われた審尋において、裁判官から和解提案がなされましたが、和解協議中に決定をしたことは遺憾なことであるというものです。
　３点目は、長年にわたり組合事務所が供与された経過がある中で、その供与を取りやめ、または供与の条件を著しく組合側に不利にするということは支配介入に当たり、憲法第28条に抵触するものと思料するというものです。
　４点目は、当該不許可処分の理由として、旧901会議室について今後解体を予定しているとのことだが、解体工事については平成27年12月21日までに行われた入札において応札者がなく、平成27年度中の解体工事着手は事実上不可能であり、平成28年度早々の解体工事着手に向けて、当該建物が使用中であっても、事務を進めることに支障はないものと考えているというものです。
　なお、申立人及び補佐人に対して、行政不服審査法第48条において準用する同法第25条第１項ただし書き及び第２項の規定に基づき、平成28年３月１日に意見を述べる機会を与えました。
　意見の要旨は、１月分の申請をした時点で、取り壊しのための工事入札が不調に終わっていたことが確定したので、「取り壊しを予定しているから」という理由による不許可処分については理由に当たらないと考える。横浜地方裁判所からの仮処分については却下すると決定しているので、将来は別として、鎌倉市職員労働組合が今の場所からすぐ出ていかなければならないという根拠も失われており、少なくとも年度内については許可いただきたい。予算措置として、第４分庁舎２階部分の会議室を子どもの家に改装することが出ていて、当初仮処分で市が申し立てていた、「早期におなり子どもの家・子ども会館を建設して待機児に備える」という問題については、解決するだろうと思われる。新年度については、そういう体制ができているので、許可を出しながら交渉で解決するというのが一番適切ではないかと考える、というものでした。
　それでは異議申し立てについての市の考えについて、御説明いたします。
　市といたしましては、地方自治法第238条の４第７項の規定により「行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度においてその使用を許可することができる」というものであり、旧901会議室は、子ども会館・子どもの家を整備するという行政計画を進めるため平成27年度内に解体する必要があることから、平成27年12月24日付及び平成28年１月31日付での旧901会議室にかかる行政財産の目的外使用許可申請に対し、平成27年12月28日及び平成28年２月３日付で不許可処分をしたものでございます。
　また、本庁舎敷地内の建物については、本庁舎敷地内に供与できるスペースがないため、行政財産の目的外使用許可申請に対して、不許可処分をしたものです。
　本来庁舎は行政目的に使用される行政財産であり、地方自治法の規定によりその使用を例外的に認めることができるとされているにすぎず、市職労は市に対し貸与請求権を持つものでもありません。
　今回の組合事務所移転の件については、行政目的を達成するため不許可をしたものであって、労働組合等の運営に関する支配介入を意図したものではございません。また、労働委員会からの勧告は真摯に受けとめ、本庁舎敷地内に供与できるスペースがないため本庁舎敷地に近い施設を提案し、誠実に対応してきたところでございます。
　入札事務を進めるに当たり、その準備行為として、すぐにでも解体できる状態であることが望ましい状態であると考え、移転の協議が調わない中で目的外使用許可を伸ばすことはできないことから、目的外使用不許可とし、鎌倉市職員労働組合に通知したものでございます。
　行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについては、地方自治法第238条の７第１項の規定により、「処分庁が行った行政財産を使用する権利に関する処分に不服がある者は、異議申立てをすることができる」となっております。さらに、地方自治法第238条の７第４項の規定により、処分庁として判断するに際して、議会へ諮問し、これを決定することとなっておりますので、ここに諮問した次第でございます。
　異議申立人は、議案集に記載のとおりでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　今回の諮問の根拠法をもう一回教えてもらえますか。
 
○管財課長　　地方自治法第238条の７第４項の規定によりまして、議会へ諮問したということでございます。
 
○中澤　委員　　これは３回目が出てきて、これは諮問をしないことについての法的な整備はあるんでしょうか。
 
○総務課担当課長　　今、中澤委員の御質問でございますが、自治法上、諮問することが義務づけられておりまして、その特例規定というのはございません。
 
○中澤　委員　　そうすると、結局同じものが毎月出されてくるわけですよね、今後いる限りは。そうなってくると、議会としてこれをその都度日程に入れて諮問して、これだけの総務部の人たちが来てということ自体に、どうなのかと思うんです。
　もう一つは、私の発議で、申立人に対して参考人として、申立人といっても職員ですから、ここに来て堂々と自分の意見を言えばいいだけで、それによってはもしかしたら委員の考え方がかわるかもしれないのだから。それすらやらない状況下で、また同じことでやること自体が議会としてどうなのかなという考えがあって、僕はきちんと申立人が参考人として出てくるまで、これは継続審査にしてしまえばいいと思います。そうじゃないと判断のしようがないんですもの。今は確かに管財課長の説明で、これは市の言い分なんでしょう。だけど、向こうは向こうの言い分があるわけじゃないですか。話を聞きますということで、議長を通じて参考人として出てきませんかとやったら、出てこないというわけです。出てこないでこんなことをずっとやられても意味ないから、委員会としては、別にこれは諮問で決をとらなければならないわけではないから、参考人としてちゃんと意見を聞かないと、同じことを、「全く同じ」というペーパーを出すことの意味というのは全くないから、だったら僕はこれは継続審査にして、もう一回議長を通じて参考人としての出席を求めて、出てこないというのであれば、そのとき考えればいいのではないですか。今回は事前に僕は参考人という話をしていなかったので、いつまでもこれをやって、同じ議会中ですよね。諮問でこの間やって、また出されて、またやってということをやっていても意味ないから、地方自治法で義務づけられているといっても、諮問しなかったときの罰則規定はどうなっていますか。
 
○総務課担当課長　　罰則規定は特にないと認識しております。
 
○中澤　委員　　であれば、全く同じ内容で、同じように出されても、同じ報告を受けるだけなんだから、もう諮問しなくていいよということを言うのも一つの手かもしれないけれど、地方自治法第238条の７第４項の規定があるという限りは、もう一回参考人をきちんと議会として要請をして、それで応じるか応じないか知らないですけれど、ほかは応じてもらって意見を聞いていくべきだと思うので、これは継続審査にしてしまえばいいと思います。
 
○永田　委員長　　今御質疑の途中ですが、中澤委員から参考人として来られないのであれば、継続にしたほうがいいのではないかといった御発議があったと捉えさせていただいてよろしいですか。整理をさせていただきます。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（12時26分休憩　　　12時38分再開）
 
○永田　委員長　　再開をさせていただきます。
　ただいま休憩中に皆様に御協議いただきまして、今回の諮問についてはしっかりと委員会として結論を出していくということになりましたので、質疑を続行させていただきます。
 
○中澤　委員　　今、休憩中にさまざまな御意見をいただいて、また私も意見を述べさせていただいて、結論を出すことになって、諮問というもののそもそものあり方については、議会としても同じものを出されて、付託されて総務常任委員会で同じものを、微妙に違うにしても、主たるものは同じものをやっていかざるを得ないということについての取り扱いについては、議会運営委員会になるのか、代表者会議になるのか、それはまた今後の話ですけれど、議会としてきちんと考えていかないとならないということを申し述べさせていただいて、質疑を終わります。
 
○長嶋　委員　　過去からの流れで議論させていただきたいところがありまして、以前、本会議の答弁で部長が今の状況を不法占拠状態であると御答弁をいただいているかと思いますが、それは今でも変わらない認識でしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　不法占拠状態という気持ちは変わっていません。
 
○長嶋　委員　　不法占拠状態と、行政側はそういう認識でいるという中で、行われている行為が争議行為というものに当たるかどうか、その辺の認識はどのように持たれているんでしょうか。
 
○総務課担当課長　　今、権限なく占有しているという状態ではあると思うんですけれども、それ自体が争議行為に当たるとは認識しておりません。
 
○長嶋　委員　　争議行為というのは、労働関係の当事者が主張、貫徹することを目的として行う正当な行為及びこれに対抗する正当な行為であって、かつ業務の正常な運営を阻害する行為。これは労働関係調整法に述べられている行為でございまして、種類はいろいろ、ストライキというのが昔あったので、国鉄のころはよく覚えていると思いますが、労働者の争議行為にはストライキ、ボイコット、ピケット、サボタージュ、残業拒否、休憩闘争、職場占拠。使用者側も争議行為があって、ロックアウトと言われているものがそうだということになりますけれど、私は今の中でピケット、それから職場占拠、この二つに該当するのではないかと思っているんです。ピケットというのは、労働争議の際に労働組合が事業所、工場の入り口などを固めて、スト破りを見張ること、その見張り人のこともあり得るということと、あと職場占拠というのは簡単に言葉どおりですけれど、それには全く該当しないという認識で行政はいるということでよろしいですか。
 
○総務課担当課長　　これに関しましては、労働争議には当たらないという認識でございます。
 
○長嶋　委員　　それは誰の認識ですか。市長なのか、法制担当なのか、それとも顧問弁護士なのか、全員がそう言っているのか、どういう認識でしょうか。行政として、顧問弁護士にも聞いた上でそう言われているということでいいですか。
 
○総務課担当課長　　顧問弁護士にも確認はしております。その中で、これは目的外使用という行政処分に関することでもありますし、あくまでも労働条件に関して、そういう目的を持って行為をやっているということではないと認識しておりますので、労働争議行為には当たらないと認識しております。
 
○長嶋　委員　　私と認識が違うんですけれども、私は顧問弁護士のことを信用していないので。これは大事なポイントで、それに当たるかどうかということは、争議行為の禁止は地方公務員法の第37条で規定されておりまして、それに当たるとすると、鎌倉市の職員の懲戒処分に関する指針ですね。これにも入る中身でございまして、その辺の認識はもう一度、改めて考えていただきたいと思います。本訴になったとき、この観点というのは関連性は出てきますか、出てきませんか。私は法的にはよくわからないんですけれど。
 
○総務課担当課長　　その点につきましては、労働争議行為かどうかということが、今、私どもは争おうとしているものではございません。あくまでも建物の明け渡しと、それに対する損失の補償の請求をしようと考えてございます。
 
○長嶋　委員　　争議行為に当たるかどうか、ほかのことも含めて、その辺はもう一度ポイントをほかの弁護士にぜひ聞いてもらいたいと思いますけれど、考えていただけたらと思っています。
 
○吉岡　委員　　今、争議行為とおっしゃったけれど、むしろ、これは裁判所の仮処分の経過を見ていても、今まで目的外使用についてはきちんと双方合意のもとに行ってきて、何か問題があったとかではなく、たまたま今回子どもの家・子ども会館の問題について、市はその後の建設の関係があるから貸せないんだということで、双方意見で争っているところですけれど。今まで組合として、何年来、本庁舎ができるときも、きちんと設計図にもあるような、お互いに温厚にやってきた経過だったと思うんです。そこは今、それ以上言いませんけれど。
　今回は、今まで旧901会議室だけだったのが、もう一つ、本庁舎の中にという二つが出されてきているので、この間と違うんですけれども、横浜地方裁判所の和解案についてはだめということで決定、それで結局、２月５日に市の訴えが却下されたということですけれども、今そこのお互いの食い違いの中で、例えばサテライトが確保されるまでは、昼休みの時間帯に特定の会議室を使用させることということが和解案の一つでしたけれど、例えば、昨年末のときには地下室を言っていましたよね。その後、いろいろな経過の中で、今は環境保全課が産業振興課になると言っていたのが、産業振興課の関係は、本庁舎のレイアウトを見ますと、青少年課の隣に移動するということになって、そして今、地下には高齢者いきいき課が行くみたいな経過をたどっていますよね。市庁舎の中に、いわゆるサテライト的なものは検討はされたんですか。
 
○管財課長　　組合の事務所を確保するとなると、現状の中では会議室を転用するような方向でないと無理だろうということを考えておりまして、会議室の稼働状況だとか、今４階にもフリースペースがございますけれども、会議室のない状況の中で、あのフリースペースでも職員の打ち合わせだとかをやっている状況の中では、会議室を転用することは不可能だろうということで判断させていただいて、サテライトについてはそんなに大きなスペースでなくてもいいというような、後からのお話はありましたけれども、そういう中でも、サテライトのそういうスペースを確保することは、今現在ではもう不可能だということの判断に至りましたので、庁舎内にサテライトを設けることは難しいということで、お話をさせていただきました。
 
○吉岡　委員　　組合は福祉センターに移動してもいいと、それは初めから子ども会館・子ども家の関係で、あそこは出ていきますということは言っていると。あとサテライトの問題についても、これからの協議だということで、今すぐではなくてもいいよという中身でしたよね、この和解案は。
　例えば、私は地下に行ってみたんですけれど、環境保全課のところではなくて、昔のお風呂があったところ、大きなお風呂があって、今使っていないそうなんですけれど、そこの奥のところは作業服の倉庫みたいにして使っていると。その前のところには、脱衣所みたいなものがあって、お風呂場もあいているんです。そこがいいかどうか別ですよ。ただ、お互いに早く、さっきも、いつも出ているというのは議会としてもという話が出ましたけれど、早く解決していただくということが大事だと思いますので、その辺も含めて早く解決の方向で折り合いをとって、本訴に持っていくということになれば、子ども会館・子ども家の問題だって、いろいろ影響が出てきちゃうわけですから、そういう点では検討する余地が私はあるのではないかと、見に行って思ったんです。その辺は検討されたんですか。
 
○管財課長　　地下室の浴室というか、大浴場については物置というか、さまざまな物をしまうところがないということで、大浴場については倉庫として改修をいたしまして、さまざまな課が使っているという状況でございます。
　そして、脱衣所につきましては、お風呂は使っていますので、そこで着替えるということで、脱衣所も使っておりますので、なかなか脱衣所において、組合のサテライトを設置するというのは難しいと考えております。
 
○吉岡　委員　　どういうふうに折り合いをつけていくのかというところは、お互いに考えない限り、私たち裁判で決着をつけるというのではなくて、話し合いによって解決するしかないんじゃないかというところは、きちんとしていただきたいなと思いますし、今回は３月31日までということなので、今その期間中ですけれども、その辺は話し合いによる解決が一番大事だということだけは申し上げておきたいと思います。
 
○河村　委員　　異議申し立ての結果を得て、不服があるときは、県に審査請求ができたと思うんですが、それは行ったんですか。
 
○管財課長　　行ったかどうかは承知していないんですが、行うようなことは組合からは聞いております。
 
○保坂　副委員長　　組合としては、旧901会議室からの退去というのはよいと。要するに別のスペースが確保されればいいということで、先ほどから出ておりますサテライトですよね。本庁舎敷地内でのサテライトも、非常に小さなスペースでもいいと言っていると聞いているんですけれども、どうしても確保が難しいんでしょうか。例えば、今回、新年度においては新たな課も幾つもできますよね。それは人を配置するだけだとおっしゃるのかもしれませんけれども、それからマイナンバーカードの交付の特設スペースだって、新年度ずっと、あのまま置いておくわけではないわけですよね。そういう意味で、ごく小さなサテライトというものの確保は、スペースの提供というのはできないんでしょうか。しかも組合としては、今即座に提供しなくても、スペースが確保できるという言質がとれればいいと言っていると思うんですけれど、どうしてもできないということなんですか。
 
○管財課長　　現状ではさまざまな行政課題を抱えておりまして、まさに今おっしゃっていたマイナンバーだとか、あるいは第４分庁舎で行っております子どもの家につきましても、かなりの入所申請がございまして、急遽会議室も子ども会館として使わなければいけないというような状況の中では、サテライトといえども、なかなか確保は現状では難しくて確保する時期だとか、そういうことも当然、そういう行政課題を抱える中で、やはり行政目的で使用することになりますので、その中ではなかなかサテライト、現状では難しいということで組合とお話しさせていただいて、ですから今後さまざまな機構改革だとか、そういうときには協議はしますよと。一切我々は受け付けませんよということではなくて、今後そういうスペースがあけば協議はしていきますということはお話を申し上げておりまして、サテライトということであれば、本当に組合員の利便性ということで、組合も申しておりますので、福祉センターであればそういうサテライト的な役割も十分担えるのかなと我々は考えておりまして、当然場所がない中でも、何とか福祉センターをこじあけて、組合員の利便性に資するのではないかということで、我々もいろいろ努力はしてきた中で、当時は深沢クリーンセンターというお話をさせていただいたんですけれども、そこをなんとか組合に配慮して福祉センターをこじあけたというのが現状なので、そこで組合には御理解いただければと思って協議をしてきたところです。
 
○保坂　副委員長　　マイナンバーカードの交付の特設スペースというのは例に挙げて即そこをといっているわけではないんですけれど、例えばスペースにしても、2016年度１年間を通して使うわけではないですよね。そういう意味で、スペース確保の可能性はあると思うので、それはお互いに譲歩し合って道を探ってほしいなと思っているわけです。
　もう１点伺うのは、子どもの家の整備計画を進めるの当たって、本訴を起こしてしまうというのは、物すごく差しさわりになることだという認識はないんでしょうか。
 
○管財課長　　仮処分の申し立てを行った時点で本訴は前提となりますので、その中で組合がこちら側の提示させていただいたスペースで、退去していただければ明け渡しの本訴というのはなくなるわけなんですね。ですからそこを申し上げているところなんですけれども、本来であれば、話し合いにおいて解決したほうが当然いいのは我々も同じ気持ちなんです。それで、これまでも、それこそ許可満了の10月30日の深夜まで話し合いを続けてきたんですけれども、そこではサテライトの時期を約束してくれということがあったので、なかなかその時点でサテライトの約束は、行政側としてはできない中で、協議がそこで決裂したと。その後もさまざまな協議は重ねてきているんですけど、ない袖は振れないということで、スペースがない中では、我々が提示したことで御理解いただければということでお話ししておりますので、本訴に行くことが我々目的じゃないんです。話し合いにおいて、協議において解決できればと考えておりますので、できるだけ行政としてできることの努力はしてきたところでございます。
 
○保坂　副委員長　　本訴をしてしまえば解決は長引くと思いますので、話し合いの努力というのを続けてほしいと思います。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切らせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件は議会に対する諮問ですので、これから行政不服審査法における異議申し立てに対する答申について御協議をいただきたいと思います。異議申し立てについては執行部側で申し立てが要件を欠き、不適法である場合に下される却下、審理した上で申し立てに理由がないと判断する場合に下される棄却、申し立てに理由があると判断する場合に下される認容のいずれかの決定を下すことになりますが、議会としてはその前段として、どの決定が妥当かについて意見を述べることになりますので却下が妥当、棄却が妥当、認容が妥当というような答申内容について、その理由も含めて御協議をいただくことになりますので、御意見の開陳をお願いいたします。
 
○中澤　委員　　諮問第２号と同じでいいですけど、一言申し上げておきますと、話し合いをするのに一方的な要求ばかりをしてきているとしか見えないところがあって、都合のいいところだけピックアップして話をしているんですけど、もう議会を巻き込んでこういうことをし続けること自体が、そうなると、そもそもの福祉センターに部屋を貸すということ自体も、議会としてそれはもうだめだよという判断をしていかざるを得ないようなことまでいってしまうから、もういいかげんにしてほしいということを組合に対して言いたいと意見として申し上げて、ここは諮問第２号と全く一緒で、棄却ということでいいです。
 
○吉岡　委員　　最初のときに言ったのは、期限が切れているからということで却下と言ったんですけれど、今回そういう点では３月31日までということで新たな諮問になっていますので、この間の２月５日に横浜地方裁判所で、これに関して厳しい意見をつけた却下がされてるわけなのですね。やはり基本的には、これは労使関係の問題に絡んでくることなので、本来でしたら市で話し合いによる解決を望みたいし、この和解案を蹴ったという中身に対してはかなり厳しい御意見が出ていますよね。その点では本当にこの子ども会館・子どもの家を行政計画で進める気があるのかまで言われている点では、かなり厳しい言い方だと私は思います。そういう点では組合のいろいろな主張に対して、これを真摯に裁判所や中央労働委員会での勧告も含めまして、受けとめていっていただきたいということもありまして、今回は認容ということにさせていただきます。
 
○長嶋　委員　　取り扱いは前回同じで棄却でいいと思います。文章とかも同じでいいと思います。
　あと皆さん話し合い云々と言われますが、そもそも話し合いをしたければ一回出てから、建物を移ると言っているんですから、移った後でサテライト云々という話をされればいいと私は思いますし、サテライトオフィスをつくるようなスペースがあるのでしたら、多くの職員の皆さんに享受できるような休憩スペースを設けるほうが、私は何も組合だけじゃなくて職員の皆さん全体に利益になるのでそうするべきだと。そのスペースがとれるのでしたら今食堂だってつくれないと言っている中で、組合の人たちだけがそんなに特権を持っているのかなと思いますが、話し合いに応じるということでしたら、そういうことでお願いしたいと思いますので、今後まだ続けるようでしたら、先ほど休憩中に議論がありましたが、この扱いについては考えなければいけないかなと私も思っておりますので、議長、副議長いらっしゃるところでございますので、議会運営委員会なり代表者会議なりで一度きちんと話をしてこの扱い、今後また次々出されるということですので、皆さんで考えて、総務常任委員会だけの話だけではないと思いますし、お願いしたいと思います。
 
○前川　委員　　前回と同じでお願いします。理由も同じです。
 
○河村　委員　　私も状況が変わっていないということで、前回同様で結論も同じです。
 
○保坂　副委員長　　子どもの家の整備を進めるということを本当に優先して考えれば、市だけが譲歩するべきだと言っているわけではなくて、市と組合双方が譲歩してきちんと話し合いをした上で早期の解決を図るというのが基本だと考えているんです。それで、これは前回と同じになりますけれども、２月５日に横浜地裁が出した建物明け渡しの仮処分申し立てに対する却下の判断ですよね。これはきちんと受けとめなければいけないと思います。それで組合事務所として機能するスペースの早急な提供に努めてほしいと。もう一つの旧901会議室の使用許可申請に対する処分、却下でしたけれども、これも期間の残余が今回はありますので、こちらも含めて、今回の諮問は認容という結論を出すべきだと考えます。
 
○永田　委員長　　４名の委員の方が前回と同じ理由で棄却という御意見でしたので、この諮問は棄却になりますが、１点確認なんですけれども、今回中身が旧901会議室とサテライトの二本立てになっていますが、どちらも行政側の説明を聞いて前回と同じ理由で棄却ということで、４名の方が棄却となりましたので、今回の諮問に関しましては前回と同じ内容で、棄却が妥当とする内容で答申することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　では答申文に関しましては、前回と同じものを提示するということで、ただ二本立てになっているので、そういう部分で前回と全く同じではないので、そこの部分も前回と同じような内容でまとめるという意味での正・副委員長一任で、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　案文については委員長報告読み合わせで確認していただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時05分休憩　　14時10分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第３報告事項（１）「不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○内海［正］　総務部次長　　日程第３報告事項（１）不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告につきまして報告させていただきます。昨年12月の当委員会では既に市長をトップとした不適切な事務処理に関する調査委員会を設置し調査を開始した旨の説明をさせていただいております。
　これまで同委員会を４回開催しましたが、個別の課題等については委員会内で設置した予防接種調査部会及び白紙請求書調査部会で取り組んでおりますので、本日はこの二つの部会の現在までの取り組み状況等について御説明させていただきます。
　最初に予防接種調査部会ですが、こちらの部会では大きく分けて三つの作業を行っております。
　まず一つ目としましては、医師会、歯科医師会及び医療機関と締結した全ての委託事業40事業について、事務事業検証シートを作成し「予防接種」「健康診査」「その他」の三つの事業に分類し、それぞれの課題の抽出とその改善策について検証を行うものです。この検証については２月末までに終了しており、現在検証内容の整理をしているところです。
　二つ目としましては、事務事業検証シートによる検証作業の補完作業として、予防接種事業を受託している医療機関に対してのアンケート調査等です。これは適正な予防接種を実施した医療機関へは郵送によるアンケート調査を、過去５年間で誤接種したことのある医療機関へは訪問によりどのような改善がなされたか等、直接お聞きすることで、予防接種事故の分析を行い、再発防止に役立てていきます。アンケート調査は145医療機関が対象となっており、２月10日に発送し２月末までに全ての医療機関から回答を得ております。医療機関等への訪問は20医療機関が対象で、検診時間等を避ける必要があるため調整がとれたものから随時行ってきましたが、３月３日までに全ての医療機関等への訪問は終了しております。このうち地域医療センターに開設している休日・夜間・急患診療所での医薬品管理については、当該調査を開始する以前に現地にて期限切れの医薬品は一まとめにし、不定期に廃棄していることを確認しております。
　三つ目としましては、予防接種健康被害調査委員会を開催し、外部の学識者から予防接種事故の再発防止についての助言をいただきます。この調査委員会については３月に２回開催しており、現在、委員会での検討内容の整理を行っているところです。市民健康課では予防接種調査部会の作業のほか、平成27年度９月以降に改善したこととしましては、白紙請求書の使用及び清算行為に必要な資料への訂正等は一切行わず、委託業者へ再提出を求めております。特に予防接種事業におきましては医師会での予診票のチェックや提出物の内容精査を確実に行うとともに、その作業に時間を要することから提出期限の延長を行うなど医師会との協議調整をしながら、10月接種開始の高齢者のインフルエンザ予防接種事業で使用する書類の整理及び合理化を行い、市民健康課と鎌倉市医師会が行う事務作業の役割を明確にいたしました。平成28年度は高齢者のインフルエンザ接種事業をもとに改良を加え、子供に対する定期Ａ類疾病予防接種などの契約書及び仕様書に反映させていく予定です。
　最後に、今回の予防接種に係る問題について、医師会長からは謝罪と再発防止に向けての取り組みの徹底を行っていく旨を表明しているとの意向が示されており、市における調査が完了する今回の不適切な事務処理に関する調査委員会からの最終報告とあわせて表明していく予定となっております。
　次に白紙請求書調査部会ですが、こちらの部会でも三つの作業を行っております。
　一つ目としましては白紙請求書の使用の有無、白紙見積書の使用と手書きの有無についての確認作業です。この作業では平成22年４月から27年10月末までの５年７カ月の間に支払いを行った事業のうち、軽微なものを除く８万6,707件について事業の内容、契約の内容、使用開始時期の調査を行っています。さらに白紙請求書を使用した事業については、全ての支払い件数である１万656件について契約額と支払額に差異なく、相手方に支払われているかを担当課に確認しております。現在白紙請求書を使用した事業で、御指摘を受けた平成27年10月以降のものについては請求金額・請求日等必要な事項を全て受注者が請求書に記入するよう改善を図っております。また受注者とこれらの内容を記載した覚書を締結し再発防止に努めているところです。
　二つ目としましては白紙請求書を使用した事務を行っていた各課の課長を初め、経理担当課長、対象となる全ての職員計209人へのヒアリングです。このヒアリングでは白紙請求書を使用した理由や使用開始時期、不適切感の有無などの確認を行うとともに、このような事務が行われていたことを、課長等が知っていたかどうかの確認についても行っております。なお調査とヒアリングはほぼ終了しており、現在内容を精査し事務の改善をどのように行うのか検討しているところです。今後一定の報告を出していきますが、その中で外部の専門家の意見を聞いていきたいと考えております。またあわせて違法性の問題についても議会から御指摘をいただいているところでありますので、市の顧問弁護士以外の弁護士にその確認を行っております。現在、弁護士からの回答内容の整理を行っており、その回答内容を踏まえ、今後白紙請求書の使用に係る責任について考査委員会に諮問し、明らかにしていきたいと考えております。
　三つ目としましては、コンプライアンスの強化に係る取り組みです。平成28年度から新たに職員課にコンプライアンス担当を設置するとともに、平成28年度予算にコンプライアンス強化に向け専門家からの助言指導を受けるための経費や、全職員を対象とする研修を実施するための経費を計上しております。
　当部会での作業内容を説明させていただきましたが、これ以外にも経理関係規定の改定やマニュアルの作成などについて合わせて取り組んでいるところでございます。
　最後になりますが、調査委員会としての最終報告については今後、市議会全員協議会にて行う予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　この両方の件に関しては、昨年９月に提起させていただいて、多くの議員に同意をいただいて、会期を延ばしたり、さまざまなことに協力いただいてきました。その間に僕が徹底して副市長、市長に申し上げてきたのは、誰か職員が責任をとってやめるとか処分を受けるとか、それは絶対だめだと。処分を受けるのは市長しかいないと。どう責任をとっていくかというのは、今後信頼を回復するための責任のとり方というのは、物すごくハードルが高くて、だけど、それをやっていきますというからこの調査委員会でということに落ち着いているという経緯があります。
　中間報告なので細かいことについてはまた最終報告の時にと思ってはいるんですけれども、まず予防注射からいきますけど、医師会と、僕はずっと委員会は総務常任委員会なので、全く接点がないんですね。個別のお医者さんとは接点がありますけど、だから医師会の考え方とか、どう思っているのかというのが全然わからない中でずっと来ていて、その時に健康福祉部の部長なり次長なりが来られて、いろいろ話をしていって、本当にちぐはぐだったという、これは何度も話をしているんですけれども、まずこの予防接種の過接種、それから期限切れを打たれた子たち、前もお話しましたけど、お母さんと直接お話をしてるのですけど、その子たちが将来アナフィラキシーになるかもしれないとか、いろいろ心配を今でも持たれているのですけど、それのデータ保管というんですか、それについては現在どのような扱いになっていますでしょうか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　今回の誤接種、期限切れワクチンの接種であったり、接種の回数、量を間違った、こういった形での誤接種について以前、議会でも報告をさせていただきました。それに係る被接種者のデータにつきましては基本的には永年、きちんと別保管をさせていただいて、担当者がかわっても、わからなくならないような形で確実な保管等々を努めていきたいと思っております。
 
○中澤　委員　　中でも気になっているのは、医師会自体が正直この事務をやれない組織なのかどうかというのは最初から問うてきていますよね。なぜかというと本来医師会が委託事業としてやっていくべきことを職員が全部６人のチームでやっていた。だけど、その６人のチームがいなくなって、全部やれるのかと。そこまでの体制を短期間でつくれるのと伺いましたけれども、もしだめだったら暫定的に６人が、医師会の体制が整うまではやらざるを得ないとか、いついつの時点でもう完全にやってもらいますよとかというもの自体も全然出てこない中でスタートしてしまって、検証が始まっているじゃないですか。本来委託事業として委託すべき事務というのは全て医師会にもやってもらっているという判断でよろしいのでしょうか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　昨年の９月以降、議会でいろいろ御指摘があったところでございます。まず、できる部分からということで、昨年の10月から高齢者のインフルエンザの予防接種が、今年の１月31日までの期間、医師会等々を初め医療機関に委託をしております。その委託をするに際しまして、医師会との関係の部分につきましては、医師会事務局等々と調整をさせていただきました。その中で従来、各医師会所属の医療機関から提出書類が医師会に提出され、医師会の中でチェックをした後、市に提出をいただき、市は市で委託者という立場の中での提出物のチェックを行うというのが本来的なあり方でしたが、その辺の部分で、医師会でのチェックが不十分なところがあったというところを受けまして、10月以降、基本的には医師会と市との間での役割分担を調整させていただきまして、医師会サイドでのチェック、それを頂戴した後の市でのチェックをそれぞれ分けて、事務を現在は進めておるところでございます。
 
○中澤　委員　　これは前回の委員会で市長に調査委員会の委員長という立場で出席してもらって、謝罪をしていただいている、本会議でもしていただいている。これは前回も言いましたけど、医師会、先ほどの報告だと医師会長が謝罪を表明するというお話がありましたけれど、すごく誤解していたのが、最初から医師会自体が自分たちは蚊帳の外だよというスタンスをとっているんだと思ってきたら、ところがどっこいそうではなくて、早いうちから医師会長が謝罪を表にして、議会で必要であればという話も後になって伺ったんです。結局こうなったときに、次長は僕とずっとやっていたからわかると思うんですけど、何が問題かというと、とにかく隠してしまっている。隠している意思はないのかもしれないですけど、都合の悪いこと言わないですよね。後になると、いや聞かれなかったのでという話。だけど、総枠の中でもう話を進めていて、議会もこれは大問題だという話でやっている中では、今から言ってもしようがないですけど、きちんとした話をしてほしかったし、してもらえれば、もっと違う方法ができたんじゃないのかと思っているんです。９月定例会というのはイレギュラーなやり方でしかできなかったので、それは一言申し上げておきたいんです。
　それから白紙請求書に関してなんですけど、今回の不適切な事務処理に関する調査委員会は二つの部会、予防接種の件と白紙の件で二つに分けていますけど、不適切な事務処理はほかにもありますよね。既にありますよね。それは今回の報告では出すのでしょうか。それとも別の場で現在調査をしていくという話なんですか。ほかのもの、具体的にはこの場ではまだ調査中だというのがあるので言及しませんけど、これ以外の不適切なものについてはこれではなく、どこかの時点できちんと報告するということになっているのか、それともここにあわせて不適切な事務処理ということで報告をするのか、そこはどういうふうになっているんでしょうか。
 
○内海［正］　総務部次長　　私どもが調査委員会でやっている中で、このほかのということについては私自身は把握してございません。ただ、仮にですけども、そういうような状況が仮にありまして、もしそういったことが明らかになるようなことであれば、この報告書というのは今月いっぱいということになっておりますので、しかるべきときにしかるべきやり方で公表していくということはあるんだろうなと思います。
 
○中澤　委員　　今回、物すごく警鐘としてやらせていただいているのは、なんでこんなことを長々と、と言われたことがあるんです。だけど、そうではなくて、これは次長にもずっと言っていると思いますけど、今回のことをうみを出すきっかけにしてもらわないと、今回の白紙請求書と予防接種、これで調査したから、はい、これで委員会を閉じますよ、ほかの不適切な事務については、言葉は悪いんですけど、ばれなきゃいいやというものに終わってしまうのだったら、これをつくった意味がないですよね。僕は今議会で言いましたけど、部長たちはみんなそろって私たちがこの鎌倉市をもう一回ちゃんとやっていきますという意思表示をしてくれるものだと思っていると言いましたよね。だけど、それもない。誰がそれをできるのと言ったら、部長がやらないなら課長以下、次長以下だってできっこない。調査委員会をやって、これで中間報告をやって、最終報告をやって、はい、全員協議会でやりましたよ、はい、それで終わりというのがどうも今見え始めちゃっているんですね。でも、それ以外にも既に幾つかの事例として表に出てき始めているものもあって、それはどこで検証するの、なんでそんなことになっちゃっているの、本当なの、うそなの、事実はどこにあるのというものも、今調査中だから言えないこともあるでしょう。もしかしたらこれから調査するのかわからないですけれども、今回の一端として終わらせるんではなくて、これが再出発の、リスタートのきっかけとしてくださいねということは総務部長にもきちんと言いましたけれども、僕はそれを市長にも直接言っているんです。副市長にもきちんと言いました。
　だから、これを本当にきっかけとしてきちんと次の最終報告が来て、それでそのときに、もしくはその後でも、ほかの不適切なものがもしあるのであれば、それを順次調査して、調査結果を出して、記者会見をしていく、きちんとしていくというスタンスが見られなかったら、また僕は議会でやりますから。ある程度僕も調べていますから。そこのところは、決意じゃないんですけれども、考え方について部長から一言いただいて終わりにします。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　今回の件につきましては、本当に事務処理をする我々の基本的なスタンスとして、コンプライアンスという言葉だけが、何か軽んじてきたような気がして、極めて反省の至りでございます。今、中澤委員おっしゃっていただいたとおり、これから事務を進めていく上で、これが一つの大きな柱、スタート、そして教訓、これがこの調査をする過程の中でも重要なポイントだと思っています。
　今、るる御指摘のある部分、現在調査しているものも正直言ってあります。これは当然ながら、原因あるいは関係者の内容をしっかり、やはり事実関係が大事でございますので、中途半端な形では私は好ましくないと思っていますので、徹底的なことを踏まえた中で、一つ一つそういった事案について明らかにしていくということは、私の中でもしっかり受けとめてございます。
　その一つが、この次の次の定期券の話もそうだと思いますが、そういった御指摘を受ける前に、ぜひともそういった部分を行政サイドから、せっかくうみを出した機会でございますので、この教訓をぜひ生かしていきたいと思っていますし、私自身も、全部長に対して、この問題について真摯に受けとめた中で、少なくとも人間ですからミスをしますけれども、そのミスが当然こういった大きな影響にならない前に芽を摘んでいくということが大事な視点だと思いますので、今、中澤委員から御指摘いただいたことは重々肝に銘じて、私だけではできない部分もたくさんありますので、全部長に協力をいただきながら、市役所が市民の皆さんに本当に信頼されるスタートラインだと思っていますので、これを機に、まだまだもしかしたら反省するべき点が出てくるとは思いますけれども、決してたじろがずに前向きに取り組んでいきたいと考えてございます。
 
○中澤　委員　　医師会との話も最初からいろいろと話ができたらもう少し違ったかもしれないと先ほど申し上げましたけれども、白紙請求書についても、最初から、これが表に出たときに、僕前も言ったことがあるんですけれども、すぐ来られた次長、課長とかもいらっしゃって、うちはすぐやめさせました、すぐ変えましたという積極的な職員もかなり多いので、僕はそれに期待をしていきたいなと思いますので、最終報告を待ちたいと思いますが、最後までお願いをしたいと思っております。
 
○保坂　副委員長　　12月定例会の観光厚生常任委員会で、調査しましたという一覧表を資料として出されて、それも目を通しているんですけれども、例えば医師会への委託だと、１件当たりが1,000万円単位とかの物すごい大きな額の委託についても白紙の請求書で処理していたというのがわかって、びっくりしているところもあります。非常に額も大変多いところもある。少額のところもありますけれども。分野も大変多岐にわたっているという中で、不適切な事務処理というのは再発防止に努めることは言うまでもありません。
　最近聞いたところによると、市民団体への補助金で、請求書のフォームすらも提供しないで、申請者にフォームをつくるところから行うように求めているような、そういうところも一部であって、そういうところでは過剰反応が起こっているようなところもあるのかなという気がしたんですけれども、そのような状況については聞かれていませんか。
 
○内海［正］　総務部次長　　私にはそのような話はございません。今の請求書の流れなんですけれども、基本は自由な様式ということで、会社側が請求書を用意していただければ、それは必要事項が記載されていれば、全て基本的には会社側とか相手方の請求書を使う。ただ、そういう市民団体のように請求書というのがないですよというところについては、市のひな形としてこういうのがありますのでということで提供している請求書がありますので、見本的なもので、そういうのを使っていただいているのが現状でございます。
 
○保坂　副委員長　　御答弁のとおり、要件がきちんと、項目が合っていれば、自由な様式で、その市民団体がもらっている補助金とかだとよいのかなという、そういう前提でお話しされていると思うんですけれども、書き込まなきゃいけないところがすごく多岐にわたっていて、中身を書いてくださいという意味じゃないですよ、フォームの部分。フォームの部分も、全部打ち直したりしなきゃいけないようなことで大変だという話も、一部の課に関係する補助金だと思うんですけれども、聞いているので、そういったところで、過剰なというか、本当にきちんと襟を正すという姿勢で臨むことは大事だと思うんですけれども、そういった実態とかも把握していってほしいなと思いました。
 
○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時34分休憩　　　14時40分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。原局から訂正がありますのでお願いします。
 
○曽根　健康福祉部次長　　先ほどの報告をさせていただいた中で、１点訂正をさせてください。
　アンケート調査についてでございます。先ほど２月11日に発送させていただいて、それ以降回収させていただいて、145の医療機関に対してアンケートを行って、２月末の時点で全ての医療機関からの回答を得ているということで御報告させていただいたんですが、申しわけございません、アンケートにつきましては、２月24日でアンケートを締めさせていただきまして、145の医療機関に発送させていただいて、117医療機関から回答を得ておりまして、回収率が80.7％ということで、訂正させていただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　御質疑された中澤委員、よろしいですか。
 
○中澤　委員　　そうすると、残りはどうなっちゃっているんでしょうか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　報告書を作成するに当たってある程度期限を区切らなければいけないという部分はあるんですが、それ以降若干まだ来ております。最終的には、それらのものも含めた形で最終的な報告書をつくっていきたいと思っております。
 
○中澤　委員　　そうすると、残りのものが集まっていない段階で、また今度調査委員会があるみたいですけれども、要するに議論するもののデータが、きちんとしたものが集まらないのに、一方では委員会の日程だけどんどんこなしていくということなんですか。
　何が言いたいかというと、徹底的にやるという話で、時間をかけてもいいからきちんとやりましょうよということで、11月で終わりにして、調査委員会ということになって、確かに３月末、それからその後にというのがあるんですけれども、それが例えば次に、３月末までで間に合わないんだったら、それはそれで期間を延ばしてやらざるを得ないですよね。
　今のお話だと、117しか回収できていなくて、残りについてはこれから集めていきますといっても、もう３月16日ですよね。集まらないで、そこで切っちゃって最終報告書をつくっちゃうんですか。それだと当初の話からまた変わっていっちゃいますよね。そこはどうでしょう。
 
○曽根　健康福祉部次長　　アンケート調査につきましては、先ほど御報告させていただいたとおり、誤接種を起こした医療機関と、それ以外の医療機関に対して行っておりまして、誤接種をしていない医療機関、それが145医療機関なんですが、そこの医療機関に対してアンケート調査をさせていただいて、現段階で117ということで、全ての医療機関からの回答はまだ得られていない状況ではあるんですけれども、全ての医療機関に対しての追跡ができ切れていないというところで、145の医療機関全てから、回収できていないのが現状ではございます。
　そういった中で、現在、117の医療機関から出されているものをベースにして、誤接種を起こしていない医療機関はどういうような取り組みをしているのか、その辺の分析をさせていただければなということを思っておるところでございます。
 
○中澤　委員　　誤接種をしていないのではなくて、していたかどうかわからないけれどもという話ですよね。結局過去においてですよ。145というのはあくまでも委託先ですよね。ということは、委託事業として鎌倉市が行うに当たっては、今後の予防接種の信頼性を高めるためには、これは全部やらなきゃだめだということで、とにかく徹底的にやりましょうということで、徹底的にうみを出すというスタンスで臨んでいるはずなのに、今の話だと145分の117。８割、80.7％、そこまで行っているからいいでしょうという話で、それで検証しちゃいましょうと。残りのところにまた別のものがあるかもしれないですよね。なぜそこで見切り発車しちゃうんですか。
　僕そんなこと全然、市長とも副市長とも次長とも話をしていないですよ。徹底的にやりましょうよという話なのに、これだとまた同じことの繰り返しになっちゃいますよね。今までこういうことをやってきたから、だめなんだから、徹底的に全部やりましょうと言って、そうですよね。また同じことの繰り返しになっちゃいますよ。
　こんなことをまた言ってはあれですけれども、一番最初は、予防接種だって期限切れはないと言われたんです。そのときに既に事故報告をされているということを知っているのに、ないと言われて、そこから話がもうかみ合わなくなってきちゃっているから、徹底的にやりましょうというのは、議会としてもそうだねということでやっているのが、80％で見切り発車しちゃうというのは、何でこれはそこで見切り発車しちゃうんですか。
　期限を切ったのは行政側であって、僕は３月末なんて言っていないですからね。徹底的にやってくださいと。それを、行政側としては、一つのめどで３月末とそちらが切った話であって、３月末に間に合わないんだったら、間に合わなくたっていいじゃないですか。ここまで来ちゃっているんだから。そうじゃないと、残りを集めないと意味ないですよね。そこはどうなんでしょうか。
 
○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時47分休憩　　　14時50分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
 
○曽根　健康福祉部次長　　お時間頂戴しまして申しわけございませんでした。先ほど、145の医療機関に対して２月24日までに117医療機関からの回答を得ているということで、残り28医療機関についてはまだ回答をいただいていないと。そこの部分につきましては、私どもとしましては、その28も含めて全て145の医療機関からアンケート調査の回答をもらえるように、今後取り組んでいきたいと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時51分休憩　　　14時52分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第３報告事項（２）「定期券利用調査の結果について」を議題とします。まず総務部長から、職員の欠席について報告をお願いいたします。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　本日、今井総務部次長兼職員課担当課長が欠席となりますので、御報告させていただきます。このため、今井職員課担当課長所管分の説明及び答弁につきましては、保住職員課担当課長が行うことになりますので、よろしくお願いいたします。
 
○永田　委員長　　原局から報告をお願いいたします。
 
○職員課担当課長　　日程第３報告事項（２）定期券利用調査の結果について、御報告いたします。
　お手元の資料をごらんください。職員のうち交通機関を利用して通勤する旨の通勤届を出している者につきまして、通勤実態を調査したものです。調査期間は平成27年12月２日から平成28年度１月28日までの間、追調査を入れて３回実施いたしました。調査対象職員は平成27年11月５日現在において交通機関を利用する職員で、定期券相当額の支給を受けている者のうち休職者や再任用職員を除いた669名でございます。11月５日は、今回の調査のもととなるデータ抽出を行ったＳＥによる作業実施日となっております。
　「５　現況」といたしまして、本市の通勤手当の支給方法を記載しており、「６　調査結果」では鉄道またはバスの利用状況を、２ページになりまして、そのうちの定期券を所持していた人数を記載しております。
　「７　鉄道の定期券利用状況」をごらんください。まず鉄道についての状況ですが、95.3％の職員が定期券を所持しておりました。所持していなかった者は28人であり、その理由について分類しています。「変更届提出のため」と回答した者は５人、「転居予定のため」と回答した者は４人、以下、「ＩＣカードを使用しているため」の８人まで内訳を記載しております。
　「転居予定のため」と回答した４人につきましては、全員、転居の届け出が後に提出されております。「回数券または現金の支払いのため」と回答した８人については、再度、所属長より通勤方法について確認し、同じ回答を得ています。「ＩＣカードを使用しているため」と回答した８人について、追調査として利用実績の提出を求めたところ、７人については利用実績の確認ができました。以上のことから、「変更届提出のため」と回答した者のうち、調査後に提出した者のうち、かつ実態のほうが安価である者２人、「ＩＣカードを使用しているため」と回答した者のうち、利用実績が認められなかった者１人について、職員課にて聞き取りを行いました。
　次に、「８　バスの定期券利用状況」をごらんください。バスについての状況ですが、10.2％の職員が定期券を所持していました。所持していなかった者は238人であり、その理由について分類しています。「変更届提出のため」と回答した者は８人、「転居予定のため」と回答した者は３人、以下、「ＩＣカードを使用しているため」の210人まで内訳を記載しています。
　「転居予定のため」と回答した３人については、全員転居の届け出が提出されております。「回数券または現金の支払いのため」と回答した13人については、再度、所属長より通勤方法について確認し、同じ回答を得ています。「ＩＣカードを使用しているため」と回答した210人について、追調査として利用実績の提出を求めたところ、199人については利用実績の確認ができました。以上のことから、「変更届提出のため」と回答した者のうち、調査後に提出した者のうち、かつ実態の方が安価である者５人、「ＩＣカードを使用しているため」と回答した者のうち、利用実績が認められなかった者11人について、職員課にて聞き取りを行いました。
　３ページ、「９　定期券更新者の状況」をごらんください。定期券の調査を行っている中で、調査期間中に更新または購入が見られた定期券があったため、該当する34人に対し追調査を行いました。「通常の更新である」と回答した者が20人、「回数券または現金支払いであったが定期券を購入した」と回答した者が６人、以下、「通勤届に合わせたため」と回答した１人まで内訳を記載しております。
　「回数券または現金支払いであったが定期券を購入した」と回答した者については、再度、所属長より通勤方法について確認し、同じ回答を得ています。
　以上のことから、「通勤届に合わせたため」と回答した者１人について、職員課にて聞き取りを行いました。
　「10　これまでの通勤に係る周知の状況」について記載しており、定期券等の現物確認は今回が初めての試みでした。平成28年度３月７日から３月11日までの間に20名の職員本人から聞き取りを行い、現在、供述内容をまとめているところです。
　鉄道及びバスともに、手当の過払い分については、既に返還を行っているか、返還手続の最中です。
　今後は、供述内容に基づき対応を検討していきますが、必要に応じて職員考査委員会にも諮り、処分等について決定いたします。
　なお、これからは、年１回以上の頻度で、定期券の現物確認またはＩＣカードの利用実績確認を行ってまいります。
　また、平成28年度４月１日から、これまで定期券の価格で支給していたバスに係る通勤手当を、バス利用特定のサービスを勘案した額に改めるよう職員組合に提示しており、現在交渉中でございます。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○長嶋　委員　　この定期代の件については、私の文書質問から始まって、12月の緊急質問できょうの流れとなっているわけでございます。
　今の説明を聞いても、皆さんよくわからなかったと思うんですね。もう一回わかるように聞きたいと思いますけれども、調査対象者が669人というのはわかりました。鉄道、バス、それから鉄道、バス両方利用の内訳もわかりました。それで、その中で定期券を持っていなかった方が、「その他」と書いてあるところに該当するのでいいんですか。
 
○職員課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○長嶋　委員　　これいろいろ書いてあってわからないんですけれども、合計669人のうち定期券を持っていなかった人は何人になるんですか。
 
○職員課担当課長　　鉄道の定期券を所持していなかった者が28人、バスの定期券を所持していなかった者が238人になります。
 
○長嶋　委員　　そうすると、266人が持っていなかったと。その細かい内訳、理由についてが多分、転居のためとか、いろいろ書いてありますけれども、こういう中身だったということだと理解させていただきました。
　定期券を持っていなくても、持っていなかった理由がある方と、実績が認められなかった方と、いろんなパターンがあるわけですけれども、要するに私が聞いたお話では、二重線が引っ張ってある方、これは足すと20人になるんですけれども、ここが分けると黒丸の人と言ったらいいんですか。完全にまずい、不適正受給していたと言っていいんじゃないかなと思うんですが、そういう認識でいいのか。あとは、その間の方々も、グレーな方もいる。現金を支払って乗っていたと言われても、それが確認できるすべはないわけですね。本人が本当にそうであったかどうか、そう言っていると信じたいですけれども、わからないですよね。両方いるということでいいですか。
 
○職員課担当課長　　特に今回の20名聞き取りを行った者につきましては、実際の届け出と比べると、そこまでは、過支給に当たるのではないかという判断がこちらとしてもございまして、詳しく事情を聞きたいというようなところで、呼んで聞き取りを行いました。
　ほかの職員につきましても、現金で乗っているということ自体がいいか悪いかというところなんですけれども、基本的に自己負担で、通勤手当を支給している額よりも多く支払っているだろうということであれば、今回の聞き取りの対象からは外すと、そういったところで区別しております。
 
○長嶋　委員　　私が言っているのは、わからない人がいるということの事実を聞いたんですね。わからないと思うんです。現金で乗っていれば当然損するわけですからね、その方は。定期を買っていたほうが、ＩＣカードでもいいけれども、そのほうが安いわけで、損しちゃうわけですね。それはそれで本人が勝手に損しているんだから、それはいいですけれども、それが例えばひょっとしたら歩いて来ているかもしれないし、車で来ているかもしれない。家族に送ってもらうとか、バイクや自転車で来ているかもしれないし、その辺はわからない、確定できない。本人はそう言っているというだけですよね。
 
○職員課担当課長　　おっしゃるとおり、なかなかそれを立証するのもこちらとしても難しいものですから、あくまでも本人の申請を信じてということで、所属長が本人から話を聞いたと、そういった形でございます。
 
○長嶋　委員　　私も信じたいですけれども、それは信じる、信じないという話になるんですけれども、そこを置いておいて、要は、申請を出している通勤手段で来ていない場合に、事故が起こったときに労務災害とかはどうなりますか。
 
○職員課担当課長　　基本的に、通勤災害ということがあった場合には、通勤届と経路がどうであるかというところは確認するところでございます。よくある事例といたしましては、例えば保育園の送り迎えとか、そういったときに違うルートを使っていたということですとか、あとはその日遅刻をしそうだったということで、その日急遽、ふだんはバスで通っていたんだけれどもバイクで来たとか、そういったところのケースもまれにございます。
 
○長嶋　委員　　いや、そうではなくて、事故が起こっちゃったときに、そういうきちんと届け出以外の方法で来ていた場合はどうなりますかという話なんです。
 
○職員課担当課長　　いわゆる通勤災害として認定されるかどうかということにつきましては、届け出の内容、まずそれを確認いたします。その届け出の内容と違った場合というのが、先ほど申し上げたように、たまたまその日違った経路で来ていたのか、そういったところの確認も本人にした上で、通勤災害の認定ということで決定されます。
 
○長嶋　委員　　認定されないと何も出ないということですよね。それは職員を守れないから、こういうことをさせているということは、お金の問題だけじゃなくて、職員を守るという観点からは、まずそこはきちんとしないとだめですよと私何度も言っているんですけれども、そこはまずいですよと。中間的なグレーの方々ね。お金の問題だけじゃないんですよ。定期代を支給するということになっているから、別に現金で乗っていようが何しようがいいのかもしれませんけれども、そこはきちんとしてあげないとだめですよと申し上げているところですね。
　過去に、これは10番のところに書いてありますけれども、23年と25年と２回調査しています。これは私が言ったから調査しているんですけれども、その調査をやっていても相変わらずこうやって出ているということになりますので、それは職員を守る観点でいったらこれはまずいですから、そこは改めてもらいたいと思います。
　二重線を引っ張っている20名の方というのは、ケース・バイ・ケースで人によって中身が違うので、判断が難しいということですけれども、これ、懲戒処分の対象になるという話がありましたけれども、20人を基本的に、鎌倉市役所の懲戒処分の指針に書いてある不適正受給に当たるという認識でいいんですか。
 
○職員課担当課長　　懲戒処分に関する指針に基づきますと、故意に行ったかどうかというのが一番問われるところでございます。その点につきましては慎重に判断していく必要があると認識しております。聞き取りをこれまでやってきましたけれども、いわゆる捜査機関ということではないので、確かに限界はありますけれども、客観的にというのは心がけていっているところです。
　これまで話を聞いてきた中では、自身の健康上の理由ですとか、あとは家族の介護、看護の必要など一時的なものであるとか、特殊な事情もありまして、さまざまなケースが見受けられるところでございます。まだ職員課内部での検討も行っておりませんので、現時点では何とも言えないんですけれども、考査委員会に諮るケースというのも出てくる可能性はあると思います。
 
○長嶋　委員　　故意に届け出を怠りというところが書いてあるんですね。これ、どういう事例だったら故意で、故意じゃないのかというところの判断があるわけですけれども、それは誰がどのように判断をされるんですか。
 
○職員課担当課長　　先ほども申し上げたんですけれども、なかなか捜査機関でないというところが難しいところでございまして、本人の申請、特に故意か、故意でないかというような聞き方はこちらとしてはしませんですけれども、なぜそういった届け出がおくれたなり、違う経路を使ってきたのかというような聞き方で、そこら辺で、本人の答えによって故意性などをはかっているところでございます。
 
○長嶋　委員　　具体的に聞きますけれども、例えばお医者さんから健康のため歩きなさいよという診断をされたといった場合、定期代をもらっているけれども、今まで電車、バス、交通機関を使ってましたけれども、きょうから歩こうといって歩き出したとしますよね。それでその後、申請をやらなきゃいけないわけですよ、そういうふうに変えましたと。それをしないでそのまま歩き続けていた場合は、故意に当たるんですか、当たらないんですか。
 
○職員課担当課長　　故意に当たるか当たらないかというところで、本人からは、健康のためというところであれば、即故意とは判断はできませんけれども、あとはいわゆる期間、頻度、そういったところで、ほかの諸条件も勘案しながら推しはかっていくというような形になります。
 
○長嶋　委員　　通勤の経路等々、特に転居はわかりやすいんですけれども、内容が変わった場合は届け出なきゃいけないということは、基本的に皆さんわかっておられるわけですよね。それをわかった上で届けを出さないで怠っていたということは、故意と認められないということですか、今の御説明だと。変えた場合は届け出ないといけないと皆さんわかっているんですよね。それが前提でいいんですよね。
 
○職員課担当課長　　基本的には届け出を速やかに行うということが、職員としての当たり前に行うべきことと認識しております。ただ、そういった基本的なところの認識が、失念してしまったというような、そういったところも本人の口からも聞かれているところでございます。
 
○長嶋　委員　　それは反省してもらわなきゃだめなわけですよ。その判断は難しいので、誰がどうするのかというのは私は疑問に思っているところですけれども、客観的に判断してもらいたいと思いますけれども、一番は、20名の方がそういうことだったと。ヒアリングの結果、グレーの方もいらっしゃるようですけれども、そこはわからないのでどうしようもないですけれども、20名の方がそうだったということで、その他、お金をもらっている人は669人。交通機関ということですけれども、それ以外、職員が1,300人以上いらっしゃる中で、その他の方々は、きちんと決められたとおり、ルールどおりにやられているわけですよ。
　例えば忘れてしまったとか、そういうことも含めて、そうじゃない方はいけないわけで、だめなものはだめと言ってきちんと処分しないと、きちんとやっている方に対して申しわけがないというか、そういう職員の方々がかわいそうですよね。その観点はいかがですか。ほかの人たちはきちんとやっているんだから。きちんとやっている職員のほうが圧倒的に多いんだから、一部のきちんとやらなかった人たちには、だめなことはだめとやるべきだと思うんですが、そういう認識は持っていらっしゃいますか。
 
○職員課担当課長　　過去にも２度ほどそういった通勤手当についての注意喚起ということで通知を出したところなんですけれども、こういった実態を見ますと、それが徹底されていなかったというところは、私どもとしても非常に反省するところでございます。
　また改めて、こういった大がかりといいますか、追調査を含めて再調査をしたわけですけれども、これでかなり職員の意識というのも改まったと考えております。また、今後、年１回以上の頻度できちんと定期券の調査、ＩＣカードの履歴の調査をやっていきますので、かなりそこら辺の意識としては大分変わったんじゃないかなと思います。
　また、今現在20人ほど調査しておりますけれども、それにつきましては、処分ということで、それに該当する者があればきちんと処分していくという姿勢で臨みたいと思います。
 
○長嶋　委員　　そもそもですけれども、過去２回言っていて是正されていないというのは、指導する側も、もらう側も、両方とも問題があるわけですよ。私２回言っているわけですから。ほぼ２年ごとに言っているんですよね。ですので、本当に改められるのかなというところがありますけれども、４月１日からは是正されてきちんとした形でやっていただけるということでいいですか。
 
○職員課担当課長　　給与を支給する側としても、そういったところは御指摘を受けないような形で今後取り組んでいきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　その後のチェックもしないと、１年、２年たってまた忘れちゃうわけですね。そういうことでは困っちゃうんですけれども、この調査をしていただいた中で、これも内部の方から告発をもらったんですけれども、ＩＣカードの提出を求められて、某係長さんが、迷惑なのよねと大きな声で、職員がほかに何人かいる中で言われたということをお聞きしています。いまだにそういう態度の人もいるわけですね。
　真面目な人がかわいそうですから、この辺は制度をきちんとして、そういうことができない、皆が守れるような風土をつくってきちんとやらないと、こんなことは初歩の初歩で、議員から言われて直すような話ではないので、きちんとしていただきたいと思いますけれども、最後に部長いかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　今回かなり時間がかかりましたけれども、ローラー作戦といいますか、一つずつ絞り込んで20名という数字まで出てまいりました。何よりも大事なのは、通勤手当というのは公金、公費で出ているということでありますので、自分が通勤する経路、あるいは通勤する手段、こういったものを正確に届けるというのがまず基本でありますので、ここの徹底は今後ともしていきたいと思ってございます。
　また、この通勤手当以外にも当然公金で支払われるものがたくさんあります。手当の類はたくさんございますけれども、それも同様に、同じような考え方で取り組んでいかなければいけないと思うので、この通勤手当の状況が大分見えてまいりましたので、次はほかの手当がどうなろうかということも十分念頭に置いて取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○長嶋　委員　　定期代の問題は、役所だけではなくて、民間企業でもいっぱい話はあって、調査するとすごくいっぱい出てくる話なんですね。民法上は、民法第703条に基づく不当利得の返還請求が可能、時効は10年なので、10年までさかのぼってできるということになっておりますね。民間企業でもやっているところはいっぱいあります。
　緊急質問でも言いましたけれども、西宮市が3,500人を対象として90人出たということで、東京都もあるし、ほかの町も、いろいろな事例は言いましたけれども、この3,500人に対して90人ということも比率的には似たような感じですよね。なので、世の中でもいっぱい出ているのはわかっている話ですので、きちんと今後ないようにしていただきたいと思います。４月１日からどうするか、今後の経過は見守りたいと思います。
　それで、制度を変えたことによって金額がどのくらい出るのか、わかってからでいいですけれども、それだけ後で教えていただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　職員入室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時17分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第３報告事項（３）「「鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会」結成集会における発言内容等について」を議題とします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○職員課担当課長　　日程第３報告事項（３）「鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会」結成集会における発言内容等について、御報告いたします。
　本定例会の一般質問において、鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会に関連した質問をいただいていたことから、確認した内容を御報告するものです。
　まず、鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会の結成集会において、参加した市職員が一部の市議会議員を指して暴力集団と呼んでいるとの質問がございました。このことについて一般質問を行った議員から音声データの提供をいただくとともに、同会で発言した職員に説明を求め、状況を確認しました。また、実際に発言した職員からも音声データの提供を受け、あわせて確認を行いました。この結果、一般質問での趣旨の発言とは内容が異なっていたことを確認したところです。
　次に、市職員が同会の活動に参加することについて、地方公務員法第36条の政治的行為の制限に抵触するのかについてでございます。地方公務員法第36条第１項において、「職員は、政党その他の政治的団体の結成に関与し、若しくはこれらの団体の役員」となってはならないとあります。
　今回の鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会がその他の政治的団体に当たるかどうかですが、ここで言うその他の政治的団体とは、政治資金規正法第３条で定義されている政治団体と同一範囲とされています。政治資金規正法第３条では、「政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」、「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」及び「政治活動をその主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体」を政治団体と規定しております。
　鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会の会則や結成集会での発言及び行動が地方公務員法第36条の政治的行為に該当するのかどうか、顧問弁護士２名に確認しましたが、同会は政治資金規正法第３条で言うところの政治団体に該当するものではないことから、地方公務員法でいう政治的行為の制限に抵触するものではないとの見解をいただいております。
　市としましてもそれを踏まえ、現段階で法的に問題はないと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○長嶋　委員　　私も何度も音声データを聞いて、職員の皆様とも顔を突き合わせながら聞いたんですが、音声がきれいではないので、はっきり聞き取れない部分がいっぱいあって、わからないところも随分あるんですけれども、ざっと部分的に読みますと、何と言っていたかということを皆さん確認しておいていただきたいんですが、「さて、この問題の背景には、先ほど来出ている鎌倉市議会議員の一部議員による組合組織と執拗な人件費削減攻撃があります。松尾市長がこんなにも組合を敵視する背景に、Ｎ議員やＵ議員という自民党の議員」、この後「……」と書いてあり、言っていることが全然わからないので「……」なんですが、その後、観衆の笑い声がどっと出ています。
　その後に言い直しをして、「上畠議員、中澤議員、自民党の議員、それと長嶋議員、ストーカーまがいの盗撮をするという前代未聞の議員の方々が、組合や職員を繰り返し市議会本会議やインターネットを使って攻撃をしている。市長に対しても、組合や職員攻撃をあおっているという事実があります。私たち職員組合はですね、まあ、あの、全労連を称して暴力集団と言っています」というのが発言ですね。語句がいまいち不明なところも、私も、担当課もやってもわからないところがあるので、これが言っていた事実のほぼ中身ということになります。
　国語的に言いますと、これ意味がよく通じないですね。特に暴力集団云々というところは。この文面を見ると、職員組合が全労連を称して暴力集団と言っていますととれちゃうんですけれども、手前のところを見ると、執拗な人件費削減攻撃と言われていて、あと特にここです。ストーカーまがいの盗撮をするという前代未聞の議員の方々と。これは、言われた書記長本人も、こう言っていたと言われているそうですけれども、それは確認をとっていますが、また、組合、職員を繰り返し市議会本会議やインターネットを使って攻撃をしている。それから、市長に対しても、組合や職員攻撃をあおっているという事実がありますと言われているわけですね。
　特に、上畠議員は置いておいて、私と中澤議員は、暴力集団云々ということを言ったこともないし、この人たちに、それから、攻撃と言われていますけれども、本会議でそんなにこの件について質疑をしているわけではありませんし、攻撃と言われていますけれどもね。それから市長をあおっていると。特にストーカーまがいの盗撮をするという前代未聞の議員の方々と言われているから、名前を言った後にそう言っているから、我々３人がそういうことをしている議員の方々と言われちゃっているわけですね。これは、発言については、こういうことを公務員である方が、私は誰だかわからないのでと本会議で言っていましたけれども、御本人が認めた発言でございます。この内容については、こういうことを言われていたということになりますので、職員の方にこれについてどうのという話ではないですけれども、事実はこうですと。これを組合の書記長が言われている。
　この団体は、前も申し上げましたけれども、会則で、鎌倉市と市議会による鎌倉市職員労働組合潰しの攻撃に対して闘いますとおっしゃっている。そこに中央執行委員長と、現業職の評議会会長、この２人、つまり公務員の方が３人かかわってこういう発言をされているということになりまして、それでこの会はどういう会だったかというと、しんぶん赤旗、去年の12月16日号で、日本共産党から畑野君枝衆議院議員、県議団、市議会議員団が参加して、衆議院議員が挨拶をしたと言われているわけですね。これは資料にあったとおりでございます。
　先ほど法的には問題ないとおっしゃったんですけれども、倫理的に公務員がこういう会に出て、我々はやってもいないことをやったと言われているわけですね。こういうことを一般の方が言われるんだったら、それはそれで名誉棄損で訴えてもいいかなということですけれども、公務員の方々が、鎌倉市の職員の方が言われているんですけれども、このことに対して職員課としては、倫理的に問題があると私は思うんですが、そういう認識は持たれていますか。
 
○中澤　委員　　今の内容、文章で起こしてあるんだったら、職員課で提出してください。
 
○永田　委員長　　委員の皆様よろしいでしょうか。
 
○吉岡　委員　　いいんですけれども、いろんなことが、例えば公党の名前もいろいろ出てくるんですけれども、その辺は慎重な対応を、発言をしていただきたい。その辺はきちんとしてほしいなと思います。最初の出だしは、組合が暴力集団みたいなことを言ったということから始まっているんですから、そういうことは慎重にやっていただきたい。
 
○永田　委員長　　まず資料の提出をしていただいて、長嶋委員の質問を続行したいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時27分休憩　　　15時37分再開）
 
○永田　委員長　　再開させていただきます。
　ただいま休憩中に机上に資料を配付させていただきましたので、まず御確認をお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。答弁をお願いいたします。
 
○職員課担当課長　　表現の自由とかもございますので、余り踏み込んだことというのは言えないんですけれども、ストーカーなる発言、こういったことにつきましては、職員の服務ですとか倫理を所管する立場としては、大変申しわけなく思っております。確かに、こういったストーカーとかいう発言については、適切ではないと思っております。公務外の活動とはいえ、そういった発言があったことは非常に残念に思いますし、市職員としての強い自覚を求めたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　言われていることが全般的に、特に私と中澤議員に関しては、言ってもいないことをずらずらっと書かれて言われているわけですね。これはやはり公務員として、こういうことを言ったのなら事実として言うのは別に構わないですけれども。特に後の括弧のところから先、ここは私も音声データを持っていないのでわからなかったんですけれども、この辺なんか前半もそうですけれども、全く私や中澤議員は関係のないことを全部言われているわけですよ。なので、こういうことはもうやめたほうがいいと思います。
　この会が、今後の活動にもよるというところもあるかと思いますけれども、会則の目的が、鎌倉市と市議会による鎌倉市職員労働組合潰しの攻撃に対して闘いますというのが会の目的ですから、これを公務員の方が代表委員に入ってやっているということ自体が、私はどうかと思うので、今後、職員課としても、この辺の活動について、その後アピールパレードまでやっていて、憲法を守れとまで言われているわけですね。市長は憲法を守れと。市長や役所側もそうやって言われているわけですから、これは注視して見ていただきたいと思うんですけれども、今後、政治活動だった場合はどうなるかというと、御存じのとおりで、地方公務員法違反になるわけで、それは政治的行為の制限ということで第36条に記載されていることですので、これはそういうことになると思いますけれども、ここには何て書いてあるかというと、「地方公共団体の執行機関を支持し、又はこれに反対する目的をもつて、あるいは公の選挙又は投票において特定の人又は事件を支持し、又はこれに反対する目的をもつて、次に掲げる政治的行為をしてはならない。」と書いてあるので、我々名前を上げてやってもいないことを言われている。議員として言われている。それとあと地方公共団体の執行機関に反対する目的を持ってというのも条文に書かれているわけですね。
　この行為については、今後この団体の目的が先ほど言ったとおりあるわけですから、闘いますとあるわけだから、そこは注視をしていっていただきたいと思いますが、その辺は今後チェックをして、問題があった場合は明らかにしていただきたいと思いますが、その辺確認だけさせてください。
 
○職員課担当課長　　先ほど、現時点ではこの会については政治団体には当たらないという報告をさせていただきましたけれども、その後の活動によってはそういった可能性もあるということで、引き続きそういった内容については注視していきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　ありがとうございます。確認できました。
　あと、私は、中澤議員がどう思われているかわからないですけれども、言ってもいないことを言った、やっていると相当言われている中で、前後がないのでわかりませんけれども、ほかにも言われているのかどうかわかりませんが、こういうふうに言われているわけですね、名前を上げられて。なので、これはどういうことになるのか。名誉棄損に当たるのか、そういうこともチェックして、知り合いの弁護士なりにも相談したいと思いますけれども、今後、組合の幹部の方々３名がどういう行動をされるかによってどうするかを決めたいと思うので、その点については私もチェックをずっとしていきたいと思っております。
 
○中澤　委員　　名前出していただいて有名になるので、僕はいいなと思っているんですけれども。僕は組合活動自体は否定はしないです。けれども、前も言いましたけれども、やり方が僕は納得がいかないし、ここにあるように、組合の委員長は知らないし、すれ違ったってわからないし、正直なところ。ただ、書記長に関しては10年以上前から闘争しているんですよ、保育園の問題で。
　言いましたけれども、保育園のあり方として、当時やってきたことというのは、どう考えても当時からおかしなことだらけで、それでも細心の注意を払って、役職名でやっているんです。名前出したっていいんですよ、別に。けれども、出さないで細心の注意を払ってやっていて、ここに名前を出してもらって、何百人かの前で無名の僕なんか出してもらってうれしいなと思うんですけれども、ただ、ストーカーまがい、ストーカーと簡単に言いますけれども、ストーカーということ自体で今どれだけの人たちが被害に遭っているか。新聞紙上でもそうですよね。そうすると、簡単にストーカーなんていうことをよく平気で言えるなと思いますよ。幾ら人の面前で流れを盛り上げようとするのかわからない。けれども、実際ストーカーの被害に遭っている人たちの話を僕聞いたことあるんですよ。多分、これ組合の人も後で見るんでしょうけれども、人権、人権と言うんだったら、そういう人たちのことも考えて発言しなかったら、組合なんて何ら支持なんかされないですよ。
　ストーカーまがいの盗撮をするという前代未聞の議員の方々、方々と言っているんだから、１人じゃないんでしょう。けれども、やっていることは、どう考えたって不法占拠、許可がなく占拠しちゃっているんだから、それは事実としてある。言い分はそれぞれある。それは法治国家なんだから、裁判できちんと決着をつければいい。三権分立なんだから。議会が司法権に介入しちゃだめなんですから。裁判の場に移ったら議会で扱わないんだから。そういうこともあるんですよ。話し合いでつかないんだから。双方言い分が平行線をたどっちゃっている。だから、議会としても、裁判でいいですよと議決をしているんだから、裁判でやるしかないんですよ。それ以外の方法はない。だって、裁判をやるために議案で出してきたんですから、もうそれしかないんです。何ですぐやらないんですかという話ですよ。話し合い、話し合いと言ったって、話し合いで済むんだったら、とっくの昔にやっているじゃないですか。
　それから、24時間必ず誰かが使用している状況とありますけれども、これは組合に貸しているんでしょう。だったら、当然ながら、組合員以外の人間がそこに出入りをしていたら、それはどういう法的な問題が生じますか。
 
○総務課担当課長　　組合自体は、それまで適法に許可を受けていたものを平然としてそのまま占有しているという状態だということは認識しております。ただ、そのほかの者の出入りは、庁舎管理上問題があると思います。
 
○中澤　委員　　確かに、借りているという管理権限者の許諾を得た場合については、それは不法侵入に該当しなくなります。けれども、現状は今、管理権限がないんですよ。そうなると、管理権限があるのは鎌倉市だけなんですよ。許可が出ていないんだから、管理権限がないんですよ。管理権限がないのに、そこに鎌倉市職員組合員以外の人が出入りしているというのは不法侵入ですよ。鎌倉市はそれに対しても法的にきちんととらなきゃいけないんですよ。24時間必ず誰かが使用している状況を続けていますと自分で言っているんだから、それに対して警察と相談してください。
　それと、市長に対しても、組合や職員攻撃をあおっているという事実があります、と書いてありますけれども、僕の名前が出されているから、この文脈からいえば、僕、上畠議員、長嶋議員、３人が以下のことをやっているという話なんでしょう。でも、僕はずっと市長に対しては、誰がどう見たって反市長でやっているわけですよ。教育長のときから。あんな民間人を教育長にするなんて。あのときに職員みんな、あの人だけはだめです、やめてくださいと。だから、あれから徹底的に完全に反市長派でやっていますけれども、事実はないにもかかわらず、こういう事実があると職員が述べちゃっているということで、これ申しわけないですけれども、僕は自分の名誉を守らなきゃいけないから。
　議会においては、議員は質問権というものがあって、行政に対する提案、それから議案に対しての質疑、それから行政事務執行、それからその他もろもろについての質問というものがあって、議場内においての発言については名誉棄損が成立しないということ、これも最高裁判例になっているんです。ただし、こういう公衆の面前で特定の人物の名前を出してストーカーと言う。日ごろ、人権、人権、憲法を守れ、憲法を守れと言っている人間が。基本的な人権の尊重というのは大原則ですよ。ストーカーなどということを平気で言って、組合の人たちも支持されると思っていますか。
　もうちょっと言葉を選んでやらないと。中澤の名前を出して宣伝してくれていれば。それはそれでいいですよ。こういうストーカーだなんて文言を、しかも、観衆の笑い声があって、笑い声に乗せられてストーカーまがいと言っちゃっているんです。本当の人権を訴えるんだったら、こんな単語出ないでしょうに。何を考えているんですか。僕は本気で、弁護士にきっちり相談しますから。
　そうしたら、議員が職員を告訴するんですよ。これ、当事者だから、告発ではない、告訴ですからね。そうしたらどうします。職員を告訴するんですよ。議員が告訴しちゃうんですよ。それで、事務執行で普通の関係になれると思いますか。そうなる前に何とかしなきゃしようがないでしょう。別に告訴したっていいんです。虚偽告訴罪にはならないですから。この書類は、今配られたものは、きちんと職員課から総務常任委員会に対して出された正式な資料ですから、これに基づいて告訴すればいいだけのことであって。
　こういうことをやって、これは職員の就業時間内じゃないと逃げるかもしれないけれど、職員課の誰がやるのか知らないですけれども、これについては、きっちりけじめをつけてもらわないと。言った人間に対して攻撃するなら、それはいいですよ。中澤議員がこういうふうに言ったと。中澤議員がストーカーしていたとか、本当にしていたらそうやればいいじゃないですか。ストーカーはストーカー規制法がきちんとあるんですから。ただ、そこには条件がありますよ。
　けれども、幾ら就業時間外といったって、これを許して、まともなことができると思いますか。これについては、きっちりとした検証を、後でいいですから出してください。これに対して発言を訂正するなら、きちんと訂正させてください。本当に人権だ、人権だ、憲法を守れと言うんだったら、自分たちが憲法を守らなきゃだめです。行動は全て自由じゃないんです。法治国家なんですから、全てフリーじゃないんです。くどいですけれども、ストーカーという、この単語は絶対使っちゃだめですよ。どう考えても。こんなことをやっていたら本当に支持されない。
　これは僕の発言じゃないからいいんですけれども「全労連を称して暴力集団と言っています」と、それを発言した議員がどう思って発言しているか、受け手はどういうふうに受けているか、その事実関係もきちんとしたものを、証拠を出してたしか質問していたはずなんだ。けれども、こういう笑いをとるようなことでやって、Ｎ議員、Ｕ議員という自民党の議員。笑いをとるようなことを、組合はこんなことしかやれないんですか。もっと本当に人権に配慮して、例えばこの人たちが、私たちはこの議員にいじめられていると言うとします。ここにはないけれども。本当にいじめられている子の気持ち考えたことありますか。そういう話ですよ。
　僕が何でこういうことを言っているかというと、ことし卒業した子で、いじめられている子の文章というものがあって、今、教育長、市長に読んでもらっていますけれども、被害に遭っている子たちの気持ちを考えたことがあるかという話ですよ。みんなそうですよ。本当に考えないと。これについてはきっちりと検証して、後で出してください。そうじゃないと、こんなことをやらせていたら絶対だめですよ。もう少しね。
　確かに議員じゃないから、言葉はうまく使えないというのはあるかもしれない。けれども、言っていい単語と悪い単語というのは絶対あるので、それは組合にもはっきり申し上げておきますけれども、組合活動自体を潰せなんて僕は思わないですよ。けれども、これだけは絶対だめだと思いますね。
 
○永田　委員長　　番外の上畠議員から発言を求められていますが、これを認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　上畠議員の発言を許可します。
 
○上畠　議員　　私の名前も出ておりますので、質問させていただきます。暴力集団というようなところで、その表現について、私がまるで断定しているふうに言っているのかなと。上畠議員、中澤議員、長嶋議員と三つ並んでいたら、私が組合のことをよく取り上げる傾向がございますので、そういうふうに発言したのかなと思いますが、私が暴力集団とみずからの判断材料だけをもって言ったことはございません。あくまでも全労連に関しては、警察白書や国会答弁の政府側の答弁に基づいて、それによって、破防法等の法律によって一つ観察の対象とされている団体の指揮下における組合が全労連であるというような発言。また、そのほか全労連については、警察白書にそもそも載っている、そういう団体ですと、そういったことを言っているんですね。
　なので、客観的な情報をもって言っているわけで、私も何も断定して暴力集団などと言いませんよ。根拠もなく言うと、私自身も怖いですからね。当然ながら、それは警察白書に載っている、対象とされている団体ですから、それは怖いという思いは私個人としてありますよ、思いとして。ただし、そういった警察白書や国会答弁をもって、引用して発言して、私は総務部長やほかの部長、市長には質問をしております。
　これに関して、警察白書を佐藤部長にもお渡ししたことがございますし、引用した部分のコピーを渡したこともございますが、改めて、これに関しては、警察白書や国会答弁に基づいたところで、全労連はそういったところにも掲載されているというのは、それでよろしいですよね。そのことは改めて、佐藤部長には前に見せましたけれども、確認しますが、それはよろしいですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　時期は失念しましたけれども、破防法の話とか御質問を受けたときに資料をいただいています。
 
○上畠　議員　　ですから、私が何も勝手に言っているわけではないんです。国会というその場において、政府答弁におけるものであるとか、また警察白書であるとか、公安調査庁の見解であるとか、そういったところによって、私はあくまでも、国やそういうような公式機関が言うのであれば、そうなのだろうと私はあくまでも判断しただけであって、それをもって何か断定したかのように。私が勝手に言っているわけではないんです。私の主観ではないということをわかっていただきたいなと思います。
　その上で、先ほど中澤議員から御指摘がありましたストーカーまがいの盗撮をする、これ何のことなのかなと。そもそもこの労働組合の前委員長の問題に関しては、その問題の発覚の経緯は、そもそもの内部告発があって、長嶋議員が、それではチェックしようということでチェックされて、初めて、皆様がチェックされていなかった中で44回の遅刻ということが発覚しました。
　その経緯で確かに撮影という事実がありましたが、それは別にストーカーをしたいわけではなく、誰もあんな委員長をストーカーしたい気持ちなんかなりませんよ。公文書をしかも改ざんしていた。そういう事実もあって、議員としての必要な調査の中で行った正当な行為を不法行為かのごとくに断定しているということは、これは明らかに、本当にストーカーの定義というのは国においても見解が示されていますけれども、明らかにこれ名誉棄損ですから。議員の正式なそういった調査の一環で、実際に問題になって、44回公文書改ざんも全部わかったわけですよね。
　そういったことを鑑みれば、これが地方公務員として適切な発言なのか、それともあるまじき行為なのかというのをきちんと見解を示していただきたいと思います。先ほど謝罪されていましたけれども、あわせてもろもろ地方公務員法違反が私の一般質問でもありましたよね、認めた件、政治活動として。その件どうなっていますか。それも含めて、きちんと検討しているのか。今の状況はどうですか。もう１カ月以上たっていますけれども、これも含めて検討していただけるということを私にも約束してください。私の名前も載っているわけですから。その上で、地公法の関係で、あのときの責任者は芳賀委員長ですけれども、それも含めたきちんと見解を出して、適切な処理。不適切なことなんだから、やっていただきたいと思いますが、部長いかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　本会議でいろいろ、るる御指摘いただいたところは全て今調査中であります。一定の方向が出れば何らかの形で報告するということでお約束しておりますので、それを実現したいと思います。
 
○上畠　議員　　今言いました件も含めてということですね。そういったところをしっかりやっていただきたいのと、遅いです。小原前委員長に関しては刑事告訴を検討していると答弁していますけれども。もうすぐ新年度ですけれども、担当の次長がお休みになられていることは知っていますけれども、そんなの次長が休んでいるとか休んでいないとか関係ないですから。行政において遅滞は許されませんから。
　きちんとそれによって告訴してもらって、何らかの禁固刑以上のものが確定すれば、当然ながら退職金の返還問題だって出てくるわけですから、一刻一刻、公訴時効に向けての日にちは一日ずつ一日ずつ減っているわけですから、そういったことを考えると早く告訴していただいて、退職金返還等もやっていただきたい。これ遅いですよ。どうなっているのかという報告が、今お休みですからと全然来ていませんけれども、これも含めてきちんとやりますか。部長、お約束してください。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　次長が休んでいるからということは理由になりませんので、それは本会議でも御答弁したとおり、対応してまいります。
 
○上畠　議員　　もうこれ12月から３カ月過ぎていますよ。６月議会の段階になっても、告訴も何もしていない、受理もされていないんだったらしゃれになりませんから。それならこちらで刑事告発すればいいんですから。でも、待っているわけで、皆様の御対応を。これに関しては公文書改ざんですからね。納税課の小原職員が。あり得ないことですよ、こういうことをする。公文書を改ざんすること、させること。その部下にさせたこと、罪を意識していないんですか。
　本来であれば、それは小原委員長のようなベテランの人間が若手職員に、この公文書改ざんしておいてと言って、時間を変更させられれば、それは受けちゃいますよ。かわいそうだと思います。被害者だと思いますよ。そういったことを組合の委員長がさせるんですよ。一方は、１人は末端の組合員ですよ。組合の委員長にある立場の者が組合員に対して公文書改ざんを指示した。こんなこと絶対許されないことですからね。事実ですから。
　遅刻した事実をなくせということ。それをやったということはわかっていますね。そういったことを含めて、この資料を端緒にして、たくさんあるわけですよ。対応が遅過ぎます。今総務部長が約束されましたけれども、ぜひ６月議会より前に、当たり前ですけれども、今年度中にその対応をいただきたいと思います。そのあたりいかがですか。今年度中の対応をお願いします。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　全力で取り組みます。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時03分休憩　　　16時05分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第３報告事項（４）「債権管理業務の取組状況について」を議題とします。担当原局から報告をお願いいたします。
 
○債権管理課長　　日程第３報告事項（４）債権管理業務の取組状況について、報告いたします。
　平成27年４月１日に発足した債権管理課ですが、平成27年度は、差し押さえなど法令上強制的に徴収することが可能な債権のうち、お手元に配付させていただきました資料の移管対象債権（１）平成27年度の範囲の市税、国民健康保険料、介護保険料、保育料、以上四つの債権の徴収について各債権所管課からの移管の対象とし、これらの収入未済額のうち滞納金額が高額かつ処理困難な事案である約13億700万円の未収債権の移管を受け、一元管理し、滞納処分に特化した徴収業務を行っております。
　債権管理課の平成27年度の徴収目標額は年間２億円に設定しており、移管を受けた債権の平成28年１月末現在での徴収実績は、市税が約３億800万円、国民健康保険料が約4,200万円、介護保険料が約200万円、保育料が約700万円、以上四つの債権の合計で約３億5,900万円となっており、既に年間徴収目標額を上回っておりますが、引き続き歳入確保に努めてまいります。
　ちなみに、お手元の資料は１月末日現在ですが、２月末日現在で四つの債権の合計で３億8,300万円となっております。
　また、平成28年度度からは、差し押さえなど法令上強制的な徴収が可能な市税、国民健康保険料、介護保険料、保育料のほか、資料の移管対象債権（２）にある後期高齢者医療保険料、下水道使用料、下水道受益者負担金など、強制徴収公債権の全てに移管の対象を拡大し、さらに、平成29年度からは、資料の移管対象債権（３）にある、法令上、市税などと同様の差し押さえなど強制徴収ができず、訴訟の提起などによる徴収が必要な生活保護費返還金、一般廃棄物処理手数料、子どもの家利用料といった非強制徴収公債権及び市営住宅使用料などの私債権にも拡大し、市の全ての未収債権の徴収業務について、高額かつ処理困難な滞納事案を中心に移管の対象とします。
　平成28年度以降の債権管理課での徴収目標額は、平成27年度同様毎年２億円としており、各債権所管課から移管を受けた主に滞納繰越分の債権について、徹底した財産調査と差し押さえなど滞納処分に特化した徴収を行い、各債権所管課に対しては、徴収スキルの指導や徴収に関する相談を受け、主に現年度分の徴収を強化させることにより、市全体の収入未済額の圧縮を図ります。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　私債権の中で建物使用料とあるんですけれども、旧901会議室は今払っていないんですか。払っているんですか。
 
○債権管理課長　　こちらの資料は平成26年度決算書から持ってきているものですが、この建物使用料につきましては、福祉センターのＰＨＳの使用料になります。これは、今委員御指摘の組合事務所の使用料とは別でございまして、特に組合事務所の電気代等について未納があるということは、原局から特に確認はしておりません。
 
○中澤　委員　　たしか今度提訴するに当たって、使用料について云々があったと思うんですけれども、建物使用料というのは、これを払っているんですか、払っていないんですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　目的外使用許可を出していた時代は、目的外使用料が発生するんですけれども、目的外使用料そのものはたしか減免にしていたと思います。ただ、今申し上げた電気代、あそこはたしか水道も入っていたと思うので、それは実績払いとして負担をしていただいたと記憶しております。
 
○中澤　委員　　今は使用許可を出していないんだから、当然ながら建物使用料は発生している。そこもおかしな話でもあるんですけれども、そうすると、平成29年度移管で私債権なんかなっているんですけれども、これは別に平成29年度まで待たなくても移管しちゃって、それこそ払わないというんだったら組合費を差し押さえちゃえばいいだけのことであって、認められるかどうかという問題がありますけれども、そういうことというのは組合に対してはやらないんですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　そもそも今使用許可を出していませんので、目的外使用料の減免申請もないし、目的外使用料として、そもそも貸していた時代は減免していますので、いわゆる建物使用料的な部分というのは発生していないです。たしか私の記憶ですと、電気、ガス、水道は納入されていますので。使用許可をしていない時期も、電気、ガス、水道代は負担しているとたしか報告を得ている記憶がございます。
 
○中澤　委員　　今は建物使用料も発生しないし、目的外使用じゃないのに発生していないんですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　今回、仮処分をする際も、損害賠償として、目的外使用料相当分の３倍分の損害賠償請求というのをあわせてやっていまして、そこで今回の問題についての解決を持っていこう、こういう考え方であります。
 
○中澤　委員　　そうすると、今後提訴していくんでしょうけれども、それはあくまでも建物使用料として、それに目的外じゃなくて、許可していないので不法占有状態にある、だからということで３倍ということは、建物使用料として算出をするわけじゃないですか。それは私債権扱いにしていくということでよろしいんでしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　当然、不良債権として管財課の所管になるんですけれども、それを債権管理に移管するということであれば、そういう状況になると思います。
 
○中澤　委員　　これはいろいろ議論あると思うんですけれども、長引いていくと、それを債権管理に移してという話で、別に平成29年度まで待たなくたっていいんだから、そうなってくると、そこの段階では、当然ながら組合費の差し押さえということも、別に今でも法的にやる気になればできるのかな、そういうことは手法的には可能ですよね。どうなんでしょうか。
 
○債権管理課長　　仮に今後損害賠償請求を起こして、それが未納となった場合に、管財課から移管を受けるとなった場合には、裁判所に対してまずは支払い督促、その後強制執行の手続ということになりますが、こちらに資料として、私債権については平成29年度に移管の対象としていますと申し上げましたけれども、平成26年の12月に債権管理条例の制定をいたしまして、その債権管理条例に基づきまして、私どもが各債権の管理を行っているところですけれども、その債権管理条例の中でも、必ずしも何年度にこれをやるという決まりはございません。債権管理課の業務として、今後の目安として、平成28年度度にはこれを、平成29年度にこれをとやっておりますので、必ずしも平成29年度にならなければ移管を受けないということではございません。
　その点については、各未納債権の今後の納入の見通しの状況に応じて、各原局と調整をしながら、移管が必要であれば移管の対象に含めるということも、一つ検討に含めて取り組んでまいりたいと思います。
 
○中澤　委員　　そうなんですね。結局、今問題となっているもの自体が、単に組合の云々という話になってしまっているんですが、実はそこに減免でゼロにしているはずなんですね。使用料を目的外使用で減免でゼロにしている。これはよくある話で、それ自体違法ではないですね。いいんですけれども、ただし、現在は使用許可を出していないということになってくると、それは建物使用料が発生をさせている、要するに私債権としての扱いということに。先ほど御答弁ありましたけれども、そうなってくると、その問題も当然ながら出てくる。それは、提訴して損害賠償の３倍の話とは全く別の話になってきますよね。あくまで損害賠償は損害賠償ですから。
　だからそれは、管財課が債権管理に移して、債権管理は、それを粛々と手続をとることが可能になってきますよね。だから、多面的な問題というのは、簡単にやっていくというものではなくて、そういう手法もとれてしまう。組合も我を通してばかりでいると、こういう手法だってとれる。
　そうなってくると、使用料を払わない組合に対して強制執行をやるとなると、組合費の差し押さえだって法的には可能ですよね。認められる、認められないはあるにしても、手法としては可能になってくる。組合も議会をばかにしてやっていたら、合法的にきちんとやりましょうよという話をしていかざるを得ない。
　この話だって、債権管理の報告がなかったら多分誰も気づかないと思いますけれども、現実論としてはそうですよね。だから、そこは考えてもらわないといけない。これは債権管理に言う話じゃないかもしれないですけれども、それだけは申し上げておきたいので、質疑させていただきました。
 
○吉岡　委員　　今、強制徴収のところですけれども、例えば介護保険料、それからその後の平成28年度以降、後期高齢者保険料とありますけれども、例えば介護保険料というのは普通は年金から天引き。年金から天引きの場合以外の人は普通徴収で、年金が少ないから普通徴収でやっている。後期高齢者もそうですよね。基本的には年金から天引き以外のところは普通徴収。年金が少ない方。その辺は、強制徴収というところでは、そういうことが対象と理解してよろしいんですか。要するに、普通は年金から天引きだから、普通天引きされてしまうわけですね。御自分から払う。それは直接窓口で払うのか、銀行からやるかは別としてもね。そういうところですか。
 
○債権管理課長　　吉岡委員おっしゃるとおり、介護保険、後期高齢者については、基本的には年金からの特別徴収になっておりますので、年金から天引きすれば、それは通常は未納になり得ないんですが、年金の収入が少ない場合などで特別徴収が法的にできない場合、これらについては普通徴収ということで直接納付してもらうわけです。そういった普通徴収の方が未納になっているケースで、収入未済額がこれだけになっているということでございます。
 
○吉岡　委員　　多分そうだろうなとは思ったんですけれども、たしか滞納の方がそれなりにいらっしゃるのは承知しているんですけれども、もちろん、払うべきものを払っていただくというのは、私たち市民としてもそれはやらざるを得ない問題だと思うんですけれども、その辺は、特に介護保険とか後期高齢者のところは、現状からいったら普通徴収のところだというところでは非常に慎重な対応が必要かなというのは思ったものですから、確認させていただきました。
　それと国民健康保険、債権管理課に行くというのはかなり額が多い、厳しいところというんですけれども、どういう層とか特徴があるんですか。例えばそれなりに収入が多いところで保険料が高いところなのか、どういう層が滞納になっているんですか。
 
○債権管理課長　　滞納者における個別の階層につきましては、私のほうで手元にないんですが、傾向としては、失業して、会社の保険をやめて国保に加入した。非自発的な失業の場合は、保険料の計算のベースとなる給与も減額されて計算しますが、それにしても、昨年は収入があったけれども、現在は所得、収入がないということで、しかし保険料についてはゼロではなく、払わなければいけないものがある。こういったところで、低所得者層において未納になっているというケースが比較的多いということで認識しております。
 
○吉岡　委員　　そういう方たちだと急激な変化ですよね。もちろん払っていただくということが前提ですが、急激な変化の場合には、生活実態に合った、それなりの手続をすれば、その辺は多分原局でやっていらっしゃるとは思うんですけれども、特に介護保険料と後期高齢者のところね。一番そういうところが払えなくなっちゃう分野なので、丁寧な対応をしていただきたいなと思いますけれども、いかがですか。
 
○債権管理課長　　国保、介護に限らず、税でもそうなんですが、納付したくてもすることができない滞納者と、納付する資力があるにもかかわらず払う意思のない者、これの二分化が究極だと私どもは感じております。各債権を所管している原局においても、まず第一次的に督促状を出して、催告を出して、場合によっては電話をしたり、場合によっては自宅まで訪問して、払ってくださいという催告をする。
　しかしながら、その後さらにそれでも払わなかったケースにおいては、私どもに処理が難しいということで移管されてきた案件については、財産調査を進めて、徹底した財産調査を行って、その結果、払えるにもかかわらず払わない滞納者については、即座に、早期に差し押さえ等の滞納処分を行いますが、調査した結果、これは明らかに累積しているものが払う資力がないと認められるケースについては、法律に基づいた滞納処分の執行停止を行う場合もございます。またあるいは、その前段階で、生活福祉課における生活困窮者自立相談支援事業につなぎながら、連携をしながら、滞納解決に向けた取り組みを進めているというケースもございます。
 
○吉岡　委員　　丁寧にやっていただきたいというのと、生活再建、きちんとその方たちの生活が成り立つような連携もぜひやっていただいて、もちろん払っていただくべきところは払っていただくというのは基本なんですけれども、そういうことでぜひ対応を丁寧にやっていただきたいなということは要望しておきたいと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時24分休憩　　　16時35分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第４報告事項等（１）「危機管理対策の取組状況について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○西山　危機管理課担当課長　　日程第４報告事項等（１）危機管理対策の取組状況について、平成27年度の危機管理対策の取り組み状況の主な内容について報告いたします。
　危機管理課では、鎌倉市危機管理対処方針に基づき、武力攻撃事態等における国民の保護に関する事案と、自然災害以外で市民等の生命、財産等に重大な被害を及ぼす恐れがある事態への対処を所掌しております。
　平成27年度の危機管理課の主な取り組みについて報告させていただきます。
　まず、平成27年５月27日に、退職自衛官等で組織された隊友会の神奈川県横須賀支部と大規模災害時における支援協力について協定を締結いたしました。協定の内容は、災害が発生した場合に本市の各地域に在住の隊友会会員に、災害に関する情報の収集や本市からの災害に関する情報の地域への迅速な伝達を依頼するものです。この協定の締結により、隊友会の方から災害発生時に自衛隊時代の経験を生かした効果的な支援を期待できるものと考えております。
　次に、平成27年10月５日付で陸上自衛隊の退職自衛官を採用し、危機管理課担当課長として配置しました。主な業務としては、自衛隊在職中に培った専門的知識、能力、経験を生かした各種計画の策定及び見直し、危機発生時における情報収集・分析、各種訓練の企画・立案及び実施などです。また、2020年に開催されるオリンピック・パラリンピックに向けた本市の庁内検討委員会のメンバーとして、イベント開催時の災害対策、テロ対策にも取り組みます。
　次に、国民保護関連業務についてですが、国民保護事案については、武力攻撃事態等において円滑な住民の避難、避難住民の救援などの措置を実施することとなるため、国・県との連携が重要になります。このため、平成27年度には、横須賀市及び藤沢市が主催した訓練に参加するとともに、神奈川県が平成23年度から地域ブロックごとに実施している訓練を視察し、危機発生時の対応の参考としました。
　なお、平成28年度は、オリンピック・パラリンピックに向け、本市が中心となり国民保護図上訓練を実施する予定です。この訓練は、神奈川県、神奈川県警本部、自衛隊、ＪＲ等関係機関の参加を予定しており、緊急事態への基本的な対応の流れなどを確認することを目的としています。
　次に、地震災害時業務継続計画（ＢＣＰ計画）関連について説明いたします。
　本市では、平成25年６月に地震災害時業務継続計画を策定いたしました。平成27年度には、庁内の関連各課により鎌倉市本庁舎機能維持基本方針策定委員会を立ち上げ、本庁舎の安全確保、電力等ライフラインの確保、業務遂行に必要な物資の確保など、地震や津波等の災害時における市役所庁舎の機能維持に係る基本方針の策定に取り組んでいます。
　次に、職員を対象とした災害危機管理研修について説明いたします。
　平成27年度は、部長等の幹部職員及び災害対策本部の運営にかかわる職員を対象として、災害対策能力の向上を目的とした研修を実施しました。この研修では、地震発生の際に災害対策本部の構成員である各部の職員がとるべき活動について、災害対策本部を使って図上シミュレーション訓練を行いました。
　また、３月11日には職員一斉メールの参集応答機能を活用した訓練を行い、災害発生時の職員の伝達確認及び安否確認、参集時間の把握を行いました。この訓練は平成27年３月にも実施しましたが、平成27年度の人事異動を考慮し、繰り返し訓練することで、伝達が迅速かつ的確に行われることを目的に実施したものです。
　このほか、東日本大震災関連の取り組みについては、３月11日の14時46分に黙祷の呼びかけとともに、公共施設では半旗の掲揚を行いました。
　最後に、緊急事態対策計画（放射性物質災害対策編）の策定状況について、説明いたします。
　緊急事態対策計画（放射性物質災害対策編）については、当委員会にこれまでも計画策定状況について御報告をさせていただいているところです。現在、国において、放射性物質災害の原因となり得る原子力空母の事故が発生した場合の避難行動基準や避難範囲などについて規定した原子力艦の原子力災害対策マニュアルの検証を行っている状況であることから、この検証結果を見定めた上で、国、神奈川県、三浦半島地域の各市の策定内容、法定計画との整合性などを精査しつつ、放射性物質災害対策に取り組んでいきたいと考えています。
　なお、放射能について理解を深めてもらうため、市民向けの小冊子を作成したところです。委員の皆様にはお配りしておりますので、御参照ください。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　今るるお話しいただいた中で、まずテロの想定はどこまでを想定してシミュレーションしていますでしょうか。
 
○井手　危機管理課担当課長　　４月に早速訓練を行う予定でありますけれども、ある程度負傷者が多数出るような想定の中で、国が動き出す可能性があるような枠組みの中で検討したいと考えております。
 
○中澤　委員　　テロの想定で、大きく破壊兵器によるテロと、そこまで大がかりな武器ではなくて、例えば電車の爆破、それから細菌テロというものもいろいろ想定されてきて、今は細菌テロに対しても国がすぐ動くじゃないですか。そうなってくると、根本的に兵器テロと細菌テロというのも全く違った対応をとらなきゃいけないんですけれども、それは今のところはどっちを想定しているんですか。それとも包括的に全部できるようにいろんなパターンでシミュレーションしているのか、そこはどうなんでしょうか。
 
○井手　危機管理課担当課長　　公安調査庁が、国際テロリズム要覧の中で、考え得るテロリストの集団、それから攻撃手段というものを出しておりますけれども、それを前提にいたしまして、爆破もしくは化学兵器等を使ったテロということが可能性があるという前提で考えておりますので、その範疇で想定も組んで対応について検討したいと考えております。
 
○中澤　委員　　破壊を伴ってくると、まず考えられるのが移送手段というのが限られてきますね。まず鉄道は使えない。それから道路についても、テロであれば道路封鎖をしなければならない。これが法的にできるかどうかというのは実際あるんですけれども、例えば道路封鎖をせざるを得ない。そうすると、その状況下の中で誰を救助していくの、救助した先を、どう移送していくのというものを当然ながらシミュレーションしているんだと思うんですけれども、そこはどんな整理になっているんでしょうか。
 
○井手　危機管理課担当課長　　そういう事態こそ図上訓練で検討すべき事項と考えておりますけれども、まず道路封鎖等については、基本的に、発災をした現場において当面、初動対象として、消防、警察の枠組みの中で、その地域をそういう行動規制の対象とするのかということを検討した上で、避難をさせるべき市民、観光客等に対してどのような伝達をし、避難の指示をし、その状況に応じて、警察等がどこで検問したり、消防がどういう救護の援護体制をとったりというような、それぞれの役割分担を明確にした上で動く。その際に、市が現地の対策本部等を設置いたしまして、全体を統制していくというような枠組みになろうかと考えております。
 
○中澤　委員　　３・11のときに信号が全部だめになっていると、そこの交通整理ができるのは警察官ですよね。実際、自衛隊にお願いしてもそこまではできない。そうなってくると、いい意味ですみ分けていかなければならない。けれども、テロという状況下では、実際のところ難しくなってくるのが、例えば化学兵器テロであるとすると、防護服を持っているのはどこというと自衛隊じゃないですか。その辺のシミュレーションというのは、これからその詳細までを想定したものをつくり上げていくということでよろしいんですか。
 
○井手　危機管理課担当課長　　防護服を持っておりますのは、消防も、消防員全員が持っておりますし、警察も持っております。まず、化学剤等の想定があった場合にはゾーニングというものを行いまして、その地域で行動できる範囲の防護の体制をとっているかどうかということも判断をした上での行動規制もあわせて行うことになります。
　発災をした直後については、すぐ地元にいる消防、警察が対応することになりますので、そのような形になりますけれども、自衛隊に要請をした場合には、多少時間を置いた後にそういう専門の部隊が支援にきてくれる、そういう流れになろうかと思います。
 
○中澤　委員　　テロ想定と、それから自然災害で、前から自衛隊ときちんとするべきだというのは言ってきているんですけれども、実際、例えば自然災害で発災をしたときに、自衛隊が救助にきていただける時間というのはどのぐらいを見越していますでしょうか。
 
○井手　危機管理課担当課長　　自衛隊の平素の体制は、まず初動部隊が１時間以内に現場に来るという体制をとっております。その後、主力となる部隊が、２時間準備の体制で逐次派遣をされてくるということになります。立ち上がりはそのような段階になります。
 
○中澤　委員　　そうすると、以前、武山駐屯地という話があったと思うんですけれども、陸路が当然ながら封鎖になってくると、今度は空路で２時間以内の体制をとれるんだということでよろしいんでしょうか。
 
○井手　危機管理課担当課長　　空路での移動については、基本的にヘリは立ち上がりすぐ動けるという体制になっておりますので、例えば鎌倉市のこの地域の周辺でありましたら、小・中学校等でヘリポートが４カ所ほど指定をされておりますので、例えば随分昔、奥尻で地震、津波がありましたけれども、その際は、１時間、２時間の範囲でヘリで初動部隊が到着をしましたので、そういう形になろうかとは思います。
 
○中澤　委員　　隊友会の皆さんは、鎌倉では何名ぐらいの登録でしょうか。
 
○西山　危機管理課担当課長　　鎌倉市内ですと、大体40人ぐらいの方が隊友会として登録していただいております。
 
○中澤　委員　　多分、今後かなり詰めていく話じゃないかなと思うんですけれども、その都度いろいろとまた教えていただくと思いますので、よろしくお願いします。
 
○前川　委員　　確認なんですけれども、今の中澤議員の質問の中で、ヘリポートを小・中学校４校というのは、どこに指定されているかを教えていただいていいですか。
 
○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時48分休憩　　　16時49分再開）
 
○永田　委員長　　再開します。
 
○井手　危機管理課担当課長　　失礼いたしました。順番に読み上げますと、横浜国立大学附属鎌倉小・中学校グラウンド、市立第一小学校グラウンド、御成中学校グラウンド等々17カ所指定をしております。
 
○前川　委員　　さっき４校と聞きましたが。
 
○井手　危機管理課担当課長　　失礼いたしました。先ほど４カ所と言いましたのは、この周辺でおろすとしたら、周辺に４カ所の小・中学校があるという意味で申しました。
 
○前川　委員　　全部で17校ということでいいわけですね。わかりました。
 
○保坂　副委員長　　今回、「放射能・放射線について」という市民向けの冊子について御紹介いただいていますけれども、これはどういう形で市民に配布をするんでしょうか。
 
○西山　危機管理課担当課長　　今回作成しましたパンフレットにつきましては、放射能についての必要な知識をできるだけ多くの方に知っていただきたいということで、今考えておりますのは、４支所と、あとそれにプラスして、できるだけたくさんの方に見ていただけるような場所を考えまして配布する予定でございます。
 
○保坂　副委員長　　市としての放射性物質災害の対策の計画というのは、先ほどおっしゃった国がマニュアルを検討中なので、それを受けた形でつくっていくということでよろしいわけですか。
 
○西山　危機管理課担当課長　　今副委員長御指摘のとおり、国で、原子力艦の原子力災害と、それから原子力施設、原子力発電所等の施設の避難基準が違っている部分がございますので、その点についても国で検証を行っております。その検証の一定の方向が出ましてから、市としても取り組みを進めたいと考えております。
 
○保坂　副委員長　　あと１点、被曝予防の安定ヨウ素剤のことについて伺いたいんですけれども、これについては、市は何年からでしたっけ、備蓄をしているんですよね。
 
○西山　危機管理課担当課長　　安定ヨウ素剤につきましては３年で交換をしております。平成28年度予算で要求させていただいていますので、前回は３年前ということですので、平成25年に購入させていただきました。
 
○保坂　副委員長　　これは、個数というんですか、どれくらいなのかということと、なぜその個数なのかということだけお聞きしたいと思います。
 
○西山　危機管理課担当課長　　これにつきましては、３歳から13歳の方については１人１錠、13歳以上の方については２錠ということで、この数量が必要だと考えておりますので、それに掛ける人数分を今予定しております。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第４報告事項等（２）「防災対策の取組状況について」を議題とします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○長崎　防災安全部次長　　日程第４報告事項等（２）防災対策の取組状況につきまして、報告させていただきます。
　防災対策の取り組み状況につきましては、当委員会におきまして逐次状況報告させていただいておりますが、現在特に重点的に取り組みを進めている事案につきまして、概要を報告させていただきます。
　お手元の資料を御参照ください。まず、公衆無線ＬＡＮの整備について申し上げます。
　東日本大震災当日に、本市においても5,000人を超える帰宅困難者が発生したことや、東京オリンピック・パラリンピックに向けて外国人観光客の増加が見込まれることなどを踏まえ、災害発生時にこうした方々がみずから情報を入手するための環境整備を図るため、防災拠点となる市役所本庁舎、第３分庁舎及び帰宅困難者一時滞在施設となる鎌倉生涯学習センターに公衆無線ＬＡＮ整備を進めております。
　当該事業は昨年12月定例会において補正予算をお認めいただき、国庫補助を活用して行うもので、整備内容は（２）に記載のとおりでありますが、今後も防災の視点で順次拡大を図りたいと考えております。
　次に、津波対策の推進についてですが、１点目として、津波避難計画（地区別実施計画）の策定状況について申し上げます。
　本業務は、鎌倉市津波避難計画の地区別避難方針を踏まえ、地域の実情に即した避難実施計画を策定しようとするもので、１月に第１回目のワークショップを３日間にわたって開催し、グループワークによる課題抽出、意見交換、避難ルート案の作成などを行いました。さらに、先週３月８日から10日の３日間にかけて第２回のワークショップを開催し、第１回で抽出された課題を踏まえた具体的な検討を行いました。いずれにおいても活発な意見交換が行われ、円滑な津波避難に必要な課題を共有することができたと考えております。
　次に、津波シミュレーション動画の作成業務ですが、動画の構成はおおむね決定しており、過去の津波災害の事例紹介、津波の発生原理の解説、本市の津波想定などの説明に続いて、由比ガ浜、鎌倉駅前、七里ガ浜、腰越の４地点をモデルに、現地で撮影した映像に津波襲来のコンピューターグラフィックを重ね、シミュレーションを行います。現在最終段階の作業を進めており、４月からホームページ等での公開を予定しております。
　次に、津波避難路整備ですが、材木座地区において、地域の皆さんにより選定された避難路に安全対策のための手すり設置を行いました。
　裏面を御参照ください。
　次に、避難行動要支援者対策の取り組み状況です。
　意向確認に対する同意書の内容をシステムに入力する作業は完了しており、現在は、同意書の内容と入力結果の照合作業を進めております。
　また、支援を担っていただく側の関係者の方々との協議ですが、昨年から引き続き要請に応じて実施しており、これまで、民生委員児童委員、自治会、町内会、自主防災組織、地区社協の皆さんなどへの説明、意見交換を延べ17回実施してまいりました。今後は、自治会、町内会を初めとした支援組織への事前通知と説明、協定の締結を行った後に、順次名簿提供を行う予定です。
　次に、各種防災対策の進捗状況と今後の予定です。
　まず、昨年11月から、防災・安全メール配信に気象情報等の自動配信機能を追加し運用しているところですが、自動配信メニューのうち、地震の震度情報の設定変更を検討しております。現在は、鎌倉市で震度３以上の地震が観測された場合に情報配信を行う設定としておりますが、一例として鎌倉市が震度１であっても、県内の隣接自治体でそれ以上の震度が観測され、日常生活に影響が出る場合も想定されることから、鎌倉市で震度１以上が観測された場合は、参考情報として自動配信するようシステムを変更しようとするものです。現在委託業者と協議を行っており、４月から変更したシステムでの運用を予定しております。
　次に、平成27年度事業として取り組んだ地区別危険箇所マップについてですが、当初の予定では、神奈川県による土石流のレッドゾーン調査の結果を反映し、今年度中に印刷したマップを作成する予定でしたが、神奈川県の調査が時間を要しているため、事業の実施を延期し、当該経費を平成28年度度に繰り越しをいたしました。現時点の見込みでは、マップの作成、配布は夏以降を予定しております。
　次に、平成12年以降の各種訓練の実施結果と今後の訓練予定について申し上げます。
　まず、昨年12月21日（月）に、教養センターを会場に災害ボランティアセンター運営訓練を実施いたしました。また、１月25日には、鎌倉駅と帰宅困難者一時滞在施設である鎌倉生涯学習センターを会場に、帰宅困難者対応訓練を実施いたしました。それぞれの訓練実施結果は資料に記載のとおりであります。
　また、明日３月17日に、教養センターを会場に福祉避難所運営訓練を予定しております。
　最後に、自主防災組織を初めとする、地域における訓練の実施状況ですが、１月末までの訓練実施回数は133回、延べ参加人員は6,884人、防災講話は16回、延べ参加人員は555人となっております。
　ただいま報告いたしました各種取り組みの成果を踏まえ、平成28年度度におきましても、引き続き災害に強いまちづくりを進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　公衆無線ＬＡＮなんですけれども、本庁舎は１階、２階、３階、４階、屋外があると思うんですけれども、これは工事はいつなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　設置工事は既に終了しておりまして、現在、試験的に動作確認を行っているところでございます。
 
○中澤　委員　　これはパスワード管理なんでしょうか。それとも完全なフリーでやるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　平常時は、メールアドレスで初期登録をしていただいて設定をしていただくという形になります。非常時においては、フリーで開放するという考え方でございます。
 
○中澤　委員　　それとメール配信ですね。先日の地震で横浜で震度４で、近隣の藤沢市はツイッターでやっているので見たら、本当にリアルで、どんどん情報が入ってきて、鎌倉市から全然メールが入ってこなかったんですけれども、今はどういう状況になっているんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　現時点、昨年の11月に自動配信機能を追加したんですけれども、その時点では、地震に関しましては、鎌倉市で震度３以上を計測した場合には地震情報として自動配信を行うという形をとっておりましたが、今御報告申し上げたとおり、周辺地域でそれ以上の、鎌倉市を上回る震度が計測されたりする可能性もございますので、そういうことであれば、震度を計測した時点で参考情報として情報提供をして、注意喚起をするというような形に変更しようと、そういう考え方でございます。
 
○中澤　委員　　福祉避難所ですけれども、この近隣のところだと福祉避難所はどこが一番近いんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　福祉避難所は、現在は、関谷の鎌倉養護学校と、それから市内の老人福祉施設、具体的に申し上げますと、名越やすらぎセンターと、今泉さわやかセンター、玉縄すこやかセンター、それから笛田の教養センターを指定しております。鎌倉地区で申し上げますと名越やすらぎセンターが該当するという状況でございますが、以前に中澤委員から、名越やすらぎセンターは、立地上福祉避難所としては課題があるのではないかという御指摘はいただいております。現在も、適当なかわりの指定避難所が見つからないので、現状は指定しているという状況でございます。
 
○中澤　委員　　そうなんです。以前指摘して、どう考えても、福祉避難所として、あの坂を行けるのかというのと、どう考えても、土砂崩れが１回あったところで、それは無理でしょう。それは単純にお役所仕事で指定をしていっただけですよ。実になっていない。そこの福祉センターのところはどうなんでしょうかといって、それができない理由は何なんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　特段、福祉センターを福祉避難所として指定を追加するという検討は、正直今まで俎上にはのってございませんけれども、我々といたしましては、福祉センターは、いわゆる福祉の災害時における活動拠点という形になろうかと考えておりますので、福祉避難所としてのカテゴリーに追加するような検討はしてこなかったわけなんですけれども、旧鎌倉地区においては、適切な施設が不足しているというのが現状でございますので、ここは総合的に検討していく必要があろうかと考えております。
 
○中澤　委員　　どう考えても、現実の話として、名越に行けるの、誰がそこまで行くの。下までしか行けない。上へ、当然ながら土砂崩れがあったら行けないよというところで、行けないというところに無理して何で連れて行くのという話になってしまう。その補完として、そもそも指定自体を考えないとだめでしょうという話と、福祉センターは確かに司令塔としての機能はある。例えば市役所もそうですよね。この本庁舎も、災害時には避難所にはなっていないですよね。けれども、当然ながら、ここは市役所だから、いろんな人たちが避難してくるのはわかり切っている話で、福祉センターもそう。であれば、防災会議なり何なりをここでやっているんだから、災害時の福祉関係の指令を何で、ここに統一をしないんですか。何で分けちゃうんですか。
　別に分けないで、その指令機能を市役所に一本化するということであれば、別に福祉センターは受け入れ施設として指定してしまえばいいだけですよね。社会福祉協議会が云々というのもあるんでしょうけれども、これだけの距離なのに何でわざわざ分けなければいけないのか。こっちのほうが、いろんな情報が入ってくるんだから、一本化しちゃえばいいんじゃないですか。いかがですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　災害発生時に災害対策本部はこの本庁舎に設置されます。先ほど活動拠点となると申し上げましたのは、確かに組織的な関係で、福祉センターはそういった部分を担う可能性はあるという形を踏まえてお話し申し上げたんですけれども、もう一つ、福祉的な避難場所として、災害時の二次的な避難所としての民間の福祉施設と受入協定を締結している現状がございます。
　すぐに福祉センターを福祉避難所に追加指定できるかという部分につきましては、関係部局との協議が必要と考えておりますけれども、災害時における障害者、それから要援護高齢者の緊急受入協定というのが現状としてございまして、その民間の福祉施設とは日ごろ意見交換も行っているところでございますので、そういった官民の組織、施設とうまく連携をとった中で、できるだけ支援を必要とする方々の避難先の確保に努めてまいりたいと考えております。
 
○中澤　委員　　この近郊、旧鎌倉の福祉施設というと、坂ノ下、由比ガ浜。どう考えても指定自体が無理ですよね。そうすると、どう考えても、福祉センターを指定しないことのほうが物すごい違和感がありますよ。だって、福祉目的で存在しているわけですからね。社会福祉協議会だってそうですよね。その人たちがいるところというのが、一番安心してお願いできるところではないでしょうか。それを考えれば、別に反対する人はいないと思うんですけれども。
　例えば社会福祉協議会が、これはうちの城だなんて言ったら、それはおかしいでしょう。そもそもの存在目的というのがあるんだから、それは別に反対しないでしょうし、もちろん、災害が起きたらみんなで助け合いなんだから、指定を何でためらっていて、いつまでも名越なんて非現実的なものをわざわざ残しちゃっているのかわからないんです。そこは柔軟にしていかないと、３・11から、もう丸５年経過している。被災地の現状を見ると、とてもそんな悠長なことは言っていられない状況があると思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　先ほど委員から御指摘がありましたとおり、東日本大震災の当日も、確かに市役所にも避難者あるいは情報を求めて市民の方が大勢おいでになりました。そういった現状を踏まえて、先ほどお話ししたとおり、例えば公衆無線ＬＡＮを整備したりして、生の情報取得の環境整備を図っているという現状がございます。ですので、市役所本庁舎、それから隣接する福祉センター、そういった部分は、総合的に鎌倉駅近くのエリアとして災害時にどういった活用ができるかということは、改めて関係部局と検討してみたいと考えております。
 
○中澤　委員　　もう３・11から５年経過をしているので、そこは１回全部この５年間を再検証して、どんどん変えていかないと。５年前によかれと思ってやったものが、今となっては少し整合性がとれなくなっているのであれば、スピーディーに変えていっていただくことをお願いして、質疑を終わります。
 
○保坂　副委員長　　津波避難計画地区別実施計画なんですけれども、私は、１月の１回目の住民参加のワークショップに参加いたしまして、２回目は参加できなかったんですけれども、神奈川新聞でも大きな記事が載って、熱心に参加者からいろんな意見が出されたということを報道で接しました。
　前からも何度かいろいろ聞いているんですけれども、結局、地区別の実施計画というのはどこまで盛り込むんですか。ワークショップ参加者からいろいろ提案とか、要望とか、出たと思うんですけれども、こんな提案も出ましたとか、例えばここのところが危険だというような指摘がありましたくらいで終わるのか、それとも、こういう要望が出たから、ここについてはこのような整備をしていきますというところまで書くのか、どちらになるのでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　まずワークショップを１月と３月に２回開催をいたしました。住民の皆さん、かなり熱心に討議をしていただいて、非常にありがたかったと思っております。その中で、今副委員長からお話がありましたように、各種要望、あるいは円滑な津波避難に必要となるような問題提起が数多くなされております。
　そういった部分を踏まえまして、最終的な、地区別実施計画のアウトプットのイメージといたしましては、まずは津波避難の考え方とか原則はそれぞれ地区ごとに異なりますので、そういった情報を踏まえて、それぞれの地区の課題であるとか避難方法を計画の文章の中で整理をいたします。最終的に、そういった整理した結果を踏まえて、避難ルートの総合図、いわゆるマップ的な形に作成いたしまして、あわせて、地区の課題解決のための整備方針、これも恐らく文章になると思いますけれども、どういった課題があるか、避難の障害になるような課題を２回のワークショップで洗い出していただいていますので、そういったものを計画の中に落とし込んで、私どものイメージとしては、この計画ができ上がって、それで終わりということではなくて、その計画を踏まえて、津波避難対策の事業を展開していく一つの指針と捉えておりますので、そういった形で御理解をいただければと思います。
 
○保坂　副委員長　　私は、その指針というのは既に出ている全体計画だと思っていたんです。だから、地区別の実施計画というのはそうではなくて、地区ごとの実際にこれからこういう整備をしていきますよというところまで行くのかなと思ったんですけれども、そこまでは行かないで文章の中で整理していくというのは、どういうことなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　説明が適切でなかったかもしれないんですけれども、最終的には避難経路図を作成して地域の皆さんと共有をいたします。共有ということは、紙の形にして、何らかの形で配布をして共有をして、それを訓練に使っていただくなり、日ごろの津波避難の検討に使っていただくという形を考えておりまして、あくまでもその前段の計画の本文については、そこに至るまでの検討経過であるとか必要な情報を盛り込むといった形で最終的な地区別の実施計画を考えておりまして、もちろん、地区別というタイトルがつきますので、昨年度公表いたしました全体計画を踏まえまして、より詳細な避難計画にしていくという形で進めているところでございます。
 
○保坂　副委員長　　今回報告いただいた中で、避難路の整備で、材木座の実相寺裏のルートに手すりを設置というのがありますけれども、こういったような具体的なことを進められるようにつくるということでよろしいわけですね。
 
○長崎　防災安全部次長　　そのとおりでございまして、避難路の整備であるとか、あるいは誘導標識、あるいは路面シート、照明、そういった必要な箇所について、地域の皆様からいただいた御意見を踏まえて、より実効性のある形で施策を展開していきたいと考えているところです。
 
○保坂　副委員長　　この地区別実施計画の策定をもって完了ではなくて、これをスタートに今後ということで、よろしくお願いします。
　続きまして、避難行動要支援者対策で、これについてはもう何度も質問しているんですけれども、いろいろ課題があって、例えば未回答者への対応ですとか、あとモデル地区で送付しそびれたところへの追加対応をどうするんだとかありますけれども、もっと大変なのは、今、同意書の内容をシステムに入力完了したということで、名簿を完成に近づけているんだと思いますけれども、それをどうやって更新していくかというのがすごく大きな問題なわけですよね。
　きょうの報告の中で、今後は支援組織との協定を準備していく、そして名簿を提供していくということなんですけれども、結局、名簿の更新ということについては、自治会、町内会、支援組織に担っていただく部分がすごく大きいのかなと思うんですけれども、そうではないのですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今、初回の膨大な作業を鋭意進めているところですけれども、名簿提供が一巡した段階で、名簿更新、新たに対象となった方、あるいはお亡くなりになった方、これはそれぞれの元データからの連携によって把握ができますので、そこについては、当初実施したのと同じような個人情報の公開時についての意向確認と、お答えをいただいて、名簿を作成し、この名簿の更新は行政で行って、逐次提供させていただくというルーチンワークになってくると考えているところです。
 
○保坂　副委員長　　大変な作業というか、負担が、行政の側、それからそれを受ける地域の側もあるかなと思うんですけれども、更新は行政でということで、地域において地域の支援組織が名簿を管理していって、実際に支援の計画とかをつくっていくわけですけれども、そのあたりで、支援組織のほうがやりやすいような形でいろいろ便宜供与というんでしょうか、市からも支援をぜひしっかりしていってほしいと思います。
　あと、きょうの報告にはないんですけれども、12月の一般質問で質問させていただいたスタンドパイプ式の消火資機材なんですけれども、地域の人から聞いたところによると、すごく取り組みに熱心な自治会があって、そこは４月にも地域内の１カ所の消火栓を使って、消防の指導のもとに実験というんでしょうか、実際に使えるかどうかの実証もやってみると聞いているんですね。12月定例会の一般質問では、自主防災の備品として補助対象にならないかという提案をしましたけれども、その後どうなっているでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　12月定例会の答弁内容を踏まえますと、現時点の自主防災組織の補助要綱上は、そういったスタンドパイプ式の初期消火用具につきましても、これは否定するものではございません。ただ、その使用方法等について課題があると認識しておりますので、現時点では、市でそういった推奨はしていないという状況でございます。
 
○保坂　副委員長　　熱心に取り組みたいという自治会でも、実際に使いこなせるかどうかというところはチェックしていかなきゃいけないねということで、そういった実証もするようなんですけれども、例えばすごく普及に熱心な大和市だと、消防本部の中で訓練ができるような、消火栓そのものじゃないんですけれども、消火栓に準じたような装置を設けて、そこで何か訓練もできるようにしているとか、熱心なところは随分進めているということなので、鎌倉市においても今後検討していってもらいたいなと思います。
　もう一つが、代表質問でほかの会派から質問が出ている、感震ブレーカーです。ここのところ新聞報道とか、またテレビの番組とかでも紹介されているので、注目が集まっているかと思うんですけれども、東日本大震災でもそうでしたけれども、阪神淡路大震災のときは、それこそ火災ということで、それも電気火災が非常に多かった。それを何とか今後の震災発生時に防止できないかということで、国も昨年の２月ですか、ガイドラインをつくって、自治体に普及に向けた取り組みを求めていると聞いています。
　最近の報道だと、海老名市が2016年度の当初予算で普及に向けての調査費をつけている。横浜市は、2013年度から補助金をスタートして、2015年度の申し込みが2,300件ということで、横浜市は設置費用の３分の２を補助していると聞いています。
　ただ、調べてみたら、感震ブレーカーは、タイプによって金額に物すごく差があって、どれを普及させればいいかということが結構問題だと思うんですよね。国もそういうことでガイドラインをつくったりして、自治体に呼びかけているんだと思うんです。以前にたしか中澤委員が紹介された「東京防災」にも載っていたかなと思うんですけれども、感震ブレーカーというのは、今実は普及品だとかなり安く、2,000円台、3,000円ぐらいでも取りつけられるのが出てきていて、すごく有効ではないかと思うんですけれども、これについて鎌倉市は検討はされているんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今御紹介ありました感震ブレーカーですね。いわゆる通電火災を防止するための補助的な器具と聞いております。
　現時点で鎌倉市の普及に向けた取り組みはどうかという御質問ですけれども、現時点では、これは基本的に個人宅に設置するという器具でございますので、自主防災組織への補助対象には当たらないと理解をしております。ですので、例えば今御紹介ありました横浜市あるいは海老名市のように、別の補助制度を新たに立ち上げて対応していく必要があるものと考えております。
　ただ、感震ブレーカーも確かに有用な器具であると考えておりますけれども、そもそも大規模地震発生時の通電時の火災を防止するためには、避難する際にブレーカーを落として避難する、この呼びかけを徹底することも一つ有用なことであると考えておりまして、私ども今発行しております防災読本につきましても、避難時にブレーカーを落とすということは色を変えて表記しており、通電火災の危険性というものは十分認識をしておりまして、この普及啓発は重要であると考えているところです。
 
○保坂　副委員長　　その基本のところを押さえていらっしゃるというのは承知しました。確かに防災読本にも載っているということで、でも、家具の転倒その他家屋の半壊みたいなときには、ブレーカーも落とせないということもありますので、国がこうやって進めていくということなので、ぜひ検討は前向きに進めていって、確かに自主防災ではないと思うんですよ。個別のところに、補助金が何分の１になるかわかりませんけれども、出していくという形も、すごく地震発生時の火災の防止ということで意義があると思いますので、検討していっていただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第４報告事項等（３）「防災安全メールについて」を議題といたします。本件は河村委員の発議でしたので、河村委員の質疑からお願いいたします。
 
○河村　委員　　まず確認からさせていただきたいんですけれども、２月４日に第一小学校付近で刃物を持った男性がいるというような情報があったということなんですけれども、その辺の情報というのはまずはつかんでいらっしゃいますか。
 
○市民安全課長　　２月４日の不審者事案ということなんですが、小学校で不審者事案があったのは４日の夜と聞いておりますけれども、２月５日に保護者宛てに「不審者事案の発生について」というお知らせを出しておりますので、その内容を読み上げさせていただきたいと思います。
　発生日時といたしまして、平成28年２月４日（木）午後５時50分ごろ。発生場所、第一小学校正門前の道路、若宮大路そばのピザ屋さんの前、となっております。不審者の内容といたしまして、男性、20代に見えた。細く、背は高い。170〜175センチメートルくらい。状況といたしましては、男子児童３人で若宮大路に向かって歩いていたら、前から上も下も黒い服を着た男性が歩いてきた。すれ違う前に、上着から10センチメートルくらいの銀色に光るものを出した。児童は、それをナイフみたいだと思った。その後、男性は親指を下に向けて見せ、フードをかぶった。児童はそのまま歩いて若宮大路に向かって歩いた。男性は児童の横を過ぎると、六地蔵の方に走り去った、といったような事案であったと聞いております。
 
○河村　委員　　今回お伺いしたいのは、そういった事案、不審者情報があったということで、今回これは防災・安全メールに流れなかったと思うんですけれども、そこはどうですか。
 
○市民安全課長　　今回、防災・安全メールは送っておりません。経過を申し上げたいと思うんですけれども、今回、小学校で不審者に遭遇したという小学生や警察に聞き取りを行った結果なんですけれども、内容に不確かさがあったということで、教育委員会と小学校が、メールについては送らないという判断をしたということでございます。しかし、地元の保護者を中心に、メールなどで情報がいろいろ錯綜していたということがありましたので、混乱を防ぐ目的で、保護者宛てには小学校からお知らせを配付することとしたと聞いております。
　通常は、学校から保護者への不審者情報の通知を出す場合は、市民安全課に連絡が来まして、メールの配信を行うというのが通常の流れでございますが、今回はこのような状況を考慮して、学校と教育委員会の現場の判断ということで、保護者へ通知は出すが、メールは送らないという判断を行ったと聞いてございます。
 
○河村　委員　　混乱を防ぐためとかそういうことで、今回イレギュラー的にそういった流れをとったということですけれども、私も今回の件は妻の友人たちから随分、どうなっているのということで言われたものですから、確認の意味も含めて今回追加日程を入れさせていただいたんですけれども、つまりそういったとき、今回のケースはどういった判断のもとにやられたのかなということが見えないんです。先ほど中澤委員の御質問の中で、例えば地震があったとき、震度３以上で流すとか、そういった一定のラインがあったと思うんですね。そういった不審者情報に対するガイドラインみたいなものは何か設けていらっしゃらないんでしょうか。
 
○市民安全課長　　市民安全課のメールを送るというガイドラインというのは特になくて、基本的に情報発出もとが、大体ほとんどは小学校とか学校が多いんですけれども、一部子どもの家とか、そういうところからもございますけれども、児童とか、保護者とか、そういう情報のもとのところからの聞き取りとか、必要によっては警察とかに情報とかを聞いて総合的に判断をした中で、市民安全課にメールの情報発信依頼を行ったり、そういうことを判断しておりまして、市民安全課では、基本的には来ましたら即時迅速に流す、そういうようなガイドラインじゃないんですけれども、流れになっているというところでございます。
 
○河村　委員　　ガイドラインがなくて、誰がどうやって判断されるんですか。また、メールを送るのはどこが送るんですか。その辺の流れをもう一度確認させていただけませんか。
 
○市民安全課長　　一部、繰り返しのお話になるかもしれませんが、まず不審者事案が発生した場合は、被害児童や被害を目撃した方等から、小学校や子どもの家等に通報がありまして、それを小学校や子どもの家では、被害児童等から、不審者の行った行為ですとか特徴、日時等を確認しまして、それが教育指導課や、子どもの家であれば青少年課等に報告が行われます。例えば小学校の例で言えば、教育指導課等では各案件ごとにその内容を確認した上で判断いたしまして、市民安全課に不審者情報のメール配信依頼を行う。そういう流れになっています。
　市民安全課では、情報の内容に不自然な点がないかとか、文章が変なところがないか、そこら辺を確認いたしまして、迅速にメールの配信、ホームページへの掲載等を行っている。そういう流れでございます。
 
○河村　委員　　それは聞きました。わかりますよ。ではなくて、市民安全課では、ガイドラインもない中で、誰が最終的な判断、ジャッジをするんですか。これ送りましょうとか、これを送る依頼をしましょうとか、そこを聞きたいんですよ。そこを明確に教えてください。
 
○市民安全課長　　市民安全課で作業ができますので、市民安全課で、私の決裁で送っております。
 
○河村　委員　　ある意味、ガイドラインがない中で最終的な決裁ということで、その流れはわかりましたけれども、そうするとやや属人的な部分もあるのかなと思うんですよね。一定のルールがない中で判断していく。難しいと思うんですけれども。
　何を申し上げたいかというと、今回の事例の対応のことについて私はどうこう言うつもりは全くなくて、要は、そもそも防災・安全メールの役割だったり目的というのは何なんですか。そこをきちんと理解していないと、私はいろんなところで混乱を招くと思うんですけれども、もう一回、その目的を教えていただけますか。
 
○市民安全課長　　不審者情報につきましては、メールで発信することによりまして、まず地域の見守り活動に携わっている方々にとって有効な情報となること、これが一番大きいと思います。また、保育園や子どもの家などの子供関連施設でその内容が掲示されます。また、各御家庭においては、子供たちへの注意喚起にも活用されている。子供たちの安全確保に大変効果がある。そういうような効果があると考えております。
 
○河村　委員　　であれば、確かに不確かだということだと思うんですけれども、今回のケースというのは、混乱があったのも事実だと思うんですよね。そういうときに、ある一定のラインがないと、判断を迷っていかれると思うんです。
　また、目的が見守りということであれば、他市なんかですと、声がけしたくらいでも流しているケースというのはありますよね。何歳ぐらいの男から、おはようと声かけられたみたいな、挨拶したのに不審者みたいな、それはオーバーな例ですけれども、そういうのがある中で、鎌倉市はどうなっているのということを私は言われたわけですよ。
　よくあるのは、行方不明になってしまった方々の情報がよく流れてくるけれども、実際そういうのがあったときに、情報共有できていないの、鎌倉市はどういうルールでやっているんですかということは聞かれたので、そこらあたりを明確にしていただきたいんですけれども、そのルール自体、今後判断基準をどうされるか難しいと思うんですけれども、市民安全課は不審者情報はどんな感じでやっていかれる。今までと同じような形でやっていかれるんでしょうか。
 
○市民安全課長　　まず、委員おっしゃいました声かけぐらいでも、確かに鎌倉市でも、発信しております。何度も申し上げているんですが、現場でいろいろ聞き取りをして、総合的に判断をして、現場の判断でメールを送らないと判断していただいて、市民安全課では基本的にそういうメールのシステムを持っていますので、メールを送る、そういう区分けになっております。
　教育委員会等とも今後協議をする必要があれば、行っていきたいと思うんですけれども、今現在としましては、現場の判断に委ねている、そういう状況でございます。
 
○河村　委員　　ということであれば、この１件を余り言いたくないんですけれども、例えば今回混乱したのは事実ですよね。お母さんたちは不安になったと思うんですよ。特に学校の近くですから。多分混乱があったということで、小学校側から直接保護者の方々にも説明したということは事実ですよね。
　であれば、そこの対応というのは何かしら今後に生かさないといけないんじゃないかなと思うんですよ。ただ、オオカミ少年的にやれと言っているわけではなくて、何でも上げればいいというわけではなくて、そこをもう少し説明できるような形にしておいてもらえたらなと思うんですけれども、現場判断といっても結構難しいですよね。
 
○柿崎　防災安全部長　　先ほどの自然災害というのは一律の基準を設けられるんですが、不審者情報というのは、情報の確かさ、あるいは情報の不確かさ、あるいは事例によって、例えば個人名が出るような犯罪があったような場合等々によって、それを広く見守り活動のために公開するか否かというのは個人のプライバシーの関係もありまして、事案が多岐にわたっています。
　そのため、それは学校、あるいはこどもみらい課、青少年課、その事案があったときに、警察にもその情報の信憑性も相談をしながら、それでメールを流すことを、警察とも相談しながら判断している、このように聞いていますので、一律にガイドラインを設けるというのは非常に難しい事案が多いですので、その辺は個々の事例ごとに、警察ともよく相談をしていただいて、保護者ともよく状況を見きわめながら、メールを流すか流さないかというのは慎重に決定していただく、このように思っております。
 
○河村　委員　　わかりました。そういう形であれば私も理解できると思うんです。結局、現場の判断とかはいろいろあるとは思うんですけれども、周りの関係者が実際混乱したというのも事実ですから、そこから何か学んでいかないと、また同じようなことがあると思うんですね。実際私が聞いたところによると、市に問い合わせもしていたという話ですから、今回の件で、その辺はなかったですか。私は市にも行っているようなことを聞いたんですけれども。
　警察にも通報して、警察とも連携をやられたことも聞いていますけれども、そういったこともあったということは、それなりに今回のケースを事例として考えていただきたいなと思うんですけれども、そのあたり事例としていかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　防災・安全メールは、総合防災課と市民安全課で共用して運用しております。先ほどお話がありましたように、自然災害であれば一定の数値的な基準が設けやすい、これは事実だと思います。今部長から申し上げましたように事例が多岐にわたっている。今回の事例はなかなか、実際にそういった不審者であったかどうかという部分も含めて、情報が錯綜して混乱したと、これは後から我々も把握をしたところでございます。
　今後の課題ということになってしまうかと思うんですけれども、そういった不確かな情報で混乱を招いたのであれば、そういった状況が把握できたのであれば、それを収束させるための正確な情報を改めて流すということも今後の課題ではないかなと考えているところでございます。
 
○河村　委員　　ぜひよろしくお願いします。他市でも注意をしてくださいという形でもよく流しているじゃないですか。私はそういう形でもいいのかなと思うんです。不確かであれば。起きてからじゃ遅いですよね。現場で判断されたということですから、そこは理解いたしますけれども、ぜひ事例として考えていただければなと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時40分休憩　　　17時41分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第６その他（１）「継続審査案件について」を議題とします。休憩中に協議した結果、本日審査するに至らなかった経営企画部所管の７件の報告事項を継続審査とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
 
○事務局　　ただいま確認されました報告事項７件に加えまして、２月29日開催の当委員会で継続審査として確認された12件を加えた合計19件につきまして、本会議最終日において閉会中継続審査要求を行うことについて確認いただければと思います。
 
○永田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第６その他（２）「次回委員会の開催について」を議題とします。事務局からお願いします。
 
○事務局　　諮問に関する委員長報告及び答申文書の確認のため、３月17日（木）９時30分、議会第１委員会室で開催することでよろしいか確認をお願いします。
　また、残余の日程の審査につきましては、３月23日（水）、午後１時10分、議会全員協議会室で開催することでよろしいか、あわせて確認をお願いします。
 
○永田　委員長　　御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上をもちまして総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は延会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年度３月16日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員