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平成28年総務常任委員会

2月29日

○議事日程　　
平成２８年　２月２９日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年２月29日（月）　９時30分開会　18時29分閉会（会議時間　７時間04分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、河村、前川、長嶋、中澤、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、能條経営企画部次長兼行革推進課長、佐々木経営企画課担当課長、樋口政策創造課長、林秘書広報課担当課長、佐藤（雅）市民相談課長、齋藤（学）情報推進課長、青木文化人権推進課担当課長、春日文化人権推進課担当課長、桝渕歴史まちづくり推進担当担当部長、服部（計）歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、服部（基）歴史まちづくり推進担当担当課長、吉田（宗）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、上田管財課長、加藤（博）納税課長、二階堂市民税課長、竹沢資産税課長、藤林債権管理課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課担当課長兼総合防災課長、西山危機管理課担当課長、片瀬市民安全課長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、宮田監査委員事務局長兼監査委員事務局次長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、中嶋警防救急課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情
２　議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第45款土木費・第５項土木管理費及び第10項道路橋りょう費のうち防災安全部所管部分）
３　議案第98号鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会条例の制定について
４　議案第99号鎌倉市地域拠点校選定委員会条例の制定について
５　議案第100号鎌倉市行政不服審査法施行条例の制定について
６　議案第101号行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について
７　議案第107号鎌倉市個人情報保護条例及び鎌倉市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について
８　議案第102号鎌倉市消費生活センター条例の制定について
９　議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち歴史まちづくり推進担当、防災安全部、市民活動部、まちづくり景観部及び都市整備部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費、第35款第５項商工費、第55款教育費・第20項社会教育費の経営企画部所管部分）
10　議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第55款教育費・第20項社会教育のうち歴史まちづくり推進担当所管部分）
11　議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、並びに第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）
12　報告事項
（１）まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について
13　報告事項
（１）不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告について
14　その他
（１）継続審査案件について
（２）建築等紛争相談に係る報告について
（３）次回委員会の開催について
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○永田　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
　本日の審査日程の確認を行います。２月26日（金）開催の当委員会は、陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情が、原局の答弁の途中で確認のため延会となりましたことから、本日は、陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情の審査を続行いたします。
　つきましては、本日の日程については、２月26日（金）の残余の日程に、日程追加が確認された「防災安全メールについて」を加えたものとしています。
　また、同じく日程追加が確認された「大船駅西口駐輪場整備の契約について」につきましては、先日河村委員から取り下げの申し出がありましたので、本日の日程には掲載していないことを報告いたします。
　ここまでの御確認をお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　なお、今回は議案審議が非常に多いことから、議案審議を初めに日程に入れさせていただき、その後に報告事項といった形をとらせていただいていますが、日程第14報告事項（１）まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況については、議会運営委員会において、３月２日開会の本会議で即決が予定されている平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）の議決前に報告を聴取することが確認されていますので、本日の進捗状況によってにはなりますが、ほかの報告事項に先駆けて議題とさせていただくことがあるかもしれませんので、その際はまた御確認をよろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○永田　委員長　　日程第１「陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情」を議題といたします。本陳情については、前回から引き続いて、私、永田、河村委員、長嶋委員の３名が除斥となりますので、退席させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時31分休憩　　　９時32分再開）

○保坂　副委員長　　再開いたします。
　委員長交代いたしました。
　原局から状況説明をお願いいたします。

○佐藤［尚］　総務部長　　先週２月26日におきます当委員会における中澤委員からの御質問に対する答弁に当たりましては、何点か確認すべき点がございまして、少々お時間をいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

○中澤　委員　　その後もいろいろ調べ始めているんですけれども、わからないことだらけなんですね。先般、上畠議員からの番外発言がありましたけれども、大使館を通さないで実際に交流が何で行われていたかということ自体不明なんです。あくまで民間レベルでやっていることであれば、それはそれでまた別の話なんですけれども、公の消防車両がかかわってきているということを勘案すると、少し私としてもいろいろ調べていきたいなという思いを持っております。
　もしこれが本当に何の問題もなく行われていけるのであれば、なぜモンゴルでそのまま継続でやらなかったのかという話ですよね。これは前も言いましたけれども、モンゴルとせっかく国際交流ができたんだから続けていくべきだという話をしたら、消防協会を通じてという話だったんですよね。
　その後にこういうものが起きてきてしまっていて、あくまでも民間団体がかかわることによって、それが行われてしまっているということになると、ほかの鎌倉市の財産も全てこういう形でできてしまうのではないかという前例は、僕は余りよくない前例だと思っているので、少し調べたいと思いますので、これについては、もし委員の皆さんの御賛同がいただければ、閉会中継続審査としていただいて、また折を見て、部長からも今答弁がありましたように、調べてみたいということもあるので、ほかの議案もありますので、ここで閉会中継続審査ということでお願いをできないかなと思いますが、御協議お願いします。

○保坂　副委員長　　今閉会中継続審査ということで出ましたけれども、取り扱いの協議の前に、何か御質問、その他発言がありましたらお願いいたします。

○前川　委員　　モンゴルのときのことというのは記憶が定かでないんですが、今の中澤委員のおっしゃっていたモンゴルをそのまま続けられるとか続けられないとかというところ、その辺がよくわからなくなっているんです。それとこの関係がどういうふうになっていくのか正直わからなくて、そこをわかるようにしていただけるとありがたいんですが。もう大分前の話ですし、どういうふうに決着をつけたか。

○保坂　副委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時35分休憩　　　９時36分再開）

○保坂　副委員長　　再開いたします。

○芥川　消防本部次長　　平成26年度の委員会でモンゴルに寄贈したということが話題になりまして、消防本部といたしましては、日本消防協会経由で寄贈していたのですが、大局的な観点から国際協力、国際貢献というのも勘案しまして、そういうルートも研究していきたいと、このように答弁した覚えがあります。

○前川　委員　　それが、この間からおっしゃっていた取り決めということの話だったのかなと思います。ですから、消防協会を通してというのが取り決めだということで、今回そうじゃないんだということもあるんだというようなことがこの間、答弁されたのかと思っています。
　私もきちんと知りたいと思うのは、例えば自分に置きかえた場合、どこかの外国の方と単純に知り合って、消防署からの払い下げのものが、いろいろ経済的な問題からいただきたいんだという話があったときに、どういうふうにするべきなのかということを、私も、失礼ですけれども、中澤委員だってそういう立場になる。吉岡委員だってなると思います。そうなったときにどういうふうにすればいいのか。
　今おっしゃっていた大使館を通さなければいけないのか、それから直接できないのか、そういうところを、私自身も調べなければいけないことなのかもしれませんが、その辺のところがはっきりしていただきたいと。いつ自分もそういう依頼を受けるかわからないというところで。モンゴルのときにそういう話があったというのは、それはわかりましたが、それがそうじゃなかったということであれば、改めていただくための根拠をいただきたいと思います。その辺のところが非常に曖昧ですので。
　例えば、交流している団体がある場合に、向こうからそこを通してほしいと言われた場合に、直接、この場合はバリのほうから市に言われてきているけれども、最終的には鎌倉市に存在するバリとの交流を既にしている協会を通してやりとりしてほしいとなっていますよね。それが例えばモンゴルもそういうのがあるとか、いろんな協会、日仏とか、日中とか、いろんな友好協会がありますが、そういうところを通すことができないのか、やってはいけないのか、そういうところから整理をしていただけると非常に今後ありがたいと思います。
　あとは、例えば消防自動車を差し上げたときに、その名前がどうなるということも、この間、写真の行ったり来たりがありましたけれども、もちろん向こうのものとして使っていいのか。たしかモンゴルのときに、消防自動車、ホースの型が合わなかったとかいろんなことがあったと思うんです。だから、そういうこともきちんと調べて、消防自動車というものが行けばいいのか、きちんと向こうで使用されなきゃいけないものなのかということで、当然使用されるものと思って、飾りであげているんじゃないと思うのでね。ですから、そういう意味では、本当に支援になるんだったらしてあげたいと思うのは、私たち議員などは当然国内でもそうですから、海外でもそういう気持ちになるのは当然だと思うんですけれども、その辺のところがすっきりしていただけると、この陳情も整理ができていくのではないかと。
　あとは感謝状ですか。感謝状はどういう経過だったか、それも後に置いておいて、そもそも国と市とのやりとり、もともとパートナーシティーでもない、それから友好親善のあれをとっていない、そういうところとのやりとりをしやすくするためにはどうしたらいいのかというところから整理していただけると大変ありがたいんですけれども、いかがでしょうか。

○芥川　消防本部次長　　今委員お話しのとおり、消防だけでなく、関係部局と協議、調整をしまして、物品の返納手続、寄贈手続に疑義が生じないように事務を執行していかなければいけないと考えております。

○前川　委員　　今次長におっしゃっていただいた、消防自動車や救急車のことでもありますけれども、ほかにもやりとりがありますよね。やりとりしたくなることがあると思います。ハワイなどへ行けば、トヨタという車がたくさん走っているのと同じように、きのうもシリアでは日産が随分走っているんだなとテレビのニュースなんかでは見ます。ですから、それがどういうふうに行き来しているかということはこれからいろいろあると思います。
　ですから、ぜひ、消防自動車に限らず、将来的に私たちができることというところでやってあげられること、またやっていただくときもあると思うので、そのことを整理していただけると大変ありがたいんですが、総務部長いかがでございましょうか。

○佐藤［尚］　総務部長　　当然、国際間の交流というのが私たちの仕事の一つとしてもあるのかと思っています。そういった意味では、自治体間レベルのルールというのが当然必要になってくると思いますし、いろんな国際協力のあり方というのがあるとすれば、当然ながらこういった鎌倉市の財産を有効に使っていただく、こういう考え方とか、こういったことはまず基本にあるんだろうと思います。
　当然ながら、先ほどお話があった、ただ単に物を差し上げるということではなくて、有効に使われる条件をしっかり整える。規格もきちんと合っているか。たまたま今回の消防車でいいますと、日本ではＮＯＸ法とかＳＯＸ法には合わなくなってきて、いいんですけれども、本当に外国に持っていったときに、そういう環境面から考えたときにどうなのか、こういう議論もしっかり整えた中で国際交流があるのかと思っています。
　そういう意味では、自治体間レベルの話をする際には、当然、相手方とのコミュニケーションをしっかりしていくということもありますし、その中で民間の協力もあわせて仰いでいくということも当然あるでしょう。この辺のルールが、その場その場ではなくて、こういった目的、趣旨でやっていきましょうといった、そういった哲学もどこかに明文化しておく必要性もあるし、その手続についても、こういう場合はこうしましょうということをあらかじめ、ガイドラインのような形になるかもしれませんが、そういった中で整理をしておいて、いずれにしても、こういった行為が皆さんに本当に喜ばれるということを前提としながらやっていくことが大事だなと思っていますので、少し研究をしなきゃいけない部分もあろうかと思いますが、いろいろな与条件をしっかり整理していくということは、これからしっかり取りまとめていきたいと思います。

○吉岡　委員　　前川委員がおっしゃったことと関連するんですけれども、きちんとしたルールがはっきりしないというところが一番問題なんじゃないかなと。私たちにも見えてこない。なぜ日本消防協会というところを通すかという点では、素人の考え方でいけば、消防の器具が向こうできちんと使われるかどうかとか、そういうことが一つの基準であるのかなと私は一般的には思ったんです。
　個人がとかじゃなくて、公のルールというんですか、たまたま仲介した人が、こういうのがあるよという情報を寄せていただくのはあり得ると思うんですけれども、そこら辺がきちんと明確にならないとやはりいろんな問題が生じるなと。この間の答弁では、一応市としても直接かかわることもあると。それはそれで一つのルールとして、それはどうするのかとか、その辺がもうちょっと明らかに。今までどうなっていたのか。
　これ平成24年でしたよね。さっきの答弁は平成26年なんですけれども、その時々の、どういうふうになってきたのか。平成24年当時はどうだったのか。いろいろな考えの中で平成26年にはこうなったと、その辺の経過も含めてきちんと明らかにしていただきたいと思います。公の税金を使った財産ですから、その処分についても公正公平な対応ができるような形でぜひ明らかにしていただきたいなと、それは要望しておきます。

○保坂　副委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　改めて取り扱いについての協議ということで御発言をお願いいたします。

○中澤　委員　　これについては、当初からの書類がどういう形で鎌倉市に提出されてという、その流れ自体もよくわからないので、それを精査していただいた上で、当委員会において協議、審議等をお願いしたいと思いますので、継続審査でお願いします。

○前川　委員　　私も継続審査でお願いしたいと思います。先ほど意見として申し上げましたことを重々に調査していただいて、今後の私たち議員としての、市長もそうでしょうけれども、市としてのやりとりをできるようにお願いしたいと思いますので、継続審査でお願いしたいと思います。

○吉岡　委員　　私も、やり方としては継続審査でお願いしたいと思います。この間いろいろ論議いたしましたけれども、公有財産を幾ら処分するにしてもきちんとしたルールが必要だと思いますし、市民にもきちんとわかるようなことにまずはしていただきたいということを要望しておきたいと思います。

○保坂　副委員長　　全ての委員が継続審査ということですので、陳情第34号については継続審査ということで確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時48分休憩　　　９時50分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。委員長交代いたしました。
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○永田　委員長　　日程第２「議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第45款土木費・第５項土木管理費及び第10項道路橋りょう費のうち防災安全部所管部分）」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○危機管理課担当課長　　日程第２議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算のうち、防災安全部所管部分について説明をいたします。
　平成28年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は58、59ページを、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は48ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第27目総合防災対策費のうち、防災運営事業に係る経費は341万7,000円で、防災会議委員９名への報酬や防災講演会講師謝礼、総合防災訓練に係る会場設営業務委託料や井戸水水質検査業務委託料などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は49ページになります。
　災害時広報事業に係る経費は5,585万円で、防災行政用無線のデジタル化に係る基本計画・実施設計委託料、公衆無線ＬＡＮのシステム構築費や運用に係る委託料などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は50ページになります。災害対策本部機能強化事業に係る経費は491万7,000円で、ＭＣＡ無線保守点検委託料やシステム利用料などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は51ページになります。避難対策推進事業に係る経費は3,480万9,000円で、サバイバルフーズ等の災害対策用備蓄品や帰宅困難者対応備蓄品の購入費、広域避難場所看板修繕料などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は52ページになります。津波対策推進事業に係る経費は1,028万7,000円で、津波避難路等整備委託料や停電時避難対策設備業務委託料などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は53ページになります。防災活動事業に係る経費は2,093万5,000円で、街頭消火器の購入費や自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
　続きまして、内容説明は54ページになります。危機管理推進事業に係る経費は375万8,000円で、防災・危機管理研修や訓練に係る講師謝礼、緊急事態対策備蓄消耗品の購入費などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書は64、65ページ、内容説明は74ページになります。第57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進事業に係る経費は9,166万9,000円で、防犯アドバイザー３名の配置に係る報酬、ＥＳＣＯ事業により防犯灯の維持管理を行うための電気料や業務委託料、防犯灯維持費及び設置費・改造費補助金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書は116、117ページ、内容説明は246ページになります。第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費のうち、がけ地対策事業に係る経費は9,094万8,000円で、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書は120、121ページ、内容説明は262ページになります。第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費のうち、交通安全対策事業に係る経費は1,776万9,000円で、交通安全教育指導員３名の配置に係る報酬、スクールゾーン対策業務委託料、鎌倉市交通安全対策協議会補助金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　まず、防災運営事業の中で井戸水の水質検査関係なんですけれども、これは、通常井戸水は、ある程度の揺れが起きたときに、地震が起きたときには濁ってきてしまうという事例があって、その後の水質が変化等あるんですけれども、揺れとかあった後の水質検査の実施等について現状はいかがでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　井戸水の現状考えているフレームといたしましては、平常時において、災害時協力井戸として指定された井戸の水質を検査するといった形で捉えております。ただ、発災した後にその水が使えるかどうか。当然、地震の揺れによって、今委員おっしゃったとおり影響が考えられると思います。ただ、現時点でそこまで対策というのが講じられていないというのも現状であります。
　ただ、３・11の直後に、パターンは違うんですが、放射能の問題がありまして、県の水道局等と飲料水についての影響、広い意味で言えば災害による影響というような形で協議をしたこともございました。ですので、そういった飲料水という範疇で関係機関と協議をしながら、発災の度合いに応じて安全性の追求をしていくということは必要だろうと考えております。

○中澤　委員　　答弁できなかったら後でいいんですけれども、現在の学校の井戸の整備状況ですが、阪神・淡路大震災の後に全国的に井戸を掘っていったという経緯があって、これは以前やったんですけれども、その後、今回の大船中学校を含めて、学校の改築等に伴って新しく井戸を整備していくとか、その井戸を定期的にモーターポンプとか使って動かしていけるだとかというもの自体をやっていかないと、せっかく避難場所に指定したとしても、実際には井戸というのは、通常の井戸は、浅ければ、５メーター、７メーターぐらいであればさほどでもないと思うんですけれども、そこから先に10メーターぐらい掘っていってしまうと、揺れが起きたときに、そもそもの井戸自体が、構造自体が、古い井戸だと積み上げになっているともたないし、そういうことも含めていかなければならないのですけれども、まず学校の整備状況がもしわかれば教えていただけますか。

○長崎　防災安全部次長　　現時点で、どこの学校ということで今手元に資料を持ち合わせてはいないんですけれども、これまで議会等で御指摘をいただいて、教育委員会と連携をしまして、学校で井戸の整備、あるいは既存の井戸があったものを改修して使えるようにしていこう、そういった取り組みは実際に行ってまいりまして、幾つかの学校で井戸が使えるようになっているという状況がございます。

○中澤　委員　　これはまた後で別のところでやりたいと思います。
　次、無線ＬＡＮの話ですけれども、公衆無線ＬＡＮを整備していくということなんですけれども、これについての防災設備の付加化というのは現在どこまで考えられていますでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　防災安全部で無線ＬＡＮの整備を検討している流れといたしましては、防災拠点あるいは帰宅困難者等が集まる場所というところで、災害時の情報入手を容易にするというのがメーンの目的です。
　ただ、無線ＬＡＮの整備計画を進めるに当たって、先進の自治体の事例等を調査いたしましたところ、例えば一例を申し上げますと、議会でも御紹介いただきましたけれども、長野県の辰野町あたりでは、防災情報ステーションという形で、公衆無線ＬＡＮの機器に屋外のカメラであるとか気象用観測装置などを併設いたしまして、そういった総合的な防災情報の拠点となり得るような仕掛けをしているという事例もございます。
　ですので、今後整備するＷｉ-Ｆｉ設備にどういった機能の付加が可能であるかということにつきましては、関係部局との協議であるとか、今申し上げたような先行事例の研究等、あと国の補助メニューの精査、こういったものを総合的に検討していく必要があると考えているところです。

○中澤　委員　　今御紹介いただいた辰野町は、荒神山というところなんですけれども、宿泊施設があったりするんですけれども、結局いろんな付加機能をつけていって、アプリ開発までを補助メニューの対象としていきましょうというのが今回の総務省のメニューで、これは来年度も継続されるみたいですけれども、せっかくつけるのであれば、いろいろな機能をてんこ盛りしちゃってもどうなのかという部分はあるかとは思うんですけれども、可能な限りつけていけば、物すごい有効活用性というのは、例えばそこに付加価値で、アプリもただ単に防災アプリだけではなくて、これは観光拠点なんかにも適用できる補助金のはずなので、そうすれば観光の何らかのものもつけられるのではないでしょうか。
　それから、防災といっても、例えば空間測定もあるし、例えばＭ２Ｍでやっている河川の水位だとかというものを考えると、もっともっといろいろと使えるんじゃないかなと思いますので、研究をお願いしたいと思います。
　避難対策推進事業に行きます。この中で帰宅困難者の話が出ているんですけれども、これは実際に一番必要になってくるというのが子供のおむつとかミルクとかがあって、これは３・11の直後に、県の浄水場関係がみんな、乳児のミルクをつくるために水をパック詰めして輸送する段取りまでやったというのがありまして、ただ、受け入れ側として、受け入れたはいいけれども、ミルクの備蓄はどのくらいあるの、子供用の紙おむつの備蓄はどのぐらいあるのというと、微々たるもの。だったら、公立保育園の５拠点構想が今度の由比ガ浜で完結なのですけれども、この拠点園に全部そういうものを、災害用備蓄を兼ねさせて、そこであればまた使っていくことも可能になってくる。今はなかなか紙おむつをはかせてというのではなくて、どちらかというと早目に取ってしまうというほうなんですけれども、いつまでも使わないで、どんどんそのまま賞味期限、使用期限まで置いておくのではなくということを考えると、まず、紙おむつやミルク等の備蓄についての考え方を教えていただけますか。

○長崎　防災安全部次長　　まず紙おむつ関係につきましては、３・11の後から、弱者用の必要物品ということで、大人用の紙おむつであるとか尿取りパットも含めまして、若干量ではありますけれども、備蓄に着手をしているところです。
　粉ミルクですけれども、これは10年近く前になるんですが、それまでは実は防災のほうで粉ミルクを備蓄していまして、これは流通備蓄という手法をとっていまして、通常流通の過程にあるものを部分的に押さえて、何かあったときにそこから優先的に供給してもらうというような形でやっていた時期が実際ありました。ただ、法的な制約がありまして、それができなくなって、その後からは粉ミルクについての防災での備蓄というのができていない状況です。
　ただ、今御紹介ありましたように、子供関連施設との連携で、実際に回しながら必要量を常時確保するということは、市民の日常生活の、食料品等の備蓄にも言えることなんですけれども、そういった視点での検討というのは十分可能であると考えておりますので、進めていきたいと思っております。

○中澤　委員　　次に危機管理推進事業に行きたいと思います。これは意図として、あらゆる武力攻撃事態やテロなどの危機事象から市民等の生命、財産を守るためということであるんですけれども、基本的なことを考えると、鎌倉市で何ができるのか。これは、市ではできっこないですよね。軍隊を持っているわけではないので。
　そうすると、ここで考えていただかなければならないと思いますのは、米軍とどういう協力体制をとっていくのか、自衛隊とどういう協力体制をとっていくのか。これはテロだけでなくて災害も含めてなんですけれども、そうすると、まず１点目が、自衛隊のどこのセクションと鎌倉市は何らかの協定なり話し合いなりというものをしているのか。これは陸上自衛隊なのか、海上自衛隊なのか、航空自衛隊なのかはわからないですけれども、そこについてはいかがでしょう。

○井手　危機管理課担当課長　　テロ等の対応につきましては、当初、事案が発生しました段階では、災害の枠組みになりますので、災害と同じく陸上自衛隊の武山31連隊が窓口となります。もしくは、直接必要であれば、県へ派遣要請を行うという流れになります。

○中澤　委員　　実際、自衛隊の出動要請は県から通じてという形になるんですけれども、これは想定されるとすると、鎌倉市の町並みが直接何らかのもので攻撃対象になるかというと、それではなくて、別の工場なり、運輸手段なりというものが対象になってくる。そうすると、陸上自衛隊だけで何ができるのというと、これは災害対応になるでしょうけれども、そうすると、米軍は横須賀ですから横須賀が中心になってくると思うのですけれども、米軍との話し合いの場というのは鎌倉市というものは持っているのでしょうか。

○井手　危機管理課担当課長　　米軍との話し合いという観点ではございません。今言われたような類いの国民保護的なものにつきましては、国から県へおりてまいりまして、そういう事態認定がなされます。国の指示に基づいて米軍なり自衛隊なりの役割分担も決まってまいります。その中で、国から市に対しまして、国民保護対策本部もしくは緊急事態対策本部の設置の指示が参りまして、連携をして動く、そういう流れになります。

○中澤　委員　　そうすると、今陸自というお話だったんですけれども、武山からこちらに来るとなると、途中が道路寸断等をされて来る場合に、来られるとすれば、ヘリか海上しかないと思うんですけれども、谷戸に囲まれたこの旧鎌倉市の地形を考えるとやはりそれしかない。そうすると、災害のときを想定したものというのは、あくまでも陸自であっても、陸上移動ではなくて、航空移動もしくは海上移動ということになるということでよろしいでしょうか。

○井手　危機管理課担当課長　　おっしゃられましたように、陸路で移動できない場合は空輸を追加要求することになります。それから、海からの移動につきましても、海上の横須賀総監部との連携については、事前に調整はできておりますので、多少時間はかかるかもしれませんけれども、そういう流れもできます。

○中澤　委員　　そうすると、海上輸送のことでお聞きしたいんですけれども、今、鎌倉市というのは、海上輸送の訓練、要するに海の中がどうなって、障害物等々について、輸送が実際に可能かどうかという検証、実証をやったことはないと思うんですけれども、海上自衛隊なのかもしれない、もしくは米軍なのかもしれないですけれども、輸送について懸念なくできるんでしょうか。
　それとも、腰越につけて、そこから陸上で持ってくるのかというのを、３・11からもう５年なので、被災したということの前提であれば、確かにテロということから少し広げているんですけれども、海上からの投入というもの自体今までやっていないんですけれども、そこについての今後の見通しというか、それとも海底探査等が終わって、ここは安全に、この艦船であれば、揚陸艦であれば来られるよというものになっているのか、そこのところは検証していますでしょうか。

○井手　危機管理課担当課長　　鎌倉市の海岸に海から部隊を投入する場合は、まずは沖に、泊地というんですけれども、比較的大きめの艦船をとめまして、そこからホバークラフト式の船を、それに陸のトラックもしくは人員等を乗せて、直接海岸に達着をして上陸をする、そういうことになりますけれども、手段としてはそういう形態にならざるを得ないと思っております。
　そういう認識は海上自衛隊、陸上自衛隊とも持っておりますけれども、これまでそういった訓練等はやっておりませんので、今後、そういう方向での調整はやっていくべきであると考えてはおります。

○長崎　防災安全部次長　　今、訓練をやったことがないという答弁だったんですけれども、実は平成17年の８月に鎌倉市で津波対策訓練を実施しまして、その際海上自衛隊の参加も要請しまして、その際、担当課長が申し上げたような形で、沖合に大き目の船をとめてボートで、当時人員だけだったんですけれども、由比ガ浜の海岸に上陸するといった、実際にそういった行動は行っております。訂正させていただきます。

○中澤　委員　　平成17年というと、もう大分前、10年以上前になるので、その間に３・11があって、いわゆる防災に対する考え方が物すごく変わってきていて、昨年自衛隊の観艦式に行ったんですけれども、「いずも」とか見ると物すごく大きいですよね。
　この「いずも」自体が、３・11のときにロナルド・レーガンが三陸沖に行って、救助活動、支援活動について米軍の人たちといろいろ話をしたことがあるんですけれども、「いずも」は空母ではないという建前なのですけれども、空母が果たす役割というのは物すごくて、ヘリ輸送から始まって、その中で実際に避難していく等々を含めると、三浦半島を考えて、三浦半島全体、横須賀中心になっていってしまうというのはわかるんですけれども、もう少し自衛隊と、米軍まで広げられるかは別として、訓練なりというのを、机上のミッションもいいんですけれども、実際にどういう形でシミュレートしてくるかというのは、もう５年たつので、そろそろ予算的にもどういう予算が必要なのというものをつけていくということをやっていかないと、ただ単にこういうふうになっていますから、国からなっていますからと言ったときに、広域災害になったときに、３・11だと、八戸の上から南は舞浜までですよね。ずっと広範囲の被害があって、そうすると、それに自衛隊をほとんど投入しても御存じのとおり足りなくて、しかも、ずっと行き続けているわけではなくて、交代で、一旦引き上げてきてまた行くという方法をとらなければならない。
　投下人数というのは何十万人やったとしても、実際にはそこまでできない。そうすると、鎌倉市の沿岸部が広域災害になったときは、どこまでやれるのと。そうすると、国からのシミュレートでも、部隊を配置してとされていってしまう。けれども、それが事前に訓練等ができていれば、事前に協議が整っていれば、こういうときはこういうふうにやってくださいねというものが、防衛省を通じてでもいいし、もう少し鎌倉市の安全性というのが高まってくるのではないかなと思うので、この予算について、大きな金額ですけれども、三百何十万円ぐらいだと果たしてできるのかなという気持ちがあります。

○長嶋　委員　　まず、広域避難場所の看板と標識なんです。看板はわかるんですけれども、これ、広域避難場所等標識と書いてあるんですけれども、これは何を指して言っているんですか。

○長崎　防災安全部次長　　町なかに、いろんなタイプがあるんですけれども、広域避難場所はこちらです、広域避難場所まで何百メートルといったような案内標識を設置しておりますが、結構色がくすんだりしていますので、定例的に標識修繕料という形で計上させていただいているものです。

○長嶋　委員　　この地図表示型というやつは、多分私が指摘して直すと言っているやつだと思うのですが、そもそもですけれども、間違いがあることを修繕するのは当然やっていただかなきゃいけないんですけれども、来年度予算にこうやって計上しているところ自体が、私はおかしいと思っていまして、予算書を見たときから。これはそもそもですけれども、どこに問題があって、誰が責任があってこうなってしまっているのかというと、もちろん行政側のチェックが最終的にできていない、あと業者側も間違ったものをつくって出してきたというところにあると思うんですけれども、それでしたら業者にも責任があるし、その観点はきちんと議論されて、そういう案分なりをして費用負担をしてもらうということにはなっているんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　地図に間違いがあるということは、今委員おっしゃったとおりの原因だと思われます。最終的には我々の現地等の確認が不十分であったということであると考えております。
　ただ、間違いをそのままにしておくということは許されませんので、平成28年度予算に修繕費を計上させていただいたという流れですけれども、そこの部分の考え方という御質問ですけれども、こちらにつきましては、我々も細かいところについては見落としてしまったというのが正直なところですので、今回、作成した業者にもかなり強く指示をいたしまして、修正する際には、完全に完璧なものをつくり直してほしいと言っておりますので、平成28年度にこの取り組みを進めさせていただきたいと考えているところです。

○長嶋　委員　　私が言っているのは、責任の所在がどこにあって、誰にあって、誰がその費用を持たなきゃいけないかということなんですね。職員や業者が間違ってミスしたことをこの予算にのせるということは、市民の皆さんに負担をお願いしているということですよね、事実として。私はそれはおかしいと言っているんですけれども、そういう認識はない、持たない、皆さんも業者の人も持っていないということですか。

○柿崎　防災安全部長　　確かに間違いがありまして、それがもともと間違いがあったものと、例えば時代の流れによって建物が移動して状況が変わってきた、そういう状況の変化の箇所もありました。その中で、もとから位置が間違ったということにつきましては、最後納品するときに、私ども行政の最終チェックの完了検査といいますか、そういうものが足りなかったのが第一義だと思います。
　そこを今後はしっかりと、来年度の予算は、かなり老朽化していますので、状況も変わっていますので、現時点で最新のもので間違いがないようにそっくり取りかえるつもりですので、その辺については、今後は確実にかつ慎重に完璧を期していくように心がけてやってまいりたい、このように考えております。

○長嶋　委員　　勘違いされると困るんですけれども、後からというのは、警察署が移ったこととか、消防本部が移ったことであって、私が言っているような部分の例えば自治会館ですよね。これは、私が地元の極楽寺も違っていれば、実家の地元の打越も違っているし、長谷も違っているし、それはもとからですから。それを予算として。だって、間違いを自分たちがしたのに、市民の皆さん払ってくださいと言っているわけですから、そこは私はおかしいと思いますよ。
　これ前も言っていますけれども、住民監査請求なりが起こったら、別にこれ議員も出せるから、私は検討しなきゃいけないかと思う事例ですよね。そこは反省してもらわないといけないんですけれども、私は、予算書に書いている時点でおかしいかと思います。それはそれでまた後で考えます。
　それから、今、危機管理のところのお話がさまざまあったと思いますけれども、私、代表質問の関連質問で申し上げたとおり、テロのことを大変危惧しておりまして、この間幾つかの自治体であった事例、これは愉快犯ということだったと思うんですけれども、結局は、実際に本当にあったら困りますけれども、愉快犯というものの対応もなかなか厄介でして、鎌倉市なんかは、まさにオリンピック・パラリンピックで狙われてもおかしくないターゲットになりそうな町。外から見れば、やる人たちから見れば、特に愉快犯なんかはそういう町であるということは認識しておかなければいけないと思うんですけれども、例えば仮にこの間ほかの自治体、私は厚木市の例を言いましたけれども、ああいうことがメールなり電話、電話はないかな、ばれるから、あった場合、例えば想定すると、鎌倉駅に爆弾を仕掛けましたという、役所側にそういうものがあったときは、まず初期行動としてどういう対応を図るようなことになっているんでしょうか。

○井手　危機管理課担当課長　　予告がありました場合には、まず警察への通報になります。その後、鎌倉駅でありましたら、事業者であるＪＲの鎌倉駅、もしくは江ノ電で安全確認というような処置が必要になってくるかと思います。あわせまして、当然のことながら市役所にも通報が参りますので、警察と協議の上で対応要領について決めていくということになろうかと思います。

○長嶋　委員　　この間の厚木市の件は、役所のメールボックスにメールが来たということですけれども、私、この間も市長にどうなっているんですかというのを言ったんですが、年末年始誰もここにいない状態で、守衛しかいない状態で、例えば元旦なんかはそうでしたけれども、その状況においてそういうメールが来た。メールだってボックスをあけなきゃ見られないわけですけれども、そういう場合というのは、元旦にここに鍵を借りにきた話をしたと思いますけれども、私が夕方４時半ごろで最初だったわけですけれども、誰もいない状況ですので、そういうときはどうやって対応するんですか。

○井手　危機管理課担当課長　　対応が始まるのはメールを発見した直後からということになります。発見をした者が、例えば土日、祝日等でありましたら、守衛から危機管理課へまず一報をもらうことになります。そこから緊急体制への移行ということで、当然のことながら警察へまず一報し、またその内容に応じて、どの範疇で参集等をして対応をとっていくかということを防災安全部で検討し、動いていくことになろうかと思います。

○長嶋　委員　　その後の手続はいいんですけれども、発見が、誰もいないときにメールで来た、もしくは手紙、封書で来た、そういう場合は誰もあけませんよね、いなければ。それはどうするんですか。例えばゴールデンウイークでも、正月でも、何でもいいですけれども、そういう状況が発生した場合どうするんですかとお聞きしたんです。

○井手　危機管理課担当課長　　先々週から自治体への爆破予告事案ということで、全国30カ所以上ということで来ておりけれども、今回鎌倉市でとりました準備状況については、万一庁内にパソコンで予告メール等があった場合には、情報推進課で一旦そのメールを確認して、ウイルス等の可能性もありますので、そのチェックをした後に、防災安全部の危機管理課へ連絡をいただくということで、今現在も実施をしております。
　そういうことで、内容確認をし、それが爆破予告等危険なものである場合に警察へ通報し、対応をとっていくというような流れで計画をしております。

○長嶋　委員　　つまり、来年度からは、それなりにほかにも予算がついていましたけれども、365日、24時間とは言わないまでも、対応できるということで理解していいですか。

○長崎　防災安全部次長　　これまでの対応は、24時間、365日、例えば災害であるとか、市民からの通報が直接あったというような場合は、消防と連携していますので、防災あるいは危機管理部局にもこういう情報が入りますが、今委員おっしゃっているように、例えば平日でもいいんですが、真夜中にメールが来た、あるいは脅迫の文書が届いたというような場合にあっては、正直限界はあるとは思われます。
　そこら辺は極力アンテナを張るような形で、例えば年末年始であれば、防災安全部の職員が、守衛室から直接この電話番号に連絡をしてくれというように当番を決めて対応しているという形、あるいは、消防とも休みに入る前には再確認をするというような形はとっておりますけれども、例えばそういった脅迫とか爆破予告等のメールなりがどこのセクションのメールボックスに入るかというのも、正直わからない部分もありますので、そこは今担当課長が申し上げたように、発見した段階で速やかに動くということが今我々のできる最大限のことであると考えております。

○長嶋　委員　　聞いていると不安になってくるんですね。考え方がしっかりあるのかなというのがね。これ、講師の謝礼というのもあって、訓練の講師ということは訓練されるんでしょうけれども、そういうことを改めてきちんと決めて、そういうことをきちんと皆さん頭に入れてやっていただく、講師の方に訓練をやっていただくんだと思うんですけれども、そういう事例が既に直近で起こっているということなので。
　例えば、私施設の管理者をやっていたわけですね。自治体直営の施設です。それで、総支配人から言われていたことは、夜寝ているときも、必ず携帯電話を枕の横に置いておけ、当然だけれども、大きい音量ですぐとれるようにいつでも24時間していろ、それが長と名のつく者のやるべき心構えだといつも言われていましたよ、うるさくね。それは一度でなく何度も、おまえきちんとやっているかと。
　実は村の助役とかは、たまにテストで電話してくるんですよ。出られないと次の日怒られるんです。これ本当ですよ。うそじゃないですよ。田舎の2,600人しかいない村の助役がそういうことをやるんですよ、チェックで。支配人もやられるし、私もやられたことがあります。それが普通なんです。それは本当に田舎の、岐阜県の山奥の過疎の村、自治体の村の助役がやっていたことですよ。そのくらいの必要性があるということなんです。そこの村に比べたら、鎌倉市なんてまだまだはるかに狙われる可能性が大ですよ。そういう心構えをまず、せっかく計上してそういうことをやるんでしたらやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それからもう２点だけ。市民安全課のところで、富士見町の駅舎の交通誘導員というのは、何でつけているかという事情は伺っているんですけれども、そもそもですけれども、駅の下なので信号機がつけられないということなんですけれども、本当に法的に全くつけられないものなんですか。

○市民安全課長　　富士見町駅下の交通誘導業務の関係だと理解いたします。以前、平成21年度まで県の事業である交通誘導員が廃止されたことに伴いまして、この事業を行っておるんですけれども、以前、信号機の設置について神奈川県警へ要望したところ、モノレール駅の、落下防止柵の設置高さの関係で、信号機の設置基準、高さ４メートル以上を満たさないため設置に至らなかったと確認していところです。

○長嶋　委員　　それは県の設置基準に適合しないということですか。それは柔軟に、例えばこういう場合何かできるとか、法律はどうなっているのかとか、あるのですか。県がそういう基準を設けているから、それに合致しない、それは特例として設けることは法的に不可能ということの理解でよろしいですか。

○市民安全課長　　県警でそういう基準をつくっていると確認しているところです。

○長嶋　委員　　だから県警でもいいですけれども、それは特例措置として、県警が設けているものと離れて特例措置を設けられるとか、つまり、法律で完全にそれは高さが合わないとか、上の駅舎の関係等々で絶対に設置は無理ということで、法的にできないということですか。他の町だったら例えば可能なんですか。他の県に行ったら。

○市民安全課長　　済みません。特例まで、できるかどうかというところまでは突っ込んで確認していないようですので、今後確認してまいりたいと思います。

○長嶋　委員　　ですので、調べて可能性は探った上で、予算をつけるならやってもらいたいんですね。778万円。もしだめだったらしようがないと思いますけれども、仕事をつくるためにやっているように見えて、そもそもだけれども、指導員というのは人間がやっていることですから、間違いも起こるかもしれないし、信号機だったら24時間動いているわけで、そういうことも加味して考えていただいて、調べて可能性があるのかないのか。あるんだったら信号のほうがいいような気が私はしますので。
　あと、自転車の教室の指導員というのは、毎年やっていただいているのですけれども、学校に行ってやったり、大人の方にもやっているのだと思うのですが、私、学校でやるのはもちろんいいんですが、そもそもですけれども、子供たちは比較的守っているんですけれども、大人がだめなわけですね。
　そういう中で、親がだめで守らない。子供たちは親についていって走ったり、親の姿を見習うので、そもそもですけれども、親を指導しないとだめですよと私前から申し上げていて、職員の教育も同じなんですが、幹部職員にきちんとコンプライアンスを教えて、それを部下に指導するのがやり方ですよと言っていますが、そういう考え方でやったほうが、親御さんが子供を教育するというのが本来なので、相変わらず子供中心なんですか。

○市民安全課長　　従来から小学生向け自転車教室を行っておりますけれども、最近では、中学生とか高校生向けに、２人乗り、３人乗りで自転車に乗車している方もございます。保護者向けの自転車教室、こういったものも最近始めておりまして、今後また拡大充実を図っていきたいと考えております。

○長嶋　委員　　私何度も言っていますけれども、このお金があるんだったら、路上でその分指導を直接違反者に対してやるほうがはるかに効果があると私は思っているので、ずっと言っていますけれども、やり方はぜひ変えていただけたらなと思っておりますので、検討していただきたいと思います。

○保坂　副委員長　　49ページの災害時広報事業なんですけれども、防災行政用無線のデジタル化、これ以前に、平成34年までにはデジタル波に変えなくてはならないと聞いたと思うんですけれども、鎌倉市ではいつごろまでの変更完了を目指しているのですか。

○長崎　防災安全部次長　　今回、設計委託料等を計上させていただいております。平成28年度には、デジタル化の移行計画のまとめ作業、それから監督官庁との調整、設計方法の検討、さらに実施設計、そういった形で平成28年度作業いたしまして、平成29年度から子局が150基ございますので、これは計画的に、一遍に150、単年度でやるのではなくて、４カ年ほどかけて進めていこうと考えておりますので、平成34年11月30日の電波法の期限までには十分間に合うようなスケジュールで今動いているところです。

○保坂　副委員長　　災害時広報事業全体で、国県支出金として約1,800万円と書かれていますけれども、これは主に公衆無線ＬＡＮのシステム構築と運用に係るものに充てられるということなんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　この1,800万円の内訳ですけれども、ざっくり申し上げますと、公衆無線ＬＡＮの関係が約1,000万円、それから県の市町村減災推進事業補助金、こちらが780万円ほどございます。この合計がこちらに記載をさせていただいた数字です。

○保坂　副委員長　　市町村減災推進事業補助金という、減災推進事業というのは、広報関係で県として計画があるということなんですね。

○長崎　防災安全部次長　　この補助金は、広報事業に限らず、市町村が実施する減災に寄与する事業であれば対象となりますので、今回鎌倉市としてはこちらで充当していこう、そういう考えです。

○保坂　副委員長　　そちらからも公衆無線ＬＡＮにも費用が充てられる部分もある、そういう理解になるんですか。それは別なのでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　公衆無線ＬＡＮの経費につきましては、総務省の補助金のみです。

○保坂　副委員長　　52ページの津波対策推進事業で、これも以前から何度も質問していることですけれども、１点だけ確認したいと思います。津波避難路等の整備委託料ということで205万円上がっていますけれども、これについては、今津波避難計画の地域別の計画が策定中、今年度中にでき上がると思うのですけれども、その中で具体的にどういう整備をしようかというのが上がってくるというか、確定してくる、それについて新年度予算としてとっている、そういうことなわけですね。具体的にこことここというのがあってのこの予算計上なんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　今副委員長おっしゃったとおり、現在、津波避難計画の地区別実施計画のワークショップを進めておりまして、非常に活発な議論がなされているところです。そちらの計画が確定をいたしまして、新たな計画で示されました避難路の整備の必要箇所、あるいはその下にあります停電時対策もそうなんですけれども、そういった停電対策を実施するために、平成28年度用意をさせていただいた経費ということで御理解をいただきたいと思います。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時41分休憩　　　10時43分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第３「議案第98号鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○経営企画課担当課長　　日程第３議案98号鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その２、33ページをお開きください。
　鎌倉市公共施設再編計画では、鎌倉市役所本庁舎について、本市の防災中枢機能を果たす施設の一つであることから、現庁舎の防災的課題解決に取り組みながら、現在地建てかえ、現在地長寿命化、その他の用地への移転方策などについて検討し、平成28年度までに将来の整備方針を決定することとしております。
　この事業を進めるに当たり、本庁舎の整備方針についての提言を行うことを目的とした鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会を地方自治法第138条の４第３項に規定する附属機関として設置するため、本条例を制定し、必要な事項を定めようとするものです。
　それでは、条例の内容について御説明させていただきます。
　34ページをお開きください。
　まず、第１条では、趣旨及び設置を定めております。鎌倉市公共施設再編計画に基づく本庁舎の整備方針について、その策定に関する提言を行う委員会を設置し、その組織及び運営に関し、必要な事項について規定しております。
　第２条は組織についての規定です。委員は10人以内とし、まちづくり、防災等の知識を有する学識経験者、また、商工会議所等の公共的団体が推薦を行う者のうちから市長が委嘱するものです。
　第３条では、委員の任期を、委員会の所掌事項の処理が終わるまでといたします。
　第４条で、条例に定めるもののほか、委員会の組織及び運営に関し必要な事項については規則で定めるものとします。
　なお、本条例は平成28年４月１日からの施行とし、委員会の所掌事項の処理が終了した日にその効力を失うこととします。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　きょうは県立高校の合格発表で、もう発表が終わっているので、心おきなくやらせていただきたいと思います。
　まず、この本庁舎の整備方針策定云々というのはいいんですけれども、そもそも予算的には幾らぐらいを、アバウトで。これだと幾ら、これだと幾らというものがあって、その予算の裏づけは、では国庫をどのぐらい使うのというものがないと、そもそも検討の余地すらないと思うんです。そこはいかがでしょう。

○経営企画課担当課長　　これからの議論の中で、そういった事業手法も含めてコストについて検討していくということを考えておりますが、再編計画上位置づけております建てかえということでお答えをさせていただきますと、総務省の更新ソフトの単価を用いて、単純に建てかえと、建てかえに伴う仮設コストを入れますと約65億円ということで、これは総務省の単価を使った金額ですけれども、そういった試算はしているところです。

○中澤　委員　　委員は10人とあるんですけれども、何とか委員とつくると必ず学識経験者がいて、その他の人たちがいるんですけれども、物事を決めるのには、簡単に言えば同じ得点を持っていて、自分の専門外のところにも得点していっているわけですね。例えば税務が得意な人が、全然税務に関係ないところの得点までしてしまって、これがいいですよと選んでくるというやり方ですね、鎌倉市の場合。
　そうすると、自分の専門外のところの権限まで与えてしまうというやり方をずっとやってきているんです。いろんな何とか選考委員会だとかにしてもそうなんですけれども、学識経験者というのは、その専門についての得点なりＡ、Ｂ、Ｃというものはつけられると思うんですけれども、建築の人が税務のことについてやったってできっこないわけですね。建築の予算立てをできる人が、例えば学校出身の人を入れてきたってこれはできっこないわけです。
　そうすると、そもそもの10人以内をもって組織するという、その組織のあり方というのはどう捉えていったらいいんですか。あくまでもその10人が平等の得点を持って評価をしていくのか、それとも、学識経験者なり公共団体は、その人の得意分野についてのみでやるんですか。そこはどうでしょう。

○経営企画課担当課長　　整備方針の策定委員会という位置づけで今回議案を上程させていただいているわけですが、委員会の中では当然、中澤委員おっしゃられるように、学識経験の専門的な部分を承りながら、委員の10人を構成する者がそういった議論を深めていただいて、最終的に市に提言をいただくというような形での委員会運営をしていきたいと考えております。

○中澤　委員　　湘南の近隣市でも、ことしからかな、市役所が新しくなってというところもありますし、建てかえをやっていかなければならないというところもあって、ただ、鎌倉市の場合に、先ほども説明いただきました３手法をやっていくのも、前も同じような関係で同じようなことを言っているんですけれども、外部に丸投げをして、鎌倉市の考え方というのはないんですかという話ですよね。丸投げしちゃって、外部からの答えをもって、はいとそのままやるかというと、やってきていないのが今の鎌倉市ですよね。幾ら外部に委託しても、外部のをそのまま丸のみしているわけでも何でもなくて、だったら何で外部に出すのという話です。
　鎌倉市は今どういうポジションで、その三つの手法のうちのどれをまず鎌倉市は今現在想定をしているのか。それがなかったらおかしな話ですよね。そこはいかがでしょう。

○経営企画課担当課長　　今、この本庁舎の建てかえの整備方針の策定に向けて基礎的な条件を整理しているところです。大きく防災的課題ということを捉えて、中枢機能として役割を果たしていくためにどうしていくのか。また、現在地建てかえ、また長寿命化ということの中で、そういった防災機能の中枢を、役割を担っていく中で、現在地でどうなっていくのか、また法的な規制要素はどうなのかということを、基礎的な条件を年度末までに整理をさせていただいた中で、新年度この委員会を踏まえて決定していきたいと考えております。
　なお、委員会に基本的には議論いただきますけれども、最終的には市で判断をして、その整備方針のいずれかを決めていきたいと考えております。

○中澤　委員　　そこもそうなんですけれども、根本的に、先週金曜日も同じようなことを言ったんですけれども、市庁舎内でこれを職員でできないですか。そこまで職員は能力はないんですか。拠点校についても後で出てきますけれども、何でもかんでも外部ですよね。外部からの提言だとか何とか答申をもらうと何とかというんですけれども、何で自分たちでできないんでしょうか。
　例えばこの本庁舎に限っていいますと、ＪＲの深沢の跡地に持っていきますよ、跡地に持っていくというもう一つの案でしょう。そこについての絵ができ上がっているんですかという話ですね。でき上がってもいない、そこに落とし込むことすらまだやってもいないで、移転も考えていますよ。ここに建てる場合に幾らかかるんですか、埋蔵文化財はどうするのかということです。もろもろのことを考えて、工期はどうなんですか、それも出てくる。
　これだって、整備方針策定委員会に委ねてしまって、これがいつまでにやるのかわからないですけれども、一方で、深沢の整備計画というのは来年度中ですよね。そうなってくると、そこでまた整合性がとれなくなってきますね。深沢は深沢で、市庁舎が行くのであれば、またまちづくり全体が変わってきますよね。当然ながら、道路の動線も変わってきますよね。そういうことの整合性がきちんととれているんですかという話ですよね。どっちが卵か鶏かの話で、こっちで例えば移転で答申がもし仮に出たとして、それは今想定しているのはＪＲの跡地でしょう。こっちでＪＲ跡地移転の答申がもし出たとしたら、そっちの計画がまた見直しになっちゃいますよね。
　だから、全部がそうなんですよ。その場限りの場当たりなんですよ。何で全体計画をきちんとやらないんですか。行政といったって、公共施設再編計画に基づくとあるんだったら、そっちが、深沢の市庁舎移転があるんでしょう。だったら、それで決まってしまっているんでしょうという話ですよ。だったら、何でこんな委員会条例なんかつくってやるんですかという話。これ、どっちなんですか。今申し上げたとおり、この整備方針策定委員会の方針によっては、深沢の計画自体がまた白紙になるという可能性があるということですよね。

○経営企画課担当課長　　今の中澤委員から御指摘いただいた点ですけれども、庁内で連携をとりあえず図りながらやっていくということは基本的なスタンスで、本庁舎の移転というか整備方針については全庁的な大きな問題であり、また本市の大きな課題であると考えているところです。
　本庁舎の移転ということについて、後で移転ということで提言が出たからといって、深沢に大きな影響を与えるとは今のところは考えていないところです。

○中澤　委員　　それはおかしな話で、突っ込んでいる場合じゃないと思うんですけれども、大きな影響を与えますよね。深沢に例えば総合体育館、総合グラウンドをつくりましょう、つくりたいですねという話になっていて、ショッピングセンターがあって、それから看護大学がどうなるかわからない。けれども、拠点整備部に聞いたら、民間等のヒアリングをやっていって、どうするかやっていきますよという話があって、一方で、高等専門学校がないのは神奈川県だけで、高専をどうするかという話もあってというものもある。
　そもそも、一般質問でやりましたけれども、動線が全くできていないのに、あそこに3,100人の住宅を計画しているということになってくると、そもそもその計画自体が、市庁舎が行くか行かないかによって全く変わってきますよね、当然ながら。よく言うんですよ、最近、横串とか横の連携とか言うんですけれども、だったらこの委員会に委ねてはだめではないのですか。今の答弁だったら。これ外部ですよね。庁舎内の委員会じゃないですよね。そうすると、外部に委ねちゃだめですよね、今の答弁だったら。内部で調整しなきゃだめな話ですよね。外部に委ねて、この答申なんか関係なくなるかもしれませんというのだったら、はなから何でこんなことをやるんですかという話ですよね。そこの整合性がとれないですよね。
　パーツ、パーツで答弁をしているから、縦割り、縦割りでやっていくからそうなってしまうんです。けれども、拠点整備部で、深沢でどうするのかというのがあって、再編計画があって、今回の委員会があってとなっているんですけれども、そこの位置づけというものが、きちんと内部でやるんだったら要らないですよね。そこどうでしょう。

○経営企画課担当課長　　庁内で、例えば深沢の事業の用地の中に移転していくということになれば、深沢の事業との整合性というのが当然必要だと認識しております。

○中澤　委員　　そうなると、何のためにこれつくるんですかという話ですよね。外部に委ねなくたって内部の委員会でいいんじゃないですか、今の話だったら。逆に、内部の委員会じゃないとだめでしょうという話ですね。何で、外部にわざわざつくるのに、内部調整が必要ですからという話になっていってしまうのですか。だったら内部で委員会をつくればいいわけですね。それこそ部をまたいだ人を集めて、庁舎内委員会をつくって、そこで調整を図っていけばいい話ですよね。何で外部にこんなものをつくらなきゃいけないんですかという話ですよね。今の答弁だと、この委員会自体が要らないですよね。どう考えても要らない。内部できちんとやっていくというんだったら、内部でできるんだったら、これ本当に要らないですよね。この委員会の位置づけ自体をきちんと明確に答弁していただかないと、賛成も反対も判断しようがないですよね。
　僕ら議会側というのは、こういう目的でこういう委員会が必要で、なぜ外部でこの委員会をつくらなければいけないか、そこにはどういう課題点があって、どういう問題点があって、どういう解決点があるかということを、この外部の委員会からの答申に基づいて、内部でそれに基づいて検討していきましょうという話になって、だから委員会ですよね。
　けれども、現実に進んでいる話というのは、深沢で既に計画があって、村岡の新駅については、地元の地権者の人たちに説明会を開いて、住民のヒアリングもどんどん進めている中で、鎌倉市だけ計画が遅くなってしまった。これは焼却場の関係もあるんでしょう。けれども、そこに明確に位置づけがないままでこの委員会をつくっていったって、何の意味があるんですか。そこのところを、深沢のところに市庁舎というものもあり得るよという話になっているわけですよね。まずそこの確認ですけれども、深沢のＪＲ跡地に市庁舎が移転する可能性もあるわけですよね。そこはいかがでしょう。

○経営企画課担当課長　　可能性としてはございます。

○中澤　委員　　だったら、深沢との取り合いというのはどうしていくんですか。先ほどと同じになりますけれども、あくまでも深沢にとなったときに、この委員会の位置づけというのはどうなってしまうのですか。

○経営企画課担当課長　　今回再編計画で、先ほど御説明をさせていただきましたように、現在地での建てかえか、長寿命化か、または移転かということの整備方針を決定していくために、この委員会条例を上程させていただいたところです。
　今御指摘のように、例えば深沢を候補に移転という結論になるかどうかについても、平成28年度のこの委員会を運営した中で、今年度準備しています基礎資料をもとに、委員会の議論を踏まえて、どの整備方針になるかということを、提言を受けて市として最終的な結論を出していきたいと考えて、今回委員会条例を提案させていただいたところです。

○中澤　委員　　そうすると、平成28年度中に答申が出ますよと。一方で、ＪＲ深沢跡地の整備方針も平成28年度中に出るんでしたっけ。あれは、行政計画は平成28年度ですか。そこは所管外だからいいけど、そう遠くないうちにその決定をしていかないと、逆に間に合わない。藤沢市ではどんどんやっているわけですよね。
　そうすると、申し上げているように、本当にどうするのと。毎回言っているように、全体計画をきちんとしていかないから、再編計画に基づくと言ったって、再編計画の中で、建てかえ、長寿命化、まずそれをきっちり決めた上で、深沢に移すんだったら、深沢の中で落とし込んでいかないと、深沢の整備計画はできないですよね。だって、この機能が行くか行かないかで大きな差になってしまうのですから。消防だって本部が移転するでしょう。
　そうすると、あそこに市庁舎が行く、消防が行く、運動場もある、総合体育館もできるとなると、明らかに動線が足らないですよね。無理ですよね、あれ。その動線の交通計画についてもきっちりとしたものをまずつくっていかないと、落とし込んでいかないと、あそこの広場だけの話をして、その広場の色づけしかしないですよ。ここは何色です、青ですよ、黒ですよ、ピンクですよ、赤ですよ。そうじゃなくて、そこの周辺道路まで含めた全体の動線確保から、人の流れ、それから交通計画からしていかないと、本当にあそこでできるんですかという話ですよね。あそこに持っていくに当たって、市庁舎を移転させることによって、もう交通計画がパンクして無理だということになれば、そもそも議論としては移転というものがないですよね。
　もう一つの候補で、野村総合研究所跡地というものもあるでしょう。そこはそこでもう一つ計画で出るんですかという話ですよね。一方でこういう整備委員会をつくって、これはいろんな基礎資料なんですけれども、ここで長寿命化をやっていくにしても、その予算づけはどうするんですか。裏づけはどうするんですか。そもそも大枠の中で、今65億円と言いました。65億円では終わらないでしょう、多分。高騰化もあり約70億円とします。70億円のうちの建てかえのための積み立てというのはきちんとあるんですよねという話。
　例えば２分の１を国にお願いしますねと言ったって、２分の１なんか出てこない時代ですよね。ずっと言っていますけれども。そうすると、70億円の35億円を国が予定していたといって、20億円しか出てこなかったら、あと50億円用意しなければならない。そのお金は市債を発行するんですか。そうすると、次代にツケを回さないという今の市長のやり方と大きくずれてきますよね。そういう全体計画を何できっちりとやらないで、パーツ、パーツばかりやるんですか。
　課長ばかりでは申しわけないので、部長は責任者なんですから、今の深沢の計画と、今ずっと話をしている中で整合性がきっちりととれていっていると思われますか．それとも、これからどうやってこねくり回して整合性をとらせなきゃいけないのか、そこはいかがでしょう。

○比留間　経営企画部長　　ただいま中澤委員から御指摘いただきましたとおり、仮にこの場に建てかえるということではなくて移転をする、ましてや深沢に移転をするということになれば、当然、基盤に対する負荷ですとか、そういったものは影響が出てくるでしょうし、全く影響がないということはございません。
　この委員会につきましては、先ほど課長が御答弁させていただきましたように、客観的な御意見ですとか、専門的な視点からの新たな御提案ですとか、あとは市民の方、公共的団体の方等から所見をいただいたりして、どちらかというと、市内部ではなくて客観的な御意見をいただいていく部分と捉えております。
　御指摘のように、行政計画、内部の調整というのは、これは役所の中で調整をしていかなければいけないことで、しっかりと調整をしていくことが必要になります。それで、現時点で深沢の計画の中でそれをのみ込めるかどうかの検討が行われているかといいますと、御存じのように、今そういう絵を描いているわけではございませんので、土地利用の考え方を示している程度にすぎませんので、今後、来年度深沢の計画も熟度を増して進化していくと思うんですけれども、その中で、いろいろ土地利用計画ですとか基盤の考え方が、もう一度整理されてくるものと認識しています。
　これにあわせて本庁舎の再整備の方針を協議していく中で、その可能性等々については、連携を図って調整をして、本庁舎だけに限らず、この後拠点校のお話もさせていただくと思うんですけれども、全市的な土地利用、また財政的な計画を含めて、全庁的にあわせて調整をしていくことを考えていきたいと思っているところです。

○中澤　委員　　全庁的な土地利用については、既に公共施設再編計画でなされたはずですよね。何で外部に委ねなきゃいけないのか、そこが１点だけなんです。そんなに職員が忙しくて、優秀じゃない人たちでなくて、優秀な人たちがいて、その人たちが、職員仲間なのだから、深沢の拠点の人たちは同じ仲間なのだから、集まって庁舎内会議をやればいいだけのことしかなくて、外部の学識に委ねる、それから市民の方の意見を聞く、これはまたその場を設ければいいだけですよね、本来は。
　また逆に、そういう場を設けていかなければいけないと思うんですけれども、ただ、鎌倉市の今置かれている状況を考えると、例えば藤沢市や茅ヶ崎市と違うのは、一方で深沢の土地が、あの計画を見ると物すごく広大な土地だと思い込んでいて、でも、絵に落とし込むとそうでもない。シンボル道路にしたって、あれ村岡新駅から来てどん詰まりでどうするのという話ですね。
　そういう交通計画自体も全然何もできていない中で、一方で、そっちでどんどん話を進めていきますよと言いながらも、実は藤沢に比べたら全然、いまだに何年も前の看護大学がのっかっている図面しかまだ示せないような状況の中で、こっちはこっちでまた学識で何とか委員会をつくっていく。もう一方で公共施設の再編計画がある。そうすると本当にちぐはぐなんです。
　そのために、まとめて経営企画部があって、それから政策創造担当があったはずですよね。政策創造担当をつくるときに横串を刺すという話をしたんだから。けれども、それがないんだから。外部にいろんな意見を聞くという部分ではいいです。けれども、ある程度答申を実際反映させていくという方向性だったら、深沢との取り合いを考えないと、本当に全くちぐはぐな、ごみと全く同じですよ。ごみ政策と。
　有料化をやってみる。大もとは戸別収集・有料化の話じゃなかったんですから。最初は、家庭系ごみを家で全部やれば大丈夫ですという話だったんです。その後、行政計画で戸別収集・有料化になって、有料化だけ先にして、今度戸別収集やってみて、今度焼却場をつくって、鎌倉市は、それでも逗子市とまだ連携は続いていますからと言いながら、逗子市は葉山市と手を組みましょうとやっているんですから。
　お願いですけれども、全体を考えて、鎌倉市全体で、別に他の事業体とやっているわけじゃないんだから、再編計画にしたって、ＪＲの跡地をきちんとどうするかをここに落とし込んでいかないと、僕は、またちぐはぐなものが出てきて、そのときにまた議会で質問していかなければならないので、これについては、外部につくって意見を聴取して、専門的な御意見をくださいという、御意見番的なものだったらいいですけれども、これに決定権まで持たせるとなると、それはどうかなと思います。

○長嶋　委員　　私も、この本庁舎の整備方針の件については大変懸念を持っております。今の中澤委員の質疑を聞いていて、さらにその懸念が拡大して、今この議案どうしようかと思っているぐらい、不安にさせられる答弁しか今聞けませんでした、残念ながら。
　中澤委員が今言われた内部でできるでしょうという話なんですけれども、そこは大変重要なポイントがあると私も思っていまして、何がポイントかというと思い入れなんですね。鎌倉市のいろいろなことを見ていると、思い入れがあったら自分でやりたいとまず市長が思うはずなんですね。この間、私が４択で聞いても答えがなしですよね。市長がまずこうしたいんだというのがあったら、そういう方向に進むし、要は内部でやれば、中澤委員おっしゃるとおりで、皆さん一生懸命やられるし、能力をそれなりに持っておられるから、こうしたいんだと。自分の働く場所でもあるし、代々それが残るものであるから、多分、一生懸命皆さん考えるはずなんですよ。思い入れを持ってね。
　当然、そこに市民が入ってくれば、もっと思い入れが深くなってくると思うんですけれども、それがあるかないかで大変決定的に、いいものができるかどうかの違いに結びつくと思うんですね。多分そういうことだと私は理解しているんですけれども、別に外部の学識のある方に聞いても構わないとは思いますけれども、観光関係の審議会を聞いていても、私はっきり言ってあきれてしまうような議論しかしていないんですね。それは私が聞くとあきれてしまうのは、私は観光関係をずっといろいろやっていて思い入れがあるから、全然わかっていないのによくそんなこと平気で言うなと思うわけですけれども、そこのポイントが大変重要で、それが外に安易に頼んでしまうと抜けてしまうんですよ。
　市民の方も、学識というけれども、例えば本庁舎のそういうことをやります、市民の方々集まってくださいといったら、多分物すごく建築家関係とかもたくさんいらっしゃるし、それは部長御存じだと思いますけれども、全国的に見ても名前が非常に有名と言うと言い方は悪いけれども、それなりのことをされている方はいっぱいいらっしゃるわけで、そういう人たちがかかわっていただければ、今言う思い入れというのはさらに深まっていく。それで、しかも、そういう見識を持っておられる方というのはたくさんいらっしゃるので、聞いていると何でもそういうふうになってしまうから、自分たちで何か考えてやるというところが私は大変重要だと思っているんですけれども、あと公共団体が推薦する者というのもあるんだけれども、また安易にその辺の団体の誰それとやるんだと思うんですけれども、学識経験者も、別に名前をここで上げなくてもいいですけれども、もう想定される方はそれなりにいらっしゃるということですか。

○経営企画課担当課長　　選考に当たって、分野とか、公共的団体については全市レベルにかかわるような団体ということで今のところ考えているところです。

○長嶋　委員　　そこがいつもどうかなという人しか入らないんですよ。申しわけないけれども、どこのあれを見ても同じような人の名前が並んでいて、皆さん議員が見れば誰だかすぐわかるような人しか入っていないんですね。そうじゃなくて、いっぱいいるんですよ、鎌倉市民なんて。本当に優秀な人はたくさんいるんですよ。私も、今ここで名前を上げろといったら何人か上げられますよ。そういうのに適している人がいらっしゃるんですよ、いっぱい。私が言うとあれだから言いませんけれども。そんなの探さなくたって、部長もかなりいっぱいつながっていると思いますけれども、考えて、選ぶにしても、外部というか、完全に外というよりは、オール鎌倉市と言うと言い方がいいのかわかりませんけれども、そういう人たちを集めてやってもらいたいと思います。
　それと、私、代表質問の関連質問だったかな、申し上げたと思うんですけれども、中澤委員も先ほど言われていましたけれども、市民の人たちが入って話す場、これは平成28年度中に方針を出すというけれども、相当の回数を、市民の皆さんと対話なりを重ねて話す場を何十回ごみだってやったわけですから、エネルギーの計画だってやったわけですから。あのエネルギーの計画がすばらしいのは、外にほとんど出さないで自前でやって、思い入れが入っていて、市民の皆さんの思いも一緒になって入っているからすばらしい計画ができているんですよ。そこのポイントが違うんですけれども、これはこれでやったらいいんでしょうけれども、それなりの回数を重ねたそういう会というのはやる必要があると思うんですけれども、その点はいかがですか。

○経営企画課担当課長　　委員御指摘のように、この委員会だけで全てやっていくということではなくて、別の場で市民の意見を頂戴しながら取りまとめていきたいと考えております。今御指摘いただいた点を踏まえて、市民意見の聴取の場をこれから考えて進めていきたいと思います。

○長嶋　委員　　これ、ごみの問題以上に、私は議員になって７年目ですけれども、過去の中で最大に最重要な市民の皆さんにとっても案件だと思っておりますので、ごみのときでも言いましたけれども、最終的には例えば３案ぐらい出して、住民投票をやるというようなぐらいの気持ちで皆さん、それは場所によって人口比率が違うから、近いところがいいという意見になってしまう可能性もありますけれども、私は旧鎌倉の人間ですけれども、この間も言ったとおり、大船の駅の横に建てるとパフォーマンスは間違いなく上がると思います。それは私の意見ですけれども、そういう最終的な決定の方法というのも私は考えたほうがいいと思います。茅ヶ崎市は、それをどうするかという住民投票をやろうということで、いろんな方々が動いてやった経緯等々もありますよね。ほかでも多分あると思うんですけれども、要するに最終的に決定は誰がするんですか。市長ということになるんですか。この委員会の答申ですか。

○比留間　経営企画部長　　最終的な決定はもちろん市長、市の決定になります。あくまでもこの委員会自体は諮問機関になりますので、客観的な御意見をいただくというところで、先ほど委員から御指摘のあるように、市民の方々に広く意見を伺う場とか、そういったものはこれとは別にしっかりと持っていきたいと思います。そういうものを踏まえた上で最終的に市長が決定をする、そういうような形で進めていきたいと考えているところです。

○長嶋　委員　　それはそれでわからないでもないんですけれども、この答申がこういうふうに出た、市民の皆さん多くの人に聞いたら全く正反対の違うところだと二分した場合、どうするんですか。市長だけが最終的に決定権があるわけですか。私は、住民投票をそうなったらやったほうがいいと思いますけれども、そういうのはどうするんですか。この委員会と、パブコメを含めて住民の皆さんのいろんな意見と、どういう比率でどういう重みがあって、どういう判断、価値を持っているんですか。その辺が全くわからない。

○比留間　経営企画部長　　どれが何％でというような比率というのは特にございませんで、全て同じ方向に向いていってくれるのが一番望ましいことだと思うんですけれども、この委員会の中で出てきたような客観的な情報なども示しながら、皆さんが客観的に、自分の思いだけではなくて、いろんな情報を得た上で判断できるような状況、環境というのをつくっていきたいと思っております。
　それで、住民投票という御提案も今あったんですけれども、それも一つの方法だとも考えておりますけれども、これも議会等の考え方ですとか、どういうふうに整理していくかと、いろいろ解決しなければいけない課題というのがありますので、その辺については今後研究をしてまいりたいと思います。

○長嶋　委員　　研究はいいんだけれども、平成28年度中に方針を出すんだったら、そんなに時間がないですよね。来年の市議会選挙のときにやろうと思えば住民投票できるんでしょうけれどもね。平成28年度中じゃないからね、それも。
　この間、私は市長に、答えないと思ってあえて聞いたんですけれども、市長の意思も全然わからないわけですね。政治家なんだから、自分はこうだというのを私は出すべきだと思うし、次の市長選挙に出るか知らないけれども、出るんだったらこうだと言わなければいけないと思うし、我々も例えば皆さん出る方は、こうだというのを。これは非常に大きなテーマですからね。いろんなところでもめているところはもめているわけですから、どうも大丈夫かなと不安になってしまいますよね。
　お金の話もさっきありましたけれども、当然、これをやるんだったら基金を立ち上げてやるべきだし、焼却炉だけじゃなくてね。焼却炉よりこっちのほうがもっと重要なわけですからね。どうも非常に不安になるので、先ほどからあったとおり、もうちょっと自分たちでと言うとあれですけれども、市役所の職員の皆さんの思いも、言いたい人もたくさんいらっしゃると思います。いろんなところで話すと、皆さんいろんな思いがあるというのは聞いている方もいらっしゃいます。本庁舎について私何人か聞いているので、そういう人たちも、会ったらきちんと議論を闘わせて、思いのある計画をやってもらわないと失敗すると思いますので、ぜひ考えてやっていただけたらと思っています。

○河村　委員　　今、中澤、長嶋両委員から御質問がありまして、私は本当に今お二人がおっしゃられたとおりだと思っております。ただ、一方で、庁舎というある意味鎌倉市をあらわす象徴になるテーマになるわけですよね。そう考えたときには、この委員会を設置するということについては、一定の私は理解を示していきたいと思っておりますけれども、お二人からもあったんですけれども、最もわからないのは位置づけですよね。
　これまで恐らくある程度積み上げてきたと思うんです。庁舎をどうしていくかということで。それに対する影響だとかそういったものというのは、これだけでは全く見えないですよね。そこで、私から１点お伺いしたいんですけれども、こういった委員会がどこにどういうふうに影響を及ぼすかということについての体系図というか、そういうものというのは御提示いただくことはできないんでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　特に体系図というような位置づけではないんですけれども、諮問機関になりますので、考え方を諮問いたしまして整理をしていただいた御意見を、市とはまた別の客観的な立場から意見をいただく、そういう位置づけになってまいります。それで、庁内として調整すること、先ほどからお話があったように、いろいろ我々としての思い入れというのも当然にしてございますし、完成するときに私が職員としているかどうかというのはわかりませんけれども、ここで働く人たちというのは間違いなくいるわけで、そういう人たちの思いというのも酌み上げていかなければいけないと思いますし、そういう庁内のしっかりした検討していく組織と、客観的な意見をいただく組織、そういう位置づけになってまいります。

○河村　委員　　今部長おっしゃられたことはわかりますけれども、そこが多分一番不安だと思うんですよね。委員会をつくります。これはどこにどう影響するの。先ほどおっしゃられていたのは、まさに横串だとか、そういうふうにおっしゃられていましたけれども、どうやって連携をとっていくのといったときに、私はある一定の体系的な見えるようなものがないと、どこがどういうふうに影響なのか、上部組織は何になるのかとか、そういった決定権はどこにあるのかとか、見えないですよね。だからこういう議論になってしまうんだと思うんです。
　そこをもう少し明確にしていただいて、できない部分はあるとは思いますけれども、ここに影響しますよというのがある程度見えないと、なかなか判断というのも難しくなってくるんではないかなと思っていますけれども、そのあたりについては、この後も同じような選定委員会のお話があるものですから、同じようなことになってしまうと思うんですけれども、そのあたり、今後の展開について聞かせていただけないでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　公共施設再編計画自体が策定したときに、全ての計画を進める上での理念としては、それに基づいて進めていくという位置づけに体系としては整理しているところです。その再編計画の中で、平成28年度中に本庁舎については整備の方針を決めていく、その辺の位置づけにはなっているんですけれども、今御指摘されましたように、この諮問機関というか委員会がどういう影響をして、どの計画に影響を及ぼしていくのかというのはわかりづらいところもあるかと思いますので、今後作業を進めていく中でしっかり整理をして、可視化していけるようにしていきたいと思います。

○河村　委員　　ぜひそういったところを可視化していただきたいと思います。まさに再編計画で、庁舎の問題ということですから、そこはしっかりある程度、どこの組織にぶら下がっているかとか、どこに影響するのかということはある程度、委員会ということであれば私は明確にしていく必要があるんじゃないかなと思っております。
　あと最後に１点だけお伺いしたいんですけれども、さまざまなケース、事例だったりということからも学んでいかなければいけないと思うんですけれども、そういったベンダーとのかかわりはどういうふうにしていかれるおつもりですか。ベンダーというんでしょうか、実際にやってこられたところとか、そういったところとのつながり。学識経験者だけなのか、民間の実際に携わられた方々からどうフィードバックしていくのかとか、そういったところというのはどういうふうになっていますか。

○経営企画課担当課長　　一応策定委員会の中で、委員として今回、学識経験または公共的団体の委員の方を委嘱して動かしていくわけですけれども、先ほど部長からも答弁がありましたように、それ以外の場で市民等の意見を聞くということも考えておりますので、そういった中で意見を聴取しながら進めていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　代表質問でこれに関連して話をしています。今各委員からお話がありましたけれども、市としての方針というんですか、それなりの全体の計画だとか、そういうことがきちんとしないと結論というのはどうなるのかなというのはずっと思っています。
　前にも深沢のまちづくりの関係や、御成小学校の遺跡の問題やいろいろで、本来だったら、ここのところは古代文化と中世、しかも近世の別荘文化の問題が出ておりますけれども、そういうことでいけば、本当は30年、50年先を見越した夢ある計画というのは、市としてきちんと持つべきだとは思っているんです。その中で、もしも市役所の移転とかいうことになれば、深沢のまちづくりとの関係や何かとの関係が絶対出てくるだろう。そこら辺がきちんとしないまま出すといっても、市の方針がどうなのか。
　先ほど中澤委員がおっしゃったように、今出ているのはグラウンドとかそういう問題、それから消防署の問題。指摘していますけれども、ウェルネスとの関係でいけば、そういうものが本当にないよね、市役所を移すということは一つも出ていないよね、だから先に結論ありきなのかなと思いながら私なんかはいたんですよ。
　ただ、やるんでしたら、ここは二重に遺跡が眠っているとこですから、本来だったら史跡に指定されて、かなり厳しい規制がされるところだと思うんです。ただ、今学校も建っている。ですから、今すぐどうのこうのとは私は言いません。ただ、そういう問題を鎌倉市として、本当に鎌倉市の遺跡や鎌倉市の歴史を愛する者としては、その辺に見合ったようなものをやらないと、ただ建てかえがどうのこうのだけの問題じゃないと私は思っているので、そこら辺は、今年度中に基本的な方針をお決めになって、その上で平成28年度にこの委員会を立ち上げるとたしかおっしゃったんですけれども、そういうものも含めて方針をある程度びしっと出されるということで理解してよろしいんですか。

○経営企画課担当課長　　基本的な方針といいますか、現庁舎の課題を現在整理しているところで、その課題を整理したものを提示した中で、本庁舎の整備方針を進めていきたいと考えているところです。

○吉岡　委員　　建物をどうやってやるかとか、そういうことはもちろんそのときにやらなきゃいけない課題ですけれども、非常に大きな課題をここの現地は抱えているところなんですよ。ですから、私たち、20年、30年、50年先を見越した夢ある計画になってほしいというのは大分前にも提案したんですけれども、そこら辺がないまま本庁舎をどうするかということだけやったのではだめだと思いますので、そういう全体の、いろんな計画がありますよね、歴史まちづくりとかいろいろありますけれども、そういうものも含めてきちんと土台にした上でどうするかということを論議していただく。
　もちろん論議していただくと同時に、市民全体の問題ですから、相当大きな市民論議をしなければいけないということは申し上げておきたいと思うんです。これは大事な問題なので、簡単に考えないでいただきたいと思っておりますので、その辺だけは強く要望しておきたいと思います。

○保坂　副委員長　　今、委員の皆さんの中から広い視野に立った質問が行われましたけれども、私は限定して、この策定委員会についての性格について確認したいと思います。
　今佐々木課長から、現庁舎の課題を現在整理しているという答弁がありましたけれども、この本庁舎整備方針策定委員会では、本庁舎の機能というんでしょうか、あるべき本庁舎のあり方、そして鎌倉市の公共施設再編計画全体の中での位置づけといったことを中心に検討をしていくのか、それとも、現庁舎のハード面での状況の確認ということも並行して行っていくのかというのを知りたいと思います。
　本庁舎の現状については、これまで何カ年かかけて調査とかいろんな段階でしてきていると思うんですね。そしてまた新年度予算でも、本庁舎劣化調査、ＢＣＰ計画策定業務委託料というのが計上されていて、そもそもこの本庁舎の現状はどうなのかというところと並行して話を進めていくんですか。それとも、それはある程度整理ができたというところからスタートして、鎌倉市本庁舎をどうしますかということを検討していくのか。どういう中身で検討を進める委員会なのかということをお聞きしたいと思います。

○経営企画課担当課長　　私どもで、現庁舎が抱える課題としまして、例えば老朽化しているとか、執務室が狭い、または吉岡委員からもお話がありましたように、文化財埋蔵の地であるとか、防災としてどういうふうに機能していくのか、また津波の浸水想定区域内に入っているというような、さまざまな現状の課題がございます。
　そういった点を踏まえて、防災的な中枢機能を役割として本庁舎として当然持っていくわけですので、そういうことを踏まえつつ、現庁舎での建てかえなのか、長寿命化なのか、移転なのかというような方針を基本的に決めていきたいと考えております。
　また、私ども以外に管財課で、今副委員長から御紹介のありましたＢＣＰ計画に伴う調査というのをやっているところなんですが、本庁舎の建てかえといいますと、早くて10年ぐらいかかろうかと思うので、その間この本庁舎をどうしていくのかということを本庁舎の主管課である管財課で別途検討を進めているというような役割分担です。

○保坂　副委員長　　そうすると、現在の本庁舎についてのハード面での調査を踏まえての結論が出ないと、こちらの策定委員会の議論が本格化しないというわけではなくて、ある程度重なり合う形で進めていくということになるんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　そのとおりです。

○前川　委員　　先ほどからお話を伺っていて、確かにいろんな広範囲にわたる、遺構の話まで出ているとは思いますけれども、結論として、この答申を建てかえ、長寿命、移転ということで、建てかえにならなかった場合、なぜ建てかえにならなかったのか、長寿命じゃなかったら長寿命じゃなかったのか、策定委員会としてその理由を全て出していただくということはきちんとできる調査になるんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　選定の結果についてどういった要素によって選定をしたのかというのは、当然のことながらそういう答えをお示しするような形は考えております。

○前川　委員　　というのは、先ほどから公共施設再編、当然その中でのお話だと思いますし、鎌倉市は土地も足りない、すごく狭い中で、複合施設ということもありますよね。市役所だけじゃないということで。それで多分、公共団体の方たちも選考委員の中に入っていると思います。当然そういうふうになってくるだろうと思いますが、キャパシティーの問題があると思うので、大きさの問題で、建てかえにならなかったら、なぜ建てかえにならなかったのかという理由は大体想像はつくし、長寿命にならなかった場合はどうだという、金額の問題とか、移転の問題はどうだとか、大体の想像はつくわけですよね。
　その中で、先ほどからお話が出ていたように、どういうふうに市で夢を入れていくかというところだと思うんです。うまく言えないんですけれども、市民の皆様の利用する市役所でもあるし、それから市の職員の方たちが一日中働くある意味会社の施設ということで、その中で環境もつくっていかなければいけない。いい環境で、委員会でも、モチベーションを上げてほしいとか、皆様の職員の環境の問題も出ていますので、そういうことも踏まえて、全てのことを入れて考えて出していただきたいなと私も思っています。
　もちろん市民の皆様の利便性もありますし、高齢化率が30％以上になってしまって利便性というのは非常に大事なこと。けれども、次に拠点校のことがありますので、その辺のところはそういうところで補完していくのかなというのもありますので、そういうイメージを全て、学識の方たちやそこに集まられる委員方たちにはきちんと事前に説明をし、それに時間を費やして、委員会でその時間を費やしていただきたいと思います。
　当然急ぐのだろうと思います。深沢に移転するという話になれば大変なことですから、確かに平成28年度中に出さなきゃいけないんだろうと思いますが、その辺のところは両輪で、きちんと委員の皆様に説明していただく時間をとっていただくということは必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○経営企画課担当課長　　今前川委員からもおっしゃられましたように、また各委員から、さまざまな思い入れの問題であったり、私どもが働く執務室の環境であったり、さまざまな視点での御意見をいただきました。また、庁内の連携の体制であったりとかということを踏まえて、当然のことながら、この委員会に丸投げで私どもがやっていくというわけではございませんので、そういったことを重々加味しながら委員会運営をやって、最終的には整備方針を決定していきたいと考えております。

○前川　委員　　よろしくお願いします。
　あと一つだけ。遺構の問題なんですけれども、私も前に違う委員会でその話をしたら、遺構があるんだからという話もされました。確かに大事なことです。ですが、例えばこの委員会で、基礎的な方針だとは思いますけれども、ある程度決めて、遺構の問題で大きくひっくり返るようなこともあり得ると思いますので、その辺のところもきちんと話をして、遺構をどういうふうにしていくか、遺構をどうやって考えてこの場所にするならするということを考える、そこら辺のことまではきちんとあれしていかないといけないと思います。そのことでまた簡単にひっくり返っていくということは、それこそ皆さんがおっしゃっている、この委員会に時間を費やしお金も費やしやっていくわけですから、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょう。

○経営企画課担当課長　　今御指摘いただきましたとおり、後戻りのないように進めていきたいと考えております。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第４「議案第99号鎌倉市地域拠点校選定委員会条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○経営企画課担当課長　　日程第４議案第99号鎌倉市地域拠点校選定委員会条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その２、35ページをお開きください。
　鎌倉市公共施設再編計画では、教育環境の維持向上や安全性等に配慮した上で、地域活動支援機能等を統合した地域拠点校を整備することとしており、平成28年度までに各行政地域内の小・中学校の中から１校の選定を行うこととしております。
　この事業を進めるに当たり、地域拠点校の選定について提言を行うことを目的とした鎌倉市地域拠点校選定委員会を、地方自治法第138条の４第３項に規定する附属機関として設置するため、条例を制定し、必要な事項を定めようとするものです。
　それでは、条例の内容について御説明させていただきます。
　36ページをお開きください。
　まず、第１条では趣旨及び設置を定めております。
　鎌倉市公共施設再編計画に基づき各行政地域内に１校設置する地域拠点校について、その選定に関する提言を行う委員会を設置し、その組織及び運営に関し必要な事項について規定しております。
　第２条は組織についての規定です。委員は15人以内とし、小・中学校の校長会等の学校教育または社会教育に関係を有する団体が推薦する者、学校教育、建築等の知識を有する学識経験者、また、自治・町内会の住民組織等の公共的団体が推薦する者のうちから市長が委嘱する者です。
　第３条では、委員の任期を委員会の所掌事項の処理が終わるまでとします。
　第４条で、条例に定めるもののほか、委員会の組織及び運営に関し必要な事項については規則で定めるものとします。
　なお、本条例は平成28年４月1日からの施行とし、委員会の所掌事項の処理が終了した日にその効力を失うこととします。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。

○中澤　委員　　まず、各行政地域内に１校という５行政区の話なんですけれども、これというのは動かさないという話なんですか。というのは、各支所機能を縮小していこうという流れの中で、旧行政区というもの自体をどう位置づけていくのかというのは、例えば岩手県宮古市というのは、３・11の直前に町村合併をやっているんです。その旧行政区がそのまままだ機能していたから、復旧はすごく早かったんです。その機能を維持させていくのか、それとも、いわゆる旧行政区というもの自体を、基本的に人員を含めて縮小させていくのか、そこの基本的な考えをまず教えていただけますか。

○経営企画課担当課長　　今御説明させていただきましたとおり、地域拠点校については、基本的には５行政区の中で、小・中学校の中から１校定めていこうと考えているところです。ただ、行政サービスとして、基本的には、再編計画の基本方針では、五つの行政地域にとらわれないで、相互に関連する施設の立地環境も考慮した適切な配置を行っていきつつ最適化を図っていこうということを考えております。
　拠点校については、ただいま申し上げましたとおりの取り扱いをしていこうということです。

○中澤　委員　　そうすると、それがダブルスタンダードになっていて、旧行政区については見直しをしていきましょうと一方で言っておきながら、拠点校はやっていきましょうと。どっちがプリンシプルなのという話なわけですよね。
　拠点園の話もありますよね。何度も言っていますけれども。これをどう整合性をとるのですかという話なんです。拠点園構想があって、これは、先ほども言いましたけれども、由比ガ浜で一応完結して、五つの拠点園は、これは公立保育園として残していきましょうと。これには今後さまざまな公立保育園としての機能を拡充させていきましょうという計画があって、保育園に関する行政計画は次ですけれども、一方で、その５拠点園の構想自体もうゆがみが生じてしまっている部分があるんです。
　これも前言いましたけれども、民間保育園の数が、保育園自体が足らない。民間保育園をどうするのかという話になってくる。拠点園に縛られちゃっている。幼稚園協会との話で、これ以上公立保育園をつくりませんよという約束をしておきながら、深沢にまたつくろうとしている。これは民間だから関係ありませんと。
　そういうもののきちんとした検証を全然やっていないで、また同じような、５ということで拠点校をやろうとしていますけれども、そもそも行政区の考え方は縮小していきます、連携させてだんだん解消していきましょうねとやっているのに、何でまたこんな拠点校なんていう話を持ち出すんですか。
　それがまずわからないのがあるのと、一方で、これは前も一般質問でやりましたけれども、大船中学校には今拠点校の機能というのはないです。次に建てかえは、これは教育委員会が言っているわけですから。山崎小学校に機能を持たせる考え方で、山崎の地域があるわけですから、深沢地域ですけれども、その考え方でいいんですよね。

○経営企画課担当課長　　今のところ、山崎小学校の移転に関連した検討というのを行っておりませんで、そこに地域拠点校として位置づけるかどうかについては、今のところ明言をすることができません。
　平成28年度に５校を絞っていく中で、山崎小学校が例えば拠点校に位置づけられるかどうかということは、単純に今の段階では何とも言えないんですけれども、当然のことながら、敷地の問題とか、地域の住民の利便性の問題とか、さまざまなことを考慮して５校に絞っていきたいと考えているところです。

○中澤　委員　　深沢地域の話をしますと、あそこに少なくとも3,100人の住民がふえるという当初計画があるわけですよね。それ以外にあの地域でマンション計画も、うわさ話がどんどん出ちゃっているわけですよね。そうすると、3,000人どころの話じゃない話がどんどん出てきていて、その人たち、少なくとも3,100人のうちの、３人家族として約1,000人の子供たちを受け入れるだけのものが既にあって、山崎小学校なり富士塚小学校にあって、もしくはどこにするのか、学校区をどうするのか知らないですけれども、それでこの計画が進められているということで、要するに深沢の行政計画に基づいたものもきちんと加味した上で、既に拠点校というものを考えているということでいいわけですね。

○経営企画課担当課長　　平成28年度に私どもがやろうとしています拠点校の選定でございますけれども、今、行政区において、各地域に、例えば老人福祉センターであったり、図書館、支所、生涯学習の機能が行政センターにあったりしているものを、多世代交流のスペースとして学校に併設して、複合化して、地域のコミュニティーの拠点にしていこうということで、地域拠点校を五つ絞っていこうということで今取り組もうとしているところです。

○中澤　委員　　そうなんですけれども、そうすると、その構想計画自体が、一方で教育委員会は、４年から５年に１校ずつ建てかえを考えていきますと、これは明言しているわけじゃないですか。この委員会で答弁しているわけなんです。
　そうすると、この計画が帰結するのは30年先の話ですよね。30年先まで、今のこの時代のスピードが今のままでいくなんていうことは絶対あり得ないですよね。そうなっていくと、そもそもの支所機能というもの自体が、拠点校、学校に置くこと自体そもそもおかしな話になってしまう。要らないんですから。だって、来年度からコンビニで住民票の交付をやるわけですよね。コンビニがどんどんできていって便利になっていって、図書館にしても、それこそ頼めば宅配で次の日に着いて、次の日にそれを返してくれればいいという時代になってしまう。そこに閲覧にわざわざ行くということ自体がどうなのと問題になってくる。もっといえば、ペーパーレスになっていって、読みたい本は本当に安く読めるわけです。映画にしたって、月額定額で何本だって見られるわけです。
　そういう今の時代になってきているのに、なぜわざわざ５の拠点を決めて、しかも、もっと言えば、資金的なめどなんか全く立っていないですよね。だって、山崎をどうするんですか。移転計画これからですという話ですよね。だったら、山崎を除かなきゃだめですよね。この平成28年度の拠点校構想においては山崎は除かないと。だって、山崎は決まっていないんだから。
　そうすると、山崎を除いた後となると、今、大船中学校の建てかえで、ことしの８月に完成。そうすると、そこから５年後に次の学校が山崎だと言っているんだから、そうなってくると、ここにいる議員だって、僕を含めて多分30年先なんて議員なんかやってないですよ。ここに今いる職員だって何人。多分みんな定年退職でしょう。そうすると、そこまで責任を持てるんですかという話なんです。
　僕は前から思っているんですけれども、何で政治が教育に手を突っ込もうとするんですか。わからない。学校は学校としての機能として存続させるべきじゃないですか。そうですよね。学校は学校の図書館があるわけですね。学校の図書館を充実させればいいわけじゃないですか。場合によっては、それを外部の人が使えるようにすればいいだけの話ですよね。
　老人福祉については、全く別の観点できちんとやっていかないと、単純に一緒にすればいいじゃないかという発想なんですけれども、そうではないですよね。鎌倉市は人口が減るんですよね。減るんだから土地が余ってくるわけですよね。そうですよね。だったら、余っている土地にきちんと建てられるんじゃないですか。
　僕が言っているのは、人口が一時でもふえるでしょうと言っているんです。けれども、強硬に、いや、減りますから、国の推計では右肩下がりですからと言うわけです。ただ、30年先の人口推計は御存じですよね。そうすると、30年先の人口推計でこの計画がマッチすると思いますか。なかなか厳しいですよね。確かにこれは公共施設再編計画に基づき、全体計画を考えたことですよと言うかもしれない。けれども、そこまで詳細なことは書いていないですよね。
　先ほどほかの委員からもありましたけれども、ここに市長の思いなんかないですよね、何にも。これも何でまた外部なんですかという話ですよね。まして町内会の人を入れますよ、お願いしますよと。申しわけないですけれども、僕だって30年後はもう80歳ですよ。生きているかわからない。そこの世代まできちんと責任を持てるんですか、持てる計画なんですか。１年先の話じゃないですよ。例えば先ほどの本庁舎にしたって、50年、60年使う建物の話ですよ。これにしたって、次の世代の子供たちがかかわる世代ですよ。多世代交流が必要だというんだったら、今だってできるじゃないですか。やっていないじゃないですか、全然。今できることをやらないで、体面だけこういうものをやったって何の意味があるんですかと思うんです。
　拠点校も、それだけのスペースがとれる学校がどこにあるんですかという話ですよね。大船中学校はもうやっているんですよ。大船中学校はつくっているんですよ。山崎だって場所がない。ただでさえ足らないんですよ。今後、子どもの家問題。子どもの家だって待機になっているんだから、子どもの家もきちんと整備をしなければならない。そうなると、新しくつくる学校に子どもの家の機能を付加した施設をつくっていかなきゃならない。これは直近の山崎小学校からやらなければいけない。
　そうなってくると、理想はいいんですよ。図書館を併設させましょう、高齢者福祉施設をやりましょう、行政サービスもそこでやりましょう、考え方はいいですよ。鎌倉市の実態としてそれは無理でしょう。だから、全体計画がないというのは、その場限りで、新しいものにとにかく首を突っ込んでぱくぱくやっていくだけ。
　そうじゃなくて、もっと真からの、職員がこれ本当に自分たちで考えてやっていることなんですか。本当に職員が全員これに賛成してやっているんだったら、それぞれ何も言わないですよ。1,300人の職員が納得しているんだったら、それはしようがないんじゃないのと思う部分があります。僕の意見は違いますよ。けれども、少なくとも、何で学校に政治が手を突っ込んでいこうとするのか。
　施設だからいいでしょうと。そうじゃないでしょう、教育長のときから始まっていることじゃないですか、こんなこと。何できっちり分けないんですか。学校は学校としての子供たちがいる場があるわけです。多世代交流だったら本当に真剣に考えればいいじゃないですか。これは教育委員会の話でしょうけれども。そういうこともやらないで、ただ建物の中に一緒にいれば多世代交流できるでしょう、そんな考えはないですよ。
　今、職場体験なんかで、中学生だって小学生だって行っているわけでしょう。そういうもので交流をしているし、子どもの家だって、次長はよく御存じでしょうけれども、二階堂は、多世代交流を何とかやっていきましょうといったって、それだってせいぜいできたって同じ建物の中ですよ。年に数回なわけですよ。今の二階堂の子どもの家では多世代交流できるんですよ、同じ建物の中で。既にあるんですよ。それだってできないんですよ、さまざまな理由があって。金科玉条のごとく何か言っていますけれども、もう少しいろいろ全体計画を考えていただかないと、現実の話として、お金も含めて。多世代交流施設をつくるのに国からの補助というのは、例えば２分の１なら２分の１を確実にもらえるようなシミュレーションができているわけですか。

○経営企画課担当課長　　今のところ、そこまでシミュレーションをしているところではございません。

○中澤　委員　　実際の話として、この委員会でずっと言い続けているんですけれども、お金の担保も何もなくて、計画だけ進めて、実際に国にエントリーするときには、半分どころじゃない、これは無理ですよ、省庁をまたいでいるからこれはだめですよとなっていったら、40億円の施設をつくれますよといったって、そのうちの10億円しか補助金が出なかったら、あと30億円どうするんですかという話ですよね。
　もう一回言いますけれども、深沢の体育施設、総合体育館をつくるのに40億円、それから総合グラウンドをつくるのに30億円、これだけでもう70億円なんです。先ほど答弁ありましたけれども、この庁舎の建てかえに65億円と言いましたけれども、もうちょっと上がるかなと。約70億円としましょう。これだけでもう140億円。この拠点校１校つくるのに40億円では上がらない、複合施設になっていったら。大船中学校で40億円ですよ。それに10億円を付加して50億円とする。それでもう190億円ですよ。これはこの10年間にやらなきゃいけないことなんですよ。それ以外に深沢の周辺計画もやると莫大な金がかかる。少なくともその施設だけで190億円。今度消防が移転したら20億円、簡単に言って。それでもう210億円なんです。どうするんですか。
　計画は計画でいいですよ。210億円をどう担保するんですか。担保あるんですか。きちんと基金なり何なり積み立てがあるんですか。見通しがあるんですか。見通しがないのに、何でこういうことを先に文書だけで進めていくんですか。きちんと資金的なものまできっちりクリアさせておいて、こういう現状、補助金なり交付金なりは年度によって変わってしまいますけれども、少なくともめどは立っていける要素がありますよというもので計画をしているんですよね、当然ながら。今言った施設だけで最低210億円かかってくる。いかがでしょうか。

○経営企画課担当課長　　今、中澤委員御指摘の点につきましては、まだ具体的な事業計画が定まっていないということもありまして、詳細な歳入を見込んでいるところではございません。

○中澤　委員　　既に幾らかかるというのは答弁で出ているんですよ。答弁で出ているのに、それを抜きにして計画だけ進めるということは無理ですよね、どう考えても。そうなると、まずやるべきことというのは、こういう形をつくるんではなくて、予算的にどういう組み立てができるのか。例えば高齢者施設を一緒にした場合に、それはどういう区分にしなければならないのか。例えば同一施設内で、建築としては一つですから、どういう補助割合にできるのか、できないのかを含めて、図書館もある。図書館は学校の中に入るかもしれないですけれども、そういうものもきちんとした整理をした上で、拠点校という問題も実現可能だよねとやれるわけです。
　けれども、今の話だと、これを例えばやったところで答申が出ました、はい、拠点校でやってみましょうとなったときに、予算づけは何もありませんという話になっていってしまう可能性のほうが大きいわけじゃないですか。だって、予算の話何も整理できていないでこんなことやってしまうのですから。
　何度もくどくて申しわけないんですけれども、もう少し予算的なものをきっちりとした上でやっていただかないと、結局、やっても単なる時間とお金を使って、提言書をもらいました、その紙で終わりですよね。だって、実現しようと思ったらお金がないんだもの。そこをもうちょっと考えてくださいということを申し上げておきます。

○保坂　副委員長　　１点だけ質問いたします。この拠点校というのは、公共施設再編計画の中で示されている構想なわけですけれども、その構想の中での地域拠点校の機能ですね。これは例えば相談室とかの福祉の拠点、それから地域住民が集える集会室的な機能、それから現在行政センターに併設されている図書館の機能、それから行政センターの窓口機能、こういったものを指しているということになりますか。

○経営企画課担当課長　　先ほど若干御答弁させていただいたんですけれども、私の言葉が足りなかったようで、まことに申しわけございません。各地域にある老人福祉施設とか図書館、支所、生涯学習の機能を基本的には多世代交流スペースとして学校に併設をしていきたいと考えております。
　ただ、支所につきましては、先ほど中澤委員からも御指摘ありましたように、各支所の証明・発行業務の縮小とかコンビニ交付等々もございますので、そこら辺については業務の縮小と集約を別途図っていく中で、支所機能として残して拠点校に位置づけていくのは、地域活動支援の機能を拠点校に入れていきたいと考えているところです。

○保坂　副委員長　　今示していただいているそういった諸機能ですけれども、それは今後進めていく地域拠点校の整備の中で、全部フル装備になるのか、それとも、この拠点校については、いろいろな条件を加味して、この機能は外す、この機能はつけるといった違いというのは出てくると考えてよろしいんでしょうか。それともフル装備でいくのかということだけ確認させてください。

○経営企画課担当課長　　今考えているところは、基本的には、フル装備を想定した中で検討はしていくということになりますけれども、ただ、選定する学校敷地の規模とか法規制、また地域ごとにニーズが異なるという状況もあろうかと思いますので、なかなか同一規格になるかどうかについては、地域住民の方々の意見も聞きながら最終的には決めていきたいと考えております。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時04分休憩　　　13時20分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第５「議案第100号鎌倉市行政不服審査法施行条例の制定について」、日程第６「議案第101号行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」、日程第７「議案第107号鎌倉市個人情報保護条例及び鎌倉市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について」、以上３件を一括議題といたします。原局から一括して説明をお願いいたします。

○能條　経営企画部次長　　日程第５議案第100号鎌倉市行政不服審査法施行条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その２、37ページをお開きください。
　行政不服審査法が約50年ぶりに全部改正され、改正行政不服審査法が平成26年６月に公布、平成28年４月１日から施行されることを受けて、法、行政不服審査法施行令その他関係法令に定めるもののほか必要な事項を定めることを目的として、本条例を制定しようとするものです。
　条例の説明に入る前に、まず、行政不服審査法の主な改正点について御説明させていただきます。
　行政不服審査法は、公正性・利便性向上の観点から抜本的な改正が行われ、平成26年に改正行政不服審査法が成立・公布され、平成28年４月１日から施行されます。
　改正法の主な概要は３点ございます。
　まず１点目として、不服申し立て構造の見直しがあります。
　お手元に配付しております資料を１ページおめくりいただき、２ページ目下段「不服申立て構造の見直し」をごらんください。現行では、上級行政庁がない場合は処分庁に異議申し立てを行うこととされ、また、審査請求ができる場合であっても、異議申し立てを経た後でなければ審査請求ができないこととされています。また、異議申し立てについては弁明書や反論書の提出などの規定がなく、手続保障の面で審査請求とは差異があります。上級官庁があるか否かによって手続に差異が生じるのは合理的でないとの考えから、改正法では、異議申し立てをなくし、個別法による一部の例外はありますが、審査請求に一元化されることとされました。上級行政庁がない行政処分の不服申し立ては、市に審査請求をすることとなり、市は処分庁と審査庁を兼ねることになります。
　審査庁は審査請求に対する裁決を行う行政庁であり、上級行政庁がない行政処分の審査庁の事務は、法改正の趣旨の一つでもある公正性・透明性向上のため、原処分に関与しない市の職員が行うことを予定しています。
　２点目として、不服審査の公正性向上のため、新たに審理員制度、第三者機関への諮問手続が新設されます。次ページ上段「審理・裁決の公正性の向上」をごらんください。審理員とは、審査請求の審理に当たって中心的な役割を担うもので、審査庁から指名を受けた職員がその事務を処理することとなります。審理員は、処分庁や審査請求人等からの意見を聞き、争点整理をして、審査庁がすべき裁決についての意見書を作成して審査庁に提出する役割を担います。審理員は、審査庁の指揮を受けることなく、みずからの名において審理することとなり、職務の遂行に当たっては、高い法的素養や文書作成能力が求められます。裁判でいえば裁判官のような役割を担うことになり、本市においては非常勤の弁護士を審理員に充てることを予定しています。
　第三者機関は、審理員の審理手続や審査庁が作成する裁決書案の妥当性等について、審査庁からの諮問に基づき答申します。本市においては、鎌倉市行政不服審査会として、本条例により新規で設置することとしています。
　３点目に、不服申し立て制度の使いやすさの向上を目的として、現行60日とされている審査請求期間が３カ月に延長されます。
　このほかに、審査請求人等に提出資料の謄写が認められるなど、手続保障や救済手段が拡大されています。
　それでは、条例の内容について御説明いたします。
　議案集その２、38ページをお開きください。
　まず、第１条につきましては、鎌倉市行政不服審査法施行条例の趣旨として、行政不服審査法の施行に関し必要な事項を定めるものです。
　次に、第２条は定義で、本条例中に用いる用語の意義について法の例によることを規定するものです。
　第３条では、処分庁が行政手続条例に基づく聴聞または弁明の機会に係る資料を保有する場合には、その聴聞における聴聞調書及び報告書または弁明の機会における弁明書を、法第29条第３項第１号に規定する弁明書に添付することを規定しています。
　第４条は手数料で、審査請求人等から審理員に対し、その審理手続に係る提出書類等の交付を求められた場合の書面の交付に係る手数料を無料とするものです。
　第５条は、審査請求人等から審査庁である鎌倉市または第三者機関である鎌倉市行政不服審査会に対し提出書類等の交付を求められた場合の書面の交付に係る手数料についても、前条の規定を準用することを定めています。
　第６条では、第三者機関である鎌倉市行政不服審査会について規定しています。法第81条第１項の規定に基づき鎌倉市行政不服審査会を設置し、第２項から第10項までで審査会の委員に関する事項を規定しています。第11項により、審査会の組織及び運営について必要な事項は別に規則で定めます。
　第７条は、規則への委任について定めるものです。
　施行日につきましては平成28年４月１日からとします。
　続きまして日程第６議案第101号行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その２、40ページをお開きください。
　議案第100号鎌倉市行政不服審査法施行条例と同様に、行政不服審査法が全部改正され、平成28年４月１日から施行されることを受けて、鎌倉市職員の給与に関する条例、鎌倉市固定資産評価審査委員会条例、鎌倉市職員の退職手当に関する条例、鎌倉市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例及び鎌倉市市税条例の５条例について、必要となる一部改正を行うことを目的として本条例を制定するものです。
　それでは、内容について御説明します。
　まず、第１条については、鎌倉市職員の給与に関する条例第17条の３第３項中の行政不服審査法の法律番号及び条を改正法のとおりに改めるものです。
　第２条は、鎌倉市固定資産評価審査委員会条例第４条第３項中の法及び条項を施行令の該当箇所に改めるものです。
　第３条は、鎌倉市職員の退職手当に関する条例第13条第４項中の行政不服審査法の法律番号及び条項を改正法のとおりに改めるものです。
　第４条では、改正法により不服申し立ての類型が審査請求に一元化されたことを受けて、鎌倉市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例第５条第２号及び鎌倉市市税条例第13条第１項中の「不服申立て」を「審査請求」に改めるものです。
　施行日につきましては平成28年４月１日からといたします。
　以上で説明を終わります。

○三上　総務部次長　　日程第７議案107号鎌倉市個人情報保護条例及び鎌倉市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その２、59ページをお開きください。
　平成26年６月に公布され、平成28年４月１日に施行予定の改正行政不服審査法（以下「改正法」という。）により、行政庁の処分に対する不服申し立ての制度が見直されたことから、鎌倉市個人情報保護条例及び鎌倉市情報公開条例に定める不服申し立てに関する規程を改正法の趣旨を踏まえた内容とするため、それぞれの条例の一部改正を行おうとするものです。
　改正に当たりましては平成27年12月28日に鎌倉市情報公開・個人情報保護運営審議会へ「情報公開制度及び個人情報保護制度の見直しについて」の諮問を行い、平成28年１月18日に答申を得ております。
　答申の内容は、改正法に基づく鎌倉市個人情報保護条例及び鎌倉市情報公開条例に係る審査請求については、現行の制度を基本とし、鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会へ諮問を行うよう条例を整備する必要があるとしたものです。
　それでは、内容について御説明いたします。
　まず、鎌倉市個人情報保護条例から御説明します。
　第29条から始まる第４章の名称を「不服申立て等」を「審査請求等」に改めます。
　また、第29条においては、審査会への諮問を行う場合について、従来の開示請求等に加えて、開示請求に係る不作為についても新たに加えることから、「開示決定等」を「開示決定等又は開示請求に係る不作為」に、その他「決定又は裁決」を「裁決」に読みかえを行い、この条以降も同様に読みかえを行います。
　第29条第２項では、改正法第９条第１項に定めた審理員の規定については、本市は従来どおり審査請求について鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会に諮問を行うことから、本条例に基づく審査請求では審理員の規定を適用しない旨を定めます。
　第30条から第32条は用語の読みかえを行います。
　第33条は、審査の手続における意見の陳述について定める規定ですが、同条第２項において補佐人に係る規定を整備します。また、第33条の２において、意見等の提出に係る規定、第33条の３において、委員による調査手続を新たに明示いたします。
　第34条では、審査会に提出された資料の取り扱いについて定めております。現条例では閲覧及び写しの交付を求めることができるといたしているところ、実際の運用にあわせて提出された資料の写しを関係者に送付する旨明示いたします。
　第36条では用語の読みかえを行います。
　以上が鎌倉市個人情報保護条例の改正内容になります。
　続いて、鎌倉市情報公開条例について御説明いたしますが、こちらの条例につきましては、第17条から第25条に係る改正法に関する変更内容につきましては、先ほどの鎌倉市個人情報保護条例と同じ内容になります。
　改正法以外につきましては、第６条において行政文書の公開義務を定めているところでございますが、第６条第１号ウにおいて特定独立行政法人とある部分について、独立行政法人通則法の改正に伴い、行政執行法人に読みかえを行います。
　条例改正の施行期日は、改正行政不服審査法の施行に合わせて平成28年４月１日から施行することといたします。ただし、独立行政法人通則法の改正に伴う用語の改正規定は、公布の日から施行することとします。
　以上で説明を終わります

○永田　委員長　　質疑を一括してお願いいたします。

○中澤　委員　　まず基本的なところで、今回の改正によっても行政処分の不服申し立てを経ないと提訴はできない、このことは変わらないということでよろしいんでしょうか。

○能條　経営企画部次長　　今回の行政不服審査法の改正に合わせて関係法令も改正されて、96法律が改正されております。不服申し立ての前置について、96のうち68法律で廃止・縮小をして、そのうちいわゆる二重前置、審査請求と再審査請求、そこについては全て解消されたと聞いております。

○中澤　委員　　そうすると、実際に不服申し立てをしないでも提訴できる案件が幾つか出てきているということなんでしょうか。

○永田　委員長　　答弁整理のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時34分休憩　　　13時35分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。

○能條　経営企画部次長　　申しわけございません。96法律のうち68法律で前置を廃止・縮小したと申し上げましたが、全部廃止、訴訟との自由選択が47法律、二重前置の廃止が21法律、全部存置というのが28法律と聞いております。

○中澤　委員　　この場合、先ほど、審理員は非常勤の弁護士にお願いをすることを考えているという説明があったと思うんですが、これはまさか鎌倉市の顧問弁護士じゃないですよね。

○能條　経営企画部次長　　顧問弁護士とは別にまた改めてお願いをする予定です。

○中澤　委員　　相談する人間と裁くのが同じだとおかしな話になっていくので。わかりました。
　標準審理期間なんですけれども、申し立てが今回60日から３カ月になったんですけれども、一方で、標準審理期間というものが、案件によっては早目にしなければならないような案件の場合に、標準審理期間をどの程度考えているのか、教えていただけますか。

○能條　経営企画部次長　　行政不服審査法で、標準審理期間については努力義務ということで定められておりますけれども、現在、審理期間については検討中です。ある調査によりますと、一定の不服審査が大体６カ月強から１年程度で処理されている実態というのも推測されるということがございますので、そういった実態に合わせて標準審理期間の設定というのを考えていきたいと考えております。

○中澤　委員　　先ほどの見直しの中で、前置等々を考えていくと、６カ月以内云々というのが、果たしてそれで間に合うのという部分があって、標準審理期間をあらかじめ、それぞれの対応法律に応じてそれぞれで定めていくのか、それとも全体で考えていくのか、そこはどちらなんでしょうか。

○能條　経営企画部次長　　まだ具体的な標準審理期間の定め方というのをこちらでも決めかねているところはありますが、案件によって審理期間というのは差が出てくるものだとは考えております。

○中澤　委員　　ただ、それをある程度、あらかじめ既に設定をしていないでこれが４月から施行になってしまいますよね。そうすると、当初は審理期間の設定がないままで、混乱があらかじめ想定されているということの判断でいいのでしょうか。

○能條　経営企画部次長　　法改正に合わせて混乱を招かないようにしなければいけないというのは当然のことですので、今後検討をきちんとさせていただきたいと思います。

○中澤　委員　　今後検討ではなくて、検討しているから条例が出てきているんではないんですか。４月１日から運用になってしまうわけですよね。そうすると、その段階で既にこういったもの、例えばここにありますよね。改正法の概要の中で、標準審理期間、この前に迅速性の確保等において、それから争点等の整理手続、これは裁判における弁論前整理手続なんかだと思うんですけれども、情報提供、公表の努力業務化など、これは迅速性の確保等においてということであるんだから、既に迅速性を確保しなさいよということであるので、そうなると、この辺については既に内部で検討が終わって、ある程度きちんと答弁できるということになっているから条例が出てきているのではないですか。
　施行になってからこれから考えますよという話になっていくと、例えば４月１日施行で、４月１日もしくは２日からこれをやったときに、当初は、審理期間も全然わかりませんよ、整理手続の方法もまだこれから検討しますよというと、個別案件によってやっていかなければならないとなると、それはその上にある公平性の向上というものと相矛盾した話になってきますよね。そこの整理はまだついていないということなんですか。

○能條　経営企画部次長　　まだ検討中でございますけれども、ただ、ある程度の目安として示していきたいとは考えております。標準審理期間の中には、今回の手続の中で新たに義務化された弁明書の提出ですとか、あとそれに対する審査請求人からの反論書等の提出期間もある程度見込む必要がありますので、一定期間は必要になると思っていますので、そういった期間も加味しながら設定していきたいと考えております。

○中澤　委員　　その弁明書、反論書についても、やりとりで、それは届いてきて、その届いてきた日によって審理をしていってということで、その間、時間がかかりますよね。だから、今民事においては、事前に文書をファクスなりで送って、相手方が見て、御存じだと思いますけれども、実際に民事裁判においては双方の陳述で終わってしまっていますよね。たかが10分ぐらいで終わってしまうから、その点どうなのという議論はあるんですけれども、それは迅速化を目指してそういうやり方をしていますよね。
　一方で、これを見ていると、これから検討とおっしゃっているんですけれども、この後、予算特別委員会での審査となると、来月には当然ながら議決があるわけですよね。そうすると、その段階では少なくともこの辺のところがきちんと答弁できなければいけないし、その前に、この総務常任委員会でこれが事前に来ているということは、その段階で既に答弁ができないということ自体が、まだこれ未完成なんだよねという話ですよね。未完成なものを何で出してくるのという話ですよね。
　これは、行政不服審査法で簡単に条例の整備だけ、成立だけなんですよとおっしゃるかもしれないけれども、でも、一方の方にとっては、これは財産上の物すごい不利益をこうむるおそれのあるものですよね。そうなってくると、何でそれを整備しないでやっているのという話。これは法制担当なのかもしれないし、どっちかわからないですけれども、何でこういうところをきちんと整理をしないんですか。
　標準審理期間と書いているんだから、争点等の整理手続、この手法についてもきちんとあるわけですよね。それから公表の努力義務化、これが迅速性の確保等ということで資料に出てきているんだから、その辺はきちんと庁舎内でもう終わっている話じゃないんですか。それを今後検討となっていくと、来月の採決のときまでに、僕ら予算特別委員会に入っていない人間には今後と言って、予算特別委員会ではきちんと答弁しますよと、そんな話になっていくのですか。何でそれ整理きちんとできていないのでしょうか。

○総務課担当課長　　法制担当の立場から御答弁させていただきたいと思います。
　先ほど委員からの標準処理期間の話でございますが、これにつきましては、先ほども答弁がありましたように、６カ月から１年ぐらいの範囲でということを今想定をしております。
　争点を整理する際に、今回の改正に伴って審理員手続を省略する場合ですとか、議会諮問の場合は第三者機関への諮問がない場合とか、いろんな場面が想定されるものですから、その辺を整理しながら、今整理検討しているという状況です。
　標準的なものから申し上げますと、審査請求書が出て、処分庁の弁明書の提出期限というのが大体２週間から１カ月ぐらいかなと想定をしております。そのほか、弁明書への反論書の提出期限、これは審査請求人から指定をいただくものになりますので、それはやはり１カ月程度は最低でもかかるだろうと考えております。その反論書に対してのまた質問とか何かにもまた一月程度かかる。最終的に審査請求人が口頭意見陳述を求めるという場合ですと、裁判所と同じように、討論を、対面の場でやるような形になりますので、それにもまた準備に一月ぐらいかかるのかなということからしますと、大体裁決まで行くのに最低でも６カ月程度はかかるのではないかということを想定しているような状況です。

○中澤　委員　　そうすると、それって全然迅速性の確保じゃないですよね。裁判においては、迅速性を確保するために、双方で答弁書なり何なりをファクスで送ってねと。それを相手方に送って、相手方がそれを見て、それに対しての反論を送ってきて、そういうやり方をやって民事訴訟の時間を物すごく短縮していますよね。刑事は別ですけれどもね。
　そのモデルケースを想定しているのかと思ったら、今のだと、弁明に２週間から１カ月、反論に１カ月、質問をやるならさらに１カ月、それに口頭をやる場合に、対面でやるから１カ月。確かに対面でやりとりする分には、直接だからいろいろあると思うんですけれども、その前の反論書作成に１カ月、その前に弁明するのに１カ月、弁明書作成に１カ月とやっていると、全然迅速性の確保じゃないですよね。
　それが今の想定だとすると、いただいた資料、総務省から出ているもの、平成27年６月の資料の趣旨からは全然違いますよね。なぜそれをきちんと整理をした上で、手続関係も、これを郵送でするの、それとも手渡しで持ってくるの。実際の裁判においてですらファクスのやりとりで、最終的に法廷において双方の陳述の宣告で済ませているのに、何でここまで。時代に逆行していないですか。
　まして議案で出してきているのに、その期間すら今後検討となっていってしまうと、これ実際使えないですよね、怖くて。使えないのに、条例ができちゃって、４月１日から施行になる。これやらざるを得ないとなると、４月から不服申し立てをした人がモデルケースになるという話ですよね。ケース・バイ・ケースでどんどん変えていかざるを得ないとなってしまうと、先ほど申し上げたとおり、例えば半年から１年かかってしまう。同じ案件でも、そういう方と、その前に整理がきっちりつく方というものが出てきてしまって、それに当然ながら公平性というものが担保されない状況になってしまうんですね。
　訴訟関係でいうと、刑事訴訟関係のモデルケースで行くのか、民事訴訟で行くのかというと、多分目指しているのは民事訴訟の流れだと思うのです。迅速化をしていく話だと思います。そうすると、これは、先ほど課長がおっしゃったように、これというのは、つくったものを、赤の判こが押してあるものを届ける、もしくは郵送して、きちんとそれぞれやりとりをするということが前提なんですか。それとも、ファクス等によって簡略化することが可能であり、どこかの時点で陳述の宣告によってそれを省略してしまうという方法を考えているのか、そこはどうなのでしょうか。

○総務課担当課長　　今の時点では、ファクス等でのやりとりというよりも、実際に書類の送付ということを考えています。

○中澤　委員　　そうすると、実際の訴訟とは全く真逆の時間をかけてやるという話ですよね。そうすると、ここに書いてある迅速性の確保というのはないと、それを想定しているということでいいんですよね。

○総務課担当課長　　総務省からのお話からいいますと、今回、迅速性というのと公平性というのを一緒にやっていかなければいけないということがございます。それで、その標準処理期間の想定の中で総務省が考えているのが、行政事件訴訟法の標準処理期間が１年半大体かかっていると、それよりも短い範囲内で迅速性と公平性を担保するようにというのが総務省の指示ですので、最大限６カ月から１年ということを申し上げましたけれども、その面では、迅速性と公平性という二面性を担保するためにはある程度の期間は必要だと認識しております。

○中澤　委員　　行政訴訟の期間が１年半というのは、これは出訴、提訴されてからの期間が平均で１年半ということを考えているというのか、それとも、当初の不服審査申し立てをやったときから１年半ということの答弁なのか、どちらなんでしょうか。

○総務課担当課長　　出訴のときからと考えています。

○中澤　委員　　出訴から１年半だから、その前に１年かけてもいいんだよと、そうなるとトータルで２年半。その前に３カ月以内がありますよね。処分から申し立て。そうすると、３年弱かけてもいいよという話なんですか。そこまでもう、３年弱となってしまうと、当初の処分から考えると、そのころには担当課長なんか、職員もみんな異動になってしまう可能性なんかあるということを考えると、それだけ時間をかけてもいいと鎌倉市は考えているということですか。

○総務課担当課長　　繰り返しの御答弁になるかと思いますが、迅速性と公平性というのを担保するためにある程度の時間はかかるという認識です。

○中澤　委員　　公平性を担保するということについては、今、民事訴訟において鎌倉市もいっぱい訴訟を抱えているんだからわかりますよね。行政訴訟はどんな感じかわからないけれども、民事訴訟においては、現在は、双方の代理人がファクスのやりとりで、最終的に法廷において、双方の陳述でいいですね、それで10分で終わるようにしている。その前に相当やりとりをして整理しているというのが今の訴訟のやり方ですよ。
　けれども、今の答弁だと、いや、そうではない、それでは公平性が担保できないという答弁ですよね。だったら、今の民事訴訟の裁判のやり方が、公平性が担保されていないということですよね。それを鎌倉市は認めているということになりますよね。そこは、公平性と迅速性というもので、公平性を担保するために時間をかけなきゃならないんだ、その時間をかけるということが、文書のやりとりの時間の話ですよね、先ほど答弁であったのは。だから、文書のやりとりをもっと短縮化して、簡略化していくことによって、ただ、公平性の担保については、公の場、例えば審理員、審理の場において陳述ということにおいて担保されるのではないんですか。
　今の課長の答弁だと、公平性を担保するためには、時間をかけて文書のやりとりをやらなきゃ公平性は担保されないのだったら、今の民事訴訟は公平性を担保していないという話ですね。総務省はそういうふうに判断しているから、総務省に従うんだという話ですよね。それはどうなんですか。

○総務課担当課長　　訴訟の場合というのは、やはり弁護士が間に入っておりますから、争点整理とか何とかの場合でもある程度の判断がつくところで、ファクス等のやりとりでという簡便なやり方が多分とれるんだと思います。
　今回の審査請求に関しては、一般市民の方ですとか、そういう方がやられる場合もあるとなると、ある程度の文書の正式なやりとりというのはしたほうが公平性が担保されるのではないかと考えています。

○中澤　委員　　それは違って、今、本人訴訟というのがかなりふえてきていて、それに対しては、裁判所の事務官が全てきちんと教えてくれるんです。なぜふえてきているかというと、離婚調停等がふえてきていることによって、弁護士を依頼することが経済的に無理な方がかなりふえてきていて、その方たちが不利益をこうむらないために、事務官が全てやり方を教えてくれるんです。だから、本人訴訟がすごくふえてきているんです。その本人訴訟のやり方においてもファクスでオーケーなんです。
　今の話だと、それぞれ双方の代理人じゃなかったら公平性が担保されないという、その論法自体が現状としては成立していないんです。そうなると、今の答弁は整合性がとれないですよね。だから、公平性を担保するためというものであれば、あくまでも文書を届けてくださいねというやり方でなくて、もっと簡便的なものを。だって、１回のやりとりで済むわけじゃないですよね。その前に争点整理もしなきゃならないわけです。ここに書いてあるんだから。争点等の整理手続もあるわけですね。今の課長の答弁だと、文書のやりとりがあくまでも行って来いがあるから、１カ月かかりますので１カ月かかりますよという話をする。その間に、争点等の整理手続はどこでやるのという話。今の答弁だと、文書のやりとりをしているから、争点等の整理ができないですよね。それは対面のときにやるのという話ですよね。
　だから、今想定されるべきものというのは、公平性の担保と迅速性の確保からすると、もう少し簡便性のものを考えなきゃいけないということと、それと、この時点においてもそれが整理されていないということ自体が、この条例というのは本当にいいのという話、４月から使えるのという話ですね。具体的な使い勝手の説明が今この場においてもできないとなると、それって本当に大丈夫なのという。行政不服を申し立てた方にとっては、財産上の物すごい不利益をこうむるおそれがあることなんだから、やってないとおかしいですよね。
　長々とやってもしようがないので、ピンポイントで確認しますけれども、それらについての確固たるものというのはこれからなんでしょうけれども、ある程度のきちんとしたものを固める期間というのは、どこの時点では、まずは４月１日以降ということは考えないでしょうけれども、３月の半ばぐらいにはそれを固めるのか、３月の末までに固めるのか、そこは答弁できますか。

○能條　経営企画部次長　　条例の施行日である４月１日より前には固めていきたいと考えております。

○中澤　委員　　それはまた後で、３月に入ったときにいろいろ細かいことを教えてください。やり方によっては物すごい不利益をこうむる、双方にとって不利益をこうむる事例というのが出てくる可能性があるので、また細かいことは相談します。

○総務課担当課長　　先ほど中澤委員から本人訴訟の場合と変わらないだろうという御指摘がございました。迅速性と公平性を担保するのはやはり文書ということもあるんですけれども、確かに本人訴訟等であっても、我々が審査請求のやり方を教えるということは当然必要だと思っております。ですから、やり方ですとか、審査請求人がどういうところを問題だと考えているのかという争点整理というのは、いわゆる審理員で前さばきをするというのが必要だと認識しております。その際に簡便化できるファクスですとか、電子メール等の活用というのは、３月までには検討させていただいて、御答弁させていただきたいと思います。

○保坂　副委員長　　この行政不服審査法の今回の改正によって、審査請求人の権利の拡充というんですか、それがどのあたりなのかなということについて確認したいというのが今の中澤委員の質問とベースは同じなんですけれども、角度を変えて手短に何点か伺いたいと思うんですけれども、この行政不服審査法に基づく審査請求の関連の制度の中で、私自身が使ったことがあるのは情報公開制度の中の異議申し立てなんですけれども、昔はすごく、判断が出るまでに２年くらい待たされていた時期というのが、これはほかの自治体なんですけれども、ありまして、鎌倉市に異議申し立てしたときも、私自身の経験でも、１年以上とか、審査会の判断が出るまで。途中で補助参加とかが入ったりするとすごく時間を要したりして、随分待たされたことがあるんですけれども、今質問で取り上げられていた標準審理期間ですよね。
　これは改正法の中で、審査庁となる行政庁、鎌倉市なら鎌倉市が審理期間の目安となる標準審理期間を定めるように努めなさいと。それを努めたときは公にしなければならないという規定があって、それを受けてこの条例に盛り込まれているんだなと理解しているんですけれども、これは、当該の標準の期間内に裁決がなされなかったとしても、それで不作為というんでしょうか、違法だということにはならないという考え方でいいんでしょうか。

○能條　経営企画部次長　　標準審理期間は目安でございまして、その期間に審理が終わらなかったとしても、そこで直ちに違法だとか、そういう話にはならないということです。

○保坂　副委員長　　そういう標準審理期間が示されなかったときよりも、こういう形で示されるというほうがやはり前進しているなと思うんですけれども、先ほども中澤委員からの指摘もあったように、それを掲げたからには、それに沿って進むように運用上の努力をしてほしいと思っているところです。
　伺ったところによると、鎌倉市でも、行政不服審査法に基づく審査請求、これまでは不服申し立てでしたけれども、その中で類型的に多いのは、情報公開とか、個人情報保護の情報公開の異議申し立てということなので、そちらの条例について確認をしたいと思います。
　行政不服審査法第９条１項ですか、審理員に関するものについて、特別な定めのあるものについては除くという規定があるということで、情報公開とか個人情報保護だと既に条例でかなりきちんとした規定があるので、これは除くというのになるということでまずよろしいかというのを伺います。

○三上　総務部次長　　情報公開の審査会につきましては、今回の改正法第９条ただし書きでございますけれども、こちらの中で、見識を有する委員の方で構成された合議制による審理手続が行われるなど公正かつ慎重な判断がされることが制度上担保されている場合につきましては、審理員を指名しないことができるという規定です。
　これを条例で定めることによりまして指名しないことができるということなんですけれども、審査会におきましては既に平成６年から審査手続が進んでおりますけれども、審査会につきましては、審理員による審査手続が行われなくても、その制度の趣旨が満たせるものと考えておりまして、今回につきましては、審理員の制度を適用しないということで考えております。

○保坂　副委員長　　そうしますと、情報公開と個人情報保護については全く何も変わらないのかなと。それはもちろん用語は変わりますけれども、変わらないのかなということで、もう少し追加で伺いたいんですけれども、新旧対照表をお示しいただいている中で、伺いたいのが、意見の陳述というところで、これまでは、当該不服申立人等に口頭で意見を述べる機会を与え、または意見書もしくは資料の提出を認めることができるとなっていたのを、今度は、当該審査請求人等に口頭で意見を述べる機会を与えなければならない。ただし、審査会がその必要がないと認めるときはこの限りではないという文言になっております。「ただし」以降がありますけれども、これは、与えられなければならないと明示することによって、より意見の陳述の権利保障というんですか、それは一歩進んだ書き方になっているんですか。そこを知りたいんですけれども。

○三上　総務部次長　　口頭意見陳述につきましては、まず今回の情報公開の審査会におきましては、情報公開・個人情報保護審査会にかかる前に審査庁、基本的には処分をした課の所属する総務担当課になると思いますけれども、そちらで弁明書それから反論書を取りまとめ、また口頭意見陳述、こちらについては双方が一堂に会して行うということで、こちらについて意見陳述が行われることになります。
　それとあわせまして、必要に応じて、その後審査会に諮問いたしますので、審査会の中で、口頭意見陳述の必要があればそこでも行うことができるということです。

○保坂　副委員長　　要するに、審査会への口頭意見陳述の前に、一つ前に陳述の機会があるということなわけですか。

○三上　総務部次長　　そのとおりです。

○保坂　副委員長　　あと１点、その次のところなんですけれども、委員による調査手続。審査会が指名する委員ですね、審査会が必要と認めるときにはこの審査委員に調査をさせると書いてありますけれども、この指名委員について説明をお願いします。

○三上　総務部次長　　こちらにつきましては、既に改正前の条例の中にもうたわれておりますけれども、こちらにつきましては、必要に応じて全体で聞く前に指名した審査会の委員が意見を聞いて、その意見を取りまとめる、審査会に報告するという形になってまいります。

○保坂　副委員長　　情報公開や個人情報については、これまでの条例の規定の中でもかなり明示されている部分があったけれども、それがよりはっきりしたところもある、あとは、意見の陳述の機会がより保障されたのかなというようなところで了解いたしました。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず、議案第100号について、予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたします。
　次に、議案第101号について、予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたします。
　次に、議案第107号について、予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時06分休憩　　　14時07分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第８「議案第102号鎌倉市消費生活センター条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○市民相談課長　　日程第８議案第102号鎌倉市消費生活センター条例の制定について、御説明いたします。
　議案集のその２、42ページをお開きください。
　平成26年６月に消費者安全法の一部が改正され、新設された同法第10条の２の規定に基づき、都道府県及び消費生活センターを設置している市町村は、消費生活センターの組織及び運営に関する事項等について条例を定めることとなったため、平成27年３月に示された内閣府令で定める参酌基準に基づき、鎌倉市消費生活センター条例を制定するものです。
　なお、本市では平成18年７月から消費生活センターを開設し、同センターの設置について鎌倉市消費生活条例第14条により規定していることから、本条例との関連を明確にし整合を図るため、あわせて鎌倉市消費生活条例の一部改正を行うものです。
　それでは、内容について御説明いたします。
　第１条ですが、本条例の趣旨といたしましては、消費者安全法第10条の２第１項及び鎌倉市消費生活条例第14条第３項の規定に基づき、消費生活センターの組織及び運営並びに情報の安全管理に関する事項について定めるものです。
　次に第２条は、消費生活センターの名称及び住所、相談を行う日時について公告することを規定するものです。
　第３条では、消費生活センターにセンターの長及び職員を置くことを規定しています。
　第４条では、消費生活センターに配置する相談員について、消費者安全法で規定する資格試験に合格した者とすること、第５条では、相談員について、適切な人材及び処遇の確保に必要な措置を講じることを規定しています。
　第６条では、センターの職員に対する研修機会の確保を、第７条では、消費生活相談等の事務の実施により得られた情報の安全管理について、必要な措置を講ずることについて規定しています。
　第８条は、この条例の施行に必要な事項についての委任について規定したものです。新たに施行規則を制定せず、現行の鎌倉市消費生活センター設置要綱及び鎌倉市消費生活相談員設置要綱の一部改正を行い、対応するものです。
　次に、鎌倉市消費生活条例の一部改正の内容について御説明いたします。
　改正の内容は次の３点となります。
　一つ目としまして、消費生活条例の第13条第２項の相談員の設置については、消費生活センター条例の第４条で新たに規定するため削除します。
　二つ目に、第14条第１項については、「消費生活センター」を「鎌倉市消費生活センター（以下「消費生活センター」という。）」に改める文言整理を行います。
　三つ目は、第14条第３項として、新たに制定する消費生活センター条例との委任関係を新規に規定するものです。
　なお、本条例及び一部改正する鎌倉市消費生活条例の施行日につきましては、法の施行期日である平成28年４月１日といたします。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたします。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時11分休憩　　　14時13分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第９「議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち歴史まちづくり推進担当、防災安全部、市民活動部、まちづくり景観部及び都市整備部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費、第35款第５項商工費、第55款教育費・第20項社会教育費の経営企画部所管部分）」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○内海［正］　総務部次長　　議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算の内容について、御説明いたします。
　第10款総務費、第５項総務管理費のうち、歴史まちづくり推進担当、防災安全部、市民活動部及びまちづくり景観部所管部分を除く第25目企画費から第60目諸費まで、並びに経営企画部所管部分の第35款第５項商工費及び第55款教育費、第20項社会教育費の予算内容について、御説明いたします。
　予算説明書の56ページから59ページにかけまして、内容説明の40ページから45ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は１億2,760万8,000円で、企画総合計画事業に係る経費は、第３期基本計画の進行管理に伴う経費などを、ふるさと寄附金推進事業に係る経費は、ふるさと寄附金運用代行業務委託料などを、政策研究事業に係る経費は、政策創造専門委員報酬などを、公共施設再編事業に係る経費は、本庁舎整備方針策定等支援業務委託料などを、事務管理事務に係る経費は、事務改善に係る業務に従事する嘱託員報酬などを、行財政改革推進事業に係る経費は、外部評価委員の報償費や業務改善等調査委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は58ページから61ページにかけまして、内容説明は55ページから57ページを御参照ください。第31目情報化推進費は２億7,094万4,000円で、情報化推進事業に係る経費は、行政施設ネットワーク接続機器賃借料などを、情報処理事業に係る経費は、基幹サーバ等周辺装置に係る賃借料などを計上いたしました。
　内容説明は63ページを御参照ください。第40目公平委員会費は46万7,000円で、公平委員会事務に係る経費は、公平委員会委員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は62ページから63ページにかけまして、内容説明は64ページを御参照ください。第45目恩給及び退職年金費は232万3,000円で、扶助料に係る経費は、２名分の遺族扶助料に係る経費を計上いたしました。
　内容説明の65ページから69ページを御参照ください。第50目文化振興費は6,670万6,000円で、平和推進事業に係る経費は、鎌倉市平和推進事業実施負担金などを、国際交流推進事業に係る経費は、国際交流フェスティバル会場内仮設電気設備設置委託料などを、都市提携事業に係る経費は、ニース市姉妹都市提携50周年記念事業に係る経費などを、文化行政推進事業に係る経費は、旧前田邸の管理業務に係る経費や鎌倉市民文化祭負担金などを、川喜多映画記念館等管理運営事業に係る経費は、川喜多映画記念館指定管理料などを計上いたしました。
　予算説明書は65ページにかけまして、内容説明は71ページを御参照ください。第55目芸術館費は３億2,823万2,000円で、鎌倉芸術館管理運営事業に係る経費は、鎌倉芸術館指定管理料などを計上いたしました。
　内容説明の72ページから73ページを御参照ください。第57目市民活動推進費は１億3,074万1,000円で、男女共同参画推進事業に係る経費は、男女共同参画事業実施負担金などを、人権啓発事業に係る経費は、鎌倉市人権擁護委員会補助金などを計上いたしました。
　内容説明は78ページから79ページを御参照ください。第60目諸費は１億7,244万7,000円で、市税等過誤納還付金に係る経費は、納め過ぎとなった市税等の還付金を、国県支出金等返還金に係る経費は、国県補助金等の清算に伴う返還金などを計上いたしました。
　説明書の108ページから111ページにかけまして、内容説明は237ページを御参照ください。第35款第５項商工費、第15目消費生活対策費は1,486万5,000円で、消費者自立支援事業に係る経費は、消費生活相談員の報酬や助言委託料などを計上いたしました。
　予算説明書の146ページを、内容説明は353ページから354ページを御参照ください。第55款教育費、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は５億2,840万7,000円で、美術館建設準備事業に係る経費は、美術品保管及び搬送委託料などを、鏑木清方記念美術館管理運営事業に係る経費は、鏑木清方記念美術館指定管理料などを計上いたしました。
　予算説明書の152ページから155ページにかけまして、内容説明は376ページを御参照ください。第35目文学館費は9,270万7,000円で、文学館管理運営事業に係る経費は、文学館指定管理料などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。

○中澤　委員　　まず、企画総合計画事業なんですけれども、オリンピック・パラリンピック対応ホームページ構築業務委託料があるんですけれども、これは今のホームページと全く別のサーバーでまた新しく構築するということでよろしいんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　今回つくろうとしているホームページは、オリンピック・パラリンピックの専用サイトということで、別のサーバーを立ち上げて、それでつくっていこうというものです。

○中澤　委員　　それは具体的にはどういうイメージになっているんでしょうか。単純に今のオリンピック・パラリンピックだけだったら、当然ながら国のものが既にあるから、それにリンクを張っていくだけだと思うんですけれども、そうではなくて、鎌倉市独自のものをつくるということだと思うんですけれども、それはどういうイメージなんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　今後、オリンピックを控えて増加が予測されています外国人観光客の方を特に対象といたしまして、外国人の方々がふえることを踏まえて、鎌倉市の観光のしやすさですとか、あるいは鎌倉市の持ついろいろな文化財ですとか、そういったようなコンテンツをお伝えするような、そういったようなイメージのものを考えておりますので、特にインバウンドを意識したつくりにしようかと考えています。

○中澤　委員　　そうすると、オリンピック・パラリンピック向けというよりも、鎌倉市の観光向けというイメージなんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　もちろん、既存のサイトと重複するような形での配信は全く意味がないことですので、その辺十分にすみ分けをしながらつくり込んでいきたいと考えています。

○中澤　委員　　現状、観光関係というと、すごく不十分だとは思うんですけれども、それを充実させていくということで補っていかなくてはならないかと思うんですけれども、一方で、構築業務委託料が270万円、保守業務が120万円、サーバー使用料が120万円、これだけのお金をかけるというのは、それなりの意味があるはずですよね。今の御答弁だと、あくまでも今観光で持っているものを充実させていけば、それで済んでしまう部分だと思うんですけれども、あえて、オリンピック・パラリンピック対応のホームページをつくる、その意味というんですか、その内容についてのものというのは、もう少し具体的なものというのはないんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　一部繰り返しになってしまうかもしれませんが、特に外国人観光客のために出していくようなコンテンツをよりすぐって、それでつくっていくのがまず一つの考え方と、あとはオリンピックの情報を正確に伝えるということがもう一つの考え方です。
　それぞれ、今までの観光のホームページもございますし、あるいはオリンピックは神奈川県等のサイトもございますけれども、当然、相互リンクを張って補完するべきところは補完していきますけれども、それ以上に鎌倉市の独自の情報をお伝えできるようなものを検討していきたいと考えています。

○中澤　委員　　今の答弁だと、さっきも言ったんですけれども、それって観光商工課の仕事じゃないんでしょうか。あえて経営企画課でやるとなると、それはまた別の視点を持っていくんじゃないかなということで、これをわざわざここにのっけているんじゃないかと思うんですけれども、経営企画課の観点からのサーバー構築というのはどういうふうにやっていくのか、いまひとつわからないんです。今の答弁だと、別にそれはこのお金はそのまま観光商工課でいいんじゃないのという話ですよね。
　経営企画課でのせている意味合いというのを、もう少し絵づら的にどういうものをイメージしているのか。その描いているものというのを、もう少し具体的なものがもしあれば。なければ今後の検討でもいいんですけれども、答弁いただけますか。

○大隅　経営企画部次長　　もちろん既存の観光のページがあって充実をしているわけですけれども、経営企画課で想定しているのは、来年度オリンピックの担当もできることもありますし、オリンピックを念頭に置いた正確な情報と、あとは外国人の観光客の方がうまく鎌倉市の中で観光ができるような、そういった正確な情報をできるだけ多言語で配信をしていくということを想定をして、予算をお願いしているものです。

○中澤　委員　　多言語もいいんですけれども、その多言語の観光案内をやるんだったら、観光商工課でつければいいんじゃないのと。同じ金額でもいいんですけれども、それを何で経営企画課でつけたのかなということを聞きたかったんですけれども、まあいいです。
　次に、ＪＲ引込線跡地鑑定業務委託料は、現在は、ＪＲ引込線の跡地というのは、この所有はどこになっているんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　ＪＲ引込線につきましては、ＪＲ東日本が所有しております。

○中澤　委員　　そうすると、この鑑定業務委託料というのをこれだけのせているということは、これは市で買うということの前提でやっているということの理解でよろしいでしょうか。

○経営企画課担当課長　　ＪＲ引込線については、市街地に残された有用な土地と認識しておりまして、ＪＲからも売却の意向が示されていますので、市として買収を検討しているところです。

○中澤　委員　　それはまた公社を使って先行取得でやる予定なんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　現在のところ、市で直に買うのか公社を使うのかというのは、決まっているところではございません。

○中澤　委員　　たしか公社自体を縮小するという答弁が何年か前にあったはずなんですけれども、そうすると、またこれを買うということがオプションとして残っているということは、公社はそのまま継続させていくという方針にまた変わったということでいんでしょうか。

○内海［正］　総務部次長　　基本的な考え方としては縮小していこうと考えています。

○中澤　委員　　そうすると、これは金曜日も言ったんですけれども、結局公社は残していって、高い金利がそのままで、当時買ったお金がそのままの同金額で何年かたってから市にやるよというようなことだったら、直買いをやっていったほうがいいんじゃないのというのもあるんですけれども、そこに一方で、まだ決まっていなくて、オプションとしてまだ公社があるよという話になってしまうと、また買うのという話になっていってしまう。
　逆に、公社で買う予定だったら、何で公社の金でやらないのという話ですよね。鎌倉市で直買いするから、鑑定業務委託料で鎌倉市としてやるんじゃないんですか。公社で買うんだと、公社は一体じゃないですね。ほぼ一体みたいなものなんだけど、組織としては分かれていますよね。そうなると、公社で買うんだったら、公社で委託料を立てなければおかしな話ですよね。こっちで立てているんだったら、直買いの話ですよね。そこの整理というのはきちんとできているんですか。

○内海［正］　総務部次長　　公社でもし買うとなった場合には、その土地については公社で買っていくということになりますけれども、そこまでの鑑定評価などについては、市でこれまでも持って、その後公社で買っていく、そのような流れです。

○中澤　委員　　それをいつまでも続けていられるような情勢じゃないということはもう重々おわかりだと思いますので、その手法については少し検討をしていただきたいということをお願いしておきます。
　次に政策研究事業なんですけれども、政策創造専門委員報酬３人でまた240万円のっかっているんですけれども、これは政策創造部ではないですよね。政策創造課になっても、まだこの３人に244万8,000円のお金を払っていかなければならないだけの、また言うんですけれども職員は能力がないんでしょうか。それとも、244万8,000円の対価として十分なものが出てきているんでしょうか。どちらでしょうか。

○政策創造課長　　今委員の御指摘ですが、来年度の政策創造専門委員の報酬ということで計上させていただいておりますが、来年度につきましては大きく業務を見直した部分もございまして、一つは、牧瀬委員につきましては、シンクタンクとしての業務の進め方について全体的なものを見ていただいている部分がございまして、その中の一つで、草創塾というのがございますが、そこの部分のことで申し上げますと、内容の見直しといいまして、職員課によります研修とのタイアップという部分を職員課に集中させるということの見直しを行いました関係で、来年度につきましても、見直した中での改めての研究を行うといった部分での助言指導を行っていただきたいということで計上させていただいております。
　長寿社会の関係につきましては、４者での覚書が終了したという部分がございますが、まちづくりのベースといいますか、核となります持続可能なコミュニティーづくりの部分につきましては、町内会とＮＰＯの両輪で自立的なまちづくりのスタートを切れたかなという部分でございますが、引き続き地域の資金調達などの仕組みにつきましては検討の余地があると考えておりまして、その部分を中心に引き続き指導助言をいただこうと思っているところです。

○中澤　委員　　シンクタンクであれば、申しわけないですけれども、草創塾なんていつまでやっているのという話ですよね。何回も言いますけれども、そこまで職員は能力がないんですか。一般質問でやりましたけれども、今後国は、ＲＥＳＡＳを使った補助金を、ＲＥＳＡＳによる解析を中心としてどんどんやっていきましょうと。これ経産省の課長が言っているんですよ。ほかの省庁に聞いたら、ビッグデータをいかに活用していくかというもの自体を、物すごく今後重要視していかなければならない。なぜかというと、補助金をどんどんつけていく、おろしていくに当たって、きちんとした根拠がないものというのはなかなか出しづらくなってくる。そこまで国はお金がなくなってきているから、ＲＥＳＡＳを活用してね、そのかわりビッグデータをどんどん出すからねという話で、３月にもバージョンアップをして、また平成28年度にもどんどんバージョンアップをしていくという話なんです。
　今の話だと、長寿社会の話なんて何年やっているのという話ですよね。政策創造担当部があったころからですよね。何年やって、結果がこれなんですかということですよね。町内会とＮＰＯの連携が云々、これだってもう移したはずじゃないんですか。もう移したから、次のことへ行きましょうという話だったのが、またこれをやって、来年度もやって、それにまた専門委員なんてまた何百万円かをつけて、草創塾。今、若手職員というのはそんなことやっている余裕あるんですか。これだけ職員がいなくて、残業、残業で、それもなかなかできづらくなってきていて、そこにまた研究だ、研修だなんていったって、そんな余裕あるんですか、正直なところ。それだけの余裕があるんだったら、何でこんな不祥事が何だかんだという話になってくるんです。
　若手の職員なんていったって、見たってみんな下を向いて仕事をしている。どこの職場が活気があると思います、今。幾つかの職場というのは本当に活気があるところはあると思いますよ。けれども、多くの職場の若手職員なんていうのは、本当に活気ないじゃないですか。それを認めているじゃないですか、みんな。いつまでこんなことやるんです。
　これは、国土交通省から来た使えなかった副市長が、政策創造担当部ということを無理やりつくって、自分のところでできないから、３人しか職員がいないから、専門委員と外部でやったやつじゃないですか。それ１年前に経営企画部長に僕言ったじゃないですか。これいつまでやるんですか。同じことじゃないですか、こんなこと。いつまでこんなこと続けるんですか。
　部長でいいです。僕１年前に言っていますよね。いつまでこんなことをやるんですと同じこと言いましたよね。けれども、相変わらず３人入れて、草創塾、それから長寿社会。今泉にそれきちんと聞いているんですよ。今泉台の人がどういう状況になっているか。いつまでやるんです。１年前に同じことを言ったら、いや、次年度はという話でしたよね。また来年度もやるんですか。250万円といったら職員何人の給料ですか。若手職員を１人採用したほうがよっぽどよくないですか。将来役に立つんだから。
　若手職員をきちんと育てもしないで、こういうところ。だから、同じことをずっと言っているでしょう。とにかく外部、外部なんです、今の流れというのは。全部そうです。委員会もそうですよね。金曜日にも言いましたよね。不適切な事務処理なんてそうですよね。そこに担当の次長がいますけれども、そうですよね。全部最初は外部だったんですよ。外部の調査委員会を立ち上げますから、それで何とか議会を再開してくださいと僕言われたんですけれども、冗談じゃないという話。いつまで外部に頼らなきゃいけないんですか。そんなに皆さん能力がないと言われちゃっているんですよ。僕は、そうじゃないと言っているんですよ。
　政策創造担当だって何年やっていたんです。こんな長寿社会なんて、何年やって何の結果が出たんです。言いましたよね、１年前に。次のほかの庁内に広げていきますと平成27年度に言いましたよね。どこまで広がりました。去年だって同じような予算をつけているんですよ。担当課長でいいですけれども、どこまで広がりました。今泉台から広がりました。

○政策創造課長　　まちづくりの関係につきましては、今泉台で御承知のとおり今まで取り組んでまいりまして、今泉台をモデルとしまして、ほかの地域、ほかの分譲地に展開していくということを前提に始めている部分がございますので、今年度につきましては、この夏以降、分譲地の方々に集まっていただいて、例えば意見交換、交流会を開いたり、ワークショップを開いたり、あと先月も、これは全市的にお声をかけたんですけれども、今後のことということでシンポジウムを開催させていただいたりしています。
　その中で、あくまでも今泉台のモデルにつきまして、広く周知させていただいている中で、聞いている範囲ではございますが、分譲地の方々からは、うちのところでもというような機運の高まりのお声を聞いている部分もございます。その中で、今後につきましては、委員からもお話がございましたが、来年度につきましては、ほかのエリアに展開していくということを見据えまして、市民活動部に引き継いでいくということは考えております。
　先ほど、私の答弁で言葉足らずのところがございまして、補足させていただければと思うんですが、草創塾につきましては、先ほど業務の見直しをということを申し上げたんですが、これまで職員課の中堅主事研修ということで、いわゆる若手職員に入っていただいて研究をしてきた部分がございますが、来年度からは、それではなく、テーマを決めて、その関係課と共同研究という形に取り組んでまいりたいと考えています。

○中澤　委員　　１年前の話で平成27年度ですよ。１年前に、今泉台は一定のめどがついたので、平成27年度以降は他の分譲地に展開してまいりますという答弁だったんです。けれども、１年たってもまた同じ答弁ですよね。おかしくないですか。間違っていますか。だったら議事録全部調べますけれども。１年前に部長に言いましたね。説明来られたときに言いましたよね。いつまでこんなことやるんですかという話。
　草創塾にしてもそう。いろんな研修が、研修だらけなんですよ、今。いいですか。コンプライアンスの研修、それから通常の職員研修、それ以外に草創塾。どこに仕事している暇があるんです。だったら職員をふやしましょうよ。それしかないじゃないですか。だって、研修、研修、全部研修やって、何たら委員対応があって、できっこないじゃないですか、今の職員の人数で。
　建築指導課だって人がいないと言っているんですから。建築指導課に、課長以上で１級建築士の資格を持っているのは誰がいるんです。若手には何人かいるみたいですけれども、その若手だって、建築士の資格を持っているのは政策創造担当に去年いたじゃないですか。そんなちぐはぐなことばっかりじゃないですか。何で政策創造担当にいるんですと聞いたら、ウェディングがどうたらこうたら。何のための資格なんですという話。若手を育てようとしないじゃないですか。建築士の資格を持っているのだったら、きちんとそちらの分野で育てていけばいいじゃないですか。建築主事だっていなかったんじゃないですか。もういいかげんこういうのは、政策創造担当もいつまでも、使わなかったら、副市長の亡霊なんか追っかけてもらいたくないんで。いないんだからもう。
　１年前に御自身たちが同じこと言ったんです。今泉台については、町内会とＮＰＯの両輪がきちんとできましたので、これをモデルケースとして他の分譲地に広げていきたいと思います、これは平成27年度ですという話をしたんです。今の話だったら、平成27年度に大して広がっていない。だから結局そういう答弁しかできないんだから。これは、いつまでも研修、研修だとか、草創塾なんておままごとじゃないんだから、申しわけないんですけれども、幾ら市長が何たら塾が好きだと言ったって、それでできるわけじゃないんですから。だったら外部なんかやめて、全部外部をやめればいいんですよ。何とか委員会なんて全部やめればいいんですよ。全部草創塾でやるんだったら、若手に任せりゃいいじゃないですか。そうは思いませんか。
　拠点校の話だってそう。拠点校について、若手職員だったら、自分たちの子供が、鎌倉市民だったら入るかもしれない。市外だっていいですよ。自分たちのまさに子供にかかわる話じゃないですか。拠点校の話なんて職員でやれるじゃないですか。本庁舎だってそうですよ。20代で入ってきた職員があと20年、30年そこで仕事をしていくんですよ。自分たちできちんと考えてできるじゃないですか。それを草創塾にやらせないんですか。何のための草創塾なんです。自己満足ばかりをいつまでも追っかけてもしようがなくないですか。
　お金を払ってわざわざ外部に何とかかんとかなんてやって、本当こういうのは、政策創造専門委員なんていうのは何の役にも立っていないですからね。成果物だって見ましたよ。同じことのつけ焼き刃をやっているだけじゃないですか。今泉だってはっきり言いましたよね。国なり県なりの補助金をきちんともらってやっていかなかったら絶対できない。県の補助金がもらえなかった。もらえなかったからで、それで終わっちゃっているじゃないですか。別の手段で何とか補助金をとっていこうとかという姿勢はなかったですよね。方向性は納得はできないですね。

○比留間　経営企画部長　　ただいま委員から御指摘がございましたとおり、昨年の年末は政策創造担当はまだあったわけで、４月から私の所管になる際にそういう御指摘をいただきました。それで、平成27年度中に今泉台を地域のつながり推進担当に移していくべく取り組みを進めてきまして、この次の４月からは地域のつながり推進課で見ていっていただくようにしております。
　あと、これもいろいろ御指摘あって、職員のプロジェクト、研修を幾ら重ねてもしようがないじゃないかという御指摘もいただきまして、その辺も少し職員課、総務部と調整いたしまして、来年度は、観光の御意見等をいただいているところで、これも観光商工課と連携しまして、実際に国の予算等をいただいていくことも研究しながら、ビッグデータを少し解析しながら、観光動向みたいなものを少し調べて、稼ぐ観光につなげていけることができないか、そういうプロジェクトをスタートさせていきたいと考えているところです。
　あと政策創造専門委員、こちらも御指摘受けたところなんですけれども、今年度までは月額報酬という形をとっていたんですけれども、できるだけかかわりを少しずつにしていって、我々職員が中心となってやっていけますように、多少の引き継ぎ等々ございますので、今回日額制ということで予算を計上させていただいて、御指摘いただいたことについては我々も真摯に受けとめまして、できるだけ職員が中心になって能力を向上させていけるような、そういう体制をつくっていきたいと考えております。

○中澤　委員　　部長たちとも直接お話ししたことがありますけれども、もっと部下の方を信頼しませんか。そうすれば、こういうものというのはどんどんなくしていって、職員なんだから、給料を払わなければいけないんだから、その彼らがどうやって、あと５年先、10年先にメンタルで休むようなことなく働いていけるかということをつくるのが、今いる管理職の人たちの役割じゃないかと。僕の考えですから、別にそれを否定されても構いませんけれども、そう思います。そうじゃないと、若手職員の人たちが本当にそれでやる気なくなっちゃって、メンタルで休んでいって、そんな状況になっていってしまうことだけは避けてください。
　次に行きます。人権啓発事業なんですけれども、具体的に人権問題というのはテーマとして取り上げようと思っているんですけれども、人権啓発について、今、北朝鮮の拉致問題とかありますけれども、このポスターもきちんと張っていただけるようになって、平成28年度、人権啓発についての具体的なものを教えていただけますでしょうか。

○青木　文化人権推進課担当課長　　具体的な平成28年度の人権施策につきましては、ただいま検討中なんですが、今、人権についてはいろんな分野でいろんな人権が取り沙汰されているところですので、状況を見ながら、平成27年度はＬＧＢＴですとか子供の貧困というような話題を取り上げましたので、平成28年度についても新たなものを取り上げていきたいと思っております。

○中澤　委員　　実際にここに鎌倉市いじめ問題再調査委員会委員報酬というのがありまして、子供の学校の問題は教育委員会なのかもしれないですけれども、いじめというのは絶対だめだという話をずっと言い続けているんですけれども、いまだになくなっていないのが現実なんです。でも、言い続けていかなければいけないんです、だめよと。犯罪なんだよと言い続けるしかないんです。
　その声を上げていくのは、行政が声を上げていくしかないんです。学校もやってくれていますよ。けれども、学校には直接いじめている親が乗り込んできているような状態なんです。それはおかしいだろうという話なんですよ。逆でしょうと。その現実を目の当たりにしている部分もあるので、人権については少しやっていきたいと思います。
　次に、353ページの美術館建設なんですけれども、美術館構想は、実際には現市長になってから、野村のところの美術館はつくりませんよ、博物館はつくりませんよということになっていると思うんですけれども、美術館建設準備事業として予算を立てている限りは、建設をするということでいいんでしょうか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　美術館構想については、事業計画には依然として残されておりますので、適地の検討ということは継続して行ってまいりたいと思っております。

○中澤　委員　　でも、場所がないですよね。どう検討されているんですか。博物館については、たまたま寄附していただいたところがあって、とりあえず今の既存建物を直して隣につくっていこうと、その博物館構想自体は、たまたま寄附をいただいたから進んでいるんですけれども、美術館については何らないですよね。あるんだったら、市長なり誰でもいいですよ、部長でも誰でもいいですけれども、こういうふうに進めていきたいと思っていますというのがあるんだったらいいんですけれども、少なくとも美術館という話は切れてしまっていると思うんですけれども、何でこれ、ただ単に計画にのっかっているからというだけでこれだけの予算をやっていくんですか。保管委託料というのは、これは保管庫があるからしようがないと思うんですけれども。
　本格的に建設を準備していくんですよとなると、とてもこんな予算じゃ足らないですよね。そこについてはどっちなんでしょうか。本当につくっていくんですか。つくる計画が現市長の間にはないというんだったら、この事業自体やめなきゃ。これ、美術館建設準備じゃなくて、美術品保管事業にしちゃえばいいだけのことですよね。建設準備事業にしているんだから、何らかの答えがなければおかしいですよね。いかがでしょうか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　第２期の基本計画の中には、市内の適地の検討、あるいは市内の既存施設の活用の可能性について検討を行うということで、現在依然として示されております。課といたしましては、具体的な積極的な適地を探していくという活動を行っていないのが実情ではございます。今後のことにつきましては、公共施設の全市的配置計画もよく見ながら、公共再編整備とも協議しながら、引き続き適地があるかどうかについて検討してまいりたいと思っております。

○比留間　経営企画部長　　今答弁させていただいた内容について補足をさせていただきます。第３期基本計画の前期実施計画、この期間の中では、今課長が答弁申し上げたとおり、美術館建設事業としては具体的な建設に着手していくとか、土地を探していくということにはなっておりませんで、御存じのように、選択と集中ということで、安全安心に期する事業に注力していく。そういうことから、この事業については、まちづくりの施設として美術館の整備を検討しますというトーンでしております。当面は、今ある美術品を保管し、維持しながら、建設に向けた準備をしている。ただ、適地を探していくというトーンの位置づけになっております。

○中澤　委員　　適地といっても、既に限られちゃっているじゃないですか。その限られてしまっている中で、これも二つ、人口推計では人口が減っていくんだから、市内でどんどん空き地がふえていくでしょうという考え方。これは40年、50年先の話ですね、人口推計で出ているのは。
　一方で、お金はどうするのという話。普通の美術館をつくるのに30億円かけました。ちょっとしたデザイナーに頼むと50億円、60億円かかりますよという話。先ほども言いましたけれども、いろんな計画を鎌倉市は持っているんですよね。本当に具体的な話として、できると思いますか。それだけのお金ありますかという話ですよね。
　僕も美術はすごく好きで、いろんなところを見に行くんですけれども、本当に広々としたところで、いろんな展示があって、屋外展示、建物自体が作品になっていたり、庭園自体がなっていたり、そうなってくると、それを鎌倉市でできるのという話。だったら、行政計画、計画自体ももうそろそろ見直しをしても、できないものは文言を変えていくということも必要。別にこれは悪いと思っていないですよ。必要なんだから。けれども、言ったように、美術品保管事業とか、そういうふうにしていかないと。あくまでも建設準備ですからね、事業としては。建設がだめだったら事業名は変えていく必要性が、そういうところの見直しも必要じゃないかなと思います。

○長嶋　委員　　最初に、今大事な議論があったので、政策創造課のところですけれども、私も同じようにもう役目は終わったというか、最初からあったのかどうかよくわからないですけれども、担当課自体をなくしたほうがいいと思っております。これに限らずなんですけれども、生活とか市を運営していく上での基本的なことがきちんとできていない中で、横に広げてやってもしようがないかなと思っております。
　その中で、その典型なのが40ページのオリンピック・パラリンピックの対応ホームページです。競技だけのことを掲載、江の島の競技だけだったら、私は別にいいかなと思いますけれども、それはそれで国もつくられると思うので、リンクを張っておけば済むかなとも思いますけれども、先ほどの御答弁を聞いていると、観光対応用のページをつくるという話ですけれども、そもそもですけれども、観光商工課のホームページがきちんとできていない中で、先ほど中澤委員からもあったとおり、このお金をそのままそっちをきちんとやるためにつけたほうがいいんじゃないのと、私もそのとおりだと思います。
　何度も言っているけれども、直してもらえない。というか、ちょっと前にあったときのほうがよかったんですね。直したら全然悪くなったんですね。私が手伝って、２年ぐらい前かな、きちんとあったんですよ、わかりやすいページ。デザインは古いけれども、見やすかったし、きちんと情報していたんです。それをやめて新しくしたら、変になっちゃった。
　それと、観光のことはさまざま今民間のホームページがある。たくさん乱立しています。それから、観光協会も、全然史跡等々が載っていない宣伝広告のホームページでひどいなと思いますけれども、普通は皆さん検索するときは観光協会と打つんですよ。グーグルで打つとき最初の文字、「鎌倉市観光協会」と打つんですよ。役所より観光協会なんですよ。その観光協会のベースとこっちが全然整合性が合わないというか、何か二つあってよくわからない中で、またこれ横につくってどうするのということなんですね。それがこれだけお金をかけて意味がわからないんです。
　ベースのところをまずきちんと、しかも情報がいろいろあり過ぎる。世界遺産のものも今まだ多分生きているんですよね。あのページはきちんとしています。最初つくったときに内容が間違っているので、幾つか私指摘しましたけれども、あのページ自体はきちんとつくって、それもある。ほかにも多分、商工関係から入ったってあると思うし、行政側及びその関連団体がつくっている。
　そんな中で、情報があり過ぎちゃってわけがわからない。それ一つ一つがきちんとしていないわけですよ。それだったら全部集約して、ペーパーも同じですよね。ウエブだけじゃなくて、ペーパーもあり過ぎちゃって、わけがわからない。それを集約して、きちんとしたものを１本つくって、それを多言語化。
　オリンピック云々というんだったら、その中のコースをくっつけてつなげるだけだから、外国人が好きなところを。今だってコースはあるわけで、いろんな人がつくっているし、そんなのは幾らだって、外国人が好きなコースをつくってやるというんだったら、私、半日もいただければコースを幾らでもつくってあげますよ、そんなもの。そんなのは誰だってできるんだから。これは、私は、先ほどの御答弁の中ではつくる意味は全くないなと思っているんですけれども、何でこんなのまた新しくやらなきゃいけないんですか。わからない。

○大隅　経営企画部次長　　このオリンピックのホームページは、今後オリンピックを迎えるに当たってどのようなことが必要かということで、庁内に検討委員会が立ち上がって、その中の部会で議論をしているところです。
　その中で、オリンピックを迎えるに当たっての一つのプラットホームみたいなものが必要でしょうということで議論をしているところです。したがいまして、今後鎌倉市に来られる方、先ほど外国人の観光客の話もしましたけれども、オリンピックを通じていろいろな情報を得ていただくというようなイメージと、あとはそこがプラットホームになってさらにオリンピックの機運を盛り上げていくといったようなイメージもございますので、既存のページとは十分に役割分担をしながら、もちろん御指摘の部分を踏まえてつくっていきたいと思っておりますけれども、そういったような性質のものを今想定して予算を要求させていただいているというところです。

○長嶋　委員　　基本のデータベースはどっちが主体なんですか。何を基本に。例えば高徳院の大仏を紹介するページといったら、内容が違ったらおかしいですし、何をベースにするんですか、基本の。同じものだったら別に必要ないですよね。角度をどう変えて、どういうふうにやるんですか。全然わからないんですけれども。

○大隅　経営企画部次長　　まず必須で出さなければいけないものは、オリンピックに対応するための内容ですとか、スケジュールとか、その他もろもろのことは出す必要があるということと、それに付随した鎌倉市の観光の情報ですとか文化財の情報、これについて、リンクで対応できる部分はリンクで対応していくというようなことで想定をしております。それをしかも、外国人の方に正確にお届けをするというような視点を持ったものでつくっていきたいというように思っております。

○長嶋　委員　　外国人の方にだけ提供するんだったら、きちんとあるやつがないんだけど、ベースのデータベースにリンクを張っておくだけでいいんじゃないですか。これ新たにサーバーを立ち上げてやるわけですよね。その意味がよくわからないんだけれども。１ページで外国人向けの情報入り口をつくって、そこにリンクを張っておいて、高徳院の大仏はここを見てくださいとか、コースだったらここです、会場への行き方はここです、競技の日程はこうですとリンクを張ったらいい。要は目次ですよね。中に入れば、ホームページじゃなくてブログだっていいぐらいですけれども。フェイスブックだって今どきだったらいいかなと。それでいいんじゃないですか。こんなにかけてサーバーを立ててやる意味というのはどこにあるんですか。全然わからない。

○大隅　経営企画部次長　　今までの情報も含めて、オリンピックのプラットホームの中で集約をすることによって、よりわかりやすく配信をするということを念頭に置いてつくり込んでいましたので、そういう意味では、別サーバーを立てて専用のホームページと考えておりましたけれども、委員の御指摘も十分にわかるところもありますので、そのあたりも含めて、今後つくり込みの段階で検討させていただければと思っております。

○長嶋　委員　　皆さん、つくることがプラスになっていると思われていると思いますけれども、申しわけないけれども、私いろいろやっている立場からいうと、マイナスにしかなりませんよ。情報をとりたいと思っている人が迷っちゃいますよ、これ間違いなく。私はそう断言しておきますけれども、今、グーグルで検索するにしたって、検索の文字の入れ方で全然違う。鎌倉市のものはいっぱいあるので、その中で集約して、きちんと鎌倉市がページをつくると、アクセスは上のほうに来るので、それはそれで行政のアドレスだと来るので大事なんですけれども、観光協会だって全然何だかわからないページ。皆さん、見たことありますか、観光協会の。寺社、史跡全然載っていないですよ。それをそのまま放置しておいて新しくつくったって、全然わからないですよ。
　私何度も、委員会等々でもさんざん言っていますけれども、鎌倉市の寺社、史跡、その辺の紹介は、データベースは「かまくら子ども風土記」というすばらしいものがあるので、何でこれを使わないんですかと何度も言っています。あれはきちんと完全にできています。ほとんど網羅していますね。その中で、今歴史まちづくりのこともあって、あれとかも、そこのデータベースをもとにコースをつくっていけばいいだけのことで、それを活用すれば。これはデータもあると伺っていますけれども、それをベースにきちんともう一度つくって、観光商工課のホームページですよ。これは観光協会ともあわせて１本でいいと思いますけれども、そこをきちんとつくって、それを多言語化して、あとはオリンピックのあれをつくるんだったら、その中からピックアップをして、リンクを張るなりそういう方式で検索しやすいようにしないと、検索したい人が迷います、これはっきり言って。なので、その辺はそういうことで検討をしたほうがいいと思います。「かまくら子ども風土記」です。
　それと、よく皆さん見てください。自分のところの観光商工課のページ、世界遺産、それから観光協会、ほかにもいろいろ民間のページもあります。比較して見てください。その中で、必要かどうか、いま一度検証していただいてからお金を使っていただきたいと思います。私はそういうことで、観光商工課のページをきちんと、観光協会とも相談して、１本に絞って集約してきちんとするべきだと思います。それいま一度いかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　御指摘の点も踏まえまして、今部会の中には、先ほど御紹介した観光商工課もおりますし、あるいは文化財課、歴史まちづくり推進担当もおりますので、よく話し合って、そのあたりも含めて役割分担をしながら、コンテンツについてはつくっていきたいと考えています。

○長嶋　委員　　私も情報サイトを10年やっているんですよ。非常に難しいんです、時代の流れの中で。最初の３年ぐらいからと、その後２年ぐらい、それから１年ぐらいでころころ変わるわけです。アクセス数なんて、私なんかこんなですよ。一時期は年間150万アクセスとかあったけれども、今はがたんと落ちてしまいました、余り手入れしないから。そういうのもきちんと検証してからやらないと、お金の無駄になるので、それはいま一度やっていただきたいと思います。私は、今言ったとおりでやるべきだと思っています。
　それから行革市民会議なんですが、私の言いたいことは御担当はおわかりかとは思うんですけれども、ことし、前市民委員の方から、何で会議しないで何をやっているのと御指摘いただいて、それでやっとこの間慌てて第１回の会議をやりました。なので、やる気がないんだったら、予算をおろして、これも同じようにこの事業自体やめたほうがいいと思うんです。それでまた３月にもう一回やると聞きましたけれども、市民の方から何でやっていないんだと言われて、慌ててやっているような状況ですよね。いろいろ理由は言っていましたけれども、それだったら、それこそ本当にいろんなことがあるんだからやめたほうがいいと思うんです。こんな評価をやったって、誰が見るのか、誰が参考にするのかよくわからないけれども、いかがですか。

○能條　経営企画部次長　　今年度の行革市民会議でございますが、当初予定していた８月と11月に開催する予定だったものが、それぞれ委員の都合だったり、こちら側の事情もあって開催できずにおりまして、延期されていたものを１月に開催したという状況です。
　市民会議につきましては、これまでも、専門的な見地、また市民の皆さんのさまざまな立場から、行革の取り組みですとか行革プランの策定に関しても御意見をいただいてきたところですので、今後そのあり方も含めて継続してやっていきたいと思いますが、あり方についてはまた検討もして、開催状況についてもできるだけ年間できちんと計画を立てた上で開催をしていきたいと考えております。

○長嶋　委員　　そういう御答弁をいただいても、発展的なことが浮かばないんですよ、申しわけないけれども。これ、委員の方も２年連続同じ人にやっていただいていて、それでごく一部の市民の人、こちらから指名した方ですよね。やる気もあるのかないのか、私も知っている人がいるから、何で私が選ばれるの的な感覚を持たれている方ですよね。本当に一部の数名の市民の人たちが行政の評価を本当にできるのか。
　しかも、こちらから指名した人が、皆さんよく言われる見識のある方ということなのか知りませんけれども、どうなのかなと思ってしまうのですけれども、それだったらもっと広く、多くの人が参加して、私いつも言っていますけれども、そういう会を開いて、行革に対していろいろ専門的なあれを持っていて、言いたいという方というのはたくさんいらっしゃって、私もよくそういう方からお話をいただきますけれども、もうちょっと広げて、そういうオープンな場で、それこそ中継をやってもいいと思いますけれども、全員協議会室を使ってね。議会の場でやったっていいと思いますよ。子供会議をやっているんだったら、行革会議とやって、そこに出席してもらって、皆さん答弁してもらうとか、そのほうがよほど発展的だと思います。
　こんな閉鎖的な、誰も見ないと思ってやって、それで行政の評価をしましたと言われたって、全然市民に開かれていないですよね。子供会議みたいな、委員会でもいいけれども、いっぱい応募してもらって、例えば議員の席が30幾つあるんだったら、そこに座っていただいて質疑してもらうなり、その場でね。手法はいろいろあると思いますけれども、もっと広げてオープンにしてやるんだったら私はいいと思いますけれども、そうじゃない、こんな閉鎖的なところでやるんだったら、もうやめたほうがいいと思いますけれども、いかがですか。

○能條　経営企画部次長　　行革の取り組み自体、まだまだ市民の皆さんにも周知していく必要もあると思っておりますので、会議の開催のあり方についても今後検討させていただきたいと思います。

○長嶋　委員　　検討というのは、ほとんどやらないという答えだからね。事業仕分けだって、やったって従わないんだからね、結果に。やらないんだったら、本当にそういうのは全部やめたほうがいいと思います。お金の無駄だし、職員はそれこそ大変で、みんな疲弊してしまうんですから。それだったら、もっと基本的な行政のやるべき仕事を、きちんと一つずつ大事なところから優先順位をつけてやったほうがいいと思いますよ。そうじゃないと、どうもこの役所は全体的にそういうことばっかりで仕事をつくって何かやっている感じに見えます。
　次、文化施設についてです。幾つか中であるところですけれども、私がずっと前から言わせていただいているので、川喜多映画記念館のところをピックアップして。ほかの施設も同様の感覚で見ておりますが、どうもこの運営についてはかなり疑問符がいっぱいつきます。
　それで、まず最初に伺いたいのは、川喜多映画記念館の場合は、合弁企業体というか、そういうところに委託しているわけですけれども、川喜多財団は前からで、ここのところ相手先が変わったんですけれども、これ配当等、分配もしくは負担ですね、この比率が昔は100％対ゼロ％だったんですけれども、これ今は変わったんでしょうか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　出資の比率については、80％対20％となっておりまして、収益の分配については100％対ゼロ％と事業協定書で決めております。

○長嶋　委員　　それ何かおかしくないですか。何で出資が80％対20％で、もうかったら100％川喜多さんがもらうという意味ですよね。それで普通なんですか。違和感を持つのですけれども。

○春日　文化人権推進課担当課長　　これにつきましては、当初の出資が８割・２割ということでやっておりますけれども、損益の分配についてまた別の分担比率を決めて、共同企業体の中でそのような取り決めをしているということ。何かあったときの責任については共同連帯を負うというつくりにはなっておりますので、これ自体は問題がないものと捉えております。

○長嶋　委員　　問題がないというのは、それは誰が言っているの。私は問題あると思います。それは、事業者の人たちが問題ないと言っているということですか。役所で問題ないと言っているんですか。どっちですか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　施設管理者の市としても問題はないと捉えております。

○長嶋　委員　　よくわからない。どうもここの施設はそういうことで何かおかしいなと言わざるを得ないんだけれども、損益計算書ですけれども、平成27年度はまだ出ていないかもしれないのですけれども、平成26年度は収益が出ているのですか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　平成26年度につきましては、決算額で、収入から支出を引いた額ですが48万1,725円となっております。

○長嶋　委員　　その前から見ると３分の１ぐらいになっていますね。だから浮き沈みがあるんですけれども、それでは、業務分担なんですけれども、２者でどういう配分で分担をされているんでしょうか。保守点検とか清掃、それから保安、機械警備とか、そういうこととあと運営系ですよね。そういうふうに多分分かれていると思うんですけれども、金額の配分とかそういうのもあると思うんですけれども、その辺はどうなっているんでしょう。

○春日　文化人権推進課担当課長　　設備の維持管理費に関する部分、清掃、保安、機械警備ですとか施設の巡回管理、そういったものは国際ビルサービスの分担になっておりまして、その他の運営に係る部分は川喜多記念財団が行うことになっております。

○長嶋　委員　　平成25年のものを見ると、施設巡回管理費37万8,000円、清掃管理費が333万9,000円、保安警備費が468万7,200円となっておりますけれども、これはいってみれば単純にあそこに警備員がいて、保安警備費ですよね。やっているのと。あそこに清掃の女の人が時々うろうろしているのを見かけますけれども、お掃除をしているということだと思うんですけれども、そんなことをそういう会社に委託しなくても、あれはそもそも警備員が必要だと思えないんですけれども。あとお掃除なんて職員の方がやればいいわけで、ここで八百三、四十万円とか使っているんですけれども、金額的に、こんなの雇おうと思えば、人を雇用もできるわけで、こんな会社に委託したら、会社がそのまま利益を間に入れているだけで、シルバー人材センターだって雇用すればできるし、さまざまな雇用は市民の皆さんからだって募れるし、これ会社にいってしまっているだけですけれども、何でそういうことができないんですか。シルバー人材センターなんか、発注すればもっと安くできるのではないですか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　警備員につきましては、施設の内外の保安警備等を行っておりまして、夜間休日は機械警備という形で行っておりますけれども、記念館の中には、展示品などで貴重な資料ですとか、他館からお借りしたものなどもありますので、防犯対策として警備というものは必要とは考えております。
　また、記念品をお借りした先方からも、警備員の配置というのは求める声があるとは聞いております。

○長嶋　委員　　それは、まるで川喜多さんに言われたからそれをつけているように聞こえてしまいますよね。ふだん、あそこ私、年間何回通るかわからないけれども、別に警備員は何かやっているわけではなく、うろうろしているだけですよね。観光客の人が来たらカメラのシャッターを押してあげる。それはそれでサービスでいいのかもしれないですけれども、そういうことをやっていて、ほかは全部警備員を置いているんですかという話にもなるし、よくわからないんですね、その辺が。だって、これ市の施設なのに、何で川喜多さんが言われたからそうやっていると、よくわからないですよね。それは何かおかしいんですよね。
　それから、運営面なんですけれども、映画をここで上映しているということで、当然やっているんですけれども、まず版権料はどうなっていますか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　版権料は９割以上が借用ということで、所有者から上映権を購入していますが、相手先については、東宝ですとか、松竹ですとか、日活ですとか、幾つかあると思っております。

○長嶋　委員　　私が持っている資料で550万円程度と。これは年によって変わるんでしょうけれどもね。それも、版権料も、私前から言っているんですけれども、ここの施設をそもそもどうするのという話の中で、古い映画を持ってきて、川喜多御夫妻が関係ある映画なんでしょうけれども、それを持ってきて上映しているだけで、はっきり言って、それが好きで来られる方というのは高齢化していて、お客さんもほとんどリピーターが多くて、年間すごい回数来ていて、同じ人たちの少数の方々のおかげで入場料収入があるということなので、どんどん、さっきも利益は減っていますけれども、高齢化で縮小していってしまうわけですよ。
　それで、新たな版権料もかかるし、版権料は人が来ても来なくてもかかるので、新たな展開をしたほうがいいと申し上げていて、例えば川喜多御夫妻が海外に映画を広げたように、映画を振興のために活用するべきだという話をさせていただいていますけれども、例えば今のトレンドの流れだったら、自主制作の映画というのはすごく今いろんなところでいっぱい立ち上がっていて、いろんな会館、ホール等々で、新作映画なんかも鎌倉市ではすごい市民の方が一生懸命放映をしていたりするわけですよ。苦労して会館とって、チケットを手売りして、皆さんやられているわけですよ。新作だけじゃないけれどもね。
　そういう自主制作的な映画を集めて、そういう拠点にしたらば、それこそ全国のいろんな若い監督とか、苦労してみんなやっていて、放映もするところがなくてみんな苦労されているんだから、そういう人たちを育てるためにも、そういう中から最近いろんな世界の賞をとったりしている人もあらわれているわけで、そういう映画振興ですね。若い人たち、特に子供たちに一緒になって例えば映画をつくってもらうでもいいし、制作スタッフに子供たちに入ってもらうとか、出演してもらうとか、そういうことだったら、川喜多御夫妻がやっていただいたように映画振興がまた広がると思うんですけれども、そういうことを、子供たちの授業もいいですよ、古い映画を見せるんだったら、子供たちは、鎌倉市のこういう映画があったよとか、御夫妻のおかげでこういう映画があったよと、そういう授業を例えば全クラスで組み込むとか、そういうこともされていないわけじゃないですか。
　古い映画をいつまでもやっていて、そのファンの人たちだけ集めていても、じり貧になっていくだけで、何の発展的なこともないので、そういうことをやったらどうですかと言っているんですけれども、なかなかやっていただけないんですけれども、これは川喜多さんの財団が拒んでいるんですか。その辺いかがですか。

○春日　文化人権推進課担当課長　　当初、古い映画をいつも上映しているというイメージがあるかと思うんですけれども、実際のところは、新しいものも取り入れておりますし、新しい試みとして、学生を交えたニュークリエーターズシアターというような事業も行っております。
　また、委員御指摘の自主作品の上映というお話がございましたけれども、市民や利用者が企画段階から参加できる事業を実施するというのは、第２期の平成27年からの指定管理期間の中で業務基準として定めておりまして、またその共同の相手方としては、自主作品をお持ちの団体でもオファーいただいて調整していただくということができると思いますので、今後の広がりというのは期待できるものと思っております。

○長嶋　委員　　チャレンジで始めたのはいいんですけれども、私が言っているのは、そういうことを主体にしてくださいと言っているんですよ。今紹介いただいたんですけれども、それどのくらいの比率でやっているんですか。年間何日のうち何日そういう新しいものをやっているんですか。前は全くなかったので、出ているのはいいことなんですけれども。

○春日　文化人権推進課担当課長　　さきにお話ししました大学生を交えたアニメの上映会、ニュークリエーターズシアターについては、年６回上映しておりまして、またそれが27年から業務基準書に定めたような事業でございますので、今後、平成27年の決算状況というのをよくチェックして、また指定管理者とも協議してまいりたいと考えております。

○長嶋　委員　　さっきの答弁だといろいろやっているように聞こえるけれども、一つしかやっていないということですか。だから、これ何で言っているかというと、切りかえていろいろやっていかないと、ここが無駄になってしまうから。市民の税金でやっているわけで、川喜多さんの財団のためにやっているわけじゃないので、鎌倉市民だけじゃなくて、映画の町鎌倉市だったんだから、もう一回そういうのを復活させるんだったら、そういうこともどんどんやらないと。版権料だってそれで減っていくわけで、あと収入だって、皆さんがチケットを手売りして一生懸命やっていけば、人だって集められるわけですね。そういうことをやっていかないと、できないんだったらやめたほうがいいと思います。
　もうあと一つだけ、私も人権の啓発について。私もいろいろ前から取り組んでいて、これは中澤委員と一緒で、今後特に注視しなきゃいけないと思っていまして、ことし特に、今の課長がやられてからさまざまな積極的な取り組みは、私も拝見していてすごくやっていただいていて、いいなと思っているんですけれども、特に今、ＬＧＢＴとか、ムスリムとか、そういう方向のはやっていただいているんですけれども、本当にいじめとか、人権侵害とか、そういうのは昨今の社会情勢から非常にふえている状況にあると思うんですけれども、その辺のデータ等がありましたら、教えていただけますか。相談件数とかそういったものがもしあったら。鎌倉市の現状と、もし全国がわかれば。

○青木　文化人権推進課担当課長　　全国的な件数というのは把握はできていないんですが、人権擁護委員による相談件数といたしましては、年間で、平成26年度は16件、平成27年度は８件の御相談を受けております。

○長嶋　委員　　それは多分全国的に見たら少ないんだと思うんですけれども、私もこの間人権擁護委員をされている方にいろいろお話を伺ったこともあるんですけれども、鎌倉市は比較的状況は悪くはないということなんですけれども、ただ、私心配しているところは、表に出ないことのほうが圧倒的に多いかなというのが一番懸念です。
　再三、一般質問等々でも申し上げているとおり、この役所の中で人権侵害が非常に多いということがございます。それを、私さんざんいろんな案件でやっているにもかかわらず、市長はスルーなんですよ。知らんぷり。これはそもそもですけれども、大問題。一方で、担当課がそうやって一生懸命取り組んでやっていただいている中で、数は今少ないという話ですけれども、そういう中で、役所の中でまず人権をきちんとしていただきたいなと思っております。これ、誰が答弁してくれるのですか。
　部長、その辺ずっと言っているんですけれども、公益通報のこともこの間言いましたけれども、私が扱っているのは職員、職員だけじゃない、この役所の中で働いている方々の訴え、それから市民から、そういう嫌がらせ等々受けたという訴え、こういうのをこちら側からも相当強烈にやらない限りやろうとしないわけですよ。市長を筆頭に副市長。この状況は何とか変えてもらわないと困るんです。そういうのいかがですか。

○佐藤［尚］　総務部長　　さまざまな人権問題の中でも、特に役所の中でいろいろ今るる御指摘があるようなパワハラとか、セクハラとか、いろんなハラスメントに関する対応をどうしたらいいのか。これも、今御案内があったとおり、内部通報制度というのが本当にうまく機能しているかどうか、これも十分精査する必要があると思っています。
　この間も質問いただいた中で、まずこういった通報制度、外部の相談員の方も含めて、本当に職員が全員知っているのかどうか、こういったことをしっかりまず把握することが大事だということで、アンケート調査を今やっています。当然、知っていても、その制度を活用できなければ意味がないということで、人権そのものの認識が職員一人一人の中でどういうふうに醸成されているのかというのが一番大事なところだと思っています。
　よくこの委員会の中でも私この言葉を使うんですが、見て見ぬふりをしないということですね。そこが一番大事なところだと思っています。その意識は当然、職場の中で共有されなきゃいけないことでありますし、また、そういった制度が、私どもの中でそういった情報をキャッチして、それを十分な対応をしていくということが本来の仕組みの趣旨でありますので、そういったところを十分留意しながら対応していきたいと思っています。

○長嶋　委員　　見て見ぬふりをしているのは市長と副市長ですからね。何度も言っていますけれども。市長と副市長は全部知っていて、見て見ぬふりですよ。結局、学童の件なんかは、部長が困って最後文書を出してきたんですけれども、そこはもう改めてもらわないと本当に困ります。
　今も１件、金曜日も言いましたけれども、内部通報で来ているのがあって、相談を受けているわけですよ。この中にもパワーハラスメントの案件が入っているわけです。複合的だけれどもね。次から次へですよ。本当に反省していただかないと。
　だから、ここの人権のところの啓発事業は、ぜひ予算もふやしていただいて、課長はすごくほかの部分で一生懸命やっていただいているので、ここに職員の相談を受けてもらったほうがいいと思いますよ。先ほどの変なホームページのサーバーとか余計に使うんだったら、それこそ川喜多映画記念館だってよくわからない予算のつけ方をしているんだったら、こういうところを増額、３倍でも５倍でもしていただいて、そういうことのないようにしていただきたいと思っております。

○河村　委員　　一般質問でやらせていただいた流れということで御理解いただければと思いますけれども、情報処理事業の中で、基幹サーバーが要は津波浸水のところにあるということで、非常に心配しているんですけれども、そこで、バックアップ体制については伺いました。それで、具体的な物理的な対応も検討していかれるということですけれども、今回の予算でその辺というのはどんな感じなんでしょうか。何か対策というのはありますか。

○情報推進課長　　基幹的なシステムの対策について、今回御案内しております本庁舎の機能維持基本方針、これが近々まとまる予定なんですけれども、その中では、サーバー室の部分の防水化等を中心に今進めているところですが、具体的な予算については、情報推進課ではなくて、管財課等でお願いしているところです。

○河村　委員　　そちらと一緒に検討していただけるということで、市は結局、情報はしっかり握っていくということですね。クラウド化しないで、市側でしっかり管理をしていくということは間違いないですか。

○情報推進課長　　今現在の管理のあり方は、十分市民の皆さんの情報を管理できていると考えております。

○河村　委員　　要は、基幹サーバー、個人情報というのは、今後も市がしっかりと管理をしていかれるということは間違いないですかということです。

○情報推進課長　　もちろん管理していくつもりでおります。

○河村　委員　　そうしましたら、ぜひ、これから庁舎を建てかえるのかどうかというところにもしっかり意見を反映していただいて、本当に個人情報といいますか、市民の情報は市が持つ最も大事な共有財産であると思いますから、そこは引き続き御対応よろしくお願いいたします。

○保坂　副委員長　　皆さんも既に質問されているところですけれども、オリンピック・パラリンピックの対応ホームページの構築の事業です。どういう内容の情報を発信していくんだということで、新たに構築する必要があるのかという質問がされているところですけれども、そもそもこれ、情報発信の目的というのはどういうふうにお考えなんでしょうか。オリンピック・パラリンピックを機により多くの外国人を鎌倉市に招き入れたいという、それが目的としていることなんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　目的というところは、オリンピック・パラリンピックを控えて、多くの外国人の方が見えるので、その方が円滑に観光できるということと、あとはオリンピックについての正確な情報を一つのプラットホームでお届けをするという目的を考えて要求しているものです。

○保坂　副委員長　　やみくもにこれを機会にふやしたいというのではなくて、円滑に受け入れられるということ、それから正確な情報の発信だという答弁をいただきました。このことについては、本当に市民の皆さんがどう考えていらっしゃるか。オリンピック・パラリンピックを機に鎌倉市により多くの人が来ることがよいのだと考えている人ばかりではないと私は思うわけなんですけれども、そのあたりの多くの市民の意向というのを確認して、事業は進めていかなければいけないと思うところです。
　それから２点目は、先ほどこれも質問されたところですが、政策創造専門委員、これについて見直しが必要だと私も考えます。月額報酬から日額報酬に変更という答弁が先ほどありましたが、これは経費としてはどれくらいの圧縮がされるのでしょうか。

○政策創造課長　　今の御質問でございますが、経費といたしましては、想定は３人させていただいておりまして、お二方につきましては、それぞれ２万4,000円の減額になっておりまして、もう一人は82万8,000円の減額ということで、トータルで87万6,000円の減額ということで計上させていただいています。

○保坂　副委員長　　３人の方で大分違うなと思いましたが、一番多い方は82万円以上の減額ということでわかりました。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。

○保坂　副委員長　　オリンピック・パラリンピック対応ホームページの構築事業については、事業発信の目的を明確とさせるべきで、新たに構築するというその必要性については、精査をすべきではないでしょうか。
　前半の部分は全体の意見として入れるかどうかというところはあるんですけれども、前半の部分は、情報発信の目的をはっきりさせるべきだというものです。後半の部分については、事業の必要性を精査すべきであり、ほかの委員の方の意見を入れれば、既存のホームページの活用等工夫の余地があるというところを入れてもよいのかなとも思います。

○永田　委員長　　内容を整理するため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時37分休憩　　　15時43分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議いただいた内容について、事務局から確認をお願いいたします。

○事務局　　オリンピック・パラリンピック対応ホームページについて、既存のホームページの拡充を含めて、新たなホームページの構築については精査してほしい。
　以上、確認をお願いします。

○永田　委員長　　ただいまの内容について、送付意見とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時44分休憩　　　15時55分再開）

○永田　委員長　　再開します。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第10「議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第55款教育費・第20項社会教育のうち歴史まちづくり推進担当所管部分）」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。

○歴史まちづくり推進担当課長　　日程第10議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算のうち、歴史まちづくり推進担当所管の内容を説明させていただきます。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、世界遺産条約登録事業に係る経費について説明させていただきます。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は56ページから59ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は46ページをごらんください。
　世界遺産条約登録事業に係る経費は893万8,000円となっており、事務補助嘱託員の報酬、費用弁償、啓発のための経費として、中学生作文コンクール報償費などを計上いたしました。
　また、鎌倉市の世界遺産登録に結びつくコンセプトの再検討などの取り組みを進めるため、神奈川県・横浜市・鎌倉市・逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金などを計上いたしました。
　続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費について、説明させていただきます。
　予算に関する説明書は56ページから59ページ、事項別明細書の内容説明は47ページをごらんください。
　歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業に係る経費は31万3,000円となっており、鎌倉市歴史的風致維持向上計画の推進を図るため、歴史的風致維持向上計画協議会の委員報酬などを計上いたしました。
　続きまして、第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費、（仮称）鎌倉市歴史文化交流センター設置事業に係る経費について、説明させていただきます。
　予算に関する説明書は146ページから149ページ、事項別明細書の内容説明は366ページをごらんください。
　（仮称）鎌倉市歴史文化交流センター設置事業に係る経費は１億714万8,000円となっており、施設の整備に係る経費として、導入路整備に係る工事請負費などを計上いたしました。
　また、施設の管理や開設等に係る経費として、光熱水費及び施設管理業務に係る委託料、初度調弁に係る備品購入費などを計上いたしました。
　以上で歴史まちづくり推進担当所管の内容説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。

○中澤　委員　　まず世界遺産関係ですけれども、これ、本気でこの後世界遺産を目指すんですか。目指さないんだったらやめたほうがいいし、目指すんだったら本気度を出さないといけないと思いますけれども、そこはどういうスタンスなんですか。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　世界遺産登録につきましては、現在、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市の４県市の世界遺産登録推進委員会を中心に進めているところです。
　26年度から比較研究を３年間にわたり進めておりまして、ちょうど平成27年度は２年目の年ということで、神社建築あるいはやぐら、あるいは中国の２カ所、少林寺ですとか、あるいは大足の大仏といったものを調査いたしております。今年度につきましては、その調査をするだけではなくて、報告という形で、建長寺、円覚寺で報告会を開催させていただいております。
　３回目は高徳院でさせていただく予定でございますけれども、そういう中で、来年度平成28年度は、３カ年の比較研究の最終年ということで、調査した結果をまとめつつ、新たなコンセプトについての検討を進めていきたいということです。その中で新たなコンセプトを固めながら、再度世界遺産に挑戦していくという形になっていこうかと考えております。

○中澤　委員　　既に鎌倉市は１回エントリーしているわけですから、終わっているはずですよね。コンセプトも１回変わっているじゃないですか。今のお話の調査というのも、既にこの20年間で終わっている話ではないんですか。なぜ今やらなければいけないんですか。１回エントリーして、取り下げているわけですね。最初のエントリーのときに、なぜそういう調査をやっていないでエントリーしているのですか。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　ＩＣＯＭＯＳで不記載勧告が出たときに、そのときの意見として、他の類似施設との比較研究が足りないというような意見をいただきましたので、まずは、他の遺産との比較研究を行わなければならないということで、26年度から３年間にわたり４県市の推進委員会で比較検討をし、その中で新たなコンセプトをつくり上げていこうという形になったわけです。

○中澤　委員　　よく比較されるのが平泉で、この委員会で僕１期目のときも言ったことがあるんですけれども、平泉というのは、もともと平泉の駅から毛越寺へ行く道というのは狭くて電線があったんです。それを、世界遺産登録を目指すということの中で、その前段階で、あそこの道幅を物すごく広げて、そこから先歩道も広くとって電線を地中化していったんです。そこの両端にあった家を全部移したんです。そこにあった遺跡なんかも全部下に眠らせたままなんです。
　一方で、４号バイパスが柳之御所のところを通るという話で、これは30年計画で用地買収をしていったんです。ところが、柳之御所の遺跡があるということで、世界遺産登録を目指そうということで、そこを史跡公園にしていったんです。国土交通省が隣に柳之御所跡の展示スペースみたいなものを持っていますけれども、それと無量光院跡というのは、今田んぼのところから発掘整備していますけれども、そこのところも町道があって、町道のところの無量光院跡に向かったところというのは家がきちんと並んでいたんです、道路沿いに。それを今全部移転させているんです。道路の反対側も今度全部移転なんだそうです。結局、そこまで平泉というのは本気度を持ってやっていっているんです。
　鎌倉市は、それができない、できないと言うばっかりなんです。こんな狭いからできないと。けれども、平泉はやっているんです。何が違うのといったら、向こうは確かに家は少ないかもしれない。けれども、同じ史跡が眠っている町なんです、そこらじゅうに。当時、平安末期に平泉というのは10万人都市だったんです。京都が10万人都市で、平泉が10万人都市。その時代に10万人都市というのは世界中でもないんです、ほとんど。それだけ繁栄していた町で、本当にそこらじゅうに遺跡が眠っている町で、それを少しずつ発掘調査して整備していっているんです。観自在王院跡なんていうのも歴史公園ですね。きちんと整備をしているんです。
　けれども、鎌倉市に目を向けて、いいですよ、目指そうという思想はいい。けれども、目指そうと言ったときに、今度説明会がありますけれども、永福寺跡の掃除はどうするのという話、まだ具体的にないですよね。地元に頼むの、どうするの、お金つけてやっていくの、本当にお金つけただけであそこの整備ができるのかという話ですね。
　同じような規模のものが、平泉には観自在王院ときちんと歴史公園があるんです。きちんと整備されているんです。あそこだって、１次整備だけじゃなくて、今度２次整備で隣のところをやって、３次整備で遣水のところを復活させているんです。どんどん整備している。宗教施設云々という話もある。けれども、あそこはきちんとお堂が残っているんです。お地蔵さんも残っているんです。お地蔵さんというか、石像も残っているんです。それもきちんと整備したままなんです。
　そうすると、本気度の話で、そこまで本気度を持ってやった平泉ですら１回延期になっているんです。当時、世界遺産を目指すというときに、中尊寺と文化庁とＮＨＫが組んでいたんです。文化庁長官が当時平泉の中尊寺に行って、その直後に当時のＮＨＫの会長が行って、それでＮＨＫは「義経」という大河ドラマをやって、平泉というものをもう少し盛り上げていこうと国を挙げてやっていったんです。
　鎌倉市だって国を挙げてやってこられたタイミングは幾らでもあるのを、鎌倉市は全然やってこなかった。それはいろんな反対意見もあるでしょう。けれども、目指すと決めて、目指していくことにお金も使って、それで結果的にだめでした、不記載勧告を受けました。けれども、不記載勧告を受けて、その後も、次のステップとしてもう一回目指そうよといったときに、何を具体的にやっているんですかというと、調査、調査といっても、その報告会をやりますよといっても、今この鎌倉市でそれを知っている人は何人いるのという世界ですよね。
　世界遺産がもうだめだと言われたから、もう世界遺産はないんだねという話だけになってしまっている。でも、一方で、具体的な名前を出すと、永福寺も当時のままじゃないですよね。僕なんかずっと言っている見える化というのは、鎌倉市時代の史跡として、一角でもいいから、一部分でもいいから、当時のものを視覚で見えるようにしていくのが今の遺跡保存のやり方ですよという話をしても、池の形も違う。用地買収の件とかもいろいろありますけれども、それから基壇にしても四角く上からふたをしてしまっていて、当時のものは何も見えない。
　段葛にしてもそう。整備をしましたよ、６億円をかけて今やっていますよと。それはそれでいいですよ。けれども、幕末の写真が残っているんですよ。そのときの段葛の写真がきちんと残っていて、そのときの写真のとおりに一部分でもいいから見えるようにしませんかと言ったら、それもいいですねと言いながら結局何もやらない。
　そうすると、今の比較検討の話でも、当時のものが何も見えるものが、視覚に訴えるものが何もなくて、バーチャルでも何もやっていなくて、それでもう一回目指しますよと言われても、何をもって目指すんですか。別に変わらないじゃないですか。ＩＣＯＭＯＳの不記載勧告を受ける前と受けた後で町並みが何か変わっていますか。何も変わっていないですよね。今度段葛が新しくなるぐらい。そうすると、何をもって本当に目指すのですか。
　高徳院の大仏をやりましょうと。でも、高徳院大仏ですら正確な鋳造年度はわかっていないですよね。建物もありました。確かに礎石跡はありましたよと。地層を調べたら、確かにそこでつくったという鋳造跡の層がありますよ。けれども、津波の地層というのはないですよね。建物は、大仏殿はどうなったのということすらわからないような状況の中で、何をもって目指すのというものがない。
　建長寺、円覚寺、いいですよ。けれども、建長寺、円覚寺の何をもって世界遺産を目指すんですか。禅でやるんですか、またお寺でやるんですか、建物でやるんですか。それは今後やるんでしょうけれども、それは十分、20年検討してきたはずなのに、またコンセプトを考えるといって、またコンセプトを変えて、今度どういう町にするんですか。
　僕が言っているのは、昨年、姉妹都市の萩市が世界遺産登録になりました。松下村塾もなりました。だったら、それに連なって、松下村塾と物すごいつながりがあるのが瑞泉寺があるんだから、瑞泉寺を追加で、構成資産でできないの、そういう発想だってあるじゃないですか。別に鎌倉市全部でやらなきゃいけないという発想じゃないんだから、追加資産でやればいいだけのことでしかないんだから。けれども、そういう取り組みは考えていません。でも、世界遺産をこれからも目指しますよといっても、町並みをどうすることもできないという建前だったら、何もできないですよね。鶴岡八幡宮にしたって、鎌倉時代の建物とは全く違っているわけじゃないですか。その当時のまんまじゃない。当時のものに建てかえるんですかという話。そういうもの一つ一つを考えていくと、本当にどこを目指しているのかというのがわからないんですよ。
　平泉というのは、当時のものというのは何が残っているかといったら、中尊寺の金色堂しかなかったんですよ。毛越寺の庭園だって半ば田んぼになっていた。隣の観自在王院なんか全部田んぼですよ。けれども、ずっと長い年月をかけて発掘調査されて整備していって、ああいう形にしていっているわけじゃないですか。毛越寺だって、今本堂になっているのが、昔はカヤぶきの本堂だったんです。それを、今の基壇のところに再建しようという話もあったんです。けれども、あの形を残すということで今のところをやっていったんです。毛越寺の基壇は今どうなっているかというと、土がむき出しですよ。そこに礎石が置いてありますよ。そういうものを、本気度が全く見えなくて、本当にやっていくんですか。やっていくんだったら、何年をめどに世界遺産登録を、本気でもう一回エントリーを国に頼んでやってもらうんですか。
　そのときに本当に世界遺産登録できるんですか。でも、何も町として変わっていないんですよ。構成資産を変えたって変わっていないんですよ。本気でそこまで目指すおつもりなんでしょうか。そこを答えていただけますか。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　本気度というお話でございますけれども、確かにそういう御指摘をいただきつつ、今年度はまずは広報といいますか、広めるということで、調査の結果をお示ししてきたというところです。そうしたものは来年度も広げつつ、市民の間に世界遺産の取り組みについての周知を図っていきたいと考えております。
　また、何年度を目途にするかという御質問でございますけれども、３年間の比較研究を行いまして、その後新たなコンセプトを固めていく。それが固まった後に、次に何年度を目指すかというものが見えてくるのかと考えております。

○中澤　委員　　もうコンセプトは１回変わって、また変えて、でも、何か目指すものというのは出てくるんですか。それは鎌倉市だけではなくて４県市の話だと思いますけれども、でも、前回のＩＣＯＭＯＳの調査のときに、その前に、横浜市会議員たちは鎌倉市へずっと来ているんですよ、視察へ。何とか盛り上げようよといって来ているんですよ。鎌倉市は何もやっていないんですよ。
　ＩＣＯＭＯＳの調査員の人が来たときに、ぽつんと座っていて、誰もお相手もしないでという状況があって、それが鎌倉市の本気度じゃないですか。横浜のほうが盛り上がっていたんですよ。御存じだと思いますが、横浜市会議員たちは、盛り上げようぜ、中澤君と言って鎌倉市に来たんですよ。
　だから、そこの本気度で、名越のところで、釈迦堂口をきちんと整備していこうだとか、向こうの名越をどうしようか。でも、名越自体が構成資産になっていきますよという話もある。けれども、本気で鎌倉市を何とかするというんだったら、鎌倉市が世界遺産を目指すんだったら、小手先のものというのはもう無理だとはっきりわかっているわけじゃないですか。これだけ都市化されてしまっている町なんだから。だったら、都市化された町であっても、当時はどうだったのかというものを視覚化させる。世界遺産でも昨年もありましたね。港の構築で、そこはもう何もないです。何もなくても、バーチャルで見られるようにしていく。そういうことに変えていかないと、まちづくりで平泉みたいに、家を、両端をどいていただいて道幅を広くして、電線を地中化していくということは実際できっこないので、そういう視点というんですか。そういうものというのは、今の世界遺産登録の流れの中ではあり得ない流れなんでしょうか。それとも、今はそういう流れ、要するに時代としてＩＴを活用していくという流れになっているのか、そこの認識はいかがでしょう。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　当然のことながら、今バーチャルというのは非常に有効なツールだと思っております。そうした中で、正確な示すべきそういうバーチャル映像というものがございますれば、当然のことながら、今計画しております（仮称）歴史文化交流センター、そこは映像等を映し出すようなスペースもございますので、そういったところを活用しながら、そういったバーチャル映像というのは、市民あるいは多くの方に周知するために使うことができるのではないかなと考えております。

○中澤　委員　　もう一つが電線地中化の話。世界遺産を目指している町というのは、どんどん電線を地中化していって、動線をつくっていますね。その動線をつくっていくということ自体、いわゆる歴史的なまちづくりの流れの中で人をどういう形で見ていってもらうのかという、いわゆるルートをつくっていくということ、それによってそれぞれの整備の計画を立てていくというやり方をしていきますね。
　先ほどから例に出している平泉というのは、本当に見る場所というのは毛越寺と中尊寺。もっといえば、中尊寺の金色堂に行けば毛越寺に行かない人もいる。けれども、そこの動線をどうつくるかといって、そこから観自在王院跡の横の道をずっと整備をしていって、途中に幾つかの施設をつくっていって、お土産屋さんをきちんと整備をしていくという動線をそこにつくりましたよね。僕が小さいころなんて、あそこはなかったんですよ。国道に出ていたんです。それをきちんと、まちづくりをきちんとやっていって、それで、ガイダンスセンターを途中につくって、それで世界遺産登録になっていったという経緯があります。同じようなまちづくりとしては時代的にも重なるところもあるので、だから、そこはもうちょっと本気に考えていただかかないと、世界遺産というものに毎年500万円からのお金を出していく意味合いというのが本当に。僕は世界遺産を目指したいですよ、本当に。鎌倉市という町が、日本史の教科書の中に鎌倉時代と出るだけではなくて、目指していきたいなと思いますけれども、今のままだと、それこそ外国の方が来ても、うーん、何だろうなで終わってしまうということなんです。そこは少しもう一度考えておいていただきたいと思います。
　次に、歴史文化交流センター事業に行きます。これわからないんですけれども、消耗品費で852万1,000円とあるんですけれども、何の消耗品費なんでしょうか。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　これは、初度調弁で、机等も金額的に10万円以下ということであると消耗品になりますので、初年度ということで、そういった部分が大きいと考えています。

○中澤　委員　　次に、第13節の施設管理業務委託で724万4,000円とあるんですけれども、施設管理業務委託であって、その下に機械警備で160万円あって、もしかしたら施設管理だから草木の伐採でもあるのかなと思ったら、その下に庭園管理業務で250万円あるということになると、この施設管理業務約720万円、だから月額約60万円ですよね、これは何のお金なんでしょう。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　施設管理業務は、例えば改修工事が終わった後の空調設備等の機器の運営ですとか、それから室内外の清掃、ガラスの清掃ですとか、フィルターの清掃、それから芝刈りですとか落葉の清掃、水やり、除草作業などを行います。
　その下にあります庭園管理業務委託というので250万円ほどついておりますけれども、これは、オープンに当たりまして庭を大規模に庭園として整備するための費用です。

○中澤　委員　　そうすると、これが完成した後の具体的な維持管理の費用、光熱費等もあると思うんですけれども、実際、管理としては警備員とかはお願いしたりとかあると思うんですけれども、それは翌年度以降もこの金額になるということなんでしょうか。もう少し上がってくる予定なんでしょうか。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　これはあくまでも、平成28年度は開館しておりませんので、平成29年度以降開館ということになりますと、警備等も検討していかなければならないのかと考えております。

○中澤　委員　　あと第14節の借用資料の使用料12万円とあるんですけれども、これは何らかの資料を既に借りているんですか。12万円だから月１万円という考えなのか、それとも半年で２万円の６カ月という考えなのか、そこはどうなんでしょう。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　これは、月何万円ということではなくて、何か資料を借りた場合にこの中でお払いしようというものです。

○中澤　委員　　わかりました。これもよく言うんですけれども、レイヤー化された鎌倉市の歴史というのは、日本国内においても、鎌倉時代、太平記の時代、江戸、幕末、明治、それから大正の別荘文化、この六つの時代のレイヤーをきちんと町として姿をあらわせる都市というのは余りないんだそうなんです。
　京都も１回焼けちゃって、応仁の乱で全焼して、その後町をもう一回豊臣秀吉がつくり直しているので、全くその前の時代のものというのは、遺構自体なかなか重ならないし、都市化されちゃっているから、発掘調査等々についてもなかなか重なっていかないんだそうなんです。京都の場合というのは、屏風図なんかで推定していくというやり方なんだそうです。でも、鎌倉市の場合は、その六つの時代が少なくともきちんとレイヤーとして町並みを再現できるという可能性が物すごい高いということなので、その辺も含めた展示等も考えていただければなと思っております。

○長嶋　委員　　世界遺産に関しては、私も一旦旗をおろすべきだと思っております。次世代につないだときにまたその議論が出てくるのでしたら、やればいい。内容は語れば長くかかるので、今中澤委員が言ってくれたこととほぼ同じようなことですので、やめておきます。
　ただ、この予算の中で負担金がついているので、神奈川県と他の自治体ですね。横浜市、逗子市、この辺の行政側の方々はどのようなことを今言われているんですか。進めていくに当たって。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　今は４県市、私ども以外にも神奈川県、それから横浜市、逗子市とも比較研究を重ねて再挑戦していこうというようなことで、神奈川県ですと100万円、横浜市と逗子市が50万円の負担金をいただいているというところです。

○長嶋　委員　　お金を出しているから、しようがなくやらざるを得ないかなという、恐らく温度はずっと下がっていると思います。そもそもですけれども、市民の皆さんの温度は冷えちゃっていますからね。私は、だから旗をおろしたほうがいいと思います。
　その中で、上に広報コーナー維持修繕費も、金額は少ないですけれども、ついているんですけれども、あそこは今、生涯学習センターのところにあるわけですよね。これ、私は、もう一旦閉めていただいて、生涯学習センターは皆さん御存じのとおり人気があって、なかなかいろんな部屋が予約がとれない、スペースが幾らあっても足りないという状況の中、あれを置く意味とか意義とかいまいちよくわからなくなっているので、ほかのことの活用をしていただいたほうが、鎌倉市の町のため、市民の皆さんのためになると思いますけれども、それはどうですか。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　あそこの広報コーナーですけれども、26年度で１万3,500人ほどの方がごらんになっているというようなことですけれども、世界遺産のあり方、コンセプト等はこれから決めていきますので、29年を目途にあそこの使い方というのも検討していきたいと考えています。

○長嶋　委員　　それは、平成29年を目途にということは、平成29年度中にやめるということですか。中身を変えるということ。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　例えばそこまでに新たなコンセプトが決まるようでしたら、そういった展示を変えていかなければいけないのかと考えております。

○長嶋　委員　　それが決まらなかったらどうなるのですか。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　何とか平成29年度中に、大きな目標としては決めていければと考えています。

○長嶋　委員　　それは担当課からしたら何とかしたいのはわかりますけれども、でも、逆に言うと、生涯学習センターを所管する側から見たら、市民の皆さんのいろんな活動の場のスペースが欲しいと。私はどちらかというとそっち側のいろんな人の意見を聞いているので、まあ見えないんだったら一回閉めてもらって、別にほかのところ、ほかの施設、オープンしたところにまた設置だってできるだろうし、私はそうしていただきたいと思っておりますが、どうしても死守したいですか。部長いかがですか。

○桝渕　歴史まちづくり推進担当部長　　まず平成29年度を目途にということを申し上げたんですけれども、これは実は先ほど来お答えしているように、平成26年度から３カ年かけて比較研究をやる。既に２カ年を経過しようとしている中で、市民の皆様にも連続講座という形で今年度３回報告会を催しております。報告会を催すことができるということは、それなりの成果を上げているという我々実感を持っておりまして、これは恐らく来年度１年間、比較研究のまとめということで補足等もしながら、かなりの成果を上げることができるだろう、すなわち新たなコンセプトを構築する、そういった価値の面ですね、顕著な普遍的価値といった面での整理はできるだろうと考えております。
　この生涯学習センターの広報コーナーに限らず、その他の面においても、今後市民の皆様にも、また関係団体の皆様にも、再び世界遺産のチャレンジはいかがなものかという、そういう議論をしてまいりたいと考えております。

○長嶋　委員　　皆さんから見たら、とられちゃったら嫌だから、それはなると思いますけれども、私は最初に言いましたけれども、一旦旗をおろして、もう一度皆さんから温度が上がってきたところでやったほうがいい。今やっているところの労力を使うんだったら、それこそ歴史的風致維持向上計画をきちんと落とし込んでやってもらうのと、今、日本遺産はまだわからないですけれども、登録されたらその対応もあって、インバウンドだって、皆さんのところの対応も、観光商工課だけじゃなくてあるわけですから、人もお金も幾らあるわけでもないので、私はそうしたほうがいいと思っておりますので、一応そういうことで言っておきます。意見ですけれどもね。

○保坂　副委員長　　鎌倉市歴史文化交流センターですけれども、これ、導入路整備工事ということで予算がついています。これについては、１年前の予算のときにも発言したかと思いますけれども、この導入路というのは、要するに博物館の建設候補になっている手前の土地ということですよね。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　博物館候補の予定になっている手前の土地です。住民の方から、静かな環境を守りたいというような御要望がありましたので、そこの土地に導入路をつくりまして、そこから館にお入りいただくような形を今考えているところです。

○保坂　副委員長　　既存の道路だとずっとカーブして入っていかなければいけないし、道もそんなに狭くないということで、周辺への影響を考えてここに導入路ということはよいと思います。
　また、この用地というのは、そのままになった感じなので、導入路の整備というので手を入れていくことも必要ではないかなと思うんですけれども、この金額、約5,300万円くらいが上がっておりまして、これはその用地、長方形の用地の中の真ん中が道路ということで、その両側とかは資材置き場とか車両置き場にも活用するというイメージなんでしょうか。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　特に資材置き場等に活用するということはございませんけれども、導入路と、それのフェンス、それから障害者の方の駐車場、そういったものをつくる費用です。

○保坂　副委員長　　今質問しましたのは、導入路を整備するわけですけれども、博物館の建設を私はそんなに急いで行うべきではないと考える立場なんですけれども、でも、一応博物館の建設予定地になっているわけですよね。その道路が恒久的に使えるものとなり、それが将来的な博物館の建設に支障ができるような形での設計ではいけないと思うんですけれども、そのあたりの配慮はどうなっていますか。

○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　それは博物館構想の中で、博物館をつくる場合にどういうような間取りをするかというところで、やはり変更というところはある程度可能性としては全くないというわけではないのかなと考えております。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時29分休憩　　　16時31分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第11「議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、並びに第30項監査委員費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○内海［正］　総務部次長　　議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算の内容について、御説明いたします。
　第10款総務費、第15項戸籍住民基本台帳費を除く、第10項徴税費から第30項監査委員費及び第60款公債費から第70款予備費までの予算内容について、御説明いたします。
　予算説明書の64ページから67ページにかけまして、内容説明は80ページから81ページを御参照ください。第10款総務費、第10項徴税費、第５目税務総務費は６億1,310万3,000円で、職員給与費は、市税の賦課・徴収に係る納税課、市民税課、資産税課、債権管理課の職員75人の人件費を、税務一般事務に係る経費は、税基幹システムソフトウエア保守業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書の69ページにかけまして、内容説明は82ページから86ページを御参照ください。第10目賦課徴収費は１億2,981万6,000円で、徴収事務に係る経費は、コンピュータ入力等業務委託料などを、債権管理事務に係る経費は、未収債権の管理及び徴収に係る経費などを、市民税賦課事務に係る経費は、税制改正に伴うシステム改修業務委託料などを、軽自動車税賦課事務に係る経費は、ナンバープレート交付に係る消耗品費などを、固定資産税等賦課事務に係る経費は、評価替えに係る不動産鑑定評価に関する業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は70ページを、内容説明は92ページから93ページを御参照ください。第20項選挙費、第５目選挙管理委員会費は3,904万4,000円で、職員給与費は、選挙管理委員会事務局の職員４人の人件費を、選挙事務に係る経費は、選挙管理委員会委員の報酬などを計上いたしました。
　内容説明は94ページを御参照ください。第10目選挙啓発費は29万1,000円で、選挙啓発事業に係る経費は、明るい選挙推進協議会補助金などを計上いたしました。
　予算説明書の73ページにかけまして、内容説明は95ページを御参照ください。第20目市議会議員選挙費は1,349万3,000円で、市議会選挙執行事務に係る経費は、平成29年４月に執行予定の市議会議員選挙に係る経費を計上いたしました。
　内容説明は96ページを御参照ください。第35目参議院議員選挙費は7,590万7,000円で、参院選挙執行事務に係る経費は、平成28年７月に執行予定の参議院議員通常選挙に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書の75ページにかけまして、内容説明は98ページを御参照ください。第40目漁業調整委員会委員選挙費は135万9,000円で、漁業調整委員選挙執行事務に係る経費は、平成28年８月に執行予定の漁業調整委員会委員選挙に係る経費を計上いたしました。
　内容説明は99ページから100ページを御参照ください。第25項統計調査費、第５目統計調査総務費は1,788万6,000円で、職員給与費は、総務課市政情報担当の統計所管職員３人に要する人件費を、統計事務に係る経費は、統計調査事務に従事する嘱託員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書の77ページにかけまして、内容説明は101ページから102ページを御参照ください。第10目諸統計費は1,022万9,000円で、職員給与費は、委託統計調査事務に係る超過勤務手当を、委託統計調査事務に係る経費は、各種統計調査事業に係る調査員報酬などを計上いたしました。
　内容説明は103ページから104ページを御参照ください。第30項第５目監査委員費は5,233万4,000円で、職員給与費は、監査委員事務局の職員７人の人件費を、監査事務に係る経費は、監査委員の報酬などを計上いたしました。
　予算説明書の158ページを、内容説明は384ページから386ページを御参照ください。第60款第５項公債費、第５目元金は35億2,094万1,000円で、元金償還金は、長期債に係る元金の償還金を、第10目利子は４億9,137万9,000円で、支払い利子は長期債の支払い利子を、借入金等利子は一時借入金の支払い利子を計上いたしました。
　なお、一般会計において平成28年度に起こす予定の地方債は33億8,180万円で、一般会計の平成28年度末の地方債現在高見込額は409億7,347万7,000円となる予定です。
　予算説明書は160ページを、内容説明は387ページから388ページを御参照ください。第65款諸支出金、第５項第５目土地開発公社費は10億2,300万円で、利子負担金は、鎌倉市土地開発公社の借入金に対する利子負担金を、貸付金は、土地開発公社に対する年度内返還の貸付金を計上いたしました。
　予算説明書の162ページに入りまして、第70款第５項第５目予備費は5,000万円を計上いたしました。
　以上、平成28年度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は607億8,320万円となります。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございませんか。

○中澤　委員　　歳入の件で何点か聞いていきたいと思いますけれども、支出がかなり大きくなってきていて、歳入は歳入で何とか税収をふやしていかなければならないというので、いろんなネーミングライツをやってみたりとか、いろいろやっていますけれども、一方で、以前、当委員会で言ったことがあるんですけれども、公の裁判などで裏金とか書かれているものが、当然税務申告しなければいけないですよね、表になったら当然ながら。でも、それは税務署の話なの、それとも鎌倉市の市税の話なのというと、そういう情報が入ってきたときの鎌倉市というのは、対応というのはどのようにされていますでしょうか。

○市民税課長　　今の中澤委員の御質問の件なんですけれども、裏金というものに限らず、基本的に例えばそういう事件というようなことで少し拡大していただきますと、つい最近、政務活動費のことで、他県ですけれども、少し新聞等メディアでにぎわせたものがあって、それについては、私としては、税に携わっている職務上から興味を持っていろいろと拝見させていただいております。
　この興味という点と、今委員御質問の件、若干接点がございまして、今回の場合、漠然というよりもメディア等で取り上げられているものを少し題材にお話しさせていただきたいと思いますが、仮に市内在住の市町村議員の方、県議会議員の方、国会議員の方等の政務活動費が不正受給等、もし事件となった場合、当然、判決を含む何らかの結論がいずれ出ることとなると思うんですが、この時点において、税側から考えさせていただきますと、議員の政務活動費の不正受給という形にもし結論がなると、これについては返還という形になりますので、税法としては返還されてしまえば、特に問題はございません。ただ、今、委員御質問のように、これが逆に正当に支出したといった場合、こちらがどちらかというと税法上はいろいろと問題がございまして、基本的には事件、問題等になる場合というのは、その収支が合わないので、基本的には問題になっていると思うのですが、もし正当に支出していたということを結論づけた場合には、その支払いを受けた者が、鎌倉市内の事業者、個人事業主及び個人においては、当然確定申告等でその収入について申告がなされているかどうか確認する必要が出てきます。この場合は、税務署と、先ほど税務署だけではなくて、税務署と連携して、こちらの場合は地方税がございますので、申告としては基本的に税務署に申告した第二表が市町村用となっておりますので、申告は同時にすることと法的になっております。ということで、税務署と一緒に注視をしていく形となります。
　仮に、結論が出た段階、またはその経過において、当該収入の申告がなされていない場合は、その申告を最初に受けるのは国税ですので、国税において申告漏れなのか脱税なのかが問われる形となります。この申告漏れか脱税なのかの明確な線引きは、法的には特にはないのですが、あえて例えさせていただくとすると、例えば年間１億円の取引のある会社において200万円程度の収入が記載されていなかった場合、こういう場合は申告漏れとなる可能性が高いと思います。
　逆に、ほとんど休眠状態の会社、または個人経営主において、数年にわたって200万円程度を毎年隠しているような場合、こういう場合は脱税とみなされても仕方がないかもしれないです。どちらにしても、調査の結果のケース・バイ・ケースということになります。
　なお、申告漏れと判断された場合は、国税、地方税を追加で通常の課税をさせていただくのですが、そのほかに国税にしては、過少申告加算税10％、無申告加算税15％、さらに重加算税35％から40％の付加税が上乗せで加算されることとなります。脱税の場合は、これは租税犯ということで、刑事訴訟法の手続により、取り扱われることとなります。
　以上のことから、こういうことがないことをお祈りしますが、もしそういうことがあった場合等は、直接的にはかかわらない事件で、興味とは言っておりますが、職務上何か役立つことがないか、今後も興味を持って、また市内在住者にかかわる事件、金銭が絡むものについては、当然職務として今後も注視していきたいと考えております。

○中澤　委員　　先般、朝日新聞ですか、全国的なものに載っていましたけれども、一方で僕がすごく興味があった、興味というと本当に申しわけない気持ちがあるんですけど、実は何年か前にメディアに出演したことがありまして、それで、もともともう天引きされていたんですね。それを受け取って、もちろん天引きされているから、申告はその時点でもういいだろうと。額は物すごく少ないです。それは累進課税だから、僕ら議員の場合というのは。だから、たとえそれが源泉で引かれていたとしても、その収入によって、累進課税によって取られるんですよというので、僕らの身というのは物すごく気をつけていかなければいけないんだなということが、みずからの身にありましたので、伺わせていただきました。
　鎌倉市は、そういう徴税に関してはきちんとやっているというスタンスがありますので、であれば、歳入をどうやってふやしていくかということを僕ら政治家を含めて、職員も含めて、区なり県なり等いろいろといただけるように、補助金なり公金なりいただけるように動いて、鎌倉市の平成28年度の一般会計、特別会計がきちんと穴をあけずに事業を進めることができるようにしていきたいと思います。

○長嶋　委員　　元金償還金なんですけど、私の代表質問における関連質問で聞いたときに、聞き逃したか、金額、市長が御答弁いただいたのがはっきりよくわからなかったんですが、増額して、元金償還金をやっておりますといった答弁があったと思ったんですが。そんなことないですか。変わらないなら変わらないでいいですけど。ここ数年間、来年度は多いという言い方をされたと思ったんですけど。

○内海［正］　総務部次長　　私が今回の議会の中で聞いていた話は、平成28年度は借り入れる額より返済で返すほうが多いので、トータルとしての残金は平成27年度末より28年のほうが下がるという御説明ではないかと思っています。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　（16時46分休憩　　　16時48分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　冒頭に皆様に確認させていただきましたが、ここで改めてお諮りいたします。日程第14報告事項（１）「まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について」は、３月２日開会の本会議で即決が予定されている、平成27年度鎌倉市一般会計補正予算の議決前に報告を聴取することが確認されていますので、本日、日程第12の前に先議し、以下の日程を順次繰り下げることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程第12報告事項（１）「まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○政策創造課長　　日程第12報告事項（１）まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について、御報告させていただきます。
　本件は、経営企画課及び政策創造課両課にまたがる内容でございますが、まず政策創造課の私から鎌倉市人口ビジョンにかかわる内容を中心に御報告申し上げます。
　本件につきましては、これまで平成27年８月及び12月の当委員会におきまして、鎌倉市人口ビジョン及び鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定に向けた取り組み状況について御報告するとともに、並行して産官学金労言の各分野の代表者から成る「鎌倉市まち・ひと・しごと創生懇話会」を立ち上げ、昨年８月21日の第１回目の懇話会以降、計６回にわたりまして、議論を重ねてまいりました。
　本日は、これらの経過を踏まえた前回以降のその後の取り組み状況について御報告するとともに、「鎌倉市人口ビジョン（案）」と「鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）」がまとまりましたので、その大要について御説明するものです。
　それではまず、「鎌倉市人口ビジョン（案）」につきまして御説明いたします。お手元の資料１、３ページをごらんください。
　まず、人口ビジョン策定に当たっては、本市の基本計画に掲げる人口の基本方針を具体化するものとして、鎌倉市における自然増減、社会増減の現状を国から提供されましたＲＥＳＡＳを初め、各種統計データや産業を含めた本市の町の特性について、他都市との比較、さらに市民、市内転入者、市外転出者に対しますアンケート調査を実施しまして、そこから導かれる長期の将来展望について示しました。
　実施しました調査や分析については、冊子に記載しておりますが、本日は幾つかポイントを抜粋し、御説明させていただきます。
　４ページ及び５ページをごらんください。まず、前提となる本市の人口に関する状況について、推計では総人口のピークは既に過ぎており、2040年には15万人を下回ることが想定されています。人口増減に要因を見ると、自然減が続くとともに、これまで続いていた転入超過について、増加幅が小さくなっており、総人口が減少の局面に入ってきています。
　６ページから10ページにつきましては、自然増減についての現状をお示ししています。まず、社会増減がゼロであることを想定した推計では、相当に大きな人口減少が見込まれることがわかります。
　この要因といたしまして、本市における高齢化の進行に加え、合計特殊出生率も平成25年で1.19と全国平均、県平均を下回り、低位で推移していることが上げられます。
　11ページをごらんください。ここでは、社会増減についての現状を示しています。人口移動を見ますと、先ほど御説明したとおり、近年転入数と転出数が拮抗し始めています。
　11ページ、12ページでは、年齢層ごとの移動状況を示しており、特に若年層の男性において転出超過であることがわかります。
　次に、13ページ以降では、転出・転入地域ごとの数値を示しています。都心部からの転入超過に対し、近隣市、具体的には藤沢市や茅ヶ崎市への転出超過が見られます。また、若年層では、都心への転出超過が他の年代に比べ大きくなっていることもわかりました。
　次に、16ページからをごらんください。他都市との比較を交えながら、昼間人口や就業構造について行った分析について記載をしております。本市は、在住する通勤・通学者のうち、その過半数以上が市外へ、約25％は都心へ通勤・通学しているというベッドタウンとしての性格を持っておりますが、一方で昼夜間人口比率が高い水準となっております。
　19ページ、産業構造の分析では、「卸売業・小売業」「宿泊業、飲食サービス業」の従業員数が多い観光都市としての性格だけでなく、「医療、福祉」や「製造業」が鎌倉市内の雇用の大きな部分を占める特徴があります。さらに、一般的な都市モデルと比較して、「情報通信業」や「学術研究、専門・技術サービス業」の従業者が多いことがわかりました。
　26ページから35ページにつきましては、市民や本市へ転入した方、本市から転出した方に対しまして実施したアンケートの結果について記載しております。
　続きまして、37ページをごらんいただきたいと思います。ここから、本市の現状及び、それらを引き起こす要因や課題・強みなどについての分析を記載しています。
　自然減の要因である出生率の低下について、今回実施したアンケートでも、結婚を遠ざける理由に「趣味や仕事の充実」を、子供を持つことを遠ざける要因に「子育てへの支援」を上げた方が多く、達成されてきた女性のキャリア形成に対しまして、適切な支援が不十分であることがわかります。
　また、若年層の転出について、その理由に「通勤」が多く上げられるなど、働く場が大きく影響していることがわかりました。
　社会移動における転入超過の傾向については、アンケート調査において、海や山などの自然環境や歴史的な街並みが転入の理由として上位に上げられており、本市のブランド力を要因に、こうした傾向が保たれていることがわかります。
　これらのことから、本市が今後訪れる人口減少に対してとる目指すべき将来の方向を38ページに記載しております。
　まず、「はたらくまち」として、働く場の創出を初めとした若年層の転出抑制・転入促進を行っていくこと、「住みたい・住み続けたいまち」として、すぐれた生活環境、自然環境といった鎌倉の魅力を保ち、さらに向上させていくこと、都心への通勤や共働き世帯を踏まえた、多様なライフスタイルをかなえる支援により出産・子育てのしやすい環境の整備を進め、転入超過の維持と出生率の向上を図ることが必要であると考えられます。
　そして最後に、40ページで、本市の人口の将来展望を示しております。ここで用いている出生率は、アンケート調査における出産に関する不安の解消、希望がかなった際にどの程度のお子さんを持つことができるかという回答をもとに得られた「希望出生率」を採用しており、現在の出生率1.19に対しまして、1.74まで向上するポテンシャルがあることを前提に、先ほどの視点から導き出される施策を進めることで、若年層の転出抑制を主とした転入超過の維持・向上と、出生率の向上が達成された先に、2060年に12万2,000人程度まで落ち込むと推計されていた人口を14万2,000人程度への減少までにとどめることが可能であるという展望を示しました。
　以上で、人口ビジョンに関する説明を終わります。

○大隅　経営企画部次長　　引き続き、「鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）」の内容について御説明いたします。
　41ページ、「第２編鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略」をごらんください。
　総合戦略は、人口ビジョンにおける将来展望を踏まえ、平成27年度から31年度までの５年間の基本目標や基本的方向、具体的な施策等を示したものとなり、本市の総合戦略では、まず基本方針として、「?．働くまち鎌倉」「?．住みたい・住み続けたいまち鎌倉」の二つの町の姿を掲げました。
　そして、二つの基本方針に沿って、?鎌倉市における安定した雇用を創出する、?鎌倉市の魅力に磨きをかけ、新しい人の流れをつくる、?鎌倉市で結婚・出産・子育ての希望をかなえる、?次世代に続く鎌倉を創出するという四つの基本目標を掲げることとしています。
　続きまして、四つの基本目標ごとの主な施策について御説明いたします。
　45ページから50ページをごらんください。基本目標１「鎌倉市における安定した雇用を創出する」では、人口ビジョンから見えてきたベッドタウンとしての町の特性から、子育てと就労が両立しにくい状況を踏まえ、「働くまち鎌倉」の実現に向け、創業希望者に対する支援や、企業立地・設備投資に対する支援、立地に係る情報収集・発信などの職住近接のための創業支援や企業立地支援に関する施策を、また市内の雇用の場を確保する視点から、市内において営業されている方々の持続的発展や就職を希望される市民の方々の支援を、そして市内在住の女性について、正規雇用率が高い一方、専業主婦が多いという特徴もあり、多様な就業形態を希望している実態があることを踏まえ、主に市内における女性の就労環境の整備などを進めます。
　次に、51ページから55ページをごらんください。基本目標２「鎌倉市の魅力に磨きをかけ、新しいひとの流れをつくる」では、若年層の定着を図るため、居住環境と住宅環境を整備するための施策を推進するため、空き家を対象にした居住環境の整備を進めていきます。
　また、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会を控え、観光を中心とした魅力の向上と多くの外国人来訪者の方々へのインバウンド対策を進め、本市のブランド力を向上するための施策を推進するとともに、本市の有する歴史的遺産や文化資源を有効活用した伝統文化を発信するための文化プログラムや歴史的イベントの推進、本市の特徴である歴史的遺産や自然環境の保存・保全を図る施策などを推進します。
　次に、56ページから59ページをごらんください。基本目標３「鎌倉市で結婚・出産・子育ての希望をかなえる」では、女性の未婚率・平均初婚年齢が高く、人口の再生産力が低い状況にある一方、現状の合計特殊出生率が1.19に対し、希望出生率が1.74という格差を踏まえ、安心して結婚・出産ができる環境づくりに向けた施策を。また、子育てしながら働くための環境整備の視点から、市内事業者を対象としたワーク・ライフ・バランスの向上に向けた取り組みを。そして、人口減少に歯どめをかけ、出生率の向上を図るため、期間内に注力すべき子育て支援策や「鎌倉市教育大綱」の推進による子供たちを取り巻く環境の充実を図ります。
　最後に、60ページから62ページになります。基本目標４「次世代に続く鎌倉を創出する」では、将来を見据えたまちづくりを進めていくこととし、まずは鎌倉、大船に続く新たな拠点として、深沢地域のまちづくりを進めます。
　また、休日の交通渋滞や観光客の増加等による状況を踏まえた交通渋滞の解消や歩行者の安全確保に向けた施策の推進、神奈川県の「未病」対策事業と連携した市民の健康の増進や生活習慣病の予防、地域力の向上に向けた地域づくり支援などを推進します。
　以上が、鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）の大要になります。この総合戦略により、人口ビジョンで示された本市の特性を踏まえつつ、鎌倉の個性を生かし、魅力を広く伝えてまいりたいと考えております。
　なお、空欄となっているＫＰＩについては、現在庁内調整を行っているため、確定次第入力する予定であることを申し添えます。
　今後の予定ですが、本日の御意見や、最終的な庁内調整等を行うことで、さらに熟度を高めるとともに、懇話会での議論を経まして、３月末までに人口ビジョン及び総合戦略を確定してまいりたいと考えております。
　最後に、平成28年１月に創設されました地方創生加速化交付金を活用する事業について御説明いたします。
　資料２の１ページをごらんください。地方創生加速化交付金は、１億総活躍社会の実現に向けて緊急に実施すべき対策において、ローカルアベノミクスの推進を通じた地域の付加価値想像力の強化のため、特に緊急対応すべきものと位置づけられたことを受けて、市町村まち・ひと・しごと創生総合戦略に位置づけられた先駆性のある取り組みの円滑な実施を支援することを目的として創設されたもので、実施計画に基づく事業に要する費用に対し、補助率10分の10で国から交付されるものです。
　鎌倉市からは、「空き家・空き店舗等の不動産を活用した企業活動の拠点整備」及び「鎌倉市版観光ＤＭＯの設立準備」の２件を提出するとともに、広域連携事業として神奈川県が提出した「三浦半島魅力最大化プロジェクト」に係る実施計画の連携自治体として、近隣市町とともに加わっているところです。
　それでは、各事業についてその詳細を御説明いたします。
　まず、「空き家・空き店舗等の不動産を活用した企業活動の拠点整備」ですが、市内に点在する空き家（古民家）を活用し、スモールオフィスや企業のサテライトオフィスを設置するもので、古民家のリノベーション、Ｗｉ−Ｆｉ環境の整備はもとより、新たな企業拠点を目指した付加価値的サービス、鎌倉市を「働くまち」、「住みたい、住み続けたいまち」にするためのプロモーション活動を市と協働で実施する事業者を募集し、５件のサテライトオフィス等の設置に対する補助を予定しております。
　事業効果としては、サテライトオフィス等の設置による雇用促進や若年層の転入促進、古民家などのリノベーションによる空き家の活用（既存ストックの有効活用）や町並み保全、市内５件ほぼ同時に事業展開することでの相乗効果を期待するもので、より高い政策効果を上げていきたいと考えております。なお、事業費総額は3,000万円を予定しております。
　次に、「鎌倉市版観光ＤＭＯの設立準備」ですが、本市に訪れる観光客のニーズや活動調査を行い、観光客の訪問箇所数の増加、滞在時間の延長、消費金額の増大を促すための手法を探り、地域経済の活性化、市民満足度の向上を目指すため、このサイクルを継続的に実施するための組織となる鎌倉市版観光ＤＭＯ設立に向けた準備を進めるものです。
　当該ＤＭＯは、本市における滞在型観光を推進し、観光による経済的効果を高めつつ、さらに社会的効果を高め、観光と共生するまちづくりを進めることで、ひいては市民満足度を高めていきたいと考えております。
　なお、当該ＤＭＯは、広域型ＤＭＯとの連携を図るものとし、特に今回、「三浦半島魅力最大化プロジェクト」として、神奈川県から提案されている「マイレージアプリ」との連携により、観光資源の紹介、観光客の地域分散化、消費拡大に向けたデータ収集等による手法を探ることとします。なお、事業費総額は1,270万円を予定しています。
　２ページをごらんください。最後に、神奈川県が広域連携事業として国に提出している「三浦半島魅力最大化プロジェクト」です。神奈川県では、県内で最も早く人口減少社会と超高齢社会が到来する三浦半島地域において、地方創生の取り組みを重点的に展開するに当たり、「（仮称）三浦半島魅力最大化プロジェクト」を策定しています。このプロジェクトは、「観光」と「暮らし」に焦点を当てて、「海」「食」「地域」「働く」「住む」の五つの魅力を最大化するため、県と市町の緊密な連携のもとで、地域が一体となって、それぞれの事業に取り組むもので、各政策を連携して機能させることによって、交流人口を増加させ、地域のにぎわいをつくり、魅力的な地域とすることで、この地域で働き、地域の中で生活する生きがいを創出し、定住人口を増加させ、人口減少に歯どめをかけることを目指しています。
　先ほど御説明いたしました鎌倉市版ＤＭＯと連携する三浦半島ＤＭＯの設立準備を進め、半島全域の観光資源や観光客の動向調査を実施し、地域が一体となった観光地経営に向けた取り組みを進めるものであり、三浦半島ＤＭＯが、三浦半島地域における広域観光や、それと連動する地方創生に向けた取り組みの司令塔となることを前提として、全体のプロジェクトを構成し、行政主導ではなく、民間の活力や自由な発想を最大限取り込んで、持続的な成長を図ることとしています。
　本市も広域連携自治体として加わり、三浦半島鎌倉マイレージアプリの製作・活用とともに、海岸における「ＮＩＧＨＴＷＡＶＥ〜光の波プロジェクト〜」を実施することとしています。なお、事業費総額は1,642万円を予定しております。
　以上が、加速化交付金を活用する事業となります。
　なお、これにかかる本市の予算につきましては、２月補正予算として、追加で議案を送付させていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上、説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございませんか。

○中澤　委員　　これは我々自民党が進めている政策、政府の進めている政策ではあるんですけれども、まず、この地方創生加速化交付金の交付要件の中に、ＲＥＳＡＳを用いて検討したかどうかという項目があったと思うんですけれども、それについては、こちらの人口ビジョンのほうで検討した上で提出したということでよろしいでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　ＲＥＳＡＳにつきましては、この実施計画の中には、ＫＰＩを設定することになっておりまして、その中にＲＥＳＡＳのデータも入れているんですけれども、ただ実態としては、そのものを直接ＫＰＩとして設定したわけではございませんが、実施計画を出す上では参考にさせていただいているところです。
　そういう意味では、加速化交付金を申請するに当たっては、ＲＥＳＡＳのデータは使用してはございません。

○永田　委員長　　答弁整理のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時08分休憩　　　17時09分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。

○大隅　経営企画部次長　　申しわけございませんでした。ＲＥＳＡＳのデータはもちろん見ておりまして、例えば空き家・空き店舗の事業ですとそういう創業の比率などの分析のデータは拾わせていただいております。そのあたりも含めて申請書を出しております。

○中澤　委員　　たしかその項目の中で、ＲＥＳＡＳで検討したかどうかというのがあったと思うんです。細かい添付資料なんかは必要ないんですけれども、今回の地方創生加速化交付金の交付要件の中には入れているので、そのＲＥＳＡＳをもう少し広めていこうという趣旨が入っているので、それを確認させていただきました。
　それで、創業の話なんですけれども、これは以前も確認したんですけれども、創業率については、神奈川県では鎌倉市はたしか３位ということでよろしいですか。

○政策創造課長　　今お話がありました創業比率につきましては、鎌倉市は県内第３位で、ちなみに数字は2.41％となっております。

○中澤　委員　　つまり、かなり鎌倉市というのは創業に向いている、創業したいというものがある一方で、政策創造担当が今泉台でやっている話に戻って、先ほどから変わってくるんですけれども、今泉台で空き家があるときに、空き家・空き店舗でこれをインキュベートはできないかという話を何回かしたことありますよね。今拠点整備のア、イということで、鎌倉市で実施する事業の中であるんですけれども、これはリノベーションすることで、サテライトオフィス、スモールオフィスとして利用を図るもの対し、助成を行うというんですけれども、これは創業で考えていくのか、それともあくまでもサテライト、スモールオフィスとしての考えでしかないのかどちらでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　お手元の加速化交付金の資料のことかと存じます。それで、これについては創業等、あとサテライトオフィス等、両方をイメージして今後つくり込んでいこうとしております。いずれにしても、そういう空き家をオフィスとして活用することと、それに対する事業とあわせて助成をしていこうというものです。

○中澤　委員　　ただ、創業であるとすると、創業は既にインキュベートが主流になっていて、例えば横浜シルクセンターにあったりとか、離れたところだと沖縄の北谷町なんかもかなりインキュベートをやっていたんですね。それで、鎌倉市でインキュベートができないかということをこの委員会で何回か提案して、では今泉台でやったときにＩＣＴ環境整備が先ではないかというものもやったんですが、それも結局のところ、補助金がつかなかったり、何らかで結局だめになっていってしまった経緯がありますよね。それを勘案すると、今回目指している空き家・空き店舗等の不動産を活用したというものは、全く新しいものをつくり出していこうとしているのか、それとも従前であるような、例えば今泉台で計画してやってきたようなことの延長線でやろうとしているのか、そこはいかがでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　今まで御指摘もいただいて、そのあたりのことは十分検討してきて、今回、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中でこれを位置づけて、鎌倉市は大きな土地がないものですから、空き家等の住宅地を有効活用して、そういうインキュベーションも含めた施設にしていきたいということで、交付金を有効に使って、進めていこうというものです。

○中澤　委員　　インキュベーターだと、例えば３カ年計画でやったときに、初年度が家賃はただ。翌年度が３分の１、３年度が２分の１、４年度からは別のところでオフィスを構えてくださいねというのが大体主流になっていると思いますけれども、その考え方ではこれはないですよね。あくまでも開設助成で、リフォーム等について３分の２ですよね。
　そうすると、あくまでもインキュベートではなく、既存のオフィスの改築等々によって、あらかじめ創業だろうと何であろうと、お金はあらかじめかかっていきますよということをやろうということでよろしいのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　加速化交付金の部分での助成というのは、お手元の資料のとおりでございまして、そこで、まずはこういう取り組みの周知を図っていくということです。
　そのほかの助成の制度につきましても、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中で、今後検討してまいりたいと思っておりまして、委員御指摘の賃料の補助についても、今後できるかどうかというところも含めて、引き続き検討を進めてまいりたいと思っておりまして、頭出しをさせていただいているところです。

○中澤　委員　　資料１に行きますけれども、一番最後のところに「市長と語ろう、子育てママとの懇談会」というのがあるのですけれども、今の時代は、男性の育休が問題になりましたけれども、だけども、男性の育休というのを推進していかなければいけないだろうというものがあって、これは、あくまでも子育てママとの懇談会で、子育てパパからは、どこかの段階で意見を伺ったりしたのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　今回の総合戦略策定の取り組みの中では、子育てパパに限定した取り組みというのはなかったのですけれども、ただ、アンケート調査もしておりますし、そういった中ですとか、あるいは企業にヒアリングをしたりということで、もちろん男性の子育ての部分というのも重要な視点だと思っておりますので、職住近接のワーク・ライフ・バランスを進めるという中で、今後さらに検討を進めていきたいと思っております。

○中澤　委員　　このアンケート等という、さまざまなものをとったりというのがあるのですけれども、一方で鎌倉市は、ひとり親家庭の話をしていきますと、10年ちょっと前ぐらいは物すごい相談もしづらいし、また相談したところで何ら答えもないし、特に父子家庭なんていうのは別に支援制度も何もないし。ただ、当時はひとり親家庭なんていうと、保育園も共働きよりも点数が低くて、保育園に入れなかった状態。だけど、今はかなりよくなってきていて、お父さんの子育て環境というものも、例えば父子手帳をつくってみたりとかというので、あれも内容的なものはいろいろあるのですけれども、でも、あれはすごくいいと思いまして、僕のときはなかったので。
　そうすると、その子育ての話をしていくのに、どうやったらこの鎌倉市に住んで、生まれて、子育てをしていくかということを語るのに、なぜ女性だけの意見しかないのと。女性一人で今は育てるのではないよという時代になっていますね。夫婦一緒になって育てていきましょうと。
　だから、よく電車の中でもバギーで乗ってこられて、階段なんかでもエレベーターがない駅なんかだと、お父さんが持っていきますよね。という状況があって、見つけると手伝ったりするのですけれども、一緒になって子育てをしていこうという社会風潮になっているのに、何でこの計画を立てていくに当たって片方の御意見しか伺わなかったのでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　この最初の募集から子育てママということでやってしまったものですから、そういう意味では、男性の方はお見えにならなかったわけですけれども、アンケート等もやっているところもありますので、引き続き男性の方の御意見というのは、総合戦略を進めていく上で十分に反映されていくと思っております。

○中澤　委員　　先ほど、未病の話があったのですけれども、未病は今、神奈川県が一生懸命やっていて、一つの姿としては、未病といっても、はるか前にやっているのですけれども、例えば、温泉療養を使ってやっていこうというのがあって、それはとにかく病気になるということを防いでいこうというものがあったのです。その温泉療養については、そこにお医者さんがかかわっていただくと処方箋をもらえると。交通費から、かかったお金から全部確定申告で医療控除対象になっています。今でもそうなのですけれども。ただ、健康保険が使えないというだけなのですけれども。
　それで、鎌倉市で簡単に未病という文言を入れてしまっているのですけれども、具体的にどういう構造というのですか、どういう施設なり、何なりを使って、未病というものを進めていくという、具体的なものはあるのですか。

○大隅　経営企画部次長　　戦略上は生活習慣病の予防ということで書かせていただいておりますけれども、あるいは健康寿命の延伸ですか、ただ、未病に関しましては、今、神奈川県を中心に市町村と連絡協議会ができた形で、何しろ議論の緒についたばかりでありますので、今後、方向性が出てくるのであろうなと思っております。
　総合戦略上は、そういった神奈川県の取り組みと連携をして、鎌倉市もやっていくということを示しさせていただいております。

○中澤　委員　　人口に行きますけれども、これは当然ながらＲＥＳＡＳに基づいていると。もう右肩下がりの現象というのが鎌倉市の人口推計になってくるのですけれども、一方で、指摘させていただいているように、深沢の再開発が進んでくると人口が一気にふえる外的な要因というのがある。可能性論ですよね。そうすると、そこについての今後の人口ビジョンについての考え方というのは、数字補正というのはどのように考えていかれるのでしょうか。

○政策創造課長　　今お話がございました、例えば深沢地域の開発ですとか、そういった個別開発の件でございますけれども、今回、人口ビジョンを策定するに当たりまして、かなり深沢の部分は大きな規模になると思うのですけれども、例えば、そこに必ずしも他市の方が全部入ってこられるということも、なかなか考えにくいといいますか、なかなか判断がしづらい部分がございますので、そういった意味で、今回の人口ビジョンの策定に当たりましては、そういった個別事案には加味してございません。

○中澤　委員　　ただ、それはこの間やりましたＲＥＳＡＳ上では、近隣市からの転入というのを勘案していくと、そのデータを落とし込んでいくことは可能になってきますよね。
　そうすると、確かに深沢が何年にというのは確定しないから不確定要素になってくるのだとは思うのですけれども、ただ、一方で人口ビジョンを考えるときというのは、そこまである程度加味したものもそろそろやっていかないと、そうでないと人口ビジョンにそもそもある程度加味していかないから、逆に深沢の計画もできない。例えば、深沢は個人宅をゼロにして、3,100人というもの自体をゼロにしてしまう計画でいくの、それとも3,100人でいくの。もっと言ったら、6,000人でいくのというもの自体で、そもそも人口ビジョンが変わってくる。人口ビジョンが変わってくれば、くどくて申しわけないですけれども、あの辺のまちづくり一帯の動線を含めたものが変わってくるのでしょう。ということを考えていく必要性があるのではないかなということを考えております。
　今回は、まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定の別になっていることだと思うので、細かいことはまた次回に委ねたいと思いますけれども、地方創生加速化交付金でやっていくのに、何かもっと細かい具体的な目に見えるようなものがあったらいいのになという感想だけ少し申し上げさせてください。

○長嶋　委員　　いろいろ本当は聞きたいのですけれども、余り広げてもあれなので、まず、65ページのところに委員の名簿というのがあって、隣に協力事業所と書いてあるのですけれども、この委員の方々というのは、選出区分というのが書いてあるのですけれども、これは、どの分野に何名とか、決められているものなのですか。

○大隅　経営企画部次長　　委員の選任につきましては、国から、いわゆる産官学金労言の分野から選任しなさいというのが手引に示されておりますので、そこから出ていただいたということになっています。特に、人数をあらかじめ国からは指定されているものではありませんが、協議に必要な方々ということで要綱を規定して、それでお願いをしてきたということです。

○長嶋　委員　　これはどういう基準で、このメンバーの方を選んでいるのですか。誰がどういう基準で決めたのですか。

○大隅　経営企画部次長　　その学会からの推薦をいただいた方もいらっしゃいますし、あるいは、こちらからお願いをしてきたという方もいらっしゃいます。

○長嶋　委員　　これはぱっと見ると、皆さん、お名前がわかる方ばかり、相変わらずどこにでも入っている方。それと偏っていますよね、分野が。金融機関は２人入っていて、産業分野も３人いらっしゃるけれども、観光協会会長と商工会議所の会頭と商工会議所の専務理事。同じような、あとの皆さんも名前を知っている方々が入って偏っていますよね、明らかに。
　それから協力企業も、これはどういう依頼をしたか知らないですけれども、皆さん何か理由がわかるような企業ばかり入っていますけれども、どうも私は不透明というか、相変わらず何の計画でも同じ人たちに依頼をされるのですか。私は全然わからないのですけれども。それは選ぶ基準がないからこうなってしまうのですか。別に公募をしてもいいと思うのだけれども、どうもがっかりしてしまうのです。
　だって観光基本計画をつくるにしても似たような人だし、何でこう偏ってしまっていると思いませんか。何か市長を応援してくれる人たちを入れているのかと。そう見えてしまうんですよ。どうなんですか。

○大隅　経営企画部次長　　繰り返しになってしまって申しわけないのですけれども、それぞれの各界に推薦をお願いして、それで御推薦をいただいた方を中心にメンバーにさせていただいています。

○長嶋　委員　　私も「新春のつどい」でも文句を言っているのは、「新春のつどい」の行政と３者のあれも、ここに入っている人も同じなわけですよ。それはおかしいことになりませんかということをずっと言っているのです。これはどう見ても、誰が言っても、この人たちが入る理由が全然不明確ですよね。
　このメンバーの中、鎌倉市民の方は何人いらっしゃるのですか。

○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時27分休憩　　　17時28分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。

○大隅　経営企画部次長　　お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。
　委員の中で、鎌倉市民は５名ということで、名簿順でいいますと井手様、久保田様、長尾様、龍崎様、渡邉様ということになっています。

○長嶋　委員　　半分いないんですよね。鎌倉市はこれだけ人材がいるのに選べないのかなと思いますよね。やはりおかしいよ、こういうのは。もういいかげんやめにしてもらいたいですね。
　何で私がこれを言っているかというと、結局、ここに出てきた地方創生加速化交付金の使い道については、ここに書いてある業界の人のところだけしかお金がないわけですよ。この間、観光厚生常任委員会でもこの話をしていてやったのですけれども、これはそういう業界のためにお金を使うために誘導したと言われてもしようがないような結果が出ているわけですね。本市の課題を見ても、一番最初に出生率が低い水準というところから入っているわけですけれども、そういうところにお金が入っていないし、子育てにつけてほしいという要望のことを言われていた方がいらっしゃったけれども、そういう結果になっているわけですよね。
　よくわからないけれども、観光振興やシティープロモーション等によるさらなるブランド力の向上を図りますと。これは業界の人が多いからこうなりますよね。本市の課題のところには、ブランド力があり都心へのアクセスが可能な立地というところは転入超過の状況になるように書いてあって、ブランド力があるから丁寧にブランド力をさらに上げないといけないと。整合性も合わないし、町のブランド力とは、鎌倉の町のブランド力を何でまたさらに頑張って高めなければいけないのかも、よくわからないのですけれども、そういうところが、全体的にどうも何か誘導して、わざわざこういう委員の人を集めて、そういうほうに最初からありきで引っ張っているなと、申しわけないけれども見えるのです。結果としてそうだから。
　だって、空き家・空き店舗の活用にしても、別にＩＴ事業者はいいですけれども、私も、親しい人はいっぱいいるから。何でこれはＩＴに特化しているのですか。ここの協力事業者にＩＴ企業が入っているからになってしまうの。そう見えるのですけれども、それは違うのですか。
　だって、ほかの業界に課題と書いてあって、当市の課題と書いてあって、それに対する対応に使えばいいのに、そう書いてあるわけですよ。何でそう誘導されているのですか。

○比留間　経営企画部長　　これは誤解があるのですけれども、協力事業者はワーク・ライフ・バランスの実現に向けて、インタビューを会社にしにいった者で協力していただいただけであって、この懇話会に参加していただいたとか、そういうものではございませんので、それは一つ申し添えさせていただきます。
　あと、この産官学金労言というのは国の指針に示されたもので、内閣府の方々も、皆さん、御存じのように、おっしゃっているように「まち・ひと・しごと」と言っているのですが、これは「しごと・まち・ひと」だと、そういう言い方をされている方々も結構いらっしゃいまして、参事官等々もそんなことをおっしゃられていて、やはり雇用がないと人口というのは動かない。その雇用をつくっていって、町を成り立たせていくというのが鎌倉市にぴったり当てはまるかどうかというのは、議論になるところだと思うんですけれども、やはり地方都市ではそういうことをやっていくというのが今回のものになっておりますので、そういった面で産業界の方に委員になっていただいて、御推薦をいただいて、入っていただいたというところです。
　それで、産業で金融機関の方が入っておられる、そちらに偏っているというイメージがあるのですけれども、産と金は別々のファクターから選んでいくようにという指針がありましたので、ここは多いように見えるのですけれども、そんなところです。
　それと、ＩＴ企業に特化しているのは何でなのかというところなのですけれども、これもＲＥＳＡＳ等で分析した中で、やはり情報通信料というのが割と鎌倉市の特性としてふえてきているという背景もありまして、そんな議論を踏まえた中で、あとは住宅地の中に産業を興していくわけなので、近隣の産業といっても人がわいわい来たりとか、音を出したりというのが現実的に無理ですので、そういった点から相性のいいＩＴというのが、鎌倉市の創業、サテライトオフィスとして現実的ではないかという視点から組み立てをさせていただいたものです。
　また、子育て分野等々についても、この加速化交付金というのを入れていきたいと思っておるのですけれども、これは御存じのとおり、先駆性ですとか、そういうものが求められていて、既存の施策の延長というのは、はねられてしまいますので、新たに取り組みがないようなものについてやっていくようにということで、今回は選定させていただいたという経緯になっております。

○長嶋　委員　　どうも納得できない。これは委員だって、出産や子育て環境というのだったら、そういう分野の人はお一人しか入っていらっしゃらないじゃないですか。新たな分野というのだったら空き家をそういう分野に、学童も、民間の学童を建てる方の御苦労で出資されて１件新しくできますけれども、そういうのだって新たなことではないですか。子育て、最近、子ども食堂なんていうのもいっぱい出てきていますけれども、手前のほうでそういうことが問題だと言っておいて、全然違うなという感じは印象として受けております。
　観光厚生常任委員会の議論も私は聞いていましたので、未来への投資と私は申し上げましたけれども、そこに使ってほしいなと思います。別にＩＴ企業いいですけれども、私は、お友達がいっぱいいるから、皆さん、喜ぶとは思うのですけれども。
　あと、観光版ＤＭＯについては観光厚生常任委員会での説明を聞いてもわからなかったのですけれども、自分で勉強したらよくわかりましたので、部長がおっしゃるとおり、私がふだん言っていることを落とし込みしていただけたらと思って、これは注視して、ずっと見ていきます。
　あと、この中で一番どうかなと思っているのは、三浦半島魅力最大化プロジェクト。そもそもなんですけれども、鎌倉という町は三浦半島の三浦エリアなのか、湘南エリアなのか、どちらですか。

○比留間　経営企画部長　　これは、いろいろ皆さんの意見が分かれるところだと思うのですけれども、湘南でも三浦半島でもなく鎌倉だとおっしゃられる市民の方も多々いらっしゃると思うのですけれども、行政区域の中で見ていきますと、横須賀・三浦行政センターのに入っていますので、そういう意味で三浦半島ということです。
　ただ、ここがまた中途半端なのは、土木事務所は御存じのように藤沢土木事務所となっていまして、非常に県の位置づけも、どちらともはっきりしないような立ち位置になっております。そんな状況です。

○長嶋　委員　　そうなんですけれども。では観光分野で申し上げると、私は前に三浦半島サミットで自転車振興を図りたいということで、パンフをやったりしましたけれども、あのとき、吉田市長にお会いしたときにお話を申し上げたのは、自転車振興は結構ですけれども、三浦半島で鎌倉と横須賀と三浦、あの辺を横にまたいで行くのは非常に難しいですよと。観光で三浦半島という範囲でやるのは非常に難しいので、私もいろいろやっていますから、もしよろしければいろいろまた人を集めて話し合う機会も、首長たちだけではないところで、民間の人を入れてやりませんかという話もしたことはあるのですけれども、そもそも交通機関は横には通っていませんよね。逗子まで京急は来ていますけれども。
　例えば現場の話を私はいつも申し上げるのですけれども、我々ガイドでもそうですし、観光案内所でもそうですけれども、鎌倉の駅から次にどこかに行く人たちの方々から聞かれることで、三浦半島というのはまずないです、質問は。葉山というのは、たまにありますけれども。聞くと、例えば、芸術祭を葉山でやっている、そういうのに行きたいとか、イベント系である場合はどうやって行ったらいいですかと聞かれますけれども、横須賀やそれこそ三浦半島、城ヶ島にどう行くのとはまず聞かれないのです。
　そういった中でまたぐ事業というのは、私は、それこそ江の島、藤沢市と江の島との区間でやったほうがはるかに、当然今はそういうことで動いているわけですね、観光客の方々が実際に。それを違う方向に引っ張って持っていくなんていうのは、アプリの開発も結構ですけれども、私は相当無理に近いので、やめたほうがいいと思うんです。藤沢市とやったほうがいいと思うんです。現実問題としても行かない。それを行かせるというのは無理です。その辺はいかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　鎌倉市は、先ほど、部長からも話があったように、三浦半島の行政区の中で、今の連携を図っているということになっております。今まで地域連携といってもなかなか現実感がないというか、余りうまく連携を図られていないという部分がございましたけれども、三浦半島の魅力最大化プロジェクトも含めまして、まち・ひと・しごと創生総合戦略を県もつくっておりますので、その中で十分に広域連携を図っていくということが命題になっておりますので、実をとった広域連携を今後、進めていきたいと考えています。

○長嶋　委員　　私は、方向性が間違っていると思いますよ。我々のところで三浦半島は聞かれないけれども、湘南という言葉はいつも聞かれるのです。茅ヶ崎市は行きたい。そういう声は聞くのですけれども、湘南がどこというのがわかっていないでおっしゃっている方も結構いるのですけれども、鎌倉も湘南ですよと我々は言っていますけれども、申しわけないけれども私は無理だと思います。例えば、逗子の京浜急行が鎌倉まで入ってくるとか、そういうことならまた考え方は変わってきますけれども、向こう側はバスだって通っていないでしょう。なぜ通っていないのか。使う人がいないからバスは通っていないんですよ。葉山にも行っていないしね。ちょっと違うのではないかなと。私はやめたほうがいいかなと。
　今、鎌倉駅西口の時計台の公園のところに案内板をつけましたよね。あれははっきり言って見ている人なんていないです。暇潰しで何か待ち合わせで見る人はいるけれども、見ていると、あれを参考にして今から三浦半島へ行こうなんていう人はまずいませんよ。それは必要性がないから。あれも本当にお金の無駄だと思います。鎌倉市がお金を出していないからいいという話ではない。税金ですからね。あれを見ていてもわかる話なんですよ。無理だと思いますよ。これは、私はやめたほうがいいと思います。血税ですから自転車のは。この光の波のプロジェクトというのはやっても、鎌倉単体でも楽しめるかなという気はするけれども、横の連携をどうやってとれるのかよくわからないけれども、それだったら花火大会でも一緒ですよね。逗子と花火大会を統合してやったほうが、よほどいいかなと思いますよ。それだったら藤沢市との連携でやったほうが、何で藤沢市と話をしないのかと思いますよ。藤沢市の観光協会に鎌倉市の観光協会をやめて行っている方もいるし、何で連携を藤沢市とやらないのですか。そこがわからないですが、何でですか。

○大隅　経営企画部次長　　藤沢市とは、最近は余り連携はとれていないのですけれども、いわゆる２市連携という枠組みの中で連携をとっていた時期もございます。今後オリンピックがございますので、この三浦半島エリアの話とは別に、藤沢市とは十分に連携をとって進めていく必要があると思っております。

○長嶋　委員　　シティープロモーション等により、さらなるブランド力の向上を図りますと書いてあるんですよ。ブランド力を今さら向上しなくても私はいいと思うのだけれども、シティープロモーションとは何をプロモーションするのですか。

○大隅　経営企画部次長　　このあたりはアンケートも含めての話なんですけれども、鎌倉に住みたい、住み続けたい方々を少しでもふやしていきたいということで、かかわらせていただいております。そのためのプロモーションを行うことによって、多くの方に住んでいただくというようなことが、この施策の方向性になっています。

○長嶋　委員　　いいですけど、民間の方は相当こういうのはやっているし、ドラマもテレビもあって、いっぱいそういうの出ているから、私は必要ないかと思うんですけどね。ことしはゴジラも映画化されて鎌倉は出てきますから、またさらに有名になってしまうので、有名というか世界に出ていきますよね、今度は。どうもわからないな。
　あと、言葉だけになってしまいそうな感じなんですけど、観光イノベーション戦略の策定準備事業と書いてあるんですけど、鎌倉市における観光イノベーションってなんですか。

○大隅　経営企画部次長　　この部分につきましては、まず観光イノベーション戦略の策定準備事業というのは、鎌倉市版観光ＤＭＯをつくっていくための設立準備の調整になってございます。観光ＤＭＯをつくるためのいろいろな段取りがあって、最初には住民間というか関係者間の合意形成が必要であるということと、あとは正確なマーケティングと情報のデータ収集・分析を行わなければいけないということ。それを含めて、関係者で戦略を立てていく。これがブランディングといわれていますので、このあたりのことを関係される方と一緒に検討を進めていくというのが、この業務の内容になっています。

○長嶋　委員　　業務の内容を聞いているのではなくて、観光イノベーション戦略というのはどういうものですかと聞いているんですよ。イノベーションと言っているのだから何か戦略があるんですよね。こういう戦略を持って具体的にこういう施策をやるとか、まだ施策はまだないのでしょうけど。鎌倉における観光イノベーションって何を興すんですか。

○大隅　経営企画部次長　　今後設立をしていきたい観光ＤＭＯが中心になって、地域の例えば着地型旅行商品の販売ですとか、ランドオペレーター業務などが、お答えになるのかなと思っております。

○長嶋　委員　　よくわからない。ＤＭＯはいいんですけど、皆さんいろんな勘違いがあると思うんですね。さっきのメンバーのことにまた戻りますけど、観光協会は、悪いけれど、先ほども申し上げましたけれども、まともな観光の案内のホームページもないんですよ。そういう人のトップの方が入って話されても、私は具体的にきちんと落とし込めるのかなと思います。とにかく今やっていることはひどいです。観光振興におけるその案内とか、表示とか。鎌倉駅前におりてみてください、何にもわからない駅前なんだから。もうちょっと現場の何がだめで何があれだというのは、よく調査を本当にしてもらいたい。マーケティングと言っているから、観光に来る方々が何を求めているのか、ＤＭＯと言うからわかんなくなってしまうのですけど、もうきちっと何が必要なのかというのをきちんとやってもらわないと、三浦半島何とかという前にこんな難しいことやらなくていいと思うんですよ。ものすごく難しいから。動線の確保って難しいんですよ。私、道の駅にいたからよくわかるんだけど、外の違う方向へ行く人をこっちに群れで持ってくるというのは無理だから、ほとんど。ですので、もうちょっと根本的に理解してからやっていただきたいと思います。本当はいっぱい言いたいけど、以上にしておきます。

○河村　委員　　手短にさせていただきます。人口ビジョン、そしてまたＲＥＳＡＳを活用したビッグデータによる裏打ちされた、今後ある意味、現実的な総合戦略がこれから打ち出されていくんだろうなということは、私は期待していきたいと思っております。ＲＥＳＡＳについては中澤委員がもうずっとやっておられまして、この間お話をお伺いして、ビッグデータ活用というところではしっかりやっていっていただきたいと思っております。
　その中で大方、先ほど「まち・ひと・しごと」ではなく、「しごと・まち・ひと」だという話もございました。私もそのとおりではないかなと思っております。やはり外から入ってくるときに、雇用がしっかりと確保されていると、より移りやすいのかなと思っております。
　そんな中で幾つかわからないところがあったので、教えていただきたいんですが、先ほどあったＫＰＩ、ＲＥＳＡＳの活用とともにＫＰＩというものを指標を定めていくということだったと思うんですけど、これはどんなふうにして算出されるんですか。その辺を知りたいんですけど。

○大隅　経営企画部次長　　総合戦略にあるＫＰＩについてはまだ庁内の中で検討中でございますので、今回お示しはできずに申しわけございません。いわゆるＫＰＩは日本語訳にすると重要業績評価指標ということになりますので、私ども今、行政評価でも指標を使っておりますけれども、それを充てていくということです。指標を充てるに当たっては、できる限りＲＥＳＡＳのデータ等が使われることが好ましいわけですので、基本目標も含めてとれるデータはとっていく。あとは既存のデータを検討していただいているというような状況です。

○河村　委員　　これは多分重要になってくると思うんですよね。その指標に向かってやっていくということですよね。そこはこれからしっかり明確にしていただきたいと思っていますし、計算式というか、どうなるかをこれから決められるということですけど、どうやって決めていかれるんですか。どなたがその辺を決めていかれて確定して定めていかれるんですか。そのあたりの流れを教えていただけますか。

○大隅　経営企画部次長　　重複してしまうかもしれませんが、今庁内での検討をしております。検討の結果は各企画に集約されるということです。最終的には先ほどの懇話会の中で十分に議論して、この戦略自体を政策決定して決めていくというような流れになるかと思います。

○比留間　経営企画部長　　今委員の御発言だと、多分このデータを、ここをたたくとこのくらい上がっていくので、こうなるだろうという分析がシステマチックにできてくるんじゃないかというようなお考えなのかなと聞いていて思ったんですけれども、必ずしも鎌倉市くらいの市町村だとデータの母数がしっかりないものもあったりしまして、必ずＲＥＳＡＳのデータだけ組み合わせて分析できるかというとそういうふうにはならなくて、ある程度の予想をしていかなければいけない部分というのが出てきて、システム的に算出して、ぱっと出てくるという必ずしもそういうふうにならずに、ある程度予想値を上げていくという、そんなようなことになってくる部分も多々あるんじゃないのかなと考えています。

○河村　委員　　そういうものであれば、例えば指数を記載されているものも入ってくるわけですよね。そのときに我々がしっかりと判断できる、ほかの方が見てもわかるようなものでないと、同じ質問になってしまいますんで、そこはお願いしたいなと思っております。
　また空き家の活用や、ＩＴ企業ということもあったんですけど、それぞれの定義というのは今後どうなっていくんでしょう。例えばＩＴ企業というのも幅広いですし、その空き家ということも一定のあれはあると思うんですけど、そこのあたり確認させていただけますか。

○大隅　経営企画部次長　　確かにＩＴ企業というわけではなく、情報通信量という言われ方をする場合もあります。今回は、戦略の対象となるものは何かということになってくるかと思います。この加速化交付金も含めて助成する対象というのは要綱等で定めていくというような流れになっていますので、そのあたりで定義をしっかりしていくということで考えています。
　それと来年度住宅マスタープラン等も改定時期でもありますので、そのあたりと調整をされていただきながら、しっかりとした定義をしていきたいと思っております。

○河村　委員　　まだ現段階では定めてないということですね。

○大隅　経営企画部次長　　空き家・空き店補等という表現をさせていただいていて、いわゆる現実的に活用できる住宅ストックのことを今はそのような表現をさせていただいているというところです。

○河村　委員　　流れで行くと、要は市内ではなく市外のＩＴ事業者というんですか、それが空き家を活用するときに、例えばこの加速化交付金をやりますよとか、そういうことなんですよね。例えば起業時、新たに立ち上げますといったところへの支援というのはどんな形になるんでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　戦略の46ページになるんですけれども、このあたりが例えば創業に対する融資支援ですとか、あるいは企業立地設備投資に対する支援というものが今回の加速化交付金の流れも受けて、今後制度として立ち上げていきたいというようなことで議論を進めているところです。

○河村　委員　　ちょうど46ページお伺いしようと思っていたんですけれども、創業に対する融資ということで、金融機関と連携して融資を行うということですけれども、行政としてはどこまでできるんですか。行政があっせんとかそういうことって、なかなか難しいのかなとも思っています。そこのあたりというのはどのような形で打ち出していかれるのかなということだけ確認させていただけますか。

○大隅　経営企画部次長　　申しわけございません。今戦略ではこの方向性をお示ししている段階でございますけれども、きちんとした制度設計はこれからということになってくると思いますが、今、懇話会の中でも金融機関の方もいらっしゃいますので、そういう方々と協議をさせていただきながら、内容については別途進めていきたいと思っています。

○河村　委員　　ぜひよろしくお願いします。こういう取り組みをやっていただくことについて私は賛成なんですけれども、いろいろ不正の可能性ってあるじゃないですか。そういうことがないように、しっかりといいものをつくっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○吉岡　委員　　横文字がいっぱい出てくると頭が整理できないんですけれども、少なくとも全体としては、仕事をつくろうと、それからいろんな支援をしていこうというのはわかるんですが、今度の加速化交付金というのは、実際に仕事があっても預けるところがなくて困ってる人たちもいるわけですけれど、仕事を見つけるという人ももちろんいるんですけど、交付金というものの中には、子育て支援みたいなものはメニューの中にはなかったんでしょうか。これで見るとＩＴ産業とか空き家という点では、空き家もＩＴ産業みたいな感じで言っているんですけど。例えば今サロンだとか、いろんな子育てとか言っていますけれども、そういうのは全然今回のメニューにはなかったんですか。今これは申請しているから、いいんですけど。

○大隅　経営企画部次長　　今回の加速化交付金につきましては、昨年度もありました地方創生の、昨年度は先行型というのもあるんですけど、それの流れを受けてできてきた交付金の制度になっています。いろいろなメニューがあるわけですけれども、例えば、一つには総合戦略に位置づけてあるというのが前提としてあるのと、あとは交付金を受けるに当たっては、先駆性というのが求められているということ、そのほかには、例えば官民連携をしなければいけないですとか、あるいは政策関連、一つの交付金でいろんな政策を実現させなければいけないですとか、あるいは地域関連、これは先ほども申し上げました広域連携みたいなところがメニューとして、条件として上がっています。そのあたりも含めて、あとは分野というのがございまして、一つは仕事を創生するという分野と、あとは地方への人の流れをつくる、三つ目は働き方改革、四つ目はまちづくりということになってございますので、そのようなことを勘案すると、今回お出ししたメニューを交付金の対象事業としていきたいと考えた次第です。

○吉岡　委員　　今決まったのは、それは今申請しているんですから、それはそれでいいんですけれど、そういうメニューはなかった、要するに子育て支援のメニューにはなかったということなんですよね。イメージが湧かないものですから、いろいろ仕事を見つけるとか、そういうバランスはわかりますけれど、そういうのは特にないんですか。

○比留間　経営企画部長　　今次長が御答弁申し上げたとおり、通常のメニュー型交付金と違っていまして、自分たちで考えるものになっていますので、縛りとしては総合戦略に書いてあるもの、あとは先駆性ですとか政策関連系、そういったものと合致していれば当然子育て分野でもできるということです。ただ募集から要項が示されて提出するまでの時間ですとか、事業の熟度ですとか、そういうものを考えますとなかなか出せるものというのがなくて、今回協議をしてきた中で、これが現実的に出せるものとしてまとめてきたということになっております。

○保坂　副委員長　　地方創生加速化交付金の補正予算が示されたときに、また昨年の二の舞だなと受けとめました。昨年の二の舞というのは国の進め方もそうですし、鎌倉市としての受けとめ方も、昨年と同じパターンだなと思わざるを得なかったんですよ。昨年は、先ほど答弁にもありましたけれども、次世代先行型でしたっけ、先行型と生活支援という２種類交付金があったわけで、やはり２月の補正予算に上げなければ交付されないということで、期間が大変短い中、鎌倉市だけじゃなくて全国の九十数％の自治体がプレミアムつき商品券だったり、旅行券とかパターンは幾つもありますけれども、それに手を挙げたと。実際に鎌倉市ではあっという間にそれは売り切れましたけれども、果たして税金を使うべき事業だったかとか、その事業の効果というのは検証できないものだったと思うんです。でも本当に時間が限られている中、ほとんどの自治体がそれを選択してしまったと。それからもう一つは、たしか補正予算では保育園の調理器具、スチームオーブンか何か、これが上がりましたけれども、補正予算としては通りましたけれども、あとになって国からこれは該当しないということで、おりてこなかったというような経緯についても聞いています。非常に短い期間にある程度要件が絞られた中で、事業を選んでいかなければならなかったということで、今回も結局同じパターンじゃないかと受けとめているんです。
　その要件なんですけれども、昨年の交付金の後で、全国の自治体の議長会とかが、もっと緩やかな要件にしてほしいと、各自治体が使いやすいような交付金にしてほしいという要請行動を行っていると聞いていますけれども、でも今回の地方創生加速化交付金で示されている要件というのは、また部長も答弁の中で上げていましたけれども複雑でして、メニューが決まっていてこれじゃなきゃだめというのではないけれども、要件が複雑に絡んでいるなと思います。
　私が見ているのは要綱ではなくて、12月18日に内閣府の地方創生推進室が示した文章なんですけれども、地方創生加速化交付金の取り扱い案についてという文書で、これを見ますと支援対象となる事業ですね、事業分野、それから事業の仕組み、そして先駆性という三つの要件を満たすものではなくてはいけないということで、例えば事業分野については、その計画の中に総合戦略に位置づけられている事業であって、例えば具体的には仕事創生だったらＩＴを活用した中堅中小企業の生産性向上や新事業促進、それから観光振興ＤＭＯと書いてあったりするわけですよね。
　事業分野については示した事業分野のいずれかに該当すればいいという書き方ですけれども、事業の仕組みはこの要件を全て満たせということで、ＲＥＳＡＳの活用ですとか、事業の計画や実施に当たっての地域における関係者との連携体制だったり、ＫＰＩが原則として成果目標、アウトカムで設定されていなければいけないですとか、効果の検証と事業の見直しの結果について公表しなさいとか、この四つの事業の仕組みを全て備えているものでなければいけないと。
　さらには先駆性ということで、例えば先駆性の中でも特に官民協働ですとか、地域間連携、そういったことを重要視しなさいという、こういったさまざまな要件が、本当にクリアするのは大変だなと思うような要件が示されていて、かつスケジュール的にも非常に短い中で考えなければいけないということだったと思います。
　スケジュールなんですけれども、私が今お話ししたのは、地方創生推進室が示した案ということですけれども、１月21日に要綱の施行となっています。そして２月12日には神奈川県に実施計画を提出したとなっていますけれども、実際に鎌倉市が地方創生加速化交付金の、こういう形で事業を考えなさいというものが示されたのはいつなのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　そういう意味では公式に示されたのは、今副委員長御指摘の１月21日なんですけれども、実際には閣議決定をしたときに、そういううわさというか、県等を通じて連絡が来ましたので、こういうのがあるよということは県内の自治体には広まったと思います。ただ詳細の部分につきましては、その段階ではわかりかねる部分もありましたが、そのあたりは情報収集をしながらつくってきたというような経過はございます。

○保坂　副委員長　　そうしますと、実際に大枠のところを把握されたのは、12月の半ばということになるんですか。１月に入ってから。

○大隅　経営企画部次長　　たしか12月18日だったか、閣議決定がされて、それ以降、県からメールをいただくとかでやりとりをして、12月中にはある程度方向性というのは聞いてはいました。ただ詳しい要件とか、様式の部分まではなかったものですから、それを含めて検討は進めていったということです。

○保坂　副委員長　　２カ月を切った中で計画を立てたということで、私はこの国の進め方に対しては、すごく批判的な考えを持っています。でも悪いのは国だって言うだけじゃなくって、やはり鎌倉市としても昨年同じことがあったわけですから、１年間を通して用意してきているべきだったなと考えるんですね。ただ要件が具体的に示されたのが、かなり遅かったということはあったにしてもですね。
　昨年も申し上げましたけれども、市としてやりたいと思っている事業とどうやって絡めていくかということが、すごく大事だと思うんです。このＤＭＯなんですけれども、ＤＭＯは今すごく観光庁とかも旗振りをしていて、はやりのようですよね。デスティネーション・マネジメント・マーケティング・オーガニゼーションということで、これを初めて聞いたときに思い出したのは、政策創造担当がかつて取り組んでいた先導的官民連携のプロジェクトですよね。これを思い出したんです。鎌倉タッチという名前で、鎌倉駅にタッチパネルのようなものを置いて。目指していたのは鎌倉のファンを広くふやすということで、広く観光客等も含めてまちづくりの資金を調達する仕組みというのを考えようということで、官民連携のプロジェクトをやったと思うんですよ。そのときの最終的な落としどころというか、結局こういう形でやっていくんだったら、鎌倉市が直営ではなくて観光協会にも介在してもらって進めていく必要があるというあたりを確認して終わったんじゃないかなと思っているんですけれども、でもそれが終わって、その後検討が続けられているかというと続けられていないことが、それでいいのかなと考えているんです。今回ＤＭＯというプラットフォーム的な推進母体ですけれども、これはどこを考えているんでしょうか。どういうものを考えているんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　このＤＭＯ自体は、観光庁のホームページには地方公共団体と連携して、マーケティングやマネジメントを行うような、観光地域づくり法人という位置づけになっています。それで、そういうような位置づけの法人が市内に根づくかどうか、あるいは観光協会自体がそういうような任を担うことができるかというようなところを、来年度、関係の方々とお話し合いをしながら、進めていきたいと思っております。
　いずれにしても、ＤＭＯというのは日本版ＤＭＯという位置づけになりますけれども、それは日本版ＤＭＯ形成確立計画というのをつくって、それで地方公共団体と連名で観光庁に登録をするというような制度になっていますので、それに向けた調査等を行っていきますので、そういう意味では目的を明確にして取り組んでまいりたいということです。

○保坂　副委員長　　空き家・空き店舗のスモールオフィス等への活用については、先ほども出ましたけれども、鎌倉市は今年度、空き家の実態調査を行っているわけですよね。そして新年度においては、空き家の利活用の計画をつくっていくという事業の取り組みをしている。例えば、その計画は空き家・空き店舗を福祉的な利用ですとか、地域の拠点として活用するようなことも含めて、またそれに携わるのも市民参加型でやるといったことも含めて、しっかりとした計画をつくることを期待してるわけですけれども、ここに来て、今鎌倉市が進めているペースとは違って、交付金を受けてＩＴ事業者が５件ですか、リノベーションしてオフィスを開設すると。それがモデル事業として先行事業として、やってよかったで終わってしまってはいけなくて、やはり鎌倉市の空き家問題への取り組みというのとしっかりかみ合うような形でなされるべきだと思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　総合戦略の中に、空き家をストックとして活用していく施策は何件か出ております。もちろん原局とも調整をしていかなければいけない部分もございます。住宅関係もそうですし、商工関係もそうです。その中で、来年度進めていく上では十分調整は図ってまいりたいと考えています。

○保坂　副委員長　　現状では地方創生の取り組みについては、国の枠組みに沿った事業展開を余儀なくされているという状況だと思うんですけれども、市としては主体的に交付金を活用できるよう常に意識を持って、次に行うべき事業を考えるという姿勢が求められていると思います。

○前川　委員　　総合戦略、私も期待しております。その中で教育環境の充実を図るというところが入っております。教育大綱の推進ということなんですが、これ指標、指数をこれから出すということですけど、すごく難しい、一番指数を出しにくいんじゃないかと思いますが。どういうふうに出すのと聞けないと思いますので、何しろ子育てをされる方も、子育てママとのふれあい懇談会でお聞きになったというのもあるようですけれども、子育ての中で施設整備も非常に重要だと思いますが、学校がどういうものか、どういう環境かということをすごくお母様もお父様たちも関心を持っておられます。私も先月、幼稚園の今現在育てているお母様たちとの懇談をさせていただいたんですが、幼稚園ですけれども、その方たちのお話でも、非常に鎌倉市の教育に期待している。だけど正直言って、これぐらいみたいな評価があります。そんなところで、市長との子育てママのどんな内容だったのか知りませんけれども、そういうことしっかりつかんでいただいて、前回の総務常任委員会でも申し上げましたけど、鎌倉の子供をどういうふうに育てるかというビジョンというんですか、そういうものをちゃんと考えて、教育大綱の推進をやっていただきたいと思います。ここに教育大綱の推進が入ったのは経営企画部が総合教育の中にあるからということでよかったなと思っているんですけれども、その辺のところ、うまく質問できませんが、いかがでしょうか。何となく私の言いたいことをわかっていただけるかなと思うんですけれど、教育分野は一番、申しわけないですけれど、経営企画部としては苦手なところじゃないかなと思いますので、ましてやそこはしっかりとつかんでいただきたいと思います。ということは教育委員会とどういうことが現場であるか、現状どういうふうになっているかということをやりとりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　この次の報告にもなるんですけれども、鎌倉市教育大綱というのが策定されました。それについては教育関係の基本理念ですとか、基本目標のほかに、５年間の計画ですけれども、期間内に取り組む重点施策というのを掲げさせていただいておりますので、いずれの重点策も市長部局と教育委員会が協力、連携をして進めていく必要がございますので、そのあたりも含めて施策は進めていきたいなと思っています。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうかの確認をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時15分休憩　　18時20分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第13報告事項（１）「不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告について」を議題といたします。調査委員会の委員長として、市長から発言を求められていますので、これを許可いたします。

○松尾　市長　　平成27年９月定例会におきまして、御指摘をいただきました有効期限切れワクチンの課題、また白紙請求書を使用しておりました事務処理という課題、これらの不適切な事務処理によりまして、市民の皆様、また関係者の皆様には多大なる御迷惑をおかけをしましたことを、まず冒頭改めておわびを申し上げたいと思います。本当に申しわけございませんでした。
　これらの問題が明るみに出た後、平成27年11月に私が委員長を務めます不適切な事務処理に関する調査委員会を設置しまして、こうした問題がなぜ起こったかというところ、これを組織の問題、もしくは私自身の問題を含めまして、現在これまでに３回の委員会を開催する中で、再発防止策の策定等に取り組んでいる状況です。今後この中で検証した中で、一定の結論を出していきたいと考えております。この調査結果につきましては、３月中を目途にまとめていく予定としておりまして、委員会としての最終報告を市議会の議会全員協議会で行ってまいりたいと考えております。
　私自身のことを含めまして、市民の皆さん、関係者の皆さんに対する信頼回復ということは決して容易な道のりではないと考えておりますけれども、私自身しっかりとこの問題に正面から向き合って、皆様方の信頼を取り戻すべく、取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私からは以上です。

○永田　委員長　　市長退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時22分休憩　　18時23分再開）
　再開いたします。
　休憩中に皆様に御協議をいただきました。残余の報告事項については、次回の総務常任委員会で報告を受けることとし、日程を繰り上げ、その他の日程に行きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第14その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。継続審査案件の内容について事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　12月定例会におきまして、継続審査となりました一覧をお配りしております。まずこちらの計11件の取り扱いについて御協議、御確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　引き続き継続審査とすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。

○事務局　　ただいま、11件を継続審査とすることが確認されましたので、この11件に加え、本日陳情34号を継続審査とすることが確認されましたので、合計12件につきまして最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　事務局からの説明のとおり確認してよろしいでしょうか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第14その他（２）「建築等紛争相談に係る報告について」を議題といたします。事務局からお願いします。

○事務局　　ただいまお配りしましたけれども、建築等紛争相談ということで各定例会ごとに市民相談課から報告としまして資料提供を受けて配付させていただいております。過去、建設常任委員会の合意によりまして、報告の内容を踏まえまして、建築等に伴う紛争にかかわる陳情の取り扱いを協議することが確認されておりまして、市民相談課の所管とする当委員会におきましても、参考までに提供を受けているという形となっておりました。ただ事務局で整理してみましたところ、建設常任委員会の合意事項というものが平成19年で廃止ということになっておりまして、こちらの資料の提出だけが残ってしまっている形となっていたことから、今後資料の提供につきましてはどうするか、具体的には受けないことでよろしいかということで、御協議・御確認をいただければと思います。

○永田　委員長　　ただいまの事務局からの報告はいかがでしょうか。

○中澤　委員　　これ前、僕何回も言っているんですけど、平成19年に廃止になっているとなると今までの話と全然違ってきますよ。僕が委員長のときももう要らないんじゃないのと何回も言っても、これは配付となってますからというので、いまだ来てるんですけど、そうするとそのやりとりの整合性が全くとれなくなってきて、平成19年を持ち出して今どうしますかと言われても、何で今なのって話ですよね。だったら何回も言ったときに何でそういうことをやらなかったんですか。

○事務局　　こちらでも精査というか確認というのが漏れてたという点は申しわけなかったと思います。過去の経緯など確認した段階で、平成19年に合意事項というのが廃止されたということが確認されましたので、本日御報告させていただいたところになります。

○中澤　委員　　ということは今まで、僕は１期目の委員のときも、これはもう要らないじゃないんですかということ何回も言っていますよ。委員長としても正式にこれどうするの、要らないよということを鎌倉市議会の議会事務局としては、それを別に精査もしないで放置してきたということですよね。ということは今まで言ってきたこと、やってきたことというは事務局は何をやってきたという話ですよ。僕は今まで１回も言ってないんだったらいいですけど、委員としても何回も言っているし、委員長としても何回も言ったはずですよ。それを今になって精査っておかしくないですか。特に日程としても報告にも上がらないし、議員の誰も話題にもしないんだから、これもともと建設常任委員会の話なんだから、総務常任委員会では要らないんじゃないんですか、配付も要らないんじゃないんですかって、委員長としてもこれは要らないよねという話も正式にしましたよ。覚えていますよね。そのとき誰が担当だったの。いいんだけど、僕は正式に言ってますから。もう少し事務局も、後になってから平成19年にそうでしたからと言ったって、僕ら２期受かって、平成21年からですから、そこから何回も言っている話で、もう少し事務局もちゃんと仕事してください。要望しておきます。

○永田　委員長　　取り扱いについて、本報告は廃止するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　委員長としても事務局から何か報告を受けた際は、逐一皆様に御相談するようにしますので、よろしくお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第14その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。委員長報告の読み合わせ等について、事務局からお願いいたします。

○事務局　　本日結論の出ました議案及び諮問事項の委員長報告を確認する委員会については、３月２日（水）、午前９時30分から議会第１委員会室での開会ということで確認いただければと思います。また議会報告会の報告案件の選定についても、そのときに御協議いただければと思います。確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　事務局からの発言のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　残余の日程について審査を行う当委員会については、３月16日（水）、午前９時30分から開催するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これで本日の総務常任委員会は閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年２月29日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員