平成28年総務常任委員会
2月26日
○議事日程　　
平成２８年　２月２６日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成28年２月26日（金）　９時30分開会　18時15分閉会（会議時間　６時間28分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、河村、前川、長嶋、中澤、吉岡の各委員及び上畠議員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、能條経営企画部次長兼行革推進課長、林秘書広報課担当課長、馬場秘書広報課担当課長、佐藤（雅）市民相談課長、青木文化人権推進課担当課長、服部（計）歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、上田管財課長、関契約検査課担当課長、古賀契約検査課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、近藤環境施設課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、伊藤（昌）都市整備部次長兼都市整備総務課長、森道路課担当課長、都筑建築住宅課担当課長、舘下公園課長、中野会計管理者兼会計課長、小柳出学校施設課長、斎藤（務）消防長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、中嶋警防救急課長、秋元（弘）指令情報課長、山本指令情報課長、高木（守）予防課長、柴田鎌倉消防署長、高橋警備課長、郷原大船消防署長、稲毛警備課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第112号鎌倉市消防団員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
２　議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）
４　議案第85号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
５　諮問第２号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて
６　議案第74号不動産の取得について
７　議案第75号不動産の取得について
８　議案第71号工事請負契約の締結について
９　議案第72号工事請負契約の締結について
10　議案第73号工事請負契約の変更について
11　議案第114号工事請負契約の締結について
12　議案第116号工事請負契約の変更について
13　議案第80号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
14　議案第79号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
15　議案第78号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
16　議案第81号鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
17　議案第103号鎌倉市職員の退職管理に関する条例の制定について
18　議案第104号地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について
19　議案第108号鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について
20　議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費並びに第10款総務費・第５項総務管理費のうち、教育部、文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費）
21　議案第95号平成28年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
22　陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情
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○永田　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
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○永田　委員長　　本日の審査日程についてですが、今定例会の議案等については、新年度予算関係議案に対する予備審査も含め、当委員会に審査を付託される案件が非常に多くなっております。これを受け、本日の審査日程は、議案を先行して掲載をし、報告事項については全ての議案及び陳情の終了後、改めて所管部局ごとに掲載させていただいております。まず、この点について御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。また、付託された議案の議決を行う３月２日の本会議まで、日程的に余裕のないスケジュールであるため、各委員におかれましては、いつも御協力をいただいておりますが、能率的な委員会運営に今回も御協力いただくよう、あわせてお願いをいたします。
　次に、一括議題等についての確認です。
　日程第13議案第80号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、日程第14議案第79号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び日程第15議案第78号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定については、関連する議題であることから、一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに意見の有無の確認、採決を行うことでよいか、御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　日程第26議案第100号鎌倉市行政不服審査法施行条例の制定について、日程第27議案第101号行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について、日程第28議案第107号鎌倉市個人情報保護条例及び鎌倉市情報公開条例の一部を改正する条例の制定については、関連する議題であることから、一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行った後、１件ごとに予算特別委員会への送付意見の有無の確認を行うことでよいか、御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に、事務局から関係課職員の出席等について報告をお願いいたします。
 
○事務局　　関係課の職員の出席について報告いたします。
　日程第４議案第85号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算については、補正予算の関連課の職員が、日程第５諮問第２号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについては、行革推進課の職員が、日程第６議案第74号及び日程第７第75号の２件の不動産取得議案につきましては公園課職員が、日程第８から日程第12の工事請負契約関係議案の５件につきましては、建築住宅課、高齢者いきいき課、歴史まちづくり推進担当、学校施設課、環境施設課、資源循環課及び消防総務課の職員が、日程第22陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情については、消防総務課、警防救急課及び文化人権推進課の職員が、また、一括議題と確認されました日程第26から日程第28の行政不服審査法関係の３件につきましては、総務課の職員が、日程第33報告事項（１）不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告については、市民健康課の職員が、それぞれ入室することを報告いたします。確認をお願いいたします。
 
○永田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　日程第22陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情については、陳情提出者から陳述の申し出があることを御報告させていただきます。発言を認めることでよろしいか、御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　同じく日程第22陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情については、陳情提出者から資料の提出があり、事前に皆様の机の上にお配りをさせていただきましたが、こちらも御確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　ほかに、日程について各委員から何かございますか。
 
○長嶋　委員　　日程第22陳情第34号ですが、ここに書かれている当該団体の特定非営利活動法人日本バリ協会の私は会員でございまして、この記述されている件については事実も知っておりますので、皆さんにお諮りをして、河村委員も会員ですけど、その当時はいらっしゃらなかったのか、そこは私もわからないですけど、この渡すときの写真も自分で持っていますし、事実としてその当時会員でいましたので、普通に考えると除斥の対象になるのではないかと思いますので、その点について皆さんにお諮りいただければと思います。知っている事実は幾つかございますので、必要とあれば、参考人という形となるんでしょうか、わかりませんけど、お話しすることもできますので、その辺は皆さんにお諮りいただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　ただいま長嶋委員から御発言がありましたが、陳情に関して、当協会の会員であり、当時も御会員だったということから、除斥対象ではないかといった御発言がありました。また、河村委員に加え、今のお話の中にはありませんでしたが、私も当時は会員ではなかったんですが、現在はその協会の会員ではございますので、そのあたりも含めて皆様で御協議いただければと思います。
 
○中澤　委員　　今、長嶋委員からお話があったので、まず、除斥の件については、総務常任委員会においては、関係する議員については除斥対象としたほうがいいだろうということでずっと来ているので、３名の方については除斥ということで、副委員長との交代でお願いしたいと思います。それと、当時のことを、民間の方に対し、これから参考人等々という話にまで発展するのかどうかというのは、内容的にわからないところもあるんですけれども、当時の事情を詳しく知っているということであるのであれば、公人という立場もありますので、長嶋委員に参考人ということで手続をとれるものであれば。
　もし、議員ということで、所属委員会ということで、参考人というものがだめだということであれば、何らかの状況を確認させていただく手続については、これはあるはずなので、それについての、事務局に確認もお願いできますでしょうか。
 
○永田　委員長　　では、まず３人の委員が除斥になるということは、皆様、御確認をさせてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　続いて、除斥となる長嶋委員を参考人として呼べるのかという点の確認について、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　まずは参考人に関して、一般的に市議会議員であっても呼ぶことができるということで参考文献に書かれております。ただ、例えば除斥になった方を傍聴議員として入れられるかどうかというところを含めて、禁止する規定はないんですけれども、議事に影響を与えるという点を考慮して判断いただきたいというところもまた、書かれてあります。
　これとは別に、委員会条例第17条に除斥の規定がございまして、その中で、ただし書きとして、「委員会の同意があったときは、その会議に出席し発言することができる」という規定もございますが、そこも含めて御協議をいただければと思います。
 
○中澤　委員　　ということでありますので、まず、除斥については問題ないということで、皆さん、合意もあったかと思います。
　参考人については、除斥対象が、申しわけございませんが、残った４人になってしまうかと思うんですけれども、了承していただければ、そんなに長い時間はかからないと思うんですけど、長嶋委員に参考人という形で出席をいただいて、何点か確認をさせていただくというところでいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○永田　委員長　　事務局、よろしいですか。参考人ということで。
 
○事務局　　扱いとして、参考人という形よりは、あくまでも委員として、同意があった中で御発言いただくという形になるかもしれませんけれども、そういった形で、その議事に、長嶋委員も適当なタイミングで入っていただくという形でよろしいか、確認をお願いできればと思います。
 
○永田　委員長　　参考人という形ではなく、除斥された委員だけれども、委員会の皆様の御承諾が得られれば発言することができるということで、皆様に御了解いただいて、除斥ですけれども、長嶋委員に来ていただいて発言をいただくという形をとるということが好ましいということでしょうか。
 
○中澤　委員　　それだと、議会基本条例の中では委員間討議になっていってしまうので、そうではなくて、あくまでも質疑を行っていかなければいけないので、それは委員間質疑ということになっていってしまうので、委員席においての発言というもの、委員会条例の中にある発言という捉え方と、それから委員からの質問に対しての答えというのは、意味合いが変わってくるので。あくまでも委員会室の中には、委員会条例の中では出席して発言をすることができるということになっているんですけれども、あくまでも今回の案件に関しては、まず立場としては出席が可能だということと、それからあと、今度、ポジション的にはあくまでも、参考人という言葉がいいのかどうかはあれなんですけれども、あくまでもお聞きをして、お答えいただくということになるので、そこは少し分けないと、一緒になってしまうので、そこを整理していただけますでしょうか。
 
○三留　議会事務局長　　よろしければ、長嶋委員のほうでいろいろお知りになっていることもあるということですので、参考人という形になるのか、そうではなくて出席いただいて質疑ということが委員会条例でうたっている「発言」という範疇に含まれるのか、その辺につきましては、議題までに事務局で少し整理をさせていただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　ただいまの事務局の発言のとおり、当該日程までに事務局で御確認をしていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　ほかに何かございますか。
 
○河村　委員　　日程が多い中で、大変申しわけないんですけれども、確認だけさせていただきたい事項が２点ございます。関係するところで、日程を追加していただけたらと思います。
　一つは、「防災安全メールについて」ということで、つい最近、小学校に刃物を持った人物が入ったというんですけど、それに関する情報が流れていないということで、確認をしてほしいということもありまして、それが１点です。もう一つは、大船駅西口の駐輪場の警備の契約に関して、どうなっているのかということについて確認させていただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　「防災安全メールについて」と「大船駅西口駐輪場整備の契約について」ということで、来年度予算に関係するところでお聞きいただくという形にしますか。それとも新たに日程を追加するという形になりますか。
 
○河村　委員　　予算的なところで、別に予算に絡めてということはないものですから、進行上、その部分を確認させていただければ、私は特に構わないんですけれども。
 
○永田　委員長　　では、新たに日程追加をするという形になりますが、皆様、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　内容について、改めて事務局からお願いします。
 
○事務局　　ただいま河村委員から日程追加について御発議がございました。まず、「防災安全メールについて」ということで、こちらは関係課は市民安全課あたりになるのかと思いますけれども、もう１点が「大船駅西口駐輪場の契約について」ということで、この件について関係課をどちらとするか、御確認いただければと思います。
 
○永田　委員長　　契約の関係にするか、市民安全課の関連にするか、河村委員はいかがですか。
 
○河村　委員　　市民安全課でよろしいかと思います。
 
○事務局　　それでは関係課については、市民安全課ということでしたが、改めて事務局のほうでも確認させていただければと思います。なお、追加する場所については、防災安全部関係が日程第34となりますが、日程第34報告事項（２）の後に２件を続けて追加するということで、あわせて確認いただければと思います。
 
○永田　委員長　　河村委員から御発議ありました日程追加の確認ですが、「防災安全メールについて」「大船駅西口駐輪場の契約について」の２件について、日程第34の防災安全部の報告事項（２）の後に追加をするということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　ほかにはいかがでしょうか。
 
○中澤　委員　　まず、日程第５の諮問ですけれども、これは以前、同内容のものが出されていて、それに対して当委員会並びに議会としては結論を出したんですけれども、今回また恐らく同じ内容だと思います。
　議会としては一度結論を出しているんですけど、同じものを出されたということであれば、一方的な市役所側からの言い分だけではなくて、当然これに出されている職員労働組合のお話も伺った上で、その言い分についての、異議申し立てについての妥当性を判断をしていく必要があるんじゃないかと思いますので。これは鎌倉市職員労働組合の中央執行委員長の芳賀秀友さん、それと書記長がいると思いますので、書記長も長年にわたってかかわっているので、この２名を参考人として、議会として正式に議長から申し入れをしていただいて、それで、もし出席をされないというなら、それはそれでいいと思うんですけれども、発言の場というのは、何度も発言をさせろというものがあったと思いますので、これはきちんと一度お考えを聞いておいたほうがいいのではないかと思いますので、そこのところをお願いいたします。
 
○永田　委員長　　中澤委員から、日程第５諮問第２号に関して、２名を参考人として呼びたいといった御発議でしたが、まずはこの参考人を呼ぶか否かといったところ、委員の皆様で御協議・御確認をお願いしたいと思います。
 
○長嶋　委員　　私もぜひ、２回も出されているということは、それなりに前回の議会の議決に対して不満があるということなので、聞く機会を、それで来ないというのならばしようがないですけど、つくるべきだと思っておりますので、中澤委員の御意見と同じでございます。
 
○吉岡　委員　　今、組合の、中澤委員の御趣旨に対しては一度結論を出しているということですけれども、組合からの訴え、市の訴え、それからいろいろな今までの角度での事務所の経過については、いろいろな資料をいただいていますし、ここで今聞くという必要は私はないと思っております。基本的にはこの間、市として、諮問に対して議会として考えを出しておりますので、私は今のところ必要はないということです。
 
○河村　委員　　私は、もし呼んで、来ていただけるのであればお話をお伺いしたいと思います。確かに今、吉岡委員からもそういった御発言がございましたけれども、来られる、来られないというのは向こう側のあれですけど、うちがきちんと用意をしてお話を聞くというスタンスは示していきたいと思っております。
 
○保坂　副委員長　　中澤委員御指摘のように、ほぼ同趣旨のものをなぜまたもう一度出されたのかというあたりについては、わからないところがあると思います。ただ、この組合事務所の立ち退き問題については、私たちの会派は反対しましたけれども、司法の場に委ねるということで、12月定例会でも賛成多数で訴訟の提起の件が可決しているので、その司法の場に委ねるという今の状況があるとしたら、今この場で、総務常任委員会で、参考人招致ということをする必要はないのではないかと思います。
 
○前川　委員　　私も中澤委員の御趣旨はわかっておりますので、いらっしゃるかどうかはわかりませんけれども、ここで一回そういう場所も必要かと思っております。
 
○永田　委員長　　では、御発議いただいた中澤委員含めて４名の委員の皆様が、参考人として出席要請を行うことについて賛成されましたので、正式に、委員会として参考人への出席要請を行うことをまず確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　この後の手続について、事務局から確認をお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま参考人の出席要請について確認されましたので、まず、参考人を呼ぶ場合、日時、場所、案件、参考人の氏名、最後に意見を求める事項について確認をいただいています。
　まず、日時につきましては本日になると思いますけれども、これは便宜上、例えば午前11時あたり。日程については若干前後することがあることになると思いますが、その旨を付記した形で。また、場所は議会全員協議会室。案件は諮問第２号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てにについて。参考人の氏名は、鎌倉市職員労働組合中央執行委員長の芳賀秀友氏、また職員労働組合の書記長、横川啓氏の２名とすること。最後に意見を求める事項、これは「〇〇について」ということで確認いただいていますので、そちらについて御協議いただければと思います。「異議申し立てについて」という項目でも結構なんですけれども、範囲を限定した形で聞いていただくことになると思います。
 
○永田　委員長　　ただいま事務局の発言にあったように、意見を求める事項に関してなんですが、「異議申し立てについて」といった形ということですね。
 
○事務局　　意見を求める事項として、「異議申し立てについて」ということで、以上、その点を含めて、参考人として出席要請をするということで確認をいただければと思います。
 
○永田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○吉岡　委員　　多数で決まったということで、それはいいんですけれど、前にも武田薬品研究所の、たしか漏水ですか、それがあったときも、参考人を呼んだことがあったんですけれども、その場合には、私も、大分前なので忘れちゃったんですけれど、例えばこういう項目について、委員長がまとめてやった記憶もあるんですけど、そういう参考人の質疑のあり方というんですか、その辺は何かルールとかはあるんでしょうか。イメージとしては、例えば、こういう項目、こういう項目ということで一応確認して、委員長が先に質問した上でやっていたような記憶があるんですけど、その辺はどうなんですか。
 
○永田　委員長　　事務局に確認しますが、取り決めみたいなものはあるんでしょうか。
 
○事務局　　ただいま吉岡委員の言われたのは、たしか観光厚生常任委員会の件だと思うんですけれども、基本的にはこの場で「◎◎について」ということで意見を聞く事項を確認していただきましたら、その後は、参考人をお呼びした当日に、委員長からまとめてということでなくて、あくまでも参考人に対して各委員が質疑をする形になります。参考人に対する質疑が終わりましたら、参考人が退出して、その後に原局に対する質疑というのが続いていたかと思います。確認をお願いします。
 
○吉岡　委員　　何かあったような気がしたので。ある程度、項目をきちんとした上でやらないと、まずいかなと思ったものですから。
 
○事務局　　それでは、ただいま参考人の出席要請について御確認いただきましたので、日程第１が始まりました以降で、こちらで事務手続をさせていただきまして、日程第５の議題に入りましたら、こちらから、出席の可否などもあると思いますので、そのあたりを含めて報告させていただければと思います。確認をお願いします。
 
○永田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　そのほかに何かございますか。
 
○中澤　委員　　日程第33の報告事項（１）で、不適切な事務処理に関する調査委員会の中間報告についてというのがあるんですけれども、これについては、市長がトップの委員長ということでやっていただいているんですけれども、これは議会として、あれだけの期間をきちんと、議会としてもきちんとしてくれということでやっているものなので、財政課と健康福祉部の出席があると思うんですけど、それだけではなくて、これは市民の方が見ているので、市長から冒頭に何らかの発言をしていただいたほうがいいと思います。その後、残られるか残られないかはいいんですけれども、中間報告であっても、市長というよりも委員長としての立場で出席をいただいて一言、その後は残られてもいいし、そのまま退席されてもいいんですけど。ということの打診を市長にしていただけますか。それで、嫌がっているのであればそれはそれでいいんですけど、しようがないんですけど、でも、それはないと思うので、打診するようにお願いします。
 
○永田　委員長　　これは理事者質疑という形ではなく、委員長としてという立場ですか。事務局、そういった形で確認をお願いできますか。
 
○事務局　　ただいま中澤委員から発議がありまして、日程第33の報告事項（１）につきまして、市長から冒頭で発言を求めるということで、その後は退席するかどうかということはありますが、冒頭の市長の発言を要請するという形で、確認をお願いできればと思います。
 
○永田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　日程については確認させていただきます。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時53分休憩　　　９時54分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第１「議案第112号鎌倉市消防団員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。担当原局からの説明をお願いいたします。
 
○芥川　消防本部次長　　日程第１議案第112号鎌倉市消防団員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明をいたします。
　議案集その２、74ページをお開きください。改正の理由ですが、平成25年12月13日公布及び施行された、消防団員を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律により、消防団員の処遇の改善を図るため、消防団員の報酬を引き上げようとするものです。また、災害時に消防団及び消防本部との連携強化のため、消防団本部に新たに本団部長の職を設けます。
　改正内容としまして、鎌倉市消防団員の報酬及び費用弁償に関する条例、別表第１について、職名に本団部長を加えるとともに、各職の支給額を近隣市町の支給額の状況に鑑み、500円から3,600円の範囲で引き上げようとするものです。これらのことから、当該条例の一部を改正するものです。この条例は、平成28年４月１日から施行します。
　以上で説明を終了します。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　３・11からもうすぐ５年になりまして、ずっと直後から被災地へ行っているんですけど、被災地のお話をいろいろ伺うと、当時分団の果たした役割というものは物すごく、これはいろいろ報道にもなっていますけれども。一方で、その後、現在を見ると、分団自体が転居してしまって、いらっしゃらなくなってしまったり、それから、新たに分団を維持していこうということ自体が難しくなってきているという現状を聞いているんです。
　鎌倉市の場合に、津波が想定されるということで、同じような状況があり得るであろうということを考えると、分団に対する運営の仕方自体が、３・11の前と後というのを変えていかないと、実際に分団員の話をしますと、確かにお金ではないという、そのとおりだと思います。お金をあげたからどうのこうのというものではないと思いますけど、根本的なところで、３・11以降の分団の運営というんですか、そういうものに対しての考え方というのをがらりと変えてきているのか、それとも５年たってもまだ途上なのか、それとも同じ状況なのか、そこは教えていただけますでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　３・11以降、常備の消防についても当然、大津波警報が出た場合の処置云々をマニュアル化しているわけですけれども、消防団につきましても、津波の想定範囲ですね、ここにある分団につきましては常備と同じようなマニュアルをつくりまして、みずから被災することなく住民等と避難するという取り決めは行っています。また、資機材についてもライフジャケット等を配備して警戒警備に当たるというところになっております。
 
○中澤　委員　　鎌倉という特性なのか、いざというときに所属している分団員全員が瞬時に集まれる状況ではないですよね。東京へ働きにいっている方がいたりとか、近隣に働きにいっている方がいたりして。そうすると、分団の受け持ち区域というのはもちろんあるんですけど、それと横といいますか、近隣分団との連携というんですか、災害が局部的な部分と広範囲的な部分という、いろいろ状況下はあるんですけど、分団同士のこのエリア自体をある程度ダブらせてきているのか、それともまだまだ担当区域ということで区切っちゃっているのか、そこはいかがでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　委員が今おっしゃるとおり、隣接の分団で集まれない分団があることもあろうかと思われます。その辺まではまだ話は詰めていないので、今後その対応についても検討していきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　私も３・11関連で。中澤委員、御発議あったので、追加でお聞きしたいことがあるんですけど、震災の当日は、皆さん使命感で、近所のあそこのおばちゃんがひとり暮らしだから助けにいかなきゃとか、そういうことの使命感というもので、たくさん多くの分団の方々、消防の皆さんもそうですけど、亡くなった方がいらっしゃって、私も消防車とかそういったものが潰れて山積みになっているのをさんざん見ましたので、非常に心が痛く拝見しましたけれど、その辺についての周知は、皆さん、消防庁を初め、していただいているとは思うんですけど。
　また、その後、私もいろいろ回っている中で、皆さん、消防分団の、その命が助かって残られた方々が何をしていたかというと、非常に現場での活躍、特に夜の警戒に回る、直後１カ月ぐらいの間が特にそうだったと思うんですけど、外からの犯罪者がいっぱい、すごかったんですね。物資のトラックを襲ったりするようなことが非常に多くて、外国人の犯罪者等々いろいろあったんですけど、そこを押さえるのって当然警察とかだけでは無理なので、特に夜、分団の方々が本当に夜中までぐるぐる回って、消防車で赤色灯を回して走っていると、真っ暗なので非常に目立つんですけど、それをやられていて、ぐるぐる回っていて、こんなに毎日やらなきゃいけないんですかというのを伺ったこともあるんです。
　その辺の事情等々も、お金の問題じゃないと思って、皆さん本当に使命感でやられていたんですけど、私とか河村委員は特に津波ゾーンの分団の方々と接触する機会も多いんですけど、そういったことの話というのは現状どうですか。皆さんの間で出ていますか。
 
○芥川　消防本部次長　　発災後の防犯上の対応ですけれども、まだ分団等ではお話は出ておりません。ただ、地域の防災力の中核となるべき消防団でございますので、自主防災組織、それから警察等、関係部局とその辺も詰めていかなければいけないと思っております。
 
○長嶋　委員　　ぜひ、そこの観点が多分余り表に出ていなかったり、当時報道もそういう事実はないというような報道を無理やり流していたりした事情がありましたので、ぜひ改めて警察、それから自衛隊とか、あのころは当時、また鎌倉の場合なんかは防犯関係のボランティアとかさまざま含めて、一度そういう話をする機会をぜひ設けていただけたら幸いでございます。
 
○河村　委員　　今、お二人の委員から３・11以降の対応の仕方だったり、これからの分団のあり方が変わってきているということも今お話はございましたけれども、そういった中で、今回この新たに設置される本団部長という職を設けることによって、具体的にどういった効果があって、どんなふうになっていくのか、どういうビジョンを描いているのかということをお伺いしたいと思っております。
 
○芥川　消防本部次長　　実は消防団本部、ここには現在、団長と、それから鎌倉地区、大船地区、深沢地区、各副団長がございます。災害の何かのときはその分団長から副団長に指示が行きまして、各地区の分団に指示が行きます。実は一昨年、台風が二つ来たんですけれども、そのときにその連絡体制がうまくいかないということで、副団長の下に本団部長を置きまして、消防本部との連絡調整、それから各分団との指揮命令系統、この辺を確立していこうと、このように思っております。
 
○河村　委員　　となると、この目的の連携強化というのをしっかり図れるということでございますね。
 
○芥川　消防本部次長　　そのとおりです。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第２「議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。担当原局からの説明をお願いいたします。
 
○予防課長　　日程第２議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その２、76ページをお開きください。改正の理由は、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令が、施行後10年を経過し、当初想定をしていなかった設備及び機器が流通してきたことから、新たに可燃物との間に設けるべき火災予防上安全な距離に関する規定を整備するため、省令の一部が改正されたことに伴うものです。
　主な改正点は、別表第１、厨房設備の部、気体燃料の款、不燃以外の項及び不燃の項中、「ドロップイン式」をＪＩＳ規格の表記を参考に「組込型」に改めるとともに、家庭用ガス燃焼機器に「ガスグリドル付こんろ」が新たに追加されたことから、設備または器具の形態及び機種について、グリドル付をグリル付と併記します。
　電気こんろの部、電気レンジの部及び電磁誘導加熱式調理器の部を、電気調理用機器に統合するとともに、こんろの部分の全てが電磁誘導加熱式調理器の物の最大入力値を「4.8キロワット以下」から「5.8キロワット以下」に改めます。
　備考11はこんろ部分の発熱体が電磁誘導加熱式調理器でない場合の離隔距離を、備考12は発熱体が電磁誘導加熱式調理器の場合と明確化します。
　本条例の施行は平成28年４月１日を予定しています。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第３「議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○芥川　消防本部次長　　日程第３議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算のうち、第50款消防費について説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は132ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は307ページを御参照ください。第50款第５項第５目常備消防費は23億2,734万6,000円で、消防運営事業に係る経費は5,479万9,000円で、新人消防職員の初任研修に係る旅費及び負担金、各署所光熱水費、職員貸与被服費、職員福利厚生に係る事業委託料、電子複写機等保守委託料及び電子複写機等賃借料などを、事項別明細書の内容説明は308ページに入りまして、消防施設管理事業に係る経費は1,769万7,000円で、消防本部庁舎ほか７施設の維持管理に係る経費などを、事項別明細書の内容説明は309ページに入りまして、警防活動事業に係る経費は2,171万1,000円で、消防活動に必要な警防活動用消耗品費、各消防車両の維持等に係る車両維持修繕料、燃料費、任意保険料、自動車重量税などを、事項別明細書の内容説明は310ページに入りまして、救急活動事業に係る経費は1,372万5,000円で、救急用消耗品及び医薬材料費、メディカルコントロール指示等委託料、救急救命士の再教育、実習委託料、消防車両及び市内各公共施設に設置しているＡＥＤの賃借料などを、事項別明細書の内容説明は311ページに入りまして、指令活動事業に係る経費は7,545万5,000円で、指令専用回線等電信料、緊急情報システム機器保守点検委託料、活動波及び共通波の保守委託料、災害緊急情報に係る負担金などを、事項別明細書の内容説明は312ページに入りまして、予防活動事業に係る経費は75万3,000円で、火災原因調査及び火災予防運動などで使用する消耗品費、火災調査や予防査察のための研修負担金などを、事項別明細書の内容説明は313ページに入りまして、職員給与費として、職員232名及び再任用職員４名の給料、職員手当等を。
　予算に関する説明書は132ページ下段から134ページ、事項別明細書の内容説明は314ページから315ページにかけまして、第10目非常備消防費は9,992万8,000円で、消防団運営事業として、消防団員報酬、消防団員等公務災害補償等共済基金への掛金、消防団員退職報償金、火災及び水災等への出動及び訓練、警戒等に対する団員出動費用弁償、消防団員の被服費、消防団員退職報償金に係る負担金、本団及び分団維持費交付金などを、鎌倉市一般会計予算に関する説明書は134ページ下段へ、事項別明細書の内容説明は316ページに入りまして、第15目消防施設費は３億8,943万8,000円で、消火栓管理事業に係る経費は440万1,000円で、消火栓の路面焼付標示委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき市内に設置してある消火栓維持管理等補償料などを、事項別明細書の内容説明は317ページに入りまして、消防施設整備事業に係る経費は２億572万円で、腰越出張所建てかえに伴う改築工事請負費及び改築工事監理業務委託料などを、事項別明細書の内容説明は318ページに入りまして、車両購入事業に係る経費は１億7,931万7,000円で、はしご車、高規格救急自動車、小型動力付ポンプ積載車の更新に伴う購入費を計上いたしました。
　以上、第50款消防費の合計は28億1,671万2,000円であります。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　まず、指令活動事業、通訳コンシェル119委託料、言語は何カ国に対応しているんですか。最近本会議でやったんですけど、中国、韓国、英語圏だけではなくて、実際にタイの方ですとかフィリピンの方とかが物すごくふえていて、実際うちの近所なんかもよく来られているんですけど、そういう多言語にはどのあたりまで対応できていますでしょうか。
 
○秋元［弘］　指令情報課長　　対応する外国語につきましては、英語、中国語、韓国語、ポルトガル語、スペイン語、計５カ国でございます。
 
○中澤　委員　　そうすると、フランス圏、ロシア圏というのは対応はしない、できないんですか。そのあたりはどう対応していくんでしょうか。
 
○秋元［弘］　指令情報課長　　現在の５カ国語につきましては、在日外国人の方たちの約90％をこの５カ国で賄われているということを聞いております。今後、それ以外のところにつきましては、他市の状況、または活用状況等、動向を見まして研究してまいりたいと思います。
 
○中澤　委員　　今、ネット関係で、自動翻訳で出てくると思うんですけど、そういうのって対応していないんでしたっけ。その言語体制、例えば通報なんかを自動翻訳で、音声で翻訳をする、もしくは文字で翻訳、そこは自動翻訳には対応していない、あくまでこの５言語で対応しているということでよろしいんでしょうか。
 
○秋元［弘］　指令情報課長　　そのとおりでございます。
 
○中澤　委員　　わかりました。
　あと、共通波運用管理費関係があるんですけど、鎌倉市だけじゃないんですけど、例えば大災害時に実際にこの機能停止をした場合、もしくは運用が事実上不可能になっていった場合に、他市に委託をしていく、もしくは協力を求めていくということの、そこのところの連携というのはどのあたりまでできているかというのはありますでしょうか。
 
○秋元［弘］　指令情報課長　　ただいまの共通波のネットワークにつきまして、共通波につきましては、大規模災害時に緊急消防援助隊の受援を受けた場合に、本圏域内の中で共通して使用するものとして整備しております。そこの中で、現在21の基地局を有しておりまして、そこで活用しておるところでございます。万が一、その辺の大規模災害時のバックアップ体制、こういったところもそこの中で取り決めしていまして、そのような対応をできるように続けております。
 
○中澤　委員　　次に分団運営費、運営事業に行きたいと思います。次年度に貸与被服費が全員の方、変わって、何か３月ぐらいから採寸が始まるという話を聞いているんですけれども、前から分団の関係の方の被服に関しては、きちんともっとやってほしいということをずっと言い続けているんですけど、今回はあくまでも通常の服で、それ以外の例えば防火服とかそこまではこの次年度ではやっていないということなんでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　平成28年度につきまして、ふだん着用します活動服といいますが、それは消防団員440名分確保をいたしております。それから、火災現場に着ていく防火服、これは半分の約220名、この団員の採用をしていこうと思っています。これはまた今と違いまして、上下別々で、下のズボン型もついているタイプになります。委員が以前からおっしゃっていただいている防寒服とも兼用できるようなタイプを考えております。
 
○中澤　委員　　長嶋委員もそうなんですけど、被災地を見てきている人間というのは、もちろんお金じゃないという、100％わかっているんですけど、いろんな装備についてはきちんと充実していくべきじゃないかなというので、お願いをしていますので、ありがとうございます。
　次に車両購入事業に行きますが、次年度は屈折はしご付消防自動車備品購入費、それからあと小型動力ポンプ付積載車購入費というのがあるんですけど、それからあと救急自動車か、これは国の補助率はどのぐらいなんでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　まだ今、申請準備段階でございますけれども、はしご車、救急車とも基準額がございまして、その基準額の２分の１ということになっております。
 
○中澤　委員　　少し聞いたのは、昨年は国の補助がいただけなかったという話も聞いたんですけれども、今回、金額的にもかなり大きいので、そのあたりのめどというのは立っているんでしょうか。それとも、本当にこれからなので、今年度と同じような状況も想定されてしまうんでしょうか。そこはどうでしょう。
 
○芥川　消防本部次長　　国の補助は、これは緊急消防援助隊絡みの補助になりまして、今、申請準備をしているところなんですけれども、平成27年度については残念ながら救急車の補助はいただけなかったところで、今後もこの補助について申請をしていくという流れになっていくと思います。
 
○中澤　委員　　ずっと言い続けているんですけど、国からどうやってもらってくるかということを本当に真剣に、これは消防だけじゃない話なんですけど、考えていかないと、鎌倉市、予算を立てても歳入のところで全部、見込みなんですよね、２分の１ということで、入ってきますよという見込みでやっているんですけど、実際は削られているところが多くて、そこは消防だけの話じゃないんですけど、市全体として考えていかなければならないと思っています。今回、次年度のこの３種かな、これに伴って廃止する消防車両というのはありますでしょうか。
 
○警防救急課長　　今回廃止になる車両については、消防ポンプ自動車、そして救急自動車でございます。失礼しました。平成28年度の廃車車両につきましては、高規格救急車、はしご車、それと分団車１台でございます。
 
○中澤　委員　　これって、モンゴルに消防自動車を持っていったときから言っているんですけど、当時に質疑をやったときに、鎌倉市で、日本消防協会を通じてやりますよという話で、この後、陳情もあるんですけど。という話になっているんですけど、平成28年度、これは間違いなく日本消防協会を通じて必要な国なりどこか地域なりに手続をとっていくんですか。それとも、また何らかの議員なりほかの政治家なりが絡んで、またそれを曲げて、消防協会を通さないでやる可能性の余地は残っているのか、そこはどうなんでしょう。
 
○芥川　消防本部次長　　実は日本消防協会については、水槽付のポンプ車、それから普通の消防車ですね、消防ポンプ車、それから救急車、この３台のみの基準になっております。となると、この小型動力ポンプ付積載車及びはしご車につきましては、対象外になりますので、消防協会へは回せません。
　それから、この救急車につきましては、基準で登録年が決まっておりますので、この辺を調べまして、するかどうか判断していくということになります。
 
○中澤　委員　　そうすると、今のはしご車関係は、これはどこに、どういうふうに。単純に廃車して終わりになるんですか。それともどこか、あるんですか。
 
○芥川　消防本部次長　　現在のところ、廃車をしまして、担当課に物品返納という流れになると思います。
 
○中澤　委員　　管財課に返納になると思うんですけど、そこがまた変なふうになっていっちゃう原因で、結局、消防車両自体が、僕らが当時モンゴルの件でこの委員会でやったときに、消防協会に通じてという話があって、僕も消防協会に確認をとっているんです。今のようなお話もきちんと聞いているんですけど、だけど、そこの、管財課に返納したら、管財課はどこへ持っていっちゃうのという話ですよね。何かわけのわからないところに行って、それがまたおかしなことになってきているというのが、今回、陳情、後で出てきていますけど、そこのルールづくりというのはきちんとしているはずじゃないんですか。
　確かに消防協会からは、消防車両の提供範囲について、水槽付消防ポンプ自動車、消防ポンプ自動車、高規格救急自動車、その他車両、はしご車は含まずと。この理由は恐らく、国内輸送については消防協会が輸送費を持って、そこから先は相手国ですよという話で、その関係もあるのかなと思いますけど、また一方で、車両更新基準というのが管財課から出ていますけど、そこというのはきちんとルールづくりってしていないんですか。せっかくの消防、前に言ったんですけど、モンゴルならモンゴルでもいいんですよ。きちんとルートができたんだったら、ルートを生かしてそこの国に送り続けていればいいだけじゃないですか。
　それを、何でそういうルールづくりをいまだに、モンゴルのときに当時の現役の議員が２人絡んで、かかわった職員から、すごい嫌な思いをしたと聞いているんです、直接。だったら、あのときもきちんとしたルールづくりをやってねという話をしているはずなのに、何でまた同じようなことを繰り返してしまうような可能性があることをやっているんでしょう。そこのルールづくりというのはできないんでしょうか。あくまでも消防協会というのもあるんですけど、何でほかの車両を消防協会を通じないで出しちゃったのという話も出てきてしまうので、そこのルールづくりというのはどうなっているんでしょう。
 
○芥川　消防本部次長　　まだそこまでの話は関係課とはできていないのが現状でございます。消防といたしましても、そういう機会があれば、国際貢献、それから開発途上国の支援、その辺のルートが確立できればいいんですけれども、まだ今、それを探しているような最中でございまして、大変申しわけないんですけれども、今後そのような話も詰めていかなければいけないと考えております。
 
○中澤　委員　　日本にいろんな国の大使館があって、いろんな人たちと話をしていて、せっかくのものというのを、消防協会に確認をとったら関係国に寄附をする、廃車したものを持っていくと、関係国からは感謝状が行政もしくは消防に来るという話なんです、必ず。ありがたくしてくださいねという話ではなくて、国際貢献として考える。これも前回言ったんですけど、それを何で続けないで、同じことを繰り返しちゃっているのという話ですよね。
　これだけの多額のもの、１億3,000万円、3800万円、900万円、990万円、これだけのものを平成27年度については国からの補助金を受けられなかった。来年度も２分の１計上しているけど、２分の１受けられるかどうかもわからない。これを受けられなかったら、これを３台買うんだったら、市が全部市単でやらなきゃいけないという話。それだけのものをかけて、災害時にきちんと機能できるような物としてずっと整備してきていた物を、何で消防で、確かに消防の方々というのは、消防総務課以外はみんな現場になってしまうということがあるんですけど、何で管財課に流しちゃって、管財課で別に国際貢献できるわけじゃないので。だったら、何で廃止するんだったら、廃止をして、単純に廃車にして管財課へ返してという手続だけしかとらないんですか。
　それとも消防って、もう少し広域の話で、例えば国内にしても、財政的に、今回廃止するはしご車がもしかしたら必要な地域があるかもしれない。だったら、そういうところも当たってみるということ自体のネットワークづくりというのも、この消防協会なんかはどうかわからないですけど、消防協会がそこまでできないというんだったら、消防協会にそこをできるようにやってもらうということもできるはずなのに、何でそういうのができないんでしょうか。
　相当モンゴルのときに皆さん、いい迷惑だという話をされていたはずなんですけど、だったら自分たちで何とかルートを探して、それで持っていって、そこに消防職員の方が公費で行けばいいと思います。そこへ寄贈して、そこできちんとレクをして、使えるようにして、それで、これも同じことを言ったと思うんですけど、鎌倉市が世界的に貢献しているということを広めていけば、モチベーションの話になってしまうんですけど、広がりますよね。モチベーションが上がっていきますよね。それを、人員的にできないのか、だってネット構築すればいいだけのことしかないので、それはやろうと思えばできると思うんですけれども、そこまでの考え方というのはないんでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　今まではその国際貢献云々ばかりしか考えてこなかったというところがありまして、委員が今おっしゃったとおり、国内云々の話もこれは必要であるかなと思います。日本消防協会だけでなく、総務省、消防庁、この辺もありますので、その辺は検討させていただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　今お話に出た消防庁も総務省なんですよね。いろんな話を聞いているんです。いろんなアドバイスもいただいているんですけど、これはまた後で直接お話ししますけど、せっかくこの鎌倉という名前って、物すごい皆さん、いいところというイメージがあって、それだからこそできる貢献策というのはいっぱいあると思うので、それは個人の私利私欲ではなくて、市として、鎌倉市消防としてできることを少し考えていただきたいなと思います。その要望だけですけれども、しておきたいと思います。
 
○河村　委員　　まず、ＡＥＤなんですけど、協力していただいているところがあると思うんですよね、設置の協力。まず、そことの連携はどんなふうにされていらっしゃるのか伺わせていただけますか。
 
○警防救急課長　　ＡＥＤの設置で、民間の施設に110事業所、150施設に、現在、民間の活力を利用して設置していただいております。鎌倉市消防本部としましても、公的に53カ所の施設に、小・中学校を含めて設置をしているんですが、特に市内を全体的に網羅する意味で、民間のその110事業所、150施設の設置も活用させていただいて、協力事業所として消防が認定をおろしまして、市民に何かあったときには有効に貸し出してくれというお願いをしている次第でございます。
 
○河村　委員　　そうしますと、設置の基準というか、設置に際しての何か指導であったりとか、例えば使い方についての指導とか、その施設とか事業所の方々に対するやりとりというか、連携というのはどんなふうに図っていらっしゃるんでしょうか。
 
○警防救急課長　　設置に伴いまして、その施設の利用者の方に定期講習を受けていただいて、それで設置をしていただいて活用していただいている次第でございます。
 
○河村　委員　　場所は控えさせていただきますけど、実はつい最近、とある会場で倒れられた方がいて、ＡＥＤを使いたいとなったときに、そこの部屋が鍵がかかっていてＡＥＤを取り出せなったということがあったようなんですね。だから、そういったことがないように、設置に関してのあくまでも御協力はいただいているとしても、そういった何か指導といいますか、そういうのというのはどうされているのかと思いまして、そのあたりについてお伺いできますか。
 
○警防救急課長　　一つの例なんですけど、公共施設の場合は、特に小・中学校は、土日、閉鎖時なんかがあるんですけど、その辺は学校ですとかそういう公共施設の管理者に通じて、市民が常に使えるようにお願いしているんですけど、民間ということですので、消防ではいろいろ立入検査ですとか水利調査ですとか、救急隊が、そういう民間の活用ということで、ついていればそれを認定するという、日ごろから足を使って、できれば市民にわかりやすいように、入り口とかそういうところに設置してもらいたいということはお願いしております。
 
○河村　委員　　わかりました。認定という形をとっているということであれば、特にまたオープンデータをしていますよね、この設置場所。そういうので見て、近くにあるとき探す方もいらっしゃると思いますから、いざ使うときに使えないというのは、せっかく認定してオープンデータで情報を公開したにもかかわらず、何だ、ここ、使えないとなってしまって、私はこれは逆に問題だと思うんですね。その認定という形をとっているのであれば。そこは少ししっかり、予算の話ですけど、やっていただければと思っています。
　続いて、指令活動事業になるんでしょうか。災害等の緊急情報伝達ということで、Ｊ−アラートとかの存在もあるかと思うんですけど、消防ではそのあたりの活用というのは今どうされていらっしゃるんでしょうか。
 
○秋元［弘］　指令情報課長　　Ｊ−アラートにつきましては、自動起動、全国瞬時警報システムという形になっております。必要な放送事項があれば、自動的に鎌倉市にある防災行政用無線からの自動放送、これを発信するような形になっております。
 
○河村　委員　　それ、対象といいますか、そのＪ−アラートの受信したのは、どういったところにそれは活用できているんですか。
 
○秋元［弘］　指令情報課長　　ただいまのＪ−アラートの主管課につきましては総合防災課が管轄になっております。
 
○河村　委員　　そうすると、そこは横の連携というのはとれているんでしょうか。要はしっかりと、例えば津波が来たときに避難とか、そういったところに結びつけてほしいということなんです。予算的な効果として。そこの部分について伺わせていただきます。
 
○秋元［弘］　指令情報課長　　ただいま、大規模災害等の情報等があった場合に、消防としても防災行政用無線で発信された情報につきましては、補完対策として一応消防側からも情報を市民の皆様に提供している次第でございます。
 
○河村　委員　　そうすると、ダイレクトにその自動放送を消防側で受信して、というシステムをとっていないということでいいんでしょうか。
 
○秋元［弘］　指令情報課長　　第一報といいますと、自動放送とまた別に、「Ｅｍ−Ｎｅｔ」という、パソコン上で国からの機関からそういった情報を得られると、こういったシステムも入っております。
 
○河村　委員　　余り深くやるつもりはないんですけど、そうすると、ネットの回線が生きていないとまずいということにもなると思うんですけど、それを補完する、例えば今、ワイドＦＭとかいろんな情報伝達システムがありますけど、その辺の補完とかというのは今されているんですか。
 
○秋元［弘］　指令情報課長　　その他の情報として、県からの情報伝達や、また気象台、こちらからも情報を収集するような形になっております。
 
○河村　委員　　わかりました。幾つも階層をふやしてしまって情報の伝達が遅くなるということがないように、私はその自動発報のシステムをしっかりと活用してもらい、情報を選ぶのは皆様になるんですけれども、そういうのも必要かなと思います。指令の問題があるので、一元化という考え方もあるのかと思いますけど、そのあたりも検討していただけたらなと思います。
　最後に、消火栓の管理事業、これはオープンデータをしていただきましたけど、その後、何か効果とか、何かありましたか。
 
○警防救急課長　　消火栓のオープンデータ化、これについては委員から一応要望がありまして、早急にした次第でございます。その後の効果といいますか、この辺の効果があったかなかったかは確認はできていないんですけど、先ほどのＡＥＤでもしかり、こういった消火栓でもしかり、市民の方に行政の透明性ということを目的に、消防もできるものであれば研究して、積極的に図っていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　皆さんと違う視点で伺いたいことがあるんですけれど、まず、ここに職員給与費で消防職員232人と再任用は４人、それから拝見する限りでは、事務補助嘱託員は１人しかわからないんですけど、あとアルバイト等々は採用されているのかどうか、この予算書ではわからないんですけれど、市から給与がどんな形でも出ている方の中で、現在、女性の比率、何人でもいいですけど、どのくらいいらっしゃるのか、教えていただけますか。
 
○芥川　消防本部次長　　現在、女性職員につきましては８名在籍しております。
 
○長嶋　委員　　そうすると、比率で言うと３％ちょっとぐらい。そういうぐらいだと思うんですが、ぱっと見ても、ここの今座られている方は１人も女性はいないですよね、職員の方。という状況なんですね。
　何でこれを聞いているかというと、去年伺った話ですけど、今、神奈川県警は女性の警察官の方を10％という目標を持ってやられている、採用等々ですね。あといろんな環境、トイレだとかロッカーとかシャワールームとか、そういうところの環境も、女性をふやすために、それも考えて今やられていると。全体的に、神奈川県警全部ですよ。という話を去年伺ったことがありまして、鎌倉市役所は全体的にどうもそういうところが抜けているかなというところもあって、そういった何か目標を持ってやるなりということは、考えられたことはございませんか。
 
○芥川　消防本部次長　　現在市内にある消防署所ですけれども、今、腰越が改築で今は七つなんですけれども、そのうち四つについては、女性用のトイレ、それから仮眠室、更衣室等を設けております。新しく今改築している腰越出張所についても同じような施設をつくる予定でおります。今後、女性職員の増員、採用につきましては、消防は競争試験でやっていますので、採用があれば、成績がよければ、順次採用していくと、そのような考えでおります。
 
○長嶋　委員　　事務方の異動で行かれる方も、事務だけでやられている方もいらっしゃるわけですよね。そういう方も含めて私はもうちょっと考えていただきたいなと思うんです。設備的にもそうなんですけど、何で聞いているかというと、さっきからの流れで、災害時等々に、その後の状況を見ると、女性の置かれている環境が、避難所とか等々、そういうことで非常によくないんですよ。そういった中で、ケアをしてあげる側の人数がいないと、これは別に消防だけではもちろんないんですけど、特に前面で出られるわけですから、自衛隊もそうでしょうけど、そういう人をふやさないと、なかなかそういうときの対応もしにくい。
　当然、まず設備が一番必要ですけど、トイレは一番困ると思うし、お風呂とかシャワーとかそういうこともあれだと思うので、ぜひそういう視点も持って、人がある程度入らないと、事務補助の方等々も、採用というのはこれからもうちょっと考えていただきたいなと思います。ここに、あとは役職者の方が座っているぐらいじゃないと、なかなか進まないと思うので、時間のかかることかとは思いますけど、そういう視点はぜひ忘れないでいただきたいです。
　あと１点、女性と視点的には同じなんですけど、何か障害を持たれた方というのは、どなたか職員の中でいらっしゃいますか。
 
○芥川　消防本部次長　　現在は障害を持たれた方の採用はしておりません。
 
○長嶋　委員　　そこも実は同じような視点で伺っているんです。必要性は多分、今の社会の中では非常に出ていると思うんです。議会では皆さん御存じのとおり、千議員がそういう方で、千議員の場合、かなり重度なんですけれど、それは皆さん、議員の皆さんは千議員と話したり、つき合っていれば、そういうことの認識はある程度持てるということはあると思うんです。
　あとは消防関係で、例えば手話のできる職員は今いらっしゃるんですか。
 
○芥川　消防本部次長　　確認はとっておりません。
 
○長嶋　委員　　そこはだめですね。ＮＧですよね。例えば別に障害を持たれていない方でもそういうのができる方、今、別に普通に企業なんかは採用していますよね。
　私はおばが盲人で、小さいころからずっと目が見えない中で四十数年つき合ってきたので、そういう気持ちは、盲導犬も日本で数番目に飼った人だったので、小さいころから盲導犬と一緒に私は歩いていましたので、それは別に普通になるわけですけど、周りにそういう方がいらっしゃらないと、そういう気持ちにまずならないんですね。
　特に緊急事態とか、火災のときもそうでしょうけど、例えば手話のできる方がいて、相手方がそういう人だと、伝えるのにすぐできるかできないかって非常に大きかったり。特に震災時なんかはそういうのがあるので、そういうことも考えて、今後全体的な採用とか人の異動とか、これは職員課等々もかかわってくると思いますけれど、ある程度そういうことを踏まえてやっていただきたいなと思っています。関東、東海は地震が大きいのが来るんじゃないかと非常に今言われている中で、ぼちぼちそういうことも考えた上で少しはやっていただいて、災害だけじゃなくて普通の火事とかそういうときも、あと救急の体制もそうですけど、先ほど言語の話もありましたけれど、そういう視点もぜひ持っていただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時45分休憩　　　10時48分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第４「議案第85号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）」を議題といたします。まず、事務局から各常任委員会からの送付意見の報告を願います。
 
○事務局　　送付意見はないことを報告いたします。確認をお願いします。
 
○永田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　原局からの説明をお願いいたします。
 
○内海［正］　総務部次長　　日程第４議案第85号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、その内容を御説明いたします。
　２月定例会議案集その１の99ページ、及び平成27年度鎌倉市補正予算に関する説明書をごらんください。第１条、債務負担行為の補正につきましては、道路維持修繕事業費２件について、第１表及び調書のとおり、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がございませんでしたので、委員間討議のなしも確認させていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります
　これより採決に入ります。議案第85号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）について、原案のとおり可決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成によって、原案は可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時49分休憩　　　10時58分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第５「諮問第２号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて」を議題といたします。まず初めに、事務局から参考人への出席要請について報告をお願いいたします。
 
○事務局　　本日、冒頭で確認されました参考人への出席要請につきまして、先ほど、参考人の出席要請をした２名からは、出席しない旨の回答を得ております。確認をお願いいたします。
 
○永田　委員長　　参考人については出席しないということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　続いて、原局からの説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第５諮問第２号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて、その内容を御説明いたします。
　議案集その３、１ページをお開きください。平成27年11月30日付の、旧901会議室に係る行政財産目的外使用許可申請に対し、同日付で行った不許可処分についての異議申し立てが、平成28年１月27日付で提出されました。異議申し立ての趣旨は、当該処分を取り消し、異議申立人が平成27年11月30日に行った旧901会議室に係る行政財産の目的外使用許可申請について、これを許可する旨の決定を求めるというものであります。
　異議申し立ての主な理由は、前回の異議申し立ての主な理由と同様で、３点でございます。１点目は、神奈川県労働委員会からの勧告後、３回の交渉を経たのみで、いずれの交渉においても本庁舎敷地内での代替場所を提示しないまま交渉を打ち切り、その後１回の再交渉でも本庁舎敷地内での代替場所を提示せずに処分を行ったことが、当該勧告に反しているというものです。２点目は、長年にわたり組合事務所が提供されてきた経過がある中で、その供与を取りやめ、または供与の条件を著しく組合側に不利にするということは、支配介入に当たり、憲法第28条に抵触すると思料するというものです。３点目は、今後の解体スケジュールについて、平成28年早々に工事請負契約を締結し、３月末までに解体工事を終えるものとしているが、異議申立人が行った申請は、使用期間を平成27年12月31日までとしており、この期間は実際の解体スケジュールよりも前であり、当該建物が使用中であっても、契約事務を進めることに支障はないものと考えるというものです。
　なお、申立人及び補佐人に対して、行政不服審査法第48条において準用する同法第25条第１項ただし書き及び第２項の規定に基づき、平成28年２月４日に意見を述べる機会を与えました。意見の要旨は、不許可の理由として、今後解体が予定されているためとされていたが、工事契約は１月６日の予定であり、12月中は使用する余地があったと考える。解体工事の入札で応札者がおらず、工事が先に延びたことで、不許可処分を取り消す余地が出てきた。交渉が成立しない段階で一方的に不許可にしてしまうのは、不当労働行為の疑いがあるというものでした。
　それでは、市の考え方について説明いたします。市といたしましては、地方自治法第238条の４第７項の規定により、行政財産は、その用途または目的を妨げない限度においてその使用を許可することができるものであり、旧901会議室は、子ども会館・子どもの家を整備するという行政計画を進めるため、平成27年度内に解体する必要があることから、平成27年11月30日付の、旧901会議室に係る行政財産の目的外使用許可申請に対し、同日付で不許可処分をしたものです。
　本来、庁舎は行政目的に使用される行政財産であり、地方自治法の規定によりその使用を例外的に認めることができるとされているにすぎず、市職労は市に対し貸与請求権を持つものでもありません。今回の組合事務所移転の件については、行政目的を達成するため不許可をしたものであって、労働組合等の運営に関する支配介入を意図したものではありません。また、労働委員会からの勧告は真摯に受けとめ、本庁舎敷地内に供与できるスペースがないため、本庁舎敷地に近い施設を提案し、誠実に対応してきたところであります。入札事務を進めるに当たり、その準備行為として、すぐにでも解体できる状態であることが望ましい状態であると考え、移転の協議が整わない中で目的外使用許可を延ばすことはできないことから、目的外使用不許可とし、鎌倉市職員労働組合に通知したものです。
　行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申し立てについては、処分庁として判断する際に、地方自治法第238条の７第４項の規定により、議会へ諮問し、これを決定することとなっておりますので、ここに諮問した次第でございます。
　異議申立人は、議案集の記載のとおりでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本件は議会に対する諮問ですので、これから行政不服審査法における異議申し立てに対する答申について、御協議をいただきたいと思います。前回も御説明をしましたが、異議申し立てについては、執行部側で申し立てが要件を欠き不適法である場合に下される却下、審理した上で申し立てに理由がないと判断される場合に下される棄却、申し立てに理由があると判断する場合に下される認容のいずれかの決定を下すことになりますが、議会としてはその前段として、どの決定が妥当かについて意見を述べることになります。
　では、御協議をお願いいたします。
　ここで前回の答申内容を配付しますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時04分休憩　　　11時05分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に、前回の答申内容について皆様にお配りをさせていただきましたが、御協議をお願いいたします。
 
○中澤　委員　　前回と内容は同じなので、委員会としては、前回のものと同内容ということで、前回棄却が妥当と判断しているので、棄却でいいと思います。文言については日にち等の修正が必要ですけれども、その程度でいいのではないかと思います。
 
○長嶋　委員　　私も前回と同じで棄却でよろしいと思います。前回、その理由の中で行政側に瑕疵がないということで申し上げたと思いますので、全く同じことでございます。この配られた文言等についても、変わっていませんので、同じと言っていいと思います。
 
○河村　委員　　私も前回同様でお願いします。
 
○前川　委員　　前回と同じでお願いします。
 
○吉岡　委員　　前回と同じでいいんですが、経過としては今、争いになっている段階で、議会としては横浜地方裁判所に本訴ということで議決もしているわけなんですけれども、子どもの家の関係でいけば、基本的には意見としては、双方がきちんとよく話し合ってもらいたいと。早期の解決を求めたいということをぜひ附帯意見として私は出していただきたいと。今、いろいろな面で残念ながら争いになってしまっていると。ただ、子どもの家の関係では、早期に解決するという点ではみんな一致できるところではないかと思いますので、その辺の意見を出していただきたいと思います。前回と、そういう点では基本的には期限を過ぎているということもあって、同じ結論でよろしいです。
 
○保坂　副委員長　　本件異議申し立てですけれども、委員の皆様おっしゃっているように、前回出された異議申し立てと趣旨は同じですので、諮問の基本の内容としては前回を踏襲することになると思います。ですから、棄却が妥当という判断ということになると思うんですけれども、前回の異議申し立てのときと今のこの状況で何が違うかといいますと、２月５日に建物明け渡し仮処分の命令申し立てに対する横浜地裁の却下の判断が下されているわけですよね。議会としてもこの却下の判断を曲解することなく真摯に受けとめるべきだと考えます。ですので、組合事務所として機能するスペースの早急な提供に努めるといった付言を記すことが必要ではないかと私としては考えるところです。けれども、この取り扱いについては、前回と同様、諮問案については正・副委員長に委ねていただき、協議をした上で次回お諮りするということになるのではないかと思います。
 
○中澤　委員　　今の意見で、違うのは、前回、正・副委員長に文言は確かに委ねたんです。今回は、前回と同様ということで、４人がそれで同内容ということになっているから、それをまた正・副委員長に委ねてしまうということ自体がおかしくなってしまうんです。だから、今、４人が前回と同じということで、附帯意見という御意見もあったんですけど、それも４人は、過半数は、前回と同内容ということになっているから、もし附帯等をやるのであれば、それは討論等でやっていただくしかない状況なんですね。そこは整理をしていただきたいんですけど。
 
○永田　委員長　　今２名の方から附帯意見ですとか付言を付すというところがあったんですけれども、今、中澤委員からあったように、４名の方が前回と同じ内容でといったところでいただいておりますので、多数の方が前回と同じ内容の答申案でということですので、こういった形になるということでよろしいでしょうか。
 
○保坂　副委員長　　私は、今申し上げましたように付言をつけるべきという意見ですので、そういう意味で一旦託していただければと申し上げました。
 
○吉岡　委員　　確かに同じ内容のものなんですけれども、状況が、先ほども副委員長が言ったように、今、争いの中での横浜地方裁判所の仮処分の却下がおりているということもありますから、違うところは、子ども会館・子どもの家をつくるという、そういう点では、私たち議会としてもそれを進めるということをやっていく必要があるのではないかと。その点では付言をつけていただいて、議会としても早く解決してほしいよということは意思を示していくべきじゃないかということで申し上げているところなので、前回とはそういう点で違うところもあるので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　２名の委員から改めて、前回とは状況が少し違うところがあるというところで、まず正・副委員長に一任して附帯意見をつけてほしいといったところがありましたが、４名の委員は前回と同じ答申の内容でといったところで、お変わりない意見ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認します。多数の方が前回と同じでということですので、こういった形にさせていただきたいと思いますが、今、お手元にお配りしたように、「今年度内」といったところに二重線が引かれています。今回、即決の案件で継続費が可決されている関係で、この「今年度内」といった文言だけ消させていただくことになりますので、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
　それでは、こちらについては、前回と同じくで、行政の処分には瑕疵がなかったということで、棄却が妥当と判断するという内容で答申することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　具体的な答申の文案については、４名の委員が前回と同じでということですので、前回の文案をもとに上げさせていただくということにいたします。
　最終的な確認は委員長報告のときにもまた再度いたしますので、よろしくお願いいたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時11分休憩　　　11時12分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第６「議案第74号不動産の取得について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第６議案第74号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、56ページをお開きください。本件は、鎌倉市土地開発公社が先行取得した鎌倉中央公園拡大区域用地を再取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市梶原三丁目2813番２ほか18筆、地目は宅地ほか、取得面積は２万3,088.63平方メートルで、取得価格は４億8,717万93円です。なお、取得価格につきましては、平成27年３月５日に鎌倉市土地開発公社が取得した価格と同額です。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がありませんでしたので、委員間討議もなしを確認させていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第74号不動産の取得について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第74号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第７「議案第75号不動産の取得について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第７議案第75号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、59ページをお開きください。本件は、鎌倉市土地開発公社が先行取得した（仮称）山崎・台峯緑地用地を再取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市台字西ノ台1695番２ほか75筆、地目は山林ほか、取得面積は２万9,517平方メートルで、取得価格は６億2,280万8,700円です。平成27年３月５日に鎌倉市土地開発公社が取得した当該用地の一部を再取得するもので、その単価は取得単価と同額でございます。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　これはあとどのぐらい残っているんでしょうか。
 
○管財課長　　公社が取得している土地ですが、中央公園の拡大区域については今回の再取得で全て終了いたします。（仮称）山崎・台峯緑地用地でございますが、今回の買いかえによりまして残るのが、面積として１万8,636平方メートル、価格につきましては３億9,300万円程度ということでございます。
 
○中澤　委員　　今のお話のとおり、中央公園は今回で終わるということなんですけど、この３億円についても、一括で今回やれないんですか。何でこれはいつまでもずっとやっているのかというのがよくわからないんですけど。何を言いたいかというと、あと３億円ぐらいあったら、ずっと買わなきゃならないもので、どんどん金利関係等を考えていくと、どうせ市に移さなきゃいけないんだったら移しちゃって、本当に土地開発公社自体をなくすんだったらなくしちゃって、早く手続をとっていったほうがいいと思うんですけど、そこは何で残したのでしょうか。
 
○公園課長　　順次、国からの国庫補助をいただいて用地取得を進めておりまして、国庫の補助のつきぐあいでここまで用地を取得してきておりまして、残り1.9ヘクタールございますけれども、今後も国の補助、助成金のつきぐあいを考えながら、なるべく早く取得、買い戻しをしていきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　ずっと言っているんですけど、そのつきぐあいを見て買っているという答弁なんですけど、だけど、つくかつかないかわからないものを予算として今回も出していますよね。実際に補助金がつかなかった事業なんていっぱいあるわけですよね。さっき消防もありました。救急車なんかはつかなかったと。ということは、両方のダブルスタンダードになっていませんか。片一方は補助金がつくかどうかわからない、ついたら買いますよと言っておきながら、片一方では予算がつくか、補助金なり公金がつくかどうかもわからないのに来年度予算に上げているということだったら、あと３億円まで来たんだったら、それを、市債は使えないのかな、でも何らかの方法でやってしまわないと、いつまでもたってもずっと残って。この開発公社が残っていることの人件費等々を含めていって、この議論はまた別ですけど、それをずっと残していったら、人件費からいろんな経費がかかっていってしまうと、すごい高いものになっていきますよね。
　平成17年に、旧鈴木邸・今井邸のあのときに僕は何回も言いましたけど、当時30億円で公社から鎌倉市に移して、そこに保育園をつくりますよという話、実際に２年前ぐらいに移したときも全く同じ金額なんですよね。その間に10年近くたっているのに、そのままの状態で置いておいて、同じ金でやりとりするということ自体が、土地の価格の上下それから金利等々を考えると、果たしてその議論ってそろそろやめませんかという話ですよね。
　そこは、３億円だったら補正でどんどんと来ている金額ですよね。だったら、どこかで平成28年中に一回、全部精算をしちゃうという考えはできないものなんでしょうか。
 
○内海［正］　総務部次長　　御指摘のとおり、残り３億円というところまで来ました。今、中澤委員御指摘いただいたように、確かにその補助金が、社会資本整備補助金というのを使っていまして、これが震災以来、震災にその財源が向けられてきて、70％ぐらいついていたのが、だんだんつく率が低くなってきてしまいました。額が大きいものですから、億単位の補助金を確保できますので、この土地開発公社に、一旦全部相手との約束に基づいて一回全部買いました。それを国庫が満額決定してついた段階で、満額その年度に国庫を獲得して、その分だけ買っていくと。また来年についても、もしかしたら３億円全部についてこの国庫が満額つかないような場合には、また１億円なら延びてしまうかもしれないんですけど、そういったことで、常に御指摘いただいていますように、できる限りその国庫の補助金を活用した中でやっている結果が、その残り３億円については、ことしでは国庫はつきませんので、一応来年に回して、もし来年国庫がつくようであれば、来年全部買いかえてしまうというような、そういったようなことは可能かと思いますので、一応そういったやり方をもって、国庫を活用しながら公社から買いかえをしてきたというような経緯でございます。
 
○中澤　委員　　それって結局待っているだけで、これに対して国なりに行った形跡というのがないですよね。ということは、それを言いわけにしているだけでしかなくて、本気でこれを何とか、例えば平成28年度中にしたいんだったら、それなりに国なりに動いていけばいいのに、少なくとも僕が知っている十一、二年の間というのは、同じことを繰り返し聞かされているだけで、議員になってからも同じことを聞かされているだけで、だけど、そんなことをいつまでも言っていられるような鎌倉市の財政状況じゃないですよね。
　来年度にしたって、こうやっていっぱいのっかっていますけど、これだって既に補助がどうなのというものだって、額がでかいものの中でも補助金は本当につくの、大丈夫なの、というものだって幾つもあるわけじゃないですか。それにつかなかったら、市単でやっていくのというものが１個、２個じゃないですね。
　そうすると、これは本気になって、いつまでも待っています、待っていますという待ちではなくて、そろそろ自分たちから積極的に行くということの予算組みとか補助金の組み立てというのを変えていきませんかという話なんです。そういうふうに物事を変えていくというスタンスはないんですか。あくまでもこれは震災のほうに行ってしまったから、ありませんから、それを待っているだけですというもの。でも一方で、全国津々浦々を見ると、いろんな面で社会資本整備はどんどん進んでいる自治体があるのも事実じゃないですか。東北３県だけじゃなくて。そうなると、何で鎌倉市だけそうなのという話ですよね。
　次年度以降で積極的にこの３億円を早目に消化をしていくという考えで動いていくのか、それとも今までどおり、また多分１年後ぐらいに聞くと思うんですけど、同じように待っているだけのスタンスでこれからも続けていくのか、それはこの予算でもそうですけど、そこはどういうお考えで行かれるんですか。
 
○内海［正］　総務部次長　　先般の一般質問でも御指摘いただきましたように、経営企画部を中心に、補助金の通知というのは企画部にまずは来ますので、そこを中心に、また原局に行っている補助金というものもありますので、そこは全庁を挙げて、取れる補助金についてはできる限り獲得していく方向で事務を進めていきたいと思っております。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議については、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認します。
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決いたします。議案第75号不動産の取得について、本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第75号は原案可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時24分休憩　　　11時26分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第８「議案第71号工事請負契約の締結について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○関　契約検査課担当課長　　日程第８議案第71号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。議案集その１、36ページから39ページにかけまして、37ページ以降は仮契約書などを参考資料とさせていただきました。また、今回実施いたしました入札の結果及び契約の相手方の工事経歴を関連資料とさせていただきました。
　議案集その１、36ページをお開きください。本件は、腰越地域老人福祉センター新築工事についての請負契約を、株式会社関野建設と締結しようとするものです。本件工事につきましては、平成27年12月１日、電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が２億1,800万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は２億3,544万円になります。
　お手元の資料１を御参照ください。今回の入札結果につきましては、記載のとおり、株式会社関野建設ほか２者の応札がございまして、決定区分等の欄に落札率94.2％と記載させていただきました。
　続きまして、資料２の工事経歴書ですが、一覧表を御参照ください。同社は本市発注工事の受注は初めてですが、ここにお示ししたとおり、公共工事を数多く手がけており、その経験、技術から本工事に十分対処できるものと確信しております。なお、工事竣工は平成29年２月を予定しております。
　次に、本件工事の概要につきまして工事担当課から御説明いたします。
 
○建築住宅課担当課長　　続きまして、腰越地域老人福祉センター新築工事の概要について説明いたします。説明につきましてはスクリーンを使って行います。お手元に同じ内容の資料を配付しておりますので、あわせて御参照ください。資料番号は、ページごと右下に、資料１から資料３と表記してございます。
　資料１、案内図、建築概要及び配置図をごらんください。計画地は、鎌倉市津西一丁目883番１の一部ほかで、湘南モノレール西鎌倉駅から南へ約400メートルのところに位置しています。敷地面積は1,860.05平方メートル、用途地域は第１種低層住居専用地域で、敷地全体が第２種風致地区に指定されています。
　次に、建築物の構造、規模ですが、鉄筋コンクリート造一部鉄骨造平家建て、延べ面積は598.8平方メートルでございます。
　なお、今回の工事発注については、建築、電気設備、機械設備及び外構をそれぞれ分離発注としており、電気設備及び機械設備工事については、現在請負業者選定のための手続を行っております。また、今回発注の範囲は配置図に赤枠で囲っている建物部分のみで、外構工事については平成28年度に発注を予定しております。
　資料２、平面図をごらんください。設ける主な部屋ですが、事務室、機能回復訓練スペース、会議室・教養娯楽室、集会室、浴室などでございます。なお、図面で色のついている部分は電気床暖房設備を設置しております。
　資料３、立面図及び建物を見たイメージ図をごらんください。屋根はガルバリウム鋼板、外壁はコンクリート打ち放しの上に防水吹きつけタイルとしており、色については、平成27年６月に高齢者いきいき課が実施した「腰越地域老人福祉センターカラーイメージ図アンケート」の結果を尊重し、屋根は深緑色、外壁はクリーム色、一部こげ茶色を採用する予定です。
　最後に、工事期間でございますが、本契約締結後350日間で、竣工は平成29年２月下旬を予定しております。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　これは、省エネはどの程度まで考えた設計になっていますでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　今回の工事の中では、省エネ対策としては照明にＬＥＤを用いるなどの省エネ性能を高めた配慮をしております。
 
○中澤　委員　　床暖が温水ではなくて電気という話だったんですけど、そうすると、ＬＥＤというのはあるんですけど、ＬＥＤは別として、ほかに何ら省エネをやらないで電気で床暖をやっていってとなると、今の公共施設の考え方からずれていくんではないかと思うんですけど、どうしてこれは何も対策をとらないんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　エネルギーとして電気とガスがあると思うんですが、一つとしては、ガスについては都市ガスが当該地に入っていないというのが一つありまして、まず電気を選ばせていただいたということでございます。
　また、電気式の床暖房を採用した理由としては、非蓄熱式電気床暖房、蓄熱式電気床暖房、温水式都市ガス床暖房及び温水プロパンガス床暖房のイニシャル、ランニングを合わせた総合コストを検討した結果、一番有利であった蓄熱式電気床暖房を採用したということになります。
 
○中澤　委員　　でも、ヒートポンプを使えばそうでもないですよね。機械室等の詳細はわからないんですけど、当該地というのは、例えば太陽光がだめなら、何らかのほかの方法を考えるとかというのはあり得る話だと思うんですけど、その比較をしたというのも結局、数字、今手元にないからわからないんですけど、一般的に考えれば、電気でやるんだったら、太陽光を考えなきゃだめじゃないのと。太陽光を載せないんだったら、この日照の関係なのかわからないんですけど、ＬＥＤだけじゃなくて、ほかに省エネ関係の機器は何があるのというのをやっていかないとだめな時代ですよね。何で全くそこを考えないで、ＬＥＤというのは、実際には１年で切れちゃっているところもあるみたいなんですけど、10年もつということで、うちも結構ＬＥＤに今かえていっているんですけど、とはいいながらも、それだけで省エネ対策になっていますよというのは多分通用しないですよね。何でそのところまで全面的に打ち出した設計にしていないんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　今回、太陽光発電については、設計の段階、当初の段階では検討してきました。当初は太陽光発電を行う計画であったんですが、工事予算額といいますか、そういったものがオーバーしたという中で、高齢者いきいき課と協議した上で断念したという経過がございます。
 
○中澤　委員　　でも、鎌倉市は小学校で屋根貸しをやっていますよね。僕、当初聞いていたところ、小坂小学校は荷重がだめといっていたのが、いつの間にか復活したりとか。一方で鎌倉市は屋根貸し事業をやっているのに、何でここでやらなかったんですか。費用だけで言うんだったら整合性がとれなくなっちゃいますよね。
 
○建築住宅課担当課長　　委員御指摘のとおり、小学校・中学校ですが、屋根貸しをして、太陽光発電を載せているということは実際あります。それについては我々も太陽光発電というものをつける方向で考えてきていたんですが、こちらの場合については山が一番多く、周りに囲われているということの中で、日照条件が悪い状態だと。委員御存じのとおり、第二中学校でも三方が山に囲われているということで、太陽光発電についてはかなり効率が落ちるという中で、今回については断念したと、つけなかったということになっております。
 
○中澤　委員　　前、第二中学校の話で出たんですけど、そもそも第二中学校で採用しているのは透過型の最初から発電効率の悪いものを使っていますよね。それ以外に、外構工事の中で、倉庫の上にとってつけたように後からやっている状況がありますよね。
　一方で、発電効率だけのことを話をしたら、そもそもの第二中学校に透過型の効率の悪いのをつけているんだから、それは教育のためということでつけていますよね。確かに日照というのはわかるんですけど、だったら例えば上に温水器は載せないのという話ですよね。温水器を載せて、温水器の熱を蓄熱していって、それで床暖を温水に回すという方法だってできたはずですよね。
　そういう省エネというのを公共施設が積極的に何らかでやっていきますよ、省エネ施設ですよとやるのが、確かに太陽光は全部成功しているわけじゃないですよ、雪国なんかだと雪の重さで壊れてしまったりとか、そもそも雪が積もっているから発電ができないよという、そういう議論はあるんですけど、でも、国の施策として原発はやっていて、少しずつ稼働させていても、一方で批判もある状況下では、そういうのを考えていかないと、単純にＬＥＤにしましたよというだけの施設だったら、どうなの。機械設備的に省エネを使っているのという話ですよね。設備はどういうものでやっているの、モーターだって節電型でやっているのという話。そこを何でやらなかったのか。
　本当に費用だけの話だったら、屋根貸し事業を鎌倉市はやっているんだから、それに対してのエントリーはどうしたの。応募してみたの。応募させてみたの。それで応募がなかったの。事業者からは全然こんなのは無理ですよという話だったのか。それは単純に日照時間の話でだめだったんだったら、近隣の場所をどうするのという話もできるわけですよね。そういうのを何で何もやらないで、単純にこういうふうにやっているのかがわからないんですけど。整合性のある答弁じゃないと、こっちではこうですけど、こっちでは違いますよという話になっていっちゃうと、鎌倉市全体としての、政策創造課でエネルギー計画でやったわけですから、そこが全然合わない答弁になっているんですけど、そこを整理していただけますか。
 
○永田　委員長　　答弁整理のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時40分休憩　　　11時42分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
 
○建築住宅課担当課長　　お時間をいただきまして申し訳ありません。今回の工事、いろいろな省エネについては検討したつもりではいるんですが、総額の予算額の中で、お金に見合うだけの効率が得られるかどうかということも含めて、太陽光については最終的には断念した形であります。太陽光についてはできるだけ、どの施設についてもつける方向で考えていきたいということで、設計の段階では検討していくつもりではいますが、今回についてはそれがかなわなかったということはあります。
　建物について、省エネということの中で言いますと、サッシ関係については二重サッシとして断熱性を上げたりしたということはありますが、暖房エネルギーとして今回効率が少し悪いということの中で、太陽光設備については断念したということになっております。
 
○中澤　委員　　もう少し設備を聞きますけど、床暖の動力は幾つ使っていますか。
 
○建築住宅課担当課長　　動力が200ボルトでやっております。
 
○中澤　委員　　200ボルトでやって、200ボルトで持っていっているのが、多分機械室内のちょこちょこっとあると思うんですけど、ほかは全部100ボルトですよね。そうすると、戻っちゃうんですけど、費用だけの話を今しているんですけど、申しわけないんですけど、いろんな議会ごとに大きな工事だと追加、追加で一定額を超えると出てきますよね。仕方ないと思うのもありますよ。材料が上がってくるんだからしようがないと思う部分もありますけど、そうではなくて、ある程度の規模になってくると、議会ごとに追加、追加でどんどん出てきて、当初の話が、今回は２億3,500万円。だけど、恐らく追加工事は出てくるんでしょう。もしくはどこかでうまくやるのかわからないですけど、そうすると、だったら最初から、今後、設計の段階があるんですけど、でも最初からきちんとやらないから、毎議会、僕は何回も言っているんですけど、更正でどんどん出てきて、一方で追加工事でどんどん出てきても、なかなかそれを市は認めてくれないんですよという話を何社の建設会社からも聞いているんですよ。そこの整合性もとれないですよね。
　今の話では、今後設計の中でまた屋根をやるのに、もしかしたら補正予算で対応するかもしれない、もしくは事業者をこれから探すかもしれない、屋根貸しでやるかもしれないとなってくると、だったら何でそういうものができてからこういう契約を出してこないんですかという話ですよね。
　だから、こんなのは言われるのは当たり前の話で、僕だけではなくてほかの議員さんも何か同じことを聞こうとされたという話で、済みませんという話なんですけど、全部でき上がってから出してきていただきたいんです。そうじゃないと毎議会、追加工事の補正が出てきて、それに対して聞く。そうすると、いや、何とかかんとかと理由が出てくる。それももっともの話ですよ。だったら最初からそれを全部計画できるんじゃないんですかと。それが、もし鎌倉市でできない、人数的に建築住宅課も今は手いっぱいなんですという話だったら、ここに総務部長がいるんだから、そこは職員をふやしてくださいと。そうじゃなかったら、できないんだったら、後から後から追加で出てくるんだったら、最初から人を配置をして、きちんとしたものがこういう議会答弁できるようなものにつくり上げてから出してください。
　そうじゃないと、３・11はもう来月の話で、またちょうど５年で一区切りになってしまう。それに対してどういう思いをしているかということをみんな考えていくときに、電気がなくて真っ暗な中で、ここにいる皆さん全員そうですよね、計画停電があって、たかが５年前の話ですよ。そういうものはお金だけの話にしてしまって。
　また戻ります。お金の話。国から補助金がないんです。だったら、何で取りにいかないの。取りにいかないけど、幾つもありますよね、実際に補助金だって、来年度ありませんよという補助金のものだってありますよね。だけど、予算にのっかっていますよね。それはどうするのという話ですよね。
　全体をもう少し考えていただきたいんです。悪いわけじゃないですよ。本当に僕、これは別に反対するつもりはないんです、正直なところ。今後、例えば、答弁できるかどうかは別として、太陽光についても屋根貸し事業をやっているんだから、それもきちんと今後考えていく。またはほかに省エネの機器がもしあるんだったら、それも導入を検討していく。そういうものもありますということで、できるだけ省エネについては考えていきますという御答弁になっていくんだと思います。だけど、だったら最初からもう少しきちんとしたもの、議会答弁に耐えられるようなものを聞かせていただきたいんです。
　今、省エネでこういうふうにやりました、例えば省エネの太陽光を載せるのに、幾らかわからないですけど、何百万円かわからないですけど、それがこれに載せることに例えばなったとしても、議会側がそれを削ってくださいなんていう修正案なんかは多分出さないと思います。そうですよね。それはお金にかえられないエネルギーですから。だって、エネルギーはないと言っているんですから。化石燃料だって、本当にいつなくなっちゃうかわからない。中東だってどういう情勢になってくるかわからない。今、原油は下がってきていますけど、燃料だって100円を切っていますよ、ガソリンだって。だけど、一時幾らまで行きましたか。百四十幾ら、150円も行ったわけですよ。そういうことを考えると、エネルギーというものを本当に考えていかないとだめじゃないんですかというので、答弁を求めるのは、今後、その省エネについては、追加の補正でもいいんです、いいんですけど、きちんとしたものを考えていただけるのか、これでデッドロックなのか、そこだけ１点答えていただけますでしょうか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　腰越地域の老人福祉センターについては、高齢者いきいき課から建築住宅課に委任をして、設計していただいたものでございます。
　先ほど予算関係でいろいろ協議をして断念したものが幾つかあるというところでお答えがありましたけれども、当初、我々の予算の見込みが甘いところがありましたが、実施計画事業に登載した時期には建築費全体で２億7,000万円ぐらいの経費を計上してございました。その後、建築費の高騰等がありまして、とてもその金額では建たないということで、いろいろと協議をさせていただいた中で、初め我々としても太陽光発電ですとか太陽光の蓄電、自家発電等々いろいろな機能とかをお願いしてあったところなんですが、予算との兼ね合いの中で、４億円ぐらいで、このぐらいでとどめようといいますか、もちろん最低限のものは装備したものということで、この計画になったものです。
　ただいま御指摘がありましたように、我々も建築住宅課にお任せのところがありまして、見込みが甘かったところがございますけれども、必要なものについては今後協議をさせていただいて、予算的に超える場合にはまた補正予算等のことも視野に入れながら、検討させていただきたいと思っております。
 
○中澤　委員　　その予算、予算という話は今、建築住宅課でそれで答弁していただければそれでよかった話なんですけど、予算、予算ということで逃げてしまうと、いろんなこと、言いたいこと、ここまで出かかっていることはいっぱいあるわけですよ。でも、そうではなくて、見込みが甘いとかではなくて、今、何が求められているのって、あると思うんです。特に公共施設の新築建築については、これから先30年、40年、下手すると使っていくものに対しては、これだってコンクリート打ちっ放しできちんとした、上に載っけたって荷重は大丈夫というふうに多分なっていると思うんです。
　そうなってくると、端からそういう計画をしていって、それで例えばこの金額がもしだめでも、逆に議会側から修正で出してその分のせるということだって、減らすことだってできるんだし、のせることだってできるわけですよ。そうですよね。だったら、何でやらないの。全く今なんかしていないですけど、修正を出して、幾らか太陽光パネルを載っけてねという、減らすばかりが修正じゃないですからね。実際には手続的に予算を議会がふやしてつけていくということは、できるかできないか、その議論はありますよ、確かに。
　だけど、そういうものを考えていっていただかないと、そうでないと、せっかくつくるものが何でとなってしまう。それは正当な理由があればいいですよ。本当に先ほど建築住宅課でありました第二中学校のように、ああいうような状況になっていて、それでもつけているんですから。そこは、今後その補正予算等々もというお話もありましたけど、もう少し、この施設だけじゃないと思うんですけど、公共施設をつくるときに当たっては、時代というものを読んでいただきたいということをお願いして終わります。
 
○長嶋　委員　　エネルギーの話が出たので、私も今、答弁等々を聞いていて頭を抱える中身です。申しわけないけど、全然勉強していないし、せっかくエネルギーのことを議員提案で条例までつくって、環境部はそれなりにしっかりとした計画をつくって、中身はあるんですよね。それを見ればそこのとおりというか、環境部の皆さん、そのエネルギーの担当の方々は御苦労いただいていて、今でも私もしょっちゅう話しに行っていて、大変詳しいですよ、あの若い職員の人とか。そういう方といろいろ検討したと言いますけど、例えば環境部と連携をとって、そういう議論というか、こうあるべきだとか、話したのかとか。専門家の方、私は一般質問でも２回か３回やっていますけれど、鎌倉市には先進的なことをやられている方がいらっしゃって、市長も知っているような方々ですよね。話をしたんですか、検討したとおっしゃるけど。私、そのほかにも環境部にいろいろ提案していること、今の太陽光パネル以外のエネルギーのこと、何か話されたんですか。まずは横の連携をしたのか、それから外の専門家、検討したというんだったらちゃんとやったということですか。どういう人と話したんですか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　私どもから声をかける形で、環境部等ほかのセクションと集まっていろいろ検討した経過は申しわけありませんが、ございません。
 
○長嶋　委員　　全然話にならないですよ。皆さんがこれ建てるに当たっては、今、中澤委員の発言もあって、ここは大事な視点なんですよ。それを環境部はせっかく計画をつくって、議員提案ですよ、これ。神奈川ネット鎌倉が中心になってやったあの条例ですよね。御存じだと思いますけど。すごく行政がつくった計画はすばらしいものができているんです。
　これは市民の皆さんのいろいろな対話集会を何度も重ねて、市民の方でそういう専門家の方が集まって、私もエネルギーカフェとかへ行きましたけど、すばらしい中身の議論しているんですよ。そういうことは全然どこにも入っていなくて、何かお金だけ、何か予算が何とかとか、すぐお金の話しかしませんけれど、そういう話の中では逆にお金がかからない話をしているんですよ。環境部でそういう議論をきちんとしているにもかかわらず、何にも抜けちゃっているのが、全くこれじゃ行政の全体のあれとして、市長だって副市長だって知っている中で、決裁がおりているのは問題ですよね。
　例えば簡単に言うと、私、一般質問で見てもらったパッシブハウスという話はしております。これはアクティブな暖房機を設置しないで、その家で１年間過ごせるというものです。これは北海道でも既にたくさん出回っていて、ちょっとした暖房機器、小さいものだけあって、北海道の極寒の中でも過ごせる。これはドイツでさんざん広がっていて、そういう協会まであって認定までしているものです。日本と違ってもっとはるかに、鎌倉市なんかと比較にならない寒いところ。それで、夏は夏で涼しい。そういう建物があるんです。
　もっとひもとくと、日本の昔の家屋というのはきちんと考えられてつくられているんです。皆さん、そういう勉強もしていないと思いますけど。この設計図を見ても全然そういうことが反映されていませんけど。例えば柿の木が南側に植えるんですけど、それはなぜかとか、それから廊下はここ、真ん中に通路、この設計だとありますけど、日本家屋を見てください。外側に廊下があって、その表に窓があって、ひさしがあって、中にふすまがありますよね。そういう意味は、何でそういうつくりになっているかとか、皆さん、考えたこともないでしょう。環境部に聞けばわかりますよ、それは何でかと。それは、意味があるんです、全部。解説してもいいけど、時間がないからしませんけど。
　全然そういうことが抜けているんですよ。それはお金がかからないんですよ。設計なんだから、外側に通路があればそれはできるんです。例えば内側はふすまです。二重サッシと言ったけど、この二重サッシの基準はどういうふうになっているのか。日本とドイツの規格って全然違う。日本はおくれているんですよ。２枚ガラスがありゃいいという話じゃないんです。サッシは金属じゃなくて木が上に張っていないと、熱効率が悪いんですよ。そういうことをしっかり、環境部はみんなわかっている話です、そんなのは。
　それが、行政の中でもわかっている話を、何でこっちでできないんですか。お金、お金と言うけど、お金はかからないんですよ。それから、例えばお湯を沸かすにしてもそうですけれど、私、さんざん言っていますけれど、植木剪定材を使ってボイラーで熱をつくれるんですよ。これはほかの自治体、いっぱい事例を私は紹介もしていますけれど、金額はそんなにかからないですよ。何度も言っていますけど、やろうとしない。植木剪定材、わざわざ山梨県まで運んでいって、堆肥にして持ってかえって来ていますけど、そんなことをしなくったって、これは使えるんです。そんな事例、そこらじゅうにいっぱいあります。世の中は進んでいるんですよ、エネルギーのことは３・11以降。
　全然そこを踏まえて勉強しないでやっているんですけど、中澤委員は反対しませんと言ったけど、私は賛成できない、こんな議案。考え直すつもりはありませんか、出し直し。全然だめ。市長はこれでいいと言っているわけでしょ、出ているんだから。考え直すつもりはありませんか。
 
○高齢者いきいき課担当課長　　いろいろと御指摘いただきまして、ありがとうございます。不勉強だったことを反省しております。ただ、今までも平成28年度中の開設を目指すということで進めてまいりましたので、今から根本的なところまでの見直しというのは難しいと思いますが、るる御指摘いただいたところを踏まえまして、建築住宅課とも協議をして、改善できるところは少しでも改善して進めていけたらと思っております。
 
○長嶋　委員　　頭を抱えちゃう。これは怒ってもしようがないけど、私、会派要望も毎年そんなことを書いているし、議会でも３回ぐらいエネルギーのことは質問しているんです。環境部に聞いていただければわかるし、部長や次長なんかには何度も話しているし。若い職員の皆さん、詳しいですよ、名前は挙げないほうがいいかもしれないけど。話してみてくださいよ。全然話にならないから、私は賛成できないな。できることをやると言うけれど、何もできないでしょうね。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。委員間討議の有無を確認をさせていただきます。
　２名の方から御質疑ありましたが、よろしいでしょうか。エネルギーに関する観点での質問でしたが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認させていただきます。
　御意見はございますか。
 
○中澤　委員　　今回質問させていただきましたけれども、省エネルギーという観点で、補正対応を含めて再度検討をお願いいたしますということを加えていただけたらと思います。
 
○長嶋　委員　　公共施設、ここだけに限らず、前、大船中学校のときも私は言ったんですけど、何も考えていただいていません。せっかく環境部でやっているにもかかわらず、あとは世の中の流れがそういうことを理解していないところで、大問題。今後もそういうことをしてもらっては大変困ります。ほかの施設もそうなんですけどね。なので、私も再考を求めたいと思います。
 
○前川　委員　　私は質疑しておりませんが、中澤委員、長嶋委員もおっしゃっていたこと、同じようなことを質疑しようと思っておりました。意見として、この老人施設なんですけれども、鎌倉市内、５地域ありますけれども、唯一腰越がなかったわけですよね。時代の中で、やすらぎの高齢者施設も本当に老朽化していて、直していきたいという要望がある。そういうところの中でこの腰越の老人センターができるというところで、時代が変わった中でできる老人センターとして、いろいろとさっきもお話がありましたけれども、この中に入れていかなきゃいけない要素というのは昔と変わってきていると思っていて、そういう意味で期待をしておりました。
　スペース的に非常に狭いということもあるとは思いましたけれども、老人センターだけではなくて、要素としては交流施設ということもあって、地域の子供たちも、そして自治会の方たちも出入りするという施設だと思っておりますので、そういう広い意味でももう少し、さっき第二中学校の例が出ておりましたが、教育的な観点で太陽光という話がありました。今回できる施設も、子供たちも出入りいたしますし、いろいろな意味で地域の方たちにそういう認識を持っていただかなければいけない、非常にいいチャンスである建物だと思っておりましたので、非常に残念です、そういう意味で、エネルギーということを考えていただいていないということは。
　ですので、再考までは申し上げていいのかどうか、地元の方も非常にお待ちになっていらっしゃると思いますので、長引いてはいけないと思いますが、どこか少しでも要素が入ることができるのでしたら、エネルギー的なところを観点を入れながら、つくっていただきたいなと思っております。
 
○吉岡　委員　　私も質疑はしませんでしたけれど、今聞いてみますと、先ほどエネルギーの問題は前から省エネの問題は言っていることなんですが、担当からも話があったのに、それが行かなかった原因は何なのか。実施計画の中でも、縦割りと、横軸の問題がありますけれど、そういう市の計画がきちんとそれぞれの事業に生かされるような、それが予算との絡みになるような、今、包括予算制度との関係はどうなのかなとふっと思いながら聞いていたんですけれど、きちんと今の論議を聞いていただいて、きちんと位置づけて、よく横軸にとか言いますけど、エネルギーの問題も非常に大事な問題なので、そういう点では今後の課題として、なぜそうなったのかということはきちんと検証していただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第71号工事請負契約の締結について、本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第71号は原案のとおり可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時06分休憩　　　13時20分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第９「議案第72号工事請負契約の締結について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○関　契約検査課担当課長　　日程第９議案第72号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。議案集その１、40ページから43ページにかけまして、41ページ以降は仮契約書などを参考資料とさせていただきました。また、契約の相手方の工事経歴を関連資料とさせていただきました。
　議案集その１、40ページをお開きください。本件は、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター改修工事についての請負契約を、株式会社大林組横浜支店と締結しようとするものです。本件工事につきましては、平成27年８月４日に一般競争入札を執行しましたが、予定価格の範囲内での応札がなく、不調となりました。その後、設計を見直して、同年12月15日に再度の一般競争入札を執行しましたが、このときも予定価格の範囲内での応札がなく、不調となりました。なお、二度の入札とも、応札者は株式会社大林組１者でした。二度目の入札の後、同者と、入札の予定価格等条件を変えずに随意契約を行う、いわゆる不落随契の協議を行いましたが、この協議も不調に終わったところでございます。その後、さらに工事内容を精査し見直しを行った上で同者と協議を行い、このたび予算の範囲内で本市が求める質を維持した工事を実施できる見込みとなったものでございます。
　本件建築物は、世界的に有名な建築家が設計したもので、その建築材料や設備、工法などにおいて特殊なものが数多く採用されており、また、取り合いも非常に複雑となることなどから、極めて困難で難易度の高い改修工事となるものです。このため、二度の入札においても当初の施工業者である株式会社大林組１者のみの応札であったと思われます。
　以上のことから、本件工事施工に当たっては、株式会社大林組のほかに代替し得る者がないと考えられるため、地方自治法施行令第167条の２第１項第２号の規定により、同社と随意契約により契約を締結しようとするものです。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は４億1,891万400円となります。
　株式会社大林組は、資料にお示ししたとおり、公共工事を数多く手がけており、その経験技術から本件工事に十分対処できるものと確信しております。なお、工事の竣工は平成28年11月を予定しております。
　次に本件工事の概要につきまして、工事担当課から御説明いたします。
 
○建築住宅課担当課長　　続きまして、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター改修工事の概要について、説明いたします。説明につきましてはスクリーンを使って行います。お手元に同じ内容の資料を配付しておりますので、あわせて御参照ください。資料番号は、ページごと右下に、資料１から資料13と表記してございます。
　改修工事の概要説明に先立ちまして、当該建物の設計を行ったノーマン・フォスターについて触れさせていただきます。近年の代表的な作品として、2002年竣工のロンドン市庁舎、2010年竣工のボストン美術館などがあり、1999年には建築界のノーベル賞と紹介されることもあるプリツカー賞を受賞している、世界各国で活躍されている建築家です。
　当該建物は、フォスター氏の作品として現存する日本で唯一の個人住宅で、東京の森美術館でことし１月１日から２月14日まで行われた「フォスター・アンド・パートナーズ展」で来日しましたフォスター事務所のスタッフが、英国に帰国する前に訪問されるなど、世界的に見ても貴重な建物であり、フォスター・アンド・パートナーズのホームページにも掲載されております。
　それでは、改修内容を説明いたします。資料１、案内図をごらんください。計画地は鎌倉市扇ガ谷一丁目５番１号及び７号で、ＪＲ鎌倉駅から北西約500メートルのところに位置しています。用途地域は第一種低層住居地域で、敷地全体が第２種風致地区、歴史的風土保存区域に指定されています。
　資料２、全体配置図をごらんください。本計画は住宅である建物を、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターに改修するもので、Ａ棟は、敷地面積2,878.21平方メートル、鉄筋コンクリート造地上２階建て、地下１階建てで、延べ面積1,120.1平方メートル。Ｂ棟は、敷地面積で1,710平方メートル、鉄筋コンクリート造平家建てで、延べ面積267.56平方メートルとなっています。
　資料３から資料５まではＡ棟の各階平面図で、それぞれ上が改修前、下が改修後となっています。
　資料３、地階平面図をごらんください。地階の改修内容として、プールラウンジを事務室に改修し、空調方法の変更に伴い、機械室内部の機器の交換などを行います。また、既存プールは改修を行わず、棚などを備品で整備し、倉庫として利用します。
　資料４、１階平面図をごらんください。１階の改修内容として、車庫をメーンエントランス及び文化紹介スペースに、寝室Ａ及びＢを歴史展示室１に、リビング・ダイニングを歴史展示室２に、主寝室を歴史展示室３に改修を行います。また、キッチンをスタッフ待機室及びバリアフリー対応のトイレに改修を行います。また、改修後の平面図で着色しているエリアは、来館者利用部分であり、建物各所にスロープやリフターを設置するなど、バリアフリー対応のための改修なども行ってまいります。中庭にある和室は内部利用せず、オブジェとして休憩スペース２から見るのみとなります。また、既存ワードローブ、浴室は収蔵庫として利用します。
　資料５、２階平面図をごらんください。２階の改修内容として、書斎を事務室に改修します。なお、２階と地階はバックヤードとして関係者のみの利用となります。
　資料６はＡ棟の立面図及び既存写真でございます。今回の改修では、既存車庫出入り口を（仮称）鎌倉歴史文化交流センターのメーン出入り口とするため、建具交換をいたしますが、外観を大きく変更することはありません。
　資料７、Ｂ棟１階平面図をごらんください。先ほどと同じく、上が改修前、下が改修後になります。Ｂ棟の改修内容は、リビング・ダイニングを体験室スペース・会議室に、書斎を出土遺物展示室に、物置を収蔵庫に改修を行います。また、空調方法の変更に伴う機械室内部機器の交換などを行います。なお、改修後平面図に着色してあるエリアは、先ほどと同じく来館者利用部分で、バリアフリー対応として、トイレ改修、スロープ設置などを行います。
　資料８、Ｂ棟の立面図及び既存写真をごらんください。今回の改修ではスロープ設置などがありますが、Ａ棟と同様に、外観を大きく変更することはありません。
　続きまして、電気設備工事の内容は、動力設備、電灯設備、構内放送設備、監視カメラ設備、火災報知設備及び電話配管設備、情報配管設備などを改修いたします。
　資料９、照明器具参考図をごらんください。電灯設備については、住宅から交流センターへ変更することにより、既存照明器具では照度不足であることから、必要照度が確保できるようにＬＥＤ灯への改修を行います。また、非常照明器具については、法規上設置が必要となるため、新たに設置します。
　続きまして、機械設備工事の内容は、空気調和設備、換気設備、自動制御設備、衛生器具設備、給水設備、排水設備、給湯設備及び消火設備を改修いたします。
　資料10、Ａ棟空調系統図をごらんください。エアコンは電気ヒートポンプエアコンを採用しております。換気設備につきましては、全熱交換器を採用することで省エネルギー化を図ってまいります。
　資料11、Ａ棟衛生系統図をごらんください。給水方式は直結給水方式です。また、トイレ等の増設を除き、既設配管を最大限利用しております。
　資料12、Ｂ棟空調系統図をごらんください。エアコンは電気ヒートポンプエアコンを採用しております。換気設備につきましては、全熱交換器を採用することで省エネルギー化を図っております。また、既設ダクトを最大限利用しております。
　資料13、Ｂ棟衛生系統図をごらんください。多目的トイレ設置や機器更新に合わせた最小限の更新としております。
　最後に工事期間でございますが、本契約締結後270日間で、竣工は平成28年11月を予定しております。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　これは建築関係の友人に聞いたら、何でノーマン・フォスターの設計が個人宅であるのと物すごいびっくりするほどのものだそうなんですね。それで、一緒に見に行ったりもしたんですけれども、それだけの価値のある施設なので、電気、衛生、かなり苦労しているんじゃないかと思うんですけれども、そもそも論なんですけど、こういうのを出していただくときに、配管図、それから配線図等があるんですけど、機器図があったほうが僕なんかだといいんですけど、機器図がなくて逆に照明器具の参考姿図をもらっても、何でと思うんですが、これは何か規定でこういうふうにせざるを得ないものなんですか。
 
○建築住宅課担当課長　　特に規定はございません。
 
○中澤　委員　　照明器具というのはもらっても、だからと終わっちゃう話なので、むしろ、もし添付いただけるんだったら機器図のほうがいいかなと思いますので、次回お願いします。
　それで、電気ヒートポンプを使ってというのがあるんですけど、これはガスヒートポンプとどっちの効率がよかったということなんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　ガスヒートポンプですと都市ガスの配管を太くしないといけないということで、建物の前に石畳がありまして、そこを掘削することが困難かと思いまして、電気を選ばせていただきました。
 
○中澤　委員　　先ほど照度不足ということがあったんですけど、今回、ＬＥＤに変えていくということなんですけど、一方で余り照度を当てないほうがいい展示品もあると思うんですけど、そことの兼ね合いはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　展示品につきましては、例えば国宝級ですとか重文級といった物は置く予定はございませんので、それほど照明については厳しい制限はございません。
 
○中澤　委員　　Ａ棟なんですけど、衛生図で湧水排水槽がありまして、ポンプが４台あって、かなり湧水があるんだろうなというのはわかるんですけど、それとあと、一方で右側に機械排水槽と、あと排水槽がありまして、これは汚水槽へ行っているんですけど、これの違いはどういうものなんでしょう。
 
○建築住宅課担当課長　　湧水については、雨水のほうに排水するんですが、機械室の排水については汚水へ排水しなければいけないものですから、下水へ持っていくと。雨水管と汚水管の違いだということです。
 
○中澤　委員　　ただ、通常、湧水は別に下水管じゃないですよね。雨水管に接続ですよね。それ、ポンプでやっているから、傾斜は関係ないので。下水へ行くと、これは下水料金ですよね。その辺の兼ね合いというのはどうなんでしょう。
 
○建築住宅課担当課長　　機械室の湧水のことだと思うんですが、機械室、機械から油も出ますので、そういったもので汚水へ流すということだと思います。
 
○中澤　委員　　そもそも、二つ分けたいんですけど、この資料11で今説明しているんですけれども、左側にある湧水排水槽は、この部分と、それから右側の機械排水槽と排水槽とあるんですけど、これはそれだけかなりもともとの機械室、これが、どこにどう配置してあるものなのかというのはあるんですけど、そもそもそれだけの水が出ていて、２カ所に排水槽、厳密には４カ所か、排水槽を設けなければならないくらい、かなり水が出ているということなんですか。それとも別の理由なんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　少々時間をいただけますか。今確認します。
 
○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時36分休憩　　　13時39分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
 
○建築住宅課担当課長　　お時間をいただきまして済みません。今、持ち合わせの図面で確認したんですが、詳細図について今持ってきていないものですから、確認がとれないです。
 
○中澤　委員　　後ででいいんですけど、そもそも、なぜそこを質問しているかといいますと、湧水管自体の接続が下水本管になっているんです。さっきのお話だと、雨水管の話だったと思うんですけど、まず左側のポンプ４台、多分、ここのことだと思うんですけど、この２系統のものが、さっきの説明だと雨水という話なのが、まず１点目は下水本管に接続になっているので、下水本管に接続だと、これは下水道料金がかかってくるはずなんです。
　それと、もう一つ、今度右側へ行きますと、右側に機械排水槽というのがあって、それから排水槽というのは別になっていて、汚水系統のポンプなのかなと思ったら、いや、汚水はそのまま汚水ますか、そっちへ行っているんですけど、この両方の、右側の２系統も汚水ますへ行っちゃっているんですよね。そうすると、これはさっきのとおり、何らかの、いわゆる通常の湧水だけじゃないものなんでしょう。だけど、そもそも論で、その油なりなんなりが入っている物をそのまま放流しちゃって、公共施設としていいのという話ですよね。
　だから、その辺の接続関係というのが、このＡ棟の衛生系統図から読むと合わないんですよね。これが単純な破線上のミスというのなら、それはそれで後で訂正してもらえばいいだけなんですけど、どうでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　済みません。Ａ棟の衛生系統図の左側の少し上のほうにあるやつなんですが、接続先が下水管と書いてあることを委員が御指摘だと思うんです。この下水管には雨水管と汚水管がありまして、こちらについては雨水管に接続するということです。右側の下水の下水ますに接続して下水管に行くものは汚水管へ流れるという形だということです。
 
○中澤　委員　　そうすると、根本的に、その右側のものについては、これはいわゆる純粋な湧水なのか、それとも何らか別の系統のものなのかということ、１本上から配管を通ってきているんですけど。もし、本当にこれだけ水が出るような建物であるとすれば、根本的にその湧水対策をしておかないとまずいでしょうと。特に展示物についてはこれからなんでしょうけど、その内容によっては今後少し、企画展とかをやったときに、湿気対策をどうするのというもの等々も本格的に考えていかなきゃならない話になっていってしまうので、そこはきちんとしたほうがいいと思ったんですけど、どうでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　済みません。今、右の下側に二つある倉庫については、説明を訂正させていただきたいんですが、機械排水槽と書いてあるほうが汚水へ行くもので、排水槽というものが……。済みません、二つあって、両方とも汚水なんですが、左側が機械から出てくる物を流すものということで、右側が湧水に対応した排水槽ということだと……。少々お時間をいただいてもよろしいでしょうか。
 
○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時43分休憩　　　13時46分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
 
○中澤　委員　　時間がかかるので、端的に言うと、左のほうは湧水ということで、右の２系統については機械室内ということなんですけど、この水自体がさほどないんじゃないかというものがあって。そうすると、これだけの設備をするのは過剰設備だろうというものがあるんですけど。整理をして、後々でもらえるということなので、それをいただければ結構ですので。
　それと、今回のこの建物をこれでやっていくんですけど、その中の展示について、先ほど国宝級、重文級の物は特に考えていないということだったんですけど、隣の博物館計画との取り合いというのは、結局、位置づけというんですか、それはきちんとできたんですか。あと国宝館もあると思うんですけど、そことの役割というのはどのように整理がついているんでしょう。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　今回、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターは、一応正式には博物館法上の博物館ではないということで、一つには研究機能がこの段階ではないということでございます。主には展示施設ということでございます。今後、予定しております博物館構想、これを策定する中で、周りの博物館と、それからさらにこの交流センターの位置づけですか、博物館構想を検討する中で再度位置づけについては検討していきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　たしか日曜日は当面開館しないという話だったと思うんですけど、これは今現在はその流れというのは変わらないんでしょうか。それとも日曜日はいつの段階からできるとかというのはあるんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　日曜日の休館というのは近隣の住民の方とお約束させていただいた内容でございますけれども、まず開館してみて、その様子を見ないと、日曜開館が正しいのか、日曜は休むべきなのかというのは判断できないと思いますので、まずは開館して様子を見てから再度日曜開館について検討していきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　それは、お客さんがいっぱい来ていただけるような状況だったら日曜日はできませんよと、少なかったら日曜日でもいいよという発想なんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　お客さんが多い、少ないというよりも、周りの騒音ですとかそういったものが大きいか、近隣の方に御迷惑がかかるかというところで判断しなければいけないのかなと思っております。お客様がたくさん来られても静かであるということであれば、当然日曜というのは開館しても何の問題もないのかなと考えております。
 
○中澤　委員　　でも、チラーが屋外ですよね。音は結構こもっちゃわないですか。そうすると、根本的な騒音対策というのは低騒音型でやっているんだとは思うんですけど、そういうものというのは根本的に俎上にのせた設計をやっているんでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　機械については、委員御指摘のとおりチラーを使っておりますが、防音壁を周りに囲いまして、音が出ないように、近隣に迷惑をかけないように考えております。
 
○中澤　委員　　いろいろ細かいことは個別に伺っていきますけれども、展示品についてはこれからだと思うんですけど、当初の目的の学習機能のあった設備、それからあくまでも公の施設ですから、ある程度人に来ていただけるような企画展とかもやると思うので、その辺はまたおいおい伺っていきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　最初に伺いたいのが、展示室って幾つかあるんですけれども、この中の展示品というのは、これからいろいろやっていく、入れかえていくと思うんですけど、ある程度の前提、想定がある中で、この今の改装していく中で、展示室の什器関係、例えば絵画をつるすレールとか、あとは置き物にしてもそうですけれど、作りつけて、やるときに造作の什器なのか、それとも後から買う什器を中に搬入してそういう展示にするのか。どちらですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　建物の改修がある程度めどがついたところで、並行して展示の設備についても改修を入れていくというような、ある程度並行して入れるということでございます。それから、当然備品等につきましては後から入れるものもございます。
 
○長嶋　委員　　つまり、両方あるという意味ですか。例えば内装を改装するときに、壁にレールをつけて棚受け金具等をつくるのって、最初に壁に設置しなきゃいけないと思うんですね。私も開発、ショッピングセンターを経験しているので、今どきのそういうお店関係というのは、最初からそういう作りつけの什器というんですけど、造作什器を最初からつくる、内装をつくる時点で工事をやっちゃうと思うんです。後から什器を入れるとお金がかかるし、スペースが減っちゃうし、見た目もどっちかというと余り美しくないところもあるので。その辺は同時にやるのか、それとも後から工事、今の御答弁だと後から工事をやるみたいなふうに聞き取れたんですけど、後からある程度什器を入れるのは当然あると思うんですが、そこは今わからなかったんですが。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　先ほどから特殊な建物というような御説明がありましたけれども、壁も相当もろいというようなことで、こういうつるす物も、なかなかドリル等もつけられないということですので、改修に当たっております大林組と、それから展示の製作に当たる会社とか、連携をしなければいけないと思いますので、そういうものについては同時並行でやっていくのかなと考えております。
 
○長嶋　委員　　後でお金がまた余計にかかる場合があるので、同時並行でやっていただければいいと思うんですけど。
　今、日曜日の営業云々という話もありましたが、総務常任委員会でもお話があった中で、その辺の議論は前も皆さんからかなり異論が出ていたと思いますけれど、そのときに私も申し上げたと思うんですけど、運営面で今のままだと確実に失敗に向かっていると言わざるを得ない状況は私はあると思っております。それは前も言ったんですけど、私はそういう施設の管理者としていろいろやっていたことがあるので、いろんな全国のこういった事例というのはほとんどうまくいっていないのが多いんですね。確かに建物はすばらしいものであって、保全するのはいいんですけど、運営面をよっぽど考えてこれは進まないと、今これで展示室は幾つでこうでとつくっちゃうと、後から変えられないわけですから、私は大きく懸念を持っていて、前に申し上げたと思うんですけど、いろんな成功した事例ももちろんありますし、失敗した事例ももちろんたくさん、こっちのほうが多いんですけど、あるので、ぜひ勉強して見てきてくださいということを申し上げたと思います。
　ことし総務常任委員会で美術館のそういった事例はないかということで探して、私から提案して見にいこうということになっていましたけど、議会のいろいろな都合で行けていませんけど、そういったアクションというのはとられているんですか。ほかをどの程度見られて勉強したかということです。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　総務常任委員会でそういう御指摘をいただきまして、私どもも何カ所か博物館等を見させていただきました。近隣で言えば平塚市の博物館、それから横須賀市の博物館、こちらは無料でやっている博物館ですけれども、かなりこちらは研究的な要素が強い博物館でございました。それから、横浜市の港北区にある博物館、こちらは今、指定管理者だったと思いますけれども、かなり展示の内容がすばらしいものでございました。それから川越市の市立博物館なども展示等を拝見させていただきまして、運営の内容等を参考にさせていただいたところでございます。
 
○長嶋　委員　　その施設へ行って、見たのはいいんですけど、どういう運営の方針で、どういうところに例えばお客さん集めをするとか、さまざまあったと思います。どういうふうにされているか全部ヒアリングして、施設の方々、今伺うと日帰りで行けるようなところばかりで、本当に大丈夫かなと思ってしまうんですが、運営面のヒアリング、例えば数字をいただいてそういうのを検証したとか、そういうことは、各施設に行かれてどういう御苦労があるのとか、こういうことで成功していますよとか、こういうことで失敗していますよというの、そういうのは直接職員の方々等々から伺ったんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　当然のことながら、ただ見にいくだけではなくて、実際に職員の方と運営面などのお話もさせていただきました。特に無料でやっている博物館につきましては、そういう採算ベースということではなくて、研究に重きを置くというようなお考えがかなり強かったかと思っております。逆に指定管理者等を導入されているところについては、非常にどういうものがお客さんに受け入れられるのかとか、そういうところに重きを置いて運営されていたように私は感じました。
 
○長嶋　委員　　今後も今伺った限りの場所は都心のそういう施設ですよね。人口の多いところ、行きやすいところだと思います。私は、そういうことをすごい山奥の過疎の村でやっていましたので、そういうところの苦労って全然また別なんですね。そういうところの施設も幾つも、美術館とかオルゴール館を見てきました。当時は職員だったからそういう参考にするために相当回りましたけれど、そういうところもよく参考にしていただいて、赤字でどうしようもなかった村のそういう施設が黒字に転換したと、民間人がやったらなったというところも幾らでもあるので、ぜひまたその辺は、かなり先行き不安なので、そこはやっていただきたいと思います。
　もう１点、前からも言わせていただいているんですけれども、鎌倉市の美術品というのは大変いろんなものがありまして、私、昨年、監査でも、監査で美術品をやった中でそのレポート等も出ておりますから皆さんも御存じだと思いますけど、特に多く持っているのは鏑木さんの絵画とか、あと高田さんの作品とか、さまざまあるわけですけれど、東京の倉庫に高田さんの作品なんかは埋もれたままパッキンに包まれてずっと置いてあるわけです。あそこの倉庫も年間200万円とかそのくらいの費用がかかっているわけです。あと鏑木さんのところにしても、年間指定管理料で四千数百万円の費用がかかっているわけですけれど、そういったものを集約して、倉庫だって借りているのをそのまま展示すれば、向こうの倉庫は借りなくていい。
　私は鏑木さんのところも、お住まいだったところだからということでやっていますけれど、絵画をこっちに持ってきて全部展示をすれば、あそこの指定管理料も要らなくなるから、そういうところを集約してやれば、その経費がそちらで浮くわけですから、その原資をもってすれば、ここの運営がある程度、例えば日曜日お客様が来られない状況でも、それなりに費用的には相対的には減ってくるわけですから、ある程度そういう考え方を持ってやれば、市民の皆さんに市の財産を見ていただくというのが最優先だと思いますけど、そういう考えで集約していくというところは、考えは余り示されていないんですけど、その辺はいかがでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　実はことしの１月に東京の倉庫を見学に行ってまいりました。大体スペース的にはある程度、私どものところでお預かりできるものがあるのかなと思います。ただ、物によっては交流センターの空調はそれほど微妙な温湿度管理できませんので、そういったものを要する物はこちらではお預かりできないのかなと。それ以外の物でしたら十分こちらに移転させていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　今の御答弁だと、東京の倉庫はまだそのまま借りなきゃいけないという意味に聞こえるんですけど、そういうことですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　微妙な温湿度管理をする物は、例えばうちに持ってきてしまいますと、その品質が劣化するおそれがありますので、何らかそういうことが、東京の倉庫を借りるかどうかは別として、そういう温湿度管理ができる場所というのは必要なのかなと考えております。
 
○長嶋　委員　　私もあそこへ行ったことがあるのですけど、狭い空間で棚にぐちゃぐちゃっと詰めてあるだけなんですね。温湿度管理という前にどうなのかなと思ってしまいますけど、あと国宝館も地下の巨大な扉を開けると、たくさん文化財が埋もれていますけれど、あれも所狭しと本当に足の踏み場がないぐらい詰まっていて、たまに出して展示するということで、宝の山と言うと言い方がよくないかもしれないですけど、あるのですけど、それが市民の皆さんにわからないままそうやって過ごしているのがあるので、そういうことはまとめて、横の連携を含めて、さまざま文学館だってあって、旧前田邸のところだって、寄附をいただいた横の建物だって使っていないし、ほかもいろいろあるわけですけど、文学館だっていろんな意味で使えないことはないから、どうも横串を刺して全体的にそういうのを活用して、もっとお見せするなりその無駄な経費を削減するなりは今後考えていただかないと、特に国宝館が、下の物なんか、非常にすごい物がいっぱいあるのがそのまま日の目を見ていないと。全体的に今後考えていただきたいと思うんですけど、その辺いかがですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　私は文化財部次長も兼ねておりますので、そういった点でお答えさせていただきますと、確かに国宝館にはかなりすばらしい物がございます。こういった物をそのまま置いておくというのは非常にもったいないと思いますので、そういった物を市民の目に触れる機会というのは何らか検討していきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　ぜひ、文化施設はさまざまあるわけです。そういう中でたくさんまだ使っていないところもあって、どうも全体的な考え方というのがないように思うので、ぜひそこはもう一度、費用対効果もあると思いますけど、考えていただけるようにぜひお願いしたいと思います。
 
○河村　委員　　数点確認をお願いします。まず初めに、今回このノーマン・フォスターが手がけた個人宅として貴重な建物ということですけれども、この改修に当たってその意思というんでしょうか、多分恐らくそういった思い、ノーマン・フォスターがデザインしたときに細部にいろんなところに宿っているんだと思うんですよね。例えば先ほどのあの照明関係も、照度不足もあるので変えられるとおっしゃっていましたけれども、そういったところに調和というか調度というか、そういうのは鑑みて選んでいかれるんでしょうか。要は、ノーマン・フォスターのデザインは大きく崩さないとか、そういった思いというのは市では共有できているんでしょうか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　ノーマン・フォスターは非常に世界的に有名な建築家でございますので、私どもとしては、なるべく従来の姿を崩さないようにということと、それから改修に当たってもそれなりの、それを改修できる技術力がある会社ということで厳しい基準を設けまして選ばせていただきました。
　基本的には外観は、今の姿を変えないという方針でやっております。ただ、光と空調、ここはノーマン・フォスターのかなり特徴的な部分ではございますけれども、かなり空調などはそのままにしておくとエネルギーを使ってしまうということで、空調は公共の観覧施設としての空調に変えざるを得なかったということでございます。そこの部分はフォスター事務所の方も残念がっていらっしゃいましたけれども、そこは公的な物ということで、年間のランニングコストもございますので、そういった部分については変えざるを得なかったということでございます。
 
○河村　委員　　わかりました。できる限り酌んでやっていかれるということですね。何かよく補修とかをすると大きく変わってしまうということもあると思いますから、そこはできるだけ配慮してやっていただけたらと思います。
　その流れの中で、今、空調の話がございました。Ａ棟の地下に機械室がございますよね。ここにたしか独自の電力設備があったと思うんですけど、それってどういう方向に行くんでしょうか。要はランニングコストと、その辺の維持管理含めて、何か検討して選ばれるということだったんですけど、どういう結果になったのか、そこを確認させていただけますか。
 
○建築住宅課担当課長　　Ａ棟の中の機械室にあります受変電設備についてはそのまま使うことになっています。設計事務所のほうで負荷計算などを行って、機能的にも問題ないということで、そのまま使うことにしました。
 
○河村　委員　　何か特殊で、結構維持管理に懸念があるようなことだったんですけど、それは払拭されて、問題なくいけるという理解でいいんですか。
 
○建築住宅課担当課長　　先ほど担当次長が説明しましたとおり、空調機器については全面入れかえという形を考えております。
 
○河村　委員　　変電施設、設備のことを聞きたいんですけど。お願いします。
 
○建築住宅課担当課長　　電気の受変電設備については、そのまま、電気容量、負荷的にも問題ないということで、そのまま使える。個人住宅だったんですが、もともと大きいものが入っていたということだと思うんですが、そのまま使えるということで。また、毎年点検もやっているということみたいなので、そのまま使えることを確認しております。
 
○河村　委員　　今回の大林組はその辺の先ほどの意志も継いで、総合的にきちんとお願いできると判断されたということでよろしいですよね。そこだけ最後確認させてください。
 
○建築住宅課担当課長　　大林組とはまだ仮契約という段階ですので、詳しい打ち合わせはしておりませんが、一応設計事務所との間ではそういったことで打ち合わせは終わっております。
 
○河村　委員　　先ほど、ノーマン・フォスター氏のそういった意思を継いでできるだけやるということだったので、その辺はどうなんですかということを含めて、総合的にどうですかということです。
 
○建築住宅課担当課長　　当然、設計事務所に設計を出す段階で、ノーマン・フォスターの作品だということで設計事務所には意思を継いで、できるだけ残す中で機能を確保してくれという設計を委託しておりますので、そういった配慮をした中で工事を進めていきたいとは思っております。
 
○保坂　副委員長　　既に御説明いただいたことの確認なんですけれども、最初の入札が８月にあって、これが不調で、その後、次の入札のときは、予定価格を大分見直してやって、それがまた不調で、その後、その予定価格を維持したままの随意契約協議ですか、されて、それが不調で、今回工事の質を変えずに随意契約ということで調ったという御説明だったと思うんですけれども、二度目の入札の予定価格と今回のこの随意契約での示されたこの請負代金、どれくらい金額の差があるんでしょうか。
 
○関　契約検査課担当課長　　8,000万円ぐらいの差になります。
 
○保坂　副委員長　　そういたしますと、この工事の質を変えずにということは説明がありましたけれども、最初の８月の入札のときに示したその仕様、中身と、この工事の質を変えずにということでしたけれども、この最終的、今回示された内容とでは、どのあたりが変わっているのでしょうか。
 
○建築住宅課担当課長　　質というよりは、まず大前提は文化交流センターとしての機能を最低限確保するというところからスタートさせていただきます。それで、機能確保の中でどういうことが必要かということも精査していきまして、相手との交渉をさせていただきました。
　その結果、最終結果としては、外構でやる予定だったんですが、裏山に上っていくための階段のところと岩場のところに手すりをつけるんですが、そういう手すりを中止したということがあります。あと地下の事務室で建具の取りかえ工事を予定していたんですが、これはかなり重たくなっていたものですから、窓が開閉しづらいということの中で建具の改修工事等を考えていたんですが、今回、来館者の利用もないという中で、関係者の方には苦労をしてもらいますが、開け閉めが大変ですが、開けてもらうということの中で、それを中止したということです。それと、工事の中で設置する家具を一部取りやめしております。それと外壁が、何年かたったということの中で汚れがありますので、その辺をサンダー、高圧洗浄をかけてきれいにして、その上経年変化をおくらせるための塗料を塗るというようなこともやろうとしていたんですが、その辺についても中止をしたということがあります。
　あと細かいもので言えば、トイレの天井とかトイレのブースの仕様というものを少し安い物に変えたということもあります。あと、内部の建具の防火扉というものを、２階と１階の区画をするための防火扉を、煙感連動式だったものを、２階には来客者が上がっていかないということの中で、常閉の防火扉を設置するということで、少しずつ話し合いの中でしていったということで、その辺の仕様が変わってきているということです。
 
○保坂　副委員長　　今いろいろ御説明をいただきました。今、挙げられたようないろいろな工夫というんでしょうか、苦肉の策で調整をされた結果、二度目の入札のときの予定価格と8,000万円の差で何とか今回随意契約にこじつけたということで、機能確保を最優先されたということで、確かにＡ棟については主にエントランス機能プラス展示機能で、Ｂ棟については文化交流スペースといった、最優先すべき機能の部分は保持されたということだと思うんですけれども、一つだけ気になるのが、裏山の手すりということですよね。前に見学させてもらったとき、確かにあの裏山、もし来館者とかが出て、裏山のほうに行った場合は、本当に手すりとかがないと危険なような箇所だなと思ったんですけれども、結局ここは、庭は一切出ないということですよね。
 
○建築住宅課担当課長　　原局とお話ししている中では、一応出るということも考えております。ただ、今回の工事でどうしてもやらなきゃいけないというものではないのかなと。別途発注も視野に入れてやっていける工事かなと思っていますので、その辺はまた原局と話し合った中で、必要であれば対応していきたいと思っています。
　先ほど変更の中で、空調設備のシステムの変更をしています。済みません。これが漏れていまして、それとあわせて、先ほど中澤委員からチラーを使っているのかという話の中で、システム変更をした中で、電気のヒートポンプに変えていますので、チラーは今回設けていないということ、最終的にはなかったということになります。これが変更の一部になっております。訂正させていただきます。
 
○保坂　副委員長　　庭も含めて来館者が使えるというか楽しめるスペースになればいいなと思っていますし、そして当面は限られた、例えばＡ棟だったら１階だけですけれども、また後になって、例えば庭を使っての何かイベントができるとか、そういった用途も広がっていってほしいなと思っているので、安全性が確保されないから庭に全く出られないということは残念だなと思ったんですけれども、当面はそういう手すりとかもないということでしたら、安全の確保に注意をして進めていってほしいと思いました。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認をしますがいかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたします。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第72号工事請負契約の締結について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第72号は可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第10「議案第73号工事請負契約の変更について」を議題といたします。担当原局からの説明をお願いします。
 
○関　契約検査課担当課長　　日程第10議案第73号工事請負契約の変更について、その内容を御説明いたします。議案集その１、44ページから55ページにかけまして、45ページ以降は仮契約書などを参考資料とさせていただきます。
　議案集その１、44ページをお開きください。本件は、鎌倉市立大船中学校改築工事の契約金額を変更しようとするものです。本件工事は、平成26年12月24日付で鉄建建設株式会社と契約したものですが、隣接する保育園の園舎建てかえ工事に伴い、保育園との境界部分にフェンスを設置する工事を追加する必要が生じたことから、それに伴う必要経費の増額をしようとするものです。この契約変更による増額は2,998万800円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は36億8,967万9,600円になります。
　なお、今回の増工に伴う工期の延長を行うため、竣工は平成28年７月を予定しております。
　次に、本件の工事概要につきまして工事担当課から御説明いたします。
 
○建築住宅課担当課長　　鎌倉市立大船中学校改築工事の変更の概要について、説明いたします。
　まず、鎌倉市立大船中学校改築工事の現在の状況ですが、平成28年１月末現在の工事進捗が約61.5％、スポーツ棟及び部活棟は３月の卒業式には使える状況となっております。今回の変更は、中学校に隣接する民間保育園の建てかえ工事において、敷地境界付近にあるコンクリートブロック塀が撤去されることから、学校管理上、フェンスを設ける必要が生じたことによります。保育園からは、保育園の建てかえについては、平成27年10月ごろから工事を始め、大船中学校との敷地境界沿いに設けられている保育園所有のコンクリートブロック塀を撤去し、撤去後、塀を設けず、敷地境界沿いに植栽を施す計画であるとの申し出がありました。
　当初、本工事では、保育園のコンクリートブロック塀があり、学校の運営、管理に支障がなかったことから、学校側に塀などを築造する予定はありませんでしたが、撤去されることがわかり、教育委員会及び大船中学校で検討、協議した結果、学校管理の面で当該部分に塀が必要であるとの結論となり、本工事にフェンス工事を追加しようとするものです。
　資料１、案内図及び全体配置図をごらんください。全体配置図の赤枠で囲った部分はフェンス設置場所を示しています。
　資料２、フェンス設置場所の配置図、フェンス部分詳細図及び移植樹木位置図となります。フェンスは高さ1.8メートルで、延長132メートル設置します。また、フェンス設置に伴い工事に支障が生じる既存樹木14本について、影響のない場所へ移植も行うこととなります。
　最後に、工期ですが、原契約で行う予定の外構工事との取り合いや、施工順序などを考慮し、平成28年６月26日までの工期を12日間延長し、平成28年７月８日までとなります。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　これは平成28年度の本体工事で、校舎棟とあと外構が残っているんですか。
 
○建築住宅課担当課長　　今年度、２月いっぱいなんですが、スポーツ棟と部活棟が終わりますので、あと校舎棟が残っていると。ですから、平成28年度の４月から７月の、今回延期していただければ７月８日までの間で校舎棟を完成させるという形です。それと、その建物の周りの外構工事が残っていると。グラウンド整備については平成28年度以降という形で考えております。
 
○中澤　委員　　国の話なんですけど、補助金で来年度の予定している部分はどこでしたか。
 
○学校施設課長　　来年度、平成28年度から実施していますのは校舎棟の残りの部分、それと平成28、29年度で新たに予算化を今計上しておりますけれども、校庭整備、こちらの部分が補助金の対象という形になります。
 
○中澤　委員　　その金額は、ざっとでいいんですけど、今わかりますか。わからなければ後でもいいんですけど、もしわかれば教えていただけますか。
 
○学校施設課長　　ただいま手元資料がにございません。
 
○中澤　委員　　これも額が確かに大きいんだと、たしか思ったんです。それで、繰り返しになるんですけど、本当に予算を継続工事だから国がお金をくれるだろうということでやっていますけど、そんな余裕は国はないんですよね。だから、きちんとした予算づけを本当にしていかないと、全部市で出していかざるを得ない。足りない分を出していくと。これは前から言っているんですけど、例えば２分の１補助といっても、実際にはそれがどんどん削られてくる。一括で来ると県でも削られてしまってくるような状況下では、これも額が大きいので、平成28年度工事になりますと、いつも簡単に説明があるんですけど、本気になってとりにいっていただかないと、結局国からの補助金がもしカットになった場合は工事は途中になっちゃうんですか。それとも市で単独でもやらざるを得ないと思うんですけど、そこはどうされるというのはあるんでしょうか。
 
○学校施設課長　　中澤委員からそのような御意見賜っております。私ども教育委員会としても日々、神奈川県並びに文部科学省には出向いて、その辺の要請は逐次していきたいと思っております。仮につかなかったらするのかしないのかということになりますけれども、事業を行うという上では財源の確保というのは重大だとは考えております。ただ、今まで計画している、特に改築工事で途中で終わるということは極力避けたいと思っていますので、その辺は改めてまた議論しなければならないのかと思っています。また、財源の確保につきましては、国の動向も踏まえて例えば国が補正等があって前倒しでしてくれということであれば、なるべくそのとおりにエントリーをして、翌年度、明許の設定をしていただくとか、補正予算で対応していくとか、そのような形のことは原局としてはしていきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　多分、理事者も聞いているんだとは思うんですけど、くどくて申しわけないんですけど、国も本当にお金がなくなってきていて、どんどん地方のところを削ってきているような状況下で、本気になっていただきたいと。今のお話だと、裏返せば、国から全く出なくなってきてしまった場合は、工事中断ということも可能性論としてあり得るという話にも、裏返せばあるので、本当に真剣になっていただきたいということをお願いしておきます。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無を確認いたしますがいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたします。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第73号工事請負契約の変更について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第73号は可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第11「議案第114号工事請負契約の締結について」を議題といたします。担当原局からの説明をお願いします。
 
○関　契約検査課担当課長　　日程第11議案第114号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。お手元の議案集その３、８ページから９ページにかけまして、９ページは仮契約書を参考資料とさせていただきます。また、今回実施いたしました入札の結果及び契約の相手方の工事経歴を関連資料とさせていただきました。
　それでは、議案集その３、８ページをお開きください。本件は、鎌倉市今泉クリーンセンターごみ焼却設備解体工事についての請負契約を虹技株式会社と締結しようとするものです。本件工事につきましては、平成28年２月２日、電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が２億7,600万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は２億9,808万円になります。
　お手元の資料１を御参照ください。今回の入札結果につきましては、記載のとおり、虹技株式会社１者のみの応札で、落札率は98.3％になります。
　続きまして、資料２、工事経歴書ですが、おめくりいただき一覧表を御参照ください。同社は平成15年に発注いたしました今泉クリーンセンターの改修工事のほか、ここにお示ししたとおり、公共工事を数多く手がけており、その経験、技術から本工事に十分対処できるものと確信しております。なお、工事の竣工は平成29年２月を予定しております。
　次に、本件工事の概要につきまして工事担当課から御説明いたします。
 
○環境施設課担当課長　　鎌倉市今泉クリーンセンターごみ焼却設備解体工事について説明させていただきます。
　今泉クリーンセンターにつきましては、平成27年３月で焼却を停止しましたが、現在は既存のごみピットを使用して、事業系ごみの中継施設として名越クリーンセンターへの自区内搬送のための積みかえ作業を行っております。今回の解体工事につきましては、中継施設として稼働している部分及び煙突を除き、稼働を停止した焼却設備について解体を行うものです。
　解体工事の概要について説明いたします。お手元の資料１及び資料２をあわせてごらんください。今回解体する範囲は資料の着色している部分で、資料１、全体配置図では、?工場棟内の焼却設備及び関連する電気設備、?灰バンカー棟建物、?送風機棟建物及び?煙突下部までの煙道です。
　撤去する具体的な設備につきましては、資料２をごらんください。?工場棟内の設備として、ごみの投入口でありますホッパーから焼却炉、ガス冷却設備、ろ過式集じん機、ダストコンベア類、押し込み送風機及び２次送風機その他関連する電気設備、加圧ポンプ等のポンプ類及び屋外の薬剤タンク類を、?灰バンカー棟では建物とあわせて内部の灰出し設備を、?送風機棟では建物とあわせて内部の誘引送風機と送風機棟から煙突下部に伸びる?煙道までの撤去をするものです。
　工期につきましては、着工後350日となっております。
　工事に際しましては、工事の内容及び工事中の安全管理等、周辺住民への周知を行い、安全確保に十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
　以上で、鎌倉市今泉クリーンセンターごみ焼却設備解体工事についての説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　まず入札結果なんですけど、予定価格はこれは事前公表でしたか。
 
○関　契約検査課担当課長　　事後公表でございます。
 
○中澤　委員　　実際には平成17年３月竣工の改修工事をやっているから、この会社でというのは妥当だと思うんですけど、落札率が98.3％、予定価格非公表で98.3％というのはかなり高いですよね、実際のところ。そこの判断というのは１社、もう１社は辞退なんだから、あらかじめ随意契約という手はなしで、この結局入札で98.3％の捉え方ってどうなんでしょうか。
 
○関　契約検査課担当課長　　御指摘ありましたとおり、落札率は98.3％になっておりますが、本市では工事の入札は一般競争入札でやっております。その中で、広く公募した結果、２社で、１社は辞退という形になっていますが、その結果、98.3％だったという形で私は受けとめております。
 
○中澤　委員　　そこはそうですよね。それで、この契約に関してはもう１個だけなんですけど、そもそもこの解体、やったところが一番わかっているんじゃないのというのは誰が考えてもそうだと思うんですけど、こういうケースの場合でも、鎌倉市は基本は入札で、随意契約はやらないという考えは今も変わっていないということでよろしいんでしょうか。
 
○関　契約検査課担当課長　　委員御指摘のとおり、変わっていないと。公共工事の調達は一般競争入札を原則としておりますので、基本はそこで。その際に、条件等を精査した中で入札をやっていくと。あとは結果を見てどう判断するか、最終的に随意契約という道が出てくるかもしれないんですが、そのようにやっております。
 
○中澤　委員　　わかりました。
　内容に行きますと、けさの新聞報道であるんですけど、逗子市がごみ関係で今まで鎌倉市と話し合いを持っていきましょうという話があって、ところが、今度、葉山町とやっていきましょうという話になっていて、一方で、鎌倉市のだけは安全パイで残していこうという話があって。そうすると、これを壊していって、この目的自体も、今後どうするのという話も地元には明確に、それこそ二転三転した説明をしていて、これを全部なしにしてねという話をされると、いや、それは困っちゃいますよという話になってきていて、そもそも鎌倉市のごみってどこに向かっているんですか。きのうの逗子市の話だと、逗子市は鎌倉市と今までずっとやって、逗子市と鎌倉市で協議をするのに、毎年、今年度も予算はのっかっている話なのに、それが逗子市は葉山町とやっていきますよという話になって、生ごみ処理も葉山町になんて話になっていっちゃって、きょうの報道範囲ですよ、詳細は僕は見ていないですけど、そうすると、鎌倉市が残していくの、残していかないの、それから鎌倉市のごみの向かう先というのはどこに行っちゃうんですか。そこは明確なものがなくて、今回、何で煙突だけ残しちゃうのという話ですよね。
　まず、１点目に伺いますけれども、鎌倉市のごみは、逗子市がああいう状況なんだから、別に逗子市と協議なんか必要ないですよね。逗子市は葉山町とやるというんだから。だったらとっとと打ち切っちゃって、鎌倉市単体で考えないとならないですよね。だから山崎に焼却施設をつくるんですよね。そこはまずどうなんですか。鎌倉市単体でも考えていくという方針なんですよね。それは担当じゃないと答えられないですか。答えられる範囲でいいんですけど、どうですか。
 
○環境施設課担当課長　　細かいことについてここでは答えられないんですけれども、逗子市との関係につきましては、広域の枠組みというのはまだ依然残っておりまして、私もきょうの朝、新聞報道を見たんですけれども、逗子市と葉山町では共同でごみを処理していくと。葉山町は今まで焼却施設を持たないでやっていましたので、それを逗子市で焼却するということで。
　逗子市と鎌倉市の焼却につきましては、今回、名越につきましては基幹的設備改良工事ということで、これから10年先も燃やしていくよと。それと逗子市につきましても同じく、今の焼却炉の中で基幹的設備改良工事を行っていますので、当面はそれぞれの単独で処理をしていくということになります。
　山崎の新焼却炉につきましては、現在進行中のことでありまして、新しい焼却炉が完成したと同時に、今度は名越については焼却を停止するという予定になっております。
 
○中澤　委員　　そのとおりですよね。そうすると、山崎は３万3,000トンですよということをやって、３万トン以下にしますよということを、これをずっと言い続けられているものの中で、広域の枠組みは残っていますといっても、そもそも既に逗子市の焼却ごみを鎌倉市で受け入れること自体が新焼却炉ではそもそもあり得ないですよね。だって、鎌倉市で既に３万トン減っていないのに、その中におさめると言っているんだから、他市の物なんか入れられないですよね。そうなってくると、逗子市との話をいつまで広域だ広域だといって、税金を両方の協議会か何かのところに出していますよね。その話し合いに人件費もかかるわけですよね、職員も行くんだから。
　そういうものをいつまでやって、これについてはごみピットだけを残してほかのところは壊しますよと言っている。壊すんだったら全部一度に何で壊さないのという話ですよね。壊すということは、砂押川のところを解体用のトラックががんがん通るわけですよね。ただでさえパッカー車が通って、今までずっとパッカー車が通って、これからもパッカー車が通りますよ、朝７時前にどこか遠方から来て、そこをがんがん通っているわけですよね。それで、今度、工事のが通ってくる。やるんだったら、一発で全部壊しちゃわないで、何で残していて、それで一方のごみ政策では広域が残っていますよと言いながら、それの協議をするための予算を計上して、なおかつ、そもそもの山崎の計画では他市のごみなんか受け入れる余地すらないような、余裕は全くないようなものを計画している。何でこの今泉を一発で全部壊さないんですか、煙突を含めて。まずそこを教えていただけますか。
 
○環境施設課担当課長　　今泉の焼却施設につきましては、まず、今現在、事業系のごみをピットに投入しまして、そのごみを中継して名越に運んでおりますので、ピットは現実的には今も使用しております。今度解体する焼却設備ですけれども、これにつきましては、まだ検討中となっておりますけれども、その焼却炉解体後のその中の空間に、具体的なものは決まっておりませんけれども、生ごみの再資源化施設というものを一時期検討しておりまして、それを今現在も継続して検討している最中でございます。
 
○中澤　委員　　地元の町内会で話している内容と違いますよね。その都度、その都度、３町内会の町内会長に話を持ち込んで、いろんなネタを持ち込んでいて、わけがわからないとはっきり言われているんです。なのに、これも結局、何で煙突を残すのという話ですよね。何で今回煙突は残しちゃっているんですか。やるんだったら一度の予算で一度に壊したほうが、効率的には、また別のところに頼んで、それでこの会社さんがまた同じようにやってくれればいいですけど、そうじゃなくてほかのところだったら、またそこで人の手配、トラック手配等があると、またお金がかかっていってしまう。何で煙突なんかを残しているんですか。
 
○環境施設課担当課長　　先ほども説明しましたとおり、焼却設備の解体後につきましては、そこを利用するということで進めておりましたので、まずそれを優先した上で煙突を解体するという計画でおりました。
 
○中澤　委員　　とはいいながら、だけど、シンボルじゃないですか。あんなもの、壊すという話をしちゃえばいいわけですよね。それをだから残す意味合いを伺っているんですけど、その優先順位の云々の話じゃなくて、何で残しちゃうんですかという話なんですけど。
 
○環境施設課担当課長　　優先順位ということで、焼却設備を解体した後に、またこの後、今回の予算の中にも入れておりますけれども、煙突の解体工事につきましては、来年度、発注の準備をしまして、予定でいきますと、次年度以降に解体する予定でおります。
 
○中澤　委員　　行政手続上そうなんだといっちゃそうなんですけど、何で今回補正を出してきて、要するにその場その場のが物すごい多くて、今回だっていきなりこれが出てきました。それはそれでいいですよ。こんなもの、解体を早くやってくださいね。入札が２月２日。何でそこに煙突を含めないんですかという話ですよね。別に一括でやっちゃえばいいだけのことですよね。
　もう一つ、ごみピットは残しますよと。政策が全く決まっていなくて、その生ごみ云々という話も、これは一回浮かんでまた消えて。また今度は新たな話、また消えて。今後、ここの施設で何をやるのかというものもまだ決まっていないのに、目立つものだけ壊しちゃいますよ。平成27年度で壊しちゃいますよと。来年度は、煙突壊しますよ。その間、時間稼ぎをして、その間、地元の方に突っつかれるのは嫌だから、いや、平成28年度はこの煙突をまず壊しますからという話をしていって、ごにょごにょやっていっているのがごみ政策ですよね。でも、根本的にこの施設を壊して何をするのかというのが決まっていないのに、壊すだけ壊して、更地にもしないでそのまま置いておく計画なんですか。それとも一回土を入れて、土壌から何から全部きれいにして更地にするんですか。それとも重立ったもの、機械をどかしたら、その空間はそのまま置きっ放しなんですか。そこはどうなんでしょう。
 
○環境施設課担当課長　　現在の計画では、焼却設備を除却した後は、その空間は残る形になります。
 
○中澤　委員　　その空間の使い方がまだ決まっていないですよね。そうすると、当然ながら土壌調査をここもやらなきゃいけないですよね。何かを使って埋め戻すにしても何にしても。その空間は残しますよといって、残していく意味というのが、それはきちんと説明されていますか。されていないですよね。先ほど生ごみ施設うんたらかんたらとおっしゃっていましたけど、だけど、それだって浮かんでは消えて、浮かんでは消えての話ですよね。ベルトコンベヤーで持っていって、そこで事業系ごみを分けて、そこでピックアップして。以前一般質問でやりましたけど、根本的にそのごみ政策というのをきっちりとできていない段階で、とにかくその場のことばっかりやろうとするんですよね。だけど、本当にこのごみ関連施設も名越、今泉、それから山崎を含めて、一貫して全部のことを、50年先の話なわけですから、考えてやるというのではないんでしょうか。今のお話だと、10年後には新しいところはできますよと。100％できますよと。だから、名越は稼働停止しますよという話ですよね。でも、その10年後に本当にできるんですかという話ですよね。できなかったらどうするんですかという話です。
　先ほど広域で、逗子市と広域化検討協議会の消耗品費で10万3,000円入っているんですよね。これだって、逗子市はやらない、葉山町とやると言っているんだから、それなのに何でこんなものがのっかっているんだという話ですよね。
　だから、根本的に、こういうものも、ただ単に壊しますから、はい、これで予算計上します、補正出しました、次は来年度はこの後にすぐ煙突は壊しますよ、その都度説明会をやります、３町内会長さんに説明しますよと。だけど、その後の話は、いや、これからで、これからで、という話になっていっちゃうんだったら、一回立ちどまって、きっちりとしたものをつくり上げていくんだったらわかるんです。まだこの利用計画は跡地利用もわからない。だったら、煙突まで含めて一気に壊さないとだめだよという話になるんです。
　そういうごみ施設関係というのを、根本的な考え方というものをきっちりと一度考えて、それで、今泉についてはこうですよと。名越については10年後にこうできますと。それについては予算の後ろ盾というのはこういうものがありますよと。だから、10年後にはできますよというもの。
　逗子市との広域化の検討なんて、広域化の枠組みは残っていますから、と言ったって、それを当てにしないで山崎につくるという計画をしているわけですよね。そうですよね。当てにならない、当てにしていないわけですよね。
　だから、苦言だけになっちゃうんですけど、これについては反対でも何でもないので。だけど、もうちょっと施設関係もきっちりと全体を、一つ一つを、パーツじゃなくて全体をまずつくってから、こういうものもきっちりと一斉にえいやでやっちゃわないと、だらだらこれでまた次は、煙突をやりますから、次は何を壊しますから、いや、次はごみピットを少し広げますから、狭くしますから、そんな話ばっかりなわけですよね、ずっとここ。だから、もっとそういうことをきっちりと一応考えてくださいということを要望しておきます。
 
○吉岡　委員　　ごみの全体の問題は今言いたいことはいっぱいあるんですけれども、今回、例えば事業系のベルトコンベヤーを置いて、それでそこのごみピットを利用してやるということは、結果的には今、山崎の焼却施設はこれからつくるということでいろいろ論議されていますけど、少なくとも名越が、今、一つだけというときには、これはずっとそのままその間は使っていくという方向ですか。要するに少なくとも名越との今、関係で、ピットに結局ためておかないと、実際はなかなかいろんな問題が出てきちゃうのかなと思うんですけど、それについては今泉の方たちにはどういう説明をして、今、一つはこのごみのピットとかいわゆる事業系の問題と、それと今後どういうふうに利用するかというのはまだ全然めどが立っていない、いろいろ検討されているということなので、一つはまずピット、いつまで、どうするのか。それで今泉の方にはどういう説明をしているのか、その辺について伺いたいと思うんですけど。
 
○環境施設課担当課長　　今泉のピットにつきましては、名越の中継施設として使っておりますので、名越で焼却している間は、基本的にはそこで中継をして運搬していく予定でございます。
　それと、地元に対しての説明ということですけれども、今泉クリーンセンター連絡協議会というものがございまして、そちらの中では現在の状況ですとか今後の状況については、協議会のときに触れ、説明はしてございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、今、事業系の生ごみ処理機を３台置くという計画はまだ今、白紙に戻ってしまった状況だと思うんですけど、その後どういうふうにするか、まだその活用についてはまだ方針は決まっていないけれども、活用させていただくかもしれないという説明なんですか。その辺はどうなんですか。
 
○環境施設課担当課長　　委員がおっしゃるとおり、今後もごみ処理施設としては活用をしていきたいということを説明しております。
 
○吉岡　委員　　地元の方はそれでオーケーと合意しているということですか。
 
○環境施設課担当課長　　まだ合意ということではなく、そういった説明を行政からしているということでございます。
 
○吉岡　委員　　いろいろ変化していますから、次のごみ処理計画もまた見直すなんて言っているわけですから、どうやって鎌倉市の安定的なごみ処理をするかというのは非常に大きな課題ですし、今までもいろいろ意見は述べていますので、そこは市民の皆様に信頼していただけるようなきちんとした計画にしなきゃだめだよということだけは申し上げておきたいと思います。
 
○保坂　副委員長　　今泉の焼却施設のスペースの跡地利用については、神奈川ネットではこれまでも再三質問しているので、きょうはそのことではなくて、このごみピットについて、今、吉岡委員からも出ましたけれども、このごみのピットは事業系ごみの中継ということで、今後とも使っていくということなんですけれども、このごみピットのところに置かれている自走式のベルトコンベヤー、これは大変事業系ごみの減量化に向けて役に立っていると認識しているんですけれども、これはこの解体工事中も問題なくこのベルトコンベヤー及びそのごみピットというのは継続使用ができるということでよろしいんでしょうか。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　今現在、事業系のごみは全量、今泉クリーンセンターに搬入しております。その中で、ごみの検査については機械を使って検査しておりますし、今後、解体をしている最中も引き続きその検査については継続していくということでございます。
 
○保坂　副委員長　　今、本当に現実的に期待ができる、今後とも期待ができる減量化というと、事業系ごみの部分なので、ぜひそれはしっかりとやっていただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の有無を確認いたしますがいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたします。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第114号工事請負契約の締結について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第114号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第12「議案第116号工事請負契約の変更について」を議題といたします。担当原局からの説明をお願いします。
 
○関　契約検査課担当課長　　日程第12議案第116号工事請負契約の変更について、その内容を御説明いたします。お手元の議案集その５、15ページから21ページにかけまして、16ページ以降は仮契約書などを参考資料とさせていただきます。
　議案集その５、15ページをお開きください。本件は、鎌倉消防署腰越出張所改築工事の契約金額を変更しようとするものです。本件工事は、平成27年10月30日付で株式会社湘南営繕協会と契約したものですが、施工中に地中障害物が発見され、この撤去等に伴う関連工事を追加するため、必要経費の増額をしようとするものです。この契約変更による増額は2,499万1,200円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は３億6,951万1,200円になります。なお、今回の増工に伴う工期の延長を行うため、竣工は平成29年１月を予定しております。
　次に、本件の工事概要につきまして工事担当課から御説明いたします。
 
○建築住宅課担当課長　　続きまして、鎌倉市消防署腰越出張所改築工事の変更概要について説明いたします。説明につきましてはスクリーンを使って行いますが、お手元に同じ内容の資料を配付しておりますので、あわせて御参照ください。資料番号は、ページごと右下に、資料１及び資料２と表記してございます。
　資料１、変更概要、案内図及び配置図をごらんください。工事の変更概要ですが、地中障害物の撤去、地盤の状況による土どめ及び掘削の変更、既存くいの撤去の追加、変更手続及び変更工事に伴う工期の延長の４点になります。なお、今回の変更は地中部分となりますので、建物の変更、規模などの変更はありません。
　資料２、変更の内容を記載した図面をごらんください。左側の変更内容図をごらんください。まず、地中障害物の撤去ですが、山どめ工事としてシートパイルを打ち込んでいるときに発見された、縦2.7メートル程度、横1.5メートル程度、厚さ30センチメートル程度のコンクリートの塊の撤去にかかわる工事費を変更します。
　次に、地盤の状況による土どめ及び掘削の変更ですが、地盤の状況は計画段階からある程度承知しており、これに対応した設計を行っていましたが、実際に工事を進めた中で、隣地への影響が想定より大きく出たことなどから、山どめシートパイルの引き抜きについて、隣接家屋へのさらなる影響が出るおそれが考えられるため、赤線で記載している部分について、埋め殺しに変更します。また、図面で黄色に塗ってある部分は、当初、掘削の必要がないため、島状に残し、周りを掘削する予定でしたが、現在把握できている土の状況では、天候などによっては崩落する可能性が高いことから、作業員などの安全を考え、全掘削とすること、この２点による工事費の変更を行います。
　次に、既存ぐいの撤去追加について説明いたします。資料２、右側の図面をごらんください。まず、図の見方ですが、灰色が新設建物のくいの位置、赤が撤去工事の終わった既存ぐい、青が新たに撤去の必要となった既存ぐいです。既存建物において、地中ぐいは48本施工されており、このうち新たな建物のくいに当たるなどから、11本のくい撤去を当初の契約で見込んでおりました。しかし、くい撤去工事を進めていく中で、既存図面における既存ぐいの位置と、現場の施工に差異があることが明らかになってきたことから、９本の既存ぐい撤去作業終了後に、再度正確に位置出しを行い検討したところ、新たに８本の既存ぐいが支障となり、撤去する必要が生じました。また、当初設計で予定し、まだ撤去していなかった既存ぐい２本については、撤去する必要がないことから、差し引き６本分のくい撤去の追加変更を行います。
　次に、変更手続及び変更工事に伴う工期延長についてですが、変更工事として、地中障害物の撤去は敷地境界沿いに位置していることから、隣接家屋に影響が出ないよう慎重に撤去作業を行う必要があること、契約変更手続にかかわる期間などから、工期を120日延長し、それに応じた諸経費などの変更を行います。
　最後に、工事期間でございますが、変更によって、竣工は平成29年１月下旬を予定しております。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がありませんでしたので、委員間討議は行わないことを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認します。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第116号工事請負契約の変更について、本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第116号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時01分休憩　　　15時10分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第13「議案第80号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第14「議案第79号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第15「議案第78号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を一括議題といたします。
　説明の前に部長から職員の出席について報告をお願いいたします。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　本日、今井総務部次長兼職員課担当課長でございますが、欠席となりますので御報告させていただきます。このため、この案件以降の今井職員課担当課長所管部分の説明、答弁につきましては、保住職員課担当課長が行うこととなりますので、よろしくお願いします。
 
○永田　委員長　　それでは原局からの説明をお願いいたします。
 
○職員課担当課長　　日程第13議案第80号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　お手元の資料及び議案集その１は69ページをごらんください。初めに、今回の改正の理由ですが、平成27年人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定に準じた給与改定を行おうとするものです。
　今回の給与改定等の内容について説明させていただきます。資料をごらんください。まず、給料表についてですが、若年層に重点を置きながら、全体を引き上げる改定を行います。なお、昨年４月に、国及び県に準じて平均1.7％の引き下げを実施し、国及び県と同様、平成30年３月31日までの現給保障を行っていることから、実態といたしましては、給料月額が増額となるのは若手職員を中心とした一部職員のみとなります。平成27年４月から遡及適用とし、差額を支給する予定です。
　次に、勤勉手当です。国は勤勉手当を0.1月分の増としていることから、本市も同様とし、平成27年12月期の勤勉手当の0.1月分を差額として支給いたします。平成28年度以降は、0.1月分を等分した0.05月分を６月期と12月期それぞれ増といたします。年間では、改正前は4.1月分であったものが、改正後は4.2月分の支給割合となります。
　次に、特定任期付職員についてです。国の特定任期付職員に準拠して給料月額と期末手当の支給割合を改めます。なお、現在、本市に該当者はおりません。
　続きまして、案文の説明をさせていただきます。議案集の70ページをごらんください。第１条は平成27年度に適用する内容です。まず、給与条例第17条に規定する勤勉手当の支給割合の増を規定し、次に、平成27年４月から遡及適用となる給料表の改定を規定いたします。続いて、第２条は、平成28年４月１日から施行する平成28年度以降の勤勉手当の支給割合を規定し、第３条は、同じく平成28年４月１日から施行する特定任期付職員の給料月額及び期末手当の支給割合を国家公務員に準じて改定いたします。
　第１条の規定は、公布の日から施行し、給料表については平成27年４月１日、勤勉手当の支給割合については平成27年12月１日から適用いたします。第２条及び第３条の規定は平成28年４月１日から施行いたします。なお、附則第３項におきまして、この条例の改正前に支払われた給与については内払いであることを規定いたします。
　続きまして、日程第14議案第79号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
　資料の４ページ、議案集その１は66ページをごらんください。初めに、今回の改正の理由ですが、職員の期末・勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、市長等の期末手当支給割合の引き上げを行おうとするものです。先ほど御説明したとおり、職員の期末・勤勉手当について、現行の支給割合は年間4.1月分ですが、平成27年人事院勧告に伴う国家公務員の給与改定に準じて、勤勉手当を0.1月分の増とし、合計4.2月分とする予定です。市長等に支給されるのは期末手当のみであり、期末手当について職員の期末・勤勉手当と同様0.1月分の増をしようとするものです。
　案文の説明をさせていただきます。議案集の67ページをごらんください。まず、本則で、市長等の期末手当の支給割合を100分の162.5から100分の167.5に改めます。これは平成28年度以降の期末手当の支給割合です。
　次に、附則に参ります。平成27年３月鎌倉市条例第47号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例により、現教育長が在籍する間は、改正前の、鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例及び改正前の、鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例が効力を有することとなっております。よって、附則で改正前の両条例の一部改正を行います。
　附則第２項では、改正前の常勤特別職職員給与条例について、平成27年度分の期末手当の支給割合を100分の162.5から100分の172.5に改め、附則第３項で、同じく平成28年度以降の期末手当の支給割合を100分の172.5から100分の167.5に改めます。附則第４項では、改正前の教育長給与条例について、平成27年度分の期末手当の支給割合を市長及び副市長と同様に改め、附則第５項で、同じく平成28年度以降の期末手当の支給割合を同様に改めます。附則第６項は、附則第２項及び附則第４項について、平成27年12月１日に適用することを規定するものです。また、附則第７項において、この条例の改正前に支払われた12月期期末手当については、内払いであることを規定いたします。
　この改正の施行期日は、平成27年度分に係る規定については公布の日からとし、平成28年度以降に係る規定については平成28年４月１日からといたします。
　続きまして、日程第15議案第78号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　資料の５ページ、議案集その１は64ページをごらんください。今回の改正の理由ですが、職員の期末・勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、議員の期末手当支給割合の引き上げを行おうとするものです。職員の期末・勤勉手当について、0.1月分の増とし、合計4.2月分とする予定であることから、議会議員に支給される期末手当について、職員の期末・勤勉手当と同割合の改定を行おうとするものです。
　案文の説明をさせていただきます。議案集の65ページをごらんください。第１条は、平成27年度に適用する内容で、12月期の期末手当を100分の212.5から100分の222.5へ、0.1月分の増とするものです。第２条は、平成28年度以降の期末手当について、0.1月分の増を0.05月ずつに等分し、６月期は100分の197.5を100分の202.5に、12月期は100分の222.5を100分の217.5に改めるものです。
　第１条の規定は、公布の日から施行し、平成27年11月１日から適用します。第２条の規定は平成28年４月１日から施行いたします。なお、附則第３項において、この条例の改正前に支払われた給与については、内払いであることを規定いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に一括して御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　今の御説明の中でわからなかったのが、若手職員の給与が上がるということで、限定してみたいな言い方だったんですが、この第１条を読む限りにはそこが全然わからないんですが、例えば１級職、２級職から８級職まであって、例えば１級職の１号と、例えば２、３、４、５、６、７と言っていって、１号のところだけ横を見ていったら、どういう上がり方の金額になっているんですか。若手と言っているのが、どこまでが若手だかわからないけど、等級で言ってもらって、ここの人たちは上がるけど、ここの人たちは上がらないとか、具体的に言ってもらえませんか。全然わからないので。
 
○職員課担当課長　　これは実際には給料表の改定に関係するところでございまして、本市の給料表につきましては、平成26年10月の新たな人事・給与制度について改正した経過がありますけれども、そのときにいよいよ神奈川県の給料表に準じるというような方針を立てたところでございます。今回も神奈川県の給料表に準じた給料表の改正を行っておりますけれども、県も国と同様に若手に手厚く配分するといったような給与配分を行っております。
　具体的に申しますと、本市の給料の若手といわゆるベテラン職員との差というところで、数字を上げて御説明いたしますと、最高の引き上げ額が、１級の職員については2,600円、これが1.6％の引き上げになっております。例えば４級の係長職になりますと、これが最高が2,100円で0.5％の引き上げ、一方、課長級の６級になりますと700円、これは0.3％の引き上げ、次長級になると800円、0.3％の引き上げ、そして８級部長職ですと0.2％の引き上げと、そういった傾斜をつけてこちらの給料表を改定していると、そういった経過がございます。
 
○長嶋　委員　　そう言ってもらえば大体わかるんですけど。それはそれでいいですけど。額的にはそんな大きいものではないとは思いますけど、今の説明だと何となくわかるかなというところ。最初からそう言ってもらえばいいんですけど。
　あと、私は若手に給料を厚くするというのはいい考え方というか、そうするべきだと思っていますけれど、そういった中で、これでそういうふうにするのはいいのか悪いのか難しいところもありますけど、あと給与のことで言うと、人事評価制度を給与に反映する話を私はずっと言っていますけど、いまだに課長までしかおろしていないんですけど。そもそもですけど、そういうところをきちんと何で下から先にやらないんですかと言っているのに、これではそうやって上げると言っているのに、そこはなぜやられないんですか。そこがそもそも、頑張った若手の人を上げる。あとは新卒採用なり新採用の人たちの給与ベースを上げるということももう一つあると思いますけど、その２点はいかがですか。
 
○職員課担当課長　　いわゆるそういった人事評価に基づく職員給与への反映ということでございますけれども、この平成28年４月に地方公務員法の改正が予定されてございます。そこでは評価結果を任用であるとか給与に反映するという、そういった人事管理を徹底していくというような大きな改正がございます。それについては今現在制度設計をしているところでございまして、間もなく、ほぼでき上がっているところですから、職員組合に提示して、交渉に入っていきたいと考えてございます。現在も勤勉手当への反映ということで管理職については実績評価を行いまして、処遇に反映しているところでございますけれども、その改正に伴いまして、今後は全職員に実績評価を導入していくと。それを勤勉手当のみならず昇給にも反映していくというところです。それによって、若手職員もよい成績をおさめれば、通常の今まで４号級という昇給のものが、それが４号級を超えるような、そういった昇給の契機になるというようなことがございます。
　また、中途採用、そういった若手職員への何らかの反映ということでございますけれども、今現在そういったところでは、給与面では、いわゆる前歴を換算しまして初任給に反映しているというようなそういったところはございます。あと任用の面で、通常であると２級に上がる、３級に上がるというところで年数が決まっているんですけれども、それを短縮するような措置を行っております。そういったところで若手職員、中途採用の職員に何らかの処遇というものは行っているところでございます。
 
○長嶋　委員　　なぜこの辺を聞いているかというと、この間の代表質問の関連質問の中で、若手の職員がやめる比率が非常に高いと。60％以上というお話があった中で、それは食いとめなきゃいけないと思うので、給料だけじゃない、もちろんそれよりもマインドの問題だとは思うんですけど、給料の面でもしなきゃいけないんですけど、今これから組合とも交渉してやっていくということでございますが、今回の改定は、上からおりてきたからそのままやっている。若手職員に厚くという言葉でごまかされそうな感じですけれど、上からおりてきたからやるということで、市のこの考え方で若手を厚くするということで盛り込んでいるわけとも違うという理解でいいですか。上からおりてきたのをそのまま、国公準拠とずっと市長は言っているから、そういうことで、別に上のほうはないわけじゃなくて、ついているわけですよ。なので、さっきの説明だと上の人たちがなくて下だけ手厚くというんだったら私はわかるんですけど、全体的なベースも上がるわけですよね。それは上から単におりてきたからやっているということですよね。
 
○職員課担当課長　　給与改定につきましては、国に準じてという形で毎年行っているところです。今回の給料表の改定につきましても、そもそも国も給料表を改定するに当たりましては人事院で民間との比較ということを行っております。またそういった社会情勢を勘案しまして、民間でも若手に手厚くというようなそういったところの背景もございまして、国もそれに準じて若手に手厚くとなっております。本市の給料表もそういった国・県を参考にしてやっているものですから、その辺の趣旨については反映しているものと考えております。特に本市独自でいわゆる独自給料表みたいな形になるような形はとっておりません。
 
○長嶋　委員　　私はそこが独自にやるべきだと思っておりますので、それがないというのはさみしい話ですよね。まあ、いいです。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の確認をいたします。まず、議案第80号について、委員間討議の有無について協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認させていただきます。
　御意見はございますか。
 
○長嶋　委員　　この、単純に国からおりてきた今の給料の上げ方というのは、私は余り賛同できないところがございまして、今考えているところは、独自に鎌倉市で、私は若手に手厚くというのはやるべきだと思っておりますので、独自な鎌倉市のものをやるには、議会からも提案する必要があるかなと思っておりますので、今、仲間とも相談中でございますが、ひょっとしたらこの修正案ということも考えておりますので、検討段階ですから、出せるかどうかわかりませんが、そういうことで、鎌倉市独自の方法をやるべきだと思っております。
 
○永田　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第80号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第80号は可決されました。
　続いて、議案第79号について委員間討議の確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたします。
　御意見はございますか。
 
○長嶋　委員　　世の中の状況に鑑みると、今、これについて賛成できる状況ではないかなと。次の第78号も一緒なのでまとめて言っておきますけど、そういう状況にないと思っております。
 
○永田　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第79号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、本件は、原案のとおり可決されました。
　続いて、議案第78号について、まず委員間討議の有無について御協議願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認させていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第78号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第78号は可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第16「議案第81号鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。まず担当原局からの説明をお願いいたします。
 
○職員課担当課長　　日程第16議案第81号鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。
　お手元の資料及び議案集その１、79ページをお開きください。本条例では、議会議員その他非常勤の職員が、公務等によって負傷し障害が残ってしまった場合や、万が一、亡くなられた場合の年金補償、また、業務に従事できなくなった場合の休業補償の給付を規定しておりますが、厚生年金保険法による障害または遺族厚生年金、国民年金法による障害または遺族基礎年金が同時に給付される者については、公務災害等による年金補償または休業補償を調整し、減額して支給する規定を設けております。
　このたび、「被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律」、いわゆる一元化法が施行されたことに伴い、今後は新規で裁定されるこれまでの共済年金は厚生年金制度に統一されることになりますが、この一元化法の附則の中で、一定の要件がある者について、特例による障害または遺族共済年金の給付を行う規定があります。今回の改正は、この特例による共済年金も厚生年金と同様の性質を有することから、同時に給付される場合は補償を減額しようとするものです。
　この特例による共済年金とは、国家公務員共済組合制度が創設された昭和34年以前に在職期間のある者、また、地方公務員共済制度が創設された昭和37年以前に在職期間のある者が、一元化法の施行後に新規裁定される年金で、改正前の共済組合法のように支給を減額する規定がないことから、条例で補償の減額を規定するものです。
　この改正は公布の日から施行し、平成27年10月１日から適用します。経過措置といたしまして、適用日以後の年金補償及び休業補償について適用し、適用日前の補償は、なお従前の例によること、また、旧条例に基づく補償は内払いとみなすこと、さらに適用日前に初診日があり適用日以後に認定日がある場合で、同一の支給事由により職域加算額の年金給付を受ける者は、改正前の共済組合法に基づき減額されて年金が支給されることから、当分の間、新条例の適用はされないことを規定いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。。
　質疑がないことから、委員間討議についても行わないことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたします。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第81号鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第81号は原案のとおり可決されました。
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○永田　委員長　　日程第17「議案第103号鎌倉市職員の退職管理に関する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○職員課担当課長　　日程第17議案第103号鎌倉市職員の退職管理に関する条例の制定について、説明いたします。
　お手元の資料及び議案集その２、45ページをごらんください。本条例は、本年４月１日に施行される地方公務員法の一部改正に伴い、職員の退職管理に関し、必要な事項を定めようとするものです。
　まず、改正地方公務員法の概要を説明いたします。改正地方公務員法では、退職後に営利企業等に再就職した元職員に対し、現職職員への働きかけが規制されることになりますが、資料の１ページ中ほどにあります表に示すとおり、元職員の在職中のポストや職務内容により、禁止される働きかけの内容や規制される期間が異なっております。表の一番下にあります「国の部課長級相当職に就いていた再就職者」については、条例で規定することにより、規制することができるとされております。
　次に、退職管理の適正を確保するため、国家公務員法の退職管理の規定の趣旨及び職員の再就職状況を勘案して、必要と認められる措置を講ずることが求められています。また、元職員による働きかけ規制の円滑な実施及び退職管理の適正確保に必要と認められる措置を講ずるために必要なときは、元職員に対し、条例で再就職情報の届け出を義務づけることができるようになります。
　これらを踏まえ、本市における退職管理の適正を確保するため、条例を制定しようとするものです。第１条は、条例の趣旨を定めます。第２条は、資料１ページの表の一番下にあります「国の部課長級相当職に就いていた再就職者」について、働きかけを規制するため、条例に規定しようとするものです。本条項で対象とする職員は、本市における７級次長級及び６級課長級職員を予定しております。第３条は、任命権者への届け出について定めるもので、離職後２年間、営利企業以外の法人その他の団体の地位についた場合、または営利企業の地位についた場合は、任命権者に届け出ることを義務づけようとするものです。第４条は、任命権者への報告及び公表について定めるもので、第３条の届け出を受けた任命権者は市長に報告すること、また、市長は、毎年度、公表することを規定しようとするものです。
　施行期日は、平成28年４月１日からといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　国家公務員法で言えば、こういうことになっていて、それで、２年間は関与するところには就職できない、かな。これは鎌倉市の副市長がもう２年ですよね。その話というのは職員課では上がっているんですか。地方公務員法では、過去５年さかのぼって退職後２年間は、いわゆる天下りはできないということになっていて、その２年の期限が来るんですけど、それについては状況というのは確認していますか。
 
○職員課担当課長　　今のところ、そういった確認は行っておりません。
 
○中澤　委員　　この条例を定めるに当たっては、国家公務員法に基づいている話なので、そうなってくると、２年の縛りが切れるんだから、鎌倉市の副市長はどうするのという話はきちんとしないと。だって、この２年という縛りがあって、その後どうするのという模範になっていく話ですからね。それはこの機会じゃないかもしれない、本人に聞けばいいのかもしれないんですけど。
　以前、こういう話があったんです。ある部長職についた人が、それにかかわるところの工事において、喫煙所をつくらせたと。これは２年以内の話です。という発言があったんです。これは該当してくるんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　今回、４月からの法改正に当たりまして、そういったケースについても該当すると考えられます。
 
○中澤　委員　　そうなんです。結局、なぜこういうことをやらなければならないかということ自体に、鎌倉市でも実際に部長職もしくは課長職等々のこの条文のとおりのことが、確かに地方公務員法が変わったからというのもあるんですが、鎌倉市においても実際こういうことをなされてきた経緯がありますよね。それは大なり小なり御自身も御存じの部分はいっぱいあると思いますけれども、そういうものを、今後そういうことを言われた職員というのは、これはどういうふうに報告は、これはそういうところに行ったよという報告ですよね。でも、実際にそういう話を受けた者というのはどういう扱いになってくるんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　そういった働きかけを受けた者につきましては、公平委員会に届け出ることになっております。万が一そういった届け出を怠った場合には、懲戒処分の対象になるというようなものが地方公務員法の中で規定されてございます。
 
○中澤　委員　　本当にお金だとかそういうものに関しては、本当にきれいにしておかなきゃならない時代になってきているので、直接お金にかかわっていないかもしれないけれども、自分がたばこを吸うからといって喫煙所をつくらせたということを平気でほかの職員がいる前で言って、その元部下であった職員を呼び捨てで呼びつけるとか、そういう退職者がまだいるんですよね。直接、僕、指摘しましたけど。そういうのは本当にやめたほうがいいですよね。いつまでも影響力を行使されるということ自体が職員のやる気をなくしていく根幹になっていってしまうので。職員が退職をした、新しい体制になった、新しい部長が来た、上司が来たとなったら、そこで一回いろんなメンタルを抱えている職員がリセットできるいいチャンスのはずですよね。だから、そういうところについては職員課でもきっちりと、情報収集等を含めてきちんとしていただきたいということを要望しておきます。
 
○保坂　副委員長　　この退職管理に関する条例ですけれども、昨年の決算特別委員会でも当会派の委員が、こういった退職状況については公開にして透明度を図っていくことが適正な退職管理につながるという趣旨で質問をしているところです。ですので、この動きについては大変よかったなと思っているんですけれども、地方公務員法の一部改正に伴って全国一律にどの自治体もというところだとは思うんですが、これは必ずこういった条例をつくらなければいけないということではなくて、鎌倉市として、任意ではあるけれども、この法改正に伴って、より透明度を高めようということで取り組んだという理解でよろしいんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　今回、条例化したものにつきましては、特に地方公務員法で義務づけられているものではなく、あくまでも条例で定めることができるというような、そういったところを受けての今回の条例の制定になっております。したがいまして、公表につきましても、これは全ての団体がやるものではございませんで、鎌倉市として今回こういった公表の制度を条例化しようというような動きでございます。
 
○保坂　副委員長　　例えば神奈川県とかだと、10年以上前からこういった公表をしていたので、一般市の鎌倉市においても進めるべきだなと思っていたんですけれども、鎌倉市の場合は、人事行政の運営等に関する状況についてということで、これまでも公表は行っているというのは確認しています。退職者の状況ですとか、再任用の状況、外郭団体等への管理職の再就職の状況、そういうことはこれまでも公表していましたけれども、これからは該当する人については個々の氏名、そしてその再就職先ということが具体的に公表されていくということでよろしいんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　現在、公表する事項につきましては規則で定める予定でございまして、今策定中でございます。今、副委員長がおっしゃったような、いわゆる氏名、前の所属、また再就職先、そういったところを基本として公表する予定ではございます。
 
○保坂　副委員長　　該当する方の人数、おおよそのところですよね。今、再任用になる方が多い中で、この人事行政の運営等に関する状況についてで、例えば平成26年度の定年退職の方、合計で50人、うち管理職は18人となっていますけれども、再任用になる方も多いということで、年間10名程度ぐらいという想定になりますか。その辺もまだ余り考えてはいないんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　その退職の年度年度で、再任用を引き続きやられる方、また新しい就職先につかれる方、まちまちでございますので、具体的な人数というところでは今のところ想定してございません。
 
○保坂　副委員長　　わかりました。今後その規則も整えるということなので、そのあたりも見させていただきたいと思います。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしと確認させていただきます。
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○永田　委員長　　日程第18「議案第104号地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題といたします。担当原局からの説明をお願いいたします。
 
○職員課担当課長　　日程第18議案第104号地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、御説明いたします。
　お手元の資料及び議案集その２、48ページをごらんください。初めに、今回の制定の理由といたしましては、地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行により、地方公務員法の改正がありました。改正後の地方公務員法で、地方自治体は給与条例で等級別基準職務表を規定することとなったことから、本市条例に規定するものです。また、引用条項及び文言整理を法改正に合わせて行います。
　改正後の地方公務員法第25条では、給与に関する条例に、等級別職務基準表を定めることとなっています。職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならないことから、給料表の級ごとに基準となるべき職務の内容を定めるものです。
　これにより、新たに給与条例に別表３を規定しようとするもので、同表は現行の鎌倉市職員の任用に関する条例施行規則別表をもとに作成しています。なお、本表を給与条例で規定することから、鎌倉市職員の任用に関する条例における職級別基準に関する規定については、給与条例によるところと改めます。
　これに関連して、条例第７条で、任期つき職員の採用等に関する条例についても、規則で定めていた号給ごとの基準となる職務について、条例で規定することといたします。
　次に、改正後の地方公務員法第58条の２では、人事行政の運営等の状況の公表について規定され、「勤務成績の評定」にかわって「人事評価」が、その他「休業」「退職管理」の状況について公表することが定められました。それに合わせ、条例第６条で鎌倉市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を改めます。その他、引用条項の改正や文言整理を八つの条例について改正しようとするものです。
　この条例の施行期日は平成28年４月１日からといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　表がありまして、別表３で、５級のところ、市立保育所の園長先生というのは課長補佐なんですよね。だけど、これは前も、考えてくださいと言ったことがあるんですけど、実際に市立保育園では事故が遭ったとき等々の対応というのは各保育園の園長がやらざるを得ない状況にありながら、管理職というのは保育課長がやっていますよね。この現場と組織上の矛盾というのがどうしてもあって、それというのは、これは改善できないんでしょうか。何年かたったら、この改善の見込みができるのか、これは保育課かもしれないんですけど、この級の話なので、そこはどうなんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　それぞれの職務のあり方ということで、これについては随時見直しが必要になってくると思います。保育園の管理ということで、いわゆる組織上の問題でありますとか、あと職責のことに鑑みましても、見直すところというのはあると思います。これにつきましても関係課と協議の上、そういった方向性についても考えていきたいと思っています。
 
○中澤　委員　　自分の家のことを言って申しわけないんですけど、きのう中学校の職場体験があって、保育所に行って、それで帰り際にぐあいが悪くなって、連絡が来て迎えにいって、それは本人の話なので、それはそれでいいんですけど、その報告が当然ながらきょう課長のところに来て、課長が僕のところに来たという話なんです。でも、僕はわからなかったんです。何で課長が来るのと思ったら、ああ、そういうことかと思ったんですけど。
　保育園の園長先生がそれぞれの園の運営をしていく中で、そこにさまざまなけがが、もちろんうちもけがをしましたし、そういう現場の管理責任者で事実上ありながら、それが課長補佐が行っていくということの矛盾というものも出てきますよね。それについてはもう前も考えてくださいねと言っているんですけど、それは今の答弁だと、また今後考えていきますよという話になっていってしまうと、これがいつまでたっても変わらない。
　職務のあり方として、誰が責任者なのという、管理職として責任をとっていくのというものをやっていくと、そろそろせめて現場の責任者、あおぞら園にしてもそう、普通の市立保育園にしてもそう、今度、由比ガ浜にできますけれども、いいタイミングになってくるはずなんです。児童福祉審議会とかそういう問題も確かにありますけど、児童福祉審議会にかける話ではなくて内部の職務の話ですから。そこを、もしかしたらこれだけじゃない、もっとほかのところもあると思うんですけど、だけど、目に見えているのは、子供を預けている保護者というのは、園長先生が管理職だと思って。僕も議員になるまで知らなかったんです。普通に課長職なんだろうなと思ったら、課長補佐級なんですよと僕は聞いて、だったら、責任をとれないという話なんです。
　細かいことを、個人情報のことも、みんな相談を園長先生にしていかなきゃならないんですよね。細かいことを。なのに、それが管理職ではなくて、管理職ではない課長補佐に全部相談をしていた。その決定もできない状況に置かれると、物すごい園長先生の負担って大きくなっていきますよね。そこは考えていただくべきときじゃないかと思うんです。
　だけど、そこについての、全体の組織論になるから、もしかしたら総務部じゃなくて経営企画部になるのかもしれないですけど、でも、職員を所管する立場としては、そこを見直しませんかというものをやっていかないと、一気に、今は６園か、あるのを、園長先生を課長級に上げましょうと。保育課の課長はどういう扱いになるのという、そういう問題をはらんでいるのはわかるんですけど、でも、ゼロ歳からの子供を預かる保育園としては、そこはきっちりと、管理者がちゃんと７園、今度、６園が今度５園になりますけど、５園の園長先生は、ちゃんと決定権があるんですよ、管理職なんですよという位置づけをしていかないと、安心して預けられない事態になっちゃいますよね。
　あってはいけないんですけど、例えば大災害が起きたときに、その責任は誰なのというときに、逃がす、逃がさない、材木座保育園は実際のところ高台に逃げるなんていったって、20分以上かかって、実際それがもう不可能なわけですよね。というときに、ないと思いますけど、管理職じゃない人が誤った判断をして、してしまったかどうかということ自体を検証するときでも、それすら検証できないですよね。管理職じゃないんだから。というものの位置づけを捉えると、どこかの時点では発議していかないと、これはもしかしたら保育課かもしれないですけど、でも職員課としては、発議で構わないんです。その結論は当然ながら経営企画課があり保育課があると思うんですよね。それぞれの部署がある。でも、それはそれぞれが考えてねじゃなくて、職員を所管する職員課が発議をして、それをどうだろうかというものを持っていくということ自体が、組織をそれこそ横串の話で活性化していく一歩じゃないかと思うんですけど、そこについてのお考えを聞かせていただけますでしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　今、担当課長からも御答弁しましたけれども、検討していることは事実です。委員からも幾つかのポイントを御指摘いただきましたけれども、特に材木座、稲瀬が統合され、由比ガ浜こどもセンターとしてのスタートが、これは大きな分岐点になることは、それも十分承知しています。それから、あおぞら園の問題、これは指定管理との議論もございますけれども、安心・安全で、子供たちが本当に安心してその園で暮らしていけるためには、適正な管理者の必要性というのは十分感じてございます。事務分掌の問題、役割分担の問題、それから人事上、どういう人になっていくか。もちろん保育士だけが園長ではないと思いますので、全体のたてつけをどうするかというのは十分議論しなきゃいけないんですが、私としては現場をよく知る、保育士を中心に園長を育てていって、園長職として担っていただきたいという思いは一方で持っています。
　さはさりながら、この４月に直ちにこういった議論をまとめ切れなかった部分は正直ございまして、そんなに長くない時間の中で、先ほどこどもセンターの開所もございましたけれども、そういったことを待たずしても、こういった問題が条例の中できちんと整理をして、実態として運用として適正に運営できるような土壌をしっかりつくって、条例改正をしていきたいと考えてございます。
 
○中澤　委員　　頭出しだけで申しわけないんですけど、前からもお願いをしていて、きのう、自分の子供のことで申しわけないんですが、現場でもそういうことがあったので、一度考えていただけたらなと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第19「議案第108号鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○職員課担当課長　　日程第19議案第108号鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。
　お手元の資料及び議案集その２、65ページをごらんください。初めに、今回の制定の理由といたしましては、旅費のうち日当を廃止するとともに、新たに災害派遣料の支給について定めようとするものです。
　内容につきましては、現行、出張の日数に応じ１日当たり2,000円、市近接地域を除く県内1,000円を支給している日当を廃止いたします。また、職員が災害応急対策または災害復旧のために市外に出張した場合に、１日当たり3,970円を支給する災害派遣料を新たに設けます。ただし、当該地自治体より災害派遣手当の支給を受けるときは、災害派遣料は支給しません。
　案文の説明をさせていただきます。議案集の66ページをごらんください。第２条、第10条及び別表第１で規定していた日当を廃止するとともに、日当を支給しない地域を定めていた別表第２を削ります。また、職員が災害応急対策または災害復旧のために市外に出張した場合に、１日当たり3,970円を支給する災害派遣料を、第２条及び第10条で新たに規定します。ただし、当該自治体より災害派遣手当の支給を受けるときは、災害派遣料を支給しないことをあわせて規定します。その他、附則第２項において、実費弁償条例にて「日当を除く」の文言削除をあわせて行います。
　なお、平成27年３月鎌倉市条例第47号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例により、現教育長が在職する間は、改正前の鎌倉市旅費支給条例がなお効力を有することとなっています。よって、附則第３項で、改正前の旅費支給条例の一部改正を同様に規定することといたします。
　施行期日は平成28年４月１日からといたします。なお、経過措置として、施行日以前に出発した旅行については従前の例により日当を支給します。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきます。
　職員入退室のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時57分休憩　　　16時00分再開）
　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第20「議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算のうち第５款議会費並びに第10款総務費・第５項総務管理費のうち、教育部、文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○内海［正］　総務部次長　　日程第20議案第91号平成28年度鎌倉市一般会計予算の内容について、御説明いたします。
　議案集その２、１ページをお開きください。第１条の歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ607億8,320万円で、款項の金額は第１表のとおりです。
　まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明いたします。平成28年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の50ページを、平成28年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の７ページから10ページを御参照ください。
　第５款第５項第５目議会費は４億3,003万5,000円で、議会事務に係る経費は、議員26人の報酬や、議員の調査、研究等に要する政務活動費などを、広報、会議録作成発行事務に係る経費は、「かまくら議会だより」の印刷経費、本会議、常任委員会等のインターネット中継に要する経費などを、職員給与費は、議会事務局職員12人の給料などの人件費を計上いたしました。
　続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、教育部及び文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費までの予算内容について御説明いたします。予算説明書の52ページを、内容説明の11ページから19ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は25億8,922万1,000円で、職員給与費は、特別職３人と市民相談課消費生活担当を除く経営企画部各課、歴史まちづくり推進担当、税三課及び債権管理課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当及び市民安全課交通安全担当を除く防災安全部各課、市民活動部のうち地域のつながり推進課及び４支所、まちづくり景観部のうち空き家対策担当を除くまちづくり政策課、土地利用調整課並びに会計課の職員、190人の人件費を、秘書事務に係る経費は、秘書業務従事者派遣委託料、全国市長会などへの負担金や交際費などを、式典等事業に係る経費は、市政功労者表彰等事業費、「新春のつどい」負担金などを、給与等管理事務に係る経費は、非常勤職員の報酬、臨時的任用職員の賃金、普通旅費などを、人事管理事務に係る経費は、職員採用試験委託料や人事給与システム、庶務事務システムの機器賃借料などを、職員研修事務に係る経費は、研修講師謝礼、研修旅費及び各種研修会への出席者負担金などを、職員厚生事務に係る経費は、災害補償費、職員の福利厚生や、健康診断に係る委託料などを、契約事務に係る経費は、契約管理システム機器等賃借料、電子入札システム共同運営費等負担金などを、検査事務に係る経費は、工事などの完了確認、検査に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書の55ページにかけて、内容説明は20ページから27ページを御参照ください。第10目文書広報費は２億6,088万円で、相談事業に係る経費は、法律、税務など各種市民相談の相談員謝礼などを、建築等紛争調整事業に係る経費は、建築等紛争相談員の報酬などを、広聴事業に係る経費は、各種懇談会等のテープ反訳事務に係る臨時的任用職員の賃金などを、広報事業に係る経費は、「広報かまくら」の製作、配布委託料、市政番組の放送委託料などを、情報公開・個人情報保護事業に係る経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、文書管理事務に係る経費は、郵便料、文書印刷等業務委託料などを、法制事務に係る経費は、法律相談等の弁護士に対する報償費、例規管理システム等業務委託料などを計上いたしました。
　引き続きまして、内容説明の28ページ及び29ページを御参照ください。第15目財政会計管理費は6,693万8,000円で、財政事務に係る経費は、地方公会計標準ソフトウエア導入委託料などを、会計事務に係る経費は、口座振替などの取り扱い手数料やコンビニ公金収納代行業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は57ページにかけて、内容説明は29ページから37ページを御参照ください。第20目財産管理費は８億8,641万円で、財産管理事務に係る経費は、境界査定業務等委託料や旧市民農園用地取得費などを、庁舎管理事務に係る経費は、市庁舎の光熱水費、維持修繕料及び総合管理業務委託料などを、庁用器具管理事務に係る経費は、庁用共通物品購入消耗品費などを、車両管理事務に係る経費は、公用車の車両修繕料、損害賠償責任保険料などを、定額資金運用基金繰出金に係る経費は、定額資金運用基金への繰出金を、公共用地先行取得事業特別会計繰出金に係る経費は、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○中澤　委員　　まず歳入で、特に言い続けているんですけど、国庫支出金、県支出金とあるんですけど、ここは次年度少し伸びがあると思うんですけど、これは採択が見込めるとしてやっているんでしょうけど、実際ここまでのお金というのは、毎年毎年厳しい状況の中で、これが入ってこないというのはどこまで想定しているんですか。それとも全く想定しないでこの予算、歳入でやっているんでしょうか。
 
○内海［正］　総務部次長　　基本的には前年度の交付額を基準でやっていますので、入ってくるんだろうということでやっています。ただ、日ごろ中澤委員から御指摘いただいていますように、その決定の段階において、減額されて入ってくるようなものも全くそれが想定されないということではないと考えております。
 
○中澤　委員　　いろんな事業でいろいろな職員と話をするんですけど、補助金がもしなかったら、もらえなかったらどうなんですかねという話をすると、いや、事業としてはできませんと言うんですよね。そうすると、その事業って翌年度、だから平成29年度に希望を持ってまた持っていくしかないという事業が既に見受けられているような状況において、今のお話だと、多分大丈夫だろうという楽観論でやっているんですけど、本当の話で、国の方にいろいろ聞くと、そんな楽観視できるような状況ではなくて、どんどん国も、要するにどんどん絞ってきている中で、採択するということ自体も、例えば平成28年度は諦めてくださいと早いうちで言ってくれるんだったらまだいいんですけど、いざ、やろうかなというときになって、はい、今年度は無理ですと言われることが多々あって、しかもせっかく国にエントリーをしても、ほかのものと一緒になっていると、県ではさらに削られてくる状況下になってくると、この国・県からの歳入についての見立てというのは、今のままのやり方でこうやって数字だけを出してきちゃって、それに伴っての、数字はありますよね。歳入歳出はありますよね。そのやり方でやっていって、本当に果たしていいのかというのをどこが考えるんでしょうか。
　それを考えないでそのまま、いろんな課から出てきた予算を理事者査定で、はい、これはじゃあいいよと判こを押していってしまって、こうやって議会に出してくる。だけど、そもそも論で、どう考えても来年は無理だよねというものが既に存在しているとなると、それは穴が開いていくわけですよね。穴が開いているのに、それは穴が開いているというものはほぼわかっているのに、議会に承認を求めますということ自体がおかしな話になっていっちゃいますよね。そこの見立てというのはどういうところまででやっているんでしょうか。
 
○内海［正］　総務部次長　　中澤委員おっしゃられるように、実際に国庫とか県費が入ってくるのは、その当該年度にならなければ申請行為というのができないというような現実でございます。ですから、今、我々が予算編成の中でやれるということになりますと、各省庁が財務省に要求している額がどれぐらいなのかというところで一定の判断ができる部分もあるんですが、前年度とか、その要項に定めている国庫とか県費の負担割合で予算をつくっていくとしか、現状そのやり方しかなかなかできないんだろうとは思っております。
 
○中澤　委員　　ただ、一方、他市町村は、国の概算が８月末かな、締め切りで、省庁間でやって、最終的に大臣折衝等々を含めて、年明けぐらいには最終的に決定してくるのかな。そうすると、国の動向で特に大きいものについては、各省庁の動向を既にその段階でとっているんですよね。年末、僕も学生のころに省庁回りをしたことがあるんです。ちょうど予算関係部局のところにずっと回ったことがあるんですけど、そのころというのは、確かに年末は忙しくてどうしようもない。でも、年が明けて大臣折衝が終わって、大体内示で出てくるだろうなというころには、動向をみんな探りにいっているんですよね。
　そうすると、鎌倉市で理事者査定が終わって、これはいけますよねと、これでやりましょうと決めた後であっても、どうもこれは厳しいという、明らかにわかっているのであれば、それは本予算から外して、補正予算に持っていって、補正予算である程度担保、次年度でわかるわけじゃないですか、そのエントリーの話もあるんですけど、その段階でまた補正予算で出してくるとか、もしくは前年にある程度エントリーはわかっているので、継続的なものなんていうのは、その動向はどうなのかというものも、既に１月あたりからいろんな市町村が回っている中で、鎌倉市で、本当にくどくて申しわけないんですけど、いつまでもこういう見込みだけでやっていて、午前中もありましたけど、消防自動車、救急車が補助金がもらえる予定が、今年度、受けられなかった、不採択だったという話がある。そのお金ってショートしているんですよね。穴が開いているんでしょうという話ですよね。
　そろそろ本気になっていかないと、予算の組み立て方も予算特別委員会で、皆さん、数字で見ていろんな項目をチェックしていく、この委員会でもやっていますけど、だけど、そもそもの入ってくるのが不安定な状態で、議会側も、これでいいですよと賛成しますよと、これでやってくださいといったところがどっこい、国からのお金が来ないから事業はできませんでしたという話になったときに、その説明というのは多分ほとんどないと思うんですよね。だけど、そこまできちんとこれを出してくる、市長もそう、副市長もそうなんですよ、出してくる責任があるんでしょと。既に穴が開いているのを知っているのに、それをこのままぽんと、ああ、大丈夫ですからと出されたところで、これの正当性はどうするのという話ですよね。
　だから、この見込みについての、今年度はこれでしようがないと思うんですけど、来年度についても、とにかくこの見込みの、国・県からの歳入の精度をもっと上げる方法というのは考えられないんでしょうか。それともこのままのやり方を続けていかれるんでしょうか。
 
○内海［正］　総務部次長　　どこまで精度が上げられるかというお話だとは思います。例えば我々財政課に入ってくる交付金なんかですと、８月から９月に総務省が概算要求をしている数字、今そこを我々は捉えて、そこで総務省が概算要求している額が上がったら、その交付金も同じような率を掛けて上げて予算を組んでいるんですけれども、それも秋の概算要求の段階なので、12月末ぐらいになってきますと動いてしまっているということもあるんですね。その時点でそれで修正をかけていくというのが、今はその秋のやつしか使っていないので、その後のまた数字でもしわかれば、それを上げていくとか、そういったぐらいで少し精度を上げることは可能かなとは思っていますけど、できる限り、今、中澤委員がおっしゃっていたように、もし、つかないものというのがわかるのであれば、そこは一般財源でやっていくのか予算から落として補正予算でやるのかとか、その辺については、ただ、先ほどおっしゃっていた例えば消防の関係ですと、延ばせるか延ばせないかという、緊急車両ですから、その辺の判断はあろうかと思いますが、その辺でわかっているものについては一般財源でやっていくのか、もしくは予算から外して翌年度の補正予算で対応するのかと、その辺についてはもう少し精度を高めるようなやり方にはしたいなとは思っております。
 
○中澤　委員　　今回１月で国で補正予算を組んでいて、当該年度の補正予算の内示がそろそろ出てきているんだと思うんですよね。それについても、それはいつ補正予算をやるかわからない話で、だけどその辺にエントリーしていくというその積極的な財政の組み立て方、支出を積極的ではなくて、組み立ての積極的なものというのはやっていかないと、全部の自治体がみんなそれをやっていって、これも言ったことがあるんですけど、若手職員が本当にネットを駆使して、いろんな補助金、補助メニューをとっていって、それを、こういうものも使えます。例えば自分の所管省庁以外のところでも使えるものはないかと、これは使える。当該の所管だったら７分の２だったかもしれないけど、別のところで使えば２分の１出るよという話で、それをもらってくることはできませんかねという、それがいわゆる職員の活性化につながっていくんじゃないかと僕は思っているんですけれども。
　ただ、今のようなやり方だと、ただ単に書類を下から上げていって、それで、最終的な責任は、国が補助金をつけてくれなかったから、不採択だったから、これはできませんよと。でも、それはしようがないでしょうという話になっていっちゃいますよね。だけど、今のお話で、例えば救急車両が１年延ばせるから、それで何とかできるかという、それも議論も当然あると思いますけど、だけど、予算としてはそう決めていったんだから、その提出した責任というのをやっていっていただかないと、そうじゃないと、議会としてきっちり言うわけですよ、報告で。徹底的に審査したと。審査してこういう結論になったと言うわけですよ。だけど、その徹底的に審査したという建前がそもそも崩れてしまうと、それは違うでしょという話になってしまいますよね。歳入のほうはいいです。
　議会について、これは議会事務局なので本来内輪の話なので、質問というのは、という部分はあるかもしれないんですけど、公できちんと話をしていかなければならない部分があって、これは河村委員がいらっしゃいますけれども、議会は平成28年度かなり大きく変わっていく。これはＩＣＴ議会を目指そうということですよね。逗子市、それから寒川町が今タブレットを導入して、全国から本当に視察に来られているんだそうなんです。仲間の議員のフェイスブックなんかにも、いろんなところが視察、きょうも視察、きょうも視察、とよく載っかっているんです。
　ようやく鎌倉市も、さまざまな意見もあって本当に遅々として進まなかったんですけど、ようやくかなというのがあるんですけど。細かいことは一緒にやっていた河村委員も質問されると思うんですけど、そもそもで、このＬＡＮ構築というのはどこまで考えているんですか。この議会棟全部をＬＡＮでやっていくんですか。それとも各控室だけの話。それとも議場だけの話。そこはどうなんですか。
 
○事務局　　ＬＡＮ構築は、Ｗｉ−Ｆｉの配線工事の関係だと思うんですけれども、場所的には本会議場で２カ所、議会全員協議会室で１カ所、議会第１委員会室で１カ所で、あと事務局で１カ所を想定しています。
 
○中澤　委員　　タブレット賃借料があるんですけど、これは全議員に貸与で出すんでしょうか。それとも今持っている人については、それを使ってくださいねというやり方なのか。そこについてはこの金額にはどういう判断で出していますか。
 
○事務局　　タブレットにつきましては全部で34台想定していまして、全議員にお渡ししますので議員26台、議会事務局で５台、あと予備としまして３台の、合計34台でございます。
 
○中澤　委員　　これは市長部局側はどんな準備になっていますか。まだ市長部局は全くないんですか。
 
○内海［正］　総務部次長　　情報推進課が入っていないので、私も詳細は把握していないんですが、市長部局もたしか150台用意する予定です。議会事務局と調整しておりますので、同じソフトを使うということで対応していくということで、進めているところです。
 
○中澤　委員　　実際の運用開始等々については、市長部局との調整ももちろんありますし、議会側のほうもあるんですけど、ようやくタブレットを活用した議会、きょうも委員会でこれだけのペーパーなわけですよね。これが全部タブレットに一発で入れちゃいましょうという話でやっていくので、かなり今に合ったものになっていけるのでは。逆に議会側もこれを使いこなしていかなければいけないという部分はあるんですけど。
　次に職員研修事務に行きます。これは、各種研修報償費というのがあるんですけど、この職員研修の講師を決めるのは、これはどんな基準で決めているんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　研修を実施する場合には、まず研修のテーマについて詳しく適切に、また効果的に講義いただける方をさまざまな手段によって探しております。例えば市町村研修センターでありますとか、各種の研修資料、インターネット、そういったところから候補者を探すというようなことになっております。特に選定に当たり重視するポイントといたしましては、研修のプログラムの内容が充実していることであるとか、要望を研修内容に反映できること、そういったところでの幾つかの評価基準をもとに講師を選定しているところでございます。
 
○中澤　委員　　そういう名目なんですけど実際は違いますよね、おわかりになっていると思いますけど。何でそういう高尚な理念に基づいて高尚な研修をやっているはずなのに、職員から何でこの人が講師なのかわからないという話が、僕、１個、２個じゃないんですよ。実際、部長研修なんかでもそうですよね。何でこの人がこんなテーマを無理くりやっているのという話が幾つもありますよね。予算だって523万6,000円かけているわけですよね。誰が見ても説明がつくような講師を選ぶ、それから研修を組み立てるというのは、これはどこがやるんですか。職員課なんですか。それともそれぞれの課ごとにやってくるんですか。
 
○職員課担当課長　　研修にはさまざまな形がございまして、いわゆる各職場でも職場研修ということでそれぞれの部局、課なりで講師を探してきて、そういった自主的な研修をやるというような方法もございますし、いわゆる全庁的、統括的な研修につきましては、職員課でそういった研修のプログラムを組みまして講師を選定しているところでございます。
 
○中澤　委員　　この間も言ったんですけど、幾ら研修をしたって、100回研修をしたって、不適切な事務というのは長年続いているわけですよね。今までの研修は何だったのという話ですよね。何のための。単なるスキルアップなの。だったら、スキルアップ研修でいいわけですよね。そうではなくて、その下にもありますコンプライアンスもありますけど、コンプライアンス研修報償費とその上の各種研修報償費というのは、これはどう違いがあるんですか。根本的にやらなきゃいけないのはスキルアップじゃなくて、今、職員が職員としてあるべきことを研修でさらにやっていくわけですよね。それ以外の、例えば自分がどういうふうに抱えているテーマについてやったらいいのか、やるべきなのかというのは、その職員が視察なりに行って、先進市へ行って、そこで研修を受けてくる。またはほかの研修なりを受けてくる。要するに鎌倉市の外に出ていって、外の空気を吸っていくんだったらわかるんですけど、庁舎内にいて幾らやったって、そんなのは井の中のカワズでしかない世界になると思うんですけど、この各種研修報償費と全職員対象コンプライアンス研修報償費、これは何で二つに分けてやっているんですか。
 
○職員課担当課長　　従前のコンプライアンス研修なんですけれども、これにつきましては２級、３級の若手職員を対象にいたしまして、例えば情報公開ですとか個人情報保護、その他法制執務入門、財務、契約、そういったところの研修を行いました。内容的には職員の適切な事務執行を行うに当たっての基礎知識、その習得を目的としたものでございます。これについては、コンプライアンスといいましても各論的なテーマになっておりまして、それぞれの理解と啓発は進んだものと考えておりますけれども、コンプライアンス全体を体系化して学んだものではございません。
　平成28年度から予定しておりますコンプライアンス研修につきましては、委員おっしゃったように一連の不祥事、そういったところを受けまして、公務員としての法令遵守、社会規範、そういったところを再認識するということを考えております。そうしたところで意識向上を図っていくというようなものでございます。また、先ほど委員おっしゃったように、行政視察といったところでございますけれども、今回、旅費を廃止することによって、その一部をいわゆるそういった職員の人材育成、能力向上、そういったところに充てるというところを目的といたしまして、それを行政視察の旅費に回した経緯がございます。
 
○中澤　委員　　その下にコンプライアンス強化助言指導報償費というのがあるんですけど、これは何なんですか。
 
○職員課担当課長　　これにつきましては、コンプライアンス強化に市が取り組むに当たりまして、今後、平成28年度以降、各種そういった全員を対象にした研修、そういったものを予定しております。そういった研修の内容ですとか、また新たに新設されるそういったコンプライアンスを所管する部署において、いわゆる行動指針といったそういったものを策定することも予定してございますので、それについての助言指導、そういったものを受けたいと考えております。
 
○中澤　委員　　でも、それは上の研修報償費で含まれる話ではないんでしょうか。研修をやっているのに、何でわざわざそれ以外に強化の助言指導を受けなければならないのか。ここにいっぱい職員はいらっしゃいますけど、そこまで鎌倉市の職員ってコンプライアンスないんですか。言われてもできないんですか。そもそも常識がないんですか。こんな研修報償費に520万円かけて、コンプライアンスの研修に270万円かけて、なおかつ助言強化指導を受けるのに100万円かけるわけですよ。何でこんなに900万円の金を使わないと皆さんは仕事ができないんですか。僕が知っている範囲はそんなことはないですよ。こんなもので時間を縛られて、やっていくんだったら、もっとやることはほかにもあるでしょうという話ですよね。もっとスキルアップをやっていく、それこそ積極的にこの部分を旅費に振り分けて、いろんなところへ研修に行ってこいと。そっちのほうがよっぽど身になると思うんですけど。ここまでかけないと、今ここに何人いるかわからないですけど、職員は自分たちで頭で考えて法令を守って、きちんと鎌倉市のために働いていこうという気にはならないんですか。どうなんでしょうか。
 
○職員課担当課長　　今回の一連の不適切な事務処理ということでございますけれども、長年の経過によってこれまで起こってしまった事案と考えております。そういったところでも、抜本的な改革が必要であろうというようなところを認識しているところでございます。ですので、職員間の中でそういったところの改めて認識を改めるという、そういったところもありますけれども、外部のそういった御意見をいただきながら、井の中のカワズではなく、それが市の常識ではないとそういったところの御指摘を受けながら改めていきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　誤解をされている部分があるんですけど、僕が去年の10月、11月に市長、副市長と話をして求めてきたものというのはこういうことじゃないんです。直接お二人にも話をしているから、これを聞いていたらそのとおりだと思いますけど、僕は職員誰一人、処分、処罰、刑法犯とかは別ですよ、明らかに犯罪行為は別として、というのは、誰一人に責任をおっかぶせちゃだめだとはっきり言っているんです。これは健康福祉部の人もそうです。部長以下誰の責任にしても絶対だめだと。これは言い続けているんです。今でもそうなんです。何が変わらなきゃだめかというのは、市長が変わらなきゃだめでしょうという話で、だから、調査委員会は市長をトップにしてもらったんです。
　今のこの内容だと、そうではなくて、自分たち職員が変わらなきゃだめだという話ですよね。僕はある部長には言いましたよ。部長たちが十何人いて、部長たちが自分たちで変わらなきゃ、2,000枚もこんな白紙の請求書をやっていたらだめだと。これは自分たちも変えなきゃだめだと、部長たち全員が、ここに何人か部長がいますけど、自分たち部長たちが変わったら、それを議会で宣言をしたら、みんな応援しますよという話をしたんです。誰一人来なかったです、結局。みんな、こうやって下に押しつけるんです。若手職員だとか、今の職員だとか、そんなに能力がないんですか。そんなに能力のない人たちがつくったこんな予算を審議したって意味がなくないですか。
　そうではなくて、外部ってすぐ言うんです。だから僕は市長にもはっきり言ったんです。外部の調査委員会をつくりますから、それでだめですかと、僕は冒頭に言われたんです。絶対だめだと言ったんです。御意見としては、確かに最終的には外部の調査委員会というのも必要でしょう。外部の法的な見解や検証も必要でしょう。だけど、まずは内部で何が問題点だったかというのを自分たちで考えてくださいと。だから、その結果として調査委員会という形に持っていってもらっているんです。
　だけど、こんなことをやっていたら、結局自分たちで能力がないよということを言っちゃっているわけじゃないですか、外部に対して。研修しなきゃだめですよ。その後、コンプライアンス強化助言指導報償費。常に、言われなきゃ自分たちで何もできませんよという話ですよね。僕が言ったのはそうではないので。そんなことのために白紙請求書だ、調査委員会だとやったわけじゃないので。議会もほとんどの議員が予防注射、それに白紙請求書にしても問題だという意識を持ってもらったから、９月定例会、11月半ばまで行った。だけど、一回どうしても閉めなきゃならないからということで、調査委員会という形にして、それで市長がきちんとトップに立ってやりますよと。市長が変わらなかったらだめだと言っているのに、こういうもので濁しているとしか僕は見えないんです。逃げちゃっているとしか思えない。だったら調査委員会だって、この後、報告があるみたいですけど、何が出てくるのという話ですよね。
　だから、何で職員は自分たちで変わろうと思っていただけないんでしょうか。白紙の請求書だけじゃないですよね。いろんな問題というのもその都度その都度話をしていますけど、だって、こんなことに逃げちゃったら、せっかくのチャンスなのに、調査委員会をつくって全庁的に見直しをして、問題点をやって、自分たちで変わっていかなきゃねとやっているはずなのに、またこんなのを外部にやっておけばいいやという話になっていってしまう。
　昨年、僕はずっとやってきたことですけど、不適切な事務処理のことをやってきた趣旨とは違うので、一回もこんなことは求めていないですから。研修をやってくださいなんて求めていないですから。僕は職員が全員変わってくださいと言っているので、それは何かというと、自分たちで2,000枚からの白紙の請求書をもらっていたということ自体が本当にいいのと言うと、すぐ、弁護士の見解では、双方が合意していればそれでいいですよと。そんなのが民間企業でそれこそ通用すると思いますか。税務上の７年間の保管義務のある書類ですよ。それが、債権者が自分で書いていたんじゃ、どうするのという話ですよね。
　これはもう一回、いいんですけど、100％悪いとは言わないですよ。だけど、これに逃げられちゃったら全く変わらないと思いますので、全く変わらないで同じことをやったら、また同じように議会でなっちゃいますよというだけの話。
　次に、法制事務に行かせていただきます。弁護士報酬、これは答えられるかどうかはあれなんですけど、そもそも論で、職員の事務執行としては、みんな、白紙請求書はこれはまずいよね、やばいよねと言っている話。だけど、それを問題ないと言い切っちゃっているような弁護士。これをそのまま３人にまた平成28年度もやるんですか。それも含めてもう一回ゼロから考え直すんですか。そこはお考えというのはありますか。
 
○総務課担当課長　　顧問弁護士についてでございますが、今のところ、私どもが想定しているのは現状の弁護士３人を来年度もお願いする予定でございます。
 
○中澤　委員　　僕、いろんなことを質問して、一般質問なんかで組み立てていくときに、必ず自分の仲間内に全部、司法関係、税務関係にしても何にしても、相当相談してから組み立てて来ているんです。その中で、弁護士も当然ながらいて、でも、どう考えてもこれはだめだろうというような見解をやってしまっている。訴訟にしたって、実際に勝てない。負け弁ですよね。この間の仮処分にしたって、その内容にしてみれば、どう考えたって、何で仮処分かという話で、緊急性があるから仮処分なわけですよね。それを訴えないで、全然とんちんかんなことを書いているとしか思えないんです。でも、仮処分になって、組合は勝った、勝ったと。市は負けたと言っていますけど、しょせん仮処分ですから、その後、本訴に行けばいいだけのことでしかないので、別に。
　だけど、どう見ても今の時代、昔からもそうなんですけれども、法律議論されて、法律論争になってきていて、この議会でもそうですよね。そうなってくると、今の法制担当の人員では、毎回言っていますけど、だめでしょ。無理でしょ。だから、10年育てるという部署をつくっていかなければいけないですよね。例えば法制にしてもそう、情報推進にしてもそう。きょうもありました建築にしたってそうですよね。育てていかなきゃならない部署というのが幾つか必ずあって、そこは本当にプロフェッショナルをつくっていかなきゃいけない。その中でも特に法制担当なんていうのは法曹資格を持っているわけじゃないですから。だけど、法曹資格を持っているものと同様に、いろんな職員が何かあると法制担当に確認しましたと金科玉条のごとく言ってくるわけですよ。だけど、それって法制担当に聞くと、最終的には、私たちは法曹資格がないので弁護士に確認します。でもその確認する弁護士がそもそも論で白紙の請求書をいいんだと言っちゃっている弁護士ですよ。だったら、何でこれだけ、昨年９月から11月半ばまで議会がとまって、きちんとすべきだと僕が言っていることに対してみんな同意していただいたというのは、問題ありと認識しているからですよね。
　多くの職員も、僕も聞かせていただきましたよ、問題があると。もうやめました、問題ですよね。みんな問題意識を持っている。なのに、弁護士は３人とも問題ないと言い切っちゃっているような弁護士をいつまでも使い続けるなんていうのは論外ですよね。だって、何を言ったって信用されないですよ、今後。別にその顧問弁護士に聞かなくたって、僕の知り合いの弁護士に見解をとればいいだけのこと。同じ弁護士の見解ですから。ほかの議員さんだってそれぞれの弁護士の知り合いもいるでしょうし。そのお金は行政側に相談料で出したらくれるのといったら、くれるわけがないじゃないですか。みんな自腹でやるわけですよ。
　今の弁護士３人は本当に考えないと。本当に妥当なのかどうなのか。これからどんどん訴訟は多くなっていくわけじゃないですか。だって、鎌倉山にしたってそうですよ。大丈夫だと言い切ったんですよ。最高裁まで行って、大丈夫だと言い切ったじゃないですか。結果はどうなっているんですか。だって、僕、あのときには、課長も聞いていたと思いますけど、あのときだって僕、絶対これは戻されるからと、期間がかなり早かったですけど、だったら最初から高裁の判断がこう出たんだから、伝えてきちんとやるべきじゃないかとやったのに、いや、高裁でやるべきだと。高裁で勝てますから。高裁の判断が。と言い切ったのが顧問弁護士でしょ。全然勝っていないじゃないですか、全部。勝てない弁護士にいつまで頼むんですかという話ですよね。裁判を抱えるわけですよね。行政裁判を抱えるわけですよね。単なる法解釈論だったら、別にそんなの１日相談でいいわけですよ。だけど訴訟を抱えていかなきゃならないんですよ。少し今のあり方というのを、調査委員会でもどういう結論の話に出てくるのか、それはわからないですけど、もうちょっと本当に考えないと。ということは申し上げておきます。
　次に、財産管理事務で、野村総合研究所なんですけど、これはいつまでこういうことを続けていくんでしょうか。どこかの時点で今の建物を取り壊して更地にする。それで活用方法を考えるのか。それとも、今みたいにこのままずっとこれだけのお金をかけ続けていくのか。そこのお考えというのは、公共施設再編計画と絡んでくるのかもしれないんですけど、そこはありますでしょうか。
 
○比留間　経営企画部長　　公共施設再編の立場から答弁させていただきます。野村総合研究所は今回代表質問等々でも御答弁させていただきましたとおり、法規制等からその活用方法についてはいろいろと制約があるということで、これまで検討してきたんですけれども、まだ方向性を見出すには至っていないところです。ただいま御指摘いただきましたように、経費をかけて管理がされてきていない、効率的に使用されていないというところがございまして、できるだけ早くその方向性を見出していきたいと考えております。今、いろいろ庁舎の問題ですとか、幾つか市有地の、どういうふうにしていったらいいんだろうかというところは、今年度、来年度を含めて検討していかなければいけない時期になってまいりますので、そういうものとあわせて方向性を早期に見出していきたいと考えているところでございます。
 
○中澤　委員　　それ以外にも、扇湖山荘にしてもそうで、いろいろ財産管理、もらうのはいいんですけど、その後、計画がないままにどんどんもらっていって、結果的にこういう状態になってきてしまっている。野村総合研究所跡地だって、市長があそこに博物館、美術館をつくらないと決めた段階で、即、どうするのということをやらなきゃいけないのに、それもほったらかし。
　それでいつの間にかごみ焼却場の候補地に上げてみたり、それもまたじゃあねという話になっていって、全部が行き当たりばったりとしか思えないんです。でも、行き当たりばったりのことをやっていると職員のモチベーションというのは、きのう言ったことがまたきょう変わっちゃうと。だったら今、仕事したってしようがないとなっていってしまう。そうではなくて、全体計画を、行政計画があるわけじゃないですか。その中で、どういう位置づけをしていこうかと、一個一個ちゃんとやっていかなきゃいけないのに、それがころころ変わっていってしまうから、それこそすぐ若手職員という話ですけど、若手職員だってよかれと思ってずっとやってきたことがころっと変わっちゃうから、今までやったものが無駄だねと。無駄な仕事もありますよ。だけど、朝令暮改が多過ぎるから指示待ちすればいいやという話になってしまうと。それだったら、みんなやる気ないですよね。結果的にさっきの話じゃないですけど、みんな他人任せ。外部、外部。そんな能力ない職員ばっかりじゃないじゃないですか。組合にしたってそうですよ。僕は、組合自体は賛成ですからね、組合の存在自体は。やり方については気に入らないところはいっぱいありますけど。だけど、何で若手職員が入らなくなっちゃっているのと。
　きょうはたまたま、二・二六事件からちょうど80年ですよ。あのときにどうだったかと、よく考えてみてください。上の将校たちが自分の部下たちに全然情報を流さないで人数だけ集めて、おまえらここにいろと。それをやったのが二・二六事件ですよ。結果的に若手将校なんかは何も聞かされていなくて、単に訓練だと思って配置に行っていて、後で大目玉をくらったという後日談がありますけど。そういう状態になっていませんか。これは市長が一番悪いのでしょう、多分そうだと思うんです。そのとおりだと思います。だけど僕は、部長たちも言っていますから、何で部長たちはもっと考えて、部長たちが結束すると十何人いるわけじゃないですか。そうしたら市長が何を言ったって部長たちが動かなかったら、それで動かないことできるわけじゃないですか。こうしませんかということはできるわけじゃないですか。それをプロパーの瀧澤副市長が、逆に部長たちを押さえにかかったら、それは議会の場でまたやりますよ。でも、そんな能力のない副市長だと思わないですよ。もうちょっと考えていただきたいなと思いますよね。
　またこの後もあるんですけど車両管理、予算上の話ですけど、これは配車になったものは管財課に戻すという話がきょうの午前中に出たんですけど、戻されたものというのは基本的にどういうふうに処理する手続になっていますか。
 
○管財課長　　管財課のもとに戻された車につきましては、基本はヤフーのオークションで売却しております。
 
○中澤　委員　　そのヤフーオークションにかけない、もしくはヤフーオークションにかけるにかけられない、そういう基本外のものというのはどういう基準がありますでしょうか。
 
○管財課長　　基本的に販売できないような本当に老朽化した、例えば乗れないような車につきましては古物商といいますか、鉄くずとして販売したりだとかいうことで、そこでも受け取れないということであれば、廃車手続でしていくということになります。
 
○中澤　委員　　そのオークション、古物と鉄くずということですけど、それは古物商に販売だから古物商に該当してくると思うんですけど、その法的なものというのは整理はどのようになっていますでしょうか。
 
○管財課長　　古物商の許可を持っているところに販売というか、引き取ってもらっています。
 
○中澤　委員　　わかりました。この中で公共用地先行取得、３億5,968万円あるんですけど、これ一番最後のほうだと思うんですけど、３億円も繰り出しをしていくお金があるんだったら、だったら午前中の残りの３億円分を買っちゃわないんですかと。３億円で同じですよね。これは何で買わないんでしょう。
 
○内海［正］　財政課長　　午前中に御答弁申し上げたんですけれども、緑を買うときに補助金のつきがどうしても悪いものですから、補助金を満額をとれる範囲での支出ということで緑は買ってございます。ですから来年、恐らく３億円、来年はその３億円を全部買い切るように多分補助金は、つくか、つかないかちょうどそのぐらいだろうなと思っているんですけど、補助金を満額活用した中でやっていった結果がまだ３億円を買い切れていなかったということでございます、緑については。この公共用地の繰り出し金につきましては、その公社から借りかえている分は、特別会計でなければ買うことができませんので、中止になっているのは由比ガ浜こどもセンターだった旧鈴木邸・今井邸、このときの買いかえた分をここから一般会計に繰り出して、特別会計で支払いをしているというような内容でございます。
 
○中澤　委員　　これについては余り根掘り葉掘りやると10年前を思い出すので、内海次長には言いづらい部分があるんで言いませんが。この日程に関しては以上なんですけど、もう一度くどいようですけど申し上げますけど、職員の皆さんってそんなに能力ない人たちじゃないと思うんで、他人任せだけはそろそろやめていただきたい。他人任せじゃないよというのをこういう予算できちんと出していただけるようにお願いをしたいということを要望しておきます。
 
○長嶋　委員　　時間も大分たっていますけど、今、中澤委員から大事な議論があったと思うので私も少々させていただきたいと思います。
　最初に、職員給与費のところで、通勤手当の計上はあるんですけれども、先般12月定例会で緊急質問でやらせていただいた定期代の件がございまして、きょうの総務常任委員会で報告がありますけれど、この支給の仕方について問題があると言わせていただいておりますが、その点について支給方法を改善していくというお話を今担当課長から伺っておりますけれど、この金額の計上は前年踏襲型で上げていると思うんですが、そういうことでしょうか。
 
○職員課担当課長　　この当初予算に計上しているものにつきましては、従前のとおりのいわゆる定期券代であれば６カ月相当分、交通用具であれば定額の６カ月相当分ということで、それを積み上げたものになってございます。今現在、職員組合に通勤手当の、特にバスについての算定も方法を提示して、今後交渉に入っていくところでございます。今現在のバスの交通機関の通勤手当の算出方法ですけれども、通常バス定期ですと３カ月分の定期券、それが最長の通用期間となっております。その通用期間３カ月分を２回分にして払っているところでございますけれども、実際にＩＣカードを使用している職員が多いという実態が今回の調査で確認できました。ＩＣカードを使っている場合には、そういったバスの割引制度というものがございまして、そういったところもより実費弁償に近いような形で改めていくというようなところを今のところ考えてございます。
 
○長嶋　委員　　ということは、当初予算から減額になる可能性が大であるという認識を持っていていいですか。
 
○職員課担当課長　　交渉がまとまってからの話になりますけれども、もしそういった形で通勤手当の算出方法が変われば、わかりましたら補正予算なりで対応していくような形になると思います。
 
○長嶋　委員　　それと、その下に超過勤務手当というのがありますけれど、そもそもの議論になるとは思うんですけど、多分私なんかが思っていることと皆さんの御答弁は全然食い違った中身になるかと思うんですけど、そもそもというのは、残業をやることを前提として上げているわけですよね。金額はこれまた前年踏襲型で、そのまま前年これだけやったからやりますと、そういう考え方を持っているから、ノー残業デーでもいいやと言ってやっていると言わざるを得ないんですね。ですので、そもそも残業はしないものは基本ですから私はゼロにして計上して、後で発生したときに補正なりをするというやり方をしないと、恐らく残業は減らないと。まあいいやということでつけているわけですよね。やるべき仕事は当然やっていただいて、つけていただいたらいいと思いますけど、その基本的な根本的な考え方が間違っているから多分減らないんじゃないかなと。ノー残業デーも相変わらずこの間から議論している中で、200人とか残っているわけですよね。それとサービス残業も相変わらず何十人もいると。ここを変えれば、私はある程度変わってくると思っているんですけど、いかがですか、その辺は。
 
○職員課担当課長　　この超過勤務手当の算出に当たりましては、実際に、例えば選挙関係であるとか、いわゆる法改正に伴うものとか、そういった通常業務とは別の単年度的な要素も入ってきてしまいますので、この予算を計上するということについてはやむを得ないものかなと、そういった認識はしてございます。また、仮に超過勤務手当をゼロというような、そういった予算の計上の仕方もある程度、それはサービス残業を前提としたそういったところも想定されるというようなところもございますので、ここについては、必要最小限なものということでこちらは計上をさせていただいております。ただ、先ほど委員おっしゃるように、いわゆる超過勤務手当についての考え方というところでございますけれども、時間外勤務というものは本来臨時的な業務であるとか、緊急性のあるもの、そういったものに限られるものでございますので、そういったところの意識が本当に徹底しているのかどうか。基本は命令を受けて、それで庶務事務システム上は事前承認、そして管理職の認定といいますか、そこら辺の実績の確認というような手続を本来踏むべきものでございますので、そういった手続を徹底されるよう先般も通知を出したんですけれども、引き続きそこら辺は注意して見ていきたいと思っています。
 
○長嶋　委員　　いろいろ言いたいことあるんですけど、こういう予算のつけ方をするんだったら、そもそも業務効率が上がることを考えるために予算をつけて、残業をしないような環境をつくったほうが私はいいと思っておりますので。あと秘書業務、式典関係、言いたいこといっぱいあるんですが、多分課長からは今までの答弁しか返ってこないので聞くのはやめることにしました。
　公益通報相談員報酬は相変わらず３万円ついているんです。これは前々から言っているんですけど、相談がないのにつける必要ないと言っています。何度も言っていますけど、私、この議会になってからでも内部通報３件あるんです。これ、さまざま、ずっと数えたら切りがないぐらい、いっぱい内部通報をもらっているんです。つけるんだったらつけるで、相談できる環境が前からないのが問題だと言っているんですけれど、それが改善されているんですか。これ件数は相談があるんですか。去年、ことし、どうなんですか。今まで聞いたら１件か２件しかないということなんですけど、相談ができないような環境にするんだったらつけてもしようがないので、それを改善してもらうか、つけないかどっちかにしてもらいたいと思うんですけど。私ですらこの議会になってから３件あるんですよ、内部通報。どうですか、件数等々は。
 
○職員課担当課長　　公益通報につきましては、実績としては昨年、今年度と１件もございません。これについては毎月、こういった内部通報制度というものがあって、こういった手続をとるというような周知はポスター掲示を通じて行っているところでございますけれども、職員課に直接言いづらいというところもございますでしょうし、そういったところには外部の委員にも直接言ってくださいというような働きかけもしているんですけれども、実際にあるのかないのかというところもあるんですけれども、実態として委員おっしゃるように、ほかのいわゆる市を窓口としたところには行かないというような実態もございますので、何かしら考えていかなくてはいけないと思っています。ただ、制度としてこれをなくしてしまうというようなところはいかがかなと考えますので、制度というか使いやすいところというのを何らかの工夫は必要だとは認識しております。
 
○長嶋　委員　　前からずっと言っているのに改善されないんですよ。だから、そういうのじゃだめですよね。さっきの中澤委員の話じゃないですけれど、原因が弁護士なので、その費用を出してくれるかというと出してくれないわけで、私、相談、何件も今まで受けていたけど、これ、出してくれるのと言ったら、私はもらえないわけですよね、当然ながら。現実問題として、職員課には相談しづらいというけど、議員には相談しやすいんですか。もっとしにくいと思いますよ、多分、議員なんですから。それは出してもらって問題を明らかにして改善してくれると思うから言うのかもしれないけど、議員に対するＳＯＳ、職員の皆さんの仲間がしてきているわけですよ、さまざまあるんです。最近は名前を名乗る方がふえてきました、残念ながら。市長以下幹部職員の皆さん、特に部長ですよね。部長、課長、管理職以上の問題があるんじゃないですか。私、そうやってこういうことが問題ですと通報を、中澤委員もそうでしょうけど、されているわけですよ。上司からこういうことをされましたというのもあるわけですよ。何度もあるわけです。それは制度の問題とかじゃなくて、そもそもの管理職の意識とか、コミュニケーションとかそういうことがなっていないんじゃないですか。それは市長にもさんざん言っているし、一般質問でもやっているけど、どうしたら改善できるんですか。部長、いかがでしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　また繰り返しのお話になってお叱りを受けるかもしれませんけれども、職場の中での上司と部下のコミュニケーション、それは職場をまたいでということも当然あろうかと思うんですけれども、ここが一番肝だと思っています。当然、仕事の仕方とか、前も委員会でお話ししたような気がするんですけれども、私たちが三十数年前に入った仕事の仕方とは随分変わっていることは十分ございます。そういった中で日々の仕事を進める上で、仕事の悩みやいろんな悩みを本当に吸い上げられるマネジャー、あるいは先輩、同僚、こういったことが第一に必要だと思っています。そのためには一人一人がいろんな行動に対して見て見ぬふりをしないということが一番肝だなと思っていますので、それぞれの日々の行動や物の考え方を共有していく、ここが一番原点だと思ってございます。
 
○長嶋　委員　　部長は答弁がお上手だからこの場では言えるかもしれないけど、実際に変わっていないんですよ、ずっとね。今の部長だけじゃなくて過去にもずっと言っているし、市長にも言っているし、副市長にも言っているけど、いいかげん目を覚ましてやってくださいよ。今も内部通報を受けた話、今、次長が調べていますけど、ヒアリングしてね。あるんです、言わないけど、内容。中身、報告を受けた上で緊急質問なりしなきゃいけない問題なんです、残念ながら。前回もそうだったけど、今回もそうなんです。そんなにしょっちゅう出てきてはたまらないですよ、我々も。これが氷山の一角だとしたら、まだ下にいっぱい埋まっているんですよ、そういうのは。可能性があるんです。だから、いいかげん本当に皆さん目を覚まして、課長以上の管理職の人はやってもらわないと本当に困ります。制度は制度でやるのはいいけど、それやるんだったらそういう相談できる風土をつくってください。こんなの上限関係がきちんとできていて、相談がいつでもできたらこんな制度は要らないんだから、そもそも。大体３万円って何でだよというぐらいしかついていないでしょ、こんなの。本当どうにかしてほしいですよね。
　それとコンプライアンスのところ、私も、先ほど中澤委員が御指摘されたところは同感です。そもそもですけど、市長がコンプライアンスがなっていないからだめだという話をこの間一般質問でもさせていただきました。全部しゃべったわけじゃなくてほかにもあるんです。市長のコンプライアンスの不足しているところ、あるんですよ、言わなかっただけで。私だって言いたくないけど言ったんですけれど、研修は結構です。私もやる分にはいいかなとは思いますけれど、どうも変われるという希望が持てないんです、現状で。これだけついていますけれど、外の講師の人を連れてくるんでしょうけど、想定しているその講師の方とか、内容についてどういうコンプライアンスの研修をするというのは、いま一度教えていただけますか。
 
○職員課担当課長　　特に人選というところで具体的な人というものは想定はしていないんですけれども、いわゆるその内容につきましても今後詰めていくことになりますけれども、でもテーマとしては公務員としての意識、心構え、また法令や服務規律遵守の意義、コンプライアンス違反が与える影響、コンプライアンス意識向上を図るための組織体制づくりなどを考えているところでございます。
 
○長嶋　委員　　講師は大事ですからね。誰を選ぶか。それで、これはどういう職責の人が受けるんですか。
 
○職員課担当課長　　対象については全員、全職員を考えております。これは消防職、技能労務職も含めてでございます。
 
○長嶋　委員　　全部一遍に、広い会場でばっとしゃべってもらうというようなやり方をするということですか。
 
○職員課担当課長　　これについては、年間30回を予定しております。それぞれ一般職についてはいわゆる階層別のような形で、例えば部次長、課長級ということで、60人程度に分けまして２回行うということも想定しております。また課長補佐級、係長級であれば、大体260人前後おりますけれども、それを50人ずつ５回と、そういったような形で分けてやっていくような形を想定しています。
 
○長嶋　委員　　市長、副市長は受けられないんですか。
 
○職員課担当課長　　今のところ予定ございませんけれども、それについては確認していきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　悪いんだけど、市長、副市長は最初に受けたほうがいいと思いますよ。本当にわかっていなんだから。副市長はどうだかあれだけど、この間、一般質問で話したとおりですから、それからまずは部長、上からやっていかないとここの組織は下の人、いろんなクレームが起こるのって上の人の問題のほうが多いんですよ。悪いんだけど。あとは窓口でのやりとり程度のことはそんな問題じゃない。それは私が言っているＣＳをやってくださいという話ですけど。いろいろな問題って幹部から起こっているんですから、そもそも市長がそうだから。この間も一般質問で言ったとおりですよ。ぜひそこはやっていただきたいと思うんで、せっかくお金をかけてやられるんでしたら、講師は非常に大事ですから、講師で中身、その教育は変わってしまいます。
　ほかにもいっぱいあるんですが、もう一個だけ。33ページの本庁舎劣化調査・ＢＣＰ対策計画策定業務委託料とあるんですけど、これ一本で書いてあるんですけれど、まとめて一本でこれやられるのか、それとも分けてやられるのか、もし分けるんだったら配分はどうなっているんでしょうか。
 
○管財課長　　これは基本は一本で行うと考えています。今年度、本庁舎機能維持基本方針を策定するため関係課が集まってさまざまな検討を重ねております。その中であるいは本庁舎の劣化状況だとか、本当に地震などがあったときに、本庁舎にどんな影響があるのということと、あと、今、液状化の調査の有無を一部行ったところがございますので、その液状化によってまた地震が起きたときに本庁舎にどんな影響があって、そういうときにどのような電源設備を用意したらいいのか、どこから電気を引っ張ってきたらいいのか。また、給排水設備についてどうやるのかということを職員で一部やるんですけども、専門家の立場として、それを改修するだとか、どこかに電源設備を移設したときはどのくらいの費用がかかるのかということをある程度概算でも出していただいて、今後の本庁舎の機能維持とまた公共施設の再編整備の中でもそれを生かしていきたいなと。もしここで地震が起きればこんな状況になってしまうんだと、それであれば移設なのか、長寿命化なのか、またほかの手だてをとるのかということも含めて検討できるような材料にしていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　ＢＣＰをやるのって大変重要だと思っているので、ぜひきちんとやっていただきたいと思うんですけど、今の御説明はわかるんですけど、多分本庁舎だけじゃなくてほかと多分連動するお話の中で出てくる話だと思うんですけど、そういったことも加味をしてやるんですか。それとほかの施設は今度またやるのかとか、その辺はいかがですか。
 
○管財課長　　基本的には本庁舎のみを考えておりますけども、場合によってはその機能を、例えば本当に本庁舎が使えなくなったときに機能をどこかの支所に持っていくか、そういうことも含めた部分では考えております。
 
○長嶋　委員　　それだったら、まずは第一段階やっていただくのはありがたいと思っております。
　最後に、質疑というか意見に近いんですが、弁護士の話は中澤委員からもございましたけど、私もこれは３人ともだめですねと言わざるを得ないことだと思います。多分ほかの議員もそうおっしゃっている方が非常に多い。その中での御答弁だったんですが、いま一度再考することを担当課長から市長なり副市長なりに進言するおつもりはございませんか。
 
○三上　総務部次長　　現時点では、私どもとしては現状のままでと考えております。ただ、これから市長等と相談をするということに関しては今後検討していきたいと思っています。
 
○長嶋　委員　　検討はいいんですけど、答えはそれなりに早くもらわないと、今のままの回答でいったら修正なりを検討しなきゃいけない状況ですよということは申し上げておきますので、よろしくお願いします。予算の最終的な判断の前までには言ってもらわないと困るのでよろしくお願いします。
 
○河村　委員　　この後も予算特別委員会があるので本来であれば遠慮するべきだろうと思っておりますけども、２点だけ確認をさせていただければと思っております。
　議会費ということもあって聞きにくい側面もあるんですけども、先ほど中澤委員から御質問ありましたタブレットのところです。これはタブレット導入に向けた推進部会の部会長をやっておられた中澤委員から直接質問があったものですから、私からそれに関する質問というのは基本的にはないんですけども、角度を変えて、合理的配慮の視点から質問させていただきたいと思っております。いよいよ４月から合理的配慮が求められていくことになると思うんですけれども、今回そのタブレットを導入するに当たって、そのあたり、当議会には千議員もいらっしゃることですし、これまでのいろんな配慮の側面があったと思います。音声入力であったり代読といったところもあったかと思うんですけども、そういった部分をこのタブレットに導入していくという考えはありますでしょうか。
 
○事務局　　その内容につきましては、今後の検討となってございます。
 
○河村　委員　　ぜひそこは検討していただきたいなと思います。せっかくそういった機能を持っているものですから、例えばページを誰かにめくってもらわなくてもめくれる、同期できるとか、例えば入力するに当たっても入力しやすい機材をしっかり無線で飛ばせて、タブレットで見ていただけるとか、かわりにしゃべっていただけるとか、東京都の北区議会でもそういった配慮をされているということもありますから、ぜひそういったものをあわせて仕様に盛り込んでもらえたらなと私は個人的に思っております。
　あと１点だけ。インターネット中継で、今回たしかその契約の切りかえのときだったと思うんですけども、今回からタブレットであったり、スマホで議会中継は見ることできるようになるんですか。
 
○事務局　　今回はそういうふうにはなってございません。
 
○河村　委員　　そこも検討していただきたいと。検討しても間に合わないと思うんですけども、せっかくタブレット入れるものですから、また今後の検討課題としていただければと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
 
○中澤　委員　　先ほどのコンプライアンスの部分なんですけれども、職員のコンプライアンスについて、職員みずからがコンプライアンス意識を確立できるような方策について検討をお願いしたい、ということで確認願います。
 
○永田　委員長　　中澤委員からの、職員のコンプライアンスについて、職員みずからがコンプライアンス意識を確立できるような方策について検討をお願いしたい、という意見について、予算等審査特別委員会に送付するということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　送付するということで確認させていただきました。
　職員退出のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時16分休憩　　　17時27分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第21「議案第95号平成28年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第21議案第95号平成28年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
　議案集その２、24ページから26ページ、平成28年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は91ページから100ページ、平成28年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は437ページをお開きください。
　まず、歳出から説明いたします。予算説明書は96ページ、97ページを御参照ください。
　第10款第５項公債費、第５目元金は３億4,972万2,000円で、元金の償還金を、第10目利子は1,527万8,000円で、支払い利子を計上いたしました。
　次に歳入ですが、予算説明書は94、95ページを御参照ください。第３款財産収入、第５項財産運用収入、第５目財産貸付収入は532万円で、都市計画道路腰越大船線大船立体整備工事の工事作業ヤード、資材搬入用地及び資材置き場としての借地料を、第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は３億5,968万円で、長期債償還の元金及び利子に充てるため一般会計からの繰入金をそれぞれ計上いたしました。
　以上により歳入歳出は、それぞれ３億6,500万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なしと確認をさせていただきます。
　職員入退出のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時29分休憩　　　17時32分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第22「陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情」を議題といたします。
　本件につきましては、委員会条例第17条の除斥の規定に抵触する可能性があることから、長嶋委員及び河村委員の退席を求めます。また、私、委員長においても同規定に抵触する可能性があることから退席させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時33分休憩　　　17時34分再開）
 
○保坂　副委員長　　再開いたします。
　委員長交代しました。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時35分休憩　　　17時45分再開）
 
○保坂　副委員長　　再開いたします。
　次に、担当原局から説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第22陳情第34号市有財産横流しの疑惑について市議会に調査を依頼する陳情について説明いたします。初めに、本陳情の要旨は、松尾崇鎌倉市長が顧問を務める特定非営利活動法人日本バリ協会が、2012年６月、インドネシア共和国バリ州カランガッサム県に寄附した鎌倉市消防本部所有の消防自動車並びに救急車は、鎌倉市の車両更新基準に照らしてもまだ十分使用に耐えるものであったこと。一般的に消防車両のような特殊車両に関しては、公益財団法人日本消防協会を通して寄附するという取り決めがあるのに、鎌倉市消防本部所有の消防自動車並びに救急車の寄附は同協会を介さずに特定非営利活動法人日本バリ協会の手で勝手に行われており、市有財産を勝手に処分した行為は問題である。市議会として事実関係を調査し、必要な措置をとるよう求めるというものです。
　次に、本陳情の理由は、鎌倉市消防本部所有の消防自動車並びに救急車の寄附行為には現職市長と民間会社が絡んでおり、民間会社の代表は寄附当時は民間人であったが、現在は市議会議員の要職にある。公職にある者が過去の行為とはいえ市有財産の勝手な処分に関係したとすれば市民として見過ごすことはできない。市議会としてきちんとした調査を行うことを期待するというものです。それでは、陳情に対する市の考え方について説明いたします。
　まずこれまでの経過ですが、平成23年11月４日付で、インドネシア共和国バリ州カランガッサム県知事から、消防自動車及び救急自動車の援助を要請する要望書が鎌倉市長宛に提出されました。要望書によれば、当時、同地区は、自然災害発生頻度が高いにもかかわらず、災害時における緊急医療システム等の体制が整っておらず、県民のための緊急時援助体制は限界があり、緊急時治療システムを備えた救急救命車及び消防自動車の物資援助をお願いしたいというものです。
　市では平成23年度において、消防車両等更新計画に基づき、消防車と救急車の各１台の更新を当初予算において計画していたことから、廃車を予定している車両について、国際協力、途上国支援という視点から検討した結果、同県の緊急時援助体制に寄与するものと判断し、平成23年度に廃車した消防車及び救急車を鎌倉市財産の交換、譲与及び無償貸付等に関する条例第６条第１号に基づき、日本とバリ州との交流事業を推進している特定非営利活動法人日本バリ協会を通じて、平成24年６月に無償提供したものです。
　陳情に「鎌倉市の車両更新基準に照らしてもまだ十分使用に耐えるものであった」とありますが、消防本部では「消防車両等更新計画」を定めており、更新計画では、救急車については緊急走行に耐え得る走行距離はおおむね10万キロ程度としており、また、積載する救命資機材の耐用期間は６年、保守期間２年を含めても８年とされ、修理物品の調達などから、８年を超過した車両を更新計画の対象としています。当該救急車は平成11年の購入で13年が経過し、走行距離も約９万3,000キロを超えていることから、平成24年３月に更新計画に基づき廃車することとしたものです。
　また、消防車は、ポンプ機器の性能劣化と走行距離は比例するものではないため、過去の更新データやポンプ機器の性能劣化状況等を判断し12年を更新対象としています。当該消防車は平成７年購入で16年が経過し、更新計画から４年超過し、更新対象となっているとともに、環境省が定めている、自動車ＮＯx・ＰＭ法により、鎌倉市では使用ができない車両でありました。このため、平成23年10月に廃車することとしたものです。
　次に、「消防車両のような特殊車両に関しては、公益財団法人日本消防協会を通して寄附をするという取り決めがある」とありますが、これまでは慣例として消防協会からの依頼によりまして、同協会が定める海外消防援助車両寄贈要領を満たす廃車車両を消防本部が事務処理を行い寄贈してきましたが、消防協会を通して寄付するという取り決めはなく、今回のような要望につきましては、個別に判断して対応しております。
　以上で説明を終わります。
 
○保坂　副委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　今、管財課長から種々説明を受けたんですけど、まず冒頭から違うのが、当委員会において消防車両については日本消防協会を通じるという答弁になっているんですね。これは消防で答弁していますよね。モンゴルに消防自動車を持っていったときに、議員が絡んで、当時ちゃんと議事録にもありますけども、高橋浩司議員、本田達也議員、現職議員二人が絡んでいますというちゃんとした答弁あるんです。こういうことないですよねと話を聞いているんです。そうしたら、消防協会を通じてやっていきますと。取り決めがないという説明がありましたけれども、毎年消防協会からこういうものありませんかという、要望というか書類が来て、提供要綱というのが来て、それに基づいて鎌倉市で今年度はこういうものがありますよ、また、今年度はこういうものありませんよというものを出しているんです。だから慣例でも何でもないんです。取り決めでもないんです。そこの説明が違うんで、取り決めがないからと突っぱねるつもりなんでしょうけど、それだめですね、まず。それと耐用走行距離が救急車について９万3,000キロで10万キロをめどにといっても、そろそろいいだろうというのは全部後づけでやっていて、当時、消防職員がちゃんと聞いているんです。消防はみんなこぞって反対したというのを聞いているんです。何で管財課で受けているんですか。このやり方については、みんなこぞって反対したと聞いているんですよ、僕。それを言った職員がうそをついているのか、反対しても管財課でやっちゃったのか、どっちなんでしょうか。
 
○管財課長　　この件につきましては、当時の生涯学習推進担当、文化人権推進課なんですけども、管財課に依頼がございまして、カランガッサム県からこういう依頼が来ていますということで、私どもで依頼を受けて手続を進めたということでございます。
 
○中澤　委員　　僕も消防協会に確認をとっているんです。僕は、消防協会の正式な、ちゃんと名前を言って話をして、同じ国際部に電話しました。まず１点目は、外国との消防自動車のやりとりについては基本的には日本消防協会で受けていますと。ただし、というのがあって、直接それぞれの自治体が外国とやりとりをするケースがないわけではありませんと。ただし、ここが大問題なんですよ、感謝状が民間に行くということ自体あり得ないと、はっきり言っているんですよ。なぜかというと、この消防車両は、もともと鎌倉市の車両ですから。これにカランガッサム県からの感謝状がＮＰＯに行っていますよね。そのＮＰＯに感謝状が行くということあり得るんですかと言ったら、まずないというんですよ。消防協会が言っているんです。これはちゃんと僕は聞いているんですよ、直接。日時も控えてありますけど。今のお話だと手続的には問題ないよと言っていても、相手先は鎌倉市からもらったなんて思っていないわけですよ。こんなことはあり得ないと言っているんですよ、消防協会が。そこの整合性どう説明されますか。
 
○管財課長　　私どもでは依頼に基づきまして手続を進めたということなんで、カランガッサム県からの感謝状が民間会社に行ったというのは、私どもでは把握しておりません。
 
○中澤　委員　　それはおかしいでしょ。後々全部、消防は知っているんですよ。消防から僕は話を聞いているんですよ。関知しませんなんて話、ないじゃないですか。だって市長が、有限会社マミーとここのところに、ＮＰＯを代表してやっているんだから、市が絡んでいるんでしょ。市長という立場でしょ。書いてあるんだから、ここに書いたんでしょ。松尾鎌倉市長と。市長としてお渡ししているんですよ。知りませんという話じゃないですよね。そのときに市長と秘書課長が向こうに行っていますよね。リムジンに乗って、何かフルーツがあったという話もあるんですけど、車の中にね。職員が行っているんですよ、秘書課長が。どういう立場で行っているんです。秘書課長は私費で行ったんですか、公費で行っているんですか。どうなんですか。
 
○管財課長　　その件については、私は存じ上げておりません。
 
○中澤　委員　　聞きたいことがいっぱいあるんです。ましてこのバリ協会、当時の顧問、衆議院議員がいて、鎌倉市長がいて、その下の顧問、鎌倉市議会副議長、高橋浩司とあるんですよ。モンゴルに持っていった人間じゃないですか。同じことをやっているんですよ。それを何でまた同じことを消防が受けるのか。だって当時、モンゴルで相当懲りて、今回、消防もバリ協会に一人行っていますよね。そこを説明していただけますか。
 
○芥川　消防本部次長　　当時、インドネシア共和国に消防車両が寄贈されるということで、市長部局から消防職員に現地で取り扱い説明を行ってほしいという依頼があったと聞いております。機器に詳しい職員に話したところ、年次休暇をとって行ってくれるということなので依頼をしたというところでございます。
 
○中澤　委員　　ということは、市長部局からの依頼があったということは全く知らない話じゃないですよね。全て関与している。だからモンゴルと全く構造同じないですか。行った費用は自腹ですか。それともどこが出したんですか。
 
○芥川　消防本部次長　　職員に聞いたところ、バリ協会が出したと聞いております。
 
○中澤　委員　　消防協会に確認をとったんですけど、消防協会でしたら国内は消防協会が輸送費を持つんだそうです。そこから先の輸送費は相手国が持つんですって。そうなんですって、僕が説明を受けたのは。今回のこれというのは、市長部局が全部主導している。だって証言しているじゃない。それで消防は絶対だめと反対したっていう話なんですよ。このもろ手を挙げて賛成していないですよね、消防は。
 
○芥川　消防本部次長　　私はそこまでは聞いてはおりません。
 
○中澤　委員　　誰だったらわかりますか。僕は消防職員からちゃんと聞いているんですから、そこは適当にごまかさないでください、はっきり言ってください。確認を僕はとっているんです。反対したってちゃんと聞いているんです。どうでしょうか。
 
○芥川　消防本部次長　　平成23年の話なんですけども、そんなに時間はたっていないんですけども、そこまではっきりしたお話は、私は存じ上げていませんので、ここではっきりした答弁は言えないです。
 
○中澤　委員　　そしたら課題だけ申し上げておきますんで、この短時間でどうこうしようなんていう話ではないんで、月曜日にまたやりますから、課題をそれぞれ全部調べておいてください、今から申し上げますから。
　まず消防については、当時の経緯の詳細な調査、当時の人に聞けばわかるでしょうから、それに対しての消防としての対応ですよね。僕は僕で、ここは調べて聞いていますから。消防については、言われたからしようがない、しようがないから管財課に渡す廃車の手続をとったと。そこまでだということを聞いているんです。消防がどうのこうのというんではないんです。ただ、そこにモンゴルに行った同じ人が、今回もバリに行っているわけですよね。そうすると、そこにとんでもない疑惑、疑念が持たれますよね。だって同じ議員が絡んでいるんだから。何でこんなばかなことやっているのという話ですよね。まずその経過、経緯について調べてください。
　一方、市長部局のほうは、バリに行ったときの経費。それから、実際に向こうでどういうことを受けたのか。それから、この感謝状についての経緯。それともう一つあるのが、実際に日本国内において、消防自動車を洗車してきれいにされた方から写真提供いただいたんですけれども、ここには鎌倉市鎌倉消防という名前が消えていて、寄贈、日本バリ協会と書いて写っている写真があるんです。だけど、ホームページ等々に出ているのは、寄贈、バリ協会というのは、張られる前の写真しか出ていないんです。実際に向こうに行ったときの、現地で撮った現地の方が写っている写真があるんですけど、そこでは鎌倉市鎌倉消防となっているんです。多分一人の方に隠れてドアのところに寄贈、日本バリ協会とあったのかどうか、この写真では見えないんですけど、国内においては鎌倉消防というのは消して、現地に行ったら多分テープをはがしたんでしょう。となると、現地の人からすると、鎌倉市の寄贈した消防だから市長と秘書課長が行っているわけですよね。いわゆる国際親善で行っているわけですよね、市として。それを何で民間の団体がかかわるのか。しかも、この民間の団体の役員構成を見ると、これは市長の後援会ですよね。それは知っていてやっていますよね、当然ながら。そうですよね。そうなると政治家がみずからのために、こういうことをやったということの疑念を持たれてもしようがないわけですよ。だから陳情が出されているわけですよ。まずその事実関係をきっちりと管財課でも把握しておいてください。そうじゃないと質問のしようもないし、100条に該当するのかどうかもわからないし。とてもいいことだと思わないですよ。
　もう一回言っておきますけど、消防協会は少なくとも鎌倉消防ということで現地に、この写っている写真があるんだから、これに関して感謝状は鎌倉市もしくは鎌倉消防に出しますよとはっきり言っているんです。民間に出すということはあり得ないと言っているんですよ。ちゃんと日時、相手の名前も伺っていますけど、そうなると何でこんなことになっているのって話ですよね。そこはさっきの慣例とか取りまとめか何か、言葉の遊びをしてもしようがないんで、事実関係をきっちり調べてください。その上でないと質問したってわかりません、わかりませんという話ばっかりですよ。こういう事実関係についてきっちりと調べ上げた上で、そういう説明されるならわかるんですけど、ここに証拠写真あるんですよ。鎌倉市鎌倉消防というものが白いテープで隠されて、その下のドアのところに、寄贈、日本バリ協会と張ってある写真があるんですよ、ここに。なのに現地でははがされている。何ではがしたのという話ですよね。単純に管財課長の言うとおりだったら、寄贈、日本バリ協会そのままでいいわけじゃないですか。だったら、その論法は通じますけど、そうじゃないんだから。向こうの現地の写真は、鎌倉市鎌倉消防ってなっているんですから。はがしているんですから。現地では鎌倉市からですよと言っておきながら、寄贈、その下にちょこちょこっと書いて、感謝状もらって、しかもそのＮＰＯがまた、わけのわからない有限会社に感謝状を出して、それを市長が渡しているような写真までインターネットにアップして、何をやっているんだという話ですよ、鎌倉市って。
　消防に聞きますけど、このときの廃車に伴って購入した車両については、補助金は申請した満額というのは出ているんでしょうか。それもわかりますか。
 
○芥川　消防本部次長　　平成24年に買った車両、平成23年でしょうか……。その辺の資料は今持ち合わせておりません。
 
○中澤　委員　　それも調べてください。答弁ができないような状態で臨まれても意味がないので、今のことをもう一回整理して、きちんと答弁できるように当時の関係者にヒアリングをして、月曜日で構いませんので、臨んでいただけますか。
 
○保坂　副委員長　　中澤委員の事実関係の確認事項というのは今のでよろしいわけですね。ほかに御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　経過は今おっしゃっているんですけど、まず最初に、先ほど市に何か要請があったという話でしたよね。市にそういう検討をしてほしいという要請があったということですか。それから、なぜバリ協会になったのかという経過がわからないんですよ。その辺はどういう要請があって、何で市でやらないで、そちらになったのかというところの経過をもうちょっとお願いします。
 
○文化人権推進課担当課長　　当初、私どもがカランガッサム県からの文書を受け付けさせていただいたんですけれども、その日付が11月４日付で、先ほど管財課から説明がありましたように、自然災害の頻度が高いところですけれども、災害時救援ですとか、救急車両の設備が整っていないということで寄贈を依頼されてございます。さらに12月５日付の文書で、通関等の窓口については特定非営利活動法人日本バリ協会を通してほしいという文書をいただいてございます。
 
○吉岡　委員　　その辺の経過がわからないので、いろいろ先ほどお話しなさった、直接消防を通じてということで、たまたま市役所とか、それぞれのところで直接やることもあるという、確かにそういうこともあるのかなと思って聞いていたんですけど、最初は市が受けてそうなったという経過が不明確ですよね。そうでないと、公のもののルートということではどうなっているのかという経過をはっきりさせていただきたいと。ルートがきちんとされて筋が通っていれば、それはそれで私もいいなと思っていたんですけど、そこはもう少し明らかにしていただきたいと思います。
 
○保坂　副委員長　　ここで番外の上畠議員から質疑が求められていますけれども、許可することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　上畠議員の発言を許可いたします。
 
○上畠　議員　　今御説明ありましたけども、わざわざ民間のＮＰＯの名前を指定して、そこを通して渡してほしいというようなことが、このカランガッサム県というところから来たということでございますけども、本当にそれはカランガッサム県の意思によってできたものなのか。そもそも何か仕掛け人がいて、わざわざカランガッサム県に書かせたものなのか。それで全然変わってくると思います。このあたり、それこそ市として、このカランガッサム県というのは向こうの自治体なんでしょうからやりとりしたでしょうからね。事実確認も含めて、どういう経過だったのか。本当にカランガッサム県なのか、相手方は。その手紙を発出したのは。要は紋章とか、いろいろ張っている感謝状を載せていますけども、それが果たしてカランガッサム県がどうかなんて確認する手だてというのは、どういうふうにとられて、これはカランガッサム県発出のものだと市としては確認できたのか、そのあたりを教えていただけますか。
 
○文化人権推進課担当課長　　カランガッサム県の文書ですけれども、県知事のサインもございますので、これは公のものということで判断していると理解しております。
 
○上畠　議員　　それに関しては電話等でもやりとりはいたしましたか。
 
○文化人権推進課担当課長　　現地とのやりとりはいたしてはおりません。
 
○上畠　議員　　サインなんて誰でも書けますよ。ネットで調べたらウィキペディアでも何でも見たらカランガッサム県の知事ぐらい、私だってインドネシア語を読めますからね、わかりますよ。誰だってつくろうと思ったらわかります。わざわざ特定のＮＰＯの名前まで指定した文書に関して、やりとりもせずに文書だけをもって信用すると、市民に対していろいろ証明書を出せと言っている中でおかしいでしょう。カランガッサム県と直接やりとりしていないということ自体がおかしいですよ。だって、その手紙が本当にカランガッサム県が発出したかどうかの確認の手だてってサインだけですか。そういったところ、インドネシア大使館とかに聞きましたか。日本のインドネシアの窓口は駐日大使館ですよ。そういったところに本来確認すべきでしょう。そういうところをしていないんですか、いかがですか。私、インドネシア大使館に知り合いいますよ。確認はとれますよ。
 
○文化人権推進課担当課長　　インドネシア大使館には確認はとってはございません。
 
○上畠　議員　　どこにもとっていないということなんですね。県にも直接とっていなければインドネシア大使館にもとっていないと。余りにもずさんですよ。これに関して、中澤委員とか吉岡委員からもおっしゃっていますけども、本来であればカランガッサム県にきちんと確認した上でやるべきだと思いますので、どうせ調査するならきちんとしてください。
 
○保坂　副委員長　　質疑を打ち切ります。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時13分休憩　　　18時14分再開）
 
○保坂　副委員長　　再開します。
　ただいま日程第22の途中ですが、原局のほうで答弁内容等の確認がございますので、本日はこれで延会したいと思います。次回は、２月29日（月）９時30分に当委員会を開会させていただき、本日の残余の日程を行います。
　本日はこれで延会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成28年２月26日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員