○議事日程
平成２８年 ２月定例会
鎌倉市議会２月定例会会議録（１）
平成28年２月10日（水曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 前 川 綾 子 議員
５番 長 嶋 竜 弘 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 上 畠 寛 弘 議員
８番 西 岡 幸 子 議員
９番 日 向 慎 吾 議員
10番 永 田 磨梨奈 議員
11番 渡 辺 隆 議員
12番 池 田 実 議員
13番 渡 邊 昌一郎 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 中 澤 克 之 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 小野田 康 成 議員
18番 高 橋 浩 司 議員
19番 久 坂 くにえ 議員
20番 中 村 聡一郎 議員
21番 山 田 直 人 議員
22番 岡 田 和 則 議員
23番 吉 岡 和 江 議員
24番 赤 松 正 博 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 鈴 木 晴 久
次長補佐 藤 田 聡一郎
議事調査担当担当係長 笛 田 貴 良
書記 木 田 千 尋
書記 窪 寺 巌
書記 片 桐 雅 美
書記 菊 地 淳
書記 斉 藤 誠
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ３ 番 小 林 昭 副市長
番外 ５ 番 比留間 彰 経営企画部長
番外 20 番 文化財部長
桝 渕 規 彰
番外 ６ 番 歴史まちづくり推進担当担当部長
番外 ７ 番 佐 藤 尚 之 総務部長
番外 ８ 番 柿 崎 雅 之 防災安全部長
番外 ９ 番 松 永 健 一 市民活動部長
番外 12 番 石 井 康 則 環境部長
番外 17 番 斎 藤 務 消防長
番外 18 番 安良岡 靖 史 教育長
番外 19 番 原 田 幸 子 教育部長
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〇議事日程
鎌倉市議会２月定例会議事日程（１）
平成28年２月10日 午前10時開議
１ 諸般の報告
２ 会期について
３ 一般質問
４ 議案第69号 市道路線の廃止について ┐
│市 長 提 出
議案第70号 市道路線の認定について ┘
５ 議案第71号 工事請負契約の締結について ┐
議案第72号 工事請負契約の締結について │同 上
議案第73号 工事請負契約の変更について ┘
６ 議案第74号 不動産の取得について ┐
│同 上
議案第75号 不動産の取得について ┘
７ 議案第77号 緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の 同 上
額の決定について
８ 議案第76号 指定管理者の指定について 同 上
９ 議案第80号 鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用 ┐
等に関する条例の一部を改正する条例の制定について │
議案第79号 鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する │
条例の制定について │同 上
議案第78号 鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する │
条例の一部を改正する条例の制定について │
議案第81号 鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関す │
る条例の一部を改正する条例の制定について ┘
10 議案第82号 鎌倉市中小企業融資条例の一部を改正する条例の制定につい 同 上
て
11 議案第83号 鎌倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
12 議案第84号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号） 同 上
13 議案第85号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号） 同 上
14 議案第88号 平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１ 同 上
号）
15 議案第89号 平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号） 同 上
16 議案第90号 平成27年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第 同 上
１号）
17 議案第86号 平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号） 同 上
18 議案第87号 平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 同 上
別会計補正予算（第１号）
19 議案第111号 鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
20 議案第98号 鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会条例の制定について ┐
議案第99号 鎌倉市地域拠点校選定委員会条例の制定について │
議案第100号 鎌倉市行政不服審査法施行条例の制定について │
議案第101号 行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の │
制定について │
議案第102号 鎌倉市消費生活センター条例の制定について │
議案第103号 鎌倉市職員の退職管理に関する条例の制定について │
議案第104号 地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律 │
の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について │
議案第105号 鎌倉市住宅マスタープラン策定委員会条例の制定について │
議案第106号 国指定史跡永福寺跡条例の制定について │
議案第107号 鎌倉市個人情報保護条例及び鎌倉市情報公開条例の一部を改 │
正する条例の制定について │
議案第108号 鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について │
│同 上
議案第109号 鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について │
議案第110号 鎌倉市国民健康保険高額療養資金貸付条例を廃止する条例の │
制定について │
議案第112号 鎌倉市消防団員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改 │
正する条例の制定について │
議案第113号 鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について │
議案第91号 平成28年度鎌倉市一般会計予算 │
議案第92号 平成28年度鎌倉市下水道事業特別会計予算 │
議案第93号 平成28年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
別会計予算 │
議案第94号 平成28年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算 │
議案第95号 平成28年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算 │
議案第96号 平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算 │
議案第97号 平成28年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算 ┘
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〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 会期について
３ 一般質問
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鎌倉市議会２月定例会諸般の報告 （１）
平成28年２月10日
１ ２ 月 10 日 市長から、次の議案の提出を受けた。
議 案 第 69 号 市道路線の廃止について
議 案 第 70 号 市道路線の認定について
議 案 第 71 号 工事請負契約の締結について
議 案 第 72 号 工事請負契約の締結について
議 案 第 73 号 工事請負契約の変更について
議 案 第 74 号 不動産の取得について
議 案 第 75 号 不動産の取得について
議 案 第 76 号 指定管理者の指定について
議 案 第 77 号 緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について
議 案 第 78 号 鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条
例の制定について
議 案 第 79 号 鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制
定について
議 案 第 80 号 鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関す
る条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 81 号 鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の
一部を改正する条例の制定について
議 案 第 82 号 鎌倉市中小企業融資条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 83 号 鎌倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 84 号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）
議 案 第 85 号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
議 案 第 86 号 平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）
議 案 第 87 号 平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）
議 案 第 88 号 平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
議 案 第 89 号 平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）
議 案 第 90 号 平成27年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）
議 案 第 91 号 平成28年度鎌倉市一般会計予算
議 案 第 92 号 平成28年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
議 案 第 93 号 平成28年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
議 案 第 94 号 平成28年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
議 案 第 95 号 平成28年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
議 案 第 96 号 平成28年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
議 案 第 97 号 平成28年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
議 案 第 98 号 鎌倉市本庁舎整備方針策定委員会条例の制定について
議 案 第 99 号 鎌倉市地域拠点校選定委員会条例の制定について
議 案 第 100号 鎌倉市行政不服審査法施行条例の制定について
議 案 第 101号 行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について
議 案 第 102号 鎌倉市消費生活センター条例の制定について
議 案 第 103号 鎌倉市職員の退職管理に関する条例の制定について
議 案 第 104号 地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整
備に関する条例の制定について
議 案 第 105号 鎌倉市住宅マスタープラン策定委員会条例の制定について
議 案 第 106号 国指定史跡永福寺跡条例の制定について
議 案 第 107号 鎌倉市個人情報保護条例及び鎌倉市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 108号 鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 109号 鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 110号 鎌倉市国民健康保険高額療養資金貸付条例を廃止する条例の制定につ
いて
議 案 第 111号 鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 112号 鎌倉市消防団員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 113号 鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
２ ２ 月 10 日 市長から「採択された請願・陳情の処理状況」について報告を受けた。
３ 次の陳情については、提出者から取り下げたい旨の届け出を受けた。
１ 月 ４ 日 平成26年度陳情第19号野村総合研究所跡地焼却炉候補地についての陳情
４ 陳情１件を陳情一覧表のとおり受理し、１件を付託一覧表のとおり観光厚生常任委員会に付託、１件を
配付一覧表のとおり全議員に配付した。
５ ２ 月 ４ 日 茅ヶ崎市において、平成27年度第２回湘南地方市議会議長会が開催され、前川議長及
び三留局長が出席した。
２ 月 ５ 日 秦野市において、第232回神奈川県市議会事務局長会議が開催され、
三留局長が出席した。
２ 月 ９ 日 東京都において、全国市議会議長会第100回評議員会が開催され、
前川議長が出席し、三留局長が随行した。
６ 監査委員から、次の監査報告書の送付を受けた。
12 月 25 日 平成27年度平成27年９月分例月現金出納検査結果報告書
１ 月 22 日 平成27年度平成27年10月分例月現金出納検査結果報告書
２ 月 ８ 日 防災安全部（危機管理課、総合防災課及び市民安全課）事務監査結果報告書
〃 市民活動部（地域のつながり推進課、観光商工課、産業振興課、市民課、スポーツ課、
腰越支所、深沢支所、大船支所及び玉縄支所）事務監査結果報告書
〃 こどもみらい部（こどもみらい課、保育課、こども相談課、青少年課及び発達支援室）
事務監査結果報告書
〃 健康福祉部（福祉総務課、臨時福祉給付金担当、生活福祉課、高齢者いきいき課、障
害者福祉課、市民健康課及び保険年金課）事務監査結果報告書
〃 都市調整部（都市調整課、開発審査課及び建築指導課）事務監査結果報告書
〃 農業委員会事務局事務監査結果報告書
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平成28年鎌倉市議会２月定例会
陳 情 一 覧 表 （１）
┌─────┬──────────────────────┬──────────────────┐
│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
├─────┼────┬─────────────────┼──────────────────┤
│ 28.１.25 │陳 情│国に精神障害者の交通運賃割引制度の│鎌倉市腰越五丁目17番25号 │
│ │第 30 号│適用を求める意見書提出を求める陳情│特定非営利活動法人 青い麦の会 │
│ │ │ │理事長 高 原 文 子 │
└─────┴────┴─────────────────┴──────────────────┘
付 託 一 覧 表 （１）
┌─────┬─────┬─────────────────────────────────┐
│付託年月日│付 託 先│ 件 名 │
├─────┼─────┼────┬────────────────────────────┤
│ 28.２.10 │観光厚生 │陳 情│国に精神障害者の交通運賃割引制度の適用を求める意見書提出│
│ │常任委員会│第 30 号│を求める陳情 │
└─────┴─────┴────┴────────────────────────────┘
配 付 一 覧 表 （１）
┌─────┬───────┬───────────────────────────────┐
│配付年月日│ 配 付 先 │ 件 名 │
├─────┼───────┼────┬──────────────────────────┤
│ 28.２.10 │全議員 │陳 情│議会配布文書による人権侵害の回復を求める陳情書 │
│ │ │第 29 号│ │
└─────┴───────┴────┴──────────────────────────┘
（出席議員 26名）
（10時00分 開議）
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○議長（前川綾子議員） 定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
これより平成28年２月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。18番 高橋浩司議員、19番 久坂くにえ議員、20番 中村聡一郎議員にお願いいたします。
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○議長（前川綾子議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
ただいまの報告に御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（前川綾子議員） 日程第２「会期について」を議題といたします。
お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から３月17日までの37日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、会期は37日間と決定いたしました。
────────────〇─────────────〇────────────
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○議長（前川綾子議員） 日程第３「一般質問」を行います。
質問の順序は、１番 松中健治議員、２番 竹田ゆかり議員、３番 長嶋竜弘議員、４番 千一議員、５番 岡田和則議員、６番 中澤克之議員、７番 上畠寛弘議員、８番 渡邊昌一郎議員、以上の順序であります。
まず、松中健治議員の発言を許可いたします。
なお、松中健治議員から一般質問に際し、資料を持ち込みたい旨の申し出があり、議長職権により資料を配付させていただいております。
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○26番（松中健治議員） それでは、本日、第１番目の質問として、防災について、観光について、そして日本遺産等の問題もあります。そういった点についても質問させていただきたいと思います。
せんだって、もう５年になろうとする東北大震災の被災地を訪ねました。そういった中で、一つ、私の思いがあります。もう５年たったのかと、そしてあれだけの大震災に被災を受けた方々が、今も力を携えて、頑張っている姿を拝見いたしました。５年前に中澤議員とともに、まず石巻に行きました、これはアメリカの大リーグの選手会の支援を頼まれまして、現地にいろいろ視察をして、調査をして、その実現を図ったところであります。そういった中で、当初、知り合った、向こうの少年野球の理事長をしていた米谷さんという方がおるんですけれども、会うことができまして、何ともほっとするところでありますが、聞いたところ、少年野球のチームが40チームあったところ、10チーム減ったと、これは人口が減っているので子供も減ってくると、そういう意味では非常に寂しい思いをしていたことを印象に思っております。
今回は、上畠議員、あるいは長嶋議員、特に長嶋議員は、たびたび行っているようで、その先導役というか、案内役としても、いろいろなところを訪ねることができたわけでありますが、私としては、鎌倉市に女川出身の関係者がおりまして、女川町が高台に商店街をつくったと、そういうことでぜひその状況を見たいということがありましたが、長嶋議員から、大防潮堤を見に、ついでに行かないかというような誘いもありまして、３人でともに行ったところでありますが、そういった中、昨今、震度４ですか、地震が続いております。また噴火も続いております。そして、東日本大震災では、大変大きな支援をいただきました台湾南部の地震におきまして、被災者の方々を思うと、心からお見舞い申し上げ、また御支援をいただいた台湾の方々には感謝申し上げたいと思います。
それでは、東日本大震災の石巻から、さらに三陸方面、気仙沼のほうにも行く中で、女川町の商店街、新しくつくられて頑張っているわけでありますが、そういった中で、その先に見た大防潮堤、これは三浦さんという方がその是非を問う、そういった活動をなさっている。そして特に安倍首相の御婦人であります安倍昭恵婦人もこの問題に取り組んでいるというのも聞いておりまして、私もその問題に関しまして、初めて、映像等では見ることがありますけれども、実際、その現場に行って、その大防潮堤というものを見てみますと、恐るべき大きなもので、そして予算的にも190億円だとか、210億円だとか、ぽんぽん、要するに何百億円台の数字が出てくるんですね、それで工事もやっています、ダンプもあります。しかし、それを見ることによって、体感して初めてその巨大さというのを知るわけですが、映像では見るわけですけれども、それでもこの防潮堤が鎌倉にとって、どれほど必要かどうかという議論をしたいと思うんですけれども、実際、その議論をするに当たっての資料は皆さんにお配りしたところでありますけれども、また議場外に３Ｄで見ることができる、国土地理院で発行した地図の上に防潮堤を載せて、それほどの地震が来るのかと、あるいは津波が来るのかということをある程度、我々は警戒しなきゃならない、その準備もしておかなければいけないと、そういった中で、私自身、痛切に感じたことがあるんですが、私、日ごろ鎌倉の海岸をいろいろ歩いてみるわけでありますが、まず驚いたことは、この東日本大震災で復興事業として行われている前提となるのが、一つは、この資料の中にもありますように、沿岸の安全を図るための、海岸法に基づいて、各県におろされてきて、この神奈川県の場合には、相模灘の海岸線を守るという計画がなされていたと。私、正直言って、反省もしなきゃいけないかもしれないけども、そういう計画が案としてあり、そして特に、鎌倉が一つの前提となるべく、内容が皆様にお配りした資料の中にあるように、私は驚いたんですが、防潮堤を鎌倉につくるのは、私自身は反対です。それは景観も壊しますから。ですけど、あれだけのものを、あるいはあれほどでもなくして、低いかもしれないけれども、防潮堤というものを想定されるわけですね。Ｌ１、Ｌ２というのがあるんですけれども、鎌倉の場合は、とりあえず県で案として提出されているのがＬ１だと思います。そういった中で、現在、国道134号線が防潮堤の機能を果たしているという考え方を県もとっております。
しかし、実際問題として、低いところは3.1メートル、これは坂ノ下ですね。図面で関東大震災のときに襲われた写真があります。これ、もしここに国道134号線あったら、もう全滅ですね。それから、この裏に、写真では、坂ノ下の、まさに破壊された現場というのが、資料の後ろに大きな写真がありますが、その場所が、現実、3.1メートルだと、海抜が。そうすると、神奈川県の発表している防護水準から行きますと６メートルになっているんです。それをこの資料の中を見ていただければいいんですが、それを必要とすると表記されております。
しかし、これはあくまで、Ｌ１ですけど、今想定されるのは、もっと高いんじゃないかという説もありますが、とりあえず神奈川県は６メートルだと。そういうことになると、鎌倉では、現在、あそこの防護されている護岸の高さは４メートルと表示されております。既に海抜から行けば３メートル、それから護岸の高さから行っても４メートルです。そうすると、２メートルのかさ上げをしなければならないということは、これはもう必要であると、はっきり言われているんですが、地元に落とせば、殴り倒されちゃうぐらい反対運動が起きる可能性もあるかもしれないけれども、しかし、現実、あの東日本大震災を見た場合、鎌倉には、それにかわるものが何かないか、そして今あるべき行政としての行動というのは、あの先端にある坂ノ下のプールをまず廃止して、ああいうものをとめなきゃいけない。そういうところを平気で泳がせている行政の問題というのは、やはりあると思いますが、護岸に対して、神奈川県がこれほどの沿岸、相模灘の沿岸を安全にしようとする考え方として、一つのゾーンとして鎌倉があるわけですけれども、その点の鎌倉市の考え方はいかがでしょうか。
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○柿崎雅之 防災安全部長 今、議員御提供の資料にもありますとおり、神奈川県が策定しております計画の一つに、相模灘沿岸海岸保全基本計画というものがございます。この計画は、議員御紹介のように、海岸法を受けて、国が策定した海岸保全基本方針に基づきまして、平成16年に神奈川県が策定したもので、平成27年３月に改定が行われております。
この計画における津波防護水準の目標は、地域海岸ごとに発生頻度の高い津波、これ、Ｌ１と言われている数十年から百数十年に１回程度発生するという、この津波でございますが、これを対象としておりまして、鎌倉市域における整備方針といたしましては、議員御紹介のように、坂ノ下地区で６メートル程度の護岸整備を行うこと、また七里ガ浜地区で養浜対策を進めることなどが掲げられておりますが、これは大規模な津波に対してのハード面からの防護対策としては十分であるとは言えない面も、議員御指摘のようにあるものと認識しております。
このような状況の中で、実現性等も含めまして、総合的に考えますと、現時点における本市の対策といたしましては、減災の観点における実効性を鑑みまして、避難を基軸にした、各ソフト対策により減災を目指すことが肝要な対応であろうと、このように考えているところでございます。
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○26番（松中健治議員） 要するに、護岸も大事なんですけれども、波がかぶることがある、津波が来ることがある、私も経験として、坂ノ下も見ておりまして、高潮で海浜がえぐられている、その無残な姿も見ておりますし、またあの稲瀬川を小型船舶が駅まで上がっていくのも数年前見ております。
また、私は去年、下馬の、横須賀線のガードあたりが浸水しまして、車が１台、２台かな、その中へ埋もれた現場を見ましたけれども、その前に、滑川を見たとき、あと20センチで道路が冠水する状態だったのです。それの現場を見て、そしてなおかつ、高潮時においては波が遡上してくる、その現場を見たら、高さ約１メートルぐらいの波がどっと来る恐ろしい現場を見て、あと本当に数十センチであそこは冠水すると、そういうような状況が、何も津波ではなくして起きている状態を私は見たわけなんですけれども、要するに、護岸対策と交通対策を考えた場合、3.1メートル、ちょっとした津波、四、五メートルが来たら、道路がかぶるわけです。そして、道路上に車があった場合、このクローズアップ現代でも詳しく、いろいろ書かれておりますが、津波火災というのが起きるんです。地震ですから、地震火災というのもありますが、津波火災が起きる。そうすると、国道134号線の渋滞というのは、これはもうこれ以上あってはならない。特に、ショッピングセンターなんかの交通の体系、あるいは交通規制を考えた場合、国道134号線に対しての大渋滞は許されないと思うんです。このクローズアップ現代で、いろんな例を挙げておりますけれども、まず津波が来ることによって、車が沈むと自動的というか、自然発火する。それはバッテリーがスパークして、水素が発生して爆発をしていく。それが高波でもかつてあったという報告も、いろいろ調べたらありますので、小林副市長、何年前かに香川県の高松のほうに行ったとき、高潮の経験があって、そういう事態というのを実際に見ていらっしゃると、その辺のことをとお話しいただきたいと思います。
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○小林昭 副市長 御紹介のとおり、平成16年の台風16号というのを香川県庁に出向しておりますときに体験をいたしました。このときには、瀬戸内海の潮位が異常潮位になりまして、既往最高潮位を大幅に超える海水が市街地に流入いたしまして、広範囲にわたりまして道路、市街地が海水につかるというふうな中で、通常の真水ですと、電導がないわけでございますけれども、海水ということで、バッテリーがショートし、発火あるいはクラクションが鳴りやまないというような状態が起きたということを経験しております。
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○26番（松中健治議員） そういうスパークが起きることによって、このクローズアップ現代では、東日本大震災では、非常にそういう例が取り上げられております。
そういった意味で、あの国道134号線の交通渋滞というのは、もうこれ以上許されない。あの通りに集客施設、そして車が多く出入りするような施設をつくった場合には、災害時にはどうなるか。これは、一つは津波火災というだけではなくて、いろんな意味で、車の逃げ場がないのです。私は、国道134号線は欠陥道路だと思っているんです。私の小さいころは、あそこに道路なかったんです。どっちかというと、坂ノ下から先には行けたんですけれども、国道134号線としての一つの形になったのが、昭和30年の国体で滑川から坂ノ下に抜ける道路ができたんですけれども、それが初めて整備され、その後、オリンピック、今から50年前ですね。今度、オリンピック・パラリンピックが開かれるようですけれども、51年前、昭和39年ですけれども、それができたのが滑川から逗子です。しかし、あれは有料道路だったんです。それで、その滑川から逗子のほうには、あそこに入ったら逃げ口がないんです。滑川と、あそこしかないんですね、逗子のところの、ちょうどなぎさ、海の手前のところまで行かないと、逃げ道がないという欠陥道路なんです。それでなおかつ、津波が来たらどうするんだという議論の中で、国道134号線、特に材木座は一つの護岸の機能をなしているということは県で言っておりますけれども、しかし、あそこに地下道があるわけですから、何の意味もないのです。地下道から上がってきちゃう道が幾つもあります。それから豆腐川もあります。それから、滑川から坂ノ下のほうに行きますと、またこれは低いというほかに、稲瀬川とか、ほかの小さな河川もあります。そういう意味では、最低６メートルの護岸機能を果たすとしたら、現在、欠陥道路だと私は思うんですよ。そういう意味では、かさ上げはどうするんだといったら、それは大変な議論が出るだろうと私は思います。
しかし、その前に、ああいうところに集客施設をつくって、車で来るような商業施設があっていいかどうか、これは市長、私は体を張ってそういうものは抵抗すべきだと思いますよ。そうでないと、今後、既に欠陥道路のあるところに、そういうことを足すようなことになる、法的には許されると。ところが、果たしてそうかどうか、法的にどうか。いろんな判断があるかと思うんですけれども、市長自身はどういうように考えておりますか。
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○松尾崇 市長 国道134号線の渋滞は、大変深刻だと考えます。その渋滞を今以上に、その混雑が増すようなことを引き起こすようなものについては、十分注意をしていかなければならないと考えます。
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○26番（松中健治議員） だから、市長、そんな注意なんかで通らないんですよ。あなた、ごみの問題でも命がけでやるような内容を、いとも簡単にひっくり返しちゃう。こういう問題だって、市民の命にかかわる問題は命を張って、先頭になって、そういうものと闘うと、あるいは抵抗するということをしなきゃいけないんですよ。私、きのう、警察に聞いたんですが、所轄の警察の考え方もあるかもしれないけれども、神奈川県の公安委員会でも陳情を受け付けると。市長、堂々と公安委員会へ行って、あそこは何とかしてほしいぐらいのことの行動をとったらどうですか。いかがですか。公安委員会へ行って、これ以上の渋滞は、注意とか、そんな問題じゃないのだと。最悪の状態というのは、何が起きるかわからない。さっき言ったような津波火災、そういった問題が起きるわけですよ。そういう意味では、まだ整備されていない段階で、どんどん集客施設をつくるようなこと、ある意味では道路じゃなくて、あそこにでき上がってくるマンションが、護岸の機能を果たすなんて、ばかげた話になったときには、これはえらい騒ぎになるんですよ。
だけど、あの渋滞を、まず対策をしなければいけないというのは、あそこだけで火災があるわけじゃない、それが流れていくということですよ。そうすると、鎌倉の場合には若宮大路１本しかないから、車はぷかぷか浮いたものが、どんどんあの大通りを流れていくんですね。ほかのところは、どこかでひっかかっちゃうんです。
だから、このクローズアップ現代でも、避難ビルというところが吹きだまりみたいになって、そこのところに瓦れきだとか、燃えた車が寄ってきて、そこから火災が起きてくる、さらに広がっていくというのは、書いてあるんですよ。だけど、若宮大路の場合には、すっと流れていったら、八幡さんまで一気に行っちゃうようなたまり場になってしまう。そういう意味でも、大渋滞というのは、絶対許されてはいけないわけです。護岸そのものが機能している国道134号線というのが欠陥道路だというのは、これははっきりしているんですよ。だって、６メートルは最低必要だとうたわれているんです。だけど、３メートルで、護岸は、あっちのほうは４メートル、高いと思う材木座のほうはどうですか。地下道から入るんだから、そこから波が上がってくる、津波が上がってくるということが想定されるんです。そういった意味で、体を張らなかったら、注意していますなんか、誰だって注意していますよ。私のところは４メートルですよ、海抜。先ほど言ったように、私は滑川に沿ったところで住んでおるので、滑川がよく見えるところへ行ったら、あと20センチでオーバーフローするというようなところを見ています。
それから、私の家の２階から滑川を見おろすと、ゴーッて波が上がってくる。高潮、高波のときにも、わかるわけです。そういった意味で、冠水した場合には、下馬のところが水たまりになって、もう本当に深さ１メートル以上のこともあるんですが、かつてはバスが埋まったのも、小さいころ、若いころ、覚えております。二度洪水に遭っていますから、若宮大路は。そのときに見た現象を考えると、幹線道路が完全に寸断されるということですね。消防長、そういうケースの場合には、消防だって、救急自動車だって、あるいはいろんなふぐあいというか、障害が出るわけですけれども、水が引くのを指しゃぶって見ているのかというようなこともあるけれども、その辺は十分、そういう警戒態勢というのはとるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
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○斎藤務 消防長 東日本大震災におきましても、議員の御紹介のとおり、資料のとおりでございます。津波災害による被害と、津波によります漂流された家屋、瓦れき等が集積したところで発生した津波火災により被害が拡大したと報告をされているところでございます。改めまして、津波火災の脅威、危機感を感じているところでございます。
本市の津波対策につきましては、地震が発生し、津波警報等が発令された場合には、防災行政無線での情報、避難の周知、既に策定済みであります津波警戒実施要領に基づき、沿岸の地域、津波浸水区域の市民への避難誘導を行うとともに、みずから消防隊も被災することなく、地域の方々とともに一時高台に避難することとされています。
今、議員御指摘のとおり、道路等、浸水中は災害活動を実施することは困難と考えております。浸水が引いた後、動員しました職員、さらには消防団員と協力し、消火活動、人命救助の活動を順次対応していくこととしております。
さらには、早期に広範囲に被害が拡大すると予想しますので、緊急消防援助隊、さらには自衛隊の早期の応援要請を行ってまいりたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） ぜひ、その辺のことは、関係方面と協力しながら対応していただきたい。これは当然であるわけですけども、津波が来る、そして火災が起きる、これはもうある程度想定されているのは、東日本大震災、この大防潮堤を見ることによって、こんな大きなものをつくらなきゃいけないんだと。しかし、実際に今議論になっているのは、防潮堤をつくらなくてもいいんじゃないかと。なぜかというと、自分たちは高台に住宅地つくって、住んで、その高台から見おろしているんですね、防潮堤を。これは国土交通省とか、林野庁とか、いろんな障壁も絡んでくるし、地元の恐怖感もありますから、早くつくってほしい人と、いや、要らないんじゃないかと、白砂青松の場を守らなきゃいけないじゃないか。私はつくらない方向で、鎌倉のことを考えなきゃいけないと思っております。ですけれども、議論はしなきゃいけない。この資料で、神奈川県があそこへ６メートルのものを必要であると考えている前提のもとに、市民の間に、真っ先に議論しなきゃ私はいけないと思うんですよ。ごみの問題と、それからこの国道134号線、これは今現在、七里ガ浜、拡幅を行っています、護岸工事もやっていますが、波が来ると、ああいうところは簡単に津波でえぐられちゃうんですね。これは洗窟というんですか、気仙沼に行って見たとき、海岸線、がっと後退している。完全にえぐられているんですね、津波で。引き波というのが物すごい力があって、それで壊されている。ですから、高いから安全だとも限らないんですね。ですけれども、逃げるという意味で考える、どうして避難したらいいかということを考えなければ、私はつくらなくていいということに対する反論ができないけれども、しかし、鎌倉というところは景勝の地でありますから、それにかわるものは何か考えなきゃいけない。だけど、その議論を本格的に、もう本当にやらなきゃいけないと思うんですが、市長、いかがですか。
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○松尾崇 市長 東日本大震災以降、沿岸部の方々の最大の課題は、この津波の問題でございまして、地域の中に入っていく中で、今、地域別の津波の避難計画等を策定している中でも、当然、そのような議論ということをしております。
議員御指摘のように、この防潮堤が必要か必要じゃないか、そういう視点も含めた議論というのは、当然、今後も必要だと考えますので、私自身、地元にも入っていく中で議論を重ねてまいりたいと考えます。
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○26番（松中健治議員） 議論を重ねる、ただ議論を重ねる前に情報を流すということですよ、はっきり言って。４メートルのところを、２メートル、３メートルかさ上げしなければ、必要があるということを県が言っているということは、これはいいか悪いかというよりも、言っているという事実だけは流したほうがいいと思うんですが、これ流してくださいよ、広報で。これは必要なんだと。こういう案が既に出ているんだと、その情報を流さなかったら、市民は安心して、いや、まだ来ないとか、大丈夫だとかと思うんですが、流してくれますか。今回、私も相模灘沿岸の安全、海岸法というのを知ったわけですけれども、具体的な数値というのは、波が来て、こうなって、天端がこうなるというような図面もきちんと、インターネットで見ればわかるんですけれども、市は、そういうことを流していただかないと、積極的に。必要だとうたっているんですよ、案では。だけど、それは俺たち要らないよとか、そんなの冗談じゃないよと。いやいや、いいんだよと。それは議論としてやるべきです。ですけど、まず情報を流してください。流していただけますか。神奈川県は、６メートルのもので、あと２メートルか３メートルかさ上げしなければならないと、表の中に、きちんとこれ、護岸の整備の必要性で、取り組む必要があるとはっきり言っているんですから。これ、流してくださいよ。
だけど、どういうふうにするかというのは、市長、どうするか、きちんと広報で流してくださいよ。はっきり言ってくださいよ。そうでないと、まだ知らない人がたくさんいたら困るじゃないですか。市長、それ約束してくださいよ、情報で流してくださいよ。
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○松尾崇 市長 この部分を特化してということは、なかなか難しさもあるかと思いますけれども、これらの情報を含めまして、この神奈川県の考え方、鎌倉市の考え方というのは、しっかりと情報としては流していく必要があると考えますので、流していきたいと思います。
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○26番（松中健治議員） 市長、それはおかしいんですよ。特化も何もないんですよ。必要なところはまず流していくということが大事じゃないですか。必要じゃないところのを流すのは、それは後でもいいけれども、必要なところは流さなきゃいけないでしょう。そういうことを言っているんですよ。まずこういうものがあるということを、広報で流してください、どうですか。
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○松尾崇 市長 今、誤解があったかもしれませんが、流さないと言っていることではなくて、これらの県の考え方については流していきたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） その上で、こういう考え方があると、相模灘沿岸海岸保全基本計画というのが県で、これは、県議会議員がいるとか、県は何をやっているんだという議論になるんだけれども、これは国からおりてきた海岸保全計画、基本計画の考え方、日本全国70か80ブロックに分かれて行われていますので、特に鎌倉市のように、東海沖の地震とか、あるいは南海トラフとか、想定されているんですよ。だけれども、あおるわけではないんだけれども、必要だと言っていること、必要性の中で必要があると言っているものは、これ本当に議論していかなきゃいけない。それに対応しなきゃいけない。
それから、地震というのは、津波もそうですけど、１時間かかるか、かからないかなんですよ。地震だって、10分か15分でもう大地震だと。相当な被害が出るんですよ。問題なのは、今、我々が考えているのは、まず最初に、確かに被害ということを考える、自分の生命も考える。しかし、よく考えて、今回、東日本大震災の被災地に行って考えたことは、被害があってから５年、阪神・淡路ですね、５年、10年、あるいは20年、完全に復興するにはそれぐらいかかるんですね。だから、被害を少なく食いとめるということも考えなきゃいけないわけですよ。これは来てしまったら、多分、５年、10年、あるいは20年かかる。それで、来たところ、護岸とかそういうのがなくて、津波で洗われたところというのは、ほとんど向こうのほうは、国で土地を買ったり、あるいは住宅地ではなくして、そういうところにはそういうものを建ててはいけないというような考え方になると、もし、鎌倉のあの場所で、本当に津波が来て、どこまで来るか、今、高さより到達点が問題なんですね。50センチが、今30センチになっているんです。30センチのところの到達点、もう歩けないですからね。そうすると、そこのところで、どこのところまでは規制がかかってくるということですよ、一度津波が来てしまうと。
津波なり地震が来たら、復興に５年、10年はかかる。その後のことも、私はもう数年のあれかもしれないけれども、これから30年、50年、100年のことを考えたら、これは先のことを考えざるを得ないと思うんですよ。
だから、そういう意味では、国道134号線が欠陥道路だということがはっきりしているんだから、ショッピングセンターの交通対策の問題なんていうのは、市長、神奈川県の公安委員会に乗り込んでいって、何とかしてほしいというぐらいの行動をとらなきゃだめですよ。まず、そういうところからやらなかったら。
それから、腰越なんて、よく考えたら非常に低いですよ。神戸川、よく浸水しますけれども。それだったら、広町のああいうところの公園は防災公園としても、大きく用意するべきなんですよ。そこで、緑だ何だ、実際問題として、その後、どこへ仮設住宅をつくるんだとか何かという議論になったときに、そういうところというのは用意しなきゃいけないんですよ。腰越なんて、もう広町なんか当然ですよ。
それから、南三陸に行ったら、防災センターの周りは高台まで瓦れきでいっぱいですよ。道路も高台までいっぱいですよ。そして、瓦れきの処理をどうするかといったら、ＪＲの跡地ぐらいは用意しておかなきゃいけないんですよ。そんなところに住宅どころじゃないですよ。鎌倉市だけじゃないんですよ、腰越だとか、いろんなところだって起きるんですよ、地震で。津波だけじゃなくて、地震で瓦れきだって何だってたくさん出るんだから。そういう場所で、鎌倉のようなところにも、大きい広場というのは、防災広場として残しておくようなことは絶対考えなきゃ、震災後が大変なんですよ。震災後のことも考えたまちづくりを考えるべきなんですよ。そういう意味では、ＪＲの跡地だ、広町なんていうのは、震災後のことを考えたものとして、検討し直すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 御指摘のように、震災後に瓦れきの処理、保管場所ということが必要になるというのは、被災地の現状でもその必要性ということがあると思います。
本市における状況というのは、非常に平地も少ないような状況の中で、有効に使える土地というのが少ないという制約があります。そういう中で、その震災後の瓦れき等についても、どのようなことができるかということについては、検討してまいりたいと思います。
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○26番（松中健治議員） もう一つ大事なことというのは、今回東日本大震災の被災地を見て、我々はあの姿の状況を見て、今復興されている状況を見ても、あれだけのことをまたやらなければいけないということは、つまり、震災というものは、関東大震災、鎌倉市は物すごい経験して、先ほど写真でもあれしましたけれども、去年、この鎌倉震災史、非常に貴重な震災史展であり、それからまたこういう資料がこれだけそろって、絵巻の姿を見ると、本当にすごい、その当時の状況がわかるわけですから、我々にとって大事なことは忘れないということ、そして風化させてはいけないと、そういう思いはきちんと持って、そういうことに対して東日本大震災というものを考えたほうがいいのではないかと。
だけど、確かに生活しているから、年がら年中、東日本大震災の被災者の方々の中には、まだまだ恐怖感というのはお持ちですから、津波がまた来たらどうだと、だったら大防潮堤も必要ではないかと考える人もいるわけですよ。だから、恐怖感というものを、非常に忘れやすい日本人とよく言われますが、忘れてはいけない、風化してはいけない。そしてそれを生かしていかなきゃいけない。そういう思いというのは、市長、若い人たちは、これから大いに、ただそういうふうに思っていたら、息苦しい面もありますから、忘れてはいけない点については、きちんと対応していただきたい。それから、鎌倉もかつて関東大震災の被害を相当受けたと、展示を通してもよくわかるわけです。ですから、そんなことない、このことが再び来たら、本当にどうなっちゃうか、つまり一番問題なのは、鎌倉が当時と比べて違う点は、まず自動車がなかった。だから、津波火災なんていうのは、あれっと思うんだけど、自動車がなかった。それからもう一つは、密集度が違うんですね。それから、津波火災のかわりに、聞いたところ、当時は七輪とか、あるいはかまどの火が、昼どきだったからあったという問題もあるんですけれども、とにかく住宅の密集度が違う。それから避難ビルだと思ったところが、そこがたまり場になって、そこに火がついて、だから避難ビルも、よく検討しなきゃいけない、そこに津波が来るから。そこでいいんだと思ったら、そこのところにがっと来て、火がついていく、そういうことも考えておかなきゃいけないと。
ですから、非常に深刻な面もあるかもしれないけれども、その対応、体制をきちんと考えておかなければいけないと、先ほど消防長もおっしゃっていましたけれども、近隣との関係、広域的な関係、あるいは自衛隊との関係とか、いろいろあるかもしれないけれども、しかし、まず今問題が国道134号線が欠陥道路だという認識は、市民の多くの人も持つべきで、その大渋滞というものに対しての対応は、きちんと解決した上でないと、ああいうショッピングセンターの進出なんていうのは、阻むものだと思います。そのくらい我々にとって深刻な問題だと思います。実際問題として、渋滞だけでも本当に不便なんですから。先ほど申しましたように、大防潮堤の議論を、あるいはそういうことを含めた議論をするような場を、例えば安倍首相の奥様が非常に重大関心事であり、行動を起こしているということ、そして現地の、母親を亡くした三浦さんという青年が立ち上がって考えているということを考えた場合、市長なんかも会っていると思いますけれども、そういうものを生かしていく、そしてお互いに意見交換、情報交換していくというのが大事だろうと思うので、ぜひこれは取り組みをよろしくお願いいたします。
では、次の質問に移らせていただきます。
私は、奈良、京都へ行くことがございますし、鎌倉の文化財、あるいは史跡、あるいは古都、あるいは世界遺産、そういう視点でいろいろ見に行くんですけれども、非常に奈良、京都に圧倒されるんですね。奈良のほうは非常に重厚で、深遠というか、奥深い歴史観、歴史を見せつけられる。そういうところだなというところなんです。京都の場合には非常にみやびで、そうかと思うと、わびとさび、鎌倉も、いろいろ庭園はあります。しかし大きいですね、京都の寺は。そうすると、わび、さびの石庭なんかも、かなり大きいですね。それから、基本的に奈良、京都は広い。広いという意識が強い。それは盆地でありながら広い。ところが鎌倉の場合には、何かないかと思ったら、海というのは、前から思っていたんですけれども、最近、ふと、新幹線に乗って、富士山を撮ったら、アクセスが約6,000件あったんですね。どうしてそんなにあるのかなと思ったら、外国人も結構、いいねを押してくるんですね。日本にとっては富士山というもの、外国人にとっての富士山というのは思いがかなりあるんですね。そういった中で、稲村ガ崎のほうに車で行ったときに、何か空がきれいだったからと思って、稲村ガ崎のほうを見たら、あの公園を見たら、非常にきれいな空のもとに、何百人という方々、カメラを持った方がいたんで、ふっと見て、おりて、駐車場にとめて見たらすばらしい光景で、富士山と夕日と、それから伊豆の山が、そして江ノ島があるんです。あの光景は、鎌倉にとってはすばらしい売りだと思うんですね、もっとアピールしたほうがいい。稲村ガ崎から見る光景、そして和賀江嶋から見る光景、それから腰越から見る富士、そういうことを考えた場合、これは鎌倉にとっては、もっともっとアピールすべきじゃないかと。私自身、ふっと考えて、いろいろ調べてきますと、これは奈良、京都にないと。そして、特に江戸時代は巡礼の地鎌倉ですから、非常に霊場が多いところであり、当時の庶民にとっては、霊場を巡礼する、あるいは寺社仏閣を巡礼するという場所であったということ。浮世絵なんかにも、今回コピーを配らせていただきましたけれども、そういう意味では、非常に歴史的な意味でも早くから評価されていた、あるいは親しまれておったところが一つの鎌倉だと。江ノ島を、今、我々は藤沢市と思うかもしれないけれども、当時は鎌倉の一帯の中で考えて、巡礼場として、資料もありますように、浜辺を歩きながら、富士山を見ながら、江ノ島に行ったような浮世絵も、この36景、いろいろ資料があるんですね。そういった意味で、稲村ガ崎というのは、萩藩のお台場だったんですね。萩藩のお台場でその後、井上馨外務大臣が別荘を持ったところで、萩藩のどっちか、それはわからないんですけれども、そこへ住むようになって、別荘文化というのを、伊藤博文が那須、志摩のほうへ行って、明治憲法をつくるときは、多分、山越え、朝比奈から行けば、２時間ぐらいで馬で行けたんじゃないですかね。早くからそんな非常に景勝地であっただろうと思います。
そういった中で、「真白き富士の嶺 緑の江の島」でも有名なわけですけれども、「鎌倉」という歌が「七里ガ浜の磯づたい」から始まっております。これは一つの歴史観から来ているんだろうと思いますけれども、とにかく日本人にとって心の中によくしみわたっていると思いますね。そういった意味で、ここの場所、つまり和賀江嶋、そして稲村ガ崎、また腰越、そういう富士見の場として、もっともっとＰＲしたらいいかと思うんですが、いかがでしょうか、その辺は。
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○松永健一 市民活動部長 今、御紹介いただきましたとおり、七里ガ浜から、例えば江ノ島や富士山を望む風景は、江戸時代中期以降、浮世絵が頻繁に描かれるようになるなど、写真や絵画で数多く紹介されております。
また、今日では富士山が見える地点そのものが観光スポットとなり、国内や外国人の観光客からも人気を得ているというような状況でございます。
そういった鎌倉から見える明媚な風景情報を発信することは、また新たな鎌倉の魅力の発信につながっていくものだと考えております。
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○26番（松中健治議員） そういう意味で、私もきょう見に行こうかなと思ったときに、定点カメラ、この定点カメラを設置して、鎌倉市も富士見情報を流したらいかがかと。それで、とりあえず富士見三景が海と、あるいは江ノ島と富士山、そういうことで考えて、その後、鎌倉の富士見十景、このハイランドから見たり、光明寺の裏の山から見たり、あるいは源氏山から見たり、鎌倉なんか富士見町というところがありますよね、そういう意味では富士見というものが盛んに行われたんじゃないかと。あそこに、鎌倉江ノ島街道みたいな道があったようで、石標が立っておりますが、そういうところから上がってきたら、富士山がぱっと見えたんだと思うんです。だから、あの辺が富士見であり、富士見塚であり、富士見台であり、いろいろそういうことですね。
だから、そういう意味では、鎌倉としても、そういう富士見を、森に入りますと森は見えない、関東人は富士山は遠くから見るものだと、そういう考え方があるようです。これは当然だろうと思います。富士山は、我々があそこをすばらしい光景だと思うんですけれども、それはその時々で変わってしまう、これはどういうことかというと、やはり相手が自然の織りなす風景ですね。ですから、富士山も一度噴火すれば大噴火、江戸時代に経験しているんでしょう。それから、最近では去年、箱根ですか、それから、おひさま、おてんとうさまが隠れると、台風が来たり、津波が来たり、いろいろ変化があるけど、あのすばらしい光景を見たときは、平和であり、平穏であるという、そういう意味では非常に毎日毎日が変わる、そういうすばらしい光景なわけです。そういった意味では、情報をどんどん発信してもらいたいと、鎌倉が。それでいずれ、鎌倉の富士見は一体何なんだと、富士見というところは東京都からも見えるんですね。富士見町なんて、富士見坂とかもあるようで。ですけど、鎌倉市は最近、いろいろな若者というか、海外からも人気のスポットとなっている鎌倉高校のあの坂もすばらしいんですけれども、あそこの鎌倉の富士見は、鎌倉そのものが神社仏閣が多くて、まさに仏都鎌倉と言ったことが私はあるんですけれども、まさに鎌倉全体が神社仏閣であり、霊場も多い。そういう祈りの場でもある。そういった意味で、あそこからすばらしい富士山と江ノ島と、伊豆三山のもとに日が沈んでいく姿を見ると、何か手を合わせて祈りたくなるような場所だと私は思うんですね。観光協会、あの上にレストハウスがあったんですが、一番奥のすばらしい場所でもあるし、それから和賀江嶋も、私、よく写真を撮りに行くんですが、和賀江嶋の写真を撮る場所は、逗子の岸壁のところなんです。あれ、和賀江嶋の史跡って、目の前から全部史跡なんですね。だから、和賀江嶋なんですね、あそこ、要するに。逗子市側だから逗子とか、そんな考えじゃなくて、和賀江嶋というのは、逗子のところも和賀江嶋という範囲、区域になっているということでありますから、富士見、鎌倉の三景はぜひとも積極的に売り出して、アピールしてもらいたいと思いますが、その点、いかがですか。
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○松永健一 市民活動部長 富士山が見えるビューポイントに、例えば定点カメラ等を設置して、鎌倉から見える富士山をアピールし、それをまた新たな鎌倉の魅力にしてはどうかというような御提案として受けとめました。
まさに、観光資源として、今までなかった新しい鎌倉の魅力をアピールする可能性を秘めているものと考えますので、法的課題や技術的課題なども調査しながら、検討していきたいと思っております。
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○26番（松中健治議員） 市長、そういう意味で、そんなに大して費用もかからないので、定点カメラを至急検討していただきたいと思いますが、その点、いかがですか。
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○松尾崇 市長 鎌倉から見える富士山のスポットということで、定点カメラの設置については検討していきたいと思います。
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○26番（松中健治議員） この鎌倉の、今まで神社仏閣、いろいろなところ、テレビでも登場しますが、この富士見、とりあえず三景、今後、鎌倉が積極的にやれば富士見十景とか、いろいろやっていただければありがたいと思います。
そういった中で、いろいろ議論してきた新しい鎌倉の観光、これは新しいんじゃなくて、本当に私自身がこの七十数年生きてきて、見直したという思いもあります。私は湘南高校で、校歌が、「秀麗の富士を 高く 西に仰ぐ」と。秀麗なんですね。確かに湘南高校から見た富士山というのは秀麗に見えると。ところが、さっき私が言ったように、神社仏閣がこれだけ多くして、祈りたくなるような思いを持つようなことでありますが、まさに霊峰富士を高く西に仰ぐと、そういう思いを持つ場所でありますので、鎌倉は、やはり霊場であり、神社仏閣、あるいは祈りの場というようなことを考えた場合には、ぜひともこれから大きくアピールしていただきたいと思います。この点については、またあと一つありますが、別の形で。
それでは、八幡さんの近代美術館が閉館になることにより、私、聞いたんですけれども、ガイダンスセンターのようなことを考えていると。私、吉田宮司とも話して、私自身も長いつき合いですから、できる限り、私はもう残された人生、八幡さんに尽くすぐらいの思いもあるわけで、ところが、この前、鎌倉の小町通りの商店街に吉田宮司がお見えになって、近代美術館の人気があれほどあったのは驚いたというようなこともおっしゃっていて、美術関係で年３回ぐらい企画していかなければいけないかなというような話もありましたけれども、手続的には返還ということで、そして今後どうするか、いろいろ地元の皆さんとも話してはいきたいというようなこともあったわけですけれども、その前に、鎌倉のこの歴史文化交流センターの進捗状態、これいろいろあったわけで、御成小学校の件もあったから、おくれてきたんですけれども、現在、どのような状況になっているか、教えていただきたいと思います。
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○桝渕規彰 文化財部長 （仮称）鎌倉歴史文化交流センターでございますが、平成27年８月に実施いたしました改修工事の入札が不調となりまして、工事内容及び積算金額を見直し、９月定例会におきまして、補正予算の議決をいただいた上で、再度、同年12月に入札を行いました。しかしながら、再び不調となったところでございます。
２回の入札とも、応札者は平成25年に寄附及び購入によって入手した建物の建築を請け負った事業者でございました。そのため、同社と随意契約の締結に向けまして、工事内容及び積算金額を見直した上で協議を実施したところ、合意に至ったため、平成28年１月29日付で同社と工事に係る仮契約を締結することができました。
今後、本２月定例会におきまして、契約議案の議決をいただいた後、本年３月に本契約を締結いたしまして着工したいと考えているところでございます。
また、展示制作につきましても、平成27年度中の契約に向けまして、現在入札等の事務を進めているところでございます。
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○26番（松中健治議員） この開館の前にどのような位置づけをするというような問題もあるんですけれども、展示内容を考えた場合に、歴史的な面とか、文化的な面も整備していくわけですけれども、内容的には、どんな形なんですか。
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○桝渕規彰 文化財部長 （仮称）鎌倉歴史文化交流センターにつきましては、主に子供たちが鎌倉の歴史を学習する場とするとともに、幅広い世代を対象としまして、歴史的な遺産、文化的遺産を学び、体験し、交流できる場として整備をしようと考えております。
展示の内容といたしましては、大きくは歴史展示と考古展示に大別しまして、歴史展示では、原始・古代から現在に至る鎌倉の通史、それから源頼朝と鎌倉幕府、あるいは中世都市鎌倉の暮らし、こういったことをテーマとする中世の展示、さらには遊山、あるいは別荘文化などを紹介する近世・近現代の展示、そして建物や土地の由来の説明、伝統工芸品の展示など、こういったことも予定しているところでございます。
考古展示につきましては、豊富な出土遺物を用いまして、中世都市鎌倉を紹介する展示を行う予定でございます。
展示のほかにも体験室や会議室等におきまして、地域におけるさまざまな世代に体験学習や交流の場、こういったものを提供していきたいと考えているところでございます。
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○26番（松中健治議員） 私は小学生を対象にするような展示のレベルというようなこと、余りにもそんな広いところであり得ないんですね。ですから、それをしたら、何だかよくわからなくなる。そういう意味では、私はある程度、鎌倉というところは神社仏閣も多いし、それから対象とするものも多いですから、まず現物を見ることによって、それから歴史文化交流センターに入っていくと。最近、これは教育指導課にも聞いたんですけれども、本当に小学生が遠足のようにして、自由行動でいろんなところを見に行くわけですけれども、どういうふうに体系的にやっているのかもよくわからないんですけれども、そういったことを考えた場合に、ある程度のレベルに達して、体系的に考えた場合に、ああいう場所の場合、何だか、行ったけれども、中身よりもあの建物はすごいねというような印象が残って、一体、この鎌倉がどういうふうに歴史的に展開したのか、さっき通史と言っておりましたけれども、あるいは現代の、近代の鎌倉ということを考えた場合に、余り広げても、あの大きさでは私は問題があるし、近隣との関係もあるでしょうし、例えば神奈川県立博物館のように、ああいう大きいところであれば、ある程度の展示方法があると思うんですが、そういった意味で八幡さんの宮司さんにも言ったんですけれども、ガイダンスセンター的なものも考えてあるならば、ぜひ協力したほうが、我々はいいと思うんですけれどもそういったこれから交渉をしていくだろうと思うんですけれども、そういう意味では、現物を見るなり何なりする、そうした上で、ガイダンス的なものを、最初からあそこの扇ガ谷の場所に行って、交流センターへ行ってから出発するというのは、小学生のあれからやると、それは私はある意味では無理だろうと思うんですね。それよりも、まず現場を見ると、鎌倉市全部で、博物館的発想をして、いろいろ見て、それでガイダンスセンター的なものを見ると、それで関心を高めたら、こういうところがあるよとしていったほうが、私自身はいいと思います。
そのためには、八幡さんがやろうとする近代美術館がどう展開していくかわかりませんが、重複するようなことは避けなきゃいけないだろうと思うんですよね。向こうのほうが、ある意味八幡さんに行ったり、近くの建長寺、円覚寺から来て、ガイダンスセンターを見てから、またさらにほかのところを見て回るというほうがいいんです。歴史的に関心が高まってきたら、鎌倉の歴史交流センターを考えたほうがいいと思うんですが、その点はいかがですか。あんまり重複したら大変なことになるだろう、ばかばかしいというか、一体何を考えているとなってしまうので。
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○桝渕規彰 文化財部長 ただいま議員御紹介の近代美術館の建物につきましては、現在、その所有者であります神奈川県と、それから鶴岡八幡宮との間で、今後の方針について協議を行っているということは承知してございます。
また、新聞報道によりますと、鶴岡八幡宮が近代美術館の建物を引き継いで活用して、鎌倉を訪れる方々のために、例えばガイダンス的な機能を付した施設を整備したいというお考えがあるということも承知してございます。
そういったことを踏まえまして、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターを整備していくに当たりましては、それぞれの役割分担や展示内容につきまして、留意しながら、鶴岡八幡宮とも調整しつつ整備を進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
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○26番（松中健治議員） かつて小町通りに門という喫茶店があったんですけれども、そこへ行くと先生方が何人か来て、打ち合わせして、そうすると生徒たちを自由行動させて、大体鎌倉駅やあの辺から出発しているようなケースがあるんですけれども、例えば、鎌倉の場合には、八幡さんから出発するとか、円覚寺から出発するとか、そういった中で、ガイダンスセンター的なところで、また広く行動をとるようなことを考えたほうがいいと思うんですけれども、何か自由行動で、事前にインターネットなんかで情報を仕入れてきて、それで動いているんでしょうけれども、どっちかというと、土産品を買うとか、ちょっとした民芸品を買うとか、そういうようなにぎわい方をしている。それは地元にとってはプラスでありますけれども、学習的にはいかがなものだろうと、私は思うんですね。そういう意味では、鎌倉の点在する、散在する神社仏閣が博物館的な要素を成しているということですが、教育長としては、例えばガイダンスセンターが八幡さんにできれば、そういうところから出発したほうがいいじゃないかと、私自身は思うんですけれども、基礎知識は、自分たちが自分たちなりにインターネットなんか、あるいは本を読んできているのかもしれないけれども、まず現物を見るということから出発したほうが私はいいと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
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○安良岡靖史 教育長 鶴岡八幡宮は、小・中学生が遠足で鎌倉の歴史を学習する際の起点になるのではというような御質問だと思っております。
現在、小・中学生、鎌倉に遠足や修学旅行で訪れる学校が大変多くなっておりますが、その中で、どこの学校も６人から８人ぐらいのグループで班別行動を中心に行っているという学校が多くございます。
その際、見学コースを決めるのは、やはり子供たちが自分たちで決めていくということになります。したがいまして、その中で学習するところがどこにあるのか、鎌倉のどこか必要な学習する場所があれば、やはりそこが起点となるということも十分考えられると思っております。
その点で、鶴岡八幡宮は場所がわかりやすく、また広い場所があるなど、鶴岡八幡宮が大変遠足の起点あるいはチェックポイントとなるような場所としては、大変利用しやすい場所であるとは考えております。そこのところに、鎌倉のことを学習する場所があれば、より学校としては利用しやすいのかなと思っています。
現在、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターは学習施設として整備していくという方針で今準備を進めているところでございますので、今後、関係の皆様とも十分協議を行いながら、役割分担などにつきましては、十分検討してまいりたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） そういう点では、十分私は協議して取り組んでいただきたいと、やはり歴史文化交流センターからの位置は、いろいろ問題もあると。そういった中で、それをどう生かしていくかという点と、また鶴岡八幡宮がどう考えているかと、その辺の協議あるいは協力というものも、これから取り組んでいっていただきたいと思います。
私どもも、日本遺産に関しては、八幡宮でも、吉田さん、熱心になさっているというので、私ども、参議院議員の山谷えり子先生の紹介で文化庁へ行きまして、鎌倉のそういう点についても話してきました。そういった中で、鎌倉の特徴としては、別荘文化として、その発祥の地がショッピングセンターだと、あれを壊してはならない、別のものを何か違ったもので雰囲気を壊すようなものがあってはならないという思いもあって、担当にも伝えたところであります。
そういった意味で、よくできていますね、この鎌倉市歴史的風致維持向上計画の、このあれですね。それと、この中で、さっき言ったように災害に関して、もっと歴史まちづくりの中にかかわっていく災害への視点ですね、これは国宝館が取り組んだ鎌倉震災史、これも同じセクションですよね。ですから、そういった意味で非常にすばらしいものをつくっておりますけれども、現在、これは一つのブランドでしょうね、日本遺産、この点について、今現在、認定申請がどうなっているか、その辺お話しいただきたいと思います。
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○桝渕規彰 文化財部長 歴史まちづくり推進担当部長として、こちらも所管しておりますので、日本遺産に関する事業につきましては、これまでもさまざまな視点から研究を進めてきたところでございますが、昨年11月に、議員御紹介のように、鶴岡八幡宮の宮司を初めとする社寺などの関係者の方々から、ぜひ平成28年度の認定に向けて早期に取り組むようにという、強い要請がございました。
これを受けまして、本市では鎌倉の文化や伝統をストーリーとして取りまとめるため、本年１月に国の認定を受けました、これも先ほど御紹介いただきましたが、鎌倉市歴史的風致維持向上計画の歴史的風致、これをベースとしまして、文化庁とも協議を重ねながら、ストーリー等の事務作業に取り組んできたところでございます。
認定に関する申請は、神奈川県を通じて文化庁に行うものでございますが、現在、その最終の手続を行っているところでございます。
なお、この認定は４月中とされておりまして、認定された場合には、国の補助を受けながら日本遺産としての魅力を発信するための事業に取り組んでいく予定としてございます。
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○26番（松中健治議員） 進めているんですが、これはいつ申請するんですか。近いうちにやらないとまずいですよね。４月に決まるというような話も今あったんですが、いつ、どういうふうに申請するんですか。
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○桝渕規彰 文化財部長 先ほど、最終の手続を進めておると申し上げましたが、市での決裁等の手続は済んでおりまして、もう間もなく、近日中に県に提出するということにしております。
そして、今年度の文化庁への提出の締め切りがこの２月12日と設定されておりますので、県から文化庁にこの期日までに提出してくださいと考えております。
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○26番（松中健治議員） あさってということですね。あしたは休みだということで、日本の国が始まったという意味で、これはいいことかもしれないので、期待しております。
それと、これは以前、私この場で取り上げて、これは旧山本条太郎邸、現在、神霊教の霊源閣という施設になっているんですけれども、これは時々一般開放されております。その前は、九鬼さんという方が持っていたところですが、私は何度か行って、こんなすばらしいところはないと。調べてみたら、これはもう第１級の近代木造建築であり、これをつくった山本条太郎さんは、吉田茂さんといとこだというようなこともわかりました。吉田茂邸も残すようですけれども、この近代では、本当にこれほどのものは出ないだろうというような木造建築です。吉田五十八さんがつくっている山口蓬春さんですね、鎌倉で言えば、吉屋信子邸なんかもそうですけれども、ここはもう本当に、ある意味では、これ以上のものはこれからできないだろうというような邸宅というか、別荘というか、そういう場所だと思いますが、これも私、ぜひ登録有形文化財建造物、国に申請したらどうかと取り上げたんですが、どうやらその方向に向かっているとは聞いたんですが、どのようになっていますか。
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○桝渕規彰 文化財部長 ただいま議員御紹介の旧山本条太郎邸、これは長谷にございますが、南満州鉄道の総裁を務め、さらに政治家でもあった山本条太郎が大正７年に別荘として建築したものでございまして、その建物や庭が当時のままの姿で維持されているものでございます。
当該建物につきましては、約5,000坪の広大な敷地の中に、約150坪の母屋が建ちまして、関東では珍しい茶室風の様式を取り入れた数寄屋づくりとなってございます。京都から取り寄せた資材などを使いながら建築されておりまして、建築当時の技術の粋、これが集められている。さらに、関東大震災にも耐え、そして戦火も免れて、築100年近くを経過する非常に貴重な建造物であると捉えられております。
以上のことから、当該建築物につきましては、国の登録有形文化財としての登録がふさわしいものといたしまして、文化庁と協議を行い、本年１月27日付で登録の手続に関する申請書を神奈川県を通じまして文化庁に提出したところでございます。
なお、この申請書の提出から登録まで、大体通例ですと６カ月程度を要しますので、本年夏ごろには登録という運びになろうかと考えております。
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○26番（松中健治議員） 新しい、鎌倉においては遺産であろうし、それが一つ、日本遺産が確定したら、一つの大きな文化財となると思います。
それと、これは最後にお願いしたいんですが、私も調べていてわかったんですけれども、先ほどの稲村ガ崎から見たあの光景、稲村ガ崎そのものは、実に早く、戦前に史跡として指定されていますね。最近、名所旧跡の中の、これは文化財保護法の記念物で位置づけられる、鎌倉も何カ所か庭園とか、そういうものがあるんですけれども、その基準の中の一つとして、私はわからなかったんですけれども、最近載ったんだろうと思うんですけれども、庭園とか、幾つか条件があるんですけれども、11番目に展望地点というのが、名所旧跡の一つの条件として当てはまるというようなことなので、今回、稲村ガ崎のあの場所を、あるいは史跡である和賀江嶋もそうでしょうけれども、展望地点としての名所として位置づけられる、あるいは認定してもらうということをやってほしいと。とりあえず、全国でそういうことをやった、富士見に関しては、西側は三保の松原というのがあると思いますが、夕日と、あれだけのものが見られるという場所は、多分稲村ガ崎が日本一だろうと思うんですね。展望地点で指定されている中で、蜃気楼を見られるところがそうらしいんですけれども、それも年に何回見られるかわかりませんけれども、最近は国立競技場が撤去されたら、ダイヤモンド富士が見えると、だから鎌倉も、私も写真を撮っていますけれども、鎌倉からも十分見えるし、すばらしいし、神々しいし、そういう意味では、この聖地である鎌倉、霊場である鎌倉、祈りの鎌倉という点からこの光景を見ると、心も静まるし、ありがたいという思いも持ちますので、国はどういうふうに考えるかわかりませんけれども、無理ならば、まず鎌倉市が三景の中の一つとして、展望地点として、文化財というか、そういう名勝として位置づけていただきたいと思うんですが、どういう取り組みをしたらいいかわかりませんけれども、そういう条件が出てきたということから考えると、絶対あそこは名所旧跡の筆頭になるだろうと思いますね。そういう意味では、ぜひ取り組んでいただきたいんですが、その点、いかがでしょうか。
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○桝渕規彰 文化財部長 ただいまの議員からの稲村ガ崎や七里ガ浜から江の島越しに富士山を望むこの眺望、すばらしいと、そして文化財保護法の史跡の天然記念物の部の中の名勝の指定基準の中に眺望地点というものがあって、まさにそれに該当するんではないかと、そういうような御指摘でございました。
さらに、先ほど来、議員が御紹介いただいておりますように、この七里ガ浜、あるいは稲村ガ崎からの眺望、富士山を望む眺望というのは、江戸時代以来、江戸時代の浮世絵等に数多く描かれております。さらには、先ほども御紹介ございましたが、明治初年には我が国の医学の進歩に貢献してくださったドイツ人医師のベルツ博士、彼が七里ガ浜からの眺めを日本で一番美しい地点であると日記に記してございます。こういったような、ただ単に眺望がいいというだけではなく、歴史的な経緯もございます。そうしたことから、名所の指定というのは、可能性というのはあるのかなとも思われますので、今後、どの範囲が指定できるのか、あるいは指定に向けた課題はどういったことがあるのか、さらにはそもそもの可能性、こういったことなどについて検討をしてまいりたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） 市長、小さいときから多分、私と同じように富士山には親しんできただろうと思います。鎌倉には、唱歌、あるいは「真白き富士の嶺 緑の江の島」というような歌も我々には染みついているわけですから、そういう意味で、富士見三景、そしてその光景、観光というのは光を観るというようなこともよく言われるんですけれども、国の光と、まさにあの光景は世界の光じゃないかというぐらいの自信を持って、奈良、京都に負けない文化財も鎌倉は持っているんだという思いを強くして、ぜひ取り組んでいただきたいのです。これを最後に私、市長の御見解を聞いて、私の質問を終わります。
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○松尾崇 市長 るる御質問の中でも御紹介いただきましたように、鎌倉市内の数多くの場所から、この富士山を非常にきれいに望むことができる。その中でも、特に御指摘いただきました稲村ガ崎ですとか、和賀江嶋からの夕日などは、本当に日本に誇る景色だろうと思います。
今後、どのようにそれを情報発信をして、またより多くの方々に親しんでいただくかということにつきましては、きょう御答弁申し上げたような取り組みを含めて、今後取り組んでまいりたいと思います。
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○議長（前川綾子議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時25分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（前川綾子議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、竹田ゆかり議員。
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○２番（竹田ゆかり議員） それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
質問項目順、１から４まであるんですけれども、順次、その順番どおり質問させていただきます。
質問項目１、鎌倉市の人事行政の運営について伺います。
2005年から毎年鎌倉市人事行政の運営等の状況について、公表されてきていますが、これは地方公務員法第58条の２に基づき、条例化された鎌倉市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例第６条の規定に基づき公表されているものです。
市として、この公表の目的をどのように捉えていらっしゃるのでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 この人事行政の運営等に関する状況の公表につきましては、市の人事行政におけるいわゆる公平性及び透明性を確保するために実施しているものでございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） 任用、給与、給料、条件等の状況を広く市民に知らせて、本市人事行政の透明性を高めていくと、公平性の一層の確保を目的としているということだと思います。
条例第３条には、任命権者が市長に報告しなければならないとする８項目が明記されていました。その１として、任命及び職員数に関する状況がありました。そして、実際に公表されている内容は、さらに15項目にわたっています。そのうちの12項目め、再任用の状況について伺います。
御存じのとおり、2001年から始まった基礎年金部分の支給開始年齢が段階的に引き上げられてきたことに対応して、新たな再任用制度が施行されているところです。これまで、市は定年退職者及びそれに準ずる職員を再任用してきましたが、再任用の任期、更新、任期の末日について、どのように規定されているのでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 再任用職員の任期、更新、それから任期の末日につきましては、地方公務員法及び鎌倉市職員の再任用に関する条例で規定をされてございます。
任期及び更新につきましては、１年を超えない範囲といたしまして、また任期の末日につきましては、その者が65歳に達する日以後における最初の３月31日以前でなければならないとなってございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） さて、この2013年度以降なんですけれども、今度は基礎年金部分だけではなくて、報酬比例部分の支給開始年齢も段階的に65歳まで引き上げられることになります。つまり、定年退職後、無収入期間が生じることになりました。
そこで、2013年３月に、2013年度以降の定年退職者に無収入期間が生じないよう、雇用と年金の継続を図るために、報酬比例部分の支給開始年齢に達するまで、再任用を希望する者について再任用するものとするとの方針が閣議決定されました。その後、各自治体長宛てに通知が出されています。内容は、再任用を希望する者には、年金支給開始年齢に達するまで常時勤務、つまりフルタイム職に再任用するものとすることとなっています。本市の再任用の状況に変化があったのでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 今、御紹介いただきました平成25年３月に閣議決定された内容でありますけれども、この閣議決定されるまでの間でございますけれども、事務職員並びに技術職員の一般職の再任用につきましては、原則短時間勤務の採用でございました。
この平成25年３月の閣議決定以降、フルタイムでの再任用を希望する場合は、本人の希望を尊重いたしまして、年金支給開始年齢に達するまでの間、いわゆるフルタイムで再任用を行うこととしてございます。
なお、一般職のフルタイムの再任用の人数でありますけれども、平成26年度は５名、平成27年度は７名でございました。
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○２番（竹田ゆかり議員） 私が公表されているものに基づいて調べたことによると、2013年度末に定年退職者は前年度より15人減っている状態でした。しかしながら、2014年度再任用数は13人ふえていました。つまり、国からの方針が、開始までフルタイムで再任用するようにとの規定に基づいて、その年度末、その規定ができた2014年度末に15人も減っているのにもかかわらず、再任用者は13人ふえているという状況を私は把握しています。
私が心配するのは、職員数の適正化計画がある中で、毎年職員数が減ってきている状況の中で、この2014年度末から退職される方が、次の年の再任用においては、フルタイムを希望すれば、フルタイムで雇用しなければならないという状況になった中で、再任用が適正に確保できているのだろうか。そういうところの心配が生じてきていますが、そこのあたりはいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 このフルタイムの再任用職員を１名、例えば採用する場合は、いわゆる新規の採用職員についての調整をいたしまして、１名を減らすということになります。
こうしたことから、人数的な内容でありますけれども、再任用の配置はできてございます。
また、再任用の採用に当たりましては、適正な評価を行った後に、実際に配置する所属、これはこれまで職員として培ってきた経験や能力など、適正を踏まえて、適材適所となるよう配慮をしてございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） わかりました。とりあえず人数が減ってきているけれども、人的配置は適正にできていますという御答弁だったと思いますけれども、公表されている12項目めは再任用の状況なんですが、13項目めに、外郭団体等への管理職の再就職状況も公表されていました。外郭団体というのは、鎌倉市の場合、どのようなものを指すのでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 この外郭団体でございますけれども、総務省の公会計モデルにおける定義におきましては、市の出資比率が、いわゆる50％以上の法人などが該当するとされてございます。
本市では、これになぞらえますと、鎌倉市土地開発公社、公益財団法人鎌倉市公園協会、公益財団法人鎌倉風致保存会、そして公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の４団体がこれに当たります。
また、もう少し広い意味での部分でございますけれども、市の補完的な役割を担うものといたしまして、市が継続的に運営費等の補助金を支出している団体、こういったものを含めますと、公益社団法人鎌倉市観光協会、社会福祉法人鎌倉市社会福祉協議会及び公益社団法人鎌倉市シルバー人材センターなどがございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） そうすると、合わせて７団体ということになるかと思いますけれども、この外郭団体への管理職の再就職の状況はどのようになっているのでしょうか。ここ10年間の状況を教えてください。
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○佐藤尚之 総務部長 この公表しているところにこの記載がございまして、鎌倉市人事行政の運営等に関する状況について、この中で触れてございますが、外郭団体への再就職でございます。平成17年度から記載がございまして、平成17年度は５名、平成18年度は同じく５名、平成19年度５名、平成20年度９名、平成21年度３名、ここまでが公表でございます。これは、この当時、いわゆる外郭団体との中で、職員の紹介やあっせん、こういったものを実施してございます。
平成22年度以降、あっせんをしてございませんけれども、このため、カウントは行ってございません。
今後は、地方公務員法の改正を踏まえまして、退職管理の状況を公表していく予定でございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） これまでも、それからこれからもそうなんですけれども、外郭団体の管理職の再就職状況、採用数を公表してきたのは、なぜ公表してきたんでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 平成17年に人事行政の運営等に関する状況の公表を始めるに当たりまして、神奈川県におきまして、この公表に当たる公表様式例がございました。これを参考に、本市も公表してきたわけでございますが、その中に外郭団体への管理職への再就職状況の項目が定められたというふうな経緯がございます。
これらを受けまして、人事行政を公表する趣旨を踏まえまして、本市においても人数のみを公表するようになったものと考えてございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） 今のお話ですと、神奈川県の様式、フォーマットか何かあって、それの中に外郭団体の管理職の再就職状況、採用数を公表するというものがあったと。県がそういう様式を持ってきたから、公表する。市として、市の再任用は出すのは当然なんですけれども、あえて外郭団体への採用数を公表してきた、その趣旨を市としてはどう捉えているかと、私は聞いています。
確かに、フォーマットで、こういうことでねとあったと思いますけれども、そこで県から出してきたから、それを使ったんだと思うんですけれども、やはり市の職員の再任用とは別に、外郭団体の公表もそこに入れ込んだということは、市としての考えはなかったんですか。
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○佐藤尚之 総務部長 冒頭、この公表をなぜ行っているのかというふうな御質問がございましたときに、公平性や透明性を確保するとお答え申し上げました。この観点からだとは認識してございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） わかりました。つまり、外郭団体への管理職退職者の採用数も公表することは、それは透明性、公平性の担保である、その中に入っていますよということですね。（「先議じゃないか」の声あり）
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○佐藤尚之 総務部長 そのように考えてございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） もう少し話をしていきますと、先議でないということが明らかになりますので、もうちょっと辛抱して聞いていただきたいと思います。先議では全くございません。
市の再任用は１年ごとの更新ですよ。さっきも言っていただいた60歳まで決められている。でも、外郭団体への再就職の場合は、任期更新、任期の末日について、どのような規定になっているのか、市は把握していますか。
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○佐藤尚之 総務部長 いわゆる外郭団体そのものの中での雇用関係につきましては、この外郭団体と、いわゆる退職した職員との間で、いわゆる雇用手続を行っていると考えてございます。
このため、外郭団体での、今御質問のような内容につきましては、詳細は把握してございません。
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○２番（竹田ゆかり議員） 外郭団体は、これまで、正直な話、管理職退職者の再就職の受け皿とされてきた経過があります。その外郭団体は、先ほども御紹介ありました。市が出資金を出しています。つまり、再就職の人件費は市の補助によるものです。だからこそ、市としてその透明性の確保として、公表してきたんじゃないんでしょうか。
また、長年外郭団体は市の給与表を参考にしてきています。現在も、給与表が改定された場合には、市のほうから情報提供、お知らせしていると聞いています。それは、ある意味、外郭団体は市職員に準ずるという意味合いがあるのではないのかなと、私は思います。
だとすれば、雇用と年金の継続、そのための年金支給開始までの再任用規定がある中、外郭団体の雇用といえども、市としての目配りは必要なんじゃないですか。
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○佐藤尚之 総務部長 この管理職退職者の外郭団体への再就職につきましては、先ほど御答弁したとおり、現状では市は直接的な外郭団体への関与はしてございません。いわゆるあっせん等はしてございませんが、今後、地方公務員法の改正を踏まえまして、再就職者の市の働きかけの規制や、再就職情報の届け出の義務、あるいは再就職情報の公表を行っていく予定でございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） 先ほども私、後ろの御質問に答えたんですけれども、この話は市職員の退職管理に関する条例の内容とは直接的に全然関係ないんです。全く関係ないんです。私も、新たに議案で提案されたものについて、まだ上程されていませんけれども、配付されました資料を読ませていただきましたけれども、この条例の内容とは直接的に関係ないことなんですよ。ですから、適正な管理をこの条例のもとに具体的にやっていくということは、逆に言うならば、私はどういうことがどうできるのかなと伺いたくなりますけれども、ここでは聞かないことにしますけれども、今後の市の対応について見させていただきたいと思います。
御存じかと思いますが、実態として、外郭団体での管理職退職者の雇用は、御本人がやめますとおっしゃらない限り、65歳を過ぎても雇用はずっと継続しています。その状況にあることは市は御存じだと思います。市の補助により雇用されているのであれば、市職員の再雇用規定に準ずるのが妥当だと私は思います。市に再任用された人は65歳までですよ、雇用と年金、年金が全くない状況が終わるまで、その３月31日までと、市の職員は規定されている。しかし、外郭団体に就職していった管理職退職者は、御自身がやめると言わない限り、65歳でも67歳でも68歳でも働くことができる状況が生まれている。そのことを関係ないんだと、個人の雇用の関係の問題なんだと、介入できませんというのは、私はちょっと違うんじゃないかと思いますよ。
外郭団体に関する課題、これまでのやりとりを聞いて、市長のお考えを伺いたいと思います。
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○松尾崇 市長 外郭団体は、それぞれの方針で従業員の雇用を決定しておりますから、市としては、その雇用関係に関与できないと思います。
地方公務員法の改正の趣旨を踏まえれば、退職管理の適正の確保に向けて、再就職状況の公表などには取り組んでまいりたいと考えます。
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○２番（竹田ゆかり議員） 公表することと、私が言っている再雇用と同じように、再就職のあり方も市に準じていいんじゃないんですかということと今の話は違うと思います。
何回も繰り返しますけれども、再雇用された方の人件費が市の補助によるものであり、給与表も参考にしてきた、だからこそ市は透明性の確保のために、今まで10年間、管理職の退職者数を公表してきたんじゃないんですか。そうであるならば、市は本人との雇用関係なんだから関係がありませんと、そういうことは成り立たないと私は思いますよ。
少なくとも、国から示された年金支給開始年齢に達するまで、つまり最大65歳までのフルタイム再任用であるという、市の場合はですね、そういう情報を外郭団体に提供してしかるべきだと私は思います。今御答弁いただきませんけれどもね、そういうことを私がここで話させていただいたということを踏まえて、今後検討していただければと思います。
次の質問に参ります。質問項目２、安全な学習環境について伺います。学校現場では、あらゆる場面を想定して、事故を未然に防ぐことに努めていると思います。しかしながら、時として、思わぬ事故が起こります。昨年12月１日、御存じだと思います。横浜市立小学校で起きた防火シャッターの落下による事故、シャッターをつるしていたワイヤーが切れて、落ちてきたシャッターに児童が挟まれるという事故がありました。事故の原因は、今県警が調べている最中です。誤作動によって切れたのか、あるいは誤作動があったとしても、施設の老朽化によって落ちてしまったのか、調査している段階です。新聞等では、誤作動という言い方をされていますけれども、県警の調査結果はまだ出ていないんですね。
実は、そこで心配になっちゃうのは、鎌倉市の小・中学校、御成小学校、第二中学校、大船中学校を除いて、建設時期が古いです。老朽化も進んでいます。学校施設課が過去５年間に維持修繕料として支出した数字が年々上がってきている。老朽化が進んでいるんだなということがよくわかります。しかしながら、鎌倉市の小・中学校の大規模改修工事までは、まだまだ日数がかかる。そういう状況の中で、どのように学校施設の安全対策、維持管理がなされているのかお伺いします。
初めに、防火シャッターについて伺います。小・中学校の防火シャッターの安全対策、維持管理についてから伺います。
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○原田幸子 教育部長 小・中学校の防火シャッター及び防火扉の御質問でございますが、年１回、専門業者による定期点検を実施しております。その中で、正常に作動するか、あるいは機器に劣化が見られないか、そういったことを確認して、機能の保全を図っているところでございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） わかりました。８月ですか、年に１回の年次点検で確認し、報告をしていただいて、修理が必要なら修理をしているということですよね。８月の年次点検で25校、どのような結果だったでしょうか。結果を教えてください。
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○原田幸子 教育部長 昨年、平成27年８月の定期点検におきまして、修繕の必要な学校というのは８校ございました。その内容は、防火シャッターの煙感知器ですとか、予備電池の不良ということがございました。直ちに修繕は行っております。
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○２番（竹田ゆかり議員） そうしますと、このワイヤーのつけかえ等を必要とするような、そういうことはなかったということですか。
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○原田幸子 教育部長 そういった修繕はございませんでした。
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○２番（竹田ゆかり議員） そうすると、業者による点検では、ワイヤーが劣化していて、ワイヤーのつけかえということはなかったと。業者による年次点検以外で、学校がふぐあいに気づいて、例えばドアがあかないとか、シャッターが上がらないとか、そういうことで、学校側が気づいて修繕などをしたことはあるのでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 学校では定期的に避難訓練を行っておりますが、その避難訓練で消火器や防火シャッターの操作の訓練も行うことがございます。その際、きちんと作動するかの確認も行っております。昨年、平成27年６月に小学校で実施した避難訓練の際に、防火シャッターがうまくおりなかったということがございました。これは学校からの連絡を受けまして、修繕を行っております。
その内容でございますが、防火シャッターの自動閉鎖装置及びワイヤーロープを交換いたしました。
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○２番（竹田ゆかり議員） そうしますと、昨年８月の年次点検の前にあったということですね。平成27年度におりなかったので、学校の修繕としてワイヤーの交換をしたと。その後に、８月の点検が入って、大丈夫だったよと、25校大丈夫だったということですね。
川崎市のこの年次点検は、シャッターの上げ下げ、上部のふたをあけて、光を当てて目視をする、そしてワイヤーをさわると、そういう丁寧な作業を行っているようなんですけれども、それでさえも事故が起きたわけですから、やはり設置が古い学校で、特にワイヤー交換がなされていない学校、幾つかあると思うんです。そういうところについては、今後重点的に点検をする必要があると思うのですが、どうでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 専門業者による防火シャッターなどの定期点検は毎年行っておりますが、その中で、ワイヤーロープの状態の確認も行っております。劣化が見られる場合は、直ちに交換をしております。先ほどお話しいただきました横浜市の事例といいますのは、小学校でシャッターをつり上げるワイヤーロープが切れて、児童がけがをした事故のことだと思いますが、こうした事故を防止するためにも、定期点検時には、特にワイヤーロープの劣化について、その把握を徹底するよう、今後も専門業者に指示をしていきたいと考えております。
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○２番（竹田ゆかり議員） 先ほどの６月にかえるということは、次の点検時まで間に合わなかった、言い方を変えればね。６月で、ある学校でワイヤーをかえましたよと、その後、８月の年次点検があったわけですから、10カ月後にそういうふぐあいが生じたということなので、先ほど来申し述べておりますように、25校、本当に数校を除いては老朽化がかなり進んでいますので、ワイヤーのチェック、本当に丁寧に、重点的に行っていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
先ほど述べましたけれども、県警による調査結果が出ないので、何とも言えないんですけれども、そもそも誤作動というのがあってはいけないことなんですよね。こういう誤作動が起きないように、やはり職員研修が必要ではないかと思うんですけど、そういうような予定はどんなになっていますでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 点検の際には、防火管理者などが専門業者の点検で立ち会っております。そして、防火シャッターの操作手順も改めて確認をし、他の教職員にも、みんなが正しく操作できるようにということで周知を図って、こうしたことにより児童・生徒の安全確保には努めてまいりたいと考えております。
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○２番（竹田ゆかり議員） よろしくお願いします。この防火シャッターですね、防煙とも言うんですけれども、いつもいつも操作するものじゃない。年に数回しか操作しないわけですよね。職員の、誰がそこで操作するかって決まっていませんから、私もやったことがあります。そうすると、職員の誰でも操作する機会がありますので、この研修の徹底、よろしくお願いします。
では次に、アスベスト対策について伺います。
先月末に、建設資材に含まれるアスベストによる健康被害をめぐって、国とメーカーの賠償責任が問われた訴訟で、京都地裁で賠償を命じる判決が出ました。作業現場での防じんマスク着用など、規制がおくれたということによるものでした。初めてメーカー側の責任が認められた判決でした。
また先日、松中議員も紹介されていましたけれども、内容は違いますけれども、ＮＨＫのクローズアップ現代で、解体工事におけるアスベスト対策が問題になっていました。解体時にはアスベスト使用の有無を調査する、飛散防止のための作業基準を遵守する、それから廃棄物処理法等の遵守というものがなされていないという事態が起きているということだった。最後に、この番組でこういう言葉が言われていたんです。アスベスト被害が大きな社会問題化して10年以上たった。アスベストに対する国民の危機感が薄れてきているのではないか、そういう指摘でした。
さて、やはり施設の老朽化は、防火シャッターだけではなくて、アスベストにおいても老朽化が進んでいます。アスベスト対応が必要だと思います。安全対策をそれに当たっては十分に行うことが必要なんですが、毎年文部科学省の依頼により、吹きつけアスベスト等フォローアップ調査が行われています。それからまた、2014年６月に石綿障害予防規則が改定されて、アスベスト含有の保温材や成形板の取り扱いに関する規制が強化されました。2014年から2015年にアスベスト含有の保温材等の使用状況調査、特定調査が行われました。本市の調査結果はどのようなものだったのでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 まず、１点目の吹きつけアスベスト等フォローアップ調査でございますが、鎌倉市立の小・中学校では、吹きつけアスベストというのは使用してございませんので、こちらの調査は対象外ということになっております。
もう１点のアスベスト含有保温材等の使用状況調査でございますが、こちらは小・中学校の室内等に露出した保温材等及び煙突用断熱材の使用状況を調査しております。その結果、損傷・劣化等による石綿等の粉じん飛散のおそれのあるものというのはございませんでした。
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○２番（竹田ゆかり議員） そうすると、これから劣化が生じてきたときには、調査対象になってくるのか。もうありませんよと、鎌倉市においては、アスベスト含有保温材等の使用状況で劣化等が特定調査でなかったので、飛散性はないということ、特定調査の結果が出されたんですけれども、今後、また劣化してくる可能性もあるのかなと思うんですけれども、そうするとまた、これは特定調査が鎌倉市においてもなされてくることになるのでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 こちらの調査につきましては、毎年、これまで行っておりましたので、その照会によって対応するということでございます。
先ほど申し上げましたのは、鎌倉市では吹きつけのアスベストは使用していないということでございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） そうなんですね、私は今二つの調査を聞いているので。つまり、毎年やっている吹きつけアスベスト等フォローアップ調査は、これはありませんよ、とにかく吹きつけアスベストがないんですということで、だから調査対象外ですよはいいんですが、予防規則が改正されて、アスベスト含有の保温材や成形板の取り扱いに関する規則が強化されたと。それによって、今回、特定調査、そのことに関する特定調査が行われたわけですよね。対象外じゃない、だけれども、特定調査の結果、一昨年なんだろうか、10月に調査、飛散性がありませんということで報告されているんですね。今後、それは劣化が生じてきたときには、鎌倉市として、こちらから報告するのか。また改めて特定調査というのがおりてくるのか、そこのところがよくわからないですか、わからなければいいんですけれども、どうでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 当然、調査があれば、その結果に基づいて、なければ、なしと回答はいたします。
現状では、それがあるかどうかというのはわかっておりません。
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○２番（竹田ゆかり議員） わかりました。この2015年についてはありませんでしたよということで、これは毎年また来るということですか。フォローアップ調査みたいに来るんですか。何か、そうではないような感じに私は読み取ったんですけれども、それまた後で調べていただいて、教えてください、よろしくお願いします。
文部科学省による調査は、アスベスト吹きつけ材と保温材、断熱材の調査なんですね。ところが、学校施設における非飛散性アスベスト含有成形板については、通常の使用状況では危険性がないと、文部科学省の対象外には実はなっていないんですね、これ。しかしながら、文部科学省のフォローアップ調査の依頼文の中に、この非飛散性アスベスト含有成形板についても、その状態等の点検、維持管理をしっかりと行うことと明記されていました。具体的に学校施設課として、教育委員会として、どのような対応をしているのでしょうか、今後どのようにされる予定でしょうか、伺いたいと思います。
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○原田幸子 教育部長 非飛散性アスベスト含有成形板といいますのは、通常の状態では、アスベストが飛散することはございませんが、学校では、子供たちの安全な学習環境を維持するために劣化や破損が見られた場合には、速やかに撤去・改修をするなど、適切な措置を行っております。
今後は、アスベスト含有が疑われるものにつきましては、含有物検査というのも視野に入れながら、適切な維持管理に努めてまいりたいと考えております。
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○２番（竹田ゆかり議員） わかりました。どうぞよろしくお願いします。
さて、今おっしゃってくださった撤去・改修をするという話なんですが、撤去・補修というんでしょうか、作業については十分な注意が必要だと思います。この撤去・改修等の対応の仕方などの学校への周知はどのようになっているんでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 ただいま御指摘いただきましたように、補修作業等につきましては、十分な注意が必要ということを認識しております。
今後も、適切な作業手順を徹底する、あるいは子供たちへの注意喚起を行うといった対応をしてまいりますし、あとは適切な廃棄処分ということについても周知を図ってまいります。
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○２番（竹田ゆかり議員） おっしゃっていただいたとおり、非飛散性アスベスト成形板、通常の使用状態では飛散性が非常に低くて、まずは問題がないんですけれども、日常的な点検、維持管理、適切な修繕、徹底していっていただきたいと思います。
次に、水銀灯の使用状況について伺います。
2013年10月、日本を議長国として水銀に関する水俣条約が全会一致で採択されました。条約の目的は、水銀及び水銀化合物の人為的な排出や放出から、人の健康や環境を保護することを目的としています。その後、国内においても2015年６月12日に水銀による環境の汚染の防止に関する法律が可決成立しました。水銀を使用している製品は2020年を期限として製造・輸出・輸入が許可されなくなります。
そこで、水銀灯は水銀を使用している製品なわけですけれども、学校施設で現在、水銀灯を使用している箇所はどこなのでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 学校施設のうち、体育館につきましては、大船小学校と深沢中学校に水銀灯の照明器具を設置しております。また、関谷小学校と深沢中学校のグラウンドには学校開放用の夜間照明設備がございますが、こちらにも水銀灯を使用しております。
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○２番（竹田ゆかり議員） 水銀灯の安全対策、維持管理はどのようになっているでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 体育館のアリーナ天井に使用している水銀灯の安全対策といたしましては、ランプガードを取りつけるとともに、落下防止用のステンレスワイヤーによりまして固定をしております。
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○松永健一 市民活動部長 教育委員会所管の学校体育施設の開放事務を補助執行している立場からお答えさせていただきます。学校開放のグラウンド夜間照明の落下等を防止するための安全対策といたしまして、頭部には強化ガラスのカバーをつけており、さらに落下防止のワイヤーも取りつけております。
また、維持管理につきましては、専門の業者が３カ月に一度、器具のふぐあい等を点検し、設備の安全や維持に努めているところでございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） 今後の予定は、この水銀灯についてはどのようになっているんでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 現在、体育館のアリーナ天井に水銀灯を使用しております大船小学校と深沢中学校、こちらにつきましては、随時ＬＥＤ照明に交換を行っております。平成28年度中をめどに全てＬＥＤ照明に交換できる見込みとなっております。
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○松永健一 市民活動部長 スポーツ施設のＬＥＤ化につきましては、現在取り組んでいるところでございますが、照明の照度について改善要望の高かった鎌倉武道館の弓道場や大船体育館など、順次その対応を図っているところでございます。
学校開放のグラウンド夜間照明のＬＥＤ化につきましても、今後計画的、段階的に進めていきたいと考えております。
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○２番（竹田ゆかり議員） まずもって落下してはとんでもない話で、落下防止、それから強化ガラスを使ってくださっているということですけれども、水銀灯が腐食するとか、劣化等が生じることによって、今、年に何回の点検、聞き漏らしたんですけれども、水銀ガスが漏れるということがあってはならないことですので、十分点検、維持管理、水銀灯をかえるときに、腐食、劣化等をしっかりと確認して、維持管理していただきたいと思います。
それでは次に、ＡＥＤの設置について伺います。これは施設老朽化の問題ではありませんけれども、ここは安全な学習環境ということで伺わせていただきます。
ＡＥＤというのは、突然の心停止を起こした人が倒れたと、そこにいる人たちで救急車が来るまでの間、その人の命を救うことのできる医療機器なわけですけれども、小・中学校の設置状況を教えてください。
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○原田幸子 教育部長 ＡＥＤの設置状況でございますが、平成16年に非医療従事者によるＡＥＤの使用が認められまして、消防本部において平成18年から市役所などにＡＥＤの設置を行っておりまして、平成20年６月に市立の小・中学校全校に設置いたしました。
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○２番（竹田ゆかり議員） わかりました。各学校に設置、大体玄関とか、近くの人が借りに来られるようにというか、そういうところに設置されていると思うんですけれども、現在、市内に９校プールがあるんですね。その学校によっては学校の敷地外のプールでの指導に当たる学校があります。万が一の場合、ＡＥＤを学校に取りにいくか、近くの施設に借りにいくという状況にあると聞いています。これはＡＥＤを使用する事態というのは、本当に一刻も争う状況下ですので、学校まで取りに帰るとか、近所の施設に借りにいくと、これはどうなんだろうかなと、ＡＥＤの設置として、各学校に置いておくだけでいいのかなと。さりとて、プールに持っていったら、学校で何かがあったらどうするんだろうということもあるので、学校には置いておきたいし、しかしながら、プールに出かけていく、学校の敷地外のプールに行く場合には、取りに帰るにも距離もありますしね、そういう状態を教育部としてどのように受けとめていらっしゃるか、見解を伺います。
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○原田幸子 教育部長 学校プールにつきましては、９校が敷地内に、共用プールも含めて４施設が敷地外にございます。
御指摘いただきましたように、水泳指導中における緊急時でございますが、学校あるいは近隣の公共施設に設置されているＡＥＤを使用いたしまして、応急処置を行うということとしております。
御指摘のとおり、学校施設内に設置されているプールにおきましては、より速やかな対応が必要ということはそのとおりでございます。
今後は、水泳指導の期間中のＡＥＤの設置については検討してまいりたいと考えております。
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○２番（竹田ゆかり議員） 本当によろしくお願いします。遅きに失しては何もなりませんので、ことしの夏からぜひ対応していただけるように、重ねてお願いいたします。
それで、少し話はさかのぼるのですけれども、先ほど、学校の老朽化により、教育部の維持管理料が年々増加傾向にあるという話をさせていただきました。まずもって、学校における子供たちの安全が最優先でなければならない、だけれども、予算が足りないとか、あるいは枠内でおさめなければならないとか、そういうことで子供たちの安全を守るということに障壁になってはならないと思うんですね。子供たちの安全な学習環境を維持していくための、この維持修繕予算額、現状のままで大丈夫なんでしょうか。心配でお伺いします。
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○原田幸子 教育部長 校舎などの老朽化は確かに進んでいる学校もございます。そういった中で、児童・生徒の安全で良好な学習環境を確保するというためには、必要な修繕を実施いたしまして、維持管理していくということが不可欠であると考えております。
小・中学校の維持修繕につきましては、今後も計画的に進めていきたいと考えております。そのために必要な予算の確保というのにも努めてまいりたいと考えております。
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○２番（竹田ゆかり議員） 今年度はそうじゃなかったと思うんですけれども、包括予算制度になって、枠内でおさめるということが非常に厳しく求められる中で、この子供たちの安全な学習環境を維持していくための修繕というのは、これはお金が足りないからここまでねと、ここの中でやりくりしてねという問題ではないと思うんです。ですから、必要に応じて、的確に、適切に予算が配分されるように教育部内のやりくりになるのか、よくわかりませんけれども、ここは最優先でやるべきところじゃないのかなと思っています。
本当に今後とも安全な学習環境の維持に努めていただきたいと思います。
さて、冒頭にも述べましたけれども、学校現場であらゆる場面を想定して、事故を未然に防ぐことに努めていらっしゃると思いますが、安全な学習環境は施設の維持管理を十分にしても、防ぐことのできない事故も生じます。それは、人が適切に配置されていない状況で往々にして起こります。
９月の一般質問では、陸上記録大会と宿泊学習における医療従事者の配置の必要について述べさせていただきました。早速、10月に開催されました陸上記録大会では御配慮をいただきまして、およそ1,400人の小学６年生の子供たちの安全確保のために対応してくださったことを伺いました。さぞや子供たちも、保護者の皆さんも、心強かったと思います。
また、通常よりも職員が手薄になる学校現場では、１日養護教諭が不在になることも防ぐことができ、安心できる１日だったと思います。
さて、次は宿泊学習の場合なんですね。陸上記録大会の場合は、１日なんですけれども、小学校の宿泊学習では２日間連続、養護教諭が不在になります。中学校では３日間連続不在になります。また、宿泊学習も陸上記録会同様、学校は通常より職員が大変手薄になります。９月定例会の一般質問では課題と認識していますと、課題解決に向けて検討していきたいとの御答弁がありました。宿泊学習における医療従事者の配置について、今後の見通しについて伺います。
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○原田幸子 教育部長 宿泊学習、小学校、中学校でございますが、特に小学校の宿泊学習、いわゆるキャンプでございますが、児童がなれない野外活動や炊事などを行います。けがの手当ですとか、看護のニーズというのも高いことから、看護師の同行ということも考えてまいりたいと思います。
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○２番（竹田ゆかり議員） どうぞよろしくお願いします。ちょっと海だったり、山だったり、普通に修学旅行も当然必要なんですけれども、５年生のキャンプ等々、野外活動というのはいろいろなことが起きますし、近くに病院もありませんし、そういう中で、本当に前向きに医療従事者の設置について取り組んでいっていただきたいと思います。
それでは、第２項目を終わらせていただきます。
質問項目３、学校事務作業の軽減について伺います。
昨年の12月の一般質問で鎌倉市教育大綱について伺わせていただきました。来年度から５年間かけて重点的に取り組む施策について、具体的な取り組みがいよいよ始まるかと思います。
その中から、教育環境の整備に関して、教職員が心身の健康を維持するための支援について伺いました。市長は、御答弁の中で教職員が心身ともに健康を維持して、児童・生徒の教育に全力を尽くせる教育環境の充実は重要であると思うと述べられていました。私も同感であります。
今後、この重点施策について、予算にどのように反映していく予定でしょうか。
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○原田幸子 教育部長 学校において、子供たちの心と体が健やかに成長して、豊かな学びを推進するためには、まず教員の心身の健康というのが大事であると考えております。このため、平成28年２月に策定した鎌倉市教育大綱におきまして、教育環境の整備の一環として、教職員が心身の健康を維持するための支援というのを掲げたところでございます。
小学校において、教員を補助するスクールアシスタントや学級支援員、教育の相談に対応する心のふれあい相談員、教育相談員などを拡充いたしまして、教職員の心身の負担というのを軽減していきたいと考えております。
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○２番（竹田ゆかり議員） 市長も、心のふれあい相談員、教育相談員、スクールアシスタントの派遣等、具体的に、具体的と言えばそういうことですねと御答弁されていたと思うんですね。新年度予算が上程されていませんので、具体的に触れることはできませんが、人的配置による支援はとても重要です。特に、学校や子供たちや、家庭が抱える課題は多岐にわたって、しかも増加傾向にあります。人的配置により、教職員の心身の健康が維持されることで子供たちへの日々の指導、対応にゆとりが生まれて、充実した教育活動を行うことができると思います。
この人的配置の必要性と同時に、やはり教職員の心身の健康維持に影響を与えるのが多岐にわたる事務作業の軽減です。教職員の事務作業の軽減に向けて、教育部が現在検討していらっしゃることはどのようなことなのでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 現在、検討しておりますが、例えば事業で使う教材づくりや学校だより、あるいは会議資料の作成、こういった教職員が行う多岐にわたる事務作業を効率よく行うために、教職員用パソコンの配備拡充を検討するなど、事務作業の軽減について対応しております。
また、教職員が携わる事務作業のうち、前回お話のございました、例えば給食会計に係る事務などにつきましては、現在、複数の学校を対象に、実際に事務を担当する教職員などにヒアリング調査を行っております。業務内容ですとか、その業務に係る時間数、人数の把握、こういったものをヒアリングしているところでございます。
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○２番（竹田ゆかり議員） 今、御検討いただいている結果をまた改めて伺わせていただきます。
教育大綱の重点的に取り組む施策で上げられている教職員の心身の健康を維持するための支援の充実は、人的配置とともに、事務作業の負担軽減の支援の一つであると思います。教育部としても、学校現場の実情を踏まえて、教職員の事務作業の多さ、課題として捉えてくださっているということもわかりました。
最後に、教育大綱をつくられた立場である市長のお考えをお聞かせください。
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○松尾崇 市長 教職員が心身ともに健康で、子供たちの教育の充実を図るということが重要だと考えまして、教育大綱にこれを盛り込んだというところでございます。今後とも、教職員の心身の健康につきましては、教育委員会と連携して取り組みを進めてまいりたいと考えます。
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○２番（竹田ゆかり議員） 教育現場のことを一番御存じなのは教育委員会でございますので、しっかりとそこのところの話、現実的な課題を丁寧に、お互いに情報共有しながら進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
では、最後の項目に入ります。
質問項目４、市長の政治姿勢について伺います。
１月には、本当にたくさんの、さまざまな新年会だとか、あるいは新年を祝う集いだとか、いろいろ各団体が開催されているわけですけれども、市長のもとにも多くの招待状が届いたことと思います。当然のことながら、全ての会に出席できるわけではありませんから、公務等との調整等、いろいろ苦慮されていることと思うのですけれども、私も議員になってから、いろいろな新春を祝う集いですか、そういうものに伺うことが多くなりました。
先日、ある団体から招待を受けて参加しました。大変多くの方々が参加していらして、私はどのような方がいらっしゃっているのかなと、受付で配られた資料を見てみましたら、そこの後ろのほうに来賓者名簿が出ていたのです。その中で、自治体関係者の来賓の欄というのがありまして、見てみると、神奈川県を初め、多くの市町の自治体名と、それから参加者の役職名が書かれていました。よく見ると、市長部局からも教育委員会からも参加者がなかったのは鎌倉市だけでした。市町によっては、市長部局からも教育委員会からも出席していた。実は、この新春の集いのような関係する自治体がこぞって参加しているのにかかわらず、鎌倉市のみ参加していない会や集いはこれだけじゃないです。これまでの参加者から、なぜ鎌倉市だけ誰も来ないんだろうと、そういう声を何度も聞きました。
そこでお尋ねします。市長が招待を受けた新春の集い等への参加について判断する目安があるんでしょうか。
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○松尾崇 市長 御招待いただきました催しの出欠ですけれども、当日の公務の状況等、総合的に判断してその出欠を決めるということになります。
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○２番（竹田ゆかり議員） この１月に市長が出席された新春の集い、賀詞交換会、新年会、いろいろ言い方ありますけれども、市長、毎日どこかの新年会、新春の集い等に参加しています。１日に４カ所、多いときは５カ所、精力的に回っていらっしゃるなと感じました。
しかし、そのほとんどが、99％ですよ、市内の団体です。幾つかの町内会にも足を運んでいらっしゃる。私は決して悪いことだとは思いません。市内のさまざまな団体との交流を深める、御意見をいただく、これは大事なことだと思います。しかし、市の行政にとってかかわりのある団体、市の施策上つながりのある団体は市内だけとは限らないんですよ。お招きくださった会に出席するというのは、そこでさまざまな意見交換がなされるわけです。そして、その出席するということは、団体とのつながりを大事にして、鎌倉市として大事にしていますよという市の姿勢を示すことでもあるわけです。市との行政上のつながり、施策上のつながりなどを広域的に見て、出欠の判断をする必要はないのでしょうか、お伺いします。
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○松尾崇 市長 お招きいただいている催し物の数からいきましても、市内の団体関係者の方からお招きをいただくのが圧倒的に多いと思います。
そういう中で、もちろん広域的な視点から出席をさせていただくということもございますので、特に広域的なものだから出席をしないという、そういう判断ではなく総合的に判断をさせていただいているところです。
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○２番（竹田ゆかり議員） 総合的に判断されて、幾つもの集いに鎌倉市だけ来ていません。それはどういう判断だったのかなと私は思います。
たかが新年会かもしれないけれども、交際費使って出ていますからね、市長は市の代表ですから、やはり公務の調整等は必要ですよ、必要ですけれども、毎年そこに行けないんだろうかと、そういうふうに思っちゃいますよね。市長はね、日常的にさまざまな団体からお話をしたいと、申し出をしたいというところに、本当にスケジュールが許す限り、そういう団体の方々を招き入れて意見交換する。私は、それは非常にすばらしい政治姿勢だと思っております。そこは非常に立派だと思っているんですよ。
だけれども、同時にこういうような大きな、他市がこぞって来ているような集いに、ましてやその集いは行政上のつながりや施策上のつながりが十分あるものなのですよ。ですから、これからは他市の参加状況も情報収集しながら判断していっていただきたいなと思います。鎌倉市からなぜ誰も来てくれないんだろうって、他市の首長がこぞって参加しているのになぜ鎌倉市の松尾市長がおいでくださらないんだろうと、変な臆測を呼ぶようなことにならないように、今後団体との連携もしっかりとれるようにお願いして、私の一般質問を終わります。
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○議長（前川綾子議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時15分 休憩）
（15時30分 再開）
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○議長（前川綾子議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、長嶋竜弘議員。
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○５番（長嶋竜弘議員） それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
今回、５項目やらせていただきますけれども、中身、実は細かく出してあるんですけれども、どこまでいけるかどうかは、市長の御答弁次第ということでございまして、最後までひょっとしたらいかないかな、いけるかなというところでございます。よろしくお願いしたいと思います。
資料、Ａ３、１枚とＡ４、１枚配らせていただいております。Ａ４は見ればわかるとおり、クリーンステーションの現状を撮ったものです。あとは、地図、これは現状のお知らせ、両方とも英語、ローマ字ということで、現状をお伝えするために、この別に、地図のそれぞれの比較をするためにお配りしたのではなくて、お配りした次第でございます。ちなみに、裏面の白塗りのほうの地図は私が10年ぐらい前に自前で書いた地図です。これを使ってボランティアでガイドをしていくという、これ手書きなんですけれども、やった地図でございます。表は、今、観光商工課で発行しているカラーの地図を部分的に抜いてコピーをしたものでございます。
それでは、最初に、恒例となっております、毎回、今期中の質問はやりたいと思いますが、鎌倉市職員行動憲章の唱和をしたいと思います。きのう知ったんですが、職員の皆さん、こういう黄色い紙、名札のところに入っていると思います。お持ちの方は、もしよろしければ、御唱和いただけるといいかなと思います。それでは、読み上げます。
鎌倉市職員行動憲章。１、市民のための市役所であることを意識し、市民の立場で行動します。２、法令や社会規範を守り、誠実・公正に職責を果たします。３、コスト感覚を持ち、迅速な対応を心がけます。４、慣例や先例にとらわれず、常に問題意識を持って職務にあたります。５、縦割りではなく、市役所の総力を結集して質の高いサービスを提供します。平成21年７月。ということで、前回も御紹介しましたので、いいと思いますが、私もきのうお聞きしたんです。議員の皆さん、今言っていることはわからないと思いますが、こういう黄色い紙を職員の皆様、ぶらさげているブルーのリボンの名前を入れるところの裏にこれが入っています。表は今の行動憲章、裏は地方公務員法に定められている職員の服務、第30条から第38条の頭のところをずらっと書いてあります。
これは名刺サイズで、紙に簡単に刷ればできますよね、お金はかかりませんよねということで、御提案申し上げていたら、やっていただいたということでございます。これは、本当にやることの意義というのは、会社に入ると大体社是はどこでも渡されて、新入社員のとき、それを唱和とか、研修のときとかにするわけですね。会社によっては朝礼で読み上げるというのをやると思います。
市長は、前回御紹介したと思いますけれども、市長になられてからのブログで、朝礼で唱和してほしいというのを書かれております。覚えていらっしゃるかどうかわからないですけれども。それで、市長は、今現状、それを皆さんにはやってもらっていないと。私は提案しているから、こうして議会の場で読み上げております。私、自分でやっているから、自分で行動しないといけないと思います。皆さんの朝礼のところへ入っていって私がやるわけにはいきません。私ができる場というのは、公開の場ではこういうところ、委員会ではなかなかなじまないのでやりませんけれども、私の時間でできることなので、やっております。
市長は、やってもらいたいと言うんだったらば、市長は、職員の皆さんに、そういうことはやりましょうということで指示ができるわけですけれども、やられていないと思うんですが、なぜやられない。前はやってほしいと言われていたんですが、何でやらないんですか。
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○松尾崇 市長 朝礼の中での唱和というのは、まだ私から指示はしておりませんけれども、まずは朝礼を実施するということを職員の中で徹底をしていくということを今取り組んでいるというところです。
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○５番（長嶋竜弘議員） 朝礼ね、これも私、松尾市長になられてから、ずっと朝礼、夕礼、やったらどうですかと、１回や２回じゃない、何度も、一般質問では余り言ったことないですけれども、ずっと言っていました。やっと最近やってくれるようになりました。だから、それは市長の指示なのか、私が一般質問でしつこく言うからやっているのか、どっちかなという気もしますけれども、やるのが普通なんですよね。やらなくて済む企業とか、会社組織というのは、進んだ組織のオペレーションができている、そうじゃなければやるべきだと、私は思っております。
それで、どっちでもいいじゃないかと思っている人が多いかもしれませんが、議員の皆さん、もしくは市民の皆さんから見たら、非常に都合のいい文章になっているんですね、この５項。何か話したときに、職員の皆さん、こういうのができてないの、やらなきゃだめじゃないですかと言ったときとかに、さまざまなケースがあると思いますけれども、職員行動憲章というのがあるんだったらば、皆さんは、やらないことの言いわけというのは、もう本当にプロです、申しわけないけど。でも、これを読んでこのとおりに皆さんやっていますかと言われると、このとおりにやっていませんよねと。全部、ほとんど何か言うことに対して、頼むとか、網羅している文章なんですね。だから、私、全員の人に持ってもらったら、今度、議員の皆さんもぜひやっていただきたい。何か話したときに、話が通らないとき、これもう一回読んでくださいと、持っていますよねと、これのとおりやってくださいよと言ったら、やらざるを得ないかなとなるんで、皆さん活用してみてください、ぜひね。
それで、まず最初、市長の政治姿勢というところで、私、こんな質問は本当はしたくないところでございます。一応、約束、人権問題、コンプライアンス、それから観光行政と、迷走するごみ行政についてという３つで、聞きます。多分、ここに時間がかかると思います。
そもそもなんですけれども、今、私が捉えている鎌倉市役所という組織、何が足りないのか。市長のリーダーシップと言えば、それで終わっちゃうんですけれども、その中で、まず欠けているのは社会一般常識、これ世の中で通らないねという話が平気でまかり通っています。私的に言うと、組合のあそこの占拠しているあの人なんかは、これは町を歩いていると、市民の皆さんに言われるのは、そんなのは一般社会ではあり得ないよね、民間ではあり得ないよねと皆さんおっしゃいます。
それから、これは全部の職員とは言いません。特に幹部の職員の皆さん、もうちょっと現場主義を考えてもらいたいなと。もちろん、現場主義でやっていただいている方もいる。でも、私の言っている現場主義は、普通の現場主義じゃなくて、超現場主義と言っていますが、ＣｏＣｏ壱番屋の創業の方が、現場主義じゃなくて超現場主義、そこの違いは何なのという本を出されていますけれども、そこは皆さん、話していると長くなるからやめますが、現場に一緒になって、入ってみてやってみてくださいということだと思います。
それから、特に欠如しているのはコミュニケーション能力、それから報・連・相です。報告、連絡、相談、これも月曜日に配られたそうですけど、黄色い紙、私が言ってやっていただいた、私はそれはいいことだと思いますけれども、それ、私一言もいただいていなかった。言っておいてもらえれば、よかったね、ありがとうございますと言えるんだけれども、何にも知らないで、職員と話していたら、いや、持っていますよみたいな話だったから、きのう。市長に聞いたら、市長もきのう御存じなかった。市長が知らない、全職員が持っているのを知らないというのも変な話ですよね。報・連・相、全くないなと思います。そういう感じが、私の捉えているところです。
それで、これをぜひ皆さん、その現象だけで捉えないで、全体の大きな感覚で見ていただいて、市民の皆さん、ここには事業者もくっつけていいと思います、それから役所、議会、三角関係。それで今のことを当てはめた場合、三方よしという言葉があるけれども、私は三方悪しになっちゃっているなと思っているんです。
これは、議会にも責任があるなと、私自身にも責任があるなと非常に思っています。市民の皆さんから、いろいろ言われる、役所にはいろいろ言う、でもそれがうまく回っていないから動かない。これは一番、私が今言った欠落しているところというようなことの中で、コミュニケーションが欠けているんじゃないかなと思っているんです。
その中で、何をやったらいいのというのは、私は選挙のときでも、それしか書いていないんですが、対話によって町を変えていこうとずっと前から言っていますけれども、まずは話すこと。敵対していたって、話せば、何か理解を得られるところはあるんじゃないのとか、そういうことが出てくるので、話すことが大事かなと。私なんかは、前、会派を組んでいたとき、岡田議員なんかも、本当にぐるぐる回られていって、私も同じように回って話すようにしていますけれども、議会側へのコミュニケーションは、ほとんどないですよね、こちら側が何かオファーしない限りね。本当にコミュニケーションがないんですよ、特に幹部の職員の皆さん。ここが私は一番だめかなと思っています。
議会の皆さんも、市民とのコミュニケーション、役所とのコミュニケーションをとっているかというと、ちょっとはてななところがありますね。これができていれば、投票率なんて、こんな40％とか、そういう話にはなっていない。私はそこが一番だめかなと思っております。
その中で、そうは言っても、現場は、皆さんもう大変いろいろな現象が起きていて、いろいろな不祥事が起きている、いろんなことが進まない、これはどうしたらいいか。私はこの状況は何でもいいから、一歩進んでみるしかないと思うんです。とにかく、とやかくできない、何か言うと、何とかかんとかと理由をつけられるだけで、全部とまっちゃう、滞っちゃう。一歩踏み出す、やってみる、それをもうやらないと、だめだと思っております。
市長は昔、動けば変わるとおっしゃいました。これはいい言葉だと思いますけど、私。動かないと変わらないからね。話すでもいいんですよ、動くといっても、お金を出してやるということじゃなくて、話す機会をつくりますということだっていいと思いますけど、市長はこれ、まず御自分で言われた言葉ですけれども、さっきの、松中議員の話の中で、市長、やらなきゃだめでしょうと言った話でも、何かやるんだか、やらないんだか、いつもわからない答弁。どうなんですかと言われて、一歩動かなきゃだめでしょうということだと思うんですけれども、どうですか、御自分で言われた、この動けば変わる、自分で今まで、これ何年前に言われたのか、ちょっと覚えてないけれども、結構前ですよね。動けていると思いますか、御自分で。
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○松尾崇 市長 私なりに、やれることはやっていると思っています。
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○５番（長嶋竜弘議員） 私はそこに大変な不満はあるわけで、市長は動いているかもしれないけれども、現場が現実として動いていないということでございます。
約束、人権問題、コンプライアンス、この辺をないがしろにしているんではないかということをまず言いたいところなんですけれども、市長は、市長であり、政治家として、約束を守るということはどういうものだとお考えなのか。それで、今までそういういろんな約束をしてきたと思うんです。政治家の言葉というのは重い、特に市長は重いんですよ。その辺はどう考えてられますか。約束というのは、どういうもの、市民の皆さんとの約束、議員の皆さんとの約束、いろんな事業者の皆さんとの約束、約束ってあると思いますけれども、どういうものだと思いますか、市長にとって、政治家として。
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○松尾崇 市長 約束、それは大きな意味では、政治家というところで言えば、公約から、通常、市民の方とお話をして意見交換等、もしくは要望を受ける中で、やりますとか、実行しますとお約束をしたことから、さまざまそうした大小あると思いますけれども、それらを含めて、全て約束ということでくくれるのかなと思います。
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○５番（長嶋竜弘議員） 大小あると。大小あるんですけれども、市長は小さいことから大きいことまで、今まで政治家として守ってこられたと思いますか。点数をつけてみてください。
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○松尾崇 市長 私自身、できたこと、できなかったことあると、それは自覚をしております。
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○５番（長嶋竜弘議員） そうですね。この間、ごみの戸別収集は市民の皆さんと約束した。でも、これ約束守らないで、やめたと言っちゃったわけですね。後でやりますけれども、中身は。そうなんですよ。
松尾市長、私は、本当は言いたくないんです。こんな話は出したくないんですけれども、松尾市長は、私が市議会議員の２期目の４年目のときから松尾市長を存じ上げて、お手伝いしていた、皆さん御存じのとおりですけど、約束を守らない傾向のところがあったんですね、この間、考えていたら。御自分でわからないと思いますけど。私に何度怒られたか思い出してみてください。駅頭をやると、御自身がウエブに書きました、何月何日、どこでやりますと、いっぱい並べていました。私はそれに合わせて、朝、６時とか、６時半に行くわけですよ。当時、松尾市議に何度すっぽかされたことか。後ろで笑っているけど、事実なんですよ。そういう傾向にあった、悪いんだけど。私しか知らないこと。市民の方でもそれに合わせて、松尾さん、当時市議のところに何か持ってきてくれる人もいたわけですよ。例えば缶コーヒー買って持ってくるとかね。私はそういう姿をずっと見ていたけど、何度すっぽかされたことか。
それから、これも、私だから言えるから言っているんです、市長、改めてくださいということで、今改めてもらわないと、あともう任期が幾らもないんだから、それで言っているんです。言いたくないよ、こんなこと。例えば、鎌倉検定、覚えていますか。あなたは私をすっぽかした。忘れちゃいましたか。覚えていないでしょう。市議のときに、３級の検定を受けたいと言って、私は詳しいからレクチャーをしましたよね。私、想定問題をつくりました。そこから30点ぐらい出たんだけれども、あのとき、たしか松尾市長は90点ぐらい、３級とられたんですよ。次、県議会議員になられて２級の試験を受けたいと言われました。私、約束しました。日付と時間と。事務所のところへ来てくださいと。西鎌倉駅の近く。私、行きました。車の中で待っていて、あいてないからね、事務所。幾ら待っていても来ない。県議松尾崇さん、当時ね。30分ぐらいしたら、もうこれは何かあったなと、トラブルなのか、忘れちゃったのか、どっちかですよね。電話したら、済みません、今、県議会にいますと言われたんです。そういうことが多々ある。
検定の結果は、市長、何点とったか覚えていますか、私の記憶によると、これは70点で合格なんですけれども、たしか69点で落ちた。そういうことなんですよ。私がそこで２時間なり、３時間、レクチャーしていれば、受かったかもしれなかったんです。
そもそもそういう傾向はあったのを思い出しちゃった、悪いんだけど。ごみの戸別収集、約束しておいて、努力が見えればいいんですよ、努力が見られれば。でも、見られないで約束を破ったから、私は、あなただめよと。これは私でないと多分言えないことだから。嫌だけど、こんな公開の場で言うようなことじゃないですよ、恥ずかしいことね。個人的なことでもないですよね。政治家、市議、県議のころだったんだから。
だから、そういうことを改めないとだめですよと。私、政治姿勢って、１回しかやりません。これで松尾市長が改めないんだったら、私は二度と言いませんけれども、そのつもりで、協力もしないしね。そう思ってください。
それから、人権のところへいく前に１個。対応を見ていると、議員の皆さんはそう思っていると思いますけれども、場当たり的、その場限りでやる。それから、何か問題が起きても、放置しっ放し。都合が悪くなるとだんまりする。メールを送っても、松尾市長は都合の悪いことは返ってこない、多くの人に言われます。私に対してもそうです。これはだめなんですよ、市長なんだから。
私ずっと考えていた。その典型が何があったか。思い出したんですけれども、何でしょう、三浦半島自転車宣言。パンフレットありましたね。私、当時監査委員だったので、一般質問できない状況だったんですけれども、鎌倉では中澤議員が一般質問をやってくれて、あのとき、見直しましたら、監査委員、今の代表監査委員に答弁を求めていて、不適切な事務処理だったといったような見解が八木代表監査委員から出ています。そういう中身で、皆さんある程度御存じだと思いますけれども、これ配られて、４月29日だったと思います。ゴールデンウイーク入りの頭の日に、これはおかしいでしょうと、松尾市長に、たまたま会ったから言ったんですね、現物を見せて。その後、ゴールデンウイーク明けて、担当次長に、松尾市長に言っておいたんですけれども、何か聞いていますかと言ったら、何も聞いていませんと。もう配っちゃいました、ゴールデンウイーク期間中に。そういう話だったんです。間違ったものを配っちゃいけないからと言ったのに、何のストップもかからず、もうとまりませんと言われたんですけれども、そういうことでした。それは忘れていましたと。そこまでならまだいいんだけれども、その後の対応が何にもしなかった。次長には何度か、その後の発見したところを出して言ったんだけれども、放置されました。６月定例会で中澤議員が一般質問されましたけれども、そこで、実は鎌倉市だけじゃなくて、４市１町全部の議会で一般質問されて、それだけ広がって大きな影響があったことです。
パンフをつくったＮＰＯ団体が、神奈川新聞を訴えるとか言い出したんですよね。肖像権の侵害だとか、名誉毀損だとか、皆さんの表には出てないけれども、私、そのＮＰＯが送ってきたファクスを見せていただきました。そういうことになって、それで神奈川新聞が怒っちゃって、続けて４回ほど、この件について書いたわけですよ。横須賀市ではどうだったかというと、市議会議長と副議長が市長宛てに、これについてきちんとやってくださいよということもやられているような案件でした。でも、鎌倉市では放置されたわけです。
私、ある日、ある方から御連絡いただいて、横須賀市の吉田市長が長嶋議員と、私が最初に指摘したから、会って話をしたいと、ぜひそういう席を設けてくれないかと吉田市長に頼まれたんですけれども、お話しされますかと言われたんです。私は、吉田市長がわざわざオファーをしてきたので、当然それはお答えしますよね、わざわざ鎌倉市まで見えて、そのとき、５人か６人ぐらい一緒に同席した。私と市長も含めてされたと思いますけれども、二、三時間話をしました。わざわざ鎌倉市まで見えて話をしたわけです。
その後、いろいろお話をした中で、こういうことだったらいいですよという話もさせていただきました。その後は、吉田市長は、わざわざ、丁寧に手書きのはがきでお礼状まで来ました、吉田市長から。その後、それで終わりじゃないですよ。電話とメールで２回か３回、途中経過もきちんとわざわざ電話もいただきました。最後の結果のときは、長嶋議員、こういうことで決めさせていただいたんですけれども、最初に御指摘いただいたとおりに全部直せませんけれども、それで御理解いただけませんかと。最終的に、こういうことでやりたいんです、費用はこれだけかかりますが、御理解いただけませんかと。各自治体でこれだけのお金がかかりますと、そういう電話を直接いただきました。それを言われれば、私はわざわざ吉田市長がそこまでして、どっちかといったら、義務からいったら、吉田市長がそれをやっているからといって、私というよりは、松尾市長が私に言わなきゃいけない話ですよね。でも、私は吉田市長に言われたので、わかりましたと、皆さんでお話ししてそういう結果ならば、それは不満足ですけれども、それは了承しますと。私はもう言いませんからという話はさせていただきました。それで、再版されたのが出ました。
最終的に放置されて、市民活動部だったはずのものが、最後、経営企画部で、何か報告に見えました。どうなっているのとつぶやいたら、鎌倉市からは何の報告もない。見えたけれども、私はもう吉田市長から報告を直接受けているので、別にもういいですよ、聞かなくてという話に最後なりました。
こんなの本当におかしいんですよ。これがおかしくないというなら、私は吉田市長がやってくれたことには、そこまでやってくれたのは感謝しています。やっちゃった失敗はしようがないんですよ。だけど、最善の努力を彼はしてくれたわけです。向こうではたたかれて大変だったみたいですけれども、私に対しては、少なくともそれだけやった。多分私にやったんだから、向こうでもやったんだと思うんですけれども、それだったら納得はできますね。松尾市長は何もやらなかった。ですよね。そういうのは、もうやめにしたほうがいいですよ。そういうことがありました、三浦半島サミット。まだこれはやっているわけで、来年以降も、自転車のことやるからと言われて、自転車振興をもっと進めたければ、こういうのもありますから、また言ってくださいと、吉田市長には言いましたけれども、そういうことでした。
先ほど三浦半島サミットということで、最初の第一弾だったわけです。朝、松中議員から、防潮堤の話がありました。私、実は防潮堤の勉強会というのは二度ほど自前で開催しまして、ここの役所の部屋を借りて、やりました。２回で100名になりました。湯河原町の町議とか、国のお役人の方も見えました。私がフェイスブック等々で発信して、あと駅頭で新聞配った程度でそれだけ来ました。関心の高い議題なんです。藤沢市の方も見えたし、逗子市の方も見えた、葉山町の方も来られた。もちろん鎌倉市の方が半分以上ですけれども。それでやったんです。お話に出た三浦さんに来ていただいて、説明していただきました。２回目は、気仙沼市から３人も来て、説明して、いろいろ皆さんとディスカッションもさせていただきました。
私は、これを三浦半島サミットで、市長、どうですか、やってみたらと、これは４市１町でやることの意義が、こんな自転車のパンフよりいいんじゃないですかと申し上げたんですけれども、それで投げてみますということで、松尾市長が各首長に投げていただきました。返ってきた言葉は、時期尚早だと言われたんです。私は覚えている。松尾市長はやる気で言っていただいたとは思うんですけれども。
三浦さんにとりあえず来ていただいて、ＤＶＤとか、たくさん資料もあって、本当に１時間説明していただいて、非常によくわかる。現場へ行ったほうがもちろんいいんです、現場へ行ったほうがいいんですが、なかなか首長たちは無理だから、やったほうがいいんじゃないですかという話だったんで、そこはそれでもう消えてしまったんですけれども。これ、どうですか、今、松中議員から提案ありました。そういうことを鎌倉市でやるのも一つ。でも三浦半島のみんなと、別に藤沢市も入ってもいいし、大磯町まで入ってもいいし、私がやったときは湯河原町の町議まで見えました。そういうことを鎌倉市が音頭を取って、私はやったほうがいいと思うんです。さっきの市長の御答弁を聞いていても、何か、やるんだかやらないんだかわからないんですけれども。安倍首相の奥様の話も出ていましたけれども、私が２回目にやったときに、実は参加したいと言われたんです、ある方を通じて。でも、それは勘弁してくださいと言ったんですけれども、だってセキュリティー大変だから。呼ぶとなったら、呼べば、見えるかもしれない、わからないですけれども。そういうことだって、別に奥様は来なくてもいいんですけれども、そういうこと、今せっかく議題に上がったんで、いかがですか、そういう会議。まずは皆さんで知る。行ったほうがいいけれども、映像を見れば一目瞭然で、よくわかるんです、説明ももう現地の方に聞けばわかるんですけれども、どうですか。
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○松尾崇 市長 先ほど、松中議員の質問にもお答えしましたとおり、地元の方々との議論ということをやりたいということを御答弁させていただきましたので、それを実施していくべく、今後検討してまいりたいと思います。
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○５番（長嶋竜弘議員） 冗談なしに、三浦さんは気仙沼の方なんですけれども、鎌倉市に十数回来ているんです、実は。２週間ぐらい前にも１回来たんです。私に用事があって来たんですけれども。
もとをたどると、三浦半島の三浦一族の末裔なんです。滅ぼされたときに逃げていって、東北で、気仙沼市といっても、旧本吉町というところなんですが、そこの本家なんですね。実は、さかのぼると三浦一族なんです。御縁があったんですね。だから、来られたんですけれども、だから三浦半島サミットでやったらどうですかという話もさせていただきました。ぜひ、やられたらいいと思います。私は私で個人的にやりますけれども。
それで、人権関係、９月、12月、さんざんやらせていただきました。皆さんも記憶に新しいと思いますが、さまざま、いっぱい話をさせていただいた中で、その後の何かフィードバックがあったのは、税の４課のところの課長たちだけです。職員にこういう発言があって、そういうことはよろしくないということで、きちんと１人ずつ職員教育をして、今後の対応について、教育しましたと、私のところまで見えて、きちんと報告いただきました。
いろいろ出した中で、一番言ってみれば、税のカウンターの話は、そんなに重い話ではないと言うと、訴えられた市民の方には申しわけない、引っ越しちゃったわけですからね、東京都に少なくとも。どっちかというと、そんなにひどい話ではないほうだったんですけれども、きちんとやっていただきました。でも、ほかは全くなしなんですね、重い話。
学童の件は、あさってか、千議員がやっていただけるということなので、私は内容についてはもう言いませんけれども、この問題も大きいです。いっぱい職員が、皆さんの仲間がやめて、市民の方々が引っ越しちゃって、そのまんま、学童の件なんかも全部そうですけれども、私は最初から話、全部松尾市長に話しているわけです。市民の皆さんも、実はこどもみらい部に行く前に、市長に直接話をしているんです。でも、放置。職員の皆さんもその後放置。市長から何か指示があったのかどうか知りませんけれども、何で再発防止とか、税の課長だけやってくれて、それはよくないことやっちゃったけれども、そうやって努力して、こうやってやりましたと報告いただければ、そうですか、しっかりやっていただきましたと、今後頑張ってくださいと言ってあげられるけれども、何もしていないわけですよ。松尾市長、何か指示とかしないんですか。御自分では何とも思っていないですか。これら人権含めて言いますけれども。いろいろあったのに。
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○松尾崇 市長 決して、放置をしたわけではなくて、保護者の方々と意見交換もさせていただきました。当事者の方の話し合いにも私も同席をさせていただいて、事実を確認して、しかるべき対応をさせていただきました。
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○５番（長嶋竜弘議員） それは途中でそうだったでしょう。その後のことを言っているんですよ、再発防止。父兄の方で、このダウン症のお子さんをお持ちの方なんか言われているわけですよ。それ、何ももらっていませんよ、市長から何もないですよと、つい二、三日前も、メッセージ、フェイスブックでいただいたばっかりです。
ここで答弁、そうやって格好つけてしたってしようがないんですよ、やっていないんだから。ずっと前にさかのぼって、前の前の副市長のときの話だって、もう長いこと何にもなしだったから、私にはね。その後、前総務部長になったときに、やっときちんと調べてくれて、中身も、事実経過とか、時系列の紙もくれましたよね、前の総務部長は。その間、放置されたんです。
特に、人権問題ですよね、全部。職員、仲間の人たちですよね。皆さんと一緒に働いている人たちですよね。それはメンタルふえるはずですよねという話になっちゃいますよね。やめているんだから。もういいかげんに、そういうのは、私はほうっておける気持ちとか、わからない。申しわけないけど。ほうっておけない、私なんか聞いたって。いろんな相談いただくけれども、何とかしてしよう、何とか解決できないか、難しいけれども、突破口はどこかにないかなと、そうやって探るのが普通です。自分が忙しくてできなかったら、それは部長とか、課長とか、みんないるんだから、それはそれなりに指示、時間があいたときに考えるっていうんじゃないですか。いろいろ、お祭りに出て挨拶したり、そういうことをやるのは結構ですけれども、そういうことをやる前に、何度も言っていますけれども、大事なこと抜けていませんかといつも言っているんです。時間の使い方をもうちょっと考えてもらいたい。一言で言っちゃうと、ここの役所、組織は、市長だけじゃないですけれども、臭いものにふたをして知らん顔、ふたをしておけば、そのうち、みんな言わなくなるからいいやと、そういう体質なんですよ。もういいかげん、やめましょうよ。何とか努力して、言われたら改善しようという努力をしたほうがいいですよ、動けば変わると言っているんだから。一歩踏み出さないと何もできません。そういうことなんですよ。努力が見えない。悪いけど。
それで、コンプライアンス、聞きます。
私はたびたびコンプライアンス、総務部長にも何度も言っていて、特に道路交通法を守れない。最近見ないですけれども、歩いていても。最近見なくなりました。それはそれなりに多少やっていただいているのかなと思いますけれども、コンプライアンスは、別に道路交通法を守れということだけじゃないですから、組織の体質として、そこが守れない体質にあると、これ長年の体質なんですよ。世間で見たら、ちょっと考えにくいんですね。一般社会常識、いろいろ言わせていただきました。市長はどうなんですかと、私も言いたくないけれども、指導する立場の市長がコンプライアンスを守れるか守れないか、大事ですよね。市長だけじゃなくて、副市長ももちろん、幹部職員はもちろん、管理職はもちろんそうです。できなかったらだめでしょうと、これはしっかりやりなさいという、再教育、税の課長みたいに、そうやっていただかないとだめなわけですけれども、市長、御自分でコンプライアンス、どうですか、守れる人だと、自分では思っておられますか。
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○松尾崇 市長 そのように言われれば、過去、一度、私が車を運転しているときに、一時停止をしなければいけないところでしていなかったということを長嶋議員から指摘をいただいたことがございましたので、そこは反省をするところですが、それ以外、私が思い当たるところで、コンプライアンスを守れていないということはないと思っています。
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○５番（長嶋竜弘議員） 私に言われる前に、先に言いましたね。そういう腹のくくりがあるんだったら、もうちょっとしっかりやってもらいたいなと。ここまで私が言わないと、松尾市長はそうやって腹をくくれないんですよ。だめですよ、くくらなきゃ。それで言えるんだったら言えばいいんですよ、それで終わるんだから。中身は、皆さん、後ろでごそごそと気になるところだと思いますが、市長、自分で言ったから、私が補足して言うと、私が北鎌倉駅の駅頭でやっていました。いつだったか、もう覚えていないけれども、そんなに昔ではないです。今期になってから。前期ではありません。していたら、ある男性のスーツを着た50代中盤から後半の方です、それなりに身なりのいい方、きちんとした方が見えて、北鎌倉のところ、すぐ鎌倉方面に向かうと踏切があります。今、そこ、明月院のほうからバイクで出てきて、駅のほうに右折して出ていこうと思って、出ようと思ったら、向こうからシルバーのワンボックスが来て、一時停止しないで私のほうに向かって突っ込んできた、危ない思いをしたと。ぱっと見たら、それは松尾市長だったと言われたんです。私はそのとき、「あなたそれを追及する気あるかい、議会で」と言われたんです、その場で言われたんですよ。私、そう言われても、その現場を見たわけではないですし、それはわかりませんから、その人がうそを言っているかもしれないし、本当かもしれないけれども、判断できないじゃないですか、その場で。いきなり急に駅頭で配っているときに、いきなり来て言われたんだから。
私は何と答えたかというと、それはどうだかわかりませんけれども、松尾市長はそもそもそういうことはきちんとされる方だと思いますと言っちゃったんですよね。そう信じていたから。でも、それで、「あなたは追及しないならいいよ、俺がやる」と言って、怒られて、行っちゃったんですね、その方は。
それで、私、役所へ来て、秘書広報課に行ったら、秘書広報課長にそういうふうに言われたんですけれどもと言ったらば、御本人に聞いたらどうだったかというと、急いでいたから一時停止しなかったと。こんな話を私は議会で言いたくないですよ。でも、そうなんだから。反省してくださいよ。市長がそういうことだと、職員によくないでしょう。職員にだって教育できないでしょう。私、自転車でも今、一時停止全部しています。一時停止をしたかどうか、二輪の場合はどこで判断するか、お巡りさんが。足が着いたかどうかだそうです。足を着いても、ぴしっととまらないでも、やれるけれどね。そこが基本だそうです。遠くから見たらわからないから、とまったかどうか。足が着いていれば、一応とまったということに、二輪はしているそうです。それは、所管の警察によって違うのかもしれませんけれども、そういうふうな、一つの解釈があるそうです。
こんな話、やりたくありませんけれども、市長、もうちょっと考えてやっていただかないと示しがつかない。この組織のリーダーなんだから、町のリーダーなんだから。私は今まで黙っていましたけれども、全部ね。ほかのだって言うと、あるんですよ、言わないけど。今の話は一番ひどい話です。
それから、以前から私が言っていることです。市長はお祭り行ったり、イベントに行ったり、それは結構ですけれども、やることやってから行ってくださいといつも申し上げていますが、先ほど竹田議員からも、そういうところの新年の会に呼ばれて、どうですかという話ありましたけれども、私は逆に言うと、そんなに行きませんと言ったほうがいいですよと。鎌倉市でこのときにやりますから、ここに皆さん全部来てくださいと、あと、市長は行きませんと。そうしたら、市長、いろんなことを考える時間ができるんじゃないですかと、前から、今の秘書広報課長になってからも言ったし、前の秘書広報課長にもたしか言ったと思います。なんですよと、でも、最近、フェイスブックやＳＮＳがあるから、市長が毎日どこへ行っているか、誰かが写真撮って、報告を自動的にしてくれるから、全部見られるわけです。私が市長と、その友達がかぶっている人数が半端じゃなく多いから、見られちゃうんですね、残念ながら。パソコンの前に座っていて、市長が何をやっているか、わかってしまう。
直近の話ですけれども、２月３日、豆まき、３カ所へ市長は行かれています、節分祭。これについては、いろいろ議論があるかと思いますが、私、所管に聞いたらば、これは公務として、鎌倉市長として秘書を伴い、車で移動して行かれたということなんですけれども、これについては部長に聞いたほうがいいんですか、法制担当にも聞いておりますので、いろいろ議論が、政治家のやつはなるところですけれども、単純な政治家ではなくて、市長は市長ですから、行政機関の長ですね、論じられるのは日本国憲法第20条と第89条ですね、皆さんも御存じなんで、説明しなくてもいいと思いますけれども、そこを中心として、行かれた節分祭は、法的に問題は全くないと断言できるでしょうか。総務部長、法制担当のところでお答えいただけますか。
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○比留間彰 経営企画部長 今、御指摘の節分会でございますが、宗教団体が主催する行事ではございますが、国民、市民の間に古くから知られわたる習俗的、国民習慣的な行事でありまして、特定の宗教行事とは位置づけが異なるものと考えておりまして、公務として参加したものでございます。
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○５番（長嶋竜弘議員） 宗教行事じゃないということですけど、それはどなたの判断の今の御答弁ですか。弁護士、それとも相手方、それとも役所の経営企画部の秘書広報課でその判断をしたんですか。顧問弁護士、誰の判断ですか。
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○比留間彰 経営企画部長 申しわけございません。弁護士まで確認しているかどうかというのは、今、私確認しておらないんですけれども、少なくとも、我々で判断している見解でございます。
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○５番（長嶋竜弘議員） 我々と言ったんで、行政の判断ということですよね。法的根拠は何もない。
相手方は何と言っているか。長谷寺はわからなかったんですけれども、八幡宮と鎌倉宮は市長も行かれていると思うんですけれども、八幡宮は、豆まき、節分祭を何てホームページで紹介しているかというと、神事催行と書いてあるんです。神の事、神事なんですね。
それから、鎌倉宮は何と言っているかというと、新春を迎えるに当たり、災悪をはらおうとする信仰と書いてあるんです。そういうことを加味して、向こうがそう言われているんだから、そういう行事ですよと。これ、ここの憲法論を言われるときには、何が議題になるかというと、目的効果基準ということが判例でも議論になるところなんです。
これは、私はまずいんじゃないかと。私の見解だから、弁護士に聞いたわけじゃないからね。これは、向こう側がそう言っているんですけど、それはどうですか、調べられて、そういうことで見解を今言われたんですか。
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○比留間彰 経営企画部長 先方の考えを調整して確認しているというものではないと思います。
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○５番（長嶋竜弘議員） それは、いろんな判例を調べたのとか、実は住民監査請求等も起こっている話なんです。公用車と職員がついていったら人件費、公用車はガソリン代、例えば、最近、宝塚市で監査が出ていて、ガソリン代の返却を求められているんですよ、結果として。六千何ぼだったか金額を覚えていないですけれども。
それは、その行事の位置づけがどういうものであったかというところが一番の議論になるんですよ。私は、そこはきちんと、後で見解をもらいたいと思いますけれども、この場で言うと長引いちゃうから、私は別にとめる気はないんですけれども、後で、きちんとそこは整理して。節分祭だけ言っていますけれども、ほかの行事にも市長はたくさん行かれています。それについてどうなのか。いろんな判例があるんです、たくさん。さまざまです。結論は。
そこはきちんと整理して、私は疑われるようなことはやめたほうがいいと思いますよという立場なんです。だって今は勝手に判断しているだけでしょう、行政で。法的に何も根拠もないわけで、市長、それを整理して、何でも出るんじゃなくて、やられたほうがいいんじゃないですか。いかがですか。
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○松尾崇 市長 顧問弁護士には確認をして、また御報告をさせていただきます。
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○５番（長嶋竜弘議員） 今の節分祭だけじゃないですよ、年間、市長が行かれているそういうものについて、報告と言うけれども、きちんと議会の場でしてください。
所管だと総務常任委員会になるんですか。これ、難しい問題なんです。後で、皆さん条文を読んでいただければいいと思いますけれども、そういうことです。
コンプライアンスで、１点、市長のお話ではないんですが、おととい情報を入手した話なんですけれども、「鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会」という会があります。これは、鎌倉市の職員の方が中心メンバーとなって、代表委員というんですか、労働組合の中央執行委員長と現業職員評議会会長のお二人が代表委員として入っている会ですね。これ、たまたま、私はこれの会則、会の規則、括弧して案と書いてあるから、案の段階のペーパーですけれども、それ、おととい手に入れまして、名称は「鎌倉市政を市民と働く仲間に取り戻す会」、皆さんもいろんなところにポスティングされているので、新聞等はごらんになったと思いますけれども、名称はそうです。
それで、問題は目的。目的は何と書いてあるか。ひっくり返っちゃいましたね、私。この会の目的は憲法が生きる市民本位の鎌倉市政を取り戻すこととします。ここまではいいですよ。また、鎌倉市と市議会による鎌倉市職員労働組合潰しの攻撃に対して闘いますと。鎌倉市と、これ市議会議員じゃなくて、市議会と言っているから、全体を指しているんだと思うんですけれども、組合潰しの攻撃に対して闘いますと書いてあるんですよ。これを市の職員の方が言っていて、12月13日に商工会議所の地下ホールで会合が開かれているんです。これはいかがなものかと思うんですが、まず市長、これ初めて見られたか、今聞いたかどうかわかりませんけれども、この今の目的についてどう思いますか。鎌倉市と言われているんで、市長も、トップですから言われているんですけれども、職員が言っているわけです。
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○松尾崇 市長 ただいまの会則についてでございますけれども、地方公務員法の第36条の１項において、職員は政党その他政治団体の結成に関与して、もしくはこれらの団体の役員となってはならず、またこれらの団体の構成員となるように、もしくはならないように勧誘運動をしてはならないと規定をして、職員の政治的行為は制限をされているところです。
この政治的団体なんですけれども、政治資金規正法第３条に規定する政治団体と同一範囲とされており、同条では特定の公職の候補者を推薦し、指示し、またはこれに反対することを本来の目的とする団体や、これらのことを主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体のことをいうとなっております。
今、お示しされましたところでございますけれども、直ちにこのことが該当するかどうかということは、判断ができませんけれども、今後の活動内容によっては地方公務員法違反となる可能性があると考えます。
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○５番（長嶋竜弘議員） 法制担当、短い間に、引っ張ってきて、そこまで見てくれていたわけですね。これ、おとといの午後にもらって、今後の活動というところがポイントですけれども、この会の後にアピールパレードというのをされたわけですね、御成通りで。（私語あり）
後ろからいろいろありますが、写真を撮られて、産経新聞にも記事になって、そこに職員の顔がきちんと出ているわけですよ。ネット上では流れています。アピールパレード、市長と議会は憲法第28条を守れというプラカードを持って、憲法を守れと、横断幕を持って歩いていたわけです。商工会議所のその会合が終わった後に、表に集まって、手に手に持って、私は望遠カメラで撮ってあります。顔も見られます、ほとんどね。それから、新聞記者の方が御成通りで写真を撮られている。何人かの方は顔が写っていまして、明らかに中央執行委員長がそこに写っているわけです。その活動は、どうなんですかという話と、その13日の会議の席で、議員の方も出られている方がいたかもわかりませんが、私と上畠議員と中澤議員、名指しで、上畠議員、中澤議員、長嶋議員の順番でやっていました。この人たちを我々は暴力集団と呼んでおりますと、はっきり言っているんです。
これ、３人で訴えれば、名誉毀損、残念ながら、証拠あるんです。今後の活動によっては地方公務員法違反というお話だったんですが、そういうことはどうですか。それに当たりますか、どうでしょうか。
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○松尾崇 市長 今の発言については、把握をしておりませんので、お答えはできかねます。
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○５番（長嶋竜弘議員） いや、市長は把握していなくても、きちんと録音もあるんです。聞いてもらってもいいんですよ、別に。この場で流して。できるのかどうか知らないけれども。
これはほっといちゃいけない話なんですね。どなたが言ったか確認できますか。私はそこにいて、参加した方には大体聞いたんだけれども、不明なところもあるんですけれど。それは把握していないから言えないと言うけど、証拠はあるんですね、確実に言っているんです。
それはいかがですか。だって職員が入っている、かかわっているわけですよね。
総務部長、何か答えられませんか。市長は、確認はとっていないかもしれないけれども、私、録音を持っているし、他の議員も聞いているし、私と上畠議員と中澤議員は暴力集団と言われたんですよ。それで、今の会則には、市にも敵意を、攻撃に対して闘いますと言われていて、市も言われているわけですよ、一緒になって。それはちょっとまずい。
それから、パレードも、市長は憲法を守れと、市長も言われているわけです。市長、憲法第28条を守っていないわけじゃないと思いますけれども、これはきちんとしないといけないと思うんですよ。部長、何か答弁できますか。
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○佐藤尚之 総務部長 先ほど、市長からも御答弁させていただいた、特定の公職の候補者等々に対するということに、特定の議員の名前を出すということは、ここの内容に極めて近い状況にあるのかなと思います。
発言の内容が私も具体的にどういう発言だったかということは承知をしてございませんけれども、先ほどの特定の公職の候補者というところで読めば、そういったところに抵触する可能性というのはあるんではないかとは思います。
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○５番（長嶋竜弘議員） 可能性はあるんです。これ、どうしますか。この場でできないんだったら、まず聞いてもらって。これはその可能性があること。実は今言わなかったけれども、名前、上畠議員、中澤議員と言ったときに、この２人は自民党の議員と言われて、私は名前を言われて、松尾市長の何とかかんとかって、その後、聞こえないんですけれども、ごにょごにょと言った後に、我々はこの方々を暴力集団と呼んでいますと。自民党という言葉も言っているわけですね。これはまずいと思うんです。どういう扱いをしてもらえますか、可能性があるでは困るんですね。
どういう扱いで、部長何かやってもらえますか。一般質問、これで１時間過ぎたのかな。どうですか。
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○佐藤尚之 総務部長 当然、まず事実の確認というのが必要だと思います。この法令違反に対しては、顧問弁護士とも相談する必要もあろうかと思いますし、当然、法が規定している中身に、直ちに抵触するかどうかということもあります。その継続性とか、頻繁性とか、こういったものもしんしゃくしなきゃいけない部分も多分あると思いますので、そういったところを判断する上でも、いろんな中で相談することが必要だと思います。
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○５番（長嶋竜弘議員） だから、相談はいいんだけど、それを扱う場はどこでしますかって言っているんです。総務常任委員会だったらやってもらってもいいし、全員協議会を開いていただくならいいし、そこを聞いているんですね。まだこの議会は長いんだから、まだずっとあるから。
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○松尾崇 市長 現時点では、その事実も把握できませんので、そうした事実があったかどうかということを確認させていただいて、どのようにそれを報告するかということは、その後検討させていただきたいと思います。
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○５番（長嶋竜弘議員） 僕はあるんですよ。僕はあるの。だから、私はその後、別に確認をとってもらうのはいいけれども、その後、何で言えないの。委員会でやりますとか、そんなに、その人たちを擁護しなきゃいけないんですか、市長も攻撃されているんですよ。私、別に市長を責めているわけじゃなくて、一緒に攻撃されているんですよ、だって闘いますと言われちゃっているんだから。録音があるんです。それこそ私がうそを言っているとおかしいことになっちゃいますよね。こんな公開の場で、議員が議会の場で言っていることが全部うそだったら。今、誰かが入り込んでパソコンを破壊されたら、データがなくなっちゃうけれども、大もとを持っている人がいるからいいか。あるんですよ。
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○松尾崇 市長 決して報告をしたくないから、そう言っているわけではなくて、しかるべき確認をさせていただいて、速やかに、その後に議会に対しての報告ということをさせていただきます。
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○５番（長嶋竜弘議員） 今議会中にやってもらえるということでいいですか。
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○松尾崇 市長 事実をどういうふうに把握できるかということも、今、わかりませんので、それは確認ができれば、それは報告をさせていただきます。
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○５番（長嶋竜弘議員） ここまで言ったから、あとは議員の皆さん、今聞いていたわけで、やってもらいましょう。別に緊急質問だってできるんだから、扱わなかったら。
思い出してください。なぜ、私が食い下がっているかというと、前回、緊急質問をやりましたね。定期代の、交通費の件。あれも随分前ですよ、12月18日の最終日だから、皆さん覚えていると思いますけれども。総務部長は長嶋議員に御報告しますと言われたんです。でも、年が明けても全然来ないし、どうなっているのと聞いたらば、課長が来て、まだ今調査中です。再調査をかけていますと言われまして、それでまた逃げられて、もう一回、それで質問通告を出して、聞きますよと、当然、緊急質問やって、結構重いテーマだからやりますよと言っているにもかかわらず、質問通告を出しても来ない、報告。私は本当に何でそんなに延ばすのかなと思っていたので、総務部の職員課に、その中身を持ってきてもらわなかったら、一切、答弁調整も何もしませんよと、しようがないから言ったんです。そうしたら、報告しに来るんですよ、すぐに。
そんなことはやめてよと。そういうことがあると信用できないんですよ。もう信用ないの、信用失墜行為ですよね。それだって、やっとそこまで言って、こんなおどかすようなことしたくないけど、そうしないと出してくれないんだもん。ないならば、わかるけれども、言ったら出てくるんだから、その場ですぐ。おかしいですよね。だから言っているので、皆さんも監視の目があるから、やっていただくということで、やらなかったら緊急質問でも何でもできますから、やらせていただきたいと思います。それで、もう半分過ぎちゃったから、全然進みませんが。
次、定期代のこともやらなきゃいけないんですが、その前にごみ。
私、ブログに、市長、ふざけんなよと書いて、相当反応ありました。職員の方々にいろんなところで、長嶋議員、相当怒っていますねと言われました。めちゃめちゃ怒っていました。逆に言うと、私は市長が、もうやめたと言われたので、一番かわいそうなのは環境部の職員の皆さんですよね。石井部長初め、最初は相澤部長から始まって、この間も言われた言葉を言ったこともありますけれども、部長、次長を中心に、一番長くいたのは次長だそうですね。その後、係長が来て、石井部長が来て、課長かな、とにかく、次長は５年半と言ったかな、やっているわけです。でも、ここに来て、もう有料化はできたと、その後、戸別収集にいくいくと言ってやって、２カ月ぐらい前に、全員協議会で報告しておいて、すぐ裏返っちゃったと。
私は、戸別収集をやれないのはしようがないかなと、そこの政策的なことは別に怒ってはいないです、別に。ずっと申し上げたとおり、住民投票でやるべきだと、私はずっと申し上げていました。私的にも、それはいいこともあれば、お金がかかるから、反対の意見を言われる皆さんの気持ちはよくわかりますよ。判断がつきにくいことで、どうしてもそうしなきゃいけないというわけでもないから、だったら、市民の皆さんに聞いたらいいんじゃないですかという手法が私的にはしっくりくるので、どうしても戸別収集をやらなきゃいけないんですよと、私は言えないので、だから、メリットを言えば、幾らでもあります。デメリットだって幾らでも言えます。だから、言っていたんですけれども。先ほどから、いろいろ言っている中で、諦めるにしても努力が見えない、市長の。環境部の職員の皆さんは努力してくれました。私はこの５年、石井部長も、何度も行きましたよね。次長が先にいたから、次長が来たばかりのころのごみの会議や、会議も市民の皆さん集めても、何回やったか覚えてないぐらい、五、六回はやっていると思いますけれども、何度もやって話はした。そういう努力は、私は「鎌人いち場」にも、この間、一番最後はブースを出して、七里ガ浜の自治会の副会長とか、坂ノ下の副会長とか、いろんな方が来てくれて、ぜひ進めてほしいと言われたから、市長も来ていて、話されていましたけれども、当然やるものだと思っていました。でも、最後の最後のところで、市長が、努力ですよね、本当に腹をくくってやる気ならば、一人一人、まずは反対と言われている議員のところに回って、こういうことでぜひお願いできないかと、きちんと説得に回って、それでもだめだったら、しようがないと思いますよ。わずか１票差ですよね、この間の。しかも補正予算ですよ、まだね。その努力を市長が見える形できちんとして、それでだめだったら、きちんと今まで賛成の向きで動いてきてくれた議員の皆さんにも説明をして、全員協議会の場でぱっと言っていい話じゃないですよね。その前に、職員の皆さんにも十分話して、その前に何よりも市民の皆さんに大分協力してもらったわけですから。市長はやってくれると思って、不安がっていました、皆さん。市長はすぐひっくり返るから、何でも。
だから、戸別収集云々というよりも、市長の政治姿勢がすぐ変わるから、周りはつき合っていられないんです。それはいけない。努力してだめだったら、誰も文句は言えないですよ。頑張ったけれども、しようがないね。それが見えないんですよ。この間の全員協議会が終わった日に、私はすぐ環境部に行きました。皆さんに、私はこれでごみの件は卒業させてもらいますと、皆さんに宣言しました。さんざんいろいろやって、皆さん、本当にいろいろ聞いてくれたし、話もしたし、取り組んでくれていることもあった。でも、済みませんけど、市長に、はしごをかけて上らされて、もうはしごを外されたから、もうやりませんと宣言しに行きました。いえいえ、そう言わないでとか言われましたけど。
でも、もう一般質問ではやりませんし、委員会も観光厚生常任委員会じゃないから。新聞にも、ごみのことも、啓発についてはさんざん書きました。戸別収集のメリット・デメリットも書いて、４万5,000部ぐらいだったかな、まきました。それも何回もやっていますよ、いろんなことを。８月22日も、永田議員と協力して、ごみの戸別収集についての説明を３地区の方々に来てもらって、対話集会もやりました。これだって、お金がかかっているんですよ、悪いんだけれども。でも、それは、皆さんそういう風に広げたいとおっしゃるから、やりましょうといってやったわけですよ。我々は我々で努力をしているんです。でも、市長はその努力が見えない。これについて、私は政治家としてだめだと思うんですよ。やっちゃいけないです。努力が見えて、最後しようがないねと言ったら、市民の皆さんだって納得してくれますけれども、これでは納得されないんですよ。松尾市長のために言っているんですからね。それ、どうですか。そこまで、感想。私もこんなことは言いたくないけれども。
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○松尾崇 市長 私なりには、努力をして、地域の方々にもお話をさせていただきました。もちろん、議会の方にも、議員にもお話をさせていただいて、その結果、12月定例会では一つの結論が出たと、私としては捉えております。
その後のことにつきましては、決して放り投げるということではなくて、地域の自治・町内会長ともお話をさせていただいて、今後のことということを協議した上で判断をさせていただいたということです。
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○５番（長嶋竜弘議員） 市長は、この場でそうやって答弁するしかないですね。でも、私には申しわけないけど見えないのです、頑張ったという努力が。この間、土日、部長以下、ずらずらっと３地区、説明に回られていました。市長は行っていません。何をやっていたかというと、ラグビーの大会に出たとか、そんなことですよ。それでは努力はしているようには見えない、残念ながら。
全員協議会では、市長は、諦めたつもりはないとおっしゃっていられましたけれども、では何を、あと１年何カ月、諦めていないならば、あのときは、お聞きしたら、次の市長選挙に出て、またさらにやるつもりですかと言ったら、そこはお答えにならなかったけれども、それだったら、これとこれとこれをやって、あと残りの任期で実施できるように頑張りますという何か政策的な提案がありますか。
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○松尾崇 市長 政策としては、これは戸別収集を実施するということで掲げて、これまで取り組んできましたけれども、それが実現できる、今なかなか見込みが立たないという状況だと判断をしています。
今回、いろいろと議会や市民の方からも御意見をいただきました。金額の面等、今後改善をしていけるように、それはこれからの中で、私としては努力をしてまいりたいと考えています。
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○５番（長嶋竜弘議員） だから、答弁を聞いていても、何にも見えない、申しわけないけど。それで諦めていないと言われても、だからやめますと言ったほうがいいと思うんですよ。いろんなことを言っているけれども、３万トンだというのも撤廃してね、やるというのでもいいし、松中議員が言われていた提案だってあるし、ほかにもいろいろあるんです、ごみなんて。でも全然見えないんですね。
例えば、あなたどういう提案あるのといったら、私は、市議会議員選挙に合わせて住民投票をやったらどうですかと言っていますけれども、次、１年ちょっとないと周知はできないかなと。わかりやすいでしょう。それで決まれば、新しい任期の人たちが、また話になりますけれども、市長の任期中に、場合によっては可決できるかもしれない。一つの方法です。
それから、民間の戸別収集というのもあるわけですよ。民間が、民民で勝手にやる。その推奨だって、やれば、３地区の方でも、余裕のある方は、幾らお金を出してもいいから、やってほしいという方がいっぱいいらっしゃった。そういうことを、どうすれば、全戸とは言わないけど、１％でも３％でもなるわけです。
それから、声かけふれあい収集を拡大すればいいじゃないかという御意見もあります。これも言うと、今のこういう仕組みでやっていますから、その範囲内でと。範囲を撤廃して、もうちょっと広げてやればいいわけですよ、別に条例をつくればいいんだから、そんなのは。そういうことをやるとか、声かけふれあい収集、とてもいいですよ。高齢者が、戸別収集をやらないの、何で、高齢者のことを考えてくれてないじゃんと言うんだったらば、それを広げればいいでしょうと。それを求めるという人だけやってもらう。あと、民間でお金を出してもやってほしいという人だったら、民間がやる。あとの人はクリーンステーションでやりますと。そういう提案を具体的にすればいいのに、何にもなしで諦めていませんと言われても、だめですよ。
だったら、ごみを減らすという話も、いろいろ議論になっていますけれども、市長はいろいろ検討している中で、ごみの削減策を、具体的に、これとこれとこれがあると思いますがというのは言えますか、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 今回、戸別収集については、予算提案をできないということでございます。
第３次のごみ処理基本計画を今策定しているところでありますけれども、こうした見直しに合わせて、今、その中身も見直しをしているところです。
その中で、今、どのようにごみを減らしていくかという検討をしているところでございます。具体的に、何か施設、これをつくってという、そういう段階ではないものですから、今後、どのようにそれを減らしていくかということは、協議の中で、そこを第３期ごみ処理基本計画の中で明らかにしていくということになります。
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○５番（長嶋竜弘議員） 申しわけないけれども、その答弁を聞いていてもしようがないんですね。全然見えない。
やれることは決まっているんですよ、鎌倉で。私も５年以上、６年近く、ずっと勉強してきて、四つしかないでしょうと。炭化は入っていませんよ。部長や次長にはずっと言っています。ほかの方も言っていることだから、別に珍しくもないけれども、ほかの方が言っていないのは、エコフィード、私はこれが一番お金がかかりませんよと。収益性がありますよ。プラント、日量５トン未満で駐車場３台分ぐらいの広さで、1,000万円でできますよと。ただ、ここの問題は、アウトプットが、買ってもらえるかどうかという話、それを言っているのに調べもしないけれども。２番目は、大型生ごみ処理機、これはある程度、取り組むあれで、これも私が最初のごみ会議のときに提案したことです。それから、あと堆肥化、これはもちろん、普通にあります。でも、鎌倉は無理でしょう。あと、バイオマスエネルギー回収施設、これは皆さん言っているとおり。これも、規模の問題があるから、いろいろ場所の問題もあるし、小型のだったらいいんじゃないですかと、以前、観光厚生常任委員会でも、私も見にいかせていただいていますけれども、やれるでしょうという話です。ただ、費用対効果で言ったら、エコフィードが一番いいんです。
いずれにしても、生ごみを収集するところが難しいということです。それは一緒です。一緒なんだから、あとの比較でしかないわけですよ。何か言うと、すぐ収集は難しいと言うんだけれども、最初から言っていますけれども、動けば変わる、一歩踏み出さないと何も進みませんよ。いつまで計画に位置づけてやります、やります、やりますと言っているんですか。どれか決めて進めないと、やらないならやらないんでいいんですよ、松中議員が言っているように、４万トンでも５万トンでも、焼却炉で熱回収すればいいんじゃないですかと、それは一つのやり方ですよ。何トンがいいのかわかりませんけれども。
でも、鎌倉はそういう向きじゃないんだったら、今言った中から、生ごみ、何かやらなきゃいけないんじゃないですか。あと、私が言っているのは、生ごみじゃないやつは、ＲＰＦはできますよね。私は、ＲＤＦは反対です。失敗しているから。ＲＰＦは確実に成功しています。ＲＰＦだって、お金はそんなにかかりません。金額的に見ると。日量５トン未満のプラントだったら、今泉でできるでしょうと。そういう試算、見積もりだってあるんですから。何で、これできないんですか。私、ＲＰＦとエコフィード、二つやれば3,000トン近く、今二千六百何トンあぶれますよと言っているんだったら、足りるでしょうと言っているんですけれども、ずっと前から部長、次長には言っています。
市長、進める気、本当にございますか。今、言ったぐらいしかないんですよ。別に、何かあるんならいいけど、出していただいても。多分、あんまりないと思います。
その中で、やるとしたら、どれか選択するんですよ。収集のところは全部一緒なんだから。ＲＰＦも、一つ、それは生ごみじゃないけれども。何で決められないんですか。最後は市長が決めないとだめなんじゃないですか。部長や次長や副市長に決めてと言ったって、決められないでしょう。これでいこうと、ここの段階、十分検討して、いろいろこういうのがありますと。最後は、市長が、これでもういこうと、政治決断ですよね。それがなきゃ進まないでしょう。進むんですか。最後は、いつまで検討するのか知らないけれども、任期は幾らもないんですよ。来年度の予算にも、何も入っていないわけですよね。そうしたら、任期が終わっちゃうじゃないですか。市議会議員選挙のどさくさに紛れて、何かぴゅっと出しちゃうんですか。それも手かな、一つの。市長が決断して、政治判断しかないんじゃないんですか。いかがですか、もう決断する気はありませんか。
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○松尾崇 市長 これまで御提案いただいた施設、処理方法については、検討を重ねてきました。それぞれ課題がありまして、確実にそれが処理できるということを我々としては確認をした上で進めていくということ、ここについてはさまざま課題がまだあるという、今そういう段階だと捉えておりますので、今後、そういう意味では、状況等を勘案しながら、何ができるかというところについては判断をして、進めてまいりたいと思います。
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○５番（長嶋竜弘議員） 今の答弁を聞いても、誰も納得できない、ごめんなさい。
伺いますけれども、エコフィード、私はずっと言っていますけれども、誰か見に行きましたか、どこかのプラントに。石井部長、いかがですか。エコフィードのプラント、どこか見に行って、どういうことだったか、アウトプットの先のヒアリングしたことありますか。
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○石井康則 環境部長 エコフィードにつきましては、済みません、私は直接行ってございませんけれども、担当がエコフィードの関係をしている方からのヒアリングですとか、また大牟田市でやっている内容ですとか、こういった内容は確認をしているところでございます。
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○５番（長嶋竜弘議員） それは、現地に行って、プラントを見て、出入りしているところを見たかどうかと聞いているんですよ。
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○石井康則 環境部長 それは見ておりません。
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○５番（長嶋竜弘議員） だから、見ていないんですよ。市長、だめよ、そういうの。答弁、ここでごまかしてみてもしようがないでしょう。
アウトプットを検討したんですか。私、お話ししましたよね。こういうところが鎌倉市さえやるんだったら、相談に乗ってあげますよ、紹介できるところもありますよという話もいただいていますよと。オファーしたんですか。何社だってあると思いますよ、そんなの。相模原市だってやっているんだから。どこかの自治体、いっぱいやっているんですから、鹿児島の事例も言いました。何か、アウトプットについても聞きに行ったんですか。
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○石井康則 環境部長 先ほど申し上げましたように、今、実際にやっていらっしゃる方からのお話はお聞きさせていただいておりますけれども、直接やっているところに行っているということは、今は行っていないということです。
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○５番（長嶋竜弘議員） だから、本気でやる気がないんですよ、残念ながら。だから進まないの。
市長には、前も個人的に話していて、本気のやる気を見せてくださいと、動かしてくださいと何度も言っているんです。でも、やってくれないんですよ。事実としてそうなんだから。この話なんて、何度も部長や次長には言っているんです。市長にも話しています。こういう人がいるからというのも言っています。別に、そこをやってくれと言っているわけじゃないですよ。前期、私がそこを視察に行ったとき、ブログに詳細を書いて、写真を載せて、こういうものでしたというレポートもしているんですけれども、それを見て、前期いらっしゃった議員の一人で、今いらっしゃらないけれども、長嶋議員の提案の、やられて、視察へ行かれたやつ、私もいいと思いますと、ああいうことをやったほうがどんどんいいんですよねと言われました。それも大分前です、前期ですからね。ずっと言っているの、４年も５年も。このままいったら、何も進まないんですよ、市長。誰も言わないからね、私じゃないと、厳しくは。これは何倍も、市長はこの場で言っているけど、聞いている話でしょう、耳にたこができるぐらい聞いている話ですよ。何時間も話している。何十時間ですよ。いろいろな案件で、ごみだけじゃなくて。だから、進めてくださいよ。議会が責められるだけでしょう、職員だってたまらないですよ、それでやめたと言われちゃったら、かわいそう、やっているほうは。環境部の皆さん、本当に頑張っていたよ。4,000トン減ったんだから。それは皆さんの努力ですよ。石井部長は、自治会の皆さんのところに行けば、ほかの部長の誰よりも信頼されていますよ。顔と名前がこんだけいっぱいの自治会の役員の方に知られている部長、多分いないと思いますよ。そうやって頑張っている、次長もそうだし、課長もそうだろうけれども。
それを、こんなことやっていて、本当にかわいそうだと思いますので、皆さん、文句を言ったほうがいいよって、私は言ったんだけれども、我々からは言えませんと。そう言いますよね、笑いながらね。でもかわいそう。だから、私がかわりに言っています。
職員を守るというのは何か勘違いしていますよね。だから進めてください。これで、ごみ最後にします。
あと、クリーンステーションの道路交通法のことなんですけれども、資料を配ったから、深く入ると、職員の皆さんが困るから余り言いませんけれども、でも配っちゃったから言っておきます。時間もあれだからね。
表裏で、１番から８番までついています。１番から４番の側は、道路上に、１番、２番は、特にくい打って、ここにクリーンステーションのボックスを固定しているんです。３番、４番は、木のバーみたいなものをブロックとかでとめて、横に、３番はそこにネットで、真ん中をくくっているだけですけれども、４番はバーを渡して、そこにくくっているわけです。これは完全に道路に固着、固定されています。それから、５、６、７、８番は、これは道路交通法との関係ですけれども、完全にアウトなんですね。一番ひどいのは７番です。左側のクリーンステーションは、これ道ありますけれども、真っすぐ行くと右側に駐車場があるんですよ。この幅、左側はもう道ないですよ。ちょっと切れているけど、写真。車は通れないんですよ。クリーンステーションに置いちゃうと。つまり、この奥の駐車場に出入りする場合、家等々にも行くんでしょう、ここは別に進入禁止じゃないですから。入ろうと思ったら、ごみがクリーンステーションに出ていたら、その都度、どかして車で行かなきゃいけない。完全に道路交通法に触れるんではないですかと。この間、それで、随分以前から、委員会で私が言っていたそうなんですけれども、ちょっと忘れていましたが、このクリーンステーションの道路交通法の問題というのを言っていたんですが、警察の見解をきちんととってくださいとずっと言っていて、前にいたクリーンセンター長は、何度か警察に通って、やっとやっと、なかなか渋っていたんです、文書で出すのを。それを出していただいたわけです。道路交通法第76条と第77条、ここを読んでいただくと明らかなんですけれども、交通の妨害となるような方法で置くことはだめと。定められたルールにより排出されている場合はいいですよと。定められたルール。
ごみの排出方法によっては、同法に該当する場合もありますのでということで、これ、ここの問題がたくさんのクリーンステーションでありますよと。あと、道路交通法第77条は、工作物を設置する場合は、どういう見解かというと、収集後は収納されること。収集されないですよね、固着していたら。その固定の程度ですけれども、強風や人力で容易に移動し得ない程度の定着性のあるもの、つまりくいで打っていたら移動できないですよね、風でも飛びませんよね。
例えば、あと５番なんかは、通路を塞いでいて路側帯を塞いでいるんですが、このボックスに缶が山盛り、２段入っています。隣には瓶が入っています。一升瓶が６本入っていました、このとき。これは、容易に人力で移動できるかというと、女性だったら、まず移動できないですよね。物すごい重量です。そういうところに該当しちゃうんですね。
これ、二つの問題があって、道路の妨害、通行の妨害になる。ボックスなんかはかたいから、自転車で走っていて、例えばペダルがちょっとひっかかって転ぶということだってあるわけですよね。８番なんかも自転車が通る、今小路通りですから、ここ。電柱が多くて、皆さん御存じのように、車がよけて通るから、自転車も結構危ないところです。車の交通量も多いし。朝、ここは向こうから進入禁止ですけれども。そういう問題をわかっていて、今まで何もしていない。私が言って、警察の見解をとりました。これも何か知らないですけれども、文書が出てから、環境部に届いたのが平成26年３月なんです。私のところに届いたのは、環境部から２年かかった。この間、これも同じ、通告を出して、一般質問でやりますよと。出すと、こうやって出てくる。
私、環境部を余り責めたくないけれども、一生懸命頑張ったから。ただ、それ２年かかったんですよ。あそこからここまで、私何度も、何十遍も言っているのに、100単位、３桁単位で、２年間で、やりとりして、行き来していますけれどもね。それは置いておいて、環境部は頑張っているから、私はあんまりそこはもう言いませんけれども。
どうなるかというと、固着している。道路の妨害になっているのは論外だと。それと、固定させちゃっているものに関しては、道路の占用許可というのが、道路法の第32条ですよね、必要になってくるわけですよ。
全市で4,500カ所、クリーンステーションあるわけです。これは、今、私が初めて問題提起をするので、部長から今後どうしていくか。まず調査ですよね。調査したら、粛々と、道路管理者の立場も聞きました。それは許可を出してもらって、同じ役所同士のあれとはいえ、役所というか、設置しているのは住民の皆さんなので、どうしていきますか。
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○石井康則 環境部長 まず、改めてクリーンステーションの状況というのは、きちんと確認をしていきたいと考えております。今、鋭意スタートをしているところです。
当然、改善を要するクリーンステーションについては、庁内で調整を図り、あるいは関係機関とも調整を図りながら、また市民とも調整をし、適宜指導していきたいと考えております。
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○５番（長嶋竜弘議員） これに関しては、部長とも、次長ともお話ししているし、私は今の御答弁でも、きちんと部長、次長はやってくれるだろうと思うから、信用しているので、やっていただけると思っているので、これ以上言いません。なので、やってください。
全然進まないな。無策の観光行政についてやろうと思っていたんだけれども、定期代のほうが大事なので、どうしようかな。
観光行政、ちょっとだけ触れます。
私は、観光をずっとやっているので、皆さん御存じのところもあると思いますけれども、余り今まで言いたくなかったのです。言っても議論にならないから。簡単に言うと、鎌倉の観光行政は何もやっていないに等しいんです。ひどいです、とにかく。私は中にいて見ていますけれども、外から見たら、とにかく何をやっているんだと。頭を抱えるレベルです。議員の皆さんも、私も含めて、責任あると思います。
駅前におりて、案内の掲示板を見てみてください。駅前のあれはＪＲが立てている広告宣伝地図です。あそこの地図には、八幡宮から上は載っていません。最近は報国寺が人気だから、報国寺、みんなじっと見ているけれども、全然わからない。報国寺は、あそこは多いんですね、あそこをおりて、隣の５番乗り場だから。全然載っていないもの。わからないんですよ。
それから、駅前のところでいうと、大巧寺も、本覚寺も、名前が書いてありません、お寺の名前。八幡宮は辛うじて書いてある。なぜか寿福寺は書いてあります。
英語表記なんかないんですよ。バス乗り場の案内もないんです。右も左もわからない人がおりてきて、あそこで探そうと思っても、全然わからない駅なんです。
それから、今、インバウンド、予算がいろいろこれから審議されるので、先議に当たるので、私、中身は言いませんけれども、とにかく英語表記がどこにあるか探してみてください。駅前におりて、東口と西口で、自分が日本語がわからない人と思って、英語でも何語でもいいですけれども、自分が英語圏の人、スペイン語圏の人、中国語圏の人、ハングル、おりてみて、例えば想定として、銭洗弁天へ行って大仏へ行きますとか、西口だったら。東口だったら、八幡宮へ行って、報国寺へ行きます。その後、江ノ電に乗って大仏に行きますと。探してみてください。全然わかりません。前から何度も市長にも言っているし、全然何の対応もしない。
ひどい状況です。外の評価、皆さんには言いませんよね、市の方には。渡邊昌一郎議員と某国の機関のところに行っても、鎌倉市、余りやる気がおありにならないようですねと言われたんです、２人にね。観光業界関係の方に聞くと、ひどいですねと。問い合わせる気にもなりませんと。最初から諦めています。これは鎌倉市だけじゃなくて、観光協会もセットです。
市民の皆さんからも、私は観光に詳しいので、いろいろと歩いていると、つかまって言われますけれども、観光協会は何をやっているんですかと。そんなんだったら予算つける必要ないですよと、そこらじゅうで言われます。そもそも、松尾市長は一体何をやっているのと言われます。
それは、観光客が来たら困る。この間も駅前で自転車に乗って通るおばさんを注意したらば、観光客なんか迷惑なのよと怒られましたけれども、我々が案内していくところね。それはそれで、そういう御意見もありますけれども、でもほっておいても来ちゃうわけですよ。それは対応しないといけないんですが、全然。
市長は、私、さんざんいろいろ言っていると思いますけれども、何も対応されないんですけれども、そもそも市長の、鎌倉市としての観光の政策というのは、どういうことをベースに考えられているのでしょうか。
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○松尾崇 市長 これまでも、外国人観光客に対応するための案内板の充実ですとか、外国語のパンフレットも、部数が足りないという御指摘をいただく中で、部数を増刷していく等の対応をとってきております。
我々としては、鎌倉に来ていただいた方々が困らないように案内をしていくということに心がけておりますけれども、御指摘のように、十分でないという点もあるというのは認識をしておりますので、今後、よりそこを充実していくように取り組みを進めているところです。
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○５番（長嶋竜弘議員） 市の取り組みを聞いているんじゃなくて、市長の観光政策にどういうものがありますかと聞いたんです。いいですけど。もう聞かないけど。
今、地図の話もあったから、今、資料を配ったので、この話だけはしておきます。
先ほど言いましたけれども、手書きのやつを私が書きました。私はこれを配って、外国の方に配っています。なぜこれを配っているか。鎌倉市からは１部ももらえないんです。くれないので。もちろん、日本語の地図もくれません。外国語の地図もくれません。市民協働とか、ボランティアに、何とかしますとか言われても、全然説得力ない。市長に私は何と言われたか。市長は覚えていないと思いますけれども、私はそれから言うのはやめようと思ったんですが、我々は別に営利でやっているわけではなくて、みんな手弁当でやっているんです。市長、地図ぐらい外国語でくださいよと言ったらば、特定の団体にあげるわけにはいきませんと言われたんです。そう言われたんですよ。松尾市長が言ったんです。その話をその当時、小野田議員とかに言ったら、それはおかしいよと、市長に言ってあげるよと言われたんですけれども、そう言ったんですよ。そんなけげんな顔をされているけれども。私、はっきり覚えていますから。それはいいんですけれども、だからもう二度とくれとは言いませんけれども、我々も苦労して、外国人の皆様をお迎えしてやっています。
言いたかったのは、鎌倉市の地図のコピー、実はカラー版のもっと大きい地図はあるのです。それの駅の真ん中のところだけ抜いてコピーしたものなんです。最初はもっと汚いのだったので、ちょっと体裁を整えて、よくなっているやつなんですけれども、これを去年の５月のゴールデンウイーク終わったごろからだと思うんですけれども、カラーコピーがあるのですよ、本来。コピーを配っていたんです、観光案内所で。来る外国人の方に。カラーだともっと見やすいし、黒ばっかりで、潰れちゃって字もわからないし、これを配っていたわけです。これで説明していたんです。私、どうしたんですかと言ったら、地図がないから配れないと。だから、コピーを配っていますと。
これを見てもらうと、わかるとおり、由比ガ浜も書いてなければ、大仏は辛うじてありますけれども、円覚寺もないんですよ。報国寺は辛うじてありますけれども、その上下、サイドは全部ないわけです。これを外国人、遠い国から来てくれた方に、日本名所はあそこしかないです、このコピーを配っていたんです。私はみっともないからやめてくれと言ったんですね。案内所の方に聞いたら、外国人の方に苦笑いされますと。しますよね。天下の鎌倉市が世界遺産だ何だと言っているところが、案内所でコピーを配っているんですよ。コピーのほうが逆にお金がかかるんじゃないのと思いますけれども。私は、次長にこんなのはおかしいから何とかしてくださいよという話をしたら、予算がないから増刷はできませんと言われたんです。あきれましたね、はっきり言って。それが鎌倉市のやっている外国人のインバウンド対応なんです。平成27年の話ですよ。しかも、アジサイの、鎌倉で一番多いピーク、ゴールデンウイークで在庫が出ちゃった。平成25年から平成27年、ほとんど倍に近いぐらい外国人がふえている、駅前にも、物すごいいます。だからなくなっちゃったんだけど、そういうのが鎌倉市のやっている観光対策。
あとは、現状を、ざっと言っていきますので。皆さん、ぜひ委員会等々で議論をしていただきたいと思いますので、誰も現状は、役所の人は現場主義と私は言っているんですけれども、誰もまともにヒアリングに行かないから、言っておきますので、委員の皆さん、ぜひ考えていただきたいと思います。
今、高徳院は修理で見られないのは皆さん御存じだと思います。その表記は駅前には一切ありません。ウエブで載っているから、これで周知は終わりですと、文書質問でも出されました。周知する必要はないと。外国人の方はいっぱい来ていますけれども、どうでもいいと。
それから、私があきれたのは、正月に観光協会、三が日、人手が足りないから、あそこの幹部の職員の方が応援に入るわけですね、あそこの案内所に。そして、パートさんに向かって言った言葉が、私はそれを聞いてあきれちゃいましたけれども、「外国人なんて少ないから別に大丈夫じゃない」と言ったそうです。とんでもないですね。私、２日、３日と、あそこの前でガイドしていましたけれども、外国人だらけですよ。それが外国人なんかいないから別に大丈夫だよねと言って帰っていったと。これが現実です。あと、コピーの地図をそうやって配っていった。駅前に外国語の表記はない。西口におりたら、特に路頭に迷います。聞くところもないから。誰に聞くか、西口におりたら。東口は案内所があるからいいですけれども。ＪＲの駅員に聞くしかないんですね。もしくはあそこの前のコンビニに入って聞くか。あとはドルチェンジ、土日どこでやっていますか。何もないですよ。母国語をしゃべれるお店、どこか案内がありますか。何もないよね。
先ほど言ったとおりに、外国人のガイドをしている方、ウエルカムガイドとか、ガイド協会とか、我々もやっていますけれども、あと個人的にいろいろやっている方はたくさんいらっしゃるんです。でも、その人たちには地図もくれない。
タクシーの運転手さんで、個人的に休みの日にガイドされている方もいらっしゃるんですけれども、前は話を聞いたんだけれども、案内所に行って、これは日本人に案内されている方ですけれども、四季の見どころの地図をもらいに行くと、せいぜい二、三部しかくれない。もうちょっと頂戴よと言っても、出せませんと。それは観光商工課が刷らないから、ないんですよね。案内所でパートさんは、自分たちがあそこで渡すのも、なくなっちゃうから出せない、済みませんということで、そういう状況なんです。ここの市役所のやっていることはそういうレベルです。
それは、予算がある場合は刷れるわけですけれども、そんな多額なものじゃないですよね、紙を刷るにしても、いろんな地図があり過ぎて、集約しないとだめだよと言っているけれども、全然やってもくれない。
それでまた今度、予算の説明を聞いたときに、カテゴリースリー、カテゴリースリーどころじゃないですよ。そういう状況であるということで、皆さん、ぜひ委員会等々で御議論いただけたら、本当にそれでいいのかどうか、予算がついていますけれども、観光商工課の職員の人たちは困っています。何が困っているか。何でもかんでもトップダウンで上から降ってくる。ブルーフラッグだ、東大寺サミットだ、カテゴリースリーだ、オリンピック・パラリンピックだ、インバウンドだと言われても、人がふえているわけでもないし、お金がふえているわけでもないし、やりようがありませんよと。疲弊しちゃいますよね、そんなのね。
一生懸命頑張ってはもらっているけれども、私も文句を言っていたけれども、実情を聞いたらかわいそうかなと思いますので、やらないんだったら、やらないで私はいいと思います。案内所のところにタブレット端末、情報端末を置いておいて、しっかりした地図をつくって、ずらっと並べてやると。それでもいいと思うんですよ。紙があれば、とりあえず行けるから。ウエブはきちんとつくれば、検索すればいいからそれで終わるんですよ。観光協会だって、何をやっているのかわからないけれども、何にもしない。そういう状況であるということだけお伝えしておきます。
もう時間がないので、大事なところだけ行きますが、東口の舗装の打ちかえもぐにゃぐにゃのまま、本当は見てきましたかと聞きたいところだけれども、時間がないのでやめておきますけれども。
あと安全対策も、きょう朝歩いて来たら、線、文字を引き直して、市民安全課はやってくれていたので、すぐやってくれましたけれども、学校の子供たち、観光客も、バイクや車に接触事故を起こしたことがある。極楽寺で３回連続あったと自治会長から言われたから、市民安全課には伝えましたけれども、これも全然、進んでないように見えるし、バスの渋滞の件も、今考えていただいていて、提案して、予算に入っているんですか、入っているそうなので、皆さん、ぜひ審議をきちんとやっていただきたいと思います。
最後に定期代、これはさっき言いましたが、緊急質問でやったことです。それで、お聞きしたらば、総務常任委員会で報告いただけるということになっておりますので、この場で細かいことは聞きませんが、皆さんにお伝えしておくと、私が言ったとおり、想像どおりぐらいの数ですけれども、２桁台、定期をもらっていて、買っていなくて、その理由も不明な方がいらっしゃるという状況だそうです。総務常任委員会で、まだ調査中と言われていますけれども、中身を全部出していただけるということなので、そこでまたやらせていただきたいと思います。
ノー残業デー、これも文書質問でも出して、この間、１月になってからあれしましたけれども、相変わらず多いんですね、残業。前回、皆さん覚えているかどうかわかりませんが、11月４日、水曜日のノー残業デーは、所属長の命令で51名やっていて、事後申請が100名、それ以外の人が49名で200名いたという話でした。この間のスーパーノー残業デー、１月13日は、命令による残業者が30人、事後承諾が13人、それ以外の残業者が65人、それ以外、サービス残業ですよね。それから１月20日、これはスーパーノー残業デーと言っていませんけれども、命令による残業者69人、事後承諾による残業者31人、それ以外の方は88人、合計188人。200人ぐらいいると。これは総務部長に聞きますけれども、ノー残業デーというのは残業しないことが基本だと思うんですけれども、この１桁少ないぐらいの数だったら、そんなものかなと思いますけれども、３桁、200人もいるというのは、ノー残業デー、意味がまずないと思うんですけれども、やるんだったら、きちんと守ってやる。守れないんだったら、もうやめたほうがいいと思うんです。いかがですか、こんなにいるの、まだ相変わらず。
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○佐藤尚之 総務部長 このノー残業デーを始めて、かなり年数がたちました。当初は月１回ということで始めましたが、月２回ということで、拡大してございました。今、るる御指摘のように、実態として、なかなか徹底をされていないということは、十分承知してございます。
もともとは、このノー残業デーの意味というのを職員にしっかり知らしめて、心身ともに健康であることが仕事に集中できる一つの考え方ですということで、必ず週１回は定時退庁して、体を休めてリフレッシュすることができるよう、こういったノー残業デーを設置したところでございます。
大きな視点で言えば、今、かなりの課題があります。根本的に見直す時期にも来ているとは思いますが、この業務をしっかりマネジメントしていくということが、このノー残業デーも含めて残業をできるだけ減らしていくということにつながっていくと思いますので、そういったところについては引き続き取り組んでいきたいと考えてございます。
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○５番（長嶋竜弘議員） 答弁を聞いていても、できるようには聞こえないんですね。さっきから全部そうなんだけれども。私はやめるか、どっちかにしてよと。あとスーパーノー残業デーが第２、第４だそうなんですけれども、スーパーノー残業デーとノー残業デー、どう違うの。ノー残業デーはノー残業デーでしょうと、スーパーがつこうがつくまいが、やっちゃだめなんじゃないんですか。よくわからない、意味が。
それで、残業も回っていただいて、私も回っていますよ、一緒になって。やっています。チェックするのは結構ですけれども、帰ってくださいと促されればある程度帰りますけれども、そもそもだけれども、時間がなくてできなかったから、業務効率の改善とか、執務室の改善とか、そういうことを総体的に見直さないと、残業というのは直らないんですよ。経営企画部の方とか、職員課の方とか、市長にも話していますけれども、改善方法を提案しています。今、この場で細かく、もうあと５分しかないから言いませんけれども、総体的に見直さないと減らないのは当然です。
この間、防災安全部のところに行って、部長、済みませんけれども、事例を出させてと言ったんですけれども、あそこは狭いですよ、もちろん。なかなか手狭だから大変なんですけれども、とにかく、若い職員の机の上が書類の山なんです。ぐちゃぐちゃになって。その中で、パソコンを置いて仕事をしているわけですよ。書類を探そうと思ったら、こんなになって探して、あっちに行っては、ここもない、あっちもない、どこもない、そういう時間ばっかり使っちゃうわけですよ、言ってみれば。それがきちんと分かれていて、ストッカーにきちんと入っていて、カラーリングできちんとなっていて、例えば会計に関しては赤とか、政策的なことは青とか、市民の皆さんへの対応は緑とか、そういうのを全部、カラーリングで分けて、ストックをきちんと設けて、そういうふうにきちんとしていて、机の上は何もない状態。皆さん、大分私が汚い、汚い、汚いと言って回って、直せ、直せと言って、相当小じゅうとのように言って回っているから、大分きれいに、どんどん片づけていただいていますけれども、これは行政として、きちんとお金を什器にかけて、そういう環境をつくってあげないと減りません。私は、それは会社の時代にやって、実際に事例として申し上げているんですけれども、さんざんいろんなところで話しているから、この場では、皆さんもおわかりだと思いますけれども、もう言いませんけれども、これは随時ずっと言っていきます。
それで、一番最後に、まだいっぱいあったんだけれども、今の話の中で、これはおかしいぞという話で、ペーパーレス化を進めることと、私はネットの環境整備を全員に持たないで、例えば課で２本とかにしたら、多分業務効率が上がって、残業はなくなると思っています。たばこも禁煙になったことだし。
コピー用紙の数。時間ないから最後にして終わりにしますけれども、コピー用紙の数を出していただきました。これは職員の皆さん、環境部のグリーン購入調達実績集計表というのと、あと環境白書に書いてあるんですね。環境白書には、平成25年度だったか、平成26年度だったか忘れましたけれども、何とコピー用紙を2,800万枚使っています、年間。びっくりして、私も、これは間違っていないか、３回ぐらい聞いたんですけれども、大体開庁日って、年間250日ぐらいですけれども、これ１日何枚ですか、１日に10万枚です。この鎌倉市役所、１日に10万枚使っているんです。きのう、一応、上畠議員なんかと計算していて、何トン、これあるのといったら、108トンと出ていましたけれども、100トンちょっとぐらい。重量で言うとね。使った後の紙、リサイクルだから、当然重くなっているから、1.5倍とか、1.3倍とかになっているんでしょうけれども、2,800万枚、グリーン購入調達集計実績表では2,390万枚、平成26年度はなっていますけれども、それの調達じゃない調達もあるんでしょうけれども。この数字は、おかしくないかなと思うんだけれども、これ、買っているそうです。ここについて、問題がいろいろあると思うんです。よく調査したほうがいいですよというのも言いましたし、こんなに紙を使っていたら仕事はスムーズにはいかないですよ。いろいろな問題がありますが、これについて、どうですか。改善する必要があると思いますけれども、経営企画部長か総務部長か、どちらか、どっちでもいいですけれども、いろんな問題があります。いかがですか。
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○比留間彰 経営企画部長 今、いろいろと御指摘のあった執務環境の問題ですとか、いろいろと御指摘を受けている問題については、少しずつではございますが、取り組んでいるところで、10月には３階の職場を少し整理したりとか、またこの年度末には、経営企画部の部屋を少し、試行的に間仕切りを取っ払って、少し開放的にしていくとか、そういう努力もしていきたいと考えております。
また、業務効率を上げる上でペーパーレス化というのは非常に重要だと思っておりまして、ネット環境を改善する上で、タブレットを議会でも検討されていると聞いておりますが、タブレット端末を導入して、会議の資料を省いていったりとか、共有ドライブで見ていくことができるような、そんな取り組みについても来年度は導入していきたいと考えているところでございます。
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○５番（長嶋竜弘議員） 終わりにしますけれども、根本的な仕事のやり方も見直さないとだめだと思います。これまた、おいおいやりたいと思います。
最後に一言だけ、市長に、今回いろいろ言わせていただきましたけれども、私はこんなことはやりたくないです。でも、皆さん御承知のとおり、私は松尾市長が市議のときから応援して、松尾さんは市長になったわけで、私はその責任があるから申し上げているわけでございます。
市民の皆さんに、鎌倉市がいい町になってもらうために、逆に進んでいるから、私はここで言っておかないと。それで松尾市長が考え直して、腹をくくって踏み出す。その努力をしていただけないなら、私はもう何も言わないです。消えていなくなるかもしれません。そういうことで、言わせていただきました。こんな場で言いたくないけど、さんざん言っていたことです。
以上で一般質問を終わらせていただきます。
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○議長（前川綾子議員） お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、来る２月12日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（17時32分 延会）
平成28年２月10日（水曜日）
鎌倉市議会議長 前 川 綾 子
会議録署名議員 高 橋 浩 司
同 久 坂 くにえ
同 中 村 聡一郎
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