平成27年総務常任委員会
12月14日
○議事日程　　
平成２７年１２月１４日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成27年12月14日（月）　９時30分開会　18時10分閉会（会議時間　６時間50分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、河村、前川、長嶋、中澤、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、能條経営企画部次長兼行革推進課長、佐々木経営企画課担当課長、樋口政策創造課長、桝渕文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、服部（計）歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、服部（基）歴史まちづくり推進担当担当課長、吉田（宗）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、今井総務部次長兼職員課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、上田管財課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、井手危機管理課担当課長兼総合防災課長、西山危機管理課担当課長、小澤観光商工課担当課長、進藤こどもみらい部長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、栗原保育課担当課長、田中（良）青少年課長、曽根健康福祉部次長兼市民健康課長、丸山環境保全課長、原田（幸）教育部長、齋藤（和）教育部次長兼教育総務課担当課長、八神教育部次長、小柳出学校施設課長、小日山学務課担当課長、杉並教育指導課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項等
（１）不適切な事務処理に関する調査委員会の設置について
（２）職員の懲戒処分等について
（３）職員の発言、ハラスメント、コンプライアンスについて
（４）職員の発言、ハラスメント、コンプライアンスについて
２　報告事項
（１）防災対策の取組状況について
３　報告事項
（１）まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について
（２）平成27年度行政評価の結果について
（３）公共施設再編計画の取組状況について
（４）第４次鎌倉市行革プランの策定について
４　報告事項
（１）歴史的風致維持向上計画の策定に向けた取組状況について
（２）日本遺産の認定申請について
〇鎌倉山二丁目開発事案に係る判決について
５　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○永田　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之委員にお願いいたします。
　本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付したとおり、先日行われました総務常任委員会の残余の日程、そして追加の日程等を記載したものになっておりますが、御確認よろしいでしょうか。
 
○中澤　委員　　日程第４の歴史まちづくり推進担当の報告事項のところで、内容が歴史まちづくりなんですが、観光と絡めた質疑を何点かしたいので、観光商工課の出席をお願いしたいと思います。
 
○永田　委員長　　中澤委員より、日程第４の歴史まちづくり推進担当の報告事項について、関係課として、観光商工課の職員の出席を要請したいということでしたが、事務局、確認をお願いできますか。
 
○事務局　　中澤委員から発議がございまして、日程第４報告事項（１）、（２）について、関係課職員として、観光商工課職員の出席を要請するということで、御協議・御確認いただければと思います。
 
○永田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○中澤　委員　　先日確認させていただきましたが、日程第１報告事項等（１）について、市長への質疑ということで発言させていただいたんですが、多分やらなくて済むと思うんですけれども、市長の日程がどうなっているか確認をお願いできますか。
 
○永田　委員長　　事務局、確認をお願いします。
 
○事務局　　先日時点での情報なのですが、本日、午前中は午前11時から来客があるということで、10時半ぐらいまででしたら対応は可能ということでお話は聞いております。また、午後についてはさまざま所用があるということでお聞きしているところです。確認をお願いします。
 
○永田　委員長　　日程第１報告事項等（１）で理事者質疑の可能性があるということで改めて確認させていただきます。
　そのほかは何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　日程について確認させていただきます。
　次に、事務局から関係課職員の出席について報告をお願いいたします。
 
○事務局　　関係課の職員の出席について報告いたします。
　日程第１報告事項等（１）「不適切な事務処理に関する調査委員会の設置について」は、市民健康課の職員が、日程第１報告事項等（３）（４）「職員の発言、ハラスメント、コンプライアンスについて」は、納税課、管財課、こどもみらい部長及び次長、青少年課長、保育課長、環境保全課長、教育部長及び次長、教育指導課長、学務課長、学校施設課長がそれぞれ関係課として入室することについて報告いたします。確認をお願いいたします。
 
○永田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。
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○永田　委員長　　日程第１報告事項等（１）「不適切な事務処理に関する調査委員会の設置について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○内海［正］　総務部次長　　日程第１報告事項（１）不適切な事務処理に関する調査委員会の設置について、お配りしております資料に沿って御説明いたします。
　平成27年９月定例会における一般質問において、白紙の請求書を使用した不適切な事務処理及び有効期限切れワクチンを接種した事例など、複数の部課において市に対する市民の信頼を損なうような問題の存在が明らかになったことから、事実関係の調査と原因の究明及び再発防止策の策定に取り組むため、このたび、市長をトップとした不適切な事務処理に関する調査委員会を設置いたしました。
　第１回の委員会を11月27日に開催しており、今後は、委員会内に設置した予防接種調査部会及び白紙請求書調査部会の二つの部会において、それぞれ個別の課題等に取り組んでいくことといたします。
　次に、この二つの部会での具体的な取り組み内容について御説明いたします。
　予防接種調査部会では、医師会、歯科医師会及び医療機関と締結した全ての委託事業に係る調査等を実施いたします。また、必要に応じて、委託事業に係る関係者からの聞き取り調査や関係機関等から意見及び助言等をいただきながら取り組みを進めてまいります。
　次に、白紙請求書調査部会ですが、こちらの部会につきましては、事務局を財政課が担当し運営してまいります。部会の取り組み内容といたしましては、平成22年度から現時点までに請求書を使用した全ての支払い事務における白紙請求書及び白紙見積書の使用の有無等の確認や相手方へ相違なく正しい額で支払いが行われていたかの確認、白紙請求書の使用について決裁者が認識していたかの確認などを実施してまいります。また、支払い事務に係るマニュアルの作成や、関係規程等の見直し作業にも取り組んでまいりたいと考えております。
　二つの部会での調査結果につきましては、随時、不適切な事務処理に関する調査委員会へ報告してまいります。
　最後になりますが、今後の議会への報告につきましては、平成28年２月定例会において、総務常任委員会及び観光厚生常任委員会で中間報告をさせていただき、その後、平成28年５月ごろをめどに、委員会としての最終報告を市議会全員協議会にて行う方向で検討を進めております。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　これは私の質問に端を発しているところがありまして、少し経過を御説明させていただいた後に何点か質問させていただきたいと思いますけれども、これは、白紙請求書、それから期限切れワクチン等についていろいろ調べたり、原局等々聞き取り等を行っていく中で、次から次へと出てくるという状態があって、どうするのかというのを瀧澤副市長と話をしていく中で、外部の委員会という話も松尾市長から出ました。
　けれども、やはり職員が今回の事態というのをきちんと受けとめてもらうには、まず自分たちで現実を直視してもらわなければいけないということで、そのデータ解析については、既に議会で皆さん御協力いただいて、時間をかけて調査をして出てきているもので、データとしてはほぼ出そろってきているとは思うんですけれども、そのものについての検証なり、それからコンプライアンス等についてを、まず自分たちできちんとやってほしいということをお願いしました。
　これは、課長職以上の人たちが、多くの人たちは、私は知りませんでしたという発言があった中で、どうしても部下を信頼するということができなくなった職場というのはもうどうしようもない職場なので、まずそれをやってほしいということで、内部でまず立ち上げていただいた経緯がございます。
　その後に、この結果をもって外部の調査委員会、もちろん調査委員会、監査、それから法律的なこと、それから例えば刑法に抵触することがあるのであれば、これは司直に委ねることが必要かもしれない。それから、金員に対しては返還を求めるものが出てくるかもしれない。逆に、支払わなければなければならないものが出てくるかもしれない。それは、今回の調査委員会の結果を見た後に一斉にやっていくほうがいいのではないかと。確かに今の内部のことに対して、内部で調査委員会をやってできるのかという議論もあるんですけれども、そこはこの鎌倉市役所を、解体してもう一度立て直すという意味では、自分たちの現実というものを直視してほしいということから、今回の調査委員会の設置をお願いしたという経緯がございます。
　何点か質問をさせていただきますけれども、詳細については、私の立場としては委ねているというところがあるんですけれども、今二つ分けた、医療関係、健康福祉部関係と、それ以外に全庁的な白紙請求書という問題があるんですけれども、この白紙請求書については、今次長から報告がありましたとおり、見積書というものも実はあって、それから領収書というものも実はあるのではないかという話もあって、そこはどのあたりまでを調査対象としていくのか、またいけるのか、そこはもう出ていますでしょうか。
 
○内海［正］　総務部次長　　調査の範囲でございますが、まずは請求書については全てということでございます。見積書についても、基本的には、白紙のものとか、手書きのものがあるとか、そういったところについては全て実施していこうということでございます。今の段階では、領収書については対象には入っていないということでございます。
 
○中澤　委員　　今の時代ということを考えると、手書きというもの自体、例えば食材仕入れで支払いが1,000円、2,000円というものに対してまで、そこまで全部見積書からパソコンで入力してという、そこまでは求める必要性はないと思うんですけれども、ある程度ガイドライン、金額のラインは設ける必要性はあるというのはわかるんですけれども、それは、手書きということの、今の時代を少し考えていただきたいなというのがあります。これは要望としてお願いをさせていただきます。
　あとワクチン関係なんですけれども、ワクチンに限らず医療の委託というもの自体が、確かにいろいろ過去においての経緯というのは恐らくあったんだと思うんですけれども、それを今鎌倉市として、委託事業として果たしてやっていくものなのか、いかなければならないものかというのは、もう選別をしていかないと、こういう事態になってしまっているので、そこについては最終的には、委託のあり方まで含めた結論というものを導き出すところまでやる予定なんでしょうか。それとも、その一歩手前までで、あとは次のステップで委託の是非については委ねるという考え方でしょうか。そこはいかがでしょうか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　予防接種の調査部会におきましては、まず第一に行うことというのは、先ほど説明ございましたとおり、現在の委託契約の中身の検証と、そこでの問題点、課題をきちんと抽出して洗い出すというところが第一にあると思います。それを踏まえて、今後どういうような改善策を考えていくのかというところを検討していくことになっていきます。
　ただ、その中においては、今委員から発言がございましたとおり、委託のあり方、そういったこともある意味ゼロベースに考えたところで、今後どういうような形が適切な形で事務執行ができるのかというところを踏まえながら、今後検討していきたいと思っております。
　ただ、調査部会の中で、最終的な方向性と具体的な来年度以降または再来年度以降のやり方をどうするのかといったところについては、部会の中で全て完結できるかといったところでは、若干お時間頂戴するところがあろうかと思います。そのような形で考えております。
 
○中澤　委員　　既に明らかになっている予防接種を打たれた期限切れワクチン、それから過接種を打たれた方々の中でも、専門ではないんですけれども、抗体ができているかどうかの確認をしていくべきなのかとか、そういう細かいことの説明というのがなかなかなされていないということの中で、現実の話として、例えば期限切れなりを打たれてしまって、本当に抗体ができているの、それから過接種の場合に、果たして今後どういうことが想定されるのかとか、そういうものというのはきちんと説明して、それについての了解というものをきちんといただいたという文書作成というのはもうされているんでしょうか。
　それとも、今こういう状況なので、約40人の方々に対してきちんと説明をしていったという中で、今後、調査委員会を含めた中で整理をしていく、その状況はどちらなんでしょうか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　まず、今回期限切ワクチンを接種された被接種者の方々につきましては、接種した医師及び市から個別にお電話、または訪問によって謝罪、説明等をさせていただきました。その中で、今委員おっしゃっていた予防接種を打った後の、接種した効果があるのかどうかということの検査等を御希望される方も、そのうち何人かいらっしゃいました。その方々につきましては、私ども医師会等々と調整をとりまして、きちんとした形での抗体化の検査をするような形で今お話を進めさせていただいておるところでございます。
　今後、当然ながら、期限切れワクチンを接種された方々の個人情報については、私どもできちんと管理をさせていただいて、今後想定される健康被害等々に対しての対応、または接種された保護者の方々の不安を払拭するために、そういった資料をきちんと保管して、今後も対応していきたいと考えておるところでございます。
 
○中澤　委員　　今、保管というのがあったんですけれども、アナフィラキシーなんかも、かなり時間がたってから出てくるような問題ですよね。僕も子供のころ蜂に刺されて、それが今の状況で刺されてどうなるかというと、いろいろ思うところもあるんですけれども、その保存期限というのがありますね。何年保存というのがあると思うんですけれども、それについては、今ここにいる議員も含めて30年後には恐らく今の職にはついていないだろうという想定の中では、きちんと残していく、次に引き継いでいくということ自体がないと、例えば10年後なり20年後なりに事象が起きてしまったときに調査もできない状況というのがあると思うんですけれども、その保存期間というんでしょうか、それについてはどのようにお考えなんでしょうか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　予防接種を接種しますと、通常医療機関から予診票というものが市役所に届けられることになっております。その予診票自体の基本的な保存年限というのは５年ということで定められております。ただ、今回の予防接種を受けた方々のデータについては、当然ながら長期的なスパンでの対応ということも想定されるところでございますので、５年という期間に限らず、具体的に何年という形での決めは今の段階ではしてはおりませんけれども、その部分につきましては長期的な形で保存をしていこうと課内では検討しているところでございます。
 
○中澤　委員　　この問題というのはこれからいろいろ出てくると思うんですけれども、保存期限というんですか、それについてはきちんと検討して、本当に患者さんの側に立って、将来的なものを含めて検討をお願いしたいということ、これも要望しておきます。
　今回の調査委員会、２月にまた御報告いただけるということなので、それをまた見たいと思いますけれども、本会議で申し上げましたとおり、市長が本気になってやるという決意をきちんと僕に話をしたということの前提なので、職員の皆さんも、市長がそこまで本気になってやるんだということの前提に調査をして、隠してもしようがないことなので、どんどん出してこないと全体で再生はできないと思いますので、そこは強く要望しておきます。
 
○長嶋　委員　　最初にまず細かいことを聞いておきますけれども、この調査委員会をやられるのは、今中澤委員が意図等も聞いたので、私が最初に思っていたことと違うので、それはそれでいいと思うんですけれども、この委員会が開かれるときの傍聴ですね。我々議員及び市民の皆さんは、これだけ話題になっている話で、傍聴させていただくというのは当然だと思いますが、その点はどのように考えていますか。何も書いていないんですけれども。
 
○内海［正］　総務部次長　　第１回目につきましては、急遽１回目ということで、なかなか周知する期間がなかったんですけれども、ただ、今後につきましても期間が短いので、恐らく１カ月に１回か１カ月に２回程度で、周知する期間がどれぐらいとれるかわかりませんけれども、基本的には傍聴をしていただけるような状態で会議は進めていこうということで考えてございます。
 
○長嶋　委員　　でしたら、告知をぜひウエブ等でもしていただくということでお願いしたいと思います。
　それと、まずは自分たちでよく調べて反省をしてくださいという中澤委員の意図はとてもよくわかるところもありますけれども、私ははっきり言って、市長が、中澤委員が何を話されたかは御本人のあれがあるとは思いますけれども、私は、後でやらせていただく案件の中身はもうずっと前、６年半前の案件も含めて、市長はやりますと言われてそうではなかったという結果でございまして、ここまでやれば多分ある程度はやらざるを得ない状況なんでしょうけれども、私ははっきり言って、市長も副市長も信用していません。職員の方も信用していません。残念ながら。
　そういう扱いをずっと受けてきましたので、信用していませんので、中澤委員はやられた後に専門家なり、当然法的なことを含まれたら、顧問弁護士は使えませんよね、当事者だから。お医者さんにしても、学術的な専門家、体の影響等々は専門家に聞かなきゃいけないと思いますし、さまざまなこと、我々にわからないこともあると思いますけれども、当然ながら、そういう外にいらっしゃるプロフェッショナルの方々に投げると。監査もあります。監査は、今の監査委員事務局だったらできるかなという気はしますけれども、外部監査の必要性。あと公認会計士は当然出てきますしね。
　そこに関して、私は、この委員の中に、まずは１回１人ずつでも入れていただいてやるのがいいと思います。それでまた結果が出た中身をもって見ていただくという行為というのは必要だと思っておりまして、５月で最終報告と書いてあるんですけれども、これで本当に終われるのかなというのは信用ができません。はっきり言って。
　そういう外のスペシャリスト、専門家の方々についてはどのようにされていくおつもりがあるのか。私は市長にこれは申し上げました。当然ですけれども、ほかの件も含めて、今、行政としてはどう考えているのか。
 
○内海［正］　総務部次長　　先ほど中澤委員からお話があったと思いますけれども、とりあえず今、中の機関で今の事業をもう一度、例えば白紙の請求書につきましても、全ての事業をもう一度洗い出しましょうということで、恐らく１万件を超えるような件数を全て洗い出して、白紙の請求書もしくは白紙の見積書というところを今検証をしていこうということでございます。
　それとあわせて、職員、決裁権者が認識していたかいなかったか、この辺もあわせてやっていこうと思っていまして、そのあたりで必要に応じて、この部会とか委員会で結論を出していくに当たっては、必要なところについては例えば弁護士、この弁護士も顧問弁護士でなく、それ以外の弁護士に聞いていくですとか、あとは職員考査委員会みたいなところで諮っていくとか、当然そういったことをした中で一定の方向性を出していきたいと思っております。
　その中で、例えば来年度、こういう体制でこういうことをしながら１年間やって改善していきましょうとか、そういったような検証結果になるんだろうとは思っております。
 
○長嶋　委員　　内容については後で重々私も、当然皆さんもされると思いますけれども、チェックはさせていただきます。
　それで、何が今問題になって、どういうことを皆さんで改めなきゃいけないのかということをしっかりと皆さん認識していただかないと困ります。地方公務員法、私も言わせていただいたけれども、前回の議会でも信用失墜行為ということで、完全に市民から信用が失墜しています。ここに並んでいる方々を信用できるかと言われたら、私は申しわけないけれども、信用できません。はっきり言って。なので、そういうことが問われているということをよく認識してやっていただきたいと思います。
 
○河村　委員　　これは中澤委員が発端でやられたことですから、私はしっかりとやっていただきたいという思いをそのままぶつけていきたいと思っておりますけれども、まず改善を図るためということで、今後それをどうつなげていくのかというのが最終的にすごく重要だと思うんですね。これは、この２件だけにかかわらず、全庁的にほかの業務についても全て考え方を反映させていくということは、そこは間違いないですよね。
 
○内海［正］　総務部次長　　今現在、私どもがいろいろと作業していく中でわかっているというのは、こういうことが起きた原因ということが、一番大きいのは、これまでの慣例ですとか、社会の流れの中で我々職員が果たしてついていけていたのだろうかとか、そういったところで、単純と言ったら単純なのかもしれませんが、そういったところが全てのいろんな不適切なところへつながっているんだろうなと、原因はそういうところに一番大きくあるんだろうと思っていますので、当然、そこの根本的なところを改善していくようなことによって、この話だけでなく、ほかのコンプライアンスの問題などについても、徹底的に今後研修が必要だろうなとは思っていますので、そういったところで、当然全体の事業、もしくは職員の行動、こういったところにもつながっていくような結果にしていきたいとは思っております。
 
○河村　委員　　それはぜひお願いします。具体的にはそれはどうやって職員に徹底させていくのかということになってくると思うんですけれども、そのあたりというのも、しっかり５月の段階で表明してもらえるんでしょうか。例えば教育を図っていく上でも、しっかりと書面に残してやっていくのか。要はマニュアルのようなものとか、そういったところを含めて、お考えをお聞かせいただけますか。
 
○内海［正］　総務部次長　　恐らく、これが１カ月で職員が変わりましたというようなことにはなかなか難しいんだろうと。例えばですけれども、半年なり１年なり、もしくは２年なりかけながら、通常の行動の仕組みの中に落とし込んでいくような仕組みづくりみたいなものをしていかなければ、なかなかこれは改善できないだろうなと思っていますので、当然そういったことで、一つの仕組みづくりみたいなことも含めてやっていけたらとは思っております。
 
○河村　委員　　もう１点伺わせていただきたいんですが、今後、医療機関ともいろいろやりとりはしていくと思います。中澤委員からは、実際に打たれた方々の健康状態についても確認を、という思いもあったと伺っておりますけれども、そういった中で、今回、化血研のワクチンの、要は化血研の体質があったと思うんですね。そういったところというのはどんなふうに考えていますか。要は、もともとのワクチン自体が大丈夫だったのかという心配もあるんですけれども、その辺の検査というのはどんな感じでされるんでしょうか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　今御指摘ございました化血研の問題、全国的な問題として大きく報道機関等でも報道されているところでございます。今現在は、化血研についての製造過程でのさまざまな問題ということが厚生労働省から指摘をされておりまして、これまで製造販売していたもの自体の安全性等々につきまして、現段階でまだ国から具体的な形でのものが示されておりません。今後そういった調査等々が進む中で、またそれについての具体的な見解というものが厚生労働省から出されてくるのではないのかということを思っております。その辺の情報につきましては、私どものホームページ等々を通じまして市民の方々へも情報提供していきたいと考えております。
 
○河村　委員　　先般、旭化成の問題でも、きちんとしっかりと御報告もいただいていますから、そのように同様に扱っていただきたいなと思っております。
 
○保坂　副委員長　　予防接種調査部会の予防接種なんですけれども、この調査委員会、両方とも原因の究明と改善を図るというのを目的にして設置ということで、原因の究明はこれから進めていくということではあるんですが、予防接種の、主に使用期限切れといった、そういった誤接種の原因ということ、複数絡んでいるとは思うんですけれども、一義的には、医療機関、実際の接種の現場でのしっかりとしたチェック、適切なワクチンを使っているかというチェックを現場でやっていただくことがまず第一だと思いますが、９月定例会でこの問題が発覚して以降、そのことは即対応されているんでしょうか。再発防止ということで、医療機関等への連絡といいますか、協議、働きかけというのはされているわけですか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　今回の一連のことを受けまして、まず９月の中旬に、医師会長名で医師会の全ての会員に対して、注意喚起の文書が発出されております。それと、10月の頭に、市長名で、医師会の会員を含めた全ての予防接種に係る医療機関に対して注意喚起の文書を発出させていただきまして、有効期限の確認、注射液に添付されるロット番号、そこに記載される有効期限、こういったものをきちんと予診票に記載をしていく、そういったこと等を含めて文書での通知をさせていただいているところでございます。
 
○保坂　副委員長　　早速対応はということですけれども、そういった注意喚起といったことは今後とも折に触れてやっていっていただきたいなと思います。
　あともう１点ですけれども、先ほど御答弁で、今度はどちらかというと白紙請求書の問題なんですけれども、通常の行動の仕組みの中に、これまでのようなことがなくても改善した仕組みで進んでいくようにしていくという答弁だったんですけれども、これ、原因究明及び改善を目指すということですけれども、改善というのは、今から最終的にどうなっていくかというのはまだわからない部分はあるんですけれども、最終的には、例えば委託とか事務執行のためのガイドライン、手引きといったものを新たに整備して、仕組みとして、白紙請求のようなことが再発しないようにしていくということをイメージとしては目指しているんでしょうか。
 
○内海［正］　総務部次長　　そのとおりでございまして、今は大きな、経理事務の関係では財務規則ですとか契約事務の手引というのがございます。今回、その中にも当然のことながら落としていこうとは考えております。ただ、それ以外にも支払いに関するところの手引というのが不足しているんだろうなと今思っていますので、それに加えて支払いの手引みたいなものもできたらつくっていって、そういったものを例えば職員の新採研修ですとか、階層別研修の中に落としていくとか、そんな仕組みづくりみたいなものが必要だろうなとは思っております。
 
○吉岡　委員　　この間、観光厚生常任委員会で、いわゆるお薬をいただく側として、消費期限というんですか、その辺の話がございましたけれども、例えば今期限切れワクチンということで行きますと、医者との関係、それはきちんとしてくださいよというのは、今、それでやっていただくというのはわかったんですけれども、そういう面では、私たちが医療を受けたりするときに説明責任なり何なりありますよね。その辺で、受けたほうもきちんとその辺が判断できるのか。
　どこまでやるのかというのはもちろんあるんですけれども、一つ一つそういうことがいっぱいになってからやるんじゃなくて、一つ一つのもとのところできちんとやるということが間違いをなくしていく一番だなと私は思っているんですよ。ですから、その辺の積み重ねが、後でチェックするんじゃなくて、そこの部分はどういう法的なものとかあるんでしょうか。
　例えば予診票をやりますよね。例えば予防接種の場合、予診票をチェックして、いわゆる補助金の申請をするということなんですけれども、そのときに、接種する側との関係というのは非常にまた違った面で大事かなと私は思っているんですが、その辺は今どんな状況なんでしょうか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　予防接種をした後、予診票が医療機関から市役所に提出されます。通常、その予診票に基づいて委託料の支払いという形になるんですが、支払う前の段階で基本的に予診票のチェックをさせていただいております。そのチェックの中では、当然ながら有効期限の確認ですとか、接種する量、接種する回数、または、きちんと被接種者御本人なり保護者の方が医療機関からの説明を受けて、接種することについての同意をしているかどうか、そういった署名捺印、そういった部分を中心にチェックさせていただいております。
　ただ、その辺のチェック体制というもののさらなる強化ということが今後の一つの課題にはなってこようかと思います。そういった意味では、医師会傘下の医療機関につきましては医師会を通じて市に提出されますので、医師会でのチェック、それを踏まえたところでの市のチェック、こういった形でのチェック体制のさらなる補強等々を今後進めていきたいなということを考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　それは当然だと思っているんですね。これからいろいろおやりになるということなので、それはわかったんですけれども、最初のもと、「もと」という言い方はいけないんですけれども、最初の段階できちんとそういうことがお互いに確認されていれば、こういう問題は起こらないと私は思うんですね。
　ですから、たくさんになっちゃってからやるというのは大変なことなんです。だから、一つ一つの場面でその辺を、御本人も含めて、私、ロット番号とかいろんなことわからないので、調べるときにどうなっていたとかというのもよくわからないんですけれども、少なくともそういう段階で、これは必ず期限がありますとか、それから、そのときにはやっている例えばインフルエンザだったら、それはそのときにはやっているものでなければ補助金の対象にならないとか、その辺のチェックが、その段階で受ける側との関係でもきちんと確認されていれば、こういう問題は起こらないんじゃないかと思うんですよ。
　だから、一つお医者様からお薬をいただいたときに、きちんと期限を明示してくださいよという趣旨は、そういうことも含めてあるのかなと思ったものですから、そこら辺をもう少し改善するなり、できないものなのか。御本人の同意を得るというんですけれども、その同意のときにそういう明示がきちんとされていれば、お互いにですよ、問題は起こらないのかなと思うんですけれども、その辺は今どんなふうになっているんですか。
 
○曽根　健康福祉部次長　　先ほど、市なり医師会でのチェックというのは、あくまでも予防接種をした後の事後での確認ということになりますので、未然に防ぐといったところでは、要は医療現場の最前線での対応というものが今委員おっしゃったとおり重要な部分になってこようかと思います。
　基本的には、これまでの医療機関等々への確認といったところでは、通常、予防接種をする前の段階で、まずは各医療機関で保管されているワクチン等の適正な管理、それと接種する前の段階における看護師等々を含めた複数の目でのチェック、こういったことがまず一番重要になってこようかと思います。
　今回期限切れワクチンを接種してしまったといったところでの医療機関からの事故報告書では、そういった基本的なチェックという部分が不十分であったというところが今回その原因ということで各医療機関からは出されております。そういった意味では、再度、医療機関に対して、先ほど申し上げました医師会長、市長からの周知徹底の注意喚起の文書、こういったものを今後もきちんとその場その場での集まりの中で私どもからも繰り返しお話をさせていただきたいなと思っております。
　それとあと接種を受ける側の部分でございます。通常子供に対する予防接種を実施した場合には、母子手帳にロット番号というものを張っていきますけれども、今回もそれぞれ接種された方々の保護者等々にお電話、訪問等をさせていただいた中でも、自分たちも、せっかく母子手帳に張られているものを確認することなく、そのままずっとしまい込んでいた、今後は、自分たちの自己防衛といった意味でも、有効期限についての確認をお医者さんに求める、または母子手帳に張られたロット番号をきちんとチェックしていく、こういったことも必要なんですねというようなお言葉を頂戴したりしております。そういった意味では、まさにそのとおりだとは思います。
　そういった意味で、保護者の方々への注意というんですか、そういったものにつきましても今後どういった形で実施できるのか、いろいろな場面でそういったお話ができると思いますので、その辺のところも徹底していきたいなということを思っております。
 
○吉岡　委員　　ですから、ロット番号が、期限がきちんと書いてあるのかとか、その辺も私、ロット番号との関係も、書いていないのもあるとおっしゃっていたので、そこら辺も含めてきちんと、あってはならないことなので、そこをきちんとしていただくということで、たまたま今回そういう被害が訴えられていないということで、本当にそれは幸いなことなんですけれども、それはあってはならないことの最初の段階でのお互いにきちんと確認するというところを今後徹底していただいたほうがいいのかなと私は思うものですから、その辺も含めてどうしたら一番いいのかは検討していただきたいなと。
　今までの経過については、あってはならないことがいっぱいあったわけですけれども、市民的な立場からいけば、されてもわからないんじゃ困っちゃうわけなので、そこら辺はきちんとしていただきたいということだけは要望しておきます。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時11分休憩　　　10時12分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第１報告事項等（２）「職員の懲戒処分等について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○今井　総務部次長　　日程第１報告事項等（２）職員の懲戒処分等について、御報告いたします。
　事実経過の前に、これからの説明に関連してくるため、本市の出退勤の記録方法について簡単に御説明させていただきます。
　現在、本市では、出退勤の管理や休暇の申請等を行う庶務事務システムを導入しております。出退勤については、職員一人一人がＩＣカードを持っており、ＩＣカードリーダーにかざすと出勤の打刻となり、退庁時にＩＣカードリーダーにかざすと退勤の打刻となります。
　ただし、庶務事務システムに直接手入力で時刻を打ち込まなければならないことがあります。例えば打刻するのを忘れてしまったときや、出張してそのまま帰庁せずに帰宅したときなどです。このような場合に、時刻を入力することができる権限を付与した庶務担当者を各課で決め、その職員であれば、出退勤の時刻を一度取り消した上で再度入力し直すなどの処理を行うことができるようにしておりました。
　次に経過説明ですが、平成27年７月16日に、勤務開始時間である午前８時30分を過ぎて登庁している職員がいるとの通報がございました。この通報を受け、庶務事務システムで当該職員の同日の出勤時刻を確認したところ、午前８時31分となっておりました。
　また、同職員はこれまでたびたび遅刻しているとの通報があったことを踏まえ、庶務事務システムを導入した平成26年１月以降の出勤状況を確認したところ、44回にわたって遅刻していることを確認いたしました。あわせて、システムのデータを確認する中で、庶務担当者に依頼して遅刻した時刻のデータを改ざんしていることも判明しました。
　以上の調査結果を踏まえ、当該職員や関係職員からの事情聴取を行ったところ、遅刻していたことやデータを改ざんしていた事実が明らかになったことから、鎌倉市職員考査委員会へ諮問を行いました。
　その後、同委員会において処分について検討していただいた結果、９月２日に処分についての答申があり、その処分が妥当であると判断し、関係職員の処分を行ったところでございます。
　続きまして、処分の内容について御報告いたします。お手元の資料を御参照ください。
　遅刻を繰り返していた職員に対しては戒告の懲戒処分を、上司に対しては管理監督責任として口頭注意の行政措置処分を行いました。また、データ改ざんを行った庶務担当者に対しては、所属長から口頭で注意を行いました。
　なお、今回の件を受け、庶務事務システムの庶務担当者を廃止しました。また、出退勤時刻の入力及び取り消しができる職員については、管理職のみとしました。
　本件は、公務員という以前に社会人としての自覚に欠ける行為を繰り返していたと言わざるを得ないものであり、大変遺憾なことと考えております。今後も日ごろからの職員の服務指導を徹底し、再発防止に努めていきたいと考えております。
　このたびはまことに申しわけございませんでした。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　皆さん、もう中身はよく御存じなので、今さら聞いても多分しようがないような中身ですけれども、最初にまず私からお礼を申し上げたいのは、勇気を持ってこれを通報していただいた職員の方がいらっしゃるということから始まっていると思いますので、その方、どなたかわかりませんが、よく言っていただいたなと思います。
　でも、周り、その他、上司初め知っていたにもかかわらずうやむやにしていたというのがまず最初のスタートですよね。私が朝礼をやりなさいとずっと言ってきたのは、その場にいなければすぐわかること、簡単な話です。ＩＣのシステムにしましても、私、新人の１年目のころから導入するべきじゃないですかというお話をして、その後ずっとやって、前次長のときに入れていただいたという経過があります。その説明もいいかげんな説明を繰り返して、できませんという話だったんですけれども、結局できたということでございます。
　そもそものところが間違っているからあれなんですけれども、本人に関してはあれですけれども、今の説明で大変気になったのは、改ざんと修正の話です。考査委員会に上げたときは修正ということで上げられております。今の報告は改ざんと最初から言っていますけれども、そもそもは修正で考査委員会に上げたと。これ議事録が残るので、そこを確認しておきますけれども、修正で上げたことで、考査委員会は修正ということでやったということでいいですよね。
 
○今井　総務部次長　　確かに修正ということで委員会には私どもから、状況を含めて説明はしてございます。説明の中では修正という言葉が非常に不適切だったと考えておりましたが、職員考査委員会に対しては、懲戒処分に関する事案説明の中でいわゆる改ざんに関しても説明しておりますので、その結果、懲戒処分を決定しているということでございます。
 
○長嶋　委員　　市長の御答弁でもたびたび、修正か改ざんかという観点について、もうそれは修正で上げているわけですから、答申書には何て書いてあるかというと、修正したことについては含まれないと書いてあるにもかかわらず、市長はそこも含んで、改ざんということも含んで、それで結論は出ていると言っていますけれども、我々はそれで法的なその後のお話もさせていただきましたことは含まれるので、再度、改ざんをしたことについて、公務員は厳しいわけですから、やるべきじゃないですかと何度も申し上げておりますが、それが含まれているという認識を持たれていると思うんですけれども、そこをもう一度確認しますが、修正と言って、うそ偽りを言って、改ざんだったにもかかわらず考査委員会に上げているわけで、それで修正だったらいいでしょうということで、含まれないと書いてあるわけです、答申書には。そこはどうなんですか。認識としてどっちなんですか。
 
○今井　総務部次長　　確かに考査委員会の中では修正ということでございまして、その中で今回、考査委員会の中で、修正したことについて悪意等はないという判断の中で考査から外したということがございます。
　しかしながら、考査委員会の事案説明の中で、いわゆる改ざんに関しても説明してございます。その中で議論をされた中で答申が出ていまして、先ほど御説明の中で市長は、改ざんのことも含めて、しんしゃくして今回処分を決定したという経過でございます。
 
○長嶋　委員　　苦しい言いわけですよね、はっきり言って。この間も議会でもやりましたが、これ、所轄の警察に聞いて、犯罪の構成要件を満たしているとまで言われているんですが、これはその後、何か私の質問の後、アクションされたんですか。それとも今後する予定がいつあるのかとか、その辺はどうするんですか。
 
○今井　総務部次長　　確かに鎌倉警察署には相談はしてございます。その質問の後にももう一回相談もしてございます。その中で、私どもが検討の中で今後法的な措置ができるかどうかというのは、私どもでも立証する責任がございますので、そういうことができるかどうかも含めて今後検討していきたいと考えてございます。
 
○長嶋　委員　　今後検討するんですね。本当にやるのかどうかわからないけれども。私この間、一般質問で11月までの話をしましたけれども、12月になって御当人は、遅刻に関して11月でやっているわけで、12月はきちんとそういうことなく来られているんですか。勤務状況ですが。
 
○今井　総務部次長　　確かに今回処分を受けまして、11月は数回、30分ですとか、そういう時間に来ている場合もございます。事後的に年次有給休暇をとっているので、規程上は遅刻という扱いにはなりませんけれども、朝礼の時間帯に来ていないという事実は数回ございます。
 
○長嶋　委員　　そうじゃなくて、12月の状況を聞いているんですよ。私は11月までの話はさせていただいたけれども、12月、きょうに至るまで、勤怠のデータを見ればすぐわかることでしょう。同じような状況はあるんですか、ないんですか、どっちですかと聞いているんです。
 
○永田　委員長　　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（10時22分休憩　　　10時23分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
 
○今井　総務部次長　　確かに12月に入りまして、12月３日に１回、８時31分という時間がございまして、それについては年休をとってございます。
 
○長嶋　委員　　何かもう言ってもしようがないよね。それ多分続けるんですね。指導しているんですか、皆さんは。議会でこれだけ言われていて、またやっているわけですね。３日というと、私の一般質問より前だけれどもね。そのデータをもらっていないけれども。また続けるでしょう、恐らく、想像から言うと。
　この間、何曜日だったか忘れましたけれども、先週の話ですけれども、松中議員が、11時ごろの話ですよ、駐車場の向こうを歩いて戻ってきたとき、当該職員がふらふら歩いてどこか駐車場の向こうに歩いていったと。何しているかわからないんだけれどもね。勤務態度は誰かチェックして、どこへ行っているのか。私も何度か見たことあります。何でこんなところをこんな時間にうろうろしているのかなというところを見たことあります。
　そういうのは、職場の、当然だけれども課長は管理責任があるからしっかりと、どういう業務をやっているのか知らないですけれども、きちんとチェックされているんですか。勤務態度不良の人は、日中の仕事もきちんとしないで、そういう姿を見られているわけで、その辺はいかがですか。
 
○今井　総務部次長　　確かに各所属の職員の勤務状況というのは、所属長が管理しなきゃいけないということになっていますので、基本的には所属長が管理していると考えてございます。
 
○長嶋　委員　　管理していて、見ていて、何も問題ないということでいいんですか。そういう確認で。
 
○今井　総務部次長　　そのような事実があるのであれば問題だと思います。
 
○長嶋　委員　　だから、わからないなら、わからないと言えばいいじゃないですか。会っただけで、別に何していたかわからないわけで、確認していないんでしょう、そういうことを。これだけ言われている職員にもかかわらず、職員課で把握しないとか、チェックしないとか、それはだめですよ。
　再任用で更新するかどうかという話を言われているわけじゃないですか。著しく勤務態度不良だったらどういうことになるんですかという話ですよ。これだけ言われているのに、きちんとやらなきゃだめですよ、それは。課長なりがきちんと見ているのかもしれないけれども、真面目な課長だから。それを職員課が把握していないところが問題なんですよ。そこをずっと言っているのに、全然皆さんわかっていない。申しわけないけれども。きちんとやってくださいね。部長、きちんとやってください。チェックについていかがですか、今後。きちんと職員課でそこを。
　遅刻だってそうやってやっているんだから、常時。そうしたら、またその場ですぐ、３日に対して職員課で指導したのか。してないでしょう、多分。それは次長なり課長補佐なりもやるべきでしょう。再三やっているんだから。その後もまたあるのかもしれないし、きょうはどうだったんだと毎日チェックしてもいいぐらいですよ。していたら、また言うべきことでしょう。
　ほかの職員はないんだから、ほとんど。前も言ったけれども、数の話。ないんですよ、ほかの職員の方は。この間一般質問で言った方も、電車のおくれがあったという話はすぐ返ってきました。でも、この人だけはないわけですよ。ほかの職員がかわいそうですよ、真面目にやっているのに。それきちんとチェックしてくれますか。毎日ですよ。
 
○今井　総務部次長　　私どもも先週から、朝の出勤状況については、水曜日と木曜日と本日もやってございます。今後、今回の職員に関しても含めて確認をしていきたいということです。
 
○長嶋　委員　　１人の職員によって全体をそうやって見られることになって、きちんとやっている職員は本当にかわいそうですよ。なので、そこはきちんとやっていただきたいと思います。
 
○河村　委員　　長嶋委員からいろいろありましたけれども、この職員は、公務員という立場でありながら、なぜ改ざんという重大なことをやってしまったのか。その理由は何だったんですか。
 
○今井　総務部次長　　本人からのヒアリングの中では、データと出勤時刻のそごがあってはいけないかなという軽い気持ちで改ざんしてしまったというような理由でございます。
 
○河村　委員　　そごがあるって、データでＩＣカードが管理されているのであれば、当然それは出てきてしまうというのは認識しているわけですね。それ、自身の評価につながっているからやったというのが正当な理由ではないんですか。そのあたりというのはどう捉えていますか。
 
○今井　総務部次長　　確かに遅刻を繰り返すという行為につきましては、職員としてあってはならない行為なので、評価につながるという意識はもしかしたらあったかもしれません。
 
○河村　委員　　約１年半やっているわけですけれども、その期間中の評価に対するペナルティーといいますか、そういったものというのは、今回は口頭注意だけになっていますけれども、そういうのは課さなくてもよろしいんでしょうか。
 
○今井　総務部次長　　今回、遅刻を繰り返した本人につきましては、戒告という懲戒処分をやってございます。これは、職員の規律違反の責任を確認して、その将来を戒める処分という形になりますが、そういった形で戒告処分をしたということでございます。
 
○河村　委員　　戒告でしたね、済みません。そうすると、評価というのは、１年半の部分をしっかりと適正に、遅刻していたというのは評価に反映されているんですか。
 
○今井　総務部次長　　今後の話になるかと思いますけれども、今回このような懲戒処分を受けたということに関して、今後もこういったことの内容を参酌して評価していくという形になると思います。
 
○河村　委員　　今後はもちろんそうですけれども、要は、その期間中の評価があって今現在の立場もあるんだと私は思うんですよね。そこのあたりもしっかりやってもらわなきゃいけないと思うんです。これは、彼だけが特別だったんですか。ほかの方というのはやっていないんですか。
 
○今井　総務部次長　　基本的には、庶務事務システムができて以降の全件的な調査はしてございます。中には31分を超えているのもありますが、基本的には、そういうのは打刻忘れですとか、そういったものなので、基本的にこういった遅刻を繰り返した職員というのは当該職員だけだと思っています。
 
○河村　委員　　では、氷山の一角ではないということですね。今回、庶務事務システムを導入されて、ＩＣカードリーダーでしっかりと管理されているということですけれども、そのデータベース上の特例として手入力ができるというところで、そごが発覚したということですけれども、同じようにデータベース上から見て照らし合わせたりしたんですか、他の職員の方とか。
　結局、１人の方がやったということは、全体的にチェックをして、先ほどの日程にもあったと思うんですけれども、そういったところをもう一回見直しておかないと結局変わらない。この一例だけで終わってしまうと思うんですね。そのあたりはどうなんでしょうか。
 
○今井　総務部次長　　そういった修正権限というのは庶務事務担当者にございましたから、基本的にこういった改ざんした行為というのは、この件だけだと考えてございます。
 
○河村　委員　　だけだと思うということは、チェックしたということですね。
 
○今井　総務部次長　　修正する権限は庶務事務担当者が持っていますので、実際に改ざんというところまでは事実はないと考えてございます。
 
○河村　委員　　事実はないと考えているということを聞いているわけではなくて、要はやったのかどうか。ＩＣカードリーダーのデータと照らし合わせた、全庁的にそういったことはなかったということをやったのかどうかということを聞きたいわけです。
 
○今井　総務部次長　　そこまで実際に修正した、修正というか、庶務事務担当者が、例えば打刻忘れですとか、そういったものを直したということまでは、全件的な調査まではまだできていないような状況でございます。
 
○河村　委員　　できていないということですけれども、結局、これを重大事故と捉えるかどうかだと思うんですよ、市が。改ざんしていくという。勤怠ですから、ある意味、働く上でのベースですよね。それも評価につながっていく。適正に行っていかなければいけないと思いますから、そのあたりを考えていただければなと思います。
 
○中澤　委員　　これはずっと長嶋委員がやられていることなので、その内容についてはいろいろ思うところもあるんですけれども、組合に入っている方から僕は聞いたんですけれども、この人は組合に対して何ら説明責任も果たしていないし、まして、議会で部長、次長とかは立ち上がられて謝罪はされているんですけれども、御本人は謝罪していますという話は聞いていないんですけれども、そこはどうなんですか。本人は、処分を受けました、それで終わっちゃっていると思うんですけれども、謝罪についてはどう考えているんですか、御本人は。
 
○今井　総務部次長　　謝罪という具体的なことはございませんが、顛末書という形で反省的な文はいただいてございます。
 
○中澤　委員　　謝罪をする気がないみたいで、御本人は。聞いた話ですけれどもね。ここの組合というのはもう10年以上前から僕は闘ってきているので。先ほど時間休の話が出ましたけれども、10年前にも同じようなことがあるんです。保育園で組合ニュースを配っているときに、保育園の保護者会会長として抗議をしたんです、組合に。おかしいじゃないかと。そうしたら、次から時間休をとって、保育園の中で、保育園の園児一人一人のポケットの中に組合ニュースを入れていたんです。それをもう一回確認したら、これ時間休ですから。時間休さえとってしまえばいいだろうって、後づけで。そういう体質なんです。
　もう一つは優越的地位の濫用に当たってきますよね、どう考えても。そうなってくると、市としては、どこかの時点で、先ほど次長が市がどこまで立証できるか云々というのがありましたけれども、立証して、できるかどうかではなくて、これはもう司直に委ねていかないと。最終的な判断は検察官がやることですから。起訴、不起訴については。それについては警察ではないので。捜査権はありますけれども。だから、きっちりと警察に相談をして、それで構成要件を満たしているということであれば、警察にきちんと手続をとっていく、もしくは地検にも相談をしていく。立件できるかどうかきっちりとやっていかないと、絶対終わらないですよね。
　本人が全然悪びれていないんですもの。そこはどうされます。いつをめどにきちんと、職員を訴えるということ自体、その手続というのは物すごくハードルが高いというのはわかっていますけれども、これ議会、議員が誰か告発すればいいんですかという話ですよね。それじゃ、さっきの話じゃないですけれども、自浄作用というのは何もないですよね。どこかの時点で区切りをつけて、きっちりと法的な手段をとる、とらないというのは、いつをめどにして判断をされるとお考えなんでしょう。そこをお聞かせいただけますか。
 
○今井　総務部次長　　この案件につきましては、いつまでにということがなかなかお答えづらい部分があります。今後も、鎌倉警察署が窓口になっていますので、鎌倉警察署にそういった内容を、どこまで私どもができるかどうも含めて相談しながら、なるべく速やかに結論を出していきたいと思っています。
 
○中澤　委員　　鎌倉署もそうなんですけれども、県警本部に告訴センターというのがあるんですね。鎌倉署だけの窓口でそれを全てやってしまうのか、決して鎌倉警察署が動いてくれないとか、そういうのではないんですが、あらゆる機関に相談をしていくということ自体は必要じゃないかと思うんです。そうなると、県警本部の告訴センターに相談にも行く、それから当然ながら地検にも相談にも行く、そういう手段だってとらなければおさまらないですよね。
　だって、全然反省もしないし、謝罪もする気もないみたいですし、紙きれ１枚出しておけばいいやという話みたいですから、だったら、もうそれをきっちりと、鎌倉署だけではなくて、あらゆるところに相談をして、最終的に判断を下しますというところまでやっていただけるということはできますか。
 
○今井　総務部次長　　告訴センターですとか検察庁には、事前に電話での相談というか、問い合わせはしているんですが、告訴センターも、窓口はどちらでも構わない、検察も、窓口は検察でも受けることができるというのはあるんですけれども、基本的には所轄の警察が一般的には窓口になるのかなという回答をいただいているので、窓口を一本化して、いろんなところでいろんな場面で、告訴センターですとかそういうところがあるかもしれませんけれども、基本的にはどちらでも構わないというような御回答をいただいておりますので、鎌倉警察署を基本的には一般的な窓口にできればという考えでございます。
 
○中澤　委員　　法制担当でいらっしゃったので、わかって言っていると思うんですけれども、警察と検察というのは大きな違いがあって、警察は捜査をして、書類を送る、送らない。これについても検察官と事前協議をしていながら、書類を送る、送らないというのをやっていきますね。検察は、みずから受理したものに対して、必要であれば、警察に対して捜査指揮権でお願いをしていくという手続をとっていきますよね。
　そうなると、鎌倉署の窓口で一本化しているんだったら、それできっちりとそこまで含めたものを相談をして、もう手続をとらなきゃいけないんじゃないでしょうか。告訴センターまでやっているというんだったら。だって、告訴センターに相談して、地検にも相談して、鎌倉署にも相談しているんだったら、もう手続とらなきゃだめですよね。何でとらないんですか。法制担当にいらっしゃったから、もうわかっていますよね。何でそれとらないんですか。
 
○今井　総務部次長　　今回の内容につきましては、どういった罪状に当たるかどうかというのがあろうかと思います。本会議の中でも、いわゆる電磁的記録不正作出・供用罪というのが当てはまる可能性があるという、警察ですとか顧問弁護士からの見解はいただいてございます。この罪というのは非常に重い罪でございまして、懲役もありますし、罰金も非常に高い金額でございます。
　私が職員課担当課長になりまして約半年過ぎたところでございますが、確かに職員をそういった形で罰を与えるような法的な措置をとるというのは、非常に重い内容だと思ってございます。仮に罪に該当したとしましても、私は、そういった繰り返す職員については、確かに情状酌量の余地はないかもしれませんけれども、逆の意味として、私の立場としては、職員を処分するだけではなくて、職員を健康に従事させるためにも職員を守る立場もあろうかと、片やそういう立場にもあると思ってございます。
　今回の罪が、いわゆる罰に当たるような可罰的違法性まであるかどうかというのは、私ははっきりは、これはあくまでも司法の判断になろうかと思いますが、そういったことも勘案しながら、今後警察等に相談して、どこまでできるかというのは、これはあくまで最終的には判断は任命権者でございますけれども、そういうところも含めて検討していきたいと考えてございます。
 
○中澤　委員　　これ、僕がきっかけでやっている案件じゃないので、余り長々とやるのもどうかと思うんですけれども、今の話からすると、御自身で司法の判断だとおっしゃっているんだから、相談したって司法なんか動かないですよね。確かに親告罪じゃないですよ。親告罪じゃないですけれども、窓口がもうわかっているんだから、そこにペーパーを出さないと動きようがないですよね、警察にしたって。ただ相談を受けているというだけですよね。
　相談も、市民相談としての受付だってあるわけですよ。きちんとしたいわゆる一般的な記録を残すというだけの市民相談があって、それからきちんとした事件化というものに対しての相談としての記録もあって、だけれども、本当に動くか動かないか司法の判断と今言ったんだから、だったらもう告訴しなきゃだめでしょう。どういう罪になるのかどうか、それは司法の判断でしょう。一次長の判断じゃないじゃないですか。
　それを守る、守るといったって、これだけ議会でやられて、どうやって守っていくんです。反省すればいいですよ。組合員が自分で言っているんですよ。私たちに何ら説明がないと言っているんですよ。だったら、きちんとペーパーを出して、告訴状を出して、それでもしかしたら不起訴になるかもしれない、起訴猶予になるかもしれない。そもそも出されたけれども、受付はしたけれども、受理されないかもしれない。それは司法の判断じゃないですか。それもやらないで、相談します、相談しますと。これ、いつまで引っ張るんですか。
　出さなきゃ始まらないんじゃないですか。出した後に受付印は押します。けれども、正式に受理は行いませんと返されました。それはそれでそういう判断になりましたと報告できるじゃないですか。いつまでも一次長の判断でずっと持っているんです。市長を呼んで市長に判断をやらせるんですか、ここで。そうじゃないですよね。だから、いつまでとタイムリミットを切って、やるんだったらそこまできっちりさっき言った立証を、証拠書類、疎明資料等々全部集めて持っていって、出して、そこで判断を仰ぐしかないんじゃないですか。それが司法との相談じゃないんですか。ただ単に電話して、やりとりして、議会だけこの時間だけやって、それで済んじゃうんですか。そういう時期はもう過ぎているんじゃないですか。
　これについて特に今まで質問したことないですけれども、言っていることがめちゃくちゃですよ。市が立証しなければ、できるかどうかわかりませんとまで言っちゃっているんですから。そうじゃないですよね。もう立証できているわけですよね。あとはそれが罪に問われるか問われないかは、市の判断じゃないですよね。司法だと言っているんだから。いつまでにそのペーパーを出しますと。それ明言してもらえますか。明言してくれないと、また次の質問どんどん僕はやりますよ。
 
○今井　総務部次長　　明確に何月何日までにというのはお答えにくい部分かございますので、速やかに、警察と相談しながら結論は出していきたいと思っています。
 
○中澤　委員　　せめて次の議会前までには何らかの結論は出してください。そうじゃないと、また２月定例会でほかの議員も取り上げられると思いますので。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時44分休憩　　　10時50分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第１報告事項等（３）「職員の発言、ハラスメント、コンプライアンスについて」を議題といたします。
　本件については、12月11日開催の当委員会の日程確認の際に秘密会とする旨の御協議がなされました。改めての確認になりますが、本議題については秘密会とすることに御異議はありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきましたので、本議題については、秘密会とすることに決定いたしました。ただいま秘密会とすることが確認されましたので、ここで秘密会に係る留意事項について御確認をいただきます。
　会議規則第119条第２項には、秘密会の議事は何人もほかに漏らしてはならないとあり、また、地方自治法第134条第１項には、会議規則に違反した議員に対し議決により懲罰を課すことができるとあります。秘密会に出席する関係者は、秘密事項を含む議事の全てを他言しないということでよいか、御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　次に、関係者以外の者の退場について申し上げます。報道関係者及び傍聴者は全て退場となり、また、執行部側説明員についても一定人数に絞ることになります。具体的には、総務常任委員会委員、執行部側職員として、総務部長及び次長、職員課、納税課及び管財課職員、こどもみらい部長及び次長、青少年課及び保育課職員、環境保全課職員、教育部長及び次長、教育指導課、学務課及び学校施設課職員、議会事務局職員のみの入室になることについて、御確認をお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時51分休憩　　　10時53分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　次に、記録の公表について申し上げます。秘密会は会議公開の原則の例外であり、議事の記録は公表しないこととされています。したがって、議事の記録については、配付用、閲覧用の会議録には掲載せず、会議録原本のみに掲載することについて御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に、資料について申し上げます。本件については、長嶋委員から資料の提供がございます。資料については、秘密会となってから配付し、秘密会を終了することになりましたら、事務局により資料を回収することになりますので、御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に、インターネット中継について申し上げます。秘密会の議決後、秘密会の議事開始部分からインターネット中継については、秘密会である旨のテロップを表示した上で、休憩コンテンツを放映することとなり、音声は放送されないこととなります。これについても御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　それでは、この後から秘密会となりますので、関係課、関係説明員以外の方の退場をお願いいたします。
　インターネット中継を休憩コンテンツに変更いたしますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時54分休憩　　　10時55分再開）

〇秘密会



　　　　　　　　　　　　　　（14時53分休憩　　　14時55分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　以上で本議題を終了いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第１報告事項等（４）「職員の発言、ハラスメント、コンプライアンスについて」を議題といたします。
　本件について御質疑はございますか。
 
○中澤　委員　　職員の発言、ハラスメントということで、その中で考えなきゃいけないというのは、いじめに対して、先般、矢巾町へ行ったんですね。御存じのとおり子供が電車に飛び込んだという場所で、日帰りだったんですけれども、平泉まで行って、平泉から東北線に乗って盛岡まで１時間半弱ですね。手前に矢巾町というのがあるんですけれども、すごく開けたきれいな駅なんです。物すごいやるせないんですよね。その気持ちって職員の人たちも、教育委員会も含めて感じてほしいなというのは今思っています。
　僕らは議員になっているから、いわゆる公人という立場でいろんなことを言われるのは仕方がない部分、ある程度受け入れなければいけないところがあるんです。けれども、皆さん、議員になる前というのは、当然ながら一市民だったはずです。僕もそうです。そのときに、今の組合がどういうことをやってきたか、どういうことを言ってきたかというと、たんぽぽ保育園の保護者を代表して、ほかの保育園の人たちに、当時、一緒に民営化を阻止しましょうと言われたんですね。これって、隣に労働法だ、児童福祉法だ、何だって本を積み重ねて威圧的に、長年そこの団体にかかわっているということで優越的地位を見せびらかして、なおかつ、その奥さんが、うちの主人は組合の書記長なんですよと言っていたんです。これってどうなのという話ですよ。
　それから、同じくピヨピヨ保育園。名前を出したら、僕の控室に電話がかかってきました。これ、公人だから黙っていなきゃならないことがある。受け入れなきゃならないことがある。けれども、このピヨピヨ保育園というのは、もともと共産党の市議会議員のチラシを渡されたり、署名活動するのに、冬ですよ、一回やりましたけれども、うちは子供をバギーで連れて行かなきゃいけないから行けないと言ったんです。その姿がいいのよと平気で言うんですよ。それって優越的な地位の濫用ですよね。それって何かというと、みんな議員にくっついているとか、組合にくっついているとかという話で市民の方たちにやるんです。僕も当時一市民ですから、単なる親でしかないですから。
　そういうことというのは、根底に流れちゃっているものというのがあって、それは議会も、当時の議員も悪いのかもしれない。職員も悪いのかもしれない。けれども、もうそろそろ断たないと。そう思いますよ。
　青少年課の話だって、僕なんか10年間ずっと役員やってきたんだから、幾らだって言いたいことが山ほどあります。保育課にしたって、教育委員会にしたって。けれども、長嶋委員がずっと言われているように、もうそろそろやめませんかという話ですよね。向くところを、別に政治に参加するために保育園に預けているわけじゃないし、学童に預けているわけじゃないし。一緒に徒党を組んで、自分と関係のない保育園の民営化を阻止しましょうなんて。材木座保育園は、保育園の保護者会できちんと民営化の話を聞きましょうということできちんとやったんですよ。過半数の役員がきちんと話を聞きましょうとやっているのに、民営化を阻止しましょうなんて、ほかの、しかも民間園の保護者に言われる筋合いはないので、もうそろそろそういうことをやめるときに来ているんだと思うんです。
　どこに向くかというのは、子供のほうに向く。子供の環境だったら子供に向く、職員だったら、普通に当たり前に仕事をしている人に向くと、そろそろ変えていきませんか。誰が答えるか、多分総務部長になるかと思いますが、どうですか、そういう方向性に行きませんか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　全ての行政事務において、職員が、市民の皆さんに対する発言、また職場内でいわゆる上司と部下という上下関係にある会話、こういった中で、パワハラ、セクハラ、モラハラ、こういったことにつながる発言というのがるる散見された状況であります。
　この問題は、当然ながら、発言を受けた側の心理というものが基本にございまして、発言したほうの意識が仮に薄かったとしても、結果としてそれがパワハラやセクハラになるということがこのハラスメントの原点であります。そうした中で、私たちがどう向き合っていくのか、市民の皆さんとどう向き合うのか、職員同士でどう向き合うのかということが極めて大事な局面であるということは十分認識しました。あるいは、反省を含めて、今後の対応をしっかりしなきゃいけないということを改めて感じました。
　その中でやはり大事なのは、そういった職員を見て見ぬふりをしないということがまず第一であります。その中でも、パワハラやモラハラといった部分の原点を一人一人が理解するということが重要であって、ただし、その現場の中でそういった職員を現認した場合は、管理職のみならず周りの人間も気づき、また指導し、教育、指導、そういった一丸となった取り組みが極めて大事であり、必要であると思ってございます。
　私たち公務員の仕事は何ぞやというところを、やはり原点に戻らなきゃいけないということがございます。私も市長から、この一連の不適切な事務も含めたこういった内容については、かなりマイナスのところから出発しなきゃいけないねと、これをゼロにするんではなくて、さらに努力をしてプラスの部分に変えていかなきゃいけないねということを市長からも指示を受けてございます。
　私はそういった職場のリーダーでもありますし、この問題については、本当に職員一人一人が皆同じ方向を向いて取り組んでいかなければいけない重要な課題と思っています。これまでのいろんな局面の中で至らなかった点、十分検証して、次の未来に向かっての対応を全力で取り組んでいきたいと思っています。皆さん方の御協力もいただきながら、職員一人一人が今後の役所をどうやって立て直していくのか、どうしたら市民の皆さんの信頼を回復できるのかということを一人一人胸に刻んで、対応していきたいと考えてございます。
 
○吉岡　委員　　一般論として、パワハラとか、いじめとかということをおっしゃるという点では、今の部長のお答えは、それはそれでいいと思いますけれども、中澤委員がいろいろ思われることは、それはそれで結構ですけれども、わざわざ公党の共産党の名前まで出すということに対しては、やはりそこは慎重にやっていただきたいと思います。
　たんぽぽとか、ピヨピヨとか、名前を出されましたけれども、その辺はきちんと配慮してやってください。（私語あり）
 
○永田　委員長　　ただいまの吉岡委員の発言は御質疑ではなく動議ということでよろしいでしょうか。
 
○吉岡　委員　　質問するにかかって何の話をされるのかと思って聞いていましたけれども、今全体としてパワハラとかいじめの問題をやるのは当然だと、それはよくわかりました。ただ、そこに私たち公党の名前まで上げて言われると、いかにもそこがパワハラだとかそういうふうになるということは現認できません。そこはきちんとした対応をしていただきたいということを申し上げたいと思います。その辺は、運営上名前を出されて、しかもそれがそういう関連で言われるとするなら、まずいということを私は申し上げます。その辺については配慮願いたいと思います。
 
○中澤　委員　　ある連絡先に吉岡という名前のあるチラシが配られていますけれども、そこに虚偽のことが書かれておりまして、さきの９月定例会において、中澤という名前は出していませんけれども、質問者は質問をやめたという趣旨のことが書いてあります。あれは違いますよね。ほかの３人は取り下げたということがありますけれども、私はやめたんではないですよね。公式記録上に、質疑を打ち切られたんですよね。
　そこのところを、虚偽のことを平気で書いている共産党の人が何をおっしゃっているのかという部分が根底にはありますけれども、それはそれとして、事実として、ピヨピヨ保育園が共産党の議員のチラシを配って、投票依頼行為をしてきたというのは、これは事実。私のところには何度もあって、電話もかかってきている。これは事実を述べているだけのことでしかないでしょう。その事実を歪曲している共産党とは違います。私は事実を述べているだけですから。
　しかも、それについて動議も出さないで勝手に発言をし続ける。まだ質疑をやっている最中ですよ。副議長という立場にありながら、そういうことも理解をできないような議事運営が９月から続いているということをまず申し上げておきます。
 
○永田　委員長　　吉岡委員の動議について、確認のため、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時06分休憩　　　15時07分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　ただいまの吉岡委員からの動議は、議事進行の発言と捉えさせていただきまして、委員長としましては、しっかりと捉えさせていただいて、議事整理を今後も行っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　質疑を続けます。
 
○中澤　委員　　せっかく部長からのいい答弁をいただいているところで横やりを入れられたので、方向性は違ってしまっているんですけれども、こどもみらい部長にも発言をいただきたいんですけれども、現状の保育園は保護者の方が迎えにきてというのがありますけれども、学童保育のあり方というのも、僕がずっとかかわってきた10年間と、それ以降のもう３年目かな、というのは変わってきている。待機が出たりというので、そこについての指導員と保護者とのあり方、かかわり方とか、青少年課として、こどもみらい部としてのかかわり方というのが変わってきている。それはしようがないと思うんですけれども、先ほどの秘密会のことを踏まえて、一言いただけますでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　ことしから、子どもの家のいろいろ詳細な基準が決まっております。面積の最低基準とか職員の配置基準、資格の基準、その辺が決まってきておりまして、ことしから、支援員と言っていますけれども、誰でも支援員ができるということではなくて、それぞれ幼稚園教諭や学校教諭の資格を持った人、保育士資格を持った人、そういう人たちが今後勤務していくようになるということでございます。そういう方たちの募集を継続して続けておりますが、人が集まっていないというのも事実でございます。
　今後、職員の質の向上ですとか数の確保、そういうところは今までどおりのやり方ではなかなか質も数も確保しにくいという状況が出てきておりますので、いろいろな方面から考え方の整理は今後必要になるかなと思いますので、民間の力、自分たちで運営していくところの範囲、それもしっかり踏まえまして、今後の学童のあり方については検討してまいりたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　今度の問題については、全てにわたって同じなんですけれども、特に子供についても、大人と子供との関係でいったら、本当は一人一人人間として人権を持っているんですけれども、どうしても子供に対して、自分のもの扱いとか下に見る扱いということをまずしちゃいけないよねと。それは誰でも同じことじゃないかと。
　もう一つ、指導員の関係で行きますと、正規とか、いわゆる職員の勤務形態が違ってきている中で、その辺での問題というんですか、そこは同じ働いている者として、職員、特に公務員として、公的な仕事をしている者としては、市民の全体の奉仕者としての役割というのがあると思うんです。ですから、それは人間同士として、先ほども部長がおっしゃいましたけれども、その方との信頼関係とか人間関係があると、同じ言葉でも受けとめ方が違ってきたり、そのときの人間としての、疲れていたりとか、いろんなときでも受け取り方は違ってきます。ただ、その辺の問題をどう捉えるかというのが大事かなと私は思うんですね。
　ある面では、一人一人が弱い立場に立って、それが言えないような人間関係になってしまうということが、どうしてそうなってしまったのか。やはりそこは今後の、今いろんな問題が提起されて、非常に大事な問題が提起されていると私は思うんですね。それは、それぞれの立場で、それがどうして起こるのか、そこはよくそれぞれが自覚するというのが大事かなと。その辺ではどうですか。私はそこら辺の原点というのかな、どうやったら信頼関係ができるのか、職場の人間関係ができるのか。
　例えば仲のいい友達だったら、乱暴な言葉を言われても、それはまた受けとめる。そうじゃない人間関係だと、本当はそんなこと言っていないつもりでも、違うことと受け取られてしまう。例えばですけれども、爆発事故みたいな火事があって、私は普通にお見舞いに行ったんですけれども、そのときに、ただ視察に来たと、そのときの気分、感情がすごくあると思うんですけれども、そういうふうに思われてしまって、それがなかなかすっといかないときってありますよね。
　それとか、出産のお祝いに行ったときに、その方は、おなかがすいたからみんなでごはんを食べにいこうかと言ったら、自分は出産して苦しんでいる後なのに、みんなでごはんを食べに行っちゃう、それだけで傷ついちゃったり、本当にそのときの状況ってあると思うんです。
　だから、まずはそこら辺の対応、原点をどう、こういう問題から導き出すのかというところをもう一度改めて、基本と、それから今の人間関係が非常に複雑になっているというのもありますから、その辺は総務部長なのかどうなのか、そこら辺が非常に私は大事な点かと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　私が役所に入った当時のことを思い出しますと、全ての仕事がアナログの仕事が多かったような気がします。今の仕事はかなりデジタルが中心になっていて、ふだん仕事中の会話も、かなり限定的な会話にもなっているのかなという気もします。ただ、これは一つの時代の流れとして、仕事を円滑に、また効率的にするという大きなメリットをいただいたわけですね。
　ところが、るるお話があったように、職員同士あるいは市民の方とのコミュニケーション、これも進化していかなきゃいけないと思っています。その原点は、ふだんそれぞれの立場を尊重しながら、お互いに何を考えているのか、何を伝えたいのか、このスキルも大事ですけれども、聞く耳と、それから聞かせ上手とよく言われるんですけれども、そういったふだんのコミュニケーションがあってこそ初めて、先ほど来話題になっているパワハラやモラハラやセクハラというところにつながるか、つながらないかというところがどうも境目かなとは思います。
　ただ、大事なのは、職員も、私たちそれぞれが全ての人間同士でありまして、それぞれ感情も違うし、価値観も違うという中で生活をし、仕事をしている。これは、お互いを尊重するという意味合いがそこにないと、一方的な発言になったり、相手を敬う気持ちがなくなったりということが多分あるんだと思います。
　そういった意味では、仕事の中身ややり方もさることながら、人間として一番大事なことを失っちゃいけないというところがベースにあるのかと思っていますので、そこにどう向かうか、そういった場面に遭遇した場合はしっかり行動を起こすということが、先ほどの答弁の延長になりますけれども、大事な点だと思っています。
　そこを私たち三十数年いる職員の価値観と、若い人の価値観もお互いに尊重しながら、お互いのふだんのコミュニケーションを大事にしていく、ここが一番大切なところかなと思っています。
 
○吉岡　委員　　やはりそういう人間関係の中で、本当はにこにこしていながらも実際は傷ついているというケースがあるんじゃないかと思うんですよね。だから、そこら辺の受けとめ方を私たちもすごく大事にしなければいけないというのが一つあるのと、もう一つあったのは、訴えが出たときは、その方がそういうふうに感じていらっしゃるわけですから、その方によっての感じ方というのはそれぞれ違うわけなので、それをすごく受けとめるということが非常に私は大事かなと。何でこの程度となっちゃったら、もうそれでそこからは話が進まなくなってしまう。その方が訴えてきたときには、そうやって感じられているんですから、その感じられていることをどう受けとめて、どう解決していくのかという、その対応が非常に私は大事じゃないかと思います。
　それと、先ほどいじめとかそういうことについてもなかなか見つけにくいと。先ほど、いじめられているお子さんをかばったと。私、本当にその子供はすごいなと。本来だったら、その子供たちが、子供のところで一番わかっていると思うんですよ、いじめられているかどうかということは。だから、その子供たちが、おかしいよねと言う勇気。１人だけじゃなくて、それがみんなのものになるような、そういうことに努力をしていくということが非常に大事じゃないだろうかと。
　せっかくいじめがあるよとカバーした人までいじめられたと、それでその人が引っ越さざるを得ないような、そんな状態にしちゃったら、そうやって勇気を持った人たちが、今度次の勇気を持つ子供を育てられないじゃないですか。そこは私たちそうなんですけれども、職員一人一人がそうなんですよ。何か悪いことこの人がやっているんじゃないとたとえ周りが思っても、それをそのまま野放しにしていたら、ほかの職員も私は同じような状況になると思うんです。その辺のお互いの人権感覚と、感じる心がないとうまくいかないのかなと思うんです。
　私、ある方から聞いたんですけれども、小学校時代いじめられたことがあると。何人もいじめられたことがある、それから反対にいじめたこともある、それを中学校のときにある先生がクラスの中でそういうお話をされたそうなんです。今までいじめたことがあるかとか、いじめられたことがあるか。それを率直に子供が話ができたときに克服できるんですよね、みずからが。そういうことはすごく大事だなと。
　その受けとめ方と、私たち大人もそういうことをやれる。見て見ぬふりじゃなくて、それはおかしいよと言える。それは上司であろうが、例えば市長であろうが、もしも市長が悪いことをしたら、それを言えるぐらいの。それで報復を受けちゃうんじゃどうしようもないんですから。そういう人間関係があって初めて、こういう問題というのは解決していくんじゃないかと。
　私いつも思うんですけれども、残念ながら、長嶋委員とか私とか、私なんかにも何人も来ます。そういうところに訴えないと問題が解決できないんじゃないんですよ。そこが職員の中でもそういう勇気とか、子供にもそういう勇気をきちんと育てていく、それがすごく大事じゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
 
○教育指導課長　　今委員おっしゃられたように、いじめを訴えてきた子が、もしくはいじめを見ておかしいじゃないかという指摘をした子供が、逆にいじめを受けるというようなことはあってはいけないと思っています。そういったことは、いじめが発生したからということではなくて、日ごろの学習活動の中でいじめについての話し合いを持ったり、仮にこういうことがあった場合にはどうするかというようなことを常日ごろから話し合う。そして、そういったいろんな価値観をお互いに子供たち同士が共有していくということが大事かと思いますので、今後も学校現場にそういったことを伝えていきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　力の強い者とかにいろいろ言われると、そちらにどうしても目が向いていくかもしれませんが、そのときに、声なき声とか、みんなが強いところに、発言したところに要求が行くんじゃなくて、公務員と公共の役割というのは市民への奉仕で、そこら辺のところがきちんとされているかどうか。さっきいろいろありましたよね、こういう不正があるんじゃないかとか、いろいろ。それはごく当たり前の、公費を使っているわけですから、お金は。そこはきちんと、誰でもが当たり前のように公的なものに対する責任と所在はきちんとしていくと。
　それは強い者がどうのこうのじゃない。そこはきちんと行政としても、法や、公務員のコンプライアンスと言いますけれども、そこはきちんと何なのかということを、改めていろいろ私はこのことを通じてよく論議していただきたいと改めて思います。いかがですか。
 
○今井　総務部次長　　確かに私どもは公務員として全体の奉仕者ということで、市民サービスの向上に努めなければいけないということになります。
　私ども職員の中でも、今後は、上司からのいろんな意見があったとしても、常にイエスマンになるのではなくて、意見があればどんどん意見をして、風通しのいい職場をつくることによって、ひいてはそれが最終的には市民サービスの向上につながると感じていますので、今後もそういった形で職員への指導なり研修なども充実させながら、風通しのいい職場をつくっていきたいと考えてございます。
 
○吉岡　委員　　最後に、それぞれの皆様の人権感覚や公務員としてのあり方、人間としてのあり方も当然ですけれども、そこを大事にしていただきたい。
　一言で言った、さっきの交換の方の話もありましたけれども、改善提案に対してきちんと受けとめて、何なのかということをやるというその姿勢が、誰であれ、そこを大事にしていただきたいなということを強く申し上げまして、私からの意見と質問を終わらせていただきます。
 
○河村　委員　　今回、長嶋委員からゆゆしき問題ということで、こういった現状下にあるということもよく認識いたしました。
　その中で、細かく本当はいろいろ伺いたいこともあったんですけれども、各部長から、すばらしいこれからの展望ということで、これからに向けた姿勢も伺えたので、そのあたりについてお伺いしたいんですけれども、これからどのようにしていくかという方向性を示されましたけれども、それを具体的にどうやって落とし込んでいくんですか。私、そこがいつも見えないので、つい、言葉は悪いかもしれませんけれども、この場の答弁のいっときだけで終わってしまうのではないかなという気持ちもあるんですね。
　それを言ってしまったら切りはないんですが、今後どういう形にして本当に具体的にやっていくのかという、何かそういう一定のものをもう少し示していただくことはできませんか。
 
○進藤　こどもみらい部長　　青少年課の課題について説明した関係で答弁させていただきますが、まず先ほど青少年課長が述べたように、まず一番大きな課題は何かということを捉えまして、障害があるお子さんの入所の仕方、それについてはしっかりと養護教諭資格を持っている方を補助員としてつけて、そういう誤解から生じた非常に不適切な対応がございましたので、そういうことが起こらないような体制づくりは早急にしたところでございます。
　それと今後の運営につきましては、一朝一夕にいかない部分が多うございますので、ベテランの職員を中心に、マニュアルの見直しを定期的に話し合いの中で行っていきながら、課題の整理は随時していくことによって、今職員が思っていることや、保護者から出てきているニーズ、その辺を的確に捉えて対応していきたいと考えております。
 
○河村　委員　　その点、総務部長からもお願いします。その前に、今、部長からもあったんですけれども、合理的配慮が始まりますから、本当に重要なものですよね。ぜひそれをよろしくお願いします。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　まず一番大事なことは、結果を出すということがまず大事だと思います。先ほど来たくさんの御指摘をいただいた中で、まず何から始めるということは先ほど来お話をしました。これが結果に結びつかなければ何の意味もないということ、これは長嶋委員からもいろいろ言われてございます。ただ、いろんなツールや手法は、今持ち合わせている部分も含めてさらに充実することや、新たな取り組みも当然ながらその中に入っていくんだろうなと思います。
　これは、あくまでもといいますか、職員一人一人の問題ですけれども、組織としてその仕組みとして足りない部分も当然あるだろうというところがございます。例えばでいいますと、コンプライアンスにかかわっていれば、守るべきコンプライアンスをきちんと承知しているんですかというところがあって、いわゆるコンプライアンスにかかわるいろんな法令等々がございます。それを職員一人一人がどこまで体得しているかということをきちんとチェックしていくとともに、実際にコンプライアンスというのがどこに書いてあるのか、ここの場所もそれぞれのセクションの中で個別に持つのではなくて、集約した形で、いつでもコンプライアンスマニュアルとは何かというところを包含できる仕組みというものも今用意をしていますけれども、まだまだ足りない部分があります。
　しかも、コンプライアンスと言われる部分も日々変わっていく仕組みの中で動いていますので、私たちが役所に入った当時の仕組みとは全く違った仕組みをしていたり、法令自体が全く変わっているということもありますので、今回の白紙請求書の問題もそうですが、今までこうだったからという、おごりといいますか、私たちの油断というのが、今回起きた大きな根底にあると思っています。ですから、時代に合ったコンプライアンスとは何かというところを日々、これはアップ・ツー・デートしていかなければいけないということがございます。
　そういった意味でのツールの整備も必要ですし、組織として何が今動いていないのかといういわゆるチェックですね、チェックとＰＤＣＡで回す仕組みというところにつなげていかないといけないだろうと思っています。
　この点については、全庁的にコンプライアンスマニュアルをどう守っていくかという仕組みづくりも検討しています。それは人の問題も含めてです。先ほど長嶋委員からもあるように、いろんなプロにお願いしていくということもありますし、一定の初期投資が必要になってくるとは思っています。そういったことも今検討していまして、新年度予算にどこまで反映できるかということもありますけれども、そういった形で少しずつお見せしていきたいと思っています。
　一日、二日で完成するものではないと思っていますので、これは終わりがない取り組みということで、さらに上を目指すということを念頭に取り組んでいきたいと思っています。
 
○河村　委員　　本当に日々の積み重ね、まさに終わりがないことだと思うんですね。先ほど部長が、公務員とは何ぞやというところから始められる、私はそこはすごく重要だと思っていまして、職員の方々はしっかりと身にしみていないと、結局、コンプライアンスに関することを包含できるような仕組みがあったとしても、それでは足りないと思うんですね。しっかりと、後がない中で取り組んでいっていただきたいと思います。
 
○保坂　副委員長　　秘密会という特別な形態の中で質疑が行われました。それで、いろいろな分野にわたっていて、事実確認が難しいと思うような場面も中にはありましたけれども、組織の実情の一端に触れたかとも思いました。
　それで、全体的な話ですけれども、コンプライアンスとかについての現状に合わせたマニュアルとかガイダンス、そういうものを形のあるものとしてつくっていくということも必要なのかもしれないんですけれども、今河村委員も触れていましたけれども、職員同士のというか、組織の人と人のつながりの中で、公務員としての高い意識を共有化すること、それから総務部長が、人間として一番大切なこととさっきおっしゃっていましたけれども、人権感覚ですよね、そのあたりを高めていくということを本当に目指していってほしいと思います。
　一つだけ質問したいと思うんですけれども、いじめに遭っている子、またそれを見ている子が、困っているんだという声を勇気を持って上げたときに、教師がそれを軽くあしらうような、そういうことは本当にあってはならないことだと思うわけですけれども、いじめに遭っているんだと、こういうことがあるんだと訴えたときに、子供たちのルールの中では、それはチクることなんだ、ひきょうなんだというのがすごく、昔からですけれどもずっと横行していて、かえっていじめられるというのがありますけれども、窮状を訴えることはひきょうじゃないんだ、大切なことなんだ、声を上げてほしいんだということをメッセージとして伝えていくことがすごく大事だと思いますが、そのあたりのことで何か御認識があったらお願いします。
 
○教育指導課長　　子供たちには、おっしゃるように、自分たちで勇気を持って担任の先生なり学校の先生に気持ちを伝えていくことは大切であるということを学校の現場の中では言っているつもりなんですが、十分ではないところもまだあるかと思います。
　また、学校には、どんな理由があってもいじめは絶対にいけないということで、１人で悩まず相談しようとか、いじめを見たり聞いたりしたら声をかけようということで、ポスターで啓発をするとか、そういったことはしているんですが、まだまだ十分ではないところもあるかと思いますので、引き続きそういったことも指導してまいりたいと考えております。
 
○前川　委員　　先ほどから全体にコミュニケーション不足じゃないかということが言われております。私もそう思います。信頼関係があれば、一つ一つ、ああ言われた、こう言われたという問題、ああされた、こうされたという問題はかなり解決するはずなのに、信頼関係がないということは、日ごろのコミュニケーション不足だと思っています。それは長嶋委員も、中澤委員も、皆さんおっしゃって、吉岡委員もおっしゃっていると思っています。
　副委員長のお話の中で、子供がいじめを通報していいというお話でしたけれども、今では非常に親御さん同士もネットワークがあります。ほかのいじめられている子供ではない人の親御さんも、心配して学校にお話をされるケースもあると思います。そういう場合に、どの程度受けとめられるのか、きちんと同じように受けとめていただけるのか、それとも、お母さんが言っていることだからということはないのか、その辺のところ一回確認させていだいてよろしいですか。
 
○教育指導課長　　学校では、実際には保護者の相談ということで、そういうことがあるようにも聞いております。そういった貴重なお話をいただいたときには、誠意を持って丁寧に対応するということが一番大切であると考えておりますし、また、そういったことを学校もしていると思いますが、まだ十分でない場合には、教育指導課としてもそこに入って話をつなげていきたいと考えているところです。
 
○前川　委員　　いろいろな形での情報があると思います。それを確かめていただくのが、教育委員会あるいは学校、それぞれの現場だと思っておりますが、日ごろ、事件が起きていないときに、不登校がかなりあるとは思いますけれども、とにかくそういういろいろな時間を使って、まずはいじめということがよくないということをお互いに口にできるような、子供たちが、そういう環境をつくっていただきたいと思います。
　そこからいろんな話し合いができるんじゃないかと思いますし、いろいろな学校の授業もスムーズに進んでいくことがあると思っているんですけれども、もう一回答えていただけますでしょうか。
 
○教育指導課長　　おっしゃるように、日ごろからいじめに対しての認識を持つと。先ほど人権感覚と、別の委員でもお話が出たと思いますが、教師も、それから子供たちも、人権感覚を磨いて、そしていじめに対してはいけないことなんだという認識をみんなが持って対応に努めていくということは大切であると思いますし、また、今後も教育指導課としては、そういったことを学校に強く伝えていきたいと考えております。
 
○前川　委員　　ぜひお願いしたいと思います。そして、行政も、教育委員会も研修をいろいろと受けていらっしゃるとおっしゃいます。教育委員会の関係では学校理解とかいろいろあるのはわかっておりますが、研修を皆さんが本当にきちんと受けていらっしゃるのか、それとも希望者だけなのか、いろんなことがあると思いますが、年齢が上になっても研修をきちんと受けていただくとか、研修の後、どういう話があったかということを朝の会議の中で話し合うとか、いろんな方法がとれると思いますので、ぜひ、先ほども申し上げましたけれども、全員に行き渡るように。どういうことが今起きているかということを、皆さん、先生一人一人がわかるように、自分には関係ないということのないように強く申し上げて、私は教育委員会にばかり申し上げていますが、お願いしたいと思いますがいかがでしょうか。
 
○八神　教育部次長　　いじめはあってはならないものということを、教育委員会だけではなくて、当然学校もそのように考えているのですが、さらにみんなで声を、教職員がみんなでそういう形で、いじめはあってはならないと、そういうことを声を上げ、そして行動できるようにしていきたいと思います。
　教育委員会としては、子供に責任はない、子供にとにかくつらい思いをさせてはいけないということで、教師がより一層寄り添った支援、指導ができるようにしていきたいと思います。そのためにも、研修、指導を継続・強化ということでさらに取り組んでいきたいと思います。
 
○前川　委員　　それともう一つだけ。いじめに限定しましたけれども、不登校になっている子供を、とにかく不登校をなくす。鎌倉からは不登校をなくすぐらいのスローガンを上げていただいて、本当に、転居するようなことがないように、とにかく不登校をなくすということ。
　不登校の原因にはいろいろあると思います。いじめだけではありません。先生との折り合い、いろんなことがあると思います。家庭の問題もあると思いますが、その辺のところもぜひ鎌倉として力を入れていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
 
○八神　教育部次長　　思いはそのような形で持っております。今委員がおっしゃったように、不登校にはさまざまな理由がありますので、ここですぐにゼロを目指しますということはなかなか難しいと思いますが、先ほども申しましたように、お子さんと、それから家庭、保護者に寄り添った形での支援ができるように、その上で、家から出られるように、学校に通えるように、一緒に勉強できるように、充実した学校生活ができるようにと支援、指導してまいりたいと思います。
 
○前川　委員　　もう答弁は結構ですけれども、とにかく子供不在で話し合うということのないようにお願いしたいと思います。子供を育てるということは、親だけでなく先生方も、すごく夢のある、これ以上の仕事はないと私は思っておりますので、ぜひそのように思って、鎌倉の子供たちを幸せに育ててあげてほしいと願いますので、よろしくお願いいたします。
 
○原田［幸］　教育部長　　本日の議論については、非常に重く受けとめさせていただいております。いじめにつきましても、不登校につきましても、学校との連絡を密にとりまして、教職員、学校、教育委員会、あるいは地域の皆様も含めて、子供たちが本当に自由に伸び伸び育つ環境づくりに努めてまいりたいと思います。
 
○長嶋　委員　　皆さん長々と時間をとっていただいて本当にありがとうございました。これだけ長い時間使って一つのテーマで議論したことは余りないのではないかと思っておりますが、やったことの意味はとてもあったと思いますが、この場の言葉だけで終わらないでいただきたいというお願いを最初にしておきます。
　私が発議したので、若干まとめたいと思います。
　全体の皆さんの御意見等も含めて、私の意見等も含めて申し上げますけれども、まずは、今、鎌倉市役所という組織が自浄作用がない組織であるということ、状態であるということは認識していただきたいと思います。悪しき習慣をずっと続けてきた。何度か言っていますけれども、基準推移症候群という状態であると思っています。
　これは無論、松尾市長にも責任がありますが、長い間この市役所に勤められてきた、瀧澤副市長を筆頭に長年この組織で働いてきた幹部の職員の皆さん全員に大きな責任がある。議員も当然、私ももう７年目ですから、責任がないとは申し上げません。私にも責任がある。今までずっとためていたことですから、一気にやらせていただきましたが、責任があると思っています。できればここには全部長に座っていただいて、聞いていただきたかったところですが、そういうわけにもいかないので。メンタルで長期に休む職員の比率が神奈川県でナンバーワンという答弁も前にありましたが、その状態が事実をあらわしているかと私は捉えています。
　それで、今何が必要かということ。先ほど河村委員から具体的な方法論という話もありましたので、私は相当たくさんの方法論を御提案して、文書質問でも出しておりますが、きちんとした回答も一遍で来ない。そういう態度は改めてきちんと考えてもらいたいと思います。それから、先ほど部長からありましたけれども、外の方を入れるということです。
　それでやってもらいたいのは、今大変に必要なのはマインドチェンジですね、職員の皆さんの。
 
○永田　委員長　　長嶋委員、大変申しわけありません、御質疑中なんですけれども、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時44分休憩　　　15時45分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
 
○長嶋　委員　　マインドチェンジ、これは必要です。一番必要なことです。それは何かというと、相手の立場に立って物事を考えるということです。それができていれば、この問題全部起こっていません。全て自分の立場、役所側の立場、そういうことでしか物事を考えないで捉えて、全部言いわけ等、そういうことで対応したからそうなっておりますので、そこはまず考えてください。
　それと、職員同士のことに関しては、仲間に対して大変冷たい組織ですよね。一緒に働いている職場の仲間ですよね。それがやめてしまうということはあり得ないと私は思うので、それはいま一度考えてください。
　学校の件、まずいじめの件でございますが、これは皆さんからいろいろありましたので、その内容はきちんと捉えていただいて、解決策をぜひきちんと積み上げて整えていただきたいと思います。教育委員会の中だけで閉じ込めないで、特に教育委員なんかは知らなかったという話です。私が挙げた学校の件も。実は先日給食を食べに行ったんだけれども、聞いていなかった、そんな話は全くなかったという話でした。何でそのとき言ってくれなかったのという話でした。なので、さっきもありましたが、コミュニケーションをとってやっていただければ、もうちょっと変わっていたかなというところでございますので、教育委員会、そういうことも加味してチームでというお話もあったと思いますが、みんなで解決する、隠さないということをやっていただきたいと思います。
　学童の件はいろいろありました。これは、親御さんたちに対するハラスメントと言っていいのかわからないですけれども、対応と、それから職員同士のハラスメントがあったわけで、これはそれぞれ今言った相手の立場に立って考えれば、そういうことは起こっていなかったということでございます、全部。
　一つ私が大きく気にかかっているのは、学童の指導員の方々の今の雇用体系とか、置かれている立場が、非常に学校の先生に対して低い扱いをされているのではないかなと思っております。この話の中で、学童の指導員の先生方といろいろお話をさせていただきましたけれども、話していた中では、学童の指導員というのは、当然、学校の先生の役割と御家庭の親御さんの役割と両方あって、両方やらなきゃいけないんですよと。私、そう聞いて、なるほど、そのとおりだなと思いました。
　でも、今の雇用体系の扱いはどうですかというところがあって、非常に給料も安いし、扱いも非常に低いですよね。あと教育のレベルも、雇ったけれども、そういうことに対して、先生だったら教育をずっとするわけですけれども、そういうのはほとんどないに等しいわけですね。そういうことを改善するなりしないと、学童の問題、いろんなことは解決しないかなということで、実はこの案件について、私、所管省庁は厚生労働省になると思いますけれども。そういうところも使いながら、国でも方針等々は、きちんと学童の件は積み上がっていないような気がするんです。こういう課題があるということを上げていただいて、国でも、当然ですけれども、雇用とか、給与とか、そういうことは国にあれしないと、市だけではなかなか難しい。国・県に上げてやっていただきたいと思っておりますので、指導員の立場、置かれ方、教育の仕方というのは大事だと思っております。
　あと、ほとんどその他の案件は総務部の関連なんです。職員を教育する側の部署の関連部の人たちの発言が多いわけですよ。るる話した中はね。それが、教育する側ができていないというのは言語道断というか、私が見ている限りでは、総務部の関連の部署は確かにひどいですね、対応が。そうでないところもいっぱいあります。窓口の対応なんか見ていると、そういうふうに言わざるを得ない状況。だから、こうやって出てくるわけですね。
　なので、教育する側の立場の人たちがきちんといま一度、どうしたらいいのかというのを本当に皆さん、外部のアドバイス、専門家のアドバイスを受けながら考えた上でやらないと、教育できないと思いますよ。なので、そこも含めてきちんと、いま一度、市長、副市長がどう考えられているのかわかりませんけれども、私は市長には個別に何度も言っておりますが、今のところ、やりますという返事、市長はそれしかないですけれども、具体性がないので、いま一度きちんとやっていただきたいと思います。
　その中で、先ほどから皆さんも出ていますが、一番大事なのはコミュニケーションだと私も思います。これがとれていないです。お昼休みに部下や周りの人たちと一緒に食事に行かない管理職の方々は非常に多いです。ぽつんと１人で食べている。それはコミュニケーション不足ですよね。
　あと、朝礼、夕礼をやりなさいというのも、コミュニケーションの最も簡単な一番やりやすいツールですけれども、何でやらないんですかという話をこの間も一般質問でさせていただきましたが、ないですよね。それをぜひまず。お互いのコミュニケーションがとれていれば、きょうこんなことがあったと何でも話せる状況が生まれていないんです。だからメンタルにもなってしまうというところだと思いますので。
　きょう、モーニングメッセージを皆さん聞かれていたと思います。歴史まちづくり推進担当の服部課長がしゃべられていました。非常にこれに関連するいい話をしてくれていました。服部課長はどういうことでそういう中身を選ばれたのか、私はわかりませんけれども、多分、彼なりに考えていただいて、こういうことが必要じゃないかなという話をしていただいたんだと思います。
　ぜひそれは、さっき別の課長とも、私は同期なんですよという課長とも話したら、ぜひそういう行動を起こしてくださいということもお願いしておきましたけれども、それはプライベートな職員同士の部活というんですか、何とか大会とかそういうのがあって、昔はいっぱいあったけれども、今はほとんどなくなっちゃったという話で、サッカー部が結構強くて、大会の上のほうまで行った。結構強いという話を聞いて、そういうことが昔はいっぱいあったけれども、今はなくなっているから、皆さん何かそういうことをやりましょうよ的なことをちょうど言っていただいたんです。けさのモーニングメッセージね。なので、そういうことがあれば、私は変われるのではないかなと。
　先ほど言いましたマインドチェンジ、まずは相手の立場に、何でそういうことを言っているのかということをまず考えてあげる。議員に対してＳＯＳを出してこられているわけですよ、私とか、ほかの皆さんもされていると思いますけれども、それは異常ですからね。言ったけれども、誰かに相談したけれども、らちがあかなくて議員に相談しているんですよね。それは異常です。その手前で、当然のことながら解決していてしかるべきですけれども、そうなっているので、まず相手の立場に立って考えるというマインドを持ってもらいたいのと、コミュニケーションを職員同士でしてくださいということです。
　細かい提案については文書質問でも出していますけれども、それを聞く気が余りない様子なので、また今後もやらせていただきたいと思います。これだけ皆さんに時間をとっていただいて、これだけ話をして、何も変われなかったら、私はこの鎌倉市役所という組織は完全に死に体になると思っておりますので、そうならないように、これを機会にぜひお願いします。
　これ、エネルギーが要るんですよ。私だって、ここまで来るのにいろいろ考えました、悩みました。エネルギーが非常に要る。これが終わったら、多分疲れてぐたっとなると思いますけれども、そういうことです。これで終わらないように、ぜひしていただきたいと思います。
　最後に、こどもみらい部長と総務部長からその辺を加味して御答弁をいただけたらと思います。
 
○進藤　こどもみらい部長　　きょうはお時間をいただきまして、いろいろ御指摘いただいた部分を捉えまして、今後よりよい姿になるように、示していけるよう努力したいと思っております。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　一連の今回の不適正な事務処理も含めて、きょう議題になって、るるございました内容を一つ一つ検証して対応に立ち向かっていく所存ですが、結果として、市役所の職員は変わったよねと、一日も早くそういう声を聞かれるように、私も不断の努力を惜しまないつもりであります。
　先ほど来申しましたが、多分、この取り組みには終わりはない、こういう形で、より高いレベルをずっと目指していくというところを続けていきたいと思ってございます。
 
○永田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切り、この議題と終了いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時57分休憩　　　16時08分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　先ほど休憩中に皆様にお伝えをいたしましたが、先ほどの日程で秘密会での協議内容が含まれるような表現があった場合におきましては、委員長職権において、この後議事録について調整させていただきますので、該当する委員の皆様にはその都度御確認をとらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第２報告事項（１）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。
 
○長崎　防災安全部次長　　日程第２報告事項（１）防災対策の取組状況につきまして、報告させていただきます。
　防災対策の取り組み状況につきましては、当委員会におきまして逐次状況報告させていただいておりますが、今回は、現在特に重点的に取り組みを進めている事案につきまして、概要を報告させていただきます。
　お手元の資料を御参照ください。
　まず避難行動要支援者対策の取り組み状況でございます。
　内容に入ります前に、本件に関しましては、先般報告をさせていただきましたとおり、対象者への同意書発送の際に、送付漏れ、内容の誤り等が発生し、関係する方々に多大な御迷惑をおかけしてしまったことにつきまして、改めておわびを申し上げたいと思います。当該事案の反省を踏まえ、現在は各種作業に慎重を期しているところでございます。
　直近の進捗状況ですが、12月８日までの回答者数でございますが、１万5,612名でございます。回答率は69.1％となっております。回答の内訳は、個人情報開示に同意されている方が8,314名、同意されていない方が6,182名、同意、不同意の意思が明確でないなど内容の調査を必要とする回答が1,116名となっております。
　今後の作業といたしましては、同意された方を優先に回答結果をシステムに入力し、公開用名簿のもととなるデータ作成を進めてまいります。
　また、支援を担っていただく側の方々との協議ですが、現在まで、民生委員児童委員、自主防災組織、地区社協の皆さんへの説明、意見交換を実施してまいりました。意見交換におきましては、防災と福祉との連携の重要性や、町内会等での名簿取り扱いに関する不安、さらなる制度理解のための説明の必要性などといった御意見をいただいております。
　今後も必要に応じて対応を図るとともに、名簿作成のめどが立った時期を見計らい、全自治会・町内会を初めとした支援組織に対する事前の情報提供を徹底し、名簿提供の円滑化を図りたいと考えております。
　なお、名簿提供に際しましては、市と支援組織の責任者との間で協定を締結し、提供する情報や個人情報の管理に関する取り決めを行います。
　次に、津波対策の推進でございますが、１点目として、津波避難計画地域別実施計画の策定について申し上げます。
　本業務は、７月に公表した鎌倉市津波避難計画の地域別避難方針を踏まえ、地域の実情に即した避難実施計画を策定しようとするもので、今後の進め方といたしましては、１月にワークショップを開催し、地域にお住まいの方々の目線からの御意見や情報をいただいた上で計画に反映し、年度内の計画確定を目指してまいります。ワークショップは、沿岸部を３地区に分け、津波浸水想定区域内の自治・町内会及び沿岸部の高齢者施設に参加を要請いたします。
　次に、津波シミュレーション動画の作成業務ですが、視覚による津波の危険性を認識していただくことを目的に、鎌倉市の沿岸部に津波が来襲した場合を想定した動画等による浸水のシミュレーションを作成し、公表しようとするもので、業務の性質上競争入札はなじまないと考え、公募型プロポーザルによる業者選考を行いました。
　プロポーザル審査に当たりましては、鎌倉市津波シミュレーション動画作成業務委託企画提案選考委員会設置要綱を策定し、防災会議専門委員、防災・危機管理アドバイザー、観光協会、湘南海上保安署、自主防災組織の代表者で構成する審査会を設置いたしました。
　去る10月13日から28日までの間、ホームページにて公募を行った結果、合わせて８社からの応募をいただき、去る12月７日（月）に審査を実施いたしました。審査の結果、最高得点となった事業者を契約予定者に決定し、現在、契約事務の準備を進めております。契約締結後速やかに事業に着手し、年度内の完成を予定しております。
　次に津波避難路整備ですが、地域の皆さんにより選定された避難路に安全対策のための手すり設置を行います。対象となる避難路は、材木座地区において、土地所有者の協力のもと、地域の皆さんが樹木の伐採、路面の整備などを行ったもので、津波避難対策における地域と行政の連携のあり方の一つの形と捉えております。
　裏面を御参照ください。次に、各種防災対策の進捗状況と今後の予定ですが、防災情報の提供、伝達の分野において、防災・安全メール配信に気象情報等の自動配信機能を追加し、11月１日から運用を開始しております。
　これは、鎌倉市に大雨警報、洪水警報などの気象警報が発表された場合、また、鎌倉市で震度３以上の地震が観測された場合、気象庁の津波予報区である相模湾、三浦半島に津波注意報または津波警報が発表された場合及び鎌倉市に土砂災害警戒情報が発表された場合などに、職員のオペレーションを介さずに当該情報が自動配信されるものです。
　運用開始からしばらくの間、対象となる事象が発生しておりませんでしたが、先週金曜日の波浪警報、大雨警報の発表に伴い自動配信による情報提供が行われました。
　今後こうした情報提供体制の充実をＰＲすることにより、防災・安全メールのさらなる登録拡大につなげてまいりたいと考えております。
　また、防災行政用無線のデジタル化に向けた準備作業の一環として、電波伝搬調査を実施いたします。この作業により、現状の音達範囲の検証と難聴エリアの再確認を進めてまいります。
　さらに、災害時における情報伝達体制の充実を図るため、ハンディー型のＭＣＡ無線を増設いたします。
　次に、各種訓練の実施予定について申し上げます。
　今月の21日（月）には、教養センターを会場に、災害ボランティアセンター運営訓練を実施いたします。また、来年１月25日には、鎌倉駅と帰宅困難者一時滞在施設である鎌倉生涯学習センターを会場に、帰宅困難者対応訓練を実施いたします。この訓練は、昨年度は大船駅と鎌倉芸術館を会場として実施しており、昨年度の訓練結果等を参考に、実効性のある訓練を目指してまいります。さらに、３月に福祉避難所運営訓練を予定しております。
　最後に、自主防災組織を初めとする地域における訓練の実施状況ですが、資料に記載のとおり、11月末までの訓練実施回数は128回、延べ参加人員は6,724人、防災講話は14回、延べ参加人員は455人となっております。
　今後も引き続き、各種訓練の実施及び自主防災組織等との連携により、災害に強いまちづくりを進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○河村　委員　　要支援者情報、大阪の堺市で六十七、八万人ぐらいの情報が流出してしまったなんてニュースが流れていたんですけれども、そういったところをしっかりやってほしいというところが一つと、もう一つは、防災対策というか津波対策のところで、今回一般質問でやりましたけれども、サーバーが沈んでしまう可能性があるところは、何かしらの手はずを整えておいてほしいなと。まさに要支援者情報も入っているわけですから、そのあたりの対応を情報推進課とともに進めてほしいと思いますけれどもいかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　冒頭お話のありました要支援者情報の個人情報管理については、当然、今後徹底してまいりたいと考えております。
　あとサーバーの関係ですけれども、要支援者情報のサーバーは独立して第３分庁舎２階に設置をしておりますので、浸水の心配はないと思っているんですが、あと停電の際に正常終了させる間の時間は、いわゆる無停電電源装置を入れておりますので、そこの部分についても一定の対応は図れるという状況でございます。
 
○河村　委員　　要支援者情報が分離しているというところに、逆に一抹の不安はあるんですけれども、そこはしっかり対応していただきたいと思います。
　デジタル無線ということで、ワイドＦＭとかを使った受信、Ｊアラートにかわる新しいシステムということで、横浜なんかのほうで取り入れられているといいますけれども、その辺今後検討していただければと思いますけれども、そういった情報はお持ちですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　現在、鎌倉市におきましては、行政間の情報伝達はＭＣＡ無線を基本としてやっているところなんですが、今御紹介ありましたような、そういった新しい通信環境を活用した体系というのは、いろいろ、いわゆる防災関係の見本市等でも紹介されております。
　今お話のありました件につきましては、申しわけありませんが、具体的にはまだ勉強不足なんですけれども、今後研究をしていきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　情報伝達の関係で、特に障害でも、目の不自由な方、耳の不自由な方、いらっしゃるんですけれども、今、メール配信というものがあるんですけれども、その辺では、そういう障害を持っている方も全部、そういう面では、それなりの機器というのか、全部大体行き渡っているという形でよろしいんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　市からの災害情報の伝達という視点に立った場合、よく私どものところに御相談に見えられるのは、聴覚障害をお持ちの方が、当然、電話とか防災無線は聞こえないので、メール配信をぜひ利用したいということで、それはおいでになった際に御案内はしているところなんですけれども、あとはそういった障害者の皆さんの団体と定期的に意見交換しております。そういった際に、今委員御指摘のように、情報伝達、いわゆる災害の初期の情報というのがないと、どう行動していいのかわからないというお話を常々いただいておりますので、そういった部分につきましては丁寧に対応していきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　いろいろやっていらっしゃるとは思うんですけれども、いろいろな方が全てにわたって、まず最初の情報が入らなくて、前も非常に水が出たときに怖かったという話がありましたので、そこは、障害者団体とか、障害の担当とも話していただいて、必ず何らかの対応がしていただけるように、一人も残さずやっていただけるようにお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　まさに今取り組んでおります避難行動要支援者対策、これが、今御指摘ありましたように、健康福祉部と合同で作業を進めているところでございます。そういった災害発生時の緊急時の声かけ、こういったものも、今後、要支援者対策の取り組みの中で、地域の支援者による緊急情報の伝達であるとか、そういった枠組みを当然構築してもらいたいと考えておりますので、市からのいわゆる公助による情報伝達と、それから地域の共助による情報伝達、こういった部分をうまく連携させて、御指摘のように、一人も残さないということを目指してまいりたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　みずからが知るということと、あと地域の方の御協力と、それは両方必要だと思います。
　それと、具体的な訓練の中に、前も一度山崎でやられたときに、障害の方が一緒に訓練に参加したという例がありましたけれども、そういうことも具体的に、日常的に、意識的に、訓練の中にも取り入れていただければと思うんですが、今後そういう計画はございますか。
 
○長崎　防災安全部次長　　総合防災訓練を初めとして、各地域の自主防災組織における訓練、特に津波浸水区域等で高台への避難訓練を行う際には、例えば乳幼児をバギーに乗せてとか、あるいは足腰の不自由な方を車椅子に乗せてといった形での訓練の取り組みもしている地域もございますので、こういった事例を積極的に紹介することによって、そういった避難行動に支援が必要な方の円滑な避難というものを浸透させていければなと考えております。
 
○前川　委員　　この要支援者対策なんですけれども、総合防災課は何人いらっしゃって、どういうふうにやっていらっしゃるのか、あれなんですけれども、すごく大変だなと思っているんですが、10月の上旬に確認通知発送ということでやりましたけれども、これからは誕生日ごとにどんどん更新されていくんだと思うんですけれども。ということでいいんですよね。
 
○長崎　防災安全部次長　　おっしゃるとおり、10月に、その時点で75歳以上の方、あるいは障害認定、介護認定を受けておられる方に同意の確認の書類をお出ししております。ということは、10月以降の移動者、それ以降に75歳になった方、あるいはそれ以降に障害・介護認定を受けられた方につきましては、追加で、どこかのタイミングでまた意向確認をして名簿に追加をしていくという作業、これはずっと繰り返していくという形になりますし、逆に、転出された、あるいはお亡くなりになったという方については、その名簿から削除する、そういったルーチンワークが必要になってくる作業であると認識しております。
 
○前川　委員　　大変な作業だと思います。なれていくのかどうかわかりませんけれども、どなたかが確実にいつも確認していくという形になっていくのかなと思いまして、総合防災課の職員の方たち、そんなにたくさんいらっしゃるわけではないと思いますけれども、人が足りているんですかという感じですけれども、いかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　現実問題として、総合防災課単独でこの事務、今ここまでも進めていくのが実際非常に困難な状況でしたので、10月の通知の発送から、現在も結果の入力作業に入っているわけなんですけれども、ここの部分につきましては、応援という形をとっているんですけれども、健康福祉部と合同で作業を進めている状況ですので、この体制は、今後も協力はいただきながら進めていく必要があろうかと考えております。
 
○前川　委員　　民生委員とか自治会も、本当に初めてのことで、いろいろな御意見を聞いておりますけれども、しばらくなれるまで辛抱してくださいと私はお伝えするようにしているんですけれども、これからずっとやりとりが、今健康福祉部ということですけれども、ずっと続くことだと思いますので、その連携はなれていくまで大変だと思いますが、必要ならば人員をどこかで確保するということも、考えていただけるといいんじゃないかと思いますが、部長、いかがでしょうか。
 
○柿崎　防災安全部長　　確かにこの業務、名簿を作成するということが一番最大の目的であって、それを各地区に浸透させていく、これが非常に難しいところだと思います。ただ、ここで名簿作成ができて、一定程度、町内会あるいは各支援団体に配付ができたところで、あとは、先ほど次長が言いましたようにルーチンワークで、移動があった人間等々を確実に事務をこなして、そういう団体に伝えていくという事務になっていきますので、これ以降は、なれてくればという表現を使いますが、健康福祉部との連携で情報の交換はできるものと思っております。
 
○保坂　副委員長　　まず避難行動要支援者なんですけれども、今前川委員もおっしゃったように、本当にたくさんの、大量な意向確認の通知の作業というのを10月に２万2,605件ですか、されて、誤送付の部分もあったということで、また再度の作業もあったということで、作業としては大変膨大だったわけですけれども、現在集約中ということで、この回答件数の合計１万5,612件、約70％ですか、これは割合としては、先行で行ったモデル地区よりは少しは多いということなんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　先行モデル地区の結果は６割ちょっとの回答率でございましたので、７割近くということで、若干上がっていると捉えております。
 
○保坂　副委員長　　それでも７割ということなので、残りの３割をどうしていくかということも問題だと思うんですけれども、では、この不同意が6,182件ということですけれども、件数としてはどう捉えているんでしょうか。これはモデル地区よりも高いですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　不同意の割合はモデル地区よりは若干高いと認識しておるところです。御回答いただいた内訳を大まかに確認をしますと、実際、例えば住民票上は高齢者世帯なんでけれども、息子夫婦あるいは娘夫婦と同居しているといったことでの不同意であるとか、あるいは、年齢は確かに基準を満たしているけれども、現在のところ自力で避難が可能なので、まだ今のところは支援は必要ない、そういう内容での不同意が比率的には多いと捉えております。
 
○保坂　副委員長　　そうしますと、同じ不同意という回答があった中でも、モデル地区で実施したときよりも、その内訳というか、中身がある程度把握できるような状態になっていると考えてよろしいわけですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　そういったモデル地区の事象の結果を踏まえまして、今回の意向確認のフォーマットを検討いたしましたので、そういった意味では、お話がありましたように、ある程度、不同意の場合もそういった理由が把握できるような形になってきたと考えております。
 
○保坂　副委員長　　ただ、要調査が、まだ1,000件以上必要なところがあるということで、またこれも確認が大変なのかなと思いました。
　次が、支援組織、支援する側なんですけれども、民生委員児童委員、それから自主防災組織、地区社協といったところにも事前説明、意見交換ということをやっているということですけれども、ある地区から民生委員の方に、地域の方から、意向確認書が届いたけれども、これはどうすればいいのか、何なのかという問い合わせが民生委員に行って、民生委員の方はまだ市から説明を受けていなくてという状況があったとも聞いているんですが、このあたりは、スケジュール的にはどうなっているんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　10月に当初の意向確認通知を発送した際には、その前月の９月15日号の「広報かまくら」に、10月に避難行動要支援者の意向確認通知書を全市発送いたしますという記事は載せたんですが、ただ、自治・町内会、あるいは民生委員等への個別の事前周知というものは、これは私ども極めて不十分であったと反省しているところです。
　民生委員児童委員の集まりにお邪魔して、そういった制度の説明、進捗状況をお話しする際に、そういったお声は既にいただいておりましたので、冒頭で、情報提供が不十分であった部分についてはまずおわびをして、それからお話をさせていただいているというのが現状でございます。
 
○保坂　副委員長　　民生委員児童委員の方を対象に８回説明会をされたというのはとてもよかったかなと思いますけれども、できれば、スケジュール的には事前だったほうがよりよかったということですね。
　あと、公開用名簿の出力準備テストラン、内容確認等と書かれていますけれども、これは11月にわかりました誤送付と言っていいんでしょうか、そういったことがないように今後するためには、一般質問等でも聞きましたけれども、このテストラン、データがあって、そこから出力して、それがきちんと出力されているのかなというあたりを確認することが基本だということで書かれているんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　基本の部分はそのとおりでございます。ただ、今後、公開用の名簿に仕上げていく場合、例えばいただいた同意書の内容がきちんと名簿に反映されているか、要は、そこの間に入力ミスがないかどうか、あるいは同意書の確認が果たしてきちんとできているか。要は、御本人が同意されていないケースが公開の名簿に載ってしまった場合は、これは個人情報の流出になってしまう懸念がございますので、そこの部分をまずは徹底して確認をしていきたいと考えているところです。
 
○保坂　副委員長　　先般、送付ミスがあったときには、個人情報の流出は一切なかったということで、この部分は大変気をつけて今後されるということですね。ただ、大変手間だと思いますので、しっかりやっていただければと思います。
　次に津波対策なんですけれども、これもこれまでも質問してきたことですけれども、ようやく津波避難計画の地域別実施計画ができるということで、実施の支援をする事業者も決まったということですが、これが年度内にできて、来年度は予算もつけて、具体的に津波避難のための事業の整備をしていくということでよろしいわけですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　津波避難対策のそういったソフト対策の部分につきましては、これまでもある程度の枠の形で予算をお認めいただいておりますので、今後は、地域別の実施計画を踏まえて、より実効性の高い取り組みを進めていきたいと考えているところです。
 
○保坂　副委員長　　津波のシミュレーション動画も、これから迫力の映像のものがつくられると聞いていますけれども、これは、公開方法としてはどんな形になるのでしょうか。以前つくられたものは市のホームページにアップされていましたけれども、今回は、津波避難計画の地域別の実施計画の策定と相まって、同じようなときにつくられるということで、より進んで地域の方に見ていただく、地域別実施計画について共有化を図るような場面でもこのシミュレーション動画を見ていくというようなことも考えているんですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　ホームページで公開するのは当然のこととして考えております。あとは、ＤＶＤに落としまして、例えば自主防災組織であるとか、あるいは教育機関でもいいと思うんですけれども、そういったところで津波の避難の学習をしていただくために、貸し出し用の形で用意をしたいと考えております。
 
○保坂　副委員長　　次ですけれども、避難路整備の推進ということで、材木座地区で地域住民の自発的な取り組みとして、整備された避難路に手すりを設置ということで、多分これ、ことしの夏に途中まで行ってみたところだと思うんですけれども、確かに樹木が茂っていて、結構急なところで、あのままだと上まで登れないな、登るのが困難だなと思ったところなので、それを地域住民の方たちがみずから頑張ったところに市が手すり設置ということでやっていくということでいいかなと思うんですが、同じ材木座エリアで、弁ヶ谷の避難空地に至る道があって、そこに避難誘導の掲示ボードが、道が分かれている、ちょうどどっちに行こうかなとたどっていった人が悩むところに、ちょうどいい感じに誘導のボードがあるんですね。
　多分、やはりこれも住民の方たちがつけたのかなと思うんですけれども、夜とかは見えないような感じの手づくりのボードなんですけれども、こういったものの整備とかにも、市として住民と力を合わせてというんですか、やっていくことは可能でしょうか。それが、前段で今伺いました地域別実施計画、そういう中にも組み込んでいくことはできると考えていいんですか。
 
○長崎　防災安全部次長　　まさにそのとおりでありまして、今回、津波避難計画の地域別実施計画を策定する際に、地域の皆さんの避難に関する御意見であるとか情報をいただいて、避難計画を仕上げていくわけなんですけれども、当然、計画だけでは実効性がないわけですので、その計画に基づいて、今お話のありましたような避難誘導の表示の追加であるとか、あるいは、わかりにくいのであれば、そこをうまく改修していくとか、そういった実地の対応につなげていくものが、この地域別実施計画であると捉えているところです。
 
○保坂　副委員長　　最後に、これは今回の報告にはないものですが、自主防災組織にかかわることです。ちょっと前、10月に、自主防災組織のリーダー等の研修会が厚木の消防学校で行われたということです。午前、午後にわたる研修だったんですけれども、午後の部の最後のところで、県の安全防災局危機管理対策課の職員の方が、国民保護についてというテーマで講義をされたということです。
　国民保護というのは国民保護法に基づくもので、武力攻撃事態を初めとする緊急事態から国民の生命、身体及び財産を保護するための国や地方公共団体などの重要な役割を、避難、救援、武力攻撃に伴う被害の最小化の三つの柱として定めているものということで、自主防災組織としても、もちろん自発的なものではあるけれども、協力をといった趣旨の中身であったのかと思うんですが、この自主防災組織のリーダー研修等で、国民保護についてという講義というか、テーマを取り上げるというのは、今年度に限らず、これまでも行われていたのでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　御指摘の自主防災組織のリーダー研修というのは、少なくとも十数年前から取り組んで実施をしているところでございます。年２回、定員を決めて、厚木の神奈川県の総合防災センターに行って、各種防災に関する学習をしていただくというメニューです。
　この制度自体は、神奈川県の総合防災センターが実施をしているメニューに、市が申し込みをして参加しているという形をとっておりまして、今お話のありました国民保護についての講義という部分につきましては、これは実は必修科目になっていて、この講習を申し込んだ際は、必ず国民保護の講義はセットになっているということは確認しております。
 
○保坂　副委員長　　必修科目ということはわかりました。鎌倉市の国民保護計画の中では、自主防災組織やボンティアなどに対して、国民保護のための措置の実施に関して協力を要請されたときには、例えばですよ、自発的な意思において協力するといったような、文言もあるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　鎌倉市の国民保護計画においても、そういった自主防災組織、いわゆる緊急事態というのも、事態認定がされて初めて国民保護事案であるかどうかということになるわけですので、そういった事案が発生した当初は、通常の災害と同じように、状況によってはこの地域の住民の自主防災組織等が活動をして、被害を最小限にとどめる、あるいは円滑な避難誘導を実施するといったことは当然必要になってきますので、そういった部分につきましては、国民保護法の精神にのっとって掲載をしているところでございます。
 
○保坂　副委員長　　今出ました緊急事態ということが今クローズアップされている流れの中において、国民保護というのを自治体のレベルにおいてどういうふうに取り上げていくべきかということについては、大きな問題だと考えておりますので、これは今ここでというのではなくて、新年度の代表質問等でも今後取り上げていきたいと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時42分休憩　　　16時44分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第３報告事項（１）「まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○政策創造課長　　日程第３報告事項（１）まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について、御説明させていただきます。
　なお、総合戦略策定の所管課は経営企画課でございますが、今回は、人口ビジョンとあわせまして、一括して政策創造課から御報告させていただきます。
　鎌倉市人口ビジョン及び鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定作業とその方針につきましては、８月25日に開催されました当委員会にて御報告させていただいたところでございますが、本日は、その後の取り組みとこれまでの進捗状況につきまして御報告させていただくものです。
　本件では、８月以降、鎌倉市の町の姿につきまして、人口動態に関する基礎的なデータや、他市データとの都市間比較、市内在住者及び転入・転出者を対象としましたアンケート調査、「まち・ひと・しごと」の「しごと」の部分である本市の産業構造についての分析、子育てについて感じられている課題等につきまして、直接お話をお伺いする市長と語ろう「子育てママとの懇談会」といったさまざまな手法を用いましてデータを集め、分析を行ってまいりました。
　また、市民団体のほか、産業界、行政機関、学識、金融機関、労働団体、メディアなどの関係者で構成します鎌倉市まち・ひと・しごと創生懇話会からも、必要に応じ御意見をいただきまして、これまでの分析に反映してまいりました。
　本日は、資料１におきまして、鎌倉市の人口動態の現状と、アンケート結果等から導かれます鎌倉市人口ビジョンについての分析を、資料２におきまして、鎌倉市のまち・ひと・しごと創生の推進のためにこれまで行った分析の概要と、ここから見える鎌倉市のまち・ひと・しごと創生に向けた視点につきましての２点を御報告させていただきます。
　資料１をごらんください。
　本市の人口は、高度経済成長期にかけて急増した後、一旦減少に転じ、2000年以降再び増加に転じたものの、横ばい、微増傾向にありましたが、2013年に公表されました総人口では再び減少傾向となりました。
　年齢３区分別に見ますと、生産年齢人口と年少人口では減少、反対に老年人口は継続して増加しており、今後総人口が減少する一方で、老年人口比率は年々増加すると推計しております。
　人口増減の要因別では、死亡数が出生数を上回る自然減、転入数が転出数を上回る社会増の状況でございますが、この社会増が小さくなり、自然減が大きくなることで、人口が減少傾向に転じてきているところです。
　それでは、下段「人口の将来展望」をごらんください。
　現状の傾向を考慮した将来人口推計では、2060年に人口が約12万2,000人程度まで減少、つまり、今後５万人規模で人口が減少していくとされており、このままでは加速度的に人口減少に向かうことがわかります。
　これに対しまして、第３次総合計画第３期基本計画では、人口の年齢構成バランスに配慮し、急激な減少を防ぐ人口誘導を図るとしています。これには、現状の人口減少傾向の課題である出生率の改善、転入超過傾向を維持することが必要であり、これらを満たせば、グラフの実線でお示ししますとおり、2060年の人口で約14万2,000人程度への減少にとどめることができます。
　具体的には、自然増減の視点で、市民へのアンケート調査結果から算出しました希望出生率1.74を、社会増減の視点では、各種施策の実施によりまして、10年間の転入超過の傾向を維持することができれば実現可能であると分析しております。
　続いて、資料２をごらんください。
　鎌倉市におけますまち・ひと・しごと創生を進める上でポイントとなる三つの視点、人口の自然増減、社会増減、昼間人口から、それぞれ現状の分析とこれからの考え方につきまして、御説明させていただきます。
　１ページをごらんください。
　まずは、出生・死亡からなる自然増減に関する分析についてです。鎌倉市では、高齢化と未婚・晩婚・晩産化により、出生数が死亡数を上回らない状況、人口の自然減ですが、これが継続しています。
　このうち出産につきましては、女性の社会進出が大きな影響をもたらしており、出産によるキャリアの中断や共働き世帯の収入の変化が出生数の低下へ影響していると考えられ、特に鎌倉市では、女性の高学歴化、正規雇用率の高さ、都心への通勤圏内であることから、この影響が強く見られます。こういった状況から、出生率の改善に向けては、女性の社会進出に対応した環境づくりによりまして、出生率の向上を見込むことが可能と考えます。
　続きまして２ページでは、転入・転出からなる社会増減に関する分析について記載しています。
　先ほども御説明しましたとおり、鎌倉市では転入数が転出数を上回る転入超過の傾向が続いていたものの、近年これが小さくなってきており、拮抗しつつある現状があります。まず転出につきまして着目しますと、就学・就業をきっかけとした首都圏への若年層の転出と、近隣市への転出超過の状況が見られます。近隣都市の中では、相対的に高い地価と土地利用の制約から住宅供給量が多くないことなどがこの原因となっていると考えられます。転入では東京都特別区部からの転入超過が続いており、アンケート結果などからも、自然環境などが形成する町のブランド力による転入者の獲得が続いていると分析することができます。
　こういった状況から、転入超過の状況を維持するためには、町のブランドを保ち向上させるとことで転入増を保つこと、雇用の場の拡大により、転出の抑制と人口構造の若返り化を期待することができます。
　続きまして３ページ、昼間人口に関する分析をごらんください。
　昼間人口につきまして着目すると、通勤・通学者のうち、都内や横浜など都心へ通勤・通学している方が多く、ベッドタウンとしての性格を持つ一方で、昼夜間人口比率は0.98と高く、通勤・通学先としての性格も有しています。
　本市の産業を見ますと、観光関連のサービス産業が従業員数を多く抱えるなど、観光都市としての性格があらわれています。他の産業では、情報サービス業の就業者割合が全国的な水準に比べ高い割合を占めていることや、医療・福祉などでは特に女性の雇用数が増加していることも特徴的であり、全体的には小規模事業者が多いことがわかっています。
　人口の転入増加、転出抑制、職住近接のライフスタイルによる出生率の向上を期待するためには、これまでに挙げたような鎌倉を特徴づける産業の振興により雇用の場を確保することが必要であると分析されます。
　続きまして４ページをごらんください。
　これまでの人口動向、産業分析から見られた視点に加え、国のまち・ひと・しごと創生総合戦略において示されました方向性を踏まえて、鎌倉市のまち・ひと・しごと創生の推進における視点を現段階で整理しまして、大きく４点にまとめて記載してございます。
　具体的には、１点目としまして起業支援・企業誘致、雇用の場の創出、就労環境の整備など鎌倉市における安定した雇用を創出する視点、２点目としまして、居住環境や自然環境、歴史的遺産の維持、観光振興等によるブランド力の向上などによりまして、鎌倉市の魅力に磨きをかけ、新しい人の流れをつくる視点、３点目としまして、結婚・出産に関する障壁を取り除くワーク・ライフ・バランスの向上、子育て支援などの鎌倉市で結婚・出産・子育ての希望をかなえる視点、４点目としまして、インフラの整備、健康寿命の延伸、コミュニティーの活性化などにより次世代に続く鎌倉を創出する視点を挙げています。
　これらの分析及び整理に当たりましては、鎌倉市まち・ひと・しごと創生懇話会におきまして、市内に仕事をふやしていく必要があるといった御意見や、人口構造の若返り、女性の社会進出、キャリア形成とそれを可能にする子育て支援の充実、鎌倉のブランド力を高めるといった視点について多くの御意見をいただいており、こうしたものを踏まえて視点の整理を行いました。
　今後、これまでの分析をもとに庁内調整を行うとともに、引き続き懇話会からも御意見を頂戴しながら、鎌倉市人口ビジョン及びこれをかなえる体系的な施策を整理しまして、鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第３報告事項（２）「平成27年度行政評価の結果について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○大隅　経営企画部次長　　日程第３報告事項（２）平成27年度行政評価の結果について、報告いたします。
　資料は、概要説明資料と平成27年度鎌倉市行政評価報告書です。
　冒頭に、報告書の修正について御報告とおわびを申し上げます。
　平成27年度鎌倉市行政評価報告書につきましては、当初９月の総務常任委員会の中で御報告を行う予定で、委員の皆様方に資料をお配りするとともに、ホームページにも掲載しておりました。しかしながら、その後、報告書に掲載した数値に誤りがあることが判明いたしました。誤りの主な理由としましては、評価シートのうち、個表という個別事業の評価結果を記載したシートから報告書に記載する際の転記ミスや、個表を修正した折にこれと連動する評価シートの記載を修正し忘れたことによるもの、人件費のシートへの記入間違いなどが主なものとなっています。修正後の報告書は既にお配りしたとおりです。大変申しわけございませんでした。
　それでは、報告に移ります。
　御説明は主にお手元の概要説明資料を使って行いますので、こちらもごらんください。
　行政評価の目的として、本市の行政評価は、総合計画基本計画を着実に推進することを目的として取り組んでいるところであり、この評価を踏まえ、限られた予算の中で効率的、効果的に施策を推進するための取り組みの課題や重点を明らかにし、運営資源の最適配分に活用することとしています。
　次に、平成27年度評価の特徴について御説明します。
　本市では平成15年度から行政評価を本格導入し、昨年度までは、予算体系の中事業を対象とした事務事業評価と、基本計画の分野を対象とした施策進行評価を実施しておりました。
　平成27年度の評価では、評価対象となる平成26年度からの第３期基本計画のスタートに伴い、基本計画の施策体系と予算体系の整合を図り、予算体系における大事業が基本計画における分野と、予算体系における中事業が基本計画における施策の方針と連動したことから、これまでのように事務事業評価と施策進行評価という２種類の評価を別々に行うのではなく、それらを一体的に評価することで施策と事業との関係がより明確になりました。
　また、昨年度までは施策進行評価において基本計画の分野を単位とした評価を行っていましたが、今年度からはこの単位がより小さな施策の方針等となったことから、より具体的にきめ細かな評価が可能となりました。
　次に、概要説明資料の表面下段になりますが、平成27年度の評価方法について御説明します。
　本市の行政評価では、行政内部で実施する内部評価のほかに、外部の視点からのチェックとして、鎌倉市民評価委員会による外部評価を実施しています。
　内部評価では、まず原則的に全ての実施事業を対象に、事業を担当する所管課において行政評価シート（個表）を作成し、担当課長等が評価を行いました。
　なお、評価シートの様式は、報告書の10ページから12ページにもお示ししておりますので、あわせてごらんください。
　次に、実施事業により実現される施策の方針等について、合計54の全ての施策の方針等を対象とし、実施事業を所管する各部の部長等がそれぞれの取り組みについて評価しました。こちらの様式は報告書の14ページにお示ししてございます。
　このようにして行政内部で実施した評価結果について、行政評価アドバイザー及び市民評価委員から成る鎌倉市民評価委員会による外部評価を実施しました。
　外部評価では、合計54の全ての施策の方針等について、評価できる点についてのコメント、また今後に向けた課題提言をいただくとともに、子育て、歴史環境の二つの分野を選定して、より詳しいスポット評価を行いました。
　スポット評価の中では、鎌倉市の行政評価において初の試みとなる、公開意見交換会を実施しました。この目的は、事業仕分けではなく、市民の皆様の御意見を外部評価の参考とすること、また、参加者の皆様に、市が実施している事業内容や総合計画について、各事業の予算やその効果について、また行政評価への理解を促すこととしました。
　続きまして、評価の結果を御説明いたします。
　資料は裏面を御参照ください。なお、報告書では16ページ以降になります。
　実施事業の評価結果については、事業内容の今後の方向性として、「現状どおり」が約75％、「事業内容を見直す」が約22％となっています。予算の方向性としては、「現状維持」が約70％、「予算規模を拡大する」が約20％となっています。
　次に、施策の方針等の評価結果については、内部評価では、施策の方針等のレベルでの評価を行うとともに、施策の方針等に含まれる実施事業の評価結果を一覧表示することにより、目標の達成に向けた実施事業間での選択と集中について検討を促し、目標管理を行うための資料としています。
　外部評価では、内部評価の結果を行政評価アドバイザー及び市民評価委員による外部の視点でチェックすることで、評価の客観性を向上させることを目的に、評価を実施しました。
　各施策の方針等における評価の結果は、報告書の76ページ以降に記載のとおりでございます。
　また、スポット評価の中で行った公開意見交換会については、多くの活発な議論が行われ、評価委員としても外部評価の参考になり、参加した市民の方々についても、本市の行政評価の取り組みについておおむね理解していただけたのではないかと考えております。
　続きまして、評価結果の活用について御説明いたします。
　評価結果については、総合計画基本計画の着実な進捗に活用するほか、包括予算制度における予算編成などの資料として活用し、施策の方針等における目標達成を効率的、効果的に行うための事業構築にも反映することに努めているところでございます。
　さらに、行政評価を通じて市民サービスの向上に寄与できるよう、費用対効果の向上や事業の実効性を高めるなど、職員の意識向上を図ってまいります。
　以上御報告しましたとおり、本年度の評価では第３期基本計画を対象とする新しい行政評価がスタートしました。今後は、次年度評価に向けて、本年度の評価における反省点を踏まえ、評価方法や評価シートの改善策の検討を進め、職員に対する研修会の実施や説明の充実によるレベルアップ等を図っていくこととします。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただ今の報告に御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　いっぱい言いたいことはありますが、今まで、包括予算制度の問題とか、いろいろ指摘はしてきたところなんですが、今度のいろんな評価に基づいて、来年度の予算を編成していくということですが、例えばごみの戸別収集の関係では、市民の皆さんが、75％はクリーンステーションでいいよと。そういうことは次の予算とかそういうところにはどういうふうに、個々ばらばらじゃなくて、そういうところも含めて予算というのは評価されていかなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですけれども、これが結果的に予算につながっていくと。例えば現状どおりとか、ふやしたほうがいいとか、あるわけですけれども、そこら辺はいかがなものなんでしょうか。
 
○大隅　経営企画部次長　　御質問は、事業の今後の方向性というか、取捨選択のところかと受けとめさせていただきます。
　ごみの施策につきましては、総合計画の中でのごみに関係する施策の方針の中で事業が位置づけられておりまして、そこにぶら下がっている事業を今回は行政評価の対象として施策とともに評価をしていくというのが行政評価の考え方でございます。
　原局としましては、少なくともその中で各部の部長がマネジメントを行い、その事業に力点を置くか、あるいは廃止をするか、縮小するかということを踏まえながら、包括予算制度の枠組みの中で予算編成をしていくということになろうかと思います。
　ただ、しかしながら、御指摘のような大きな政策課題につきましては、この評価結果も含めて、理事者のヒアリングをする場が何回か設けてありますので、行政評価の結果だけではなく、全体的な判断はそこの中でされていくということになってございます。
 
○吉岡　委員　　包括予算制度というのは意外とトップダウンになりやすいんじゃないかなと問題を指摘したところなんですけれども、今、財政の適切なあり方、公としてどういうものが適切で、何が必要かというところでは、その辺は深くぜひ検討していただいて、やっていただきたいなと。
　いろいろ意見はありますけれども、それが一つ、ある面では財政の使い方としてどうなのかという意見があるわけですから、議会としても、その辺は配慮していただきたいということは強く言っていきたいと思います。いろいろ意見はありますけれども、今まで言ってきましたので、今回は繰り返しません。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第３報告事項（３）「公共施設再編計画の取組状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○経営企画課担当課長　　日程第３報告事項（３）公共施設再編計画の取組状況について、御説明させていただきます。
　公共施設再編計画の取り組みにつきましては、これまでも当常任委員会において計画策定に向けた取り組み状況を報告してまいりましたが、本年３月に鎌倉市公共施設再編計画を策定し、委員の皆様にもお配りさせていただいたところでございます。
　公共施設再編計画は、期間を短期・中期・長期の三つに分けた40年間の計画となっており、今年度から平成31年度までの６年間を計画期間とする短期の計画について取り組んでおるところでございます。
　また、全ての公共施設等を対象とする公共施設等総合管理計画の策定にも取り組んでおり、この公共施設等総合管理計画の策定状況について、御報告をさせていただきます。
　公共施設等総合管理計画につきましては、再編計画において対象としている、いわゆる箱物に限らず、インフラ等を含め鎌倉市が保有する全ての公共施設等を対象に、その現状を把握し、更新・統廃合・長寿命化など、公共施設等の総合的かつ計画的な管理を推進するためのもので、国からの要請に基づき平成28年度までに策定することとされております。
　総務省が行った調査によれば、平成27年４月１日現在の全国の市町村の策定状況は、平成27年度策定予定が25.7％、平成28年度策定予定が69.4％、平成29年度以降策定が1.6％となっております。
　また、神奈川県が行った調査によると、県下の政令指定都市を除く30の市町村の平成27年４月１日現在の策定状況は、策定済みが４、策定中が20、作業未着手が６となっており、策定済みを除く26の市町村が28年度までの策定完了を予定しているところでございます。
　本市の取り組み状況は、公共施設再編計画と現在策定を進めている社会基盤施設マネジメン卜計画から、資料に記載しております国から示されている指針、大きく三つの項目になりますが、１に公共施設等の現況及び将来の見通し、２に公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本的な方針、３に施設類型ごとの管理に関する基本的な方針を満たす内容を取りまとめ、公共施設等総合管理計画とするもので、年内の策定に向け作業を進めているところでございます。
　続きまして、公共施設再編計画の主な取り組み状況についてでございます。
　短期の再編内容につきましては、公共施設再編計画の４章において、施設分類別にそれぞれ定めているところでございますが、その中から、主な取り組みについて御報告をさせていただきます。
　一つ目の地域拠点校の選定についてですが、多世代が交流できる機能の具体的なあり方と地域拠点校選定の検討を進め、平成28年度までに地域拠点校５校を絞り込むため、市内の各小・中学校の現状の把握に努めるほか、学校関係者の協力を得ながら、課題の整理、基本的な考え方の共有化等のための意見交換を行っており、平成28年度の地域拠点校の選定に向け取り組んでいくものでございます。
　二つ目の本庁舎再編事業につきましては、現庁舎の防災的な課題解決に取り組みながら、現在地建てかえ、現在地長寿命化、その他の用地への移転方策などについて検討し、平成28年度までに将来の整備方針を決定することから、今年度のこれまでの取り組みとしては、現在地における土地利用に係る法規制等の基礎的なデータの作成を行い、本年11月に本庁舎機能更新に係る基礎調査業務委託の契約を締結いたしました。今後は、来年３月に得られることとなる当該基礎調査結果などに基づき、平成28年度の整備方針決定に向けた検討を進めていくものでございます。
　三つ目は、包括的な維持管理の推進に向けた取り組みです。さきに述べました二つの取り組みは、施設分類別の再編内容に沿った取り組みとなりますが、この包括的な維持管理につきましては、再編計画の５章に掲げました「計画の推進」の中の適切な保全の実施のための一つの取り組みになります。
　具体的には、これまで施設の所管ごとに縦割りで管理してきた公共施設につきまして、分野間での横断的な取り組み、つまり包括的な管理を行うことで、さまざまな業務の効率化による経費の削減と適切な維持保全を目指すものです。他市で実際に行われている事例も少ないことから、実施の可能性や有効性等を検討しながら、事業化に向けて取り組んでいきたいと考えております。
　最後に、市民、職員等への啓発・周知の取り組みといたしまして、全庁的に問題意識の共有化を図るため、先進的な取り組みを行っております、千葉県流山市の職員を講師に招き職員向けの研修を行ったほか、市民の皆さんの御理解と共通認識のもと再編計画を推進していけるよう、「広報かまくら」や、「てのりかまくら」等を利用し、広く周知・啓発を図ってきました。
　今後も、公共施設再編計画の本旨が達せられるよう、適切な計画の進行管理に努めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○保坂　副委員長　　今最後に報告があった包括的な維持管理業務ですけれども、この間、これからサウンディング調査をすると説明いただいているんですが、これは、包括的な施設の維持管理を専門部署でするか、それとも民間事業者に委託するかということの調査なんでしょうか。それとも民間事業者に委託することができるかという可能性の検討調査なんでしょうか。どちらになるんですか。
 
○経営企画課担当課長　　ただいま御報告の中でもお話しさせていただきましたように、市場性があるかどうかということで、民間事業者が私どもが考えている包括業務を受託できるのかどうか、また、そういうことで、実施として導入が可能なのかどうかということを民間事業者に、市場性の部分も含めて確認をさせていただくということで、実はサウンディング調査については１回終了して、市場性はあるということの大きなくくりの中での確認はしているところでございます。
 
○長嶋　委員　　そもそも論を聞きたいんですけれども、今、（１）から（４）まで報告があって、まとめて全体的に聞こうというか、私からの意見なんですけれども、どっちかというと。今四つ報告がありましたけれども、これらのことはそもそも何のためにやっていますか。全体的に、個別じゃなくて。
 
○経営企画課担当課長　　今、私どもの報告をさせていただいた中身につきましては、再編計画に基づいた事業の推進の取り組み状況ということで御報告をさせていただいたところでございます。
 
○長嶋　委員　　今のは今の報告でいいんだけれども、１から４までありますよね、経営企画部。これ部長にお答えいただいたほうがいいと思うんですけれども、たくさんの資料、皆さんが日夜仕事をして、これだけいっぱいつくって、毎年出したりいろんなのをやっていますけれども、何の意味があってやっていますかという話なんです。経営企画の仕事自体です。
 
○永田　委員長　　長嶋委員、経営企画部の報告事項（１）から（４）全てですか。（４）の報告を受ける前でよろしいですか。
 
○長嶋　委員　　行革プランは違ってくるのかな。済みません。（４）と言いましたが、（１）から（３）です。
 
○比留間　経営企画部長　　今議員から御質問があった経営企画部の業務ということなんですけれども、経営企画部の主な業務としては、総合計画、市の進む方向性を定めまして、それを着実に実現させていく。その庁内調整と最適な仕事の進め方、その辺を調整して、持続可能な町をつくっていく、鎌倉の行政運営をしていくというところにあると考えております。
 
○長嶋　委員　　そういうお答えになると思うんですけれども、私、この間事前の説明のときに申し上げたんですけれども、それで現場が変わっていますか。評価をしたり、公共施設再編計画とか、地方創生の話もそうですけれども、計画をいろいろして、やって、評価をしてとやっていますけれども、それだけの膨大な仕事をされていて、現場は本当に変わっているの、現場はどう動いているのというのが私は見えないので、仕事のやり方を組織的に変えたほうがいいと思っているんですね。そもそも論で申しわけないんだけれども。これ別に長々やりませんけれども。
　例えば今の中で行政の評価、こんな分厚い冊子ですよね。評価報告書とあるけれども、これ相当時間をかけていろんな人にやってもらっているんだけれども、例えば例を挙げて申しわけないけれども、192ページの観光のところを見たら、全くここに書いてあることは、適切と書いてあるけれども、全然やっていないんですよ、こんなことなんて。私に言わせれば。私はふだんやっていることなんですけれども。平成26年度の取り組み評価は全部適切になっていますよね。
　それで、今の公共施設の取り組み状況についても、前からずっといろいろやっていて、どうするのというのが全然見えてこないし、現場は変われるのとか、現場に落とし込んだことが何もできていないんですね。なので、こういう評価とか計画というのはもうちょっとやり方を変えないと。これ、私が評価したら、全然違いますよ。観光なんてふざけるなというぐらいやっていません。市長にも怒っているし、部長にも怒っているし、怒っても何もアクションもないし、それだったら評価もある必要ないし、私、観光基本計画もつくったって意味ないよと言っているんですよ。だって、計画を立てたって、そのとおりに何もなっていないんです、申しわけないけれども。観光を例に挙げて申しわけないけれども、だから、経営企画課が企画をして、それで何かやっているように見えるけれども、やっていなくて、評価されていますという評価だけれども、申しわけないけれども、全然進んでないのね、現場は。現場を皆さん見ていますかということなんです。こんな評価したり、公共施設の再編だってそうだけれども、全然見ているように見えない。だから、仕事の組み立てをもうちょっと変えたほうがいい。
　地方創生の話だってさっきしてもらいましたけれども、こんなの別に自分で勉強していれば聞かなくてもいい話です、はっきり言って。私全部わかっているし、聞くのは時間の無駄だと思うし、厳しくて申しわけないけれども、この間、課長にはそう申し上げました。
　これ、わからなければ、議員として、わかっていない時点でもうだめだと思うしね、私なんかは。今、一番自民党が力をいれてずっとやっている話で、それをきちんと勉強しないような議員があれで、こういう報告じゃなくて、現場に具体的に何をするの、いつまでにやるの、そういうのが全くないんですよ。
　だから、その辺の組み立てをもうちょっと考えたほうがいいですよ。こんなことにお金を使うんだったら、観光のことをまた例に挙げて申しわけないけれども、何が起こっているか皆さん知っていますかという話なんです、観光案内所のところで。ついこの間まで、外国人が多く来ているなんて書いていて、それに対応していると書いてありますけれども、何をやっているんですかというと、何もやっていないですよ。悪いけれども。外国人ガイドの活動の支援て、何もやっていないのに、何でこういうこと、うそを書くのかなと思いますよ。やっていないですよ、悪いけれども。
　外国語のマップ、６月過ぎにアジサイの時期、私は驚いたんですけれども、コピーの外国人の地図を配っているんですよ、案内所で。何でこんなもの、予算がないから刷れませんと言われたんだよ、次長に。そんなふざけたことをやっていて適切なんですよ、これ。皆さんわかっていないですよ、申しわけないけれども、現場のこと全然。一つ一つとったらあれだけれども、観光のこと私は詳しいから言っているだけで、皆さん、ほかの議員がチェックされたら、多分文句を言いたいと。吉岡委員もさっき言いたいことはいっぱいあると言っていたけれども、あると思うんです。
　だから、こんなの出すんだったら、報告をするんだったら、お金かけてこんなことやっても無駄です。はっきり言って。それだったら、外国人のための予算がないんだったら、そのお金できちんとしたパンフを配ってください。そのほうが現場できちんとやっています。外国人のガイドの支援は何をやっているんですか。何もやっていないですよね。それをこうやって報告されても全く意味ない。計画の段階から全然だめなんですよ。外国人がふえているから、計画でこういうのをやりますと。全然だめ。
　きょうは厳しいことばかり言っていますけれども、さっきマインドチェンジという話をさせていただきました。ハラスメントと職員の発言についてね。相手の立場に立って考えることにまず気持ちを切りかえてくださいと言いましたけれども、こっちはワークチェンジですよ。仕事のやり方を変えてください。そうしないと現場は変わりませんというお話です。
　これは長々やりませんけれども、部長、感想だけ言ってもらえますか。市長にはまた改めて言いますけれども、ここ結構大きいんです。現場は本当に変わっていませんし、困っています。今の観光の話で、案内所なんか日々困っています。死ぬほど私は言っていますけれども、誰も何も手を入れません。うそばかり書いてあります。観光情報、紅葉情報をあれしていますとか、いろいろ書いているけれども、うそを垂れ流しているんです、情報は。全く調べていないことを勝手に載せていたり、うそを書いているんですよ。この間、市長にも文句を言ったけれども。それをこうやって議会に報告して、これでいいですなんていう話じゃないんです、悪いけれども。
　本当は了承したくないけれども、これ自体もしようがないね。お金かけてやっていて、お金をかけるんだったら、きちんと現場でやれることをやってください。これ、言ってもしようがないけれども、言っておきますので、部長、何か感想があったら言っておいてください。
 
○比留間　経営企画部長　　ただいま委員から御指摘された内容、ごもっともだと感じております。
　総合計画自体が各セクションの計画をまとめたものということではなくて、市が目指すべき方向性をしっかりと市民の方々と共有してまとめていくものと認識していますし、またそれが適切に進行管理されているか、時代の状況、社会のニーズ、市場がどうなっているか、周りの環境がどうなっているかというのは、我々経営企画部が的確にチェックをして、現場で追いつかない部分は我々も情報収集して、市民の方々がどんな意識でいるのか、現場で何が起こっているのか等を知りながら計画の進行管理をしていくことというのは非常に重要だと考えております。
　私も、計画の進行管理の方法とか、市民の方々のニーズを調査するとか、現場の環境を知るというようなことはできるだけするようにということで、担当に外に出ていってくれと、部屋で事務だけをするんではなくて、現場に行っていろんな人と話して、いろんな環境を知ってもらうというようなことを指示しているところでございます。
　この行政評価についても、評価書をつくることが仕事ではなくて、ＰＤＣＡをしっかり回して、次の施策をつくっていく助けにしていきたいということでやっているものでございますので、今の御指摘を重く受けとめまして、今後とも、働き方、こういうものの構成の仕方をしっかりと考えてまいりたいと思っております。
 
○長嶋　委員　　公共施設再編のところで言ったんですけれども、これ一番大事なテーマだと思っているんです。今聞いても、そう言われても全然という感じなので、ここのところで言わせていただいたんです。行革も同じようなものだけれども。なので、考えていただいてやっていただかないと、現場は、皆さんがこんなお金をかけてやっているような中身ではないし、計画自体も、本当に外の力をもっと使うのがいいのかわかりませんけれども、全然だめです。
　公共施設再編、ここで間違うと大変なことなります、財政的にも。ですから、部長はお話がうまいからそうやって説明されますけれども、現実に現場が全て動いていないということを経営企画部の皆さんに認識してもらって、書面だけでなく、言葉だけでなく、企画を立てていただきたいと。経営の企画をしていただきたいと思っております。またこれはおいおい、ずっと追いかけていきますので、よろしくお願いします。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第３報告事項（４）「第４次鎌倉市行革プランの策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○能條　経営企画部次長　　日程第３報告事項（４）第４次鎌倉市行革プランの策定について、御報告いたします。
　平成26年度より策定を進めてまいりました新たな行革プランにつきましては、平成27年２月２日開催の総務常任委員会におきまして素案の内容を御報告し、パブリックコメント及び庁内調整を経て改めて御報告するものとして、御了承をいただいておりました。
　その後、パブリックコメントによる市民意見や、具体的な取り組み内容の検討を経た後、行革市民会議委員の御承認、市長を本部長とする行革推進本部会議を経まして、本年８月に計画を策定しましたので、その内容について御説明いたします。
　プランの名称につきましては、素案では（仮称）鎌倉市行革プランとしておりましたが、平成11年度に策定しましたかまくら行財政プランから数えて四つ目の行革プランになることから、名称を第４次鎌倉市行革プランといたしました。
　これからの行財政運営を進めるに当たりましては、これまでの減量経営的な行財政改革の必要性は認めつつも、これまで以上に民間や他の自治体等との連携、市民の方々との協働によるまちづくりを推進していくことが重要になると考えております。
　このため、本プランでは、行政運営に携わる私たち職員一人一人の意識を変え、みずから考え行動する職員になっていくことが重要であるとの認識に立ち、職員と組織の質の向上と財政基盤の確立及び選択と集中によるサービスの見直しを２本の柱として掲げ、それらを実現するための取り組みとして、各アクションプログラムを推進し、持続可能な運営基盤の確立を目指すものでございます。
　それでは、資料に沿って主な内容を御説明いたします。
　第４次鎌倉市行革プランの１ページをお開きください。「１　はじめに」では、ただいま御説明しました本プランの基本となる考え方について記述しています。
　続きまして２ページ目、「２　これまでの行政改革の取組み」では、３次にわたるこれまでの行財政改革の取り組みを概括しています。
　（３）「新鎌倉行政経営戦略プラン」につきましては、平成23年度から平成27年度までを計画期間としまして、第２期基本計画後期実施計画を主に財源面から下支えすることを目標に取り組みを行ってまいりましたが、第４次行革プランの策定により、平成26年度末をもって計画終了としております。
　個別の取り組みの財政効果額については、巻末の一覧表に掲載をしております。
　続きまして４ページ、「３　新たなプラン策定にあたって」では、策定の背景について述べており、５ページでは、今後の行財政改革の取り組みにつきまして、鎌倉行革市民会議からいただいた御意見を掲載しています。
　続きまして、６ページ「４　新たなプランの目標」につきましては、本プランの目標を、職員と組織の質の向上、財政基盤の確立と選択と集中によるサービスの見直しによって、持続可能な行政運営基盤の確立を目指すこととし、それを実現するための具体的な取り組みとして、各アクションプログラムを登載しております。
　（１）「職員と組織の質の向上」では、平成26年度から、職員力向上プロジェクトをプランに先行して進めてまいりました。職員力向上プロジェクトは、若手職員を中心としたプロジェクトメンバーにより、市民目線に立って、考え、行動できる市役所を目指すための課題の洗い出しを行い、これを体系化いたしました。
　体系図につきましては、９ページ及び10ページのとおりでございます。
　平成26年度は、この体系に基づき、各課で具体的な行動計画を作成して、取り組みを行いました。この取り組みは、職員みずから考え行動することを意図し、組織・風土を変革し、ひいては質の向上につながるものと捉えております。
　取り組みに関しましては、鎌倉行革市民会議の委員の皆さんからも、全庁的に職員と組織が同じ方向を向いており、非常によい取り組みであるとの評価をいただいております。
　平成27年度につきましては、引き続き各課において体系図に基づく取り組みを実施するとともに、新たな取り組みとして、特定の課を対象とした現場初の業務改善の取り組みに力を入れて進めているところでございます。
　l1ページに移りまして、（２）「財政基盤の確立及び選択と集中によるサービスの見直し」につきましては、引き続き財政基盤の確立に取り組むとともに、限られた資源の中で最大の効果が上げられるよう、仕事のやり方、サービスの提供方法等についての改善を進めることとしています。
　続きまして13ページ、本プランの取り組み構成図をごらんください。
　先ほど御説明しました職員と組織の質の向上、財政基盤の確立及び選択と集中によるサービスの見直しを２本柱として掲げ、それを「取組の視点」「取組項目」と右に向かって展開していき、右端に具体的な取り組みであるアクションプログラム15項目とその担当課を示しております。
　個別のアクションフログラムの取り組みにつきましては、16ページ以降に掲載をしております。
　次に、ページが前後して申しわけございませんが、12ページを御参照ください。
　「５　計画期間」につきましては、平成27年度から、第３期基本計画の終期である平成31年度までとしております。
　「６　進行管理の方法」につきましては、鎌倉行革市民会議の御意見を伺いながら、行革推進本部会議で推進してまいります。
　また、取り組み実績につきましては、毎年議会に報告し、市のホームページ等でも公表してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　財政が厳しくなったのがどういう原因なのかというところが、分析がすごく大事かと思うんですよ。今、市民に対しては顧客だというような言い方をしていますけれども、公共の福祉のあり方のところが問われているのかなと。
　今、分析すれば、全体、市民の収入が減ったりとか、それから福祉や何かの問題でも、国のいろんな政策の変更があったりとかいうことで、いろいろありますよね。国の政策との関係で今鎌倉市が置かれている状況がどうなのか、その中で財政のあり方がどうなのか、その辺が私はいつも問題提起しているんですけれども、詳しくはやりませんけれども、さっき言ったいわゆる再編計画の中とも関連があるんですけれども、23ページの中に支所業務のあり方の検討と。コンビニ収納とか、口座振替とか、そういうことをやっていっちゃいけないとは言いませんけれども、支所をなくしていく、支所の機能とは何ぞやというところが非常に問われる中身だなと。
　それと、予算制度の問題も、包括予算制度の問題の絡みという点ではどうなのかというところもありますし、本来、行革とはどうあるべきかというところが私は非常に問われているなと思います。
　職員の適正化計画、それからまた受益者負担の見直しとか、いろいろあります。収入確保も、今ふるさと基金とかいろいろやっています。それはそれで否定はしませんけれども、本来あるべき姿としては、市民が自立的に生活し、税金を払っていただいて、そして支出の部分もなるべく減らしていく。その減らし方についても、例えば健康づくりとかそういうのをもっと積極的にやって、本来あるべき姿でもっと力を入れていく。そういうところの論議をもっと深めていただかないと、今のままでいったらどんどん、どこまで行っちゃうのかと、その不安を感じているんですけれども、その辺については、基本的なことですけれどもいかがですか。
 
○能條　経営企画部次長　　このプランにおきまして本市が進めようとしている行革でございますけれども、今の厳しい財政状況の中にあって、人口減少などの課題、今後出てくる新たな行政ニーズ等にも対応していくために、単なるコストカット的な減量経営だけでなく、有効な手段でサービスを提供していくこと、そのための見直しをすると。そして、そのために職員一人一人がみずから課題解決に向けて行動していく、そのための計画ということで、そこを目指しております。
 
○吉岡　委員　　それは何度も聞いております。具体的なところが、その辺の分析とか、市民生活がどうなっていて、じゃあ行政としてどうあるべきかというところはもっと深める必要があるのではないかと思います。
　先ほど質問しませんでしたけれども、行革の評価。行政評価の項目の中にもありますけれども、例えばごみの有料化の場合にそれなりの効果はあったかもしれないけれども、ごみ袋の金額が高額に設定されているんじゃないか、今後値下げ等の見直しはないのか、有料ごみの収集については市民にきちんと説明責任があるんじゃないかと。
　これは一つの例ですけれども、行財政とは何のためにあるのかというところでは、その辺は今のままで行ったらいろんな問題が生じるのではないかなと私は心配しているものですから、基本に立ち返った論議を深めていっていただきたい。何度も同じ質問、同じ答えはしているんですけれども、かみ合っていないんですよね。もう少しその辺はそういう立場でのものがないと、目先のところは確かにそのとおりかもしれないけれども、それをどうするのかというところが、市民負担がふえていったらどうなるのか。具体的にカンパとか収入、いわゆる寄附をしていただく。それはそれでいいけれども、本格的なところは、市民生活をどう向上させて、市民がどう自立していくかということが一番大事なことであって、そこをもうちょっと光を当てたようなやり方がないと、どこかでつまずいてくる。もうそれ以上負担はふやせなくなってくると思うんですよね。その辺はいかがですか。
 
○比留間　経営企画部長　　ただいま委員から御指摘ありましたように、コスト削減ですとか人員削減というのは一定の限界があると思います。また、寄附ですとか歳入の確保というものについても、根幹的な制度としてしっかりと取り組んでいって、市民生活をどういう状態にしていくか、そういう議論がしっかりとされていかないと、なかなか難しいのかなという感じはしております。
　これまでも、行革推進本部会議等でもそのような議論というのはしてきているところではございますが、そういった御指摘も踏まえまして、今後、都市経営をどういうふうにしていくか、どう効率化していくかというところはしっかりと考えてまいりたいと思います。
 
○吉岡　委員　　５ページのところに市民会議からの意見というのがございますけれども、包括予算制度を導入した場合のことについての他の自治体の事例を見ると、切りやすいところから、声の小さいところから予算を削減しがちであると。その辺では、市民生活、市のあり方、地方自治体のあり方、そこのところをきちんと踏まえた上でやっていかなければいけないということだけは申し上げて、いろいろ今までも意見を申し上げてきましたけれども、非常に大事な点ではないかということを申し上げておきます。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　中澤委員から発言を求められていますので、許可いたします。
 
○中澤　委員　　急なんですけれども、確認をとっていただきたいものがありまして、ことしの３月から総務常任委員会で取り扱ってきているんですけれども、鎌倉山の開発の件で最高裁判決なのか、判断なのかが、きょう出たという話がありまして、まだその書面が届いていないとは思うんですけれども、それを日程第４の後に、その結果の報告だけで結構ですので、総務課法制担当を呼んで報告を聞けたらと思います。出ているのであればということで、未確定な話なんですけれども、そこを後で確認していただけますか。取り計らいをお願いいたします。
 
○永田　委員長　　ただいま中澤委員から御発議がありましたが、鎌倉山二丁目の開発事案について、最高裁から出されたのが判決なのか、判断なのか、そのあたりも含めて確認をして、日程第４の歴史まちづくり推進担当の後に、報告だけでも受けられるようにということで確認させていただいてよろしいでしょうか。建設常任委員会の所管でもありますので、そういったところも含めて、どの程度の報告ができるかわかりませんが、総務課法制担当から報告ができるか確認を行うということで、確認をさせていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時38分休憩　　　17時40分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　日程第４に入る前に、先ほど中澤委員から御発議がありました鎌倉山二丁目の案件について御確認いただければと思います。日程第４の後に、「鎌倉山二丁目開発事案に係る判決について」として日程を追加し、総務課法制担当から報告を聴取するということで確認いただければと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　総務部所管の部分の法制面からの報告という点に御配慮いただいて、報告を聞いていただけばと思います。よろしくお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第４報告事項（１）「歴史的風致維持向上計画の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。担当原局の報告をお願いいたします。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　日程第４報告事項（１）歴史的風致維持向上計画の策定に向けた取組状況についての御説明をさせていただきます。
　歴史的風致維持向上計画の策定につきましては、平成27年６月に開催されました当常任委員会において、「鎌倉における歴史的風致の案」やその範囲等を御報告するとともに、８月には、「鎌倉市歴史的風致維持向上計画（素案）」をお配りしたところですが、本日は、その後に実施しました市民意見公募や、学識者、公募市民、関係団体等を委員とする鎌倉市歴史的風致維持向上計画協議会並びに庁内の関係部署で構成する歴史的遺産と共生するまちづくり推進検討委員会での協議・検討、国土交通省等３省庁との事前相談等を踏まえ、このたび「鎌倉市歴史的風致維持向上計画（案）」を取りまとめましたので、その概要について御説明いたします。
　お配りしております冊子「鎌倉市歴史的風致維持向上計画（案）」の目次をごらんください。
　本計画につきましては、歴史まちづくり法及び国の運用指針等に示されている事項に従い、序章から第７章までで構成しているところでございます。
　続きまして、本編の概要を御説明いたします。
　まず１ページから４ページの序章では、鎌倉の歴史や過去の取り組みから、計画策定の必要性、計画策定にかかわる組織体制、計画期間等を記載しています。
　次に、５ページから59ページの第１章では、維持向上すべき歴史的風致の背景となる自然的環境や社会的環境、歴史の変遷並びに歴史的風致の核となる文化財、鎌倉の文化という視点から市の現状を概説しています。
　次に、61ページから137ページの第２章では、第１章で維持向上すべき歴史的風致の背景が明らかになったことを受け、「社寺における祭礼・行事に見る歴史的風致」など六つの歴史的風致を抽出しています。
　なお、各歴史的風致の記述については、その歴史的な背景、そこに所在する建造物、そこで行われる活動、これらと一体となった市街地環境がどのようにすばらしいのかということを具体に表記することになっています。
　また、六つの歴史的風致の範囲につきましては、本計画の概要版をカラー印刷で御用意いたしましたので、そちらを御参照ください。
　次に、139ページから156ページの第３章では、歴史的風致の維持向上にかかわるこれまでの取り組みから課題を明らかにし、153ページ以降で歴史的建造物の保存活用等、五つの方針を立てるとともに、156ページで計画実現のための実施体制を示しています。
　次に、157ページから177ページの第４章では、歴史的風致の維持向上を重点的に進めるため、歴史的風致が広がり、かつ文化財保護法に規定する重要文化財が所在している範囲を重点区域として定めることとしています。
　次に、179ページから192ページの第５章では、多様な文化財が数多く残されているという本市の特徴に鑑み、市域の文化財全般の保存や整備、活用に関する方針を示すとともに、重点区域において実施中あるいは実施予定の事業を記載しています。
　次に、193ページから219ページの第６章ですが、第３章で示した五つの方針に沿って、歴史的風致の維持向上に係るハード整備事業、ソフト事業を具体的に記載しています。
　なお、本計画は、平成28年度から平成37年度を計画期間としていますが、この間に新たな需要が生じた場合は計画変更の手続を行い、新規事業を登載することも可能です。
　次に、221ページから226ページの第７章では、歴史まちづくり法に規定する歴史的風致形成建造物の指定方針や指定基準、維持及び管理に関する方針等を示すとともに、保全の措置を講ずる必要がある建造物を指定候補物件として登載しています。
　最後に、227ページ以降は、付録として、写真・図表リスト、指定文化財等の一覧、条例・規則、参考文献等を記載しています。
　本計画につきましては、国への認定申請に向け最終的な準備作業を進めているところであり、今後一、二カ月の間には国の認定を受けられものと見込んでいます。また、平成28年度以降は、国から技術的・財政的支援を受けながら、計画に登載している歴史的風致維持向上のための事業を実施していく予定です。
　以上で御説明を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　膨大な計画をつくっていただいたことはありがたく思っております。ただ、話題になっている。いわゆる北鎌倉の洞門の関係は、一応山ノ内までがここの景観というんですか、重点的なところにしていこうということで書いてございますけれども、その辺についてはどのような扱いということで判断されているんでしょうか。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　北鎌倉の洞門トンネルの件につきましては、８月中旬から９月に実施しましたパブリックコメントでも、歴史的風致維持向上計画の中で何らか位置づけられないのかというような御意見もいただいたところでございます。
　ただ、御存じのとおり、歴史的風致の定義は、建造物と活動と、それとそれを取り囲む市街地環境ということで、あのトンネル単体で歴史的風致を形成するということはまず難しいというのが一つでございます。
　さらに、重点区域の中には入っておるんですけれども、直接歴史的風致を形成する要素にはかかわっておりません。また、重点区域内が必ずしも開発等を行わない完全凍結ということではございませんので、市としまして、安全性を優先した事業に取り組んでいくというところで、我々もそれに従っているというところでございます。
 
○吉岡　委員　　安全性の問題は、何もやっちゃいけないとか言っていることではございませんが、景観という点では、全体の景観に配慮するということも大事なことだと、これは今まで言ってきていることですから、やはりその辺ではいかがなものかということだけは意見は申し上げておきたいと思います。
　次のところとの関係もあるので、次のところでも伺いたいと思いますので、これに関しては結構です。
 
○長嶋　委員　　最近怒ってばっかりなんですが、久々にまともな、すばらしくよくお仕事をしていただいた報告を受けたというのが感想でございます。よく短期間にこれだけきちんとまとめられてやっていただいたかと思っています。私もまだざっと見ただけなので、中身はまたじっくり読みたいなと思える報告書だと思っております。
　きょうの朝、服部課長のモーニングメッセージを聞いておりました。職員の皆さんに向けてのメッセージで、先ほど秘密会の話とかがあった中で、その後にお話を出させてはいただいたんですが、それはおいといて、この内容がおかげさまでまとまりましたというお礼をモーニングメッセージの中で職員の皆さんに述べられていました。それは非常にほかの職員は見習っていただきたいなと私は思っておりまして、議会だけの報告じゃなくて、いろんな方の御協力があって、職員の皆様、外の方の御協力が多かったかもしれないですけれども、それをきちんと全員の放送の中で言われたということは非常にいいことだなと思っておりますので、聞いている方は聞いていると思うので、ぜひそういうことは評価をしてもらいたいなと思っております。
　中身についても、私今年度で評価できるなというのはこの報告書、あとＥＳＣＯ事業。こことは関係ないですけれども、この二つについては非常によくやっていただいたと。職員の皆さんがやっていただいて、非常に成果の上がった二つかなと思っておりまして、職員課の人がもしいれば言いたいところなんですけれども、きちんとそういう評価はしてもらいたいなと思っております。
　１点だけ確認をさせていただきたいんです。私も、聞いてはいると思うんですが、時系列のことは不明確なので、これやりましたと、案なので最終的に調整が、多分入ると思いますけれども、それがいつぐらいに完成をして、申請をして、その結果がいつわかって、どこから中身についてスタートすると。その先は長いんでしょうけれども、そこだけ確認をさせていただきたいと思います。
 
○歴史まちづくり推進担当課長　　今回、この議会に合わせてもう少ししっかりと中身をチェックしたものを出せればよかったんですけれども、タイミング的に、まだ誤字ですとかルビの部分、そういったものはチェックしないといけないと思っていて、現在、最終チェックをしているとともに決裁の手続も進めているというところでございます。
　国への申請につきましては、年内には必ず行う予定でございます。
　また、事前に御説明いたしましたが、一応申請を受けた後、国としましては３カ月以内にその結果を出すというのが法律で定められております。ただ、他市の事例を見ますと、おおむね１カ月から２カ月程度でその結果は出てくるというところでございますので、恐らく年明け、年度内には確実に認定が受けられるものであろうという認識でおります。以後、平成28年度からこの計画を実施していくという段取りでございます。
 
○長嶋　委員　　これ、いろんな方から聞かれますので。よくわかりましたが、すぐ出るということで、期待して待ちたいと思います。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第４報告事項（２）「日本遺産の認定申請について」を議題といたします。担当原局からの報告をお願いいたします。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　日程第４報告事項（２）日本遺産の認定申請について、報告させていただきます。
　お手元の資料の１ページ目をごらんください。なお、配付資料は、文化庁が日本遺産の概要についてまとめた最新の資料でございます。
　日本遺産とは、地域の歴史的魅力や特色を通じて我が国の文化・伝統を語るストーリーを日本遺産として文化庁が認定するもので、平成27年度から始まった制度でございます。
　日本遺産は、ストーリーを語る上で欠かせない魅力溢れる有形・無形のさまざまな文化財群を地域が主体となって総合的に整備・活用し、国内だけでなく海外へも戦略的に発信していくことにより地域の活性化を図ることを目的とするもので、文化庁では、2020年の東京オリンピック・パラリンピック競技大会までに約100件の認定を予定しており、今年度は18件のストーリーが認定されているところでございます。
　本市におきましても、日本遺産につきましてはこれまで研究を進めてきたところでございますが、このたび、鶴岡八幡宮宮司を初めとする社寺関係者より、平成28年度の日本遺産認定に向け早期に取り組むよう強い要請がございました。
　また、先ほどの報告事項（１）でも御説明させていただきましたとおり、認定申請間近となっている歴史的風致維持向上計画の策定作業を通して、日本遺産認定に向けてのストーリー作成のめどが立っているところでございます。
　さらに、2020年の東京オリンピック・パラリンピック競技大会を見据えた中で、本市におきましても、訪日外国人対応等のために、社寺を初めとする数多くの文化財を活用した情報発信や環境整備を早急に進めていく必要が求められているところでございます。
　そこで、日本遺産の認定を受けることで、これまで以上に本市の魅力を国内外へ発信すると同時に、日本遺産魅力発信推進事業の補助金を活用し、来訪者の安心、安全、満足につながる取り組みを推進するため、このたび平成28年度日本遺産認定に向けた申請事務等を進めることといたしました。
　今後のスケジュールといたしましては、前年度と同様の場合、平成28年１月末に認定申請、４月に認定、５月補助金交付申請、６月以降から事業開始という予定でございます。
　申請までの期間が短い中で、歴史まちづくり推進担当を中心に、庁内関係課、社寺関係者及び観光協会など市内関係団体とも連携しながら、平成28年度認定を目指し取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○吉岡　委員　　先ほどの報告との関係もあるんですが、これは補助金が出るということでやるということなのかもしれないんですが、世界遺産とか、それから歴史まちづくり法の関係にしても、鎌倉の歴史的なよさというんですか、それを後世に伝えていくと。もちろん、今住んでいる方たちとの関係もありますけれども、日本遺産との関係というのがどういう状況なのか、これをやることによって、いわゆるまちづくり法との関係ではどういう関連があるのか、そこら辺もう少し教えてください。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　日本遺産といいますのは、世界遺産と一番大きな違いは、世界遺産ですとかいわゆる文化財行政というのは、どちらかというと文化財ですとか史跡の保全、そこに重きを置いていた。ところが、日本遺産といいますのは、文化財や遺産を活用して、それで町を活性化していこうという、どちらかというと観光的な要素が強いものでございます。
　したがいまして、補助金につきましても、ハード面でできないことはないですけれども、主に情報発信ですとか、そういったソフト事業というのがメーンになってくるのかなと。そういう中で文化財の価値を高めていこうというような取り組みでございます。
 
○吉岡　委員　　鎌倉のよさを発信することに、私は何も否定はしませんけれども、実際今、観光客の問題では、環境整備とか、トイレの問題とか、いろんなことが課題としてあるわけですけれども、この補助金の中には、例えばそういう整備、本来必要な観光案内とか、いろんなことも含めてのそういう整備というのには予算は組まれないということなんですね。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　活用できないこともございませんけれども、今年度の例で行きますと、文化庁の予算が８億円でございます、トータルで。それで18件認定されておりますので、割りますと、大体１件平均当たり4,300万円ぐらいになるかなと考えられます。
　そういう中で、トイレ等のハード整備は別の補助金になっていくのかと考えておりまして、こちらは例えば外国人向けのパンフレットの作成ですとかホームページの更新ですとか、そういったソフト事業のほうがむしろ適しているのではないかとは考えております。
 
○吉岡　委員　　今の歴史的風致維持向上計画とこれとの関係がいまいちよくわからない側面もあるんですけれどもね。ただ、鎌倉のいろんなよさという点では、どう発信していくかというのは別に否定はしませんけれども、そういう受け入れのいろんな問題については、ソフト面だけじゃなくて、ハード面が相当大きな問題かなと思ったものですから、そこら辺は、先ほどの計画との整合性なり課題ですか、鎌倉市民にとってのいろんな課題が、交通問題からいろんな課題がありますけれども、そういうことがきちんといろんな面で解決していく方向も含めながらやらないと、なかなかどうなのかなと思ったんですけれども、その辺ではいかがなんでしょう。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　歴史的風致維持向上計画では、当然、構成事業というのがございまして、その中で補助金を受けながら、トイレですとかそういったハード面の整備はしていくような計画になってございます。
　日本遺産の場合は、ソフト事業ですので、それに伴いまして、例えばトイレはこういう場所にあるとか、そういったことを示す、あるいはこういう時期は混雑している、そういうことを示していく中で、ハードとソフトの両輪ということでそういった問題を解決していくのかなと考えております。
 
○吉岡　委員　　だから、その辺の整合性というのか、課題がどう解決できるのかということも含めてきちんとやらないと、なかなか大変かなと今思ったものですから意見だけは述べさせていただきます。
 
○前川　委員　　認定されたストーリーがいろいろ出ていますけれども、鎌倉市の場合は、歴史まちづくりの内容と同じ形になっていくと考えるんですか。ストーリーはどんなふうになるとかというのはありますか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　シリアルといいまして、複数の自治体で認定を目指すという場合もありますけれども、本市の場合は単独での認定を目指してございます。単独、これは地域型と申し上げるんですけれども、その場合条件がありまして、歴史文化基本構想もしくは歴史的風致維持向上計画を策定済みの市町村、または世界文化遺産一覧表記載案件、もしくは世界文化遺産暫定一覧表記載候補案件の構成資産を有する市町村、それが四つの条件でございまして、本市の場合は、歴史的風致維持向上計画を策定済みの市町村というところでそこをクリアしようとしているところでございますので、基本的には歴史的風致維持向上計画に沿ったストーリーになっていくのかと考えてございます。
 
○前川　委員　　わかりました。さっきいただいた歴史的風致維持向上計画の案を何らか、少し日本遺産風につくりかえたものを申請で出すということですか。
 
○服部［計］　歴史まちづくり推進担当次長　　今ストーリーについては検討しているところでございますけれども、基本的にはそういうふうに考えております。
 
○中澤　委員　　これ、日本遺産だから、もともと総理がやっているところで、観光につなげていくはずなんですけれども、観光商工課はどういうふうにここにかかわっているんですか。
 
○観光商工課担当課長　　この日本遺産の取り組みについては、具体的には、今観光担当で所管して策定しております観光基本計画の中に反映するというところで、内容的、質的な連携をとっていこうと思っています。
　具体的には、東京オリンピック・パラリンピック等における情報発信への協力ですとか、鎌倉に息づく日本の魅力や価値を生かした観光の推進というところで、今お話しした個別の施策を具体的に連携として位置づけて、さまざまな取り組みをしていくというようなことを考えております。
 
○中澤　委員　　きのうやったもので、大船観音の看板をつくっているよりも、こっちに重点していったほうがよっぽど鎌倉のためになると思いますので、そのことは申し上げておきます。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時03分休憩　　　18時04分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　追加日程「鎌倉山二丁目開発事案に係る判決について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○総務課担当課長　　開発許可処分取消請求上告事件について、御報告させていただきます。
　最高裁判所平成27年（行ヒ）第301号の事件につきまして、本日、最高裁判所において判決の言い渡しがございました。判決の趣旨等は以下のとおりです。
　主文。本件上告を棄却する。上告費用は上告人の負担とするというものでございます。これは、高等裁判所で決定しております高等裁判所での判決が是認されたものでございまして、一審に戻って実質審議しなさいという判決の内容でございます。
　以上で説明を終わらせていただきます。
 
○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。なお、質疑に関しましては、法制面に限定したものにすることに配慮いただくようお願いいたします。
 
○中澤　委員　　ことしの春に総務常任委員会で相当やった案件なので、内容についてはまた、文書等を後で見させていただいた上で、緊急質問なりで対応させていただきたいと思いますので、質疑は結構です。
 
○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時06分休憩　　　18時07分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第５その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま休憩中に一覧を配付いたしましたが、９月定例会において継続審査となっている案件11件について、取り扱いについて協議・確認をお願いいたします。
 
○永田　委員長　　お手元に配付したとおりでございますが、引き続き継続とすることを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることが確認されましたので、これら11件について、本会議最終日に閉会中継続審査要求を行うことについて、確認をお願いいたします。
 
○永田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○永田　委員長　　日程第５その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　委員長報告及び諮問の答申案についての確認のための委員会について、12月17日（木）午後２時30分から議会第１委員会室において開催することでよいか、確認をお願いいたします。
 
○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時08分休憩　　　18時09分再開）
 
○永田　委員長　　再開いたします。
　改めて次回の委員会の開催については、休憩中の協議もありまして、12月17日（木）午後３時から、議会第１委員会室で開会ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年12月14日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員