議事録検索システム

平成27年総務常任委員会

12月11日

○議事日程　　
平成２７年１２月１１日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成27年12月11日（金）　９時30分開会　18時07分閉会（会議時間　６時間36分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、河村、前川、長嶋、中澤、吉岡の各委員及び上畠議員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、能條経営企画部次長兼行革推進課長、春日文化人権推進課担当課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、上田管財課長、関契約検査課担当課長、古賀契約検査課担当課長、加藤（博）納税課長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、高木（明）深沢支所長兼地域のつながり推進課長、宇高大船支所長兼地域のつながり推進課長、小澤観光商工課担当課長、石山こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、曽根健康福祉部次長兼市民健康課長、伊藤（元）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、安田障害者福祉課長、植地環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境部次長兼環境施設課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川（克）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、近藤環境施設課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、永井みどり課長、伊藤（昌）都市整備部次長兼都市整備総務課長、前田都市整備部次長兼道路課担当課長、森道路課担当課長、小林（肇）建築住宅課担当課長、舘下公園課長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、斎藤（務）消防長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、中嶋警防救急課長、秋元（弘）指令情報課長、山本指令情報課長、高木（守）予防課長、柴田鎌倉消防署長、郷原大船消防署長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）平成28年度鎌倉市消防出初式の挙行について
（２）年末年始火災特別警戒等の実施について
（３）職員の懲戒処分等について
２　議案第53号指定管理者の指定について
３　議案第65号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
４　議案第67号工事請負契約の変更について
５　議案第51号不動産の取得について
６　議案第52号不動産の取得について
７　議案第68号建物明渡等請求訴訟の提起について
８　諮問第１号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて
９　報告事項
（１）不当労働行為救済命令の申立てについて
10　議案第61号鎌倉市市税条例の全部を改正する条例の制定について
　　　　───────────────────────────────────────

○永田　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子副委員長にお願いいたします。
　次に審査日程の確認ですが、まず事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　関係課の職員の出席について報告いたします。
　日程第３「議案第65号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」には補正予算に関連する部署の職員が、また日程第４「議案第67号工事請負契約の変更について」には道路課の職員が、日程第５「議案第51号不動産の取得について」及び日程第６「議案第52号不動産の取得について」につきましてはみどり課の職員が、日程第７「議案第68号建物明渡等請求訴訟の提起について」から、日程第９報告事項（１）「不当労働行為救済命令の申立てについて」については、行革推進課の職員が、また、日程第11報告事項（１）「不適切な事務処理に関する調査委員会の設置について」につきましては市民健康課の職員が、それぞれ関係課として入室することを報告いたします。確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に、お手元に配付した審査日程の御確認をお願いいたします。何かございますでしょうか。

○長嶋　委員　　事前に委員長には御相談させていただいたんですけれども、日程追加をお願いしたいと思っております。
　議題については、「職員の発言、ハラスメント、コンプライアンスについて」ということで、一般質問等々である程度お話はさせていただいているんですけれど、今の鎌倉市役所の状況、中澤委員のワクチンとか請求書の件とか出て、事務的なこともそうですけれど、こういったことが私はずっといろんな相談を受けてたくさんたまったのをこの間お話ししたんですけれど、先ほど数えていましたら、この市役所で働いている職員の方、私が扱った案件だけで７名の方がやめられています。それから、これは学校も含めてですけど、３家族が家を手放して鎌倉市から出ていっております。これは職員の発言、ハラスメント的発言から起因していることが、全てとは言わないですけど、要因でございますので、これはここで皆さんで、私一人で扱っていても解決しないことで、今ここでやらないと、私は今の鎌倉市の体質という、悪しき習慣を改善できないと思っているので、ぜひ皆さん一緒に考えていただけたらと思っております。
　それで、教育こどもみらい常任委員会でも秘密会ということで、私のお配りした資料でやったと思いますが、秘密会、内容が学童だけですから、あそこはまた広がるんで、個人的なこと、部署、お名前等々も出る可能性もあるので、部分的に言ってもいいところもかなりありますし、そういう部分もあるので、どっちにするかと私も悩むところでございまして、それは表に出せることは出したほうがいいとも思いますし、そういうところで皆さんにどう扱っていただくか、日程等もどこに入れるかも、私は別にどこに入れても構わないと思っていますので、御協議いただければ幸いでございます。
　どちらかというと質疑というよりは、私は、こういうことがありましたということを関係の職員の方、現任の皆さんに周知したいと。今後こういうことをみんなでチェックしていかないと、このままでは不幸せに、またやめていったり、鎌倉市から出ていく市民の方、職員の方があらわれる。これは氷山の一角です。議員にわざわざ訴えてくるわけですから。そんな簡単に言えないですよね。そういうのがあるので、みんなが相談できる環境をつくらなきゃ、公益通報制度は２件の相談しかないわけですから、ぜひ一緒に扱っていただけたらと思っておりますので、大事なことなので、時間をとっていただけたらありがたいです。

○永田　委員長　　ただいま長嶋委員から御発議がありまして、「職員の発言、ハラスメント、コンプライアンスについて」を日程追加をしていきたいということで、御発議がありました。秘密会の取り扱いとは別に、まずこの日程をどう扱うかについて皆様と御協議をしたいと思いますが、取り扱うということでよろしいですか。

○中澤　委員　　内容、概略は一般質問等々で伺っているんですけど、２点あって、日程としては二つ立てていただいて、一つが秘密会日程、それと今、長嶋委員がおっしゃったように、議事録上でこれは細心の注意を払わなければいけないので、秘密会にするのであれば、その中で調整しなければいけないんですけれども、議事録としてきちんと残していってほしい、いくべき、いろいろあると思うんですけど、公開の日程と二つ立てたほうがいい案件ではないかと思いますので、同内容で、日程としては、一つは秘密会としての取り扱いの日程を入れて、もう一つに、秘密会ではなく、同項目として通常日程を入れていくというやり方が一番すっきりするのかなと思います。

○永田　委員長　　では、長嶋委員からあった１本を日程追加するのではなく、今、中澤委員からは、秘密会と通常の日程の形の２本追加したらどうかという御発議だったと思うのですが、そのあたりも含めて、日程について御協議いただきたいと思います。

○河村　委員　　今２本ということで、特に私は反対するものではございませんけれども、秘密会と通常の日程って、取り扱い上、可能なんですか。

○中澤　委員　　説明しますと、委員会条例上、これは議決事項なんですけど、議決事項で秘密会とすることができるということは、第19条であるんですけど、それ以外の細かい規定というのはないので、ただ、日程追加で秘密会とした後に、その同日程で、ここから先は公開よというやり方だと、傍聴者の方も秘密会は退席いただくようになるので、それは２本追加をしたほうが、日程の進め方としてはいいのかなと思います。

○永田　委員長　　事務局に確認なんですが、そのような形で運営するということは可能でしょうか。

○事務局　　確かに、ただいま中澤委員が言われたように、秘密会の規定は、委員会条例第19条にありまして、特に具体的な内容の明記はないというものではあります。ただ、一般的には、一つの日程の中で、この部分に関して秘密会にする、秘密会を閉じた後に普通の運営でやるというやり方があると思うんですが、ただ、中澤委員が言われたように、二つの日程で別立てでやるということも特に禁止する規定などないので、そのあたりを含めて御協議いただければと思います。

○永田　委員長　　秘密会１本であっても、秘密会を閉じた後に通常の形で議事録に残すこともできるし、中澤委員が今おっしゃったように二つ立てるということも可能だということなんで、そのあたりもお含みおきをいただいた上で、御協議を引き続きお願いしたいと思います。

○河村　委員　　丁寧に御説明いただきましてありがとうございました。私は、その辺をきちんと交通整理ができるのであれば問題ないんではないかなと思います。

○永田　委員長　　質問者の長嶋委員はいかがですか、そのあたりは。

○長嶋　委員　　私は、せっかく御提案いただいたんで、それでいいと思います。
　資料は、教育こどもみらい常任委員会では、学童の件で表には出せないけど、秘密会だったら出せるという資料もあります。私も、当然ですけど、お訴えいただいたメールや手紙等々は全部持っていますので、その部分というのは公開のところでは当然出せない中身、お名前が書いていないのもありますけど、内容的に見るとわかっちゃうところもあるので、それのコピーなりは秘密会だったら出せますけど、公開のところでは資料が特に出せないと、当然後で回収ということだとは思うんですけど、秘密会だったら他言できませんので、そういうこともあるので、それで内容を聞かないとわからない部分もあるんで。その後、皆さんお聞きになった中で、最後、議事録を残すなりの質疑をするなりというやり方でしたら、ありがたいかなと思います。

○保坂　副委員長　　確かに規定では秘密会にできると書かれていまして、ただ、議会というのはできるだけ公開でやっていくというか原則公開ということなので、秘密会はだめとは申し上げないんですけれども、なるべくその部分を狭めてというんでしょうか、本当に必要なところを秘密会でとしていくやり方でいきたいと考えます。
　そして、さっき中澤委員もおっしゃっていましたけど、その秘密会で何が話されたかというのが、中身が具体的にではないけれども、何のために、何を話す秘密会だったかというのが議事録に残ってわかるということがとても大切だなと思いますので、その形で行きたいと。それについては、今、秘密会の部分と秘密会ではない部分を、日程を二つに分けてということで、それも一つの考え方だと思います。一つの日程の中で、秘密会の部分とそうでない部分を分けるということもいいですけれども、きちんと整理してということでしたら、御提案のあった二つに分けてというのでもいいのかなと思います。
　申し上げたかったのは限定してやるということです。ただ、事実確認だけで終わらせないで、全体の問題としてどう捉えていくかというあたりを公開の場できちんと議事録にも残すという形でやっていただけたらと思います。

○前川　委員　　私も同じです。事実確認だけでは、委員会としてこれからどうしたらいいかということ、さっき長嶋委員がみんなで考えてほしいとおっしゃっていた、まさにそうだと思います。いろいろな件もありますので、みんなで考える部分は公開していただいてと思いますので、２本立てでいいんじゃないでしょうか。

○吉岡　委員　　今、保坂委員もおっしゃいましたけど、秘密会というのは普通は限定的なもので、今まで秘密会というのは、ほとんど私も経験はないんですけれども、よほどのいろんな問題が絡んだときはそういうこともありますけれども、今回の問題については、職員のいろんなあり方とか、子供の指導のあり方とか、そういうことについては、私たちもきちんと公務員としてとか、いろんな面では検証する必要はあると思っておりますが。秘密会というのは本当に限定的なものだなと私は思っておりまして、だから、そのように、今、中澤委員がおっしゃったような、どういう問題点があるのかということは委員会として確認するということが議会としてのあり方だと思うんですね。ですから、秘密会とおっしゃるのは個人の名前がということなんでしょうけれども、そこはなかなか、私たちもそこで立ち会っているわけじゃありませんので、検証はできませんけれども、そういう面で問題がどこにあるのかというところの検証という点では、中澤委員がおっしゃったようなやり方で、なるべく秘密会は、普通だったらやらないほうがいいということを申し添えまして、提案には賛成します。

○永田　委員長　　委員の皆様から御意見をいただきましたが、長嶋委員から御発議いただいた「職員の発言、ハラスメント、コンプライアンスについて」は、同じ項目名で秘密会の部分と通常の日程追加という２本立てをさせていただいて、今御意見を伺った中では、まず秘密会を開かせていただいて、その場で、あくまで個人が限定されるであろう内容をしっかりと精査していただいて、それを踏まえた上で、通常の形でしっかりと委員会として議事録に残していくという形をとらせていただきたいと思います。
　では、日程の追加の場所なんですがいかがでしょうか。事務局のほうで確認をお願いします。

○事務局　　総務部関係にはなると思いますので、日程第11報告事項（２）「職員の懲戒処分等について」の後に２件追加することでよろしいか、まず確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　長嶋委員を含めて、皆様よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認します。総務部関係ということで、日程第11報告事項（２）の後に追加させていただきます。

○事務局　　あわせて、出席を要請する課について、確認をいただければと思います。

○永田　委員長　　長嶋委員、いかがですか。

○長嶋　委員　　当然、総務部の職員課、あとは環境保全課、納税課、管財課。総務部関係は一緒にいるわけだからいいですね。あとは青少年課、ただ学童の件で答えられるのは部長と次長なんで、課長もわかってはいますけど、部長と次長が把握されているのでお二人いればいいかなと思います。あとは教育委員会は出てくるので、教育部長と教育指導課長は必要ですね。あと、保育課もです。

○永田　委員長　　では、職員課、環境保全課、納税課、管財課、青少年課、こちらは部長、次長で対応してほしいということで、あとは教育部長、教育指導課長と保育課でよろしいですか。

○長嶋　委員　　はい。

○永田　委員長　　事務局、改めて確認をお願いします。

○事務局　　まず、職員課、環境保全課、管財課、納税課、青少年課ということですが、こどもみらい部の部・次長、あと教育部長及び教育指導課長、最後に保育課について出席を要請するということでよろしいか、協議・確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。続けて事務局からお願いします。

○事務局　　先ほど資料のことで長嶋委員のほうで触れられていましたけど、こちらは委員の御提供いただくものをコピーして、秘密会の間にお配りするという形でよろしいか、確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　よろしいですか。

○長嶋　委員　　この間、一般質問で配った資料は皆さんお持ちだったら後で持ってきていただければ。あれはあのままですので。

○永田　委員長　　では質問までに、日程追加をしていただいたところまでに、新たなものに関しては長嶋委員から皆様にコピーを配付させていただくということで、事務局が手配していただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。

○事務局　　出席要請する課については、複数の課に分かれているんですが、一度に入る形か、もしくは順番の入室とするか、そのあたりについて、協議・確認をお願いいたします。

○長嶋　委員　　学童の件のところは長いので、それは分けていただいたほうがいいと思うんですね。あとはまとめてでもいいかな。教育委員会はそんな長くはないと思うんで、一緒に来ていただいたもいいと思う。皆さんの質問次第ですけど。ボリューム的には教育委員さんは少ないので、一番は総務部なので。

○永田　委員長　　ほかの委員の皆様の御質疑の関係もあると思いますので、基本的には一緒にということで、もしこの日程追加の段階で、それぞれの課で御事情があるときには、その際にまた事務局に確認をとらせていただいて、皆様にお諮りするという形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　ほかはよろしいでしょうか。

○中澤　委員　　日程第11報告事項（１）「不適切な事務処理に関する調査委員会の設置について」は、財政課が事務局をやっているので財政課の報告になると思うんですけど、内容によっては調査委員長である市長の出席を求めるかもしれないので、一応、市長の日程だけ後で調べておいてください。

○事務局　　事前にお聞きはしております。本日については、特に大きな御予定はないということでお聞きしているところであります。

○永田　委員長　　日程11報告事項（１）「不適切な事務処理に関する調査委員会の設置について」は、中澤委員から、御質疑次第では理事者質疑があるかもということで、理事者の日程も確認済みということですので、よろしくお願いいたします。
　そのほかはよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　日程について確認させていただきます。
　職員入室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時48分休憩　　　９時50分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　日程に入る前に事務局から報告があったのですが、本日、先ほどの日程追加の件で教育部長の出席ということでしたが、教育部長が体調不良で本日お休みをされているということで、教育指導課長はいらっしゃるということです。日程第11の部分ですので、当該日程に入る段階でまた皆様にお諮りさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、日程に入らせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項（１）「平成28年鎌倉市消防出初式の挙行について」を議題とします。原局からの報告をお願いいたします。

○芥川　消防本部次長　　日程第１報告事項（１）平成28年鎌倉市消防出初式の挙行について、御報告いたします。
　恒例の消防出初め式を平成28年１月６日（水）午前10時から、山崎浄化センターにおきまして「安全で安心な町　鎌倉」をテーマに実施いたします。当日は、消防職員・消防団員のほか、鎌倉・大船鳶職組合、市内民間企業の自衛消防隊及び鎌倉市自主防災組織連合会等の御参加をいただき、式典並びに消防演技を行う予定です。
　尚、当日、雨天により屋外で実施できない場合は全面中止といたします。屋内での式典についても実施しないことを申し添えさせていただきます。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　消防車両はどんな規模でやるというのはもう決まっていますか。はしご車が何台とか、そういうのは。

○警防救急課長　　消防車両の出場につきましては、消防ポンプ車、そして指揮車、救急車、はしご車は大船のはしご車が出場いたします。

○中澤　委員　　これは大船からで、鎌倉のほうからは行かないんですか。

○警防救急課長　　鎌倉署管内からは鎌倉救助隊の車両が出動いたします。あと深沢救急隊でございます。

○中澤　委員　　わかりました。前に言ったことあるんですけど、これは不要になったもの、要らなくなった車というのは予備であると思うんですけど、予備の車というのは出さないで、そのままなんですか。予備のものを出すんですか。

○警防救急課長　　予備の車両、非常用ポンプ車、救急車も出場いたします。

○中澤　委員　　これは、前からいろいろやっていたんですけど、モンゴルに持っていって、その不適切等々があって、それ以降、日本消防協会に全て通してという話になっていたと思うんですけど。それは来年度についても、それで変わりがないということでの確認でよろしいでしょうか。

○芥川　消防本部次長　　現在、消防車１台を寄贈の予定でおります。

○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項（２）「年末年始火災特別警戒等の実施について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○警防救急課長　　日程第１報告事項（２）年末年始火災特別警戒等の実施について、御報告いたします。
　消防本部では、12月25日から翌年１月３日までの10日間、年末年始火災特別警戒を実施します。
　主な警戒警備の内容は、１、12月29日から31日までの３日間、19時から24時までの間に消防隊及び消防団による各地区夜間巡回及び警戒警備を実施します。２、12月29日、19時30分から、市長及び市議会議長による消防団への特別巡視を行います。３、12月31日から翌年１月３日まで、初詣で客で混雑する鶴岡八幡宮境内において、消防隊及び救急隊による消防特別警備を実施するとともに、露店業者等に対し、火気取り扱い状況や消火器の設置等、火災予防上の指導を行います。４、12月31日の大みそか、深夜から元旦の朝にかけて、由比ガ浜海岸・材木座海岸周辺、社寺境内及び天園付近のたき火規制のため巡回パトロールを実施します。
　以上、年末年始は人出も多く、火の取り扱いがおろそかになりがちになり、火災等の発生が危惧されることから、各種警戒警備を実施し警備体制を強化いたします。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告について御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項（３）「職員の懲戒処分等について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○芥川　消防本部次長　　日程第１報告事項（３）職員の懲戒処分等について、御報告いたします。
　非違行為の概要としましては、指令情報課主事が、平成25年８月から平成27年１月までの間において、任命権者の許可を得ずに、営利企業等に従事し報酬を得ていたものです。
　平成27年７月13日付で、考査委員会への諮問を依頼したところ、平成27年９月10日付で懲戒処分である「戒告」が妥当との答申についての回答がありました。
　これを受けまして、平成27年９月14日付で、当該職員を地方公務員法の規定により「戒告」処分としました。また、上司である指令情報課担当課長を行政措置処分の「口頭注意」といたしました。
　今回の事案は、公務員として市民の信頼を失墜する重大な行為であり、大変遺憾に思っております。今後も、職員に対する服務及び規律指導を徹底し、再発防止に努めてまいりたいと思います。
　このたびは、まことに申しわけありませんでした。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　これは消防だけなのかなというのはあるんですけど、マイナンバーになっていったときに、結構いろいろマイナンバーで副業が表に出てくるんじゃないかっていろいろあるんですけど、そのあたりというのは消防として調べていくんでしょうか。それとも特に調べるというよりも、発覚したときに対応するのか、そのあたりというのはどういう考えで、今後マイナンバーになっていったとき、本当にこれだけだったらいいんですけど、表になってくる、可能性論の話になっちゃうんですけど、そこのあたりのお考えというのはいかがでしょうか。

○芥川　消防本部次長　　マイナンバーが導入されますと、兼業が発覚するというようなお話をよく聞きます。インターネットなんかでも調べたんですけれども、収入がありまして、マイナンバーがあると会社に税金の関係で通知が行くということなんで、最終的には発覚するんじゃないかと考えております。また、職員課等ともこの辺は調整しまして検討をしていきたいと思います。
　ただ、この制度、マイナンバーの制度云々より、公務員の承認を得ない兼業、この辺は法律で禁止されているという事項なので、基本的、根本的にやってはいけないと認識しております。職員に対しましては、その辺のモラル、認識をしっかり持つように指導・監督することが重要であると考えております。

○長嶋　委員　　消防に聞くということと、あと総務部の職員課に聞きたいところもあるんですけど、後で秘密会でやる予定でいるものも入っているんですけど、消防の今報告あったことが発端で、私は文書質問を出させていただいたんです。どういうことがいわゆる副業に当たるかどうかと。いろんな規定があって、例えば不動産収入、家賃収入がどうなるのかとか、そこは結構細かくて、法的な問題もいろいろあるんですね。例えばインターネットで通販をやったらどうとか、自分の畑でつくった野菜を売ってお金をもらったらどうかとか、非常に複雑だったんですね。その辺というのは、販売どうのってなかなか調べられないですけど、この件を発端に消防としてはそういったことは何か調べたりされたんですか。

○芥川　消防本部次長　　この事件が発覚いたしまして、職員に兼業の有無、この辺を徹底的に調べたところでございます。

○長嶋　委員　　とりあえず調べた限りはなかったと。もちろん隠していればわからないですけど、なかったということと。あと、法的な整理というのは職員課なりから何か、こういうところは触れますよ的な文書的なものとか指導とかは回っているんですか。

○芥川　消防本部次長　　まず、調べた結果でございますけれども、今回の事案以外に兼業はございませんでした。それと、営利企業等への従事制限の許可の基準、この辺はこの事件以前も職員課等と調整をしているところでございます。

○長嶋　委員　　特にありがちなのは不動産関係だと思うんですけど、その辺は何かありましたか、職員課から。実は範囲があるんですよ。一連で何室以上で何連以上持っていると何とかと法律に書いてあるんです、細かく。そういう文書なり、これ以上だったらだめですよとか、そういうのは職員課から回っていますか。

○芥川　消防本部次長　　先ほど申し上げました営利企業等の従事制限の許可基準というのはいただいているんですけれども、今委員がおっしゃった何部屋以上とか、その辺の話はまだうちに知らせはございません。

○河村　委員　　過去にこういうのがあれば教えていただけますか。これが体質的なものなのかどうかということを知るために、過去の事例がもしわかれば教えてもらえないかなと思ったんですけれども。過去にこういった不祥事があったら教えてください。

○芥川　消防本部次長　　申しわけございません、不祥事については、たびたびでもないんですけれども、起こっております。ただ、この兼業につきましては今回初めて発覚したというところでございます。

○保坂　副委員長　　無許可での営利企業への従事ということで、これは結構長い期間、行われていたということが今回わかっているわけなんですけれども、消防の業務への支障はなかったと聞いていますけれども、これはどうやって発覚したのでしょうか。そのあたり、説明をお願いします。

○芥川　消防本部次長　　これは、本人からの申告によりまして発覚しました。

○保坂　副委員長　　このあたり、これまで詳しく聞いていなかったので、御本人はどういう事情があって申告したんでしょうか。税の関係ですか。

○芥川　消防本部次長　　言葉が足りませんで済みません。この５月、６月ぐらい、県民税・市民税の通知が来ます。この通知に変更通知が来まして、そこに「その他の収入」というところでアルバイトの収入が記載されておりましたので、これを申告したというところでございます。

○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員入退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時04分休憩　　　10時06分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第２「議案第53号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○文化人権推進課担当課長　　日程第２議案第53号指定管理者の指定について、その内容を御説明いたします。議案集その１の25ページをごらんください。
　本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市文学館条例に定める鎌倉文学館の指定管理者として鎌倉市芸術文化振興財団・国際ビルサービス共同事業体を指定しようとするものです。指定期間は、平成28年４月ｌ日から平成33年３月31日までの５年間とします。
　指定管理者の選定は、公募型プロポーザル方式により行いました。公募を行ったところ、鎌倉市芸術文化振興財団・国際ビルサービス共同事業体１社からの応募があり、鎌倉市文学館指定管理者選定委員会を設置し審査を行いました。
　審査に当たっては、審査会を２回開催し、５人の委員による書類審査、プレゼンテーション及びヒアリングを行いました。審査の結果、お手元の資料のとおり、委員会から報告書が提出され、同社が指定管理者として的確であるとの報告を受けましたので、鎌倉文学館の指定管理者に指定しようとするものです。
　議決後は、鎌倉市芸術文化振興財団・国際ビルサービス共同事業体に対し、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間の基本協定を平成27年度中に締結します。
　なお、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今定例会で補正予算の御審査をお願いしております。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団って、これは鎌倉市は出資をしているんですか。また、運営費等々については支出はされているんでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　設立に当たりまして、基本財産として３億円を支出しております。現在は補助金等の支出は一切行っておりません。

○中澤　委員　　そうすると、これは出資しているから鎌倉市としては監査が可能なのか、それとも監査対象なのか、そのあたりというのはどうでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　財政援助団体等ということになりますので、監査の対象でございます。

○中澤　委員　　そうすると、監査をされる側が、これは理事長が元監査委員ですよね。こういうのはあり得るんですか。監査される側に元監査委員が理事で入っていて、監査は通常やれるんですか。

○文化人権推進課担当課長　　中澤委員御指摘のとおり、芸術文化振興財団の代表者である現在の理事長が、平成21年12月まで市の監査委員でありまして、その後、平成24年の５月から芸術文化振興財団の理事に就任されてございます。前職の監査委員として任期が終了した後については、それ以外の制約はないと理解しております。

○中澤　委員　　３億円を出資していて、監査をしなきゃいけないのに、そこに元監査委員が入っていて、これは指定管理でこれから５年間ですよね。運営費は出していないにしても、きちんとチェックできるんですか。そのあたりのきちんとできるという担保はどのようにとっているんですか。

○文化人権推進課担当課長　　監査委員といたしましては、職を終えた後も守秘義務というのが当然あると思いますけれども、何かそれに違反して情報漏えい等があったということがあれば、それは問題と思っておりますけれども、そういった情報はございませんので、そういった点では問題はないのではないかと理解しております。

○中澤　委員　　やめた後どこにつこうと、それは自由だって考え方はわかるんですけど、だけど、３億円、これは鎌倉市が出資をしていて、５年間の指定管理をやってもらうということの中で、ここしか応募がないような状況の中で、そうなってくると、どうやって監査を担保するのという話で、その守秘義務の話とは全然違う部分が出てくるんで、その監査というのに対しては、３億円を出資しているんだから、文学館の運営については、その監査の公平性というんでしょうか、それはどう担保されているんですか。

○文化人権推進課担当課長　　監査の内容等につきましては、申しわけございませんが、担保の把握はできておりませんけれども、何か法令に抵触するですとか、そういったものはないと理解をしております。

○中澤　委員　　法令に違反すれば、それは刑法犯だったら、当然ながらまた警察なり検察の対象になるんでしょうけど、そうではなくて、この文学館が、例えば英語表記での説明文がないだとか、いろいろそういう話も以前からさせていただいていて、なおかつ、この指定管理者というものも今物すごい全国的に問題が出てきていて、果たして指定管理者ってどうなのと、あり方を見直さなきゃならないときに来ていて、例えば武雄市の図書館は指定管理者だけど、武雄市の指定管理者を請け負ったところが記者会見で、別のところのをやったときに、私たちはど素人でしたって言っちゃっているんですよ。ど素人が指定管理者をやっちゃっているんですよ。今、別のところがやって、ど素人でしたと、でも２件目は、私たちは１件目の経験がありますから大丈夫だなんてばかなことを言っている状況なんですよ。その指定管理者ってものが本当にできるの、できないのというものと、それから監査であれば、まして財団法人だから、財団法人というのは財産があるから財団になれることだって、３億円を出資しているんだから、その辺のきちんとした担保がとれる状況だということで指定管理に出しているわけじゃないんですか。監査がきちんとできますよという担保がない、わからないでこれを出しちゃっているのか。そこは担当課で答えられないんですか。これは指定管理者の指定議案として出しているわけですよね。監査はこれ以上もう担保できないで議案を出したんですか。そこはどうなんでしょう。

○文化人権推進課担当課長　　理事長の選任につきましては、基本財産は市で出資いたしましたけれども、現在は公益財団法人として独立した運営を行っておりまして、理事長につきましても、まずは評議会で理事が選任されて、理事会で理事長はその互選により選ばれているということを聞いております。
　ですので、市がそこで何か関与しているということはないんですけれども、監査の公平性については、監査委員事務局というのはそういった部分について、私どももそうですけれども、それ以上に厳格なコンプライアンスをもって行われているものと認識しておりますので、監査も引き続き厳格に行われると思っております。

○中澤　委員　　今話があった評議会の構成メンバーはどうなっているんですか。

○文化人権推進課担当課長　　評議員は現在10名おります。理事が８名と理事長１名、副理事長１名と認識しております。

○中澤　委員　　構成の人数割りはわかるんですけど、民間人がどうとか、個人名はいいんですけど、教えてもらえますか。

○文化人権推進課担当課長　　所属団体等を申し上げる形でよろしいでしょうか。

○中澤　委員　　いや、そこまで細かくなくていいんですけど、要するに民間の方が何名、それから有識者だか何かわからないですけど、そういう方が何名とか、そういうのがあれば。そういう分類で構わないんですけど。

○文化人権推進課担当課長　　民間の方かどうかということにつきましては、評議員10名は全て民間の方と……。失礼しました。お一人、小学校の校長先生がおられますけれども、そのほかの方は民間の方と申し上げてよろしいかと思っております。

○中澤　委員　　小学校長が入っていると、全く市は関与していませんということにはならないですよね。３億円出資をしていて、だけど運営には一切口を出しませんよと、監査は監査できちんとやっていますよと、それは当たり前の話で、僕が聞いているのは、指定管理者議案として出てきているんだから、それに対してきちんと運営ができているの、そういうものについては担保はどうとっているのかというのをさっきから聞いているんですけど。監査委員が監査をきちんとやるのは当たり前で、だったら監査委員を呼べばいいだけのことでしかないんですけど、そうでなくて、議案として出てきているんだから、それに対して３億円を出資していて、出資をしているのに運営には口は一切出しませんよというのはおかしな話で、だったら３億円を引き上げなきゃだめでしょう、独立していると言い張るんだったら。それぞれの人格が、例えば法人と法人の代表取締役というのは別人格なんです。だけれども、法人としての代表権を持っている者というのは同一になってくるんです。そういうものがあるんですけど、別人格だということの議論はわかるんですけど、そうではなくて、３億円も出資しているところが指定管理者として運営をやる、これはこれでいいですよと。ただし、そこに運営の内容については理事長としてやっているのに監査はきちんと担保されていますよということは断言できないから何でですかという話になるわけなんです。できるんだったら、本当に運営方法を考えていくんだったら、これだけ外国の方がいらっしゃっているのに、多言語の案内をするなんて今当たり前の話になってきている、英語表記、中国語、韓国語、それから場所によってはフランス語もあるな、それから場所によってはロシア語表記なんかもあるんですけど、そういうものの多言語表記をやっていくとかというものをきちんとやっているんだったら別にいいんじゃないのと思うんですけど、そういうことがされていなくて、それで３億円も出資しているのに、運営としての透明性の担保が明言できないというのは、議案として何でこれは出てきているのという話をしているので、監査委員の話ではなくて、その運営を見ているわけですよね、今回出てきているんだから、その辺はどういうふうに担保をしているんですかという話なんです。

○文化人権推進課担当課長　　先に、展示のキャプション等の多言語化につきましては、以前、委員からも貴重な御指摘をいただきまして、指定管理者とも協議しておりまして、まずはキャプション等、常設展のものに英語表記をつけるということで現在行っております。また、次期の指定管理につきましても多言語化を目指して、英語はもちろんのこと、ほかの言語についてもＷｉ−Ｆｉ等の環境を整備しまして、海外の方ですとかお住まいの外国籍の方ですとかにも楽しんでいただけるような展示を目指していくと、そういった提案がございましたので、それについては実現していくものと思っております。
　指定管理者につきまして、所管課といたしましてこの５年間、その前と第１期目もこの団体でございましたけれども、運営を見ておりまして、市民の御利用の声ですとか、それから入館者の数、利用料収入なども上がっておりまして、多くの方に御利用いただき、かつ経営の安定も図られていると思っておりますので、指定管理者として運営していくことに問題はないと考えております。

○中澤　委員　　これは、この間もテレビドラマの撮影で使って出ていたんで、僕もたまに行っているんですけど、でも、ふえている、ふえているという話をするんですけど、このアプローチの坂のところ、前もお話ししたんですけど、フェンスが破けていたりだとか、いろんな博物館だとか美術館だとかが好きで見に行くんです、実際にどういうものかというのを見に行ってきているんですけど、おっしゃるような状況に僕はあると思っていなくて、あんなにフェンスが破けていて、平気でそのままになっていて、中だけきれいにすればいいやという発想をこの３億円をかけてやっているのという話ですよね。その透明性の担保というのはどこでとれるのと、運営についてもきちんとやっていますよ、きちんと回っていますよと数字をやっていても、実際にはどう考えても、通常はアプローチから全部、どういうふうに来ていただいた方にいいシチュエーションをつくっていくかというのを考えていくわけですよね。少なくとも、どう考えても、あそこに行ったときに右側を見ると、何でこんな破けたフェンスをこのままにしておくのかなと。それこそ、そこのところをきれいに、フェンスはとれないかもしれないですけど、もう少し工夫をするだとか、植栽をフェンスにするとか、いろいろ考えられると思うんですけど、そういうものをやっていってきちんとしているんだったらいいんですけど、これだけ今後５年間頼みますよというものの中で、どうもしっくりこないんですよね。反対はしないですよ、別に。運営もきちんとやっていると思うんですけど、だけど、監査委員だった人が監査される側の理事長に入って、評議会で互選でというのもあるんですけど、だったらもう少し、金の内容ばかりではなくて外側も考えてもらいたいなと。この５年間を見ていても、何回か僕、文学館のことで指摘したと思うんですけど、向いているところというのが、本当にあそこの建物とその前庭のところは確かにきれいになっています、バラ園のところはきれいなんです。だけど、それ以外のところというのはあらが目立ち過ぎるんで、そこは考えていただきたいなと。これ以上やってもまた同じ答えになるんでしょうからやめますけど、一応そのことだけは申し上げておきます。

○長嶋　委員　　私も中澤委員がいろいろ言われたんで、同じように考えているところもあって、指定管理の今の指定の仕方って、ここだけに限らず問題がいろいろあるなと思っておりまして、課長には日ごろかなりいろいろ言っていますけど、今フェンスの話もありましたけど、私もこの間、あそこのカラーコーン、どかどか汚いのを置いて、勝手に公道に置いていたりとか、あと、あそこの看板のところにべたべた汚い、何かよくわからないポップを張ってあって、みっともないとか何とか申し上げたことがありますけど。運営能力という意味では、私、先ほど経営の安定が図られていると課長がおっしゃったのはとてもひっかかるんですけど、それは皆さんの感覚であって、私は、申しわけないけど、何度もいろんなときに言っていますけど、施設管理者、道の駅というところもやっていましたけど、ここのあれだったら全然甘いです、中身が。それはまた個人的に一般質問でやりたいと思いますが、今回、指定管理の指定なので、そこについてのことを伺いたいんですけれど。
　公募をして１件しか応募がなかったとおっしゃっている。これはほかのところも同じように公募をかけていますと、電子入札ですとか、いろいろおっしゃるとおりで、それでも応募がなかったというんですけど、本当に、例えばこの業界、ここの指定管理を受けられるような業界の団体は全国にたくさんあります。例えば、私がいた田舎の岐阜県の財団がここを運営しようと思えば運営できるし、私がいたときのスタッフが入ってやれば、もっと営業的には黒字になるかなと思うような施設でありますけれど、業界全体にここの指定管理の指定がこの期間にプロポーザルやっていますよ、というのはどういう告知をされているんですか。

○文化人権推進課担当課長　　まずは、市のホームページで告知しております。あとは、より広く見ていただけるようにと考えまして、契約検査課の神奈川電子入札システムのインフォメーション画面にも出させていただきました。それから、指定管理者の専門サイトがありますので、そちらのサイトにも募集中であるという公告の御案内は出させていただいたところでございます。

○長嶋　委員　　たぶん、それだけでは来ないんですよ。これは、こういうところを運営できる団体は、この間、課長とは個別にお話ししましたけど、山ほどあるんですよ、全国に。地方のこういう、特に公共の施設を請け負っているところ、潰れかかっちゃって、実際にやったけどだめなのを再生させている団体なんていっぱいあるんですね。民間企業で有名なところだと、ホテルチェーンの星野リゾートなんていうのは、だめになったやつを相当再生させてやられていると。そういう民間企業も含めて、こういう公的な団体も含めてやれる能力があるところなんていっぱいあって、鎌倉文学館といえば、ぜひやりたいというところは多いと思うんですね。相手側にそういう情報が流れなければ、当然ですけど、プロポーザルの応募なんてして来ないわけで、そこはもう一度、ここだけじゃなくて、全体的な指定管理のプロポーザルとか、ほかにもいろいろありますよ、提案型は特にそうですけど。これは見直すべき。特に文学館、ほかの施設よりも鎌倉というブランドのある町の、とてもすばらしい施設でありながら、どうも私が見ていると、受けている団体が１団体しか応募がないという事態では、運営能力がたけたところが応募してくるとは思えない。はっきり言って、ここではきついかなとずっと思っていますけど。もうちょっと全体的にやれませんか。営業に行くというんじゃないんだけど、告知の仕方、業界団体の多分リストというのもあるんだろうけど、そうしないと永久に札なんて１件しか入りません、２件だけでやりましたとか、そういう低いレベル。鎌倉という町のブランド力があればいっぱい来ますから、こんなところ。それを次回以降、これで５年やらなければいけないんだけど、もうちょっと考えてもらえませんか。いかがですか。

○文化人権推進課担当課長　　文学館だけではなく、本市の文化施設も１者の参加という状況が続いておりまして、それにつきましては指定管理制度から10年経過する中で、大きな課題であるとは捉えております。その中でも文学館が、文化施設もそうなんですが、社会教育施設というものでございまして、後世に受け継ぐ資料を大切に保管して調査・研究というものを進めていかなければいけないという施設になっておりますので、深い見識を持った方、学芸員の方とかの人材育成というのも重要になってくるので、そういった意味で、そういった部分を得意とする方々、業者というのが割に少ないのかなと捉えているところでございます。
　ただ、公告が十分でないというのは、実際にこちらは公告していますと申し上げても、受け手側でどれだけ認知をされているかというのは今委員おっしゃられたとおりであると思いますので、公告のあり方について関係課ともよく協議をしてまいりたいと考えております。

○長嶋　委員　　何度聞いても大体同じような答弁で、言いわけにしか私は聞こえないんですけど、民間がやっている財団とか、つくっている株式会社でやらない、民間の外の部門って物すごい高いレベルのことをやっていますよ。皆さんが知らないだけ。私がいろいろ見ていると驚くようなことが多いですよ。なので、そういう答弁は結構なんだけど、それではちっともよくならないんで、改めて方法論等を考えてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。

○吉岡　委員　　公共施設の管理のあり方という点では、大分前は直営ないし責任を持って市が運営できるようにということでやってきた中で、地方自治法の改正があって、いわゆる公の施設についても指定管理できるということから今出発しているわけでございます。先ほど、この財団ができた経過も、芸術館をつくったときに芸術館の管理の問題で、あのときは私も認識したと、たしか第三セクター的な考え方だったんですか、何しろ市もきちんとかかわって、だから、さっき言った３億円のお金についても、そういう位置づけの中でやられてきたんだと私は思っております。
　今、芸術館の指定管理が財団からサントリーになったという中で、芸術館のいわゆるプロパーの方やなんか、それまで育てた方たちが結局やめざるを得なくて、そして今まで積み重なってきた市民の文化、芸術、それを市民のためにどう生かしていくのか、その施設の管理のあり方としては、そういうものも含めてあるべきだと思うわけですね。
　だから、今、芸術館についても10年間サントリーがやって、今また新たに改築するので休館するとかありますけれども、本来どうあるべきかというところでは、芸術・文化の問題では、子供たちや市民に、いかに安価で芸術・文化が提供できるか、それが一番の趣旨だと思うんです。ですから、そういう点では、前から申し上げていますけれど、あり方という点は問われるなと。指定管理の場合には５年とか、場合によって３年とか、そうすると、そこの管理者が次に受けられるかどうかもわからないということになれば、そこでせっかく積み重ねてきた技術とか、いろんなものが継承されていかないという問題もあるわけでして、改めて私たち鎌倉市民にとって公共施設、しかもそれなりの目的を持ってやっているわけですから、そこの観点をきちんとやらなければいけないんじゃないかと。
　先ほど中澤委員が図書館のことをおっしゃっていましたけれども、図書館そのものの公共性の問題から問題提起されていると思うんですけれども、そういうところが非常に大事かなと改めて思うんです。
　その点では今後どのようにされていくのか。今回のことについては、私は別に反対するものではないんですが、その辺はきちんと位置づけなければ、今後ずっと、何でもかんでも指定管理にしましょうという方向でやっていますけれど、そこは今度は違う問題が出てくるのかなと思いますので、そこの辺について１点伺いたいと思います。

○文化人権推進課担当課長　　今、当課が持っております文化施設４施設も指定管理者制度を入れておりますけれども、指定管理者制度は、市にとって、市民の方にとって、必要な施設等の運用をしていくに当たりまして、多様化するニーズの中で、経費の縮減はもとより、すぐれたサービス、魅力ある事業を実施していくという、この両立を実現させようという制度で始まったものと認識しておりますけれども、始まりまして10年経過する中でさまざまな課題が出ているところだとは思っております。
　実際に市が直営や、または管理委託で行っていたときと比較しますと、大きな費用削減効果というのが出ておりまして、サービスについては明確な比較というのはしづらいんですけれども、御利用者の声などからは、改善点というのはありますけれども、相対的には鎌倉文化の発信等、すぐれたサービスの提供というのが図られているのではないかと考えているところでございます。
　指定管理者制度を採用することで、市の中にノウハウがなかなか残りづらいという御指摘でもございますが、例えば文学館の調査・研究のオーソリティーのような職員が育たないというのは委員の御指摘のとおりかと思います。ですので、私たち職員としては、配置された職場においてしっかりとした引き継ぎを行いまして、その課にいる間にしっかりと学びながら、その業務に対しての精いっぱいの努力をしていくということで、現在カバーしていくべきであると考えております。

○吉岡　委員　　今おっしゃいましたけど、いろんな問題を、いわゆる市じゃなくて任せていけば、本当にそれが適切な指定管理料なのかどうかも含めまして、チェック機能も果たせなくなってくるなと思いますし、本来の公的な施設のあり方、なぜ公的でやっているのかというところをきちんと検討されて、もちろん支出については適正であるべきだというのは当然だと思いますけれども、その適正のあり方というのは、どういうふうに文化財、芸術を継承していくのか、市民の皆様にサービスを提供していくのか、そういうことを含めての問題だということは改めて指摘しておきたいと私は思います。

○前川　委員　　一つだけ確認させてほしいんですけど、以前、九州に文学館から出張しているものがありましたよね。あの整理は今どうなっているのか教えていただけますか。

○文化人権推進課担当課長　　薩摩川内市に文学館から資料をお貸ししていて、それが長期にわたっているんだけれども、先にお貸しして、そのまま長期のお貸ししている期間が続いているということで以前議会でも御指摘いただきまして、それから改めまして１年ごとに作品を一度戻してもらって、作品の所在、それから適正なまま使われているということを確認して、また要望があれば申請書をいただいてお貸しするという、単年度のきちんとした書類のやりとりと現物のやりとりを行うというふうに改めました。現在、平成26年度からは、薩摩川内市から企画展示の中で、文学館のものを使用していないので、とりあえず借りる必要がないということで、今はお貸ししていない状況で、鎌倉文学館に資料があるという形になっております。

○前川　委員　　わかりました。大切な財産でもあり、またいろんな方に見ていただくということも大事だとは思うんですけど、その辺のところはきちんと引き継いでいっていただかないと、いざといったときに大切な資料がなくなるということのないようにしていただきたいなと思います。
　それから、先ほどからお話があって、私も中澤委員、長嶋委員、皆さんもっともだなと思います。ただ芸術祭も文学館の芸術振興財団でなさっている中で、さっき補助金を出していらっしゃらないとおっしゃっていますが、取り崩して事業をしていらっしゃると思いますので、今後その補助金なしで、補助金がいいとは私も思っていないんですが、やっていけるのかどうか、その辺のところはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　新たな市の文化政策ですとか事業が企画される中で、その業務を市が財団に例えば委託をしていくということは十分に考えております。また、財団が新たな事業をプランニングしまして、それが市の文化施策と適合するものであれば、そういった場合には事業支援として補助金ということも検討する必要があるかと考えております。

○前川　委員　　「今後に向けて」というところを読ませていただくと、東京オリンピック・パラリンピック競技大会開催に向けてみたいなことで、日ごろからお話もありますけれども、そこで充実していく、拡充していくということであれば、きちんと何がしの補助金があって、それをきちんと事業に反映して、市民に、あるいは市外の方たちに文化の発信をしていただくということも考えて、そうして透明になっていけばと思いますので、それもまた検討していただければと思います。

○河村　委員　　今、各委員の質問を聞いていたら、この中が見えないということで、皆さんが御質問されている部分も多いんではないかなと思います。特に出資を行っているということであれば、ＰＬとかＢＳというものを今後出してもらうということは可能なんですか。

○文化人権推進課担当課長　　財団につきましては、毎年度、収支の決算書を市に提出しておりまして、その書類のみということになりますけれども、議会にも提出はさせていただいております。それ以上の何か資料があったほうがよりわかりやすいということであれば、個別にでも取り寄せることができればお示ししてまいりたいと考えております。

○河村　委員　　今、議論するときにないと、なかなか見えない部分があると思うんですよね。先ほど前川委員からも御質問ありましたけど、その辺の収支はどうなんだということもあったと思うんですよね。そのあたりが見えないと、こういった場でまた同じことを繰り返してしまう可能性があると思うんで、その辺を今後検討していただければと思います。

○保坂　副委員長　　文学館の近年の特別展の企画とかについては結構頑張っているなという印象を持っているんですね。前にもこの場で触れましたけれども、２月のバレンタインデーのころの「作家の恋文」ですとか、チョコレートの売り出しとかで、コアな文学ファン以外の人にも話題を提供して新たな層の発掘というのをやっていらっしゃると思うし、それに近代文学だけじゃなくて、ことしは「ルドルフとイッパイアッテナ」、斉藤洋さんの展覧会を夏休みの時期にやったりとか、そういう意味で頑張って企画を進めているなという印象があったので、先ほど紹介のあった傷んだフェンスの補修ができていなかったというのは大変残念だったと思ったんですけれども。こういう補修関係といったことについては、当然、指定管理料の中でされるということでよろしいんですか。

○文化人権推進課担当課長　　指定管理の中で取り決めを行っておりまして、今の指定管理の中では、30万円を下回るものについては指定管理者が指定管理料の中で行うという形にしておりましたが、それを今回、次の指定管理期間では50万円に改めまして、指定管理者にとっては若干厳しいものにはなるとは思うんですけれども、そういった形で、それについては指定管理料の中から修繕を行うとしております。それを超える躯体に係る大きな修繕については、市で予算措置させていただいて、必要なものから行っていくという形になります。
　フェンスについても、私どもの目が行き届かなくて、御指摘をいただきまして大変ありがたかったところなんですけれども、県との調整があって時間がかかりましたけれども、指定管理者で速やかに修繕をさせていただきまして、そういった気づいたところの御連絡を皆様にいただくことについては大変ありがたいことだと思っております。

○保坂　副委員長　　施設の維持管理については細心のチェックをお願いしたいところなんですけれども、指定管理においては、先ほど委員の方たちが指摘されているように、指定における競争性の確保ということ、透明度を高めてやるということがすごく大事だと思うんですけれども、今回の公募において、これまでやっていた芸術文化振興財団と共同事業体１団体というか、１組からしか応募がなかったという理由については、先ほど周知のことについても触れられていましたけれども、周知以外のところで、ハードルの高さというところについてはどういうふうにお考えなんでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　公募型のプロポーザルということで、公募を行った結果、１者のみの応募となっておりますけれども、一般競争入札の考え方と同様に、その応募の時点で裏側で見えない競争がなされているとは認識しております。ただ、実際は応募していただいて、それから現場説明会を行いましたけれども、そのときにも複数者の参加がありましたので、検討していただいた企業はあったんだろうと認識はしております。結果１者しかなかったということは事実でございまして、新規参入してくれる事業者には、よほどの実績と現指定管理者と同等以上のサービスをより低いコストでなし得る力を持つということが求められてくると思いますので、公募に参加するだけでも、事業者にとっては労力、経費という大きな負担があると聞いておりまして、その辺からなかなか手が挙がらないのかなと考えております。

○保坂　副委員長　　最後、もう１点だけ。冒頭のところで、企画のところではかなり頑張っているという姿勢が見られると申し上げたんですけれども、先ほど学芸員等の人材育成が大事だとも答弁されていましたが、主に企画面、それから調査・研究ということも、この文学館については必要だと思いますけれども、そういった全体を監督して進めていくというのを、一般的にはキュレーターに当たるような、それは館長になるんでしょうか、こちらの場合。それとも、この芸術文化振興財団の中のその学芸員のチームといったところで、こういう企画・運営を練っているということになりますか。今回はそのまま継続ですけれども、指定管理者が変わる場合でも継続性が必要なのと同時に、常にパワーアップしていくような姿勢も必要だと思うんですが、そういった企画の担い手についてはどうなっているんでしょうか。

○文化人権推進課担当課長　　企画については指定管理者に委ねておりまして、中では館長をキーパーソンにした企画もあると思いますし、その下の文学館を取り仕切っている学芸員たちがキーパーソンになって企画をしているものと、さまざまなものがあると思っております。ですから、基本的には文学館の学芸員等、職員の中で企画が練られているということでございます。

○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の確認をしたいと思います。全ての委員の皆様からさまざまな観点から御意見というか御質疑がされましたが、委員間討議の実施についてはいかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認をさせていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第53号指定管理者の指定について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第53号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時49分休憩　　　10時55分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第３「議案第65号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」を議題といたします。まず、事務局から送付意見についての報告をお願いいたします。

○事務局　　各常任委員会からの送付意見についてはございませんでしたことを報告いたします。確認お願いいたします。

○永田　委員長　　御確認いただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に原局からの説明をお願いいたします。

○内海［正］　総務部次長　　議案第65号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、その内容を御説明いたします。議案集その１、71ページをお開きください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成27年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から御説明いたします。説明書の８ページをお開きください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は489万9,000円の増額で、財産管理事務は、市有地擁壁倒壊事故に係る損害賠償金の追加を、第25目企画費は2,068万8,000円の増額で、企画総合計画事業は、ふるさと寄附金推進事業に係る経費の追加を、第27目総合防災対策費は1,009万2,000円の増額で、災害時広報事業は、公衆無線ＬＡＮ（Ｗｉ−Ｆｉ）の整備に係る経費の追加を、第35目支所費は299万3,000円の増額で、深沢支所管理運営事務は、深沢行政センター屋上防水修繕に係る経費の追加を、大船支所管理運営事務は、大船行政センター駐車場塀等修繕に係る経費の追加を、第60目諸費は2,600万円の増額で、市税等過誤納還付金は市税等過誤納還付金に係る経費の追加を、第20項選挙費、第５目選挙管理委員会費は1,012万円の増額で、選挙事務は選挙システムの改修に係る経費の追加を。
　10ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は1,030万円の増額で、高齢者施設整備事業は、高齢者施設開設準備経費補助金の追加を、第10項児童福祉費、第10目児童支援費は142万1,000円の増額で、入院助産等事業は、母子生活支援施設の使用に係る経費の追加を、第20目児童福祉施設費は1億5,913万3,000円の減額で、公立保育所整備事業は、（仮称）由比ガ浜こどもセンター整備事業費の減を。
　12ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第15目健康管理費は4,928万1,000円の増額で、がん検診事業は、胃がんリスク検診に係る経費の追加を、第10項清掃費、第10目じん芥処理費は8,635万円の増額で、ごみ収集事業は、戸別収集モデル地区収集運搬に係る経費の追加を、ごみ資源化事業は、容器包装プラスチック中間処理に係る経費及び一般廃棄物焼却処理等に係る経費の追加を。
　14ページに移りまして、第40款第５項観光費、第10目観光振興費は302万4,000円の増額で、観光施設整備事業は、鶴岡八幡宮裏公衆トイレ改修事業に係る経費の追加を。
　16ページに移りまして、第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は600万円の増額で、がけ地対策事業は、既成宅地等防災工事資金助成に係る補助金の追加を、第10項道路橋りょう費、第10目道路維持費は1,200万1,000円の増額で、道路維持補修事業は、岡本二丁目階段復旧工事に係る経費の追加を。
　18ページに移りまして、第55款教育費、第10項小学校費、第15目学校建設費は6,096万7,000円の増額で、小学校防災対策事業は、小学校給食棟耐震改修に係る経費の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は71万円の増額で、母子生活支援施設入所費に対する助産施設等入所費負担金の追加を、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は586万9,000円の増額で、公衆無線ＬＡＮ（Ｗｉ−Ｆｉ）整備に係る経費に対する地域公共ネットワーク等強じん化事業費補助金及び選挙人名簿システム改修に係る経費に対する選挙人名簿システム改修費補助金の追加を。第50目教育費補助金は1,597万3,000円の増額で、小学校給食棟耐震改修に係る経費に対する学校施設環境改善交付金の追加を。第60款県支出金、第５項県負担金、第10目民生費負担金は35万5,000円の増額で、母子生活支援施設入所費に対する助産施設等入所費負担金の追加を、第10項県補助金、第10目民生費補助金は1,030万円の増額で、高齢者施設開設準備経費補助金に対する介護施設等整備事業補助金の追加を。
　６ページに移りまして、第70款第５項寄附金、第５目一般寄附金は6,384万5,000円の増額で、ふるさと寄附金推進事業費に対する寄附金の追加を。第80款第５項第５目繰越金は１億1,985万2,000円の増額で、前年度からの繰越金の追加を。第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は489万9,00O円の増額で、市有地擁壁倒壊事故に係る損害賠償金に対する全国市長会市民総合賠償補償保険料の追加を。第90款第５項市債、第10目民生債は１億1,930万円の減額で、（仮称）由比ガ浜こどもセンター整備事業に対する社会福祉施設整備事業債の減を、第50目教育債は4,250万円の増額で、小学校給食棟耐震改修事業に係る経費に対する義務教育施設整備事業債の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ１億4,500万3,000円を増額し、補正後の総額は619億4,473万6,000円となります。
　次に、第２条継続費の補正について説明いたします。議案集その１、74ページ、補正予算に関する説明書は20ページをお開きください。
　第２表及び調書のとおり、岡本二丁目階段復旧事業について継続費の追加及び（仮称）由比ガ浜こどもセンター整備事業について継続費の変更をしようとするものです。
　次に、第３条繰越明許費の補正について御説明いたします。議案集その１、75ページをお開きください。
　名越クリーンセンタートラックスケール復元事業ほか７事業について、第３表のとおり繰越明許費の追加をしようとするものです。
　次に、第４条債務負担行為の補正について御説明いたします。議案集その１、76ページ、補正予算に関する説明書は21ページをお開きください。
　鎌倉市市民活動センター管理運営事業費ほか５事業について、第４表及び調書のとおり、債務負担行為の追加をしようとするものです。
　次に、第５条地方債の補正について御説明いたします。議案集その１は77ページ、補正予算に関する説明書は22ページをお開きください。
　（仮称）由比ガ浜こどもセンター整備事業及び小学校給食棟耐震改修事業の財源として、その起債限度額を第５表及び調書のとおり変更しようとするものです。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　補正予算という性質上、結構見過ごしてきたところがあって、議会としてかなり反省しなければならないところもあるので、きっちりやっていきたいと思います。時間がかかるかもしれないですけど、やらないと内容的にいろいろと問題が多過ぎるので。
　まず、ふるさと寄附金関係なんですけど、寄附先等々をある程度指定してやられていると思うんです。この中でスポーツ施設の建設基金でしたか、あれを積み立てているのがあると思うんですけど、あれは今幾らぐらい基金で積み上がっているのか、わかりますか。

○大隅　経営企画部次長　　公共施設ということでしたが、スポーツ施設建設基金ということで今の実績を申し上げます。11月までの数字でございますけれども、一応５万円ということで寄附はいただいてございます。

○中澤　委員　　その５万円というのは、ふるさと寄附金で指定された額ということですか。その５万円を含めたトータルは幾らぐらい積んであるんですか。答えられますか。

○内海［正］　総務部次長　　５万円の前の金額として、平成26年度末で約１億2,200万円ぐらいでございます。

○中澤　委員　　これはふるさと寄附金で集めてということで、かなり推進しているんですけど、結局のところスポーツ施設は本気でつくる気はあるんですか。この５万円も短期間で御寄附いただいて、これは多分スポーツ環境をよくしてほしいという思いだと思うんですけど、本気でつくる気はあるんですか。この基金は大分前につくられたと思うんですけど、それで、たしか毎年１億円ずつの積み立てという話だったような記憶があるんですけど、なぜここは１億2,200万円ぐらいで終わっているのか、そこは答えられますか。

○内海［正］　総務部次長　　スポーツ施設建設等基金の積立金について、この基金自体が平成20年度に１億円という金額で積んでおります。その後は平成21年度に約2,000万円ということで、平成22年度以降は積んでいないという状況でございます。平成20年度ぐらいからはリーマンショックの影響もあって財政的に大変厳しい状況になっている中で、なかなかそちらへ優先順位を向けることができなかったということで、平成21年度以降は積んでいない状況ということで考えております。

○中澤　委員　　でも、リーマンショックだけのことを言ったら、ほかの事業なんて全部できないはずで、まして今回は４億円以上お金を使って戸別収集なんて始めるなんてことを言っていて、その４億円のお金なんかないですよね。本来、建設基金で１億円ずつ積んでいくという話で、お金がないから積めない、だけど、その施設は市長が建設しますと言っちゃっているんですよ、新年会で。市長が方針として建設しますと、つくりますと言っているのに、何で進まないんですか。市長がそういうふうに言っているのに、担当課でこれを積む努力というのはしないんですか。

○奈須　市民活動部次長　　スポーツ施設の建設につきましては、予算的に非常に厳しい状況で、財政課長から御説明があったかと思いますけれども、基金だけでなく、あらゆる補助金等を活用しながら、できるだけ早い施設建設に向けて検討を進めていきたいと思います。

○中澤　委員　　その補助金も当てがあっての答弁なんですか。市民活動部だから多分文部科学省を想定しているんだろうと思うんですけど、もともと文部科学省の補助金でいろいろ見ていて、ちょっと厳しいかなというのがあって、例えばＪＲ跡地に考えていくんだったら、たしか国土交通省になるのか、それはわからないですけれども、そういう補助金等々についても、平成20年、平成21年でやめちゃっている。一方で市長がそういうふうに発言しているから、だから、この鎌倉市でスポーツ施設をつくってもらえるんじゃないかという期待を込めて恐らく５万円も御寄附いただいているんだと思うんですけども。そういうところまで具体的にもう動いての答弁なんですか、そこはいかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　申しわけございません、御質問いただいておりますが、先ほど建設基金の累計の数字を取り違えまして、10万円というのが正解でございます。そちらで訂正をさせていただきたいと思います。

○奈須　市民活動部次長　　具体的な補助金の策があるかというところでございますが、こういう補助金がある、これを目指していきたいというものは、まだ手元に持っているものはございませんが、いろいろな情報収集をしながら、可能な限り、補助金を獲得しながら、早期に施設の建設をできるようにしていきたいと考えております。

○中澤　委員　　一般質問でやっている部分があるんですけど、ふるさと寄附金推進事業でこれをやっていって、広く寄附金を集めていきましょうと。この趣旨は、総務常任委員会で視察に行ったりしてお話を伺っている中では、制度としてはすばらしいと思うし、市民の方の御要望というのも、今10万円という訂正がありましたけれども、かなりいい制度で進めているのに、だけど、受け皿側が結局のところ何もつくっていなくて、スポーツ施設も「いや、これからだ、これからだ」という話になっていくと、寄附金を当てにして、この後やりますけど、クラウドファンディングなんかもそうなんですけど、あくまでも市民の方なり、ネーミングライツにしてもそうなんですけど、それを当てにして財政を組み立てていくと、鎌倉市は大きくかじを切ったんですか。クラウドファンディングにしても大々的に発表して、ふるさと寄附金についても発表して、ネーミングライツにしてもそうですよね、どこどこでこれだけやりましたと。あくまでもそういう寄附というものに財政を委ねていくと、今の松尾市政というのは大きくかじを切っているという判断でよろしいでしょうか。

○内海［正］　総務部次長　　寄附をもって全てやっていくということではございません。基本的には、当然のことながら国庫を活用しなければ、こんな大きな事業はできませんので、国庫を活用していく、さらには起債も活用していく。ただ、その中で、当然のことながら、それだけではなく、できれば市民の方にも、そういう寄附とか御協力をいただいた中でやっていくということで、そこへかじを切ったということではなく、基本は国庫なり起債なりを活用していく中で、さらに市民の方にも御協力願えるところは願っていくという考えでございます。

○中澤　委員　　起債を当てにしていくと。現状、財政課長といろいろお話をさせていただいたこともあるんですけど、結局のところ、起債をするということは次の世代にツケを回していくわけですよね。次代にツケを回さないというのが松尾市政のはずですよね。高らかに言っているんだから。それでスポーツ施設もつくりますと断言している。なのに、実際にはつくる計画はこれから検討していきますの話になっていって、だけど、ふるさと寄附金では10万円ももう御寄付をいただいている。それに対して説明責任もありますよね。具体的に寄附をいただいたんだから、こういう施設をつくっていきましょう、こういう計画を立てていきましょう、こういう年度においてはどこまでやっていきますというものを示していかなきゃいけないですよね。そうでなければ、ただ単にだましになっていますよね。この目的で、あくまでも寄附いただいているわけですよね。そうすると、その説明をしないで、ただお金をいただきました、寄附をいただきました、それで終わっちゃうんですか。それとも、職員のトップの市長がつくりますと言ったんだから、それに応えて、当然、具体的に動かなきゃだめですよね。そこはどういう考えなんですか。整理すると、寄附をいただいているのに、それにどういう施設をつくりますって具体的なプランがなくて、このままこの項目で寄附を集めていくのか、それとも説明できませんから、この項目はふるさと寄附金からは削りますとやるのか、そこはどうしていくんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　御質問は、ふるさと寄附金制度全体のことかと受けとめさせていただきます。今回、ふるさと寄附金制度は、いわゆる施策を使途として明示させていただいて、基金だけではなくて、例えば歴史環境ですとか、文化ですとか、緑とかの施策に充てていただきたいというような寄附をいただいた皆様の御意向を伺ったり、あるいはそれぞれの基金、御質問にありますスポーツ施設建設基金を初めとして、緑地保全基金に入れてくださいというような基金の使途も挙げております。それぞれの御意向に従って、このお金は使っていくべきだろうと考えておりますので、例えば使途を明示された方については、そこに使わせていただくようなお示しの仕方というのは必要だと思っておりますし、あるいは、基金については、もちろん将来的な負担という形になってきますけれども、いずれそれを示していく必要があるともちろん思っております。基金はいずれ活用する時期が来るわけですけれども、そのときについては全体の計画の中でお示しをしながら、整理をして取り崩していくという形になるのかと考えてございます。

○中澤　委員　　そうすると、結局、基金といっても１億2,200万円ですよね。どう考えても、ある程度、400メートルのトラックを備えた陸上競技施設をつくるとなると30億円、40億円の話ですよね。総合体育館をつくるといったって、同じぐらいの金額の話ですよね。その将来展望で、この基金をせっかくつくっても１億2,200万円で、国の補助金、交付金なり等々についても全然めども立っていない中で、ふるさと寄附金はこう集めちゃって、その政策が説明できないですよね。例えば緑の保全といっても、この後もやりますけれども、広町にしても、あと幾ら残っているの、それを本当に買っていくの、それだけのお金あるのと。ついこの間、30億円で買いましたけど、それだってどうするのという話ですよね。この後やりますけど、戸別収集だって４億円、４億円で終わらないという話も出ているわけですよね。そうなってくると、クラウドファンディングをやって何万円が集まりました、100万円を集めますと、そういう話は大々的にやるんですけど、根本的な財政構造の中で全部ちぐはぐですよね。寄附金を集めます、クラウドファンディングでやります、ネーミングライツをやります、それで総額どれだけのものになっていったの、それでどれだけの事業ができたのという話ですよね。だけど、根本的な財政の収入に関しては、何か大きな事業をやるということをうたっていながら寄附を集めているわけですよね。だけど、それに対しては、受け手側が、これから何とかします、これから研究します、これからこれからの話ばっかりになっていっちゃうから、そこを根本的にどうされていくんですか。これからの財政を。あくまで起債を打っていって、それで自分のところで、国もお金がないから、補助額だって、もともとの事業費の８掛けで計算して、８掛けで２分の１で申請を出して、こういう報告が上がってきていますけど、議案が来ていますけど、だけど、それの２分の１ですらもう削られている、どんどん削られている状況の中で、収入確保をどうするんですかというと、必ず言うのがネーミングライツ、クラウドファンディング、それからふるさと寄附金って必ず言うんです。それは幾ら集められるんですかという話です。最終的に、600億円のうちの幾ら集められるんですか。さっきの財政の話で、もともとの鎌倉市の財政基盤はどうするのかという話が全然見えてこない中で、こういう個別の案件だけを持ち上げてやってくると、そこに潜んでいる、隠れているものというのは全然やっていないですよね。そこを財政課長が答えられるかあれなんですけど、どう収入をきちんと担保していくんですか。

○内海［正］　総務部次長　　中澤委員御指摘のとおり、私ども、企画サイドと実施計画をつくっておりまして、今、平成28年度までできております。そこにつきましては、ある一定の事業費が確定しておりますので、国庫が幾ら取れる、起債を幾らして、一般財源はどれぐらいで、平成28年度までは収入見込みを立ててやっていくというところまではできているところでございます。
　ただ、御指摘いただいたように、これがその以降、例えばスポーツ施設ですとか教育委員会で進めていますエアコンの整備ですとか、そういったところについては、まだ実施計画ができていないということもありまして、それとあわせて、要は全体計画というのが、まだ設計というのができていませんので、そういった関係で、まだ先々の国庫がどれぐらいか、予想で、例えば30億円のグラウンドをつくるには、国庫がこれぐらい、予想では、他市なんかを見れば、このくらい国庫が取れて、市債をこれぐらい打っていこうと、そういったことはお話の中ではできるかとは思うんですが、それを公式の場で出していくということはしていないということで、ただ、いずれにしても平成29年度以降については、今御指摘いただいたようなことは当然のことながらした上で、国庫がどれぐらい、起債はどれぐらい、収入を何年間で、これぐらいの歳入を見込めばこれぐらいの規模の施設ができるだろうとか、そういったことは、実施計画を立てていく中では進めてまいりたいと思っております。

○中澤　委員　　今エアコンの話が出たんですけど、文部科学省ではエアコンの補助金だって、エントリーして不採択だという話も出ていて、結局のところ、みんな希望の話ばっかりするんですね。例えば２分の１補助、エアコンだと７分の２補助、希望の話はするんですよね。だけど、希望的な観測でいったって、例えば２分の１といっても８掛けの２分の１にしていて、例えば１億の事業だったら8,000万円に対して２分の１、4,000万円の補助金の申請をしていて、それですから、どんどん削られていくとなると、本来の１億円の部分の足りない部分はどんどん市で負っていかなきゃならないんですよね。そうしていくと、幾らお金があっても、２分の１ですよ、７分の２ですよという予算を組んだって、それは国から出てこないんだから、そこに潜んだものというのは足りないですよね。それを包括予算の中でやっているのか、それとも別立てでやるのか、いろいろあると思うんですけど、だから、その足りない部分というのは結局、市が持ち出しをしなければならない、だから、こういう基金なんかも積むだけの余裕もない。根本的に収入確保という方法、確かに寄附をいただいて、市民の方に広く御協力をいただくという発想自体は物すごいいいものだと思うんですけど、根本的なその収入確保策というのはどうしていくのかというのは希望的な観測ではなくて、前に一般質問でも言ったんですけど、実行してもらっていないんですけど。例えば国土交通省から副市長が来ましたと、退職されて来ましたと、その国土交通省から来た副市長が、国土交通省予算に対して動いているんですかという話ですよね。ロビー活動に行っているんですかという話ですよね。見ていると、どうも動いてとってきたという予算が見えないんですけど、でも、県内他市の職員さんたちというのはみんな自分たちで補助メニューというのを探してくるんです。それはネットでもあったり通知であったり、それを上司に相談をして、上司は部長と協議して、それで理事者に持っていって、理事者で優先順位をつけて、それに対して国なりに行ってもらってくる。２分の１だったら２分の１を満額確保する、７分の２だったら７分の２を満額確保する。エントリーしても不採択になるようなものだったら、それを採択してもらうように動くのが今の全体的な流れなんですよ。県内の僕ら自民党の議員たちといろいろ話をしているんですけど、みんなそうやっているんです。横浜市にしてもそう、川崎市にしてもそう、藤沢市にしてもそう、みんなそうなんです。何で鎌倉市は、ぽっと打ち上げて……。さっき伺いましたら、ふるさと寄附金なりクラウドファンディングなりネーミングライツで予算を確保していくんですかといったら、いや、そうじゃないと。そうじゃないんだったら、根本的に潜んでいるものというものをきちんとやらないで、動かないで、本当に市債でやっていけるんですかという話ですよ。今回だって１億4,000万円も補正が出てきていて、本当にこれは補助金もきちんと満額確保できているんですかという話ですよね。だから、そこを本当にどう考えて収入確保というのは、職員の義務、皆さんだと思いますけど、どう確保していくんですか。白紙の請求書を一生懸命職員が自分で日付と値段を書いてくるような暇があるんだったら、補助金なりのメニューを探すとか、そういうことはやらないんですか。

○内海［正］　総務部次長　　補助金については我々もできる範囲の中で、私どもと経営企画部を中心に、該当するような補助金とか、新たにできた制度に対する補助金というのは、当然ながら補助金がないと厳しいというのはわかっておりますので、探しているところではございます。
　あとは、例えばですけど、今御指摘いただいたように、確かに２分の１の補助金が、実際にはそこまで入ってこないというケースもございます。そういったものについては市債で対応するか、一般財源でというように、そういったことについても、できる限り補助金の確保については国に要望は上げているところでございます。委員御指摘のように、これからもいただける補助金、とれる補助金、該当する補助金、これは積極的にとれるように取り組んでまいりたいと思っております。

○中澤　委員　　わかりました。それは、いろいろとおわかりになっていらっしゃる職員もいらっしゃると思うんですけど、何とか職員一人一人が、自分たちの担当のところでこういう補助金がある、こういうものができると、財源を確保するというのは、今いわゆる税金の６割が国、４割が地方になっていて、僕は半々でいいんじゃないかと思っているんです。そうすると、少なくとも１割というのは正々堂々と国からもらってくるべきじゃないかと。それが努力であり、ある意味の義務であり、使命だと思っているんですけど、そういうことで、いろいろと細かいことはまたお伺いさせていただきますけど。
　次に、総合防災課のＷｉ−Ｆｉに行きます。今回、1,009万2,000円で出ているんですけれども、これは何カ所の予定になっていますでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　現在、補正予算で計上させていただいている内容ですけれども、まず施設の箇所としましては、本庁舎、それから第３分庁舎、それから鎌倉生涯学習センターを予定しております。本庁舎には七つのアクセスポイント、第３分庁舎には二つのアクセスポイント、生涯学習センターには三つのアクセスポイント、合計12カ所のアクセスポイントの設置を予定しております。

○中澤　委員　　これは総務省の補助金だと思うんですけど、たしか聞いた話では補助金自体が、来年度もあるんですけど、今年度が少し余っているというお話もあって、もっと積極的に今年度内でとりにいくことも可能じゃないかと思うんですけど、３カ所で今年度は終わりということで考えていらっしゃるんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　今年度、時期的な部分もありますので、まずはＷｉ−Ｆｉへの取り組みというのが、防災面では初めての取り組みになりますので、今年度、総務省の関東通信局とも相談をしているところなんですけれども、まずは今申し上げた形で整備いたしまして、これで終わりではなくて、今後も災害拠点への整備拡大というものを目指してまいりたいと考えております。

○中澤　委員　　この補助金自体は、防災面で当然ながら使っていらっしゃるんですけれども、それ以外に観光施設、文化財施設等々についての利用も可能なはずなんですけれども、ほかの観光なり文化施設等々についての活用についてはいかがですか。

○観光商工課担当課長　　観光担当の所管としましては、現在、屋外型のＷｉ−Ｆｉのルーターを整備するということで、これは鎌倉駅の東口に２カ所、それから西口に１カ所の整備を今年度中に計画しております。この仕様の発注等々につきましては総合防災課とるる調整をしておりまして、できるだけ効率的に費用が安く済むように発注をしていくという段取りを組んでおります。

○中澤　委員　　このＷｉ−Ｆｉ環境整備というのは、これは2020年に向けて、国でもかなり重点的にやっていまして、来年度も多分かなりの金額の補助金がつくはずなんですね。それに対して、鎌倉市は2020年に向けて、全体的なまちづくりだとか、そういうものというのは、これからようやく手を挙げている状況下で、Ｗｉ−Ｆｉ整備をしていくというのは観光客、特に外国の観光客の方が今物すごいふえていまして、僕の住んでいる二階堂なんかも週末になると、いろいろな国の方がいらっしゃっていて、皆さんスマホを持って来られているんですね。Ｗｉ−Ｆｉ環境がないので、あんまり通信速度はよくないんですけど、僕が自宅からタブレットを持ってきて説明をすると、うちのＷｉ−Ｆｉで飛んでできる、セキュリティーがかかっちゃっていますけど。そのＷｉ−Ｆｉを整備していくということが物すごい可能性が広がって、通信速度もそうですし、通信データもそうですし。そうすると、2020年に向けて、鎌倉市が観光とかでできるのはこれぐらいだけじゃないかなと思うんですけど。あと文化財課はきょう来ていないかな。それ以外に施策的にどうしていくとかってありますか。

○奈須　市民活動部次長　　今、観光課長からＷｉ−Ｆｉの整備につきまして御説明させていただきましたが、これは今年度の事業でございまして、地方創生の関係の予算を使って今年度執行していくというものでございます。これにつきましては今年度の執行で、来年度につきましては、防災の予算と同じ総務省管轄の補助金があるということも承知しておりまして、これから予算編成になりますが、来年度に向けて、そちらの補助金も活用したＷｉ−Ｆｉ整備ができればと考えております。

○中澤　委員　　わかりました。これはかなりいろいろ幅広く使えるという話も聞きまして、単なるアンテナの設置だけではなくて、周辺設備、それからアプリの開発、そこまでかなり使えるという話も、実際に長野県の辰野町なんかのは、あれは研究なのか、総務省関係で幅広く使っているというものもあるんで、これはもう少し研究していただきたいと思います。
　次に行きます。高齢者施設整備事業なんですけど、これは場所はどこなんでしょうか。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今、中澤委員から御質問の高齢者施設整備の箇所ということです。まず種類ですけれども、今回補助の対象となるのは定期巡回・随時対応型訪問介護看護と長い名前のサービスなんですけれども、平たく言えば、おむつ交換だとか、そういうことでスポットで時間を決めて、訪問介護員が訪問する、必要であれば訪問看護の看護師も行くというサービスでございます。こちらの事業所ですけれども、深沢支所の川を挟んで反対側のところに事業所を開設するという予定をしております。こちらは施設の建物に対する補助ということではなくて、定期巡回のサービスを行うのに、利用者宅にケアコール端末という随時の対応のときに、いわゆるナースコールの機械、それを受診する装置、タブレット、そういったものに対する補助という形になってございます。

○中澤　委員　　ごめんなさい、僕の認識不足でした。
　そうすると、これは開設の建設はあくまでも自前でやるということなんでしょうか。補助は出さないということなんですか。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今ここの場所には訪問介護の事業所があります。その中に定期巡回の事業所が入るという形になってございますので、新たな建物の建設が必要なわけではないという形になってございます。

○中澤　委員　　わかりました。次に行きます。９番目の母子生活支援施設の使用に係るというところで、以前もお話ししたことがあるんですけど、母子家庭という文言が残っているんですけど、これは「ひとり親家庭」というのに変えてきているんですけど、これはなぜ母子として残しているんでしょうか。それとも、これは制度的に、そのまま母子の制度だから載せているんですか。そこらあたりはどうですか。

○平井　こどもみらい部次長　　これは児童福祉法に規定された施設でございまして、ほとんどがＤＶによりシェルター避難をした母子が、自立への支援を受けるために入所するケースが多いということで、昔で言う母子寮という形でございます。県の施設ということで、こういった名称を使っていると聞いております。

○中澤　委員　　いわゆる昔の母子寮、ただ、昨今の情勢で、父子家庭であっても同じようなケースというのは、実際に鎌倉市も相談等々あると思うんですけど、そうすると、これは制度的に母子の生活支援施設というのしかないんですか。それとも、鎌倉市はたしか母子と父子と余り隔てなく支援していると認識していたんですけど、そこはどうなんでしょう。

○平井　こどもみらい部次長　　鎌倉市の場合は、ひとり親の支援ということで母子あるいは父子であっても同じような支援をしているところでございますけれども、この施設については母子のみの入所ということで、今は父子の入所はできないような状況でございます。

○中澤　委員　　次に、由比ガ浜こどもセンターなんですけど、これは完成して、入所はいつぐらいを予定されていますか。

○石山　こどもみらい部次長　　完成時期でございますけれども、今回の補正がございまして、当初、平成28年度中に完成するということで事業を進めておりましたけれども、今回の若干の事業のおくれで、今のところ３カ月ほど延びると。したがいまして平成29年６月末ぐらいを目途に、ただいま整備を進めようと考えております。

○中澤　委員　　６月になるとずれるから、年度を超えてくると平成29年度、先といえば先なんですけど、募集で新年度からスタートではなくて途中になってくると、統合園ですから丸々引き受ける大きさ、規模的には、そこの調整というのはどういうふうにされているんでしょう。

○石山　こどもみらい部次長　　材木座保育園、稲瀬川保育園を統合させていただく形になります。定員の構成を変えるということはございませんで、特に低年齢児の応募が比較的多くございますので、その辺の組みかえはいたしますけれども、大枠は変わりませんので、募集をいたしますときに、委員の御指摘の部分につきましても十分に御説明させていただいた上で、円滑に引っ越しといいますか、移転が進みますように進めてまいりたいと考えております。

○中澤　委員　　人員的には、保育士等々についてはそのまま両園の保育士が全てそこに移るのか、それとも年度途中でその調整は行うのか、そこはどういう計画なんでしょう。

○石山　こどもみらい部次長　　それまではそれぞれの園でそれぞれの保育士が従事をいたしまして運営をしてまいりますので、基本的には、完成がいたしまして準備をいたしました段階でそのまま動いていくと、今のところは考えております。

○中澤　委員　　統合園だから、そのままいけるのかもしれないですけど、民営化のときに、当時、鎌倉市保育園保護者連絡協議会というのがあって、そこを長年牛耳っている人たちというのは、統合園になって保育士がかわると子供が精神不安定になってどうしようもなくなるからということで民営化に物すごい反対をして、民営化移行に関しても当初３カ月間、いわゆるならし保育的なものをやっていくという話だったものが、それを１年間にしろだとか、何かわからないけど、外部の人間がやってきているんです。今回はあくまでも統合だからというものもあるんでしょうけど、保育士の異動等々についての要望というのは今出ているんでしょうか。

○石山　こどもみらい部次長　　今のところ、保育士の異動等の御要望は承知はいたしておりませんけれども、二つの保育園を統合いたしまして、今までにはない定員の規模の保育園に統合していくという形になりますので、お子様をお預けになっていらっしゃる御父兄の方々が御懸念、御心配を抱くことがないように、そういった部分については、現在も保育士等と施設整備に向けて、いろいろなハードの面、ソフトの面も含めまして、調整しております。したがいまして、そういった場で父兄の方々にも丁寧な御説明をさせていただくとともに、できる限りその運営の中で、そういった御懸念がないように配慮してまいりたいとは考えております。

○中澤　委員　　これはもう10年前の話で、平成17年に材木座保育園で統合園にしてくれという話で、保護者会の代表として要望を出しているんです。それで一気に進んでいったのが、今、鎌倉の職員組合にいる人が相当邪魔して、実際に民営化すると子供がけがをするだとか、それから統合すると、保育士が変わると子供が精神不安定になって、それは虐待だとまで言われたんですよ、当時。人の園に口を出さないでくれという話で、相当バトルをやったんです。ようやく10年たってできるようになって、当時から物すごい統合園というのは大きな規模になって、特に稲瀬川保育園なんていうのはアスベストが出て、それで１カ月だったかな、ほかの園に行ったりとかというのがあって、統合園というのを進めていったのが余計な邪魔をされて10年かかっちゃいましたけれども、何とか進んでいるということで了解をしたいと思います。
　次に、11番に行きます。がんリスク検診なんですけど、乳がんのがん検診について、検診事業で裁判になっちゃっているのがありますよね。それについて説明していただけますか。説明できる範囲で構わないんですけど。

○曽根　健康福祉部次長　　ただいまの委員の御質問につきましては、現在係争中ということでございますけれども、乳がんの検診を受診された方が、その検診結果の中で乳がんの見落としではないかということで、その検査をした医療機関、がん検診の実施主体である鎌倉市、それと委託先の医師会、こういった者を相手にした形で裁判が現在進められているというところでございます。

○中澤　委員　　予防接種だと調査委員会等々があると思うんですけど、検診事業についても何らかの医療事故、医療過誤等々があったときの調査委員会というのはなかったんでしょうか。それとも、その前に係争になってしまったのでしょうか。

○曽根　健康福祉部次長　　まず、要綱上では、健康診査において事故等があったときの委員会の設置というものは規定されております。ただ、今回の場合、市で行った検診結果を元にして、次に医療機関に引き継がれて医療の中における精密検査、そこでも見落としということになってくるので、市の検診の中でのある意味見落とし事故ということではないので、今回、調査委員会の中で処理をするという形にはなってこなかったという形で整理をしております。

○中澤　委員　　でも、大もとで鎌倉市がかかわっている検診事業の中で、鎌倉市は一切関係ありませんよと制度的に言い切れる部分なんですか。それとも、ある程度リンクしている部分が残っちゃっているから被告になっているんでしょうか、そこはどうなんでしょうか。

○曽根　健康福祉部次長　　その辺のところも、裁判での争点の一つにはなっていようかとは思います。その辺のところは今後というところになると思います。

○中澤　委員　　わかりました。鎌倉市の健康関係のあり方というのを調査委員会でいろいろやってもらっているんですけど、もうちょっと市民の方に目を向けたことをやっていただかないと、胃がんリスク検診で見過ごされたらどうするのという話がまた出てきてしまうと、本当に委託していていいのという根本的なところもあるんで、推移は係争中なんで踏み込めないところがあるんで、もう少し市民の方に寄り添ったことをやっていただきたいなと思います。
　次に行きます。ごみの戸別収集なんですけど、本当にお金はあるんでしょうか。組合から出ているのが約７億円で、それからステーションが３億円だから、４億円の増で済みますよという話なんですけど、これは本当に、その４億円というのはきちんと財政的に出せるんですか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　戸別収集に係る経費につきましては、今、委員御指摘のように、今出されている組合からの経費としますと、戸別収集に係る経費として４億円の経費の増大ということになっておりますが、この経費についても今後の調整の中で見直していきたいと思っております。また、そのふえる経費については一般財源の中で対応していくというようなことで基本的には考えているというところでございます。

○中澤　委員　　今、経費について見直しというんですけど、それは７億円を減ということで見直しをしていくということを考えているんでしょうか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　今出されている７億円の経費につきましては、今まで戸別収集をやっている中で見込まれていなかった経費でありますとか、人件費等の増額分があるということで、これについては今後とも収集業者と協議をしていく中で、経費の削減を図っていきたいと考えているところでございます。

○中澤　委員　　聞いたんですけど、７億円ではとてもじゃないと。これは前もお話を部長なり次長なりにしていますけど、なぜかと言うと、これも何回も言っているんですけど、夏の暑い中に一日走り回るということ、この谷戸の多いところでは無理なんですよね。例えば極楽寺なんてパッカー車が入っていけないようなところは走って取ってこなきゃいけないとなってくると、どうするのという話で、そうするとマンパワーでやるしかないんですよ。１日収集の人間として１人カウントしたとしても、１人で１日走れっこないんで、そうすると２人、３人の人員配置をしなければならないと。だけれども、それを鎌倉市から「いや、１日で１人しか見ないよ」となってくると、残りの２人分というのは事業所持ちになっていっちゃうんです。その１人の人が、例えば３時間ずつだとして３時間走り回りましたといって、３時間分のものしか払っていかないとすると、それは安定した収集人員としては確保できないですよね。１日３時間しか働けない、例えば時給にして1,200円といったかな、1,200円で３時間、3,600円と考えていくと、働くほうとすると長時間働くアルバイトだとすると、それだけのお金を稼ぎたいというのはもちろん当たり前の話であって、だけど、どう考えても体力的に３時間しか無理だよというのが夏場であるとすると、そこで３人を配置するとなると、鎌倉市が１人分として出さなきゃいけない、だけどその雇用としては１日雇用をしていかなきゃいけない。それから、当然ながら前後もあるし、それから帰ってきてから着がえたり、それからシャワーに行ったりする。その時間も労働時間の附属時間として見ていかなきゃならないとなってくると、そもそものいわゆる人件費の組み立て自体が無理になってきていますよね。
　もう一つ問題なのが、収集車をリースでやるときに、３年リースでやるのか５年リースか、５年リースのほうが安くなりますよと、それはそのとおりなんです。だけど、組合側とすると、収集側とすると、本当に５年後に今の体制で戸別収集をやるんだったら戸別収集をやっているのという話ですよね。そこは、一般質問でやりましたけど、そこは今もう体制としては、鎌倉市側としては５年間の約束というものをきちんと文書として、地方自治法をクリアした中で、やれるという調整が済んでいるんでしょうか。そこはいかがでしょう。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　今、一部の品目で３年間の長期継続契約というのはやっております。ただ、確かに５年ということでは、確実なものとしてはまだできていないところではございますが、そういったことも含めて、今後できるだけ安定した長期の継続については検討していきたいと思っております。

○中澤　委員　　実際に戸別収集をやりますよというのは、何月何日から開始するんですか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　今、市の方針といたしましては、来年の４月から、今、戸別収集をやっているモデル地区について、１品目で先行実施と考えておりまして、その後、平成29年度から段階的に戸別収集を開始しまして、平成30年10月までに全地域での戸別収集ということで考えているところでございます。

○中澤　委員　　そうすると、来年４月からスタートする計画ですよね。そのスタートの時点で、既に人員は確保できませんよという話になってきていて、だから分けているわけですよね、全市一斉じゃないというのは。人員は確保できない、それから収集車についても発注してから半年かかるからという話で、一斉にはできない。全部これからの話なのに、それを何で４月１日からぱっと始められるんですか。将来的に全市でやるわけですよね。全市をやるんだったら、全市をやるときの具体的な金銭まで全部含めて、法的なものから全てクリアしているから段階的にしましょうという話じゃないんですか。本当に今の話だと、これからの話なんだから、そうすると４月１日から始めるというのは、またまたお試し期間なんですか。そこはどういう考えなんでしょう。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　市の方針といたしまして、戸別収集、今までのモデル地区ということではなく全市実施ということでございますので、この４月から今モデル地区でやっているところについては先行実施、本格実施ということで考えているところでございます。

○中澤　委員　　その本格実施も、結局モデル地区でやってという話ですよね。人員確保等については成立できているんですか。確実に１年間を通じて、どういう人員計画で、こういう人数で、どういうふうに収集体制を組んで、それでそれに対して欠員が出たとき、例えば体のぐあいが悪くなっちゃいましたと、それから急にやめてしまいましたというときの補助体制はどうなっているのか。そういうところまで当然ながらきっちりと終わっているから４月から始めるわけですよね。あと３カ月ですよね。そこは終わっているという解釈でよろしいんでしょうか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　先行地区でやる3,500世帯のところについては、今までもモデル地区として３品目でやっておりましたので、それについては可能なものであると考えております。順次その後につきましては、今後とも協議していきたいと思っております。

○中澤　委員　　いや、その収集自体がもう人が足りないという話ですよね。それは聞いていますよね、向こうとお話ししているから。収集をする人が、モデル地区だけじゃなくて、事業者側として人が集まらなくなっちゃっている状況下で、本当に人がいなかったら、これは本当に職員なり、それこそこれを進める市長が行くんですか。葉山町は町長が自分で拾っていたと大々的にやっていましたけど、これは人が集まらなかったら、もしくは人がどんどんやめてしまって、とても無理だという話になったときに、人員確保というのは、環境部の職員がみんな手伝いにいく体制、きちんとそういうのができているんですか。そういう人の体制というのは本当に終わっているんですか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　詳細については確かに今後ではございますけれども、収集事業者とお話ししている中では、十分な準備期間をということで御意見をいただいている中で、今回、段階的に実施をしていくということで進めているところでございます。

○中澤　委員　　人件費の話で、トータル７億円で出している中で、どう考えても人を集めるには時給なり給料を上げざるを得ないという中で、今、市の方針としては７億円をどんどん下げますよ、時給を下げますよという話になっていってしまうと、下げていったら当然ながら時給だって上げられないわけですよね。給料だって上げられないんだったら人は集まらないですよね。募集を出したって来ないですよね。そこのところはきちんと話は済んでいるから４月から実施なんじゃないんですか。それは「これからこれから」なのに、４月からやりますよという話なんですか。そこはきちんと終わっている話じゃないんですか。その見積もりが出たのは大分前ですよね。金曜日に見積もりが出て月曜日に僕は情報公開請求を出していますけど、そういうのが全部整理がついたから先行実施で、戸別収集モデル地区について始めるんじゃないんですか。それとも、始めた後も、２番目、３番目、そういうところについてはまだ流動的なところがあるということなんでしょうか。そこはどういうふうになっているんでしょうか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　８月に一度、収集事業者からこういった積算書を出されて、その後、収集事業者と協議いたしまして、特に新たな補助員の経費であるとか、そういった部分については、市としては今後認めることはできないという中での御協議をさせていただいて、そのほかの部分については今後も引き続き協議していくという中で、できるだけ削減を図っていきたいと考えております。

○中澤　委員　　それは補助員の話だと思うんですけど、もともと戸別収集は難しいという話で事業者もスタートしていて、それを鎌倉市が何とか見積もりちょうだいよということで話が進んでいるものを、事業者がこれだったらできますよという見積もりを出しているのを、その内容を、これは認められない、これも認められないなんてなっていったら、事業者は引き受けてくれないですよね、どう考えても。今のこの金額だったら、この内容だったらできますよというのが見積もりで出ているわけですよね。その見積もりを依頼したのも、市が何とか出してよということで見積もりをやらせているわけですよね。積極的に事業所側から戸別収集の提案で来たわけじゃないですよね。事業者側とすれば、この内容だったら引き受けられますよというものなのに、それをどんどん削る話ばかりしていったら、事業者側が、それだったらできませんと言われたらどうするんですか。削る話ばかりしているんですけど、これではできませんと言われたら、そこはどうされるおつもりなんですか。

○小池　環境部次長　　戸別収集を実施するという方針を出させていただきました。当然、戸別収集をする以上は、継続的に実施していくのが必要だと考えてございます。また、コストの関係のお話でございますけれども、私どもがお願いして、事業者から出していただいたという確かに経過でございます。この結果、４億円という数字でございますけれども、当然その事業者とは今後も引き続き、内容についてはお互いに協議していきましょうという形になっているわけでございまして、市としてはこれまで含まれていない経費、これについては果たしてどうなんだろうというようなことは、今後引き続き事業者とは継続してお話をしていきたいということで、その点については事業者も御了解いただいているところでございます。
　いずれにしましても、戸別収集については、いろんな課題があるとは思いますけれども、まずその経費については今後も事業者と引き続き協議させていただきたいと考えてございます。

○永田　委員長　　中澤委員の質疑の途中ですが、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時01分休憩　　　13時20分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　中澤委員の質疑を続行いたします。

○中澤　委員　　ごみの関係を続けます。
　戸別収集が４月からということになってくるんですけど、次年度予算にかかわってくるので、どうなるかという部分があるんですけれども、４月から戸別収集ができない予算になったときのことは当然ながら想定されていますよね。そのときはどうされる予定なんでしょうか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　ごみ処理基本計画を含めた３万トン以下に減らすためには、戸別収集での700トンの削減というのは重要な施策として考えております。仮にできなかった場合というのは……。

○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時21分休憩　　　13時22分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　答弁からお願いいたします。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　詳細についてはまだ具体的に詰まっているところではございませんけれども、当然、戸別収集で考えていた削減効果の減量についての検討もしなければいけないですし、あと、来年４月から考えていた戸別収集に対応できるような別の収集体制というのも、早期に検討しなければいけないと考えているところではございます。

○中澤　委員　　昨年に有料化を先行してやって、それで今年度中に３万トン以下にしますという話だったのが、結局のところできませんよという話。戸別収集のモデル地区についても、12月末ですよという話がまだ何も説明もしないで、そのままだらだら来て、今回また３月までやりますよという話。戸別収集についても、ついこの間、11月に出て、４月からやりますよという話になっていて、それも結局のところ、今モデル地区についてやっているところをやる、そのまま戸別収集をやりますよと。そこは大した問題にはならないだろうという話。だけど、戸別収集自体というのは当然ながら２月の補正、次年度予算にかかわってくる話で、鎌倉市のごみ処理政策は、もう何回も言っているんですけど七転八倒しているだけでしかなくて、どれを信じて話をすればよろしいんですかという話ですよね。１月からやりますといっても、現状の話としては、事業組合とお金の話はこれから詰めますという話で、４月からやると言っているのにこれから詰めますといって、それで戸別収集、今やっているところはこのまま３カ月間続けますといっても、そもそも12月末だった話はどこ行っちゃったのという話。根本的なところで、３万トン以下にできない状況下で、戸別収集をやれば100％できるんですかという話ですよね。できますできますと言ってきたことが全部だめで、七転八倒しているだけで、あっちに転がり、こっちに転がりしているだけでしかなくて、もっと言えば、山崎の焼却場を３万3,000トンでつくりますよと、それについても近隣からの同意を得られるめどが立っていない。100億円のお金のめども立っていない。これで４月からやりますよといっても、どうするんですか。本当にやれるんですかという話ですよね。全部そういうものの整理がついてから、基本計画から何から全部整理がついて、それで進めるのがごみ処理政策じゃないんでしょうか。それが小出し小出しにやってきていて、今回もこうやってきていると。４月からできなかったらどうするんですか。いや、何たら計画になっていますから。計画はそちらの勝手。だけど、議会側というのは実際に市民の皆さんにどうなのということを考えていて、それで予算に賛成するか反対するかの話ですよね。
　今までは市長与党議員という人がいて、出てくれば何でもかんでも、ただ手を挙げているだけ。議論も何もない。あげくの果てに、有料化についてはとんでもないことまで始めてくる。１年前ですよ。昨年の６月補正で有料化、その前だってひっくり返っちゃった議員だっているんだから。それは絶対だめだと言って、絶対こんなことをやっても、３万トン以下になんかできっこないという話で、いや、できます、できますと言ったんですよ、当時。与党議員は当時の委員長をかえてまで通そうとしたんですよ。その責任の検証も何もないんですよ。こうやって出してきて、本当に戸別収集をやって３万トンになるんですか。３万トンになったら山崎に焼却場ができるんですか。そこはどうなんですか。３万トン以下にしたら山崎に建設できるんですか、どうですか。

○遠藤　環境部次長　　現在の基本計画、案でつくらせていただいておりますけれども、その計画の中では、現在の施策を引き続きやった上で、人口推計も含めまして、平成37年度約３万トンのごみの量というところで焼却量を決めて、災害ごみを含めまして124トンという規模を設定しているところでございます。

○中澤　委員　　計画、計画というお話なんですけれども、そもそも人口推計だって、この後、経営企画課から出てくるんでしょうけど、人口だってどんどん減りますよという話。ところがどっこいの話ですよ。資生堂の跡地に老人ホームをつくりますという計画が出てきて、結局、資生堂に売ってもらえなかったから、その計画はだめになったんですよ。あそこのところへ老人ホーム２棟という計画があったんですよ。一つを?１、?２、なぜか?２のほうがこの間、申請が出てきて、僕はヒアリングに行きましたけれども、それだって結局資生堂が売ってくれないという話になって取り下げになっているんですよ。そうなると、もう見えるのはマンションですか。
　例えば三菱鎌倉製作所にしたって、あれだけ広大な土地があったって、先週の日曜日、僕、三菱グラウンドに行きましたけれども、独身寮はみんなゴーストタウンですよ。いつまでも持っている必要性ないんだから、当然ながら売却。なぜ売却を待っているかといったら、村岡新駅ができるのを待っているのに決まっているじゃないですか。できればあの周辺はみんな土地の値段が上がるんだから。そうすれば、あのあたりの周辺の土地は地価がどんどん上がってくるから、どんどん売却になって、マンションができて戸建てができてくる。ＪＲの跡地の計画が、鎌倉市がきちんと計画すれば、どんどん人口流入というのが多くなってくる。鎌倉市だって、子育てしやすい町、住みよい町、高齢者に優しい町と市長が言っているわけじゃないですか、似たようなことを言っているわけじゃないですか。だって、こんな住みやすくて子育てしやすくて、年をとっても住みやすい町だったら、どんどん鎌倉に流入するのは当たり前じゃないですか。なのに何で人口が減るという計画なんですか。わからないんですよ。ＪＲ自体が、3,000人規模のＪＲ跡地のところにもう計画が出ているわけですよね。そうなったら、少なくともその計画どおりいけば3,000人の人口が簡単にふえるわけですよね。どんどん開発が進んでいく、土地を売り払っていったら。
　中外製薬だって、あそこの建物は壊れちゃっているんですよ、半分。そうなると人口推計で減る減るなんて話じゃなくて、ふえるということを考えないと、観光客の話にしても、2020年に向けて、国として外国からの観光客を誘致しようという話で、鎌倉市は乗りおくれているにしても、この間、一般質問で答弁がありましたけど、観光案内所を移して、外貨両替所もきちんと整備をしていくという話になっていったら、外国からの観光客の人もどんどん来る。この間もうちのところで、どこから来たんですかと聞いたら、マレーシアとかタイとか、そういうところもどんどんふえてきているんですよ。フィリピンの方もいました。そうなってくると、どう考えたってごみがふえるのは当たり前じゃないですか。何を根拠にして３万トンということにこだわって、それで戸別収集をやったら本当に３万トンになるという確証はあるんですか。ならなかったら責任をとるとまで言ったんですよ。その検証もなくて、人口推計もどう考えたってふえているわけですよ。一時的かもしれない。将来的には、あと50年後には下がるかもしれない。それはわからないです。だけど、一時的にはふえる、そこはどう考えていらっしゃるんですか。そのふえた分というのはまた自区外なんですか。この後もありますけど、４月からの戸別収集というのは、そこまで考えた、理論武装した話なんでしょうか、どうなんですか。

○小池　環境部次長　　３万トンのごみ焼却量につきましては、平成30年以降、鎌倉市では名越の焼却施設が３万トンということでございますので、その計画にごみをおろしていくという形が必要だと考えてございます。今回、平成27年度までの第２次のごみ処理基本計画につきましては、結果的に３万トンを超えた焼却量になったということでございます。この点については、私ども職員としても大変力不足というか、申しわけなかったという気持ちを持っております。
　戸別収集につきましては、第２次の基本計画では実施ができないということでございますので、第３次のごみ処理基本計画の中で削減量を見込んでいく施策と考えてございます。その他の施策も盛り込みながら、平成30年度には名越クリーンセンターの３万トン、これ以下に下げていくことが鎌倉市にとって必要なんだろうという形で、その点につきまして今、廃棄物減量化及び資源化推進審議会で議論をしていただいておりますので、もう少したてば具体的なものが出てくると思いますけれども、いずれにしてもそういう方向で考えていく必要があるんだろうと思っております。

○中澤　委員　　減量審云々というのもいいんですけど、でも、そもそもの人口推計がさっき言ったように違いますよね。どう考えたって、これは企業の話ですけど、三菱鎌倉製作所が工場をほかのところに移しちゃっているんだから。それにほかのところ、例えば大船の三菱電機にしたって、借地なのに、あれだけソーラーパネルを置いているわけですよ。それがいつまで企業としてやっていけるのという話ですよね。どんどん撤退せざるを得ない。企業が撤退していって、特に大船駅なんていうのは、今大船駅周辺に住めば、東海道線を使って、今、上野東京ライン、湘南新宿ラインで宇都宮にも行けて、高崎まで行けちゃうんですよ。横須賀線があるからそのまま千葉まで行ける。品川で乗りかえれば茨城までそのまま行ける。京浜東北線もある。湘南新宿ラインで新宿まで行けば、乗りかえれば山梨、長野まで行けるわけですよ、松本まで行けるわけですよ。物すごい便利なところなんですよ。西に行けば小田原まで、ちょっと行けばそこから新幹線で小田原、名古屋、京都まで行けるんですよ。物すごい便利になってきているんだから、今度、村岡新駅ができれば、そこに京浜東北線を延伸という話も、うわさとしては出ている。そういうすごい立地的に便利なところに人が来ないわけはない。マンションをつくらないわけはない。土地としても付加価値はついてくるんだから高く売れる。そういうものを全く無視して３万トンにこだわってこれからもやっていくんですか。
　それで、2020年に東京オリンピック・パラリンピック、国を挙げてやっていこう、世界的にやっていこうというもので、観光客を誘致しようと日本国じゅうでやっているんですよ。どこへ行ってもそうなんですよ。2020年をターゲットにして、どんどん観光施策を打っていったり、インフラ整備もやっていっているのに、鎌倉市はそこからすぽってブラックホールでやっていくんですか。そういうものは考えないで、その３万トンだけでやって、ごみ処理計画を、第２次があったんだから、今やっているのが第２次の検証もなく、「はい、できません、だから第３次に行きますよ」という話なんですか。第２次は何だったんだという話ですよね。厳しいかもしれないけど、そういうものを総合的に考えた第３次の計画じゃないんでしょうか。人口推計、それから観光施策推計、2,200万人といっていますけど、実数は約半分ぐらいでしょう、これは確認をとっていますけど。本当にこの鎌倉に来ていただきましょうとやっているときに、ごみだけは出さないでねということは絶対にできないですよね。そういうところというのは、本気になって第３次何とかに盛り込むんですか、盛り込んでいるんですか。それとも、それは抜きにして単純に机上の表だけで、国が出している人口推計だけで簡単に決めちゃうんですか。そこはいかがですか。

○小池　環境部次長　　御指摘のとおり、人口がふえれば、ごみがふえてくるということはそのとおりだと思っております。現時点では今出ております人口推計をもとにごみ量を推計し、それに基づいて施策によりどのくらいごみを落としていけるかという計画の方向で議論はしてございます。そうは言っても、今後、委員の御指摘のような人口がふえる要素が当然出てくる可能生もあるわけでございますので、それにつきましては、今回は10年の期間の基本計画になってまいります。その節目節目といいましょうか、中間見直し等も当然やっていかなきゃいけないんだろうと思っておりますけど、現時点ではそういう形の計画ということでございます。

○中澤　委員　　10年計画だけど、その10年の間に市長選が何回あるんですという話ですよね、実際の話として。戸別収集でうまくいかないから、２年後に首長がかわりました。選挙の公約がもしかしたら、ごみ無料化にしますと、戸別収集をやめて、今までどおりステーションにしますと、焼却場はつくりませんと、これを具体的なプランを持って履行された方が当選したら、またそれはひっくり返っちゃうんですよ。だったら、今から人口推計にしても、単純に国から出てきたもので右肩下がりのものをやっていくんじゃなくて、実際にどういうところでどういう人口増が見込まれるかということも考えていって、民有地だから売却をするかしないかはその企業の話ですし、マンションにするのか戸建てにするのか、それも全部企業の話だから、そうなると推定もできないというのもわかります。推定もできないけれども想定はしなきゃだめですよね。そうなってくると、現状でも３万トンにアップアップでやっているところなのに、できなかったときに全部自区外にやっていくんですか、どうされるんですか。３万トン以下にならないで人口がふえていったら自区外に出すしかないんだから、永久に自区外で引き受けてくれるところまで、当然のことながら話はついているわけですよね、想定できているわけですよね。そこはどうですか。

○小池　環境部次長　　自区外処理、そこの部分までの想定はしていないというところでございます。

○中澤　委員　　14番にごみ資源化事業でありますけれども、これが自区外処理ですよね。これはトン当たり幾らの計算なんですか。

○内海［春］　資源循環課担当課長　　こちらは、今のところ民間の事業者に依頼いたしまして、トン当たり約４万2,000円で算出しております。

○中澤　委員　　これは運搬費、それから人件費等々、全部ひっくるめて４万2,000円ということでよろしいでしょうか。

○内海［春］　資源循環課担当課長　　運搬費と焼却と溶融固化、３点セットでございます。

○中澤　委員　　これからも人口がふえていって、４万2,000円で自区外に全部やっていくんですよね、３万トンにならないんだから。人口がふえたらもうできないとわかり切っていますよね。その計画を変えないんだから、３万トン以下を変えないんですよね。そうなると、人口がどんどんふえてマンションができますよと、そうなって、ごみがふえても３万トンの計画を変えないんですよね、10年間拘束するわけですよね。そうすると、減らなかったら自区外に４万2,000円で出し続けるということでよろしいんですよね。

○小池　環境部次長　　先ほども申し上げましたけれども、平成30年度以降につきましては３万トンということがございます。先ほどから御答弁しているように、平成30年以降につきましては３万トン以下のごみ焼却量にする必要があると考えてございます。ですので、そのために現時点では戸別収集を盛り込んだ形での計画になっておりますけれども、その他の施策、それも引き続き検討しながら、減量審の議論も踏むわけですけれども、最終的には３万トンを落とすための施策に持っていくという形に、当然していく必要があるんだろうと考えてございます。

○中澤　委員　　減量審、減量審とお話が出るんですけど、もともと減量審等々の答申を受けて計画したのが、生ごみのバイオマスリサイクルセンターじゃなかったんでしょうか。そのときは減量審等々は一切関係なくて、鎌倉市だけで勝手に決めていって、それで行政計画にしてやっていったんですか。きちんといろんな手順を踏んで、山崎のところにバイオマスリサイクルセンターをつくりましょうと決めてやったんじゃないんでしょうか。それをひっくり返しちゃっていて、行政的に何ら手続の瑕疵がなくて、行政計画できちんと決めたものを、議会も、当時、僕は議員じゃないですけど、議会としてオーケーを出していった。それをひっくり返しちゃっていて、また減量審、減量審となってくるんですけど、それは何か矛盾していませんか。どっちが矛でどっちが盾かという話ですよね。
　だから、根本的にごみ処理計画全体を、僕は去年から言っているんですけど、本当にきっちりと決めて、建設もきちんと100億円でつくりますよと、そこも住民の方のもろ手を挙げてなんて絶対にあり得ないですけれども、それでもある程度同意をいただけるようなめどが立って、お金もめどがたって、それで人口推計についてもきっちりと検証ができて、たとえ人口が5,000人、１万人ふえたってカバーできるようなごみ処理減量政策がきちんとできて、その中で３万トンという数字にこだわっていくんだったら、それはオーケーだと思うんです。だけど、七転八倒している中で、つまみ食いばかりの中では無理でしょうという話ですよね。無理だったら、また自区外、自区外で４万2,000円を払って、ほかの民間、ほかの市町村に頼んでということを繰り返していくんですか。そうではなくて、10年計画じゃなくて、ごみ処理政策なんて30年計画でやらなきゃいけないですよね。そうすると、30年後のことをきっちりと考えて焼却施設をつくっていくんだったらつくっていくということをやらないと。論理破綻していますよね。そこは本当にどう考えているんですか。全体計画はきっちりと一分のすきもなくできている第３次の計画なんですか。それとも、また第３次でも、先ほど10年間で、今の段階で見直しと言っちゃっているんだったら、人口がふえちゃったらどうするんですか。完全に自区外でやるしかありません、だからお金を使います、そうやっていったら、先ほど戸別収集の収集費用の話で４億円、だけど、実際にはそこに潜んでいる金額というのは、３万トンにこだわる余りに自区外に、今回だって6,000万円ですよ、出ているの。これだってできるという話だったわけですよね。３万トンに年度内にできるという話ですよね、それでできなくて6,000万円を払っていく。一方で、３万5,000円で、市外に３万トンを委託したときに10億円ちょっとでできるわけじゃないですか。そうなってくると、どう考えたって将来的には鎌倉市だけで、広域の枠組みも今後見直されてくるわけなんだから、そこも芽として持っていかないとだめだと思うんです。これは僕だけの考え方かもしれない。だけど、行政計画なんて、今の市長になってからひっくり返しちゃっているんだから。だったら、そこは一分のすきもないぐらいにきっちりとごみ処理計画というのをきちんと立てていただかないと、また３万トンになりませんから、また自区外ですよ、また今度は何千万円ですよと、毎度こんな追加追加ばっかりなっていっちゃうと。これについてはまたしますけど。
　次に行きます。観光施設整備事業ですけど、これは八幡宮の裏の公衆トイレなんですけど、きょうのタウンニュースでクラウドファンディングの話が出ていたんですけれども、これは大船観音のところだと思うんですけど、何で大船観音なんですか。

○小澤　観光商工課担当課長　　これまで旧鎌倉地域を中心に観光客の案内、誘導に心がけてきたところはございますが、これから観光客の分散化を図る上で、先日の本会議でも、それから観光厚生常任委員会でもお話ししましたけれども、地域的な分散化も図る必要があるという課題を受けとめています。大船にも、知られざるというと大げさですけれども、いいスポットがたくさんあります。その中で比較的アクセスのいい大船観音というところに白羽の矢を立てまして、今回トライをするという意味合いもありまして、そこを候補としたものでございます。

○中澤　委員　　それって説明がついていないんですけど、これは誰かに言われたんですか、ここで大船観音をやってくれと。議員なり市民なり、誰かに言われてやっているんですか。

○観光商工課担当課長　　違います。観光担当の考えで決めたものでございます。

○中澤　委員　　よくわからないんですよ、何で大船観音なのと。だって、ほかに旧市街だって、もっと言えば西鎌倉のほうだって、幾らだって隠れたところなんていうのはいっぱいあって、そういうところに分散をしていくんだったら、むしろ腰越とかそっちのほうですよね。こっちの旧鎌倉だけじゃなくて、江ノ電に乗っていただきましょう、それこそ鎌倉高校前なんて今物すごいスポットになっているわけですよね。あそこだって案内板も何もないですよ。何もないけれども、みんな外国の方が来て、そこで写真を撮っているんですよ。そういうところこそやっていかなきゃならないじゃないですか。何で大船観音なんです。誰かが絡んでいるからなんですか。観光商工課でやりましたと言ったって、何で大船観音なのかわからないですよ。大船観音がそんな観光スポットなんですか。確かにランドマークにはなっていますよ。だけど、わざわざそこに行って、だって大船でいったら常楽寺だってあるし、いっぱいあるんじゃないですか。何でそこにこだわってやったんですか。

○観光商工課担当課長　　大船観音周辺では、これまで名勝掲示板がかなり古くなっていたり、あるいは観光ルート板がないというような実情がございました。そういった点で少し手が及んでいないところというのも自覚しておりますので、今回このクラウドファンディングで候補地にしたというところでございます。

○中澤　委員　　それをいったら、例えば大船の熊野神社ってあるわけですよ。熊野神社の上なんていうのは物すごい昔ながらの神社の風情を残していて、あそこなんか何の看板もないですよ。大船からいったらそこだけなんですかという話ですよね。玉縄城のほうはないんですかという話ですよね。玉縄城なんか市民の方と一緒になっても上げていこうと一生懸命やっているのに、そっちのものはないんですかという話ですよね。案内板が朽ちているなんていったら、例えば鎌倉宮だって、短歌の案内が朽ちて本当に危険になっていて撤去していただきましたけど、そんなことをいったらどこだって幾らだってあるのに、何でクラウドファンディングで大船観音なんですかという話ですよね。観光施設整備で本当にやっていくんだったら、もっと別のところですよね。観光案内板だっていろんなところで間違いだらけという指摘も議会からされていますけど、何で大船観音なのかよくわからない。自主的にというんですけど、誰がどういう論拠で、職員の中で大船観音にしたんですか、それとも市長の指示なんですか。ほかの議員が言ってきたんですか。どうなんですか。

○観光商工課担当課長　　繰り返しになりますが、どなたかの指示によってということではございません。先ほど申し上げました理由において、職員の側で候補地にしているというところでございます。

○中澤　委員　　何で大船観音なんですかというのが、さっきの論拠じゃおかしいですよねと言っているわけですよね。ほかにも幾らでも同じようなものだってありますよね。もっと言えば、観光でいったら、僕は１年前からずっと幕末明治でやって、街道筋がきちんとあるんですよ。浦賀道というのが当時街道として整備されているんですよ。そういうものをやりましょう、やりましょうと言っていたじゃないですか。それを何で大船観音、関係ないですよ、そんなの。あれができたのはいつの話ですか。都合よく答弁で、これはいいですね、これはこういうふうにやっていきましょうと、県とも話をしましてなんていっても実際にやりゃしないじゃないですか。何で大船観音なんですか。だって答弁で言ったんだから、そういうふうに。そうですよね。鎌倉の観光政策といったら、新たな観光の発見というんだったら別のところがいっぱいありますよ。観光案内版にしたって、当時の写真が残っているんだから、ずっと。絵図だってずっと残っているのがあるんだから、そういうもので観光振興をやっていこうというんじゃないんですか。何でクラウドファンディングでお金を集めて大船観音なんですか。そこを職員が、どういう発案でやったんですか。ほかのところなんかどうでもいいという話なんですか。

○観光商工課担当課長　　ほかのところはどうでもいいという考えは一切ございません。委員御指摘の幕末明治の観光案内というのは、きちんと企画を踏まえまして計画的に進めたいという、一方では考えがございます。
　今回、大船にしたという理由は、先ほど述べた観光客の分散化という視点もあることながら、観光案内板の不備等、これまでさまざまに御指摘を受けていまして、さらっていった中で、特に大船観音の周辺が少し気にとまったところというのがございまして、今回ここにしたという次第でございます。委員御指摘の新たな知られざる鎌倉の案内というのは、これから十分企画をして、練って、取り組みたいという心は持ってございます。

○中澤　委員　　これは企画も何もなくて、ぽっとここでいいやという話でやったんですか。

○観光商工課担当課長　　そういうわけでは決してございません。

○中澤　委員　　もうちょっと全体的に、観光政策にしたって、今、世界的に2020年のオリンピック・パラリンピックに向かって盛り上がってきていて、鎌倉市も日本国として盛り上げようとやっているときに、分散化はそれはわかりますよ、江ノ電の混みようはどうするのという話ですよね。だったら、それを分散化するんだったら、もっと西のほうに観光客の方に行っていただけるような、藤沢から来られるようなルートを考えていかないと、長嶋委員がずっとやられていますけど、鎌倉市の駅から乗っていって、あれだけの混雑状況なんですよ。だったら藤沢のほうから乗れるんだから、そのルートをどうやって開拓するのかというのだって考えなきゃいけないのに、その藤沢市の話なんか、私は関係ありませんとなるんですか。
　クラウドファンディングにしても、先ほどの収入の話で、クラウドファンディングでお金を集めますよと。だけど、本当にお金を集めても、それをどうやって使っていくかということがきちんと説明できないようなことばかりやっていますよね。そんなだったら、これでこうやって花火を打ち上げて、クラウドファンディングで大船の看板をやりましたって、あの看板をつくるのに幾らだったんですか。

○観光商工課担当課長　　我々の計画では、名所掲示板が１基と、それから観光ルート板が２基で、一応100万円という金額を目指しております。

○中澤　委員　　その100万円があるんだったら、ほかのところも、どうでもできるんじゃないですか。何で大船観音だけに100万円なのか。あらぬ疑い、いろんな話が出てきているんですよ、既に。その疑いを持たれるようなことというのはやめていただかないと、それだけの財政的なゆとりはないんだから。クラウドファンディングで集めるんだったら、もっと別のことに使ってほしいところが幾らだってあるんだから、それを申し上げておきます。
　次、学校施設に行きます。これは耐震工事なんですけど、この補助金が今年度いっぱいということなんですけど、これで学校関係の耐震工事は全部終わりということでよろしいんでしょうか。

○学校施設課長　　委員お話しのとおり、この事業を完了すれば耐震化工事は終了というところでございます。

○中澤　委員　　先ほど、財政課長の話だったかな、学校のエアコンの話がちらっと出たと思うんですけど、来年度のエアコン、私から無理をお願いしているトイレ改修工事等々があるんですけど、それの補助金のめどというのは、きちんと立てていらっしゃいますか。

○学校施設課長　　メニューには、先ほどお話がありますように、耐震化工事のみならず改修工事というところはございます。ただ、県・国を通して、かなり新年度は厳しい旨のお話は聞いてはおるところです。ただ、先ほど中澤委員がおっしゃるように、国の動向等を見ながら、県等を通じて補助金、交付金の確保には努めていきたいと考えております。

○中澤　委員　　この学校の設備で、今回、今年度限りであるから前倒し調整ということで国からお話をいただいての話だと思うんですけど、それ以外のエアコンにしてもトイレ改修等々にしても、その補助金を前提として計画を立てていると思うんですけど、それは、再度で申しわけないんですけれども、県にも話がきちんと行って、もらえるかもらえないかはこれからだと思うんですけど、ルートとしてはきちんと話は進めているということでよろしいんですか。

○学校施設課長　　ことしの７月ぐらいだと思いますけれども、今答弁させていただいたように来年度かなり厳しいという話がありまして、国で補正予算を組むような予定があるという情報をいただいております。その中で、できる限り前倒しでやってくださいという話がありますので、ただ、今のところ、そのような情報はありませんけれども、その都度、時期が来た段階で、私どもは県に問い合わせしながら確保していきたいという形で、今も進めているところでございます。

○中澤　委員　　わかりました。繰り返しになっちゃうんですけど、焼却施設にしても何にしても、どんどんやっていった上で計画を立ててもらえば、もう少し違った方向性が見えるんじゃないかなと思うんで、それは申し上げておきます。
　あと、最後の項目にします。今泉クリーンセンターの解体工事なんですけど、これはいつ終わる予定なんでしょうか。

○環境施設課担当課長　　今回、繰越明許ということで、繰越明許後は議会承認が必要な金額になりますので、２月の議会で承認をいただいて、その後に着工ということで、再来年の１月までには完了する予定でございます。

○中澤　委員　　すみません、一つ項目を残しちゃったんで、もうそれで終わりにします。広町なんですけど、これは残っているのは、金額でどのぐらい、平米でどのぐらいで金額でどのぐらいというのがすぐわかりますか。わからなければ後で構わないんですけど。

○公園課長　　広町の用地取得の状況の御質問だと思いますけれども、全体面積43.6ヘクタールございまして、取得済みの面積が42.8ヘクタールで、残りは約0.8ヘクタールでございます。残りの0.8ヘクタールの取得額ですが、不動産鑑定等で上下しますが、おおむね6,000万円程度かなと考えております。

○中澤　委員　　いろいろと細かくやらせていただいたんですが、もう少し緻密に予算等も含めて計画を立てていただいた上で出していただかないと、いろいろとまだ突っ込みたいところが山ほどあるんですが、以上で終わりにしたいと思います。

○長嶋　委員　　三つほどお聞きしたいと思います。
　ふるさと寄附金のところなんですけれど、岡田議員が一生懸命やられていて、それはそれでいいんですけど、私、最初に懸念をお話ししたことがあるかと思うんですけど、どうもお土産合戦に、間違いなくそっちに邁進しているとしか、申しわけないけど、見えないんですね、ほかの自治体もそうなんですけれど。そういう感覚はお持ちじゃないですか。

○大隅　経営企画部次長　　ふるさと寄附金制度につきましては、他市も地方創生の目玉で随分取り組まれていると認識をしております。その中で、必要以上の返礼品というものであると、委員御指摘のような方向にいってしまうことも考えられるので、そのあたりは自重をする中で、ある程度横並びで、本市の場合は３割程度を基準として返礼品をつくっておりますので、そういった競争には加わっていかないという考え方で進めているところでございます。

○長嶋　委員　　聞いてもそう言うだけなんですね、いつもね。でも、見ているとそういうふうに見えます、残念ながら。私も、そういう業界というと変だけど、道の駅にいましたから、地方の過疎に苦しむような町というのは、そういう方向でいいとは言わないけど、いかざるを得ないんですよ。特産品も、例えばいろんなものがとれたりつくっていたりというのが多いけど、鎌倉市の場合は違うわけですよね、鎌倉の町の特性というのもあって、そういう中で発信していくべきだと思うんですけど、どうも、これは意見で言っておきますけど、懸念を持っています、私は。全体的なそういうことを見直してもらいたいなと。このまま進んでいくとまたウエブでいろんなのが出てきて、古我邸のあれも１件応募がありましたと市長が自慢げにフェイスブックをアップしていましたけど、本当にそれがいいのかなと。確かに金額が上がるから、金額を上げることが目標で、何か違う方向へ行っているなと私は思うので、やり方は修正していただかないと危ないかなと思っていますんで、そこは言っておきます。
　アイデアはいろいろ私あるんですけど、それはまたおいおいあれしますけど。例えばプレミアム商品券が当たったということで、あれは市内の事業者で何でも使えるとなると、例えばそういうバウチャー制度的な寄附を入れていただいた方に、額面でお渡しすると市内の何でも使えるというようなやり方とか、そういうことも一つかなと思っています。そればっかりがいいとは言いませんけれども。
　次、ごみのところで、戸別収集はあえて言いません。いろいろ皆さんあると思いますけど。私は何で、当初予算で３月までしていなかったのかなというのが、そもそもおかしいと思うんですけど、それはそれでいいとして。
　下のところの資源化事業、容器包装プラスチック中間処理業務の委託料増額と、これはふえるのは、当然ですけど想定されていたことで、案の定出てきたなという感じなんですが、ふえること、それは分別して、そこに出されるとふえるんですけど、そこに対する対応を早目に打っていないところが私は問題だと思っているわけです。
　次長、課長、部長にはお話はしていますけれど、私、ずっと４月から自分で実証実験を、少ない量ですけど、１人ですから、やっていて、最初、容プラに関して全部まとめてクリーンステーションに出していました。６カ月それでやって、その後、分けてやって、スーパーで回収しているものについてはスーパーに持っていくようにしています。牛乳パックなんか最初からスーパーに持っていっていましたけど、容器包装プラスチックに関してですけど。いわゆるトレーってやつをやったらどのくらい減るかと思って、重量をはかったわけじゃないですから、見た目が半分ぐらい減りました。あと透明の容器、これは東急とあそこのたまやぐらいしか回収しているところが見当たらなかったんですけど、それをその後、加えてやるようになったらクリーンステーションに出すものが３分の１ぐらいに減りました。なので、スーパーは売っている手前もあって、私もそういうスーパーにいましたから、もう随分昔ですけど、そのころはずっとやっていましたけど、その義務があるわけで、それでやってくれているわけで、そこへ出してもらうという、当然これは税金で処理しなくて済むわけですから、お金はなくなるわけですけど、私がやってみた限り、そのくらい減ったということで、そこへの啓発というのが全く環境部でなされていないに等しい。この通信を出している中に、「〇」「×」という表が出ていたのはもちろん見ていますけど、それを１回、ある程度、何部配ったか知らないけど、出しただけではそんなものは伝わるわけはなくて、相当繰り返し発信しないと、そういうのはやってもらえないわけです。自分でやってみてどうだったかというと、お買い物に行くついでに、お買い物のスーパーに持っていくわけですから、当然ですけど、エコバッグを持ってエコバッグの中に入れて、回収ボックスにそこから出して、エコバッグで買い物にいくという流れですよ。そうすると、別にそんな面倒でもなくて、容器包装プラスチック、私のところは水曜日、朝それだけのためにクリーンステーションまで持っていくよりは買い物のときに行ったほうが便利だと、自分でやってみて。忘れちゃうんですよね、朝出かけるときって。なので、その啓発がどうも全然やられていなくて、量がふえちゃったから処理量の追加で予算計上しますというのは、いいですけど、努力が見えないので、そこは今後、特に年末年始いっぱい出るわけですから、事前にその話もしたと思いますけど、何かやっていただかないとだめだと思うんです。それはいかがですか。

○内海［春］　資源循環課担当課長　　容器包装プラスチックなんですけれども、今でも説明会があったときには、特にこの有料化を契機にして、容器包装プラスチックは無料になりますから、できる限り分別していただいて出していただくと。なおかつ、その際には買ったお店とかにお買い物に行ったときに出していただきたいというお話もしています。
　それと、あとは「広報かまくら」ですとか、あるいはごみ減量通信、あるいは「広報かまくら」の中に「こちら通信局」という記事も最近載せていますので、そういった中で逐次啓発しておりますし、今後も説明会等々の中でこの分別については周知啓発をしていきたいと考えております。

○長嶋　委員　　これは繰り返しやらないと本当になかなかやってもらえないですので、市長も古我邸をつぶやいている前に、ごみは先なんだからごみを先にやってもらったほうがいいと思いますよ。
　次に、観光設備事業、鶴岡八幡宮のトイレ、これは気になったんですけれど、「女子トイレの便器が順次故障し」と書いてあるんですけど、これで三つ使用不能になったと。これはどうして壊れちゃったのか。段階的に壊れちゃったという意味だと思うんですけど。

○小澤　観光商工課担当課長　　このトイレにつきましては、平成26年11月に１基目、それから平成27年４月に２基目、そしてこの夏に３基目が順次故障していったというか、使えなくなったということでございます。

○長嶋　委員　　だから、その理由を聞いているんです。

○小澤　観光商工課担当課長　　これは、大便器にプラストールという極めて旧式の機器を使用していたことから、現在では交換部品がなくて単純修理ができないということが判明して、便器ごとに交換する手法というのもいろいろ検討したんですが、給水管の配管を太くする必要があったと。水道の本管から配管工事が必要となることから即応ができないというような判断で、１基目の故障時には残り３基で対応せざるを得ないという判断をしました。２基目の故障時には、そばにといいますか、西側の馬場脇の公衆トイレがございますので、そちらに案内をすることに努めたらどうかと考えまして、近くの売店の係の方とかもいろいろと相談をしまして、一応そのとおりにしたわけでございますが、３基目の故障時にいよいよこれではまずいと考えまして、補正予算の計上の検討を始めたというようなことが経緯でございます。
　なお、この間、八幡宮からの要望というのは特になくて、このトイレが使えないという苦情も観光担当には直接入っていなかったものですからこういった対応になってしまったんですが、これが実情でございます。

○長嶋　委員　　原因についてがよくわからなかったんですけど、つまり老朽化ということでなったんですか。それとも、それも含むかもしれないですけど、利用者の数が多くて古い設備だから、それに対応できない仕様であったということですか。どういうことですか。

○観光商工課担当課長　　当該トイレにつきましては、昭和63年４月に供用を開始されました。ですから、一言で申し上げれば経年劣化が原因だということで考えております。

○長嶋　委員　　そう言ってもらえればわかるんですよ。長い説明は要らないので、経年劣化でしょう、わかりました。
　さっき、中澤委員の質疑の中で、答弁でかなり気になったところがあったんですけど、地域的分散化というのは私もずっと言っていて、それで交通渋滞等々も分散されていいんですけど、そのために看板をつけるというのは、よくわからないですけど、これは地域的に分散化させるというのは、看板というのは行った人が見るものであって、その前の段階が必要なんです。言葉では地域分散化させると言っていますけど、交通政策を含めてどうするんですか。そんな簡単にできないと思うし、そこは簡単に言っていますけど、どうされるつもりなんですか。

○観光商工課担当課長　　観光客の案内・誘導というのもいろいろ課題がある中で、今回のクラウドファンディングでやるということに関しても市の取り組みとして宣伝効果もあるのではないかというところの副次的な効果も感じて取り組んだという次第でございます。

○長嶋　委員　　全然わからない。私、交通の地域的分散化というのをずっと言っていて、皆さんは聞く姿勢がないので、私もこういうふうにやるべきですよと言っていたんですけど、今の答弁わからない。まあいいや、この辺はまた来年、一般質問で観光の部分は徹底的にやりますけど、わかっていないな、つながっていないですね。
　あと、クラウドファンディング、これも秘書広報課がやっていて、市長がシェアしていたんで、私、きのうだったかおとといだったか発見したんですけれど、これも言わせていただかないと困るんですが、私、前回の議会でも言わせていただきましたけど、地図の間違いがあると再三言っております。直す方向でやっていますけれど、例えば前回クラウドファンディング、想いプロジェクトで立てた看板があります。前回だったか前々回だったか忘れましたが、下馬のところのやつも極めていいかげんな地図で、間違って、きょうも朝見てきました、通るとき。直っていないところがあるんです。その間違ったことを修正する前に、あれは名前が書いてあるわけですよね、寄附していただいた方の名前が。その方々にその間違いについてをきちんとおわびして訂正をして、それを修正した後でまた出すというのが筋だと思いますけど、それもしないままで何で今クラウドファンディングをまたやるんですか。それでまたお金が100万円集まった、大船観音の前に立てます、また間違った地図を立てるんですか。それは間違いを修正してからやるのが筋じゃないですか。いかがでしょうか。

○観光商工課担当課長　　御指摘の点は、並行して検討して取り組みたいと思います。

○長嶋　委員　　そうじゃなくて、筋が違いませんかとお聞きしているんです。だって、私が申し上げたとおり、私、十数カ所チェックしていますけど、全部に間違いがあるんですよ、地図板の。それから、防災の地図も再々言っているけど、いまだにまだ直っていない状態なわけですよ。それを何で直す前に募集をかける、そういう神経が私はわからないんですね。言ってみれば、全然違う部署でまた失礼かもしれないですけど、中澤委員がやられた期限切れのワクチンの件がありましたけど、あれはそれの反省をしないままま期限切れのワクチンをやっちゃったというのとそんな変わらないですよ。間違ったまま、また間違ったことに予算をつけてやるとか、これは寄附ですから、まだ予算ならいいけど、いただいた方におわびをしたんですか、これ。間違ったことの認識をまだしていないんですか、それとも。おわびをして修正をしてからやると、それからほかの地図も直さないと、直すのが先ですよね、立てる前に。そういう順序の違うことを平気でできる神経が、私はわからないんですけど。これは市長がそういうことでやっちゃっているということですか、課長が悪いんじゃないような気もするけど。

○観光商工課担当課長　　観光案内板の幾つかの錯誤については、原課としても認識はしています。反省点であるかもしれませんけれども、私たちは数限りある職員の中で、例えば海水浴場、例えばＷｉ−Ｆｉの事業、その他優先順位をいろいろと考えながら仕事を組み立てていっているという実情があります。その中では、観光案内板はもちろん錯誤の認識はございます、年度内には必ずやり遂げるようにという上司からの命もございますので、そのつもりで取り組んでいきたいと考えております。

○長嶋　委員　　初めて今言ったけど、上司がそう言ったということですよね。市長が言ったんでしょうね。だから、私はそういう認識が、今いろんなことが問題になっている中で、ここの組織は、申しわけないけど、問題解決能力が本当に低いんですよ。問題をきちんと捉えて解決して、それは同時進行でもいいけど、その見込みが見えない中でやっちゃうという見切り発車というか、そういう傾向ばっかりなんですよ。だから、みんな問題が次々出てきて積み上がっちゃうんですよ。だって、クラウドファンディングで募金してもらうわけですよね、今全然集まっていないですよね。何で集まらないんですか。前回２週間ぐらいで100万円集まったのが、きょう金曜日だから１週間か、まだ集まっていないですよね、ほとんど。きのう見た時点では２万円だったかな。そういうことは何で集まらないかということですよ。私、あそこにコメントを書いておいたけど、フェイスブックに、秘書広報課の。だから集まらないんじゃないんですか。いろんな人の協力があって、前回、皆さんが発信してくれて、私もやりましたよ、だから集まったんでしょう。みんなそういうのをやってくれなくなっちゃった。何でですかということですよ。きちんとそういうことは反省してからやっていただきたいと思いますので、私は違うかなと。それは問題ないと言っているんだったらあれの違いですけど、普通の市民や募金してくれた方から見たら、おかしいと思うのが普通の認識だと私は思いますので、そう申し上げておきます。

○吉岡　委員　　公立保育園の整備の関係で質問させていただきます。
　今、津波対策とか、そういうところで二つの園が残されていくということはよかったかなと思っておりますけれども、私も、保育士をやっていたことや、それから小さいお子さんを保育する上でぜひ要望しておきたいんですけれども、二つの園が、先ほど平成29年の６月ぐらいには完成するということで、今、材木座と稲瀬川にいる方たちが移動してくるということで、公立保育園としてはクラス別保育をやっていると認識しているんですけど、それでよろしいですか。

○石山　こどもみらい部次長　　そのとおりでございます。

○吉岡　委員　　それぞれの園の都合で、３歳児以上が一緒になっていたりとか、そういうこともあるかもしれないんですが、特に小さいお子さんたちを保育する上で適正な人数での保育が非常に大事かなと思うんですね。そういう点では、それぞれの園が１クラスずつ、例えば１歳児が１クラスで、こっちも１クラスであった場合には、２クラスを１クラスにするというんではなく、その辺は子供の発達や、お子さんのお友達やそういうのを認識して遊べる環境をつくるという上でも、その辺の配慮というのは私は必要かなと。ですから、これからいろいろやっていく上で、それは現場の方や保育の発達に応じた適切な対応をしていただきたいと思うんですけど、その辺はいかがですか。

○石山　こどもみらい部次長　　一人一人のお子様に目が行き届きますように、クラスにつきましては大きな定員になりますので、２クラス等のクラスに編制をさせていただくことを導入いたしまして、大きな集団にならないように配慮してまいりたいと思っております。
　また、クラスがえにつきましても、保育士を交え、先ほども申し上げましたけれども、ソフト・ハードを検討させていただいておりますチームがございますので、そうしたチームの中で、今後そうした部分についても十分に検討してまいりたいと考えております。

○吉岡　委員　　この間も岡本保育園が新築したということで見させていただきまして、２階の階段のところにある蛇腹も、子供が手を挟んでも危なくないような配慮がされているとか、そういうお子さんの発達状況に応じての安全対策という点ですか、そういうのも含めての御配慮をお願いしたいと思います。それが本当の意味で、せっかく大きな園になったという点では、いろいろいいところがあると思いますので、その辺の配慮をお願いしたいということを強くお願いしておきたいと思います。
　あと、ごみの問題で質問させていただきます。これは一般質問でもやっていることでございますが、予算の関係もありますので、細かなことはこのところでと思っておりましたけれども。さっき中澤委員からのお話もございましたけれども、本当に戸別収集を継続してやっていくことが減量化につながっていくのか、費用対効果という点でどうなのかという点ではまだいろいろ意見があるし、検討を要するんではないかと私はずっと思っております。今回12月までしかモデル収集のところでは予算が組まれていなかったわけですけれども、先ほどのお話ですと、４月から燃えるごみの１品目だけを今のモデル収集のところで実施していくということでございますけれども、今までやってくださっていた業者の方たち、例えば車の手配の問題とか、いろいろございましたけれども、今の業者はリースでやっていらっしゃるということですか、車。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　各社のいろいろな状況があると思います。リースされたり、当然自社の中でも車をお持ちの部分もありますので、そういった中で収集はやられているものだと思っております。

○吉岡　委員　　そうすると、各事業者が車の手配をしているということで、それは今のモデルの委託事業の中で、それぞれの事業者と、その辺の予算のやりとりをやっているということで、そうすると、私は今どうなのかなと思って、リースの話が出ていたものですから、具体的にモデルの場合はモデルなんで、見通しがないから、それぞれの業者がそれぞれで対応されていたと。リースしているところもある。今12月までということでございますけれども、それについて業者としては人員確保とか、そういうことについては果たして、１月から３月までについても確実にできるということなんですか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　そういった確保はできるものと、見積もりもいただいておりますので、そういうふうには思っています。

○吉岡　委員　　そうすると、常に不安定な状況の中で業者がいるわけですけれども、もしもこれがまた不安定な状況で、実際そのために車を手配してということになった場合に、その後のフォローはどうなのかななんて思いながら聞いていたんですけどね。先ほども話がありましたように、一度戸別収集をやるということになりますと、その辺の車の手配、それから人の手配、そういうことが業者にしてみればどうなるのかという不安は常にあるだろうなと思いますし、その辺での先ほどの話の詰めというんですか、それもまだ今詰めている段階ということなんですね。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　詳細については今後ということになるということで、当然予算の伴うものでございますし、完全にできるということでのお話は当然できませんので、ただ、事業者とお話をする中では、一定の準備期間はとってもらいたいというようなことがある中で、段階的にやっていく中で対応していきたいと考えているところでございます。

○吉岡　委員　　戸別収集をやるのも、いろんな理由をおっしゃっていましたけれども、今、名越クリーンセンターで10年間燃やしていただくという意味で、３万トン以下にするということでなければいけない。たまたま名越の方たちと協議して、たしかあれは平成30年３月までですか、３万3,000トンまではいいよと御協力いただけたということですが、次の新しい施設をつくるということはまた別問題として、それまでの間にしていかなければいけないということが至上命令だということだと私は思うんですが。
　この間の話でも、例えば事業系のごみについてもどうなのかという質問があったと思うんですけれども、あのときも、最初の計画の中では一番減らせるのは生ごみだろうということでやっていて、ベルトコンベヤーでのいわゆるチェックをやった後の事業系の収集の利用量の見直しときも、ほとんど変わっていないわけですよね。その中で、事業系で減らそうと思っているものが、たしか生ごみは大変少なかったような、どのぐらいを目指しているかということで、その中の生ごみがどのぐらいなのか、もう一回教えていただけますか。

○小池　環境部次長　　生ごみといいましょうか、多量排出事業所は独自に生ごみの資源化をしていただいたり、大型生ごみ処理機で処理してもらうというような計画がございます。それにつきましては、おおむね860トンぐらいを計画上見込んでございました。ただ、実際になかなか減量策は進んでおりませんで、トータルでいきますと、大体そのうちの90トンぐらいが効果があったのかなと考えてございます。

○吉岡　委員　　ですから、今有料化をやってそれなりに減ってきたと、それで事業系のごみについても、ベルトコンベヤーの中でのいわゆる分別資源化を促してきて、そのときに約2,000トンぐらい減ったんですか、その後ごみの利用料の値上げになっても、そんなに減っていないと。ですから、何を減らしていくかという点では、今減らしていくという確実なものが私どものところには見えていないなというのが実感なんですよね。
　それで、戸別収集についても、モデルとそれからステーションでの関係、モデル実施をしたところで有料化をやったときに比較でたしか３％ぐらいですか、減るのではないかということで出したわけですけれども、それも本当にいろんなことで不確実だなと。700トンぐらい減るかもしれないという段階ですよね。ですから、本当に減らしていくという点では、戸別をこのまま実施していいのかというのは、立ちどまって今考えなきゃいけない時期なんじゃないかと。今、戸別をやるために、今度の補正で今のモデルのところを延ばしてやろうということですけれども、そこら辺はもっと冷静に考えていかないと、今まで何度も何度もいろんなことをやるやると言いながら実際できていなかったということなんで、申しわけないんだけど、できますよと幾ら言われても、にわかに信じがたいというのが実態ですよね。しかも今回は、先ほどからお話があったように、４億円ぐらい別枠でかかるかもしれないと、それも４億円だけにおさまるのかどうかさえもわからないという段階で、果たして、先ほどから言っているように、費用対効果やいろんなところできちんと見直すべきではないかと思うんですね。その上での前提での今度の予算ですから、そこら辺は慎重にすべきだなということを改めて思うんですけれども、そういうお考えは今のところないということですね。

○小池　環境部次長　　今回、戸別収集、まずは燃やすごみ１品目でということで御提案させていただいております。経費につきましては４億円という形で御説明させていただいております。私どもといたしますと、戸別収集、これが重要な減量施策でも一方であるということもございます。また、ごみ出しの負担軽減、あるいは高齢者の地域の見守り活動、またはクリーンステーションの収集環境、さらにはクリーンステーションの近くにいらっしゃる方の負担も軽減になってくるわけでございます。また、さらに小規模事業所の適切な排出にも寄与するものということで、確かに４億円ということでございますけれども、戸別収集、燃やすごみ１品目でスタートしたいというところでございます。

○吉岡　委員　　その結果、経費を削るということで、何度も繰り返しませんけれど、収集の回数を減らしたり、集団回収まで今やろうということでしているわけですから、平成16年に１週間に一度の資源回収をやって、なるべくごみの分別・資源化に市民の方が御努力いただけるように、そういう環境をつくろうよということでやってきたことが結果的に後戻りするということでは、効果があるのかどうかもわからない。市民サービスが削られてしまうという、そのためのモデル収集を３月までやるということに対しては、いかがなものかと私は思いますし、真剣に今、戸別収集以外の道を探っていくことが結果としては大事ではないかと改めて思いますし、その辺については、来年度からの計画の中でどう考えていくかというのもありますけれども、生ごみのことがちょっとしか載っていないんですよね。だから、真剣に考えていただきたいと改めて思いますし、費用対効果という点でも問題ありということで、そういう点では、今度の３月までのモデル収集の継続という点についてはいかがなものかと私は思っております。
　それともう一つ。さっき長嶋委員からもお話がありましたけれど、分別して減っても結局容器プラスチックがふえていると。結局、燃えるごみの中のやつは減ったとしても、それが置きかえられているということですよね、結果的には。それと、容器包装プラスチックというのは、前も言いましたけれど、どうしても、事業者からお金が来るといっても、実際には私たちの税金が７割ぐらい使われているんじゃないかといわれているわけでして、先ほど出てきたプラスチックの問題についても、いわゆる拡大生産者責任のところをもっと徹底的にやっていくべきじゃないかと。先ほど長嶋委員の話では２カ所ですか、いわゆる透明のもの。容器プラスチックでもいろいろな種類がありますから、もちろん市民の皆さんの御努力がなきゃできないんですけれども、マイバッグ運動とか、いろいろなことも取り組まれている中で、そういう御協力をやっていくということが、この容器包装プラスチックを減らしていく。それはすごく大事なことだと私ずっと思うんですよね。今どれだけお金が使われているかということも含めて、そういう努力もするということもやりながらしていくということが大事だと思うんですけど、いかがですか。これをもっとふやしていくと。

○小池　環境部次長　　容器包装プラスチックでございますけれども、先ほど長嶋委員のときもお話がありましたが、事業者、スーパー、店舗、そういったところになろうかと思いますが、そちらから販売して出てくるごみになってまいります。そういう点からしますと、事業者みずからが回収していただく、これが我々としても一番好ましいことだと思っております。その結果、市の処理も減ってくるわけでございますので、先ほど来、拡大生産者責任のお話がございましたけど、そういった部分をもっともっと事業者には訴えていく必要があろうかと考えてございます。

○吉岡　委員　　市民の皆さんは相当努力されていて、今、有料袋でも10リットルの方が多いのかな、私なんか５リットルしか出していないんですけれど、そういう面では本当に皆さん御努力されていると思うんですね。ですから、その努力にいろんな面で報いるためには市がきちんとしたそういうことの政策もやりながら、それと同時に戸別はやるんじゃなく、もっと違う角度での市が責任を持って生ごみを資源化するということを改めてやっていただきたいと、私たちが両方で努力するのは当然ですが、市の努力をきちんと求めたいと。
　プラスチックのそういう場所というのは具体的にはふやしていくと、例えば生産者責任という点ではスーパーとかそういうところをふやしていくというところではどういう今具体的な取り組みをされていますか。

○内海［春］　資源循環課担当課長　　今、私どもで、多量排出業者といいまして月３トン以上のところ、市内44社ございます。それと、あとは準多量事業者と申しまして月１トン以上のところ、これは今118社ございますけれども、そういったところに我々職員が訪問いたしまして、容器包装プラスチックですとか牛乳パック、あるいはトレー、そういったものを回収するようなボックス、そういったものをぜひ置いていただきたいというようなことを事業者訪問のたびにお願いしていますし、ぜひそういったことを店の方々にも周知いただくとともに、あとはそういった決定については本部とか本社の意向もあるということでございますから、そういったところについても引き続き働きをお願いしたいとということで取り組んでいる状況でございます。

○吉岡　委員　　今、白い容器のものも２カ所だとおっしゃっていたんで、そういうのも含めて具体的に次のときまではどのぐらいふえるのかを楽しみに、その辺は私たちも努力しますけれども、市がそういう努力をしていただきたいのと、それから、何度も言うようですけれど、市が生ごみをきちんと資源化する、責任を持ってやるということが一番減量につながるということだけ、安定的な減量につながるということだけは申し上げまして質問を終わります。

○永田　委員長　　担当原局に申し上げます。ただいま２台あるワイヤレスマイクのうち１台の調子が悪いため、答弁の際には、お近くに据え置きのマイクがある場合はそちらもあわせて御利用いただきますようよろしくお願いをいたします。
　では、質疑を続けます。

○前川　委員　　たくさん重なるところがあるので重ならないようにと思うんですけど、ごみのところはお聞きしておかなければいけないので聞かせていただきます。
　モデル地区のことですが、率直に言って、いろいろな一般質問もあり、それからきょうの質疑もあって、段階的に戸別収集をずっと考えていくということをどうしてされないのかなと思うんですが。モデル地区を３年もされちゃったというのは、それはどういうことなのか。私たちからすると、モデル地区も場所を変えてやって様子を見るということは非常に必要だったんじゃないかとずっと思って御意見も申し上げてきたんですが、ずっと同じところでやってしまったというのは、改めて聞かせていただいてよろしいですか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　私どもといたしましては、戸別収集をやって、その中での経年的なごみの減量でありますとか、それから当初は戸別収集のみでしたけれども、その後、有料化をやったときの減量効果もあわせて戸別収集・有料化の効果、そういったことも検証するというような継続的な検証が必要だということの判断の中で、同じ地区の中でやらせていただいたところでございます。

○前川　委員　　よくわからないんですけど、市民に公平ということであれば、３地域だけじゃなくて地域を回して経験をしていただくということが必要だったんじゃないかなと思います。そして、今回クリーンステーションのほうがいいというのが75％、アンケートで出たということは、そういうことがかかわってきているんじゃないかと思います。その辺はいかがお考えですか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　確かに、今回クリーンステーション地区の方で75％の方が現状のクリーンステーションのままでいいというような御意見があったというのは、この有料化を実施したアンケート調査で当然出ているということでございます。ただ、一方、戸別収集をやっている方は戸別収集のままがいいというようなことで、そういった意識の変化というのも今回こういったアンケートをやる中で改めてわかってきたのかなということで、今後については、確かにその75％の方がまだまだクリーンステーション収集でということに関しましては、今後とも十分な御理解を求める必要があるということでは考えております。今後そのモデル地区の方の御協力もいただきながら、戸別収集の実態、実情ということもあわせて、市が説明するだけではなくて、一緒に説明をしていただきながら戸別収集についての御理解が得られるようにしていきたいなと考えているところでございます。

○前川　委員　　申し上げるのがつらいんですけれども、３年も戸別収集をされれば、非常に生活的にも楽でありますし、どう考えても急に戸別収集をやめてほしくないという意見は当然出るかと思います。もうこれはお聞きしません。
　これまでのいろいろな質疑の中でもありましたけれども、そして全員協議会でもありましたけれども、この12月までに来年の１月から３月までのモデル地区に対する周知、告知みたいなものをされる予定であった、だけどもしていないということだったでしょうか。要するに、クリーンステーションに変えますよということを周知期間ということが10月、11月、12月であったのかなって。でもそれがされていないということでよろしかったでしたっけ。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　モデル地区の皆様には、ことしの３月ですか、27年度予算が可決された段階で、約半年間、戸別収集を実施して、その後、戸別収集の実施のみについて判断をして、予算としては９カ月間、戸別収集での予算がとれたというようなことでのお知らせをしているところでございます。その後については、その戸別収集の実施のみの判断の状況によって具体的なことはお知らせをしていくということで、町内会長さんへの御通知と、合わせて、私から各町内会長へ御連絡をしたというところでございます。

○前川　委員　　それは、たしか12月の最初の土曜日に、この間ですか、全員協議会の報告と、それから今後についてという御説明をされたと認識しているんですけれども、それでよろしかったでしたっけ。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　今のは３月の予算がついたときでございまして、その結論が10月29日、全員協議会で御報告させていただいて、その日に各３町内会長にお越しいただいて、我々で全員協議会で報告した内容について御説明をして、今後どのような地域の皆様にお話をしていったら、この市の方針について、それから１月以降の対応についてお話ししていったらいいかということで、一度御説明をしていただきたいということも御協議の中で、今回12月５日、６日の中で報告会ということで、市の方針、それから１月以降の今補正予算の状況というのを御説明させていただいたところでございます。

○前川　委員　　ということだと思っておりました。
　では、今とにかく４億円という数字と、700トン減少するために４億円がかかるというところのその費用の、先ほどから費用対効果というお話もありますけれども、その数字だけを見るとどう考えてもかかり過ぎ、あるいは７億円という話もありますので、そういうことを考えて４月からの戸別収集ということが非常に難しいと私は思っております。
　先ほど、中澤委員からだったかと思いますが、もし戸別収集が４月からできなかった場合どういうふうに考えているのかという御質問があったような気がするんですが、私からもその辺のところを伺いたいんですけれども、どんなふうにお考えになっているか。アイデアはないということなのか、きつい質問かもしれないんですけどお聞きしてよろしいですか。

○小池　環境部次長　　４月以降、仮にモデル地区が先行してできなかった場合ということのお尋ねだと思います。私どもといたしますと、全員協議会で御報告させていただいたとおり、４月以降につきましては１品目でスタートさせていただくという形で御報告させていただきました。そういった中で、であれば１月から３月については、それまでの間は今までどおりの移行期間として３品目でやっていただくほうが市民の方にとっては混乱がないんだろうという形で考えております。ですので、当然、議決でございますからどういう結果というのがあるんでしょうけれども、私どもはそういった考えの中で４月以降は実施していくという前提の中で考えていたことでございます。

○前川　委員　　そういうお考えだということはわかります。とにかく、いきなり４月から始めるということの段階的にというのはどういうふうに考えればいいのかわかりませんが、とにかく有料化で今落ちついてきていて減ってきているというのはあります。その後足りない分というのは今問題になっているわけですけれども、観光厚生常任委員会でも山田議員がいろいろと質問させていただいていると思いますが、声かけふれあい収集とか、いろいろな方法で、例えば、あとは障害者の方のための何か収集の方法、それから戸別に契約をして戸別で持っていっていただく方法とか、いろいろなことを考えることがまたできるんではないかと思っております。そのためにこの１月から３月という、ずっとこのままやってしまいますと移行ができていかないと私は思いますので、１月から３月までのその委託料というのは非常に難しいかと思っております。そういうことで意見を述べさせていただきたいと思います。
　それから、もう一つだけ、がけ地対策のところをお伺いさせていただきたいんですが、これは600万円の増額ということですけれども、ここにるる書いてありますけれども、これはもう見込みがあって件数がわかっていて600万円なのか、これから何かあってのための600万円、何か予測が立っているということなのか。工法が変わるとか、いろいろあると思うんですが、その辺のところはどうなっていますか。

○長崎　防災安全部次長　　がけ地の補助金は災害の発生状況等に大きく左右される形で、年によって執行状況はかなり差があるのが実情でございます。昨年の広島の土砂災害であるとか台風などを契機として、予防対策に関する関心が高まっているということは原局としても感じているところでございます。
　お尋ねの件数の見込み、積算ですけれども、年明けから伐採工事を中心に約20件ほど見込んでおります。１件当たりの補助単価が30万円という形で見込みを立てております。実際にこの工事、是正の必要性について通知をお出ししている件数が29件ございますので、そのうち約20件ほど、手が挙がればという形で積算をした状況でございます。

○前川　委員　　ということは、市から見て伐採が必要ではないかというところが29件で、実際に伐採してほしいと市民から申し出たのが20件ということですか。

○長崎　防災安全部次長　　御相談をいただいて職員が現地に行きまして、その結果、伐採工事をしたほうが安全上好ましいという形で御案内をした件数が29件で、20件というのは積算数字ですので、これはこちらの見込みという形で御理解をいただければと思います。

○前川　委員　　わかりました。そうしたら、伐採に関することなんですけれども、どういう伐採なんでしょうか。例えば根元から取ってしまうとか、伐採の仕方っていろいろあると思うんですね、いつも課題になってくると思うんですけれど。行く先、がけ地対策につながっていくものもあるんだと思うんですが、その辺のところはどういうふうにしていらっしゃるのか教えていただけますか。

○長崎　防災安全部次長　　伐採の手法はその現場の状況によって異なるんですけれども、枝払いで対応が可能な場合もあれば、今おっしゃったように木全体を除去する必要もある場合もございまして、そこの部分は人家の保全というのがこの補助制度の目的ですので、そこに合致するような形で工法を検討していただいて、それに沿った形で補助金を出しているという流れでございます。

○前川　委員　　わかりました。それはある程度、市民の要望も聞いていただけるということでよろしいんですか。例えばここはこういうふうに切ってほしい、短くしてほしいというような要望もある程度は聞いてもらえるということですか。それとも、市で考えるということですか。

○長崎　防災安全部次長　　一定程度、施工主の御要望は取り入れる形で対応しております。

○河村　委員　　まず、中澤委員から御質問がありましたけれども、災害時の広報事業として公衆無線ＬＡＮ、これＷｉ−Ｆｉで、全部で12のアクセスポイントを設置される予定ということですけれども、これは同時に接続できる端末ってどれぐらいになるんですか。

○長崎　防災安全部次長　　現時点で検討している性能といたしましては、200程度は可能な形で考えております。

○河村　委員　　一つのアクセスポイントに200台ということですか。

○長崎　防災安全部次長　　１アクセスポイント当たり200程度の端末の対応が可能という形で考えております。

○河村　委員　　それは、結構つながるということで、防災という点では同時接続がかなり考えられるわけですね。200でダウンとかしないんでしょうか。あと、そのバックボーンとしての通信回線はどんな感じになるんですか。

○長崎　防災安全部次長　　基本的な通信回線は光回線を活用する形を検討しております。今、最初にお尋ねのアクセスが集中した場合、ダウンするかどうかということなんですが、一応４ギガ程度は確保したいと考えているところです。

○河村　委員　　そうすると、これは最終的な目標とすると、どれぐらいの端末を想定されて今後こういうのを図っていくんでしょうか。事業として、これは単体で終わるという考えではないと思うんですよね。これは継続的ということで、防災という視点でどれぐらいの範囲を想定されているのか、教えていただけますか。

○長崎　防災安全部次長　　災害時において、避難者であるとか帰宅困難となった方々が、基本的にはお手持ちの機器とか、既存のアプリを活用して情報収集をしていただくということが主な目的という、そのためのインフラ整備というものが今回の補正の目的でございます。先ほども答弁申し上げたとおり、今後も災害拠点への整備拡大は検討していきたいと考えているところなんですが、では具体的に何人ぐらいを対象にというお尋ねなんですが、冒頭申し上げたように、性能的には200、１回で200程度のアクセスが可能であると。これは基本的に時間制限、交代で使っていただくというような形で、時間制限を設けるような形も可能ですので、そういった形で広く平等に活用していただくような仕組みを考えたいと思っております。

○河村　委員　　わかりました。時間制限を設けられると。
　あと、この項目について最後にお伺いしますけど、これは時間制限をかけるということですが、常時開放というのはされるんですか。災害時だけではなくてということも。

○長崎　防災安全部次長　　基本的には常時開放するんですが、初回は、平常時はアドレス等で認証していただいて使っていただくと、災害時においてはフリーという形を考えております。

○河村　委員　　続きまして、私もごみだけ、少しだけ触れさせていただきたいと思います。
　結局これは４月から戸別収集を始められるということですけど、今回の補正予算は３月までの住民への説明期間ということでその予算となるわけですけれども、これは何で年明けてまた４月から、同じモデル地区で、しかも過去３年間もやってきてということが今皆さんからありましたけれども、１品目にまた今度減らして１年間やるんですか。まず、そこを教えてください。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　来年、まずこの戸別収集については収集経費の削減ということがある中で、まず燃やすごみについて戸別収集を実施したいというようなことで、来年４月から１品目での戸別収集を、今このモデル地区でやっているところを先行実施地区ということでやらせていただきたいと考えているのが市の方針でございます。この３月までは移行期間として、引き続き３品目での戸別収集を継続させていただいて、その間で１品目に戻るいろいろな移行期間としての準備等をさせていただくということで、来年４月から１品目での先行実施を始めていきたいということで、４月からは１品目ということであります。

○河村　委員　　でも、これまで３年間、３品目でやってこられたわけですよね。ごみ減量化を図るということで、１品目にしたところで、その効果というのはそんな変わるものなんですか。そこがよく私はわからないんですけども。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　説明が足りなくて申しわけございません。
　今モデル地区でやっておりますのは、燃やすごみと燃えないごみと容器包装プラスチックの３品目でやっておりました。その中で、戸別収集・有料化ということで、当初は同時実施ということで考えていたところでございます。そういった中で、収集にかかる経費のお話であるとか、そういったこと等がございまして、経費の削減ということを考えていく中で、まず一番焼却量の削減が市の喫緊の課題であるということで、燃やすごみの削減が一番重要な部分であるということと、一番燃やすごみが週２回ということで排出回数が多いということ、それからクリーンステーションでの状況の中で燃やすごみがカラスの対応であるとか、そういったところで一番影響があるということ等も踏まえまして、まず、一番戸別収集の効果があると考えられる燃やすごみについて、戸別収集を実施していきたいというのが市の方針ということです。

○河村　委員　　３品目で燃やすごみをやっていたんですよね、その３年間。それで１品目にされて、何があるんですか。また、これは１品目で１年間やるわけですよね、これ。このスケジュールを見ると、来年の３月まで、平成28年のまさにそこ、丸々となっていますけど、そこを理解できないんですね。またこれを１年間やる理由も含めて、教えていただけますか。

○小池　環境部次長　　戸別収集１品目につきましては、来年４月１日からモデル地区で先行実施という形でスタートすることになります。ですから、戸別地区については３月までは３品目で移行期間でいくんですが、４月以降は１品目でいくと。ただ、そのほかの地域が当然出てきますので、そのほかの地域につきましては平成29年度から順次拡大していくという考えでございます。最終的には平成30年10月をもって全市域という、今の計画はそういう形でスタートしているわけでございますので、今のモデル地区をまた一度戻す、要は今モデル地区は戸別収集でスタートをやっているわけですから、まず先行実施でまた一度そこをステーションに戻すんじゃなくて、先行実施という形でそこはもうスタートさせていただくという考えでございます。
　ですから、ほかの地域につきましては、かなりの世帯数にもなってまいりますので、当然その辺の市民への説明期間とか、あるいは御理解をいただくための期間とかも当然必要になってきますので、その他の地域については平成29年度以降段階的にやっていく、ただ、既に３品目で戸別収集しているところのモデルの地域については先行実施という形で、４月から１品目でスタートさせていただくという考えでございます。

○河村　委員　　将来的にプラスアルファになるということは、このスケジュールを見ればわかります。ただ、そのために何でまた１年間これをやるんですか、１品目だけで。３年間３品目でやってこられたんですよね。それだけで検証はできないものなんですか。実際に実施されれば、モデル地区って言い方なのか、そこの違いがわかりませんけど、やってこられた内容はそんなに違いがあるんですか。むしろ品目が多くて、その辺の検証はもっとしっかりととれているはずではないんですか、そこが私はよく理解ができないんですけど、もう一度そこを教えていただけますか。

○小池　環境部次長　　来年の４月からの１品目というのは、モデル事業という形ではございません、あくまでも先行実施という形で、その地域については戸別収集がスタートするという意味合いでございます。ですので、モデルについてはこの12月で終わるわけでございますので、４月からは本格的な先行実施地域だという形で御理解いただければと思います。

○河村　委員　　いやいや、わかりますよ。先行実施だかどうかわかりません、やっている内容は同じじゃないんですかということ。品目はむしろ減るわけですよね、そこの違いは何があるんですか。いわゆるモデルだったころの３品目と、実際に先行実施された１品目でやられるということで、そこの違いというのは品目の違い以外に何か検証するに当たって変わるものがあるんですか。

○小池　環境部次長　　４月以降の１品目の部分については、モデル事業として何かを検証ということではなくて、市の考えといたしまして、戸別収集は燃やすごみ１品目でまずスタートするという方向性を示させていただいたわけですから、そういった中で、モデルの今の地域については４月からその中でスタートさせていただくという形でございます。

○河村　委員　　ということは、これは１品目でやっていけば減るという確信みたいなのがあるということでよろしいわけですよね、そういう理解でやられるということになるわけですよね。実際にモデル地域３品目でやってこられて、これはモデル地区を先行実施すれば要はもう間違いなく減るという確信があるということでいいんですよね。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　市として減量効果として一番ポイントを置いていますのは燃やすごみの減量ということで、そういった中でいきますと燃やすごみ、今回本格実施をする際に、４月から本格実施をします燃やすごみが、同じく今後も継続的にやられるということで、先ほどの全協で報告した試算の中でも、今までのモデル地区の中での検証で、700トン燃やすごみが削減できるということで、１品目でも我々が必要な燃やすごみの焼却量に寄与できるものという判断のもとで、今回、燃やすごみ１品目で本格実施を来年４月から実施していきたいと考えているところではございます。

○河村　委員　　わかりました。来年３月までの補正予算のところですから、あとはその後の予算でやられると思いますから、これはここでやめておきます。
　順番を飛ばしてしまったんですけど、選挙事務、選挙管理委員会事務局の費用なんですけど、これがわからないんで教えていただきたいんですが。これは20歳から18歳に選挙権が引き下げられたということで、私は今回の一般質問でもやりましたけれども、これに伴う事務作業ということになるわけですよね。そこをまず確認させていただけます。

○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　今の御質問は、委員おっしゃるとおりでございます。

○河村　委員　　そうすると、これは国が決めたことをやっていくわけですけど、歳入がよくわからないんですけど、２分の１ということで、補助率２分の１、90万4,000円がこれになるというんですけど、これは費用を見るともろもろかかって1,000万円ですよね。そのあたりを説明していただけますか。

○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　この補助金につきましては国で要綱をつくってございます。選挙人名簿システム、それから投票管理システム、それぞれのシステムに対しまして基準額というのが設けられてございます。その基準額の２分の１が歳入として見込んでいる額でございます。ですから、事業費の２分の１というわけではございません。

○河村　委員　　事業費の２分の１、よくわからないんですけど。そうすると、これは1,000万円かかるけれども、事業費として90万円しか出ないということですか、国がやっていくのに。あんまり納得しづらい金額なんですけど。

○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　事業費に対して、歳入としましては今ごらんいただいている90万円という金額になります。確かに金額的に非常に大きな事業になってございますので、それに対して、補助金につきまして、今の段階ではその金額が示されているところでございます。交付決定いただいているわけではございませんので、多少金額がずれる可能性はありますけれども、基本的にはその金額です。
　事業費が大きいことに関しましては、頂戴した見積もりを精査いたしまして、例えばサーバーラックは交換しないですとか、そういった形で不要なものにつきましては削除をして今の金額でまとめてございます。

○河村　委員　　わかりました。これは、ほかの自治体も同じという理解でいいですか。別に鎌倉市だけということはないですよね。

○渡邊［好］　選挙管理委員会事務局長　　他の自治体の調査もいたしてございます。全ての自治体が私どもが使っている投票管理システム、選挙人名簿システムを使っているわけではございませんので一概に比較はできないところでございますが、同じベンダーを使っている自治体では同程度、もしくはそれよりも低い金額で私どもは見積もりを頂戴して、予算計上してございます。

○河村　委員　　次に、先ほど議長からも御質問がありましたがけ地対策なんですけど、これは20件伐採の費用が想定されるということで、これは市民からの要望もあってということが書いてありますけれども、これは申請するに当たって条件というのはどんな感じになるんですか。

○長崎　防災安全部次長　　伐採工事で申し上げますと、まず保全の対象となる家屋が建築から５年以上、崖上高２メートル以上のところで、まず、家屋が５年以上で、あと対象となる木が直径15センチ以上、そういった条件がございます。

○河村　委員　　これは伐採だけではないんですよね。その他の工事は含まれないんですか、その擁壁といいますか。

○長崎　防災安全部次長　　今回補正予算でお願いしておりますのは、伐採工事の経費を補正させていただいております。ただ、この予算全体では防災工事も対象となっておりまして、実は今年度かなり前半で防災工事が非常に多く申請がございました関係で後半の伐採工事の経費が不足をしたと、そういった実情でございます。

○保坂　副委員長　　既に出た質問はカットして、３項目で手短に質問させていただいた後、戸別収集のこともそれほど長くなく質問したいと思います。
　まずは、ふるさと寄附金です。今回補正予算が上がっているので、今後、年度内にふるさと寄附金を見込まれているのが、1,600件を見込んでの、今回のそれも含めての補正であると聞いているんですが、この1,600件ですが、市外からの寄附と市内からの寄附の内訳はどれくらいを想定して算出しているんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　今回の件数の見込みは、市内と市外を区分して見込んでいるものではございません。ただ、金額と件数につきましては平均的な寄附金額であります３万円をめどにしてやっておりますので、市外の方であっても市内の方であっても返礼品のお送りできる金額として見込ませていただいてございます。

○保坂　副委員長　　市外と市内は特に分けていないということでわかりましたが、今、鎌倉市は７月から制度をリニューアルして、返礼品をいろいろ各種そろえてやっていますけれども、この間、先月、その前ですか、「広報かまくら」でもふるさと寄附金の呼びかけを大きな記事でしていましたけれども、市内からの寄附者をたくさん募りたいという進め方で、もちろんやっているわけですよね。そうしますと、来年度になって、市民が鎌倉市にふるさと寄附金として寄附した分について、住民税とかの減額が行われるということで、それはどれくらい見込んでいるというのはありますか。今までのこの７月から11月まででも結構ですけれども、そのペース、それがもうちょっとよいペースになったとしてでもいいんですけれども、どれくらいの減額になるかなというのは算出しているのでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　申しわけございません。控除額という部分では算出をしてございませんけれども、ただ、本会議等でも御答弁申し上げているように、ある程度、このふるさと寄附金制度については、市内の方、市外の方にかかわらず、市民の方が特にふるさと寄附をされる分を何とかこちらに目を向けていただいて鎌倉市に寄附していただきたいという考えのもとにやってございますので、その部分で一応設定をしてございますので、それを目標として掲げてございます。

○保坂　副委員長　　このふるさと寄附金制度については、ホームページもリニューアルしていてアピールするような形になっていると思うんですね。市外からもたくさん寄附いただければとは思いますけれども、ただ、先ほど長嶋委員もおっしゃっていたように、ある意味、返礼品合戦に参戦しているようなところもあって、そのあたりをバランスとってどうやっていくかということがすごく大事だと思うんですね。
　鎌倉市の場合は、一次産品とかで物すごくたくさん提供できるような名産品というのはどうしてもない、和牛とか果物とかいうのではないわけなので、こういう返礼品合戦のところで勝ち進んでいくというよりは、この制度の趣旨と、鎌倉市がいただいた寄附をこうやって使っていきますよというところをきちんとアピールしていくことがすごく大事だと思っていまして、先日の「広報かまくら」は、広報ですから鎌倉市民の方に呼びかけているということなんですが、今回この補正で上がっている負担金ですよね、寄附金の30％の返礼品に相当するものと、それから送料、このあたりは市の出費だということについては「広報かまくら」にはわかるような形で書かれていなかったと思うので、そのあたりのところ、ぜひ寄附してくださいという趣旨なんだからとおっしゃったら、まあそうなのかもしれないんですけれども、この仕組みというものについてはきちんと情報提供して、それを踏まえた上で寄附していただける方からは寄附していただくということを心がけていくべきではないかと思っているので、今その控除額について伺いました。
　次に、施設開設準備補助金ということで上がっておりますこの定例巡回・随時対応型訪問介護看護事業所、これは在宅をいかに支えるかということで今後意味を持つ事業なのかと思っています。全国の展開状況とかを調べてみたんですけれど、まだなかなかこの事業所というのは数は多くなくて、神奈川県内だと横浜が36とか、政令市で川崎だと11とかありますけれども、全国的に見てもまだそれほど、これから展開ということなのかなと思います。
　先ほど、これは平たく言ってしまうとおむつ交換ですとおっしゃっていました。おむつ交換、そういった排せつの介助ですとか、あと水分の補給といったそう長く時間がかからないものを、そのボタンを押してコールですか、それか定期ということだから１日のうち決まった時間に訪問してという仕組みなのかと思っていますが。これは今、鎌倉市としては手を挙げる事業者があったら、随時補助金を出していくということなんでしょうか。それとも、鎌倉市のエリア全体を見て、このくらいの事業者があるといいからという見通し、計画のようなものがあって、今後このくらいふやしていきたいというような展望があるのでしょうか。そういう状況を教えてください。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今、保坂委員から御質問ございました件ですけれども、この定期巡回・随時対応型のサービスにつきましては、高齢者福祉計画の中で整備数を計画で載せさせていただいております。現在、高齢者福祉計画、平成27年度から29年度の３カ年計画ですけれども、この３カ年の中で、今回公募いたしました１事業者、それを事業者として選定するということで予定しておりますので、現在、平成29年度までの分につきましては今回補助する事業者で終了するという見込みになってございます。

○保坂　副委員長　　そうしますと、今回の事業者、深沢ということでしたけれども、こちらが全市をカバーということになるんですか。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今現在、鎌倉市内、このサービスをやっている事業者は１事業者あります。もともと大船にございましたけれども、事業所の都合で、こちらも深沢地域に事業所がございます。現在はその事業所が市内全域をカバーしておりまして、もう１事業所がふえましてもその２事業所で、それで市内で御希望の方のところに赴くというような形で予定をしてございます。

○保坂　副委員長　　この項で最後の質問なんですけれども、これは医療と介護の連携という視点でいうと、例えば短時間ですけど、訪問するわけですよね。それで利用者の方の様子を見て、様態がいつもと違うなということだったら、医療機関に通報するとか連絡をとるというような形での連携体制というのはあり得るんですか。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今の御質問ですけれども、この定期巡回・随時対応型訪問介護看護というのは、同じ事業所で提携している訪問看護の事業所から訪問看護師に来ていただく場合もございますし、その方の状況を見て、例えばかかりつけのお医者様がある場合には、そちらに訪問介護員から連絡をとって受診をしたりと、それにつきましては、この定期巡回だけではなくて、通常の訪問介護でも、訪問したときにお体の状態が悪いという判断をすれば医療機関にはその都度連絡をさせていただいて対応しているところでございます。

○保坂　副委員長　　次の質問ですけれども、自区外の焼却処理委託料、これは先ほども御質問があって、トン当たりの運搬、焼却、溶融固化、全て含めてトン当たり４万2,000円ということで、民間事業者に委託ということでしたけれども、これは県内の事業者でしょうか。

○内海［春］　資源循環課担当課長　　この４万2,000円につきましては、千葉県の成田市の事業者に出すという予定でございます。

○保坂　副委員長　　こういった受け入れ先を探し出すのは難しいことですか、それとも比較的簡単に見つけることができるのでしょうか。今の状況ですと。

○内海［春］　資源循環課担当課長　　今回、約1,300トンを約２カ月で処理するということでございますので、そういった処理能力がある事業者、車の台数を保有しているですとか運転手がいるとか、そういったところを過去の実績からピックアップしまして選定したという状況でございます。

○保坂　副委員長　　わかりました。では、戸別収集の関係で３点ほど伺いたいと思います。今回、戸別収集を全市展開、段階的な導入をしていくという方針が発表されておりますけれども、そして、この補正で今後３カ月間、モデル地区で現行のままの３品目の戸別収集をするというのは、その後の４月からの新しい形での１品目での戸別収集の先行事業に向けてだという御説明をいただいています。ただ、今回の決定ですけれども、この全市、クリーンステーションの地区とモデル収集の地区のあわせて行ったアンケートの結果と、４月の有料化実施後の６カ月間のその両方の地区の排出状況等の比較検証の結果、この両方から、どう考えても戸別の全市展開という結論には至らないと思っているわけなんですね。
　まず、アンケート調査ですけれども、これは委員の方皆さんおっしゃっていますけれど、クリーンステーションの地区では75％、クリーンステーションの地区が圧倒的に多いわけですけれども、75％の人が戸別収集には反対であると、現行のままでいいと。そして、モデル地区では確かに80％を超える方が戸別収集がいいと答えていらっしゃいますけれども、その中で「１品目でも」戸別収集がいいと言っているのはわずか18.7％というところを見ると、この市民アンケートの結果ではもう戸別収集という結論にはならないと考えざるを得ないと思うんですね。
　今ここで伺いたいのは、モデル地区、このアンケートにおいて経費のこと、戸別収集だとこれくらい経費がかかりますよといった情報の提供は不十分だったのではないかと思っているんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。特にモデル地区で戸別収集をやっている地域の方に対して、この間も説明会がありましたけれども、戸別収集を全市でやってしまうと、４億円も経費が上乗せせざるを得ませんよということについては情報提供された上での意向確認というのはされているのでしょうか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　この７月に戸別収集・有料化実施後のアンケートを実施させていただきました。そのときの戸別収集についての回答を求めるための前提条件といたしまして、今まで市が３品目で出していた１世帯当たりの負担金額ということで、戸別収集を３品目でやった場合に、１世帯当たり、年間１万9,000円、クリーンステーションだと１万3,000円ということで、その時点での当初戸別収集を実施するときに御説明した金額を御提示させていただきながら御回答いただいたところでございます。

○保坂　副委員長　　総額としてどれくらい、これから全市展開した場合は上乗せになるかというあたりは、そういう数字は示されていないということで今確認してよろしいですか。総額のその４億円の上乗せの数字について。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　その時点では、アンケートを実施した時点では、今回のその７億円と３億円ということがまだ積算出てきておりませんので、その前の段階でこうであったということでのものでございます。

○保坂　副委員長　　今回いろいろそちらから出していただいている中では、当初、戸別収集に対して否定的だったモデル地区の方たちも、実際に実施を続けていく中で、戸別収集のよさをわかっていただけたといったような形での説明が多かったんですけれども、それだけではないでしょうと思っていますので、今のことを確認いたしました。
　では、もう一つ、排出状況の検証からどうして戸別収集の全市展開になってしまったのという疑問の部分なんですけれども、結局、有料化実施後の６カ月間の排出状況の調査では懸念されたクリーンステーションへの不適切な排出というのはほとんど見られなかったという、そこのところの懸念はもう払拭されていますよね。それから、有料化だけでも予想以上に減量が進んだということが、もう数字で出ているわけです。それなのに、なぜまだ戸別収集をやらなければいけないのかというところが非常にわからないと思うわけなんですけれども、でも市長はこの戸別収集を全市展開するのが減量化の切り札だという言い方をされています。切り札だというと、どれくらい減るんですかというと700トンというそういう数字が示されているわけで、この700トンでも戸別収集の全市展開は減量化の切り札とお考えなんでしょうか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　市が今、第３次ごみ処理基本計画の中で目指しております３万トンという中では、これまでやってきた施策プラスさまざまな施策で実施していくということの中では、戸別収集でのこの減量効果というものも重要な減量施策だとは考えております。

○保坂　副委員長　　それは、裏返して言えば、ほかのところが行き詰まっているということでしかないのかと受けとめざるを得ないですね。観光厚生常任委員会のときにも、山田議員ですか、もうこれは減量化をギブアップ、事業系の生ごみの削減といったあたり、燃やせるごみの削減というのをギブアップした結果ですかというような質問をされていましたけれども、そこも含めて、ほかで減量化という方策が行き詰まってしまったので、700トンに４億円かけるという非常に、どの委員もおっしゃっている、費用対効果の悪い戸別収集ということにしがみついたというか、そこのところが最後に残ってしまったという意味なのかと思っているところです。
　もう一つ、大変心配しているのが、今４億円の上乗せといっていますけれども、これが削減、圧縮を検討しているとおっしゃっていますけれども、これについては中澤委員もおっしゃっていましたが、実は圧縮どころではなくて膨らんでしまうのではないかというおそれのほうが大きいと思っているんですね。その段階的導入をされるわけで、かなり時間をかけてやりますけれども、これについては周知が必要だという説明もされていますけれども、周知が必要だというだけでなく、段階的導入ではないと人とか車両といった確保ができないということではないんでしょうか。

○谷川［克］　資源循環課担当課長　　もちろん市民の皆さんへの十分な周知というのが必要だということでもございます。当然、あと収集事業者との協議を今後ともやっていくというような中で、十分な準備期間ということも含めて段階的な導入ということで、今回市としては考えているところではございます。

○保坂　副委員長　　準備期間とおっしゃったからそうなのかなと思ってしまうかもしれませんが、要するに準備ができないという意味なのかなと。それを裏返せば人員の確保というのが厳しい状況にあると受けとめざるを得ないと思います。

○永田　委員長　　質疑を打ち切らせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の有無を確認いたします。多岐にわたる質疑が出ましたが、こちらに関して委員間討議はいかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないということを確認いたします。
　次に、意見の有無を確認いたします。御意見はございますか。

○中澤　委員　　動議を提出させていただきます。内容といたしましては、保坂副委員長と連名で、補正予算案に対しての修正案を提出させていただきます。

○永田　委員長　　ただいま中澤委員から、議案第65号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）に対して修正案を提出したい旨の発議がございました。では、修正案配付のため暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　（15時27分休憩　　　15時45分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　それでは、ただいま提出されました修正案につきましては、現在審査中の議案第65号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）とあわせて議題といたします。
　本修正案につきまして、まずは事務局から修正案の机上配付について確認をお願いいたします。

○事務局　　ただいまの休憩中に、先ほど発議されました修正案につきまして机上に配付させていただきました。確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に、本修正案につきまして、提出者から説明をお願いいたします。

○保坂　副委員長　　ただいま提出いたしました修正案ですけれども、これは戸別収集モデル地区収集運搬委託料に係るものです。こちらは、戸別収集ということで１月から３月までの３カ月分の収集経費が戸別収集で計上されているんですけれども、この３カ月分のうち１カ月分を減額いたしまして、１月から２月までの２カ月分といたします。そして、３月につきまして１カ月分、これはクリーンステーション収集に係る経費を増額させるということで、まず戸別収集に係る経費ということですと月当たり454万9,000円です。この454万9,000円をまず減額ということで、そういたしますと909万8,000円になります。次に、増額分ですけれども、これはステーション収集に係る経費を１カ月分上乗せをするということで、116万6,000円、１カ月分を上乗せするという、そういった内容のものになっております。
　この修正の意図は何かということについて御説明したいと思うんですけれども、先ほど、戸別収集モデル地区の収集運搬委託料という項目の中で、この総務常任委員会の中で委員の皆さんが、今後の戸別収集の全市展開に向けてのいろいろ質問をされていましたけれども、この戸別収集の全市展開ということは鎌倉市がとり得るべきごみ処理施策としては間違いであると考えます。その理由については先ほど来、それからこれまでにおいても述べてきたので割愛させていただくといたしまして、なぜこの３カ月間の戸別収集モデル地区収集運搬委託料をこのまま計上を認めるわけにはいかないかと言いますと、今回これを２カ月で切るということは、その持つ意味といたしましては、４月以降このモデル地区において新たな形での１品目での戸別収集を展開していくと、それが一番の導入であるということで、それが今後の全市展開に向けてになるわけですけれども、その道筋は議会としてとることは認めませんよという意味合いを込めて、２カ月で打ち切るという意味です。
　なぜ２カ月かと言いますと、これはモデル収集の３地区の方たちにとっては、今、周知期間ということで、市からいろいろ説明されていますけれども、突然これで全廃してしまうと、全部が一度に１月からクリーンステーションでの回収に移行してしまいます。そうしますと、ただそれだけでも大変なことだと思いますけれども、年末年始のごみが大変多く出る時期にこれまでの３品目の戸別収集から全部の品目をクリーンステーションにというわけには、それだと大変モデル地区の方たちの御負担になるだろう、混乱も起きるだろうということで、とりあえず２カ月は継続すると。１月、２月は継続すると。でも、そのまま３月まで続けるということは、結局は４月以降の戸別収集全市展開に向けての道筋を敷いてしまうことになりますので、それはできないという意味での２カ月です。この２カ月の間、２月議会があり新年度予算も市から提案されますけれども、その中において市に対して新年度予算で戸別収集の全市展開というものを見直す施策を新たに提示してもらいたいという、そういう意味も込めましての今回の修正案です。

○永田　委員長　　ただいま説明のありました修正案について、御質疑はございますか。

○河村　委員　　これは原局に聞いてもいいんでしょうか。もしわかればですけど、これまでもいろいろ試算されてこられたかと思うんですが、そんな中で、例えば今補正予算が出ていますけど、３月１日からクリーンステーションでの収集となった場合に、この補正予算ではそういう形になると思うんですけれども、その周知に係る費用というのはどれぐらいになるのかと。もしわかれば、これまでも試算されてこられたようなものがあれば教えてください。

○小池　環境部次長　　３月からクリーンステーション収集になった場合、それまでの周知にかかる経費ということでございますが、今そこの試算はしておりませんので、具体的に幾らかかるか、申しわけありませんけれども、当然、周知をしていかなければいけないんだろうと考えてございます。

○河村　委員　　わかりました。

○長嶋　委員　　今御説明いただいたんですけど、私は２カ月の根拠というのが一番わからなくて、それは１カ月じゃなぜだめなのか、１カ月半でだめなのか、２カ月半でだめなのか、そこが不明なんだけど。周知に２カ月という理由、なぜ３カ月かからない、１カ月でできないの、２週間でできないの、そこがよくわからないんですけど。五十八、九日ぐらいだと思うんですけど、何でその日数なんですか。

○保坂　副委員長　　この２カ月は、ある意味では任意な部分もあるんですけれども、先ほど申し上げましたように、年末年始があって１月の末までというわけにはいかないかなというのと、あとは議会がありますので、ぜひ市においては新年度予算の提案で、今回のこの修正案に込めた思い、考え方というのを汲み取っていただきたいというのがありますので、その二つです。年末年始がある、その周知に１カ月というわけにはいかないだろうと。それから市への対応、きちんとした新年度予算組みに対してきちんと考える時間をとりたいという、そういう意味です。

○長嶋　委員　　議会があるんだったら３月まででもいいかなと思うんですけど、そこは不明なので、周知の期間も不明、１カ月でなぜできないのかというのも不明でございます。これは意見ですけど。
　あとは、２カ月、３月から戻すということで御提案なんですけど、そこについては今モデル地区をやられている自治会の方々、役員の方、もしくは推進員でもいいですけど、そういう方からお話は、どうですかというヒアリング等々はされたんですか。

○保坂　副委員長　　それはしておりません。

○長嶋　委員　　それをしないでやるのはどうかと思います。賛成、反対は別にあるのは結構ですけど、きちんと話を聞くというのが必要だと思いますし、別に議会で決めるのは賛成、反対はいいんですけど、私はおかしいと思います。聞いてからきちんと判断すると。そのステップをされないのはよくないと思いますので、意見だけですけど、言っておきます。

○河村　委員　　先ほど原局に伺ったんですけど、クリーンステーションにやる場合の周知費用というのは今回の補正では何か含まれていらっしゃるんでしょうか。見込まれているのか。

○保坂　副委員長　　その点については、観光厚生常任委員会の中でも山田委員が確認されていました。特に今の修正案の中に盛り込まなければいけないような周知費用はないと確認しております。
　先ほどの長嶋委員の御意見ですけれども、私は、先ほど自分も質問しましたけれども、今、市がモデル地区での八十何％が戸別収集に賛成だよと言っているという、その意向確認の結果そのものも、そのまま受けとめていいものだとは思っていませんということを言い添えたいと思います。

○長嶋　委員　　私が言っているのは、２カ月と皆さんが設定して、その周知が１カ月でできない、２カ月だと言ったわけですよね。それについて、どのくらいの期間を持てば、もし戻すとしたら移行できますかと聞いたんですかということです。聞いていないわけですよ。それは皆さんの生活の都合がそれぞれあるわけで、すぐ移れる若い方は、切りかえを早く移れるとか、そういうのがあるじゃないですか、それを聞いた上でやったんですかという話です。それは聞くべきじゃないですか。我々は戻したいと思うんですけど、その周知の期間で、皆さん、２カ月必要、いやいや３カ月欲しいと言われるかもしれないし、そんなにはかからないですよと言われるかもしれないし、私はそれは聞いたほうがよかったんじゃないですかという意見を申し上げたということです。

○中澤　委員　　本来であれば12月でもう終わりなんで、それについての周知をしていない原局というのはどうなのかなという議論があって、そもそも論の、今年度予算のときに出してきたのが12月まで、先ほど長嶋委員かな、12月までで出しちゃったんだから、そこは本当に、そこまでで１回切らなきゃいけないわけですね。それを切るために当年度予算で出したんだから。でもその説明もなくて、こうやって３カ月延ばしますと出してきちゃうから、それは逆の見方で、僕らは３カ月、何もなしでそのままだらだらやっていく、本当は12月で、僕個人としては切るべきだという考えなんです。当初予算どおりなら、この３カ月をすっぱり切ってしまうつもりだったんです。ただ、いろいろお話を伺うと、それは余りにも急過ぎるだろうと。実際に原局は何も説明もしていないんだから、ということをおもんばかった中で、１カ月なのか２カ月なのかというものを持っていったときに、このまま１カ月でというと、先ほど共同提案者の保坂委員からも出ましたけれども、年末年始を勘案すると、１月末というのは少し状況的に厳しいのかなと、月単位として考えたという、それ以上の根拠はないんですけど。ただ、本来は、申し上げておきたいのは、12月までということを出したのは原局なんだから、当面の予算で出したんだから、それはきっちりやらないと、そちらが本来の話なんで、そこで議会としても劇的にすっぱり切るということよりは、影響をできるだけ最小限に抑えながら、なおかつ議会としての意思も表明をしなければいけないということで、２カ月ということで設定させていただいたということで御理解をいただけたらと思います。

○永田　委員長　　長嶋議員へのお答えということでよろしいですね、共同提案者の中澤議員からの。
　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、修正案が出されましたので、改めて修正案に対する委員間討議の有無を確認いたします。ただいま二人の委員の方から御質疑が出されまして、周知にかかる費用ですとか、あとは２カ月の根拠、そういったところで御質疑がありましたが、委員間討議に関してはいかがいたしましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないということを確認いたします。
　次に意見の有無を確認します。御意見はございますか。

○長嶋　委員　　私としては、今いろいろありましたけど、12月に切るんだったら切るべきというんだったら、私はよくわかりますけど、それじゃなかったら年度末の３月までというのが筋かなと思って、２カ月というのはよくわからないんで、不明というのが私の意見です。

○河村　委員　　平成28年度予算が３月末にならないと確定しないという現状もありますから、私は１月から３月という、現状の実施をしたほうが住民の方々の混乱を招くことがないんじゃないかと考えております。

○永田　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に移ります。採決はまず、保坂副委員長、中澤委員提出の修正案を採決いたします。修正案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、修正案は可決されました。
　次に、修正部分を除く原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、修正部分を除く原案は可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時59分休憩　　　16時01分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第４「議案第67号工事請負契約の変更について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○関　契約検査課長　　議案第67号工事請負契約の変更について、御説明いたします。議案集その２、８ページから13ページになります。
　本件は、砂押川沿い歩道整備工事について、株式会社都実業と締結した契約を変更しようとするもので、当初の予定価格が市議会の議決を要する金額１億5,000万円を下回っていたものですが、今回、増額により当該金額を上回り、議案として上程することとなったものです。
　議案集９ページ以降は、今回の仮契約書並びに契約金額変更時の変更契約書及び当初の契約書などを参考資料としてつけさせていただきました。また、本件工事の契約概要及び契約変更の経過を資料として配付させていただきました。
　それでは、参考資料になります、本件工事の契約概要及び契約変更の経過を御参照ください。
　工事名は砂押川沿い歩道整備工事、工事場所は今泉三丁目６番先になります。
　本件工事は、一般競争入札により、株式会社都実業と、平成26年10月３日に、税込金額１億3,330万80円で契約し、当初工期を平成27年３月27日までとしていたものです。
　その後、施工方法を変更することになり、これに伴う関係機関との協議に時間を要したことから、平成27年３月27日に、工期を平成27年９月30日まで延長し、同年９月17日には890万2,440円を増額し、変更後の契約金額を１億4,220万2,520円といたしました。
　さらに、平成27年９月30日に、歩道基礎工事に時間を要したことから、工期を平成27年11月30日まで延長しました。
　そして、工事の完了が近づいた中で、24時間の交通規制期間の延長に伴う交通誘導警備員の増員などのため、平成27年11月26日に、まず工期を平成28年１月29日まで延長し、続いて、平成27年11月27日には契約金額を1,545万3,720円増額し、変更後の契約金額を１億5,765万6,240円とする変更仮契約を締結したものでございます。
　次に、工事の変更内容等につきまして、工事担当課から御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

○道路課担当課長　　砂押川沿い歩道整備工事について説明させていただきます。お手元には案内図と交通規制平面図を御用意いたしましたので、御参照ください。
　砂押川沿い歩道整備工事は、歩行者の安全を確保するため、今泉小学校交差点付近から中町橋バス停付近までの歩道未整備区間について、道路と並行する準用河川砂押川の上部を活用し、幅約２メートルの歩道を川の上に張り出した形で整備するものです。
　整備予定期間は平成26年度から平成28年度までの３年間で、各年度に約100メートルずつ施工するもので、本件は平成26年度に発注・契約した案件です。
　まず、工事の内容について説明いたします。
　工事内容は、砂押川の上部に幅約２メートルの張り出し歩道の整備と既設橋梁３橋の改修です。
　工事は、歩道の基礎ぐいとして長さ12メートルの鋼製矢板を延長約100メートル打ち込んだ後、基礎ぐいと張り出し歩道を一体化するため、現場打ちコンクリートで張り出し歩道の基礎をつくり張り出し歩道本体を設置しました。
　既設橋梁の改修は、工事完了後、橋の一部を歩道として解放するため、高欄の設置、改修、転落防止柵の設置、中町橋の拡幅などを行っています。
　次に、変更した内容について説明いたします。
　平成27年９月17日に１回目の変更契約を締結いたしました。変更内容は、張り出し歩道の基礎を工場製品から現場打ちコンクリートに変更することにより、大型クレーンを不要とし、全面通行どめの夜間工事から24時間片側交互通行による昼間工事としました。あわせて、作業場や基礎ぐいとなる鋼製矢板の置き場として、河川上空に仮設ヤードを設置いたしました。また、大船警察署との協議の中で、安全管理上、信号機の設置に加え、交通誘導警備員の配置が必要となりました。
　２回目となる今回の変更内容は、張り出し歩道の本体工事を昼間工事で行うことにより、バスの運行に配慮し、歩行者や通過車両の安全を確保するために、現道上の作業帯の幅を狭くせざるを得ず、当初予定していた重機による作業ができなくなり、小型の重機や人力による作業に変更しました。そのため、作業効率が低下し、結果として予定していた24時間の交通規制の期間が延長し、交通誘導警備員の増員が必要となりました。当初の予定価格は市議会の議決を要する金額である１億5,000万円を下回っていましたが、今回の増額により当該金額を上回ったため市議会による議決が必要となりました。今回の増額は、当該工事は完成が間近になり交通誘導警備員の配置人員が確定できる段階となった時点で、変更設計に伴う精算的な事項もあわせて十分精査した内容で最終的な設計変更を行った結果１億5,000万円を超えたものです。
　現在、工事をとめた状態にありますが、24時間の交通規制を解除し、張り出し歩道には転落防止柵を設置しているため安全が確保されており、工事中断中の交通誘導警備員は不要です。
　なお、既に施工が終わった張り出し歩道については、施工業者の協力により一部開放されています。
　今後、議会において変更契約が承認されましたら、工事を再開し一日も早く安全で安心して利用できる張り出し歩道を完成させていきたいと考えております。今後も安全の確保に十分配慮しながら、早期の完成を目指し努力してまいります。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　これは、町内会と事業者でかなり綿密に連絡をとり合っていただいているみたいで、それでかなり真剣にやっていただいているんですけど、実際に全部終わるのは平成28年度になっているんですけれども、工事のめどとしてはどのぐらいに全面開通を予定されていますでしょうか。

○道路課担当課長　　平成28年度末までは張り出し歩道工事がかかる予定でございます。ただ、その翌年度、平成29年度に、地元からの要望もありますが、今泉小学校入り口の交差点から白山神社までの交差点までの舗装整備もあわせて行いたいと思いますので、張り出し歩道が終わった翌年度、舗装工事を行いたいと考えております。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　委員間討議の実施に関してはいかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認いたします。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第67号工事請負契約の変更についてを採決いたします。本件は、原案のとおりに決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第67号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時10分休憩　　　16時11分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第５「議案第51号不動産の取得について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○管財課長　　日程第５議案第51号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、19ページをお開きください。
　本件は、鎌倉近郊緑地特別保全地区内の土地を取得しようとするものでございます。
　取得しようとする土地は、鎌倉市十二所宇和泉谷497番、地目は山林、取得面積は２万542.97平方メートルで、取得価格は１億476万9,147円でございます。
　なお、取得価格につきましては、平成27年10月28日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し答申を受けております。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がございませんでしたので、委員間討議はなしで確認をさせてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議はなしと確認します。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第51号不動産の取得についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第51号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第６「議案第52号不動産の取得について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○管財課長　　日程第６議案第52号不動産の取得について、その内容を説明いたします。議案集その１、22ページをお開きください。
　本件は、鎌倉近郊緑地特別保全地区内の土地を取得しようとするものでございます。
　取得しようとする土地は、鎌倉市今泉一丁目144番、地目は山林、取得面積は6,845.76平方メートルで、取得価格は3,422万8,800円です。
　なお、取得価格につきましては、平成27年10月28日に開催された鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し答申を受けております。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　質疑がございませんでしたので、委員間討議もなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議はなしと確認します。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第52号不動産の取得についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第52号は原案のとおり可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時14分休憩　　　16時20分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第７「議案第68号建物明渡等請求訴訟の提起について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○管財課長　　日程第７議案第68号建物明渡等請求訴訟の提起について、説明いたします。議案集その２、14ページをお開きください。
　１、当事者は、原告は鎌倉市、被告は鎌倉市職員労働組合と鎌倉市職員労働組合現業職員評議会です。
　２、訴訟提起の理由でございます。鎌倉市所有の旧901会議室の使用について、地方自治法及び鎌倉市公有財産規則の規定に基づき、行政財産の目的外使用許可をした相手方、鎌倉市職員労働組合が、許可期限である平成27年10月31日を過ぎても当該建物を使用し続けていることから、旧901会議室の明け渡しと損害賠償金の支払いを求めるため訴訟を提起しようとするものです。
　なお、損害賠償金は、鎌倉市公有財産規則に規定する損害賠償金のほか、旧901会議室が返還されないことに起因する損害についても賠償を求めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。

○吉岡　委員　　この問題が今提起されておりますけれども、そもそもは子どもの家との関係もあっての経過があったと思うんですけれども。
　まず最初に伺います。今、旧図書館を初めとする子どもの家とか子ども会館について、10月30日以降になると、それに損害を与えるので、結果的には10月31日ですか、それをもって目的外使用許可をしないということだったと思うんですけれども、私どもも赤松議員が一般質問をやる予定でしたけれども、子どもの家、子ども会館、それを整備し、子供たちの環境を整えるということに対しては私たちも賛成ですし。そういう面では、子どもの家・子ども会館を保証する意味でもどうなのかと、それを解決する意味でどうしたらいいのかと、そういう立場で一般質問をやろうと思っていたところでございます。
　具体的に伺いますけれども、これは本会議でも述べていらっしゃいますけれども、旧901会議室、元会議室も含めて、これが今、争議になるわけですね、提案されているのは裁判を行うということでございますけれども、例えば、行政計画を推進するのは、私は大事だと思っておりますが、それをやるために、いつまでにどういう手続をすることが、今の行政計画を具体的に進めることになるんでしょうか。

○管財課長　　子どもの家の建設に向けた行政計画を進めるという意味で捉えておりますけれども、既に11月に入りまして、解体に向けた入札公告を12月７日に打っております。22日には開札されて業者が決まることになります。そして、１月の年明けの６日には契約するということになりますので、通常であれば入札手続に入った段階で建物をきれいに空にしておくというのが、施設管理者としての立場、責任だと考えておりますけれども、こういう状況の中では、どんなに遅くても契約までには建物の明け渡しをしていただかないと次のステップに進めないと考えております。

○吉岡　委員　　ということは、今、子供たちの施設環境を整えようという点では、多くの方もそれは望んでいらっしゃるし、基本的に組合もこの計画については反対しているというわけではないですね。それは確認しますけど。

○管財課長　　子供の施設について反対しているということは聞いておりません。

○吉岡　委員　　そうすると、この行政計画を進めるということでいきますと、１月６日までに契約が調うということは、それまでに建物を壊してほしいという趣旨ですね。そうでないと行政計画が進まないという趣旨で理解してよろしいですか。

○管財課長　　６日までに明け渡しをしてほしいという意味でございます。それから業者が仮囲いとか解体に向けた準備を進めてまいりますので、それまでに明け渡されていないと解体工事に入れないということでございます。

○吉岡　委員　　ということは、今いろいろおっしゃいましたけど、業者を入札で決めて、実際に契約を１月６日から実行できるようにするということを市としても調えておかなければ、その後のいわゆる行政計画に進めないということですね。

○管財課長　　１月６日には業者が決まらないと、今年度、平成26、27年度で継続費で予算措置しております解体工事が進まないということになります。

○吉岡　委員　　確認いたしました。子供の環境を整えるというのは非常に大事な私もことだと思っております。
　その上で伺うんですが、この仮処分申請をなさったのはいつですか。

○管財課長　　11月19日と記憶しております。

○吉岡　委員　　その上で、仮処分のいわゆる審議というんですか、訴えてからの審議というんですか、そこはもう入っているんですか。

○管財課長　　再来週には審尋が行われるかと確認しております。

○吉岡　委員　　そうすると、次の週というか、11月の終わりに近いほうに仮処分があると。そのお話があるということですね。
　これは、明け渡し請求が具体的に、例えば議会で議決されたということになりますと、今争いということに結果的になるわけですね。このことで申しますと、争うということになりますと、具体的に今の旧901会議室を取り壊さなければ、子どもの家の工事に入れないということでございますけれども、その場合に、いろいろ争いになっておりますけれども、具体的にその建物に、市として、例えば１月５日までに手をつけるということはできるんですか。

○管財課長　　１月５日までに建物に手をつけるということはできないというか、しないです。

○吉岡　委員　　いや、裁判に訴えた場合にはどういう扱いになるんですか。要するにお互いに主張し合いますよね、その場合に、裁判でお互いの主張が述べられて、大体どのぐらい裁判で時間がかかると。その間、旧901会議室を具体的に、さっき言った子どもの家を執行する上で、さっきは１月６日には全部やらなきゃいけないと。そうでないと行政計画ができないということでしたよね。そうすると、これは議案として出てきているわけですから、議会でいいですよとなった場合にはどうなんですか。具体的な建物に対して、今おっしゃっているその辺はどうなんですか。具体的な裁判との関係でお話を伺います。

○管財課長　　今そのために、答えが早くなるように仮処分の申し立てを行っておりますので、仮処分で、裁判所がどう判断されるかというのを我々は待っているところでございます。

○吉岡　委員　　仮処分が１月のそのときまでに出ると踏んでいらっしゃるんですか。

○管財課長　　その辺は不明でございます。先ほど申し上げましたように、再来週、審尋がございますので、その中で裁判所のどういう対応があるのかというのは我々もわかっておりませんので、１月６日までに地裁で答えを出すかというのは不明でございます。

○吉岡　委員　　もっと具体的に聞きますと、裁判の仮処分にしても本訴にしても、今度は本訴ですよね、実際に訴えたという場合に、旧901会議室を市が独自に、自由にいじるということはできるんですか。

○総務課担当課長　　法制を担当する立場からお答えさせていただきます。民法の大原則といいますか、自力救済というのは認められておりません。ですから、私どもは仮処分、裁判の中で判断を求めているという状況でございます。

○吉岡　委員　　自力救済が認められていないということで、それは労働法のことでも確かにそう言っているし、実際そういう状況だと思うんですね。だから、自力救済ができないということは、要するに裁判になったら、お互いに、それはどういうふうになるかは別としても、そこに行くまで、解決するまではいじれないということですよね。

○管財課長　　そのように思います。

○吉岡　委員　　私ども、特に今回、子どもの家との関係があるわけですから、この労使間の問題については労使間の交渉や協議で解決するというのが一番の基本であり、これが問題を解決する道だと私は思うんですけれども、その点ではいかがですか。

○管財課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、これまでも我々は子どもの家の建設が決まりました昨年11月から組合とは計画について話をさせていただいて、その中でどうしても物理的にお貸しできないということで、計画が決まった段階で、組合とはお話をさせていただいております。その後、組合とさまざまな協議をする中で、どうしても庁舎内に組合事務所をという声を寄せられたんですが、我々としてもさまざまな計画がある中で、どうしても組合の事務所を庁舎内に設けることができないということで、庁舎外に何とか場所を見つけながらも協議させていただいたんですけれども、それがどうしても御理解いただけなくて、ここまでになっているというのが状況でございます。

○吉岡　委員　　今、労使の問題で解決を図るために努力されてきたとおっしゃっております。これは憲法第28条や労働組合法など、いろいろな法律のもとで、労働組合と、職員組合との協議を図ってきたと思うんですね。先ほどお話がありましたように、労働組合としても、職員として、子どもの家の問題については大事だと。ですから、それについて協議をするとずっと言ってきていると思うんですね。
　それで、具体的なところで申し上げますけれども、労使間の問題だからということで、市役所には、今までの労働組合としての団結権とか、そういうことを保障することが必要だと私は思います。その立場でもちろんおやりになってきたと思うんですけれども。（私語あり）
　私がしゃべっているんですから、静かにしてください。だったら、地方労働委員会で８月31日に勧告が出されておりますけれども、それはどうして勧告が出されたんでしょうか。それをどのようにお考えでしょうか。

○能條　経営企画部次長　　労働委員会からの勧告につきましては真摯に受けとめておりますが、実際に本庁舎の敷地の中では、分庁舎の解体に伴いまして敷地全体の執務スペース、会議室スペースが減っていること、その対応として、旧県税事務所を借りて、執務室を移転させておりますけれども、実際にその中に入り切らずに、一部、外の施設に移転させた部署もあるということ、また新たな行政需要への対応にもスペースを供用したりしているところがありますので、行政目的であっても、本庁舎敷地内に専用の場所を確保するということができない中で、組合事務所として貸せるスペースがないということでございます。そういう中で、私どもの最大限の努力として、本庁舎に近い、組合にとっても利便性の確保できる福祉センターを提案させていただいたものです。

○吉岡　委員　　なぜ実効確保の措置勧告が行われたかという点では、今、組合で二つの地労委での労働事件を扱っていますよね。そのためにも、組合としても団結権、いろんな協議をする上でも、本庁舎内に事務所が欲しいと、それが必要だということでずっと言ってきて、この経過を見ますと、初めは本庁舎内の地下、これは正式ではないにしても口頭で伝えていたという話を伺っているんですけれども、それはそうですか。

○能條　経営企画部次長　　非公式な立ち話として、あいている場所としては、使える可能性がある場所としては、今の環境保全課の作業員の控室ぐらいしかないだろうと考えて、そこへの移転の可能性について非公式の立ち話で話をしたものです。

○吉岡　委員　　争議というか、２月と４月に二つの事件というか、不当労働行為なり何なりで、組合としては地労委に訴えているわけですよね。これは経過なんですけれども、今この実行を求める措置勧告が出されたときまでに、具体的には、地下の提案は非公式でやったと。その後、具体的に市と組合の話し合いの中で、本庁舎内について、例えば何もないということで、その後は何もないと。初めは地下と言っていましたよね、それが何もなくなったと、どこもないんだということで、具体的には、そういう面では組合との自主的な提案はされていないということですか。本庁舎内ですよ。

○能條　経営企画部次長　　地下への非公式の移転の可能性の話の後で、組合側からは地下への移転については、かなり消極的な姿勢が示されたと考えております。それで、その後、今の勤労者福祉担当が、大船支所の中に暫定的に配置をしているんですけれども、実際に労働相談の回数なんかも減らしたり、そういう状況があったり、事務に非効率が生じているという状況もわかりましたので、それともう一つ、障害者福祉課の業務量調査の結果が出て、その結果から、執務室の改善が必要だろうということで、本庁舎内で改善のためのスペースということで地下を活用して、１階とのやりくりも含めて活用することといたしました。
　組合に対しては、本庁舎敷地内に場所もございませんので、深沢クリーンセンターと鎌倉消防への移転の可能性をお話ししてきたところでございます。

○吉岡　委員　　今の地下の問題については、たしか５月20日ごろですか、行革推進課に、ある議員から、いわゆる支所から本庁に持ってきたほうがいいんではないかという問い合わせがあったということを聞いているんですね。最初、３月までは地下でどうですかという話をしていて、それが何もなくなってしまって、その話を聞いたのも大分後らしいんですけど、確認をしたのが、そんなの最初は知らないと言っていたのが、７月にそういう話もあったみたいだと、それは能條次長がおっしゃっているようですけれども、具体的にそういう事実はあったんですか。
　例えば、さっきおっしゃったような産業振興課のところは、前はレイ・ウェル鎌倉にずっと置いていましたよね。何年間置いていたんでしょう、レイ・ウェル鎌倉に。レイ・ウェル鎌倉がたまたま耐震の問題でなくなって、それで大船支所にたしか移動したんですよね。これは５月にちょうどこういう問題が起こっているときなんで、どうなんだろうと今思ったんですけれども、そういう話があったんですか。これは市からの話なのか、それとも具体的にはある議員がそういう話をしたということを私は伺ったんですけど。

○能條　経営企画部次長　　地下を使ってということではなくて、勤労者福祉担当に不便が生じているのではないかというような御連絡を議員からいただいたのは事実でございます。ただ、その後、言われたからというよりは、こちらから、私、大船支所に出向いて所長と担当課長の話を伺いまして、実際にレイ・ウェル鎌倉がなくなったことで、会議室も大船支所として不足している状況の中で、労働相談にも影響が出ていると聞きましたので、それで本庁舎内に移転する必要があるだろうと考えました。

○吉岡　委員　　実効確保の勧告というのは、争議になるんではなく、話し合いによって解決しなさいよと。基本的には、今スペースが大変足りなくなっていることは、組合も承知していると思いますが、何とか努力できないかということで、お互いに歩み合えれば問題にならなかったと思うんですよ。ただ、本庁舎内のそういう話が一度ありながら、なくなってしまったという経過があったわけですね。具体的には議員からの御紹介で、それは検討した結果のことですから、それについてどうのこうのは言いませんけれども、そういうことがあったと私は伺いました。
　そして、先ほども確認しましたけれども、労使間の協議というのは、労使間でよく協議することが大前提だと思うんですよ。その上で、二つの労働委員会での争議があるわけで、そういう点では、それ以上の争議を広げるんではなく、きちんと話し合いなさいよということが決議、勧告の中身だと思うんですね。
　この勧告の中身として、平成27年第９号不当労働行為救済申立事件が当委員会に継続中であることに鑑み、被申立人はこの事件の審査手続終了までの間、申立人が被申立人本庁舎敷地内において事務所の使用を継続することについて、申立人と誠意を持って十分協議しなさいと。そういう点では労働委員会の趣旨ですよね、争いを起こすんではなく、よく話し合いなさいということで、しかも次の要望書が出ていますけれど、旧901会議室にしなさいよと言っているわけではなく、誠意を持って話をしなさいということですよね。この勧告をどのように受けとめて、どのような対応をされたんですか。

○能條　経営企画部次長　　先ほどと同じ答弁になってしまいますが、勧告を受けた後、本庁舎の近隣、本庁の敷地の中はできないと考えておりまして、実際には会議室の使用状況、稼働率が高い、不足しているということ、それから使用実態につきましても、市の中で審議会ですとか、また税の申告・賦課業務、選挙の事務、国勢調査など、一定期間、長期で会議室を使わなければいけない状況もあるということ、また新たなマイナンバー制度の開始というような行政ニーズも生じていること、実際に執務室が足りずに外に借りている状況、またほかにも戻したい部署があるけれども、今戻せないという状況もありましたので、本庁舎敷地内には無理だということで、そういう中で福祉センターを提案させていただいているものでございます。

○吉岡　委員　　今、福祉センターという話が出ましたけれども、具体的に８月31日に勧告が出されるということは、いわゆる普通争議中の段階であったとしても、組合がきちんと団結権を、お互いによく論議をしなきゃいけませんし、そういうのを保障するためにも、争議をやっている間は本庁舎じゃなくてきちんと事務所を確保しなさいよということですよね。それについて具体的に、組合との話をしたのはいつですか。

○能條　経営企画部次長　　８月31日の勧告の後、組合と協議をした日は10月15日でございます。

○吉岡　委員　　そのときには、どのような提案をされたんですか。

○能條　経営企画部次長　　事前に交渉の日程の調整をする非公式の話の中では、本庁はできませんので、そのかわり福祉センターを提案させていただく予定であること、ただ、その福祉センターを正式な場で提案するには、まだ施設管理者ですとか施設の利用の要件、そういったものを確認する必要がありますので、15日にはもしかしたら正式な提案はできないかもしれないというお話をさせていただきました。実際に10月15日には、本庁舎の近隣で探していますということを申し上げました。

○吉岡　委員　　そうすると、正式に福祉センターということでお話があったのはいつなんですか。

○能條　経営企画部次長　　10月26日の非公式の協議の中でお話をさせていただいております。

○吉岡　委員　　その後、10月末で目的外使用許可はやめるんですと。福祉センターに関して組合からどのような回答を得たんですか。回答というか要望というか、どのようにその辺は話し合われているんですか。

○能條　経営企画部次長　　10月26日のときには、本庁舎敷地内にサテライトの要望をされました。

○吉岡　委員　　それで、たしか深夜までいろいろ論議を重ねて、福祉センターは、すぐに事務所として使えない場所だということは市も認識しているんですか。

○管財課長　　倉庫として使われていたようですので、その辺の、置いてあるものの整理だとか、あとは事務室として使うんであれば、電気とか明かりをつけなきゃいけないというのは認識しておりました。

○吉岡　委員　　その上で、最低でも、今争議をしている中で、組合員の方が来ていろんな話をしたり、争議をやったり、それからいろんな市との話し合いでも、本庁舎にあることが、結果的にはいろんな面でいいだろうということで、サテライトの話をされたわけですよね。福祉センターに移るのはもういいでしょうと、移りますと、しかしサテライトはぜひしてほしいと。
　そのサテライトという点では、例えば鎌倉市役所の中に何もないのかといったら、私、地下を見てみましたけど、昔お風呂場として使っていたところとか、それから４階の交換室か何かのところとか、組合はたしかそのように何件か提案していますよね。具体的に本当にそういうことで解決しようと思えば、組合は出ていかないなんて全然言っていないですよね。それは、組合の事務所がなくなってしまう、その見通しがない以上それはなかなかできないというのは当然ですよ。その辺を具体的にどうなのかと聞いているんです。だから、組合としては福祉センターには移動しますと、サテライトについても、例えば鎌倉市役所の敷地内は不十分でなかなかないんだったら、再編の中でどこかあるのかということも含めて、そういう明示をしてほしいということになっていたんじゃないんですか。

○管財課長　　今、委員から地下のところとか４階ということでお話がございましたけれども、組合からは具体的に４階の旧契約室というんですか、そこのところはどうでしょうかとかいうお話はございましたけれども、実際にはそこは使われているところでございますし、サテライトについても、場所はどうしても確保できないんだということで、これまでもずっと御説明をさせていただきました。
　組合からは、再編のときに何とか設けるという約束をしてくれというお話でしたので、約束はできないと。場所の確保といいましても、そのときのさまざまな行政計画や業務だとかということがございますので、確保しますという約束はできないけれども、その中で検討としてはしていきますよと、そして今後も協議については継続していきますということでお話はさせていただいているところでございます。

○吉岡　委員　　仮処分をやったときに、組合も11月18日に、一度10月末で打ち切られたという中で、また11月18日に、市が再開というので、話し合いということで、そういう提示があるんだろうと思ってお話をしたら、その次の日、結局19日に仮処分を行ったので、びっくりしているということで話がありました。組合は旧図書館の保存と、子供のための施設整備を支持しているし、事務所移転にも合意していると。あとは既に神奈川県労働委員会から出されている「敷地内に組合事務所を確保するように協議せよ」と、その実効確保の措置勧告に沿って市長が決断すれば、問題を解決するところまで来ているんではないかと。それは先ほど言ったサテライトの問題も含めてですね。
　今、要望書という形で出ていますけれども、この勧告についてきちんと市がやっていないんじゃないかと。これはどういう要望書かと言いますと、近い将来取り壊されることが予定されている事情を踏まえ、非申立本庁舎敷地内には、日常の組合活動に必要な最小限度の広さのスペースを確保して、申立人事務所は非申立人本庁舎の近隣に置くことを基本として労使による建設的な協議により早期に問題の解決を図ることと。なお、上記、平成27年８月30日付措置勧告は、現在の申立人事務所の使用継続を勧告したものではなく、あくまで被申立人本庁舎敷地内での申立人事務所の使用継続を前提として申立人事務所の移転を含め協議することをその趣旨とするものであると。ですから、原則から行けばよく協議しなさいよと、協議の中身はあくまでも協議ですから、それぞれの立場がおありだと思います。しかし、先ほども確認しましたけれども、この協議を打ち切って裁判になるということは、本当に子供たちの子どもの家や子ども会館を建設することを結果的には阻害してしまうんではないかと思うわけです。
　それで、組合が本庁舎にあるというのは、今19市中でどういう状況かと言いますと、横浜市とか川崎市などは自前、相模原市は職員会館などにありますけれども、小田原市は組合がないそうですが、あとの14市については本庁舎内にある。そのことは御存じですよね。

○管財課長　　調べておりまして知っております。

○吉岡　委員　　その点では、今まで鎌倉市の労働組合と組合事務所は、これは長い歴史がありますよね。たしかこの市役所が建設される、新しくつくられたのが昭和44年ごろですか、そのときに、設計図を見ますと、組合事務所が位置づけられて、それでずっとお互いに必要だということで来たんじゃないでしょうか。その辺は確認してよろしいですか。

○管財課長　　昭和44年のときに、４階に組合事務所は設置しておりますけれども、設計の中では、行政として使うスペースとして設計をされておりまして、その当時、余裕があったからこそ目的外使用で許可をしていると考えております。

○吉岡　委員　　きちんとそれぞれ合意しながら、その後たしか平成８年ですか、第３分庁舎に、庁舎の再編とかそういうこともあって、それは合意して組合事務所は移っていますよね。今度、平成22年の旧901会議室へ移転ということも合意しながらやってきているわけでして、それぞれの組合の必要性、事務所の必要性ということは、労働組合法や何かでも便宜供与として認めていくということは、もちろん全体の状況はありますけれども、そういうことは認めてきているわけでございます。
　今、不法占拠だとか、いろいろおっしゃっていますけれども、これは反対に、労働組合の方たちの法律、憲法や労働組合法があるわけですけれども、その中で職員組合と労働組合の現業とは、混合組合ですから、その中で現業組合が今、不当労働行為で訴えているのは承知していますけれども、今、大阪のほうで、不当労働行為による事務所の明け渡し問題では、中労委で結局大阪は負けているわけですけれども、このところと鎌倉市はまた状況がいろいろ違うのも承知していますけれども、しかし、子どもの家の問題があるからこそ、労働組合法の問題、それから不当労働行為にならないように、地労委としてはよく話し合って解決しなさいよと言っているわけですよね。そこを市がきちんと踏まえてやるということが大事なんじゃないでしょうか。地労委は労働組合法に基づく組織ですよね。（私語あり）

○永田　委員長　　委員長から申し上げます。傍聴議員を含めて、委員の皆様も、質問者以外は発言を控えていただけますようお願いいたします。
　原局の答弁をお願いします。

○総務課担当課長　　今、委員がおっしゃっているのは県労働委員会のことだと認識しております。それは労働組合法に基づいて、労働委員会というのが労働者の仲裁機関として中央労働委員会と県労働委員会、都道府県労働委員会というのが定められております。

○吉岡　委員　　そこが今、実効確保の勧告を出したと。市としてよく協議しなさいよという中身ですよね。そこを大事にして解決するということが、同じ地方自治体に対して、それぞれの行政機関とかありますけれども、行政機関からの勧告を受けとめて、よく話し合いなさいと。争議に発展させるんじゃなくて話し合いなさいということをやるのが大事なんじゃないんですか。それが結果的には解決する道になると私は思うんですけど、いかがですか。

○管財課長　　おっしゃるとおり、話し合って決めることが一番の早道だと考えておりますけれども、これまでも組合とはさまざまな機会、公式、非公式を含めて話し合い、協議をさせていただきましたけれども、結局解決への道が開けなかったというのが現状でございまして、年度内には旧901・902会議室を解体し、その後に子どもの家の建設に向けた設計などを行わなければいけないと、そういう我々としてもぎりぎりの選択で、年度内の予算執行に向けて仮処分という手続に移ったわけでございますけれども、話し合いによって、もっと早く解決できればよかったんですけれども、なかなか組合側の意見と、我々が執務室を所管している中では、どうしても組合が要求しているスペースを庁舎内には生み出すことができなかったということで、我々としても賃貸借で、本来であれば本庁舎にあるべき、例えば教育委員会だとか監査委員事務局なんかも、県のところにお金を出して借りている中で、どうしてもそのスペースが生み出せなかったというのが現状でございます。

○吉岡　委員　　組合も、全然出ていかないよと言っているわけじゃないですよね。実際に今、福祉センターに移動すると言っているんですから、これで裁判に訴えてしまったら、先ほども確認しましたけれども、大阪の地労委でも１年半ぐらいかかっていますし、仮処分の場合、第３民事部と第７民事部があるそうですけれども、第７民事部というのは労働争議とか、そういうところなんで、仮処分を出すにしても慎重にやらなければいけないということで、仮処分でさえ、それなりに時間がかかると思うんですね。今、裁判でやった場合、どのぐらい時間がかかると踏んでいらっしゃるんですか。
　（「委員長、動議」の声あり）

○永田　委員長　　中澤委員の発言を許可いたします。

○中澤　委員　　さっきから同じ質問で、同じ答弁を繰り返されているんで、これは議事整理をしていただかないと進まないんで、委員長で整理をお願いします。

○永田　委員長　　中澤委員から発言がありましたが、吉岡委員に委員長から、質問に関しましては繰り返しにならないように御配慮いただけますようお願いいたします。

○吉岡　委員　　先ほどもお話ししていますように、今必要なのは協議をするということで、もう一度協議するという考えはないんですか。

○管財課長　　来週にはまた組合と協議をするという方向で、日程調整させていただいております。

○吉岡　委員　　ということは、まだ組合との協議を続行しようということであると私は確認しました。問題の解決は協議以外にはないと私は思うんですね。特に大阪の場合、これは本会議でもいろいろ言って、述べ上げていませんけれども、長年貸してきた組合事務所を追い出すことは不当労働行為だということになっているわけですけれども、この問題を解決するのは、大阪とは違って、子どもの家・子ども会館のことがあるということを頭に置いていただいて、そしてよく論議をしていただくということが問題の解決につながると思うんです。そのことを私は強く申し上げておきます。

○保坂　副委員長　　組合と市との主張とか利害が対立した事案というのがいろいろあるわけですけれども、既得権益に当たるようなもので、それが他の自治体の状況と比べて過剰であった場合、それは一つ一つ是正していく必要があると思うんですね。過去にあったわたりの問題は、鎌倉市が長く放置してきたということで、議会としての判断でわたり解消ということで強い態度を結局示しました。私もその修正案を提案した者の１人なんです。でも、この旧901会議室の事務所利用の問題というのは、また別の次元で捉えなければいけなくて、目指すべきというのは子どもの家・子ども会館の整備事業を円滑に遂行するという、これが本当に目指すべきところだと思うんですね。
　この議案は建物明渡等請求訴訟の提起ということで、仮処分命令申し立てはしていますので本訴ということなんですが、この訴訟提起のメリットは何なんでしょうか。先ほど、訴訟提起の理由というのは、この議案にあります建物の明け渡し、損害賠償の支払いを求めるためということで、訴訟提起の理由は御紹介いただきましたけれども、このメリットということについては何があるとお考えですか。

○総務課担当課長　　訴訟提起のメリットでございますが、あくまでもこれは明け渡し等を求めているということで、今ずっと占用を続けているということがあるんで、明け渡していただかないと、その後の進展がないということになりますから、とりあえず明け渡していただくことが一番のメリットというところでございます。

○保坂　副委員長　　今、メリットという言葉を使いましたのは、この明け渡し請求訴訟の提起が実際に明け渡し確保の実現に資すると、結びつくと考えているんですかという質問です。

○総務課担当課長　　先ほども吉岡委員からのときに答弁させていただきました、自立救済というのが認められていないという中では、法的手続にのっとって進めていかなければいけないということがございます。ですから、今回にとっても司法の判断を求めて、それに基づいて明け渡しを求めていくということしか方法がないということでございます。

○保坂　副委員長　　それは確認させていただきました。司法の判断ということですけれども、司法の判断がどうなるかということ、見通しはどうなのかなということまではお聞きいたしません。
　メリットということで今質問しましたけれども、この明け渡し請求訴訟を提起することによってのデメリットというのもあると思うんですね。一つには、これでもう本当に対立の構造を司法の場に持ち込んでと、先ほどもお話がありましたけど、本当だったら当事者間の話し合いで落としどころを見つけてほしかったところなんですけれども、司法の場に持ち込むと。そして本訴を提起するということで、全面対決という形になることによって、先ほど管財課長も、サテライトの確保というところでせめぎ合っていて、再編のときに場所を確保するということでもと組合側が言っているけれども、約束してくれと言われても約束はできないと言ったと。でも協議は続けると、今の状況についてそういう答弁がありましたけれども、そこまでいっているんだったら、実は約束してくれ、約束が今はできませんというところまでいったんだったら、もう少し協議ができる余地というのはあると思うんですね。実際にも協議されるとおっしゃっているわけですから、それを今ここで、明け渡し請求訴訟を提起してしまうということは協議をさせにくくするというデメリットが大きいと思うのですが、そのあたりはいかがなんでしょうか。

○管財課長　　協議と、また実際に工事が進まないという現実もございますので、その辺は分けているというわけではないんですけれども、実際に事業を進めるための仮処分ということと、我々も協議を一切しないで、組合に出ていけということを言っているわけではございません。協議は継続していきますと。組合が本庁舎内にある利便性というのは十分理解しておりますけれども、現実としては本当にサテライトも設ける場所がございませんということで組合にはお願いをしていて、職員の利便性を考えれば、少しでも近いところということで、何とか、福祉センターは歩いて数分ということで、例えば職員がお昼休みにさまざまな手続、労金だとかさまざまな組合の手続に行くのに５分程度ですので、職員は行けるだろうということで、それこそ一番近いサテライトスペースとしてどうだろうということで御提案させていただいているところなんです。本庁舎にはどうしてもないということで、最大限、我々が場所を、図書館だとかさまざまなところを探した中で、やっと見つけ出したところが福祉センターというところでございます。

○保坂　副委員長　　市としては鋭意話し合いをしているという御答弁だと思うんですけれども、その話し合いのデッドラインとしては、先ほど説明があったとおり、１月６日ですか、その工事請負契約の締結予定、そこまでぎりぎりするということもあるのではないかと思うんですね。ですから、その１月６日の時点で、どうしても契約をしなければ本当に目指さなければいけないところの子どもの家・子ども会館の整備事業を円滑に遂行していくという、これが達成できないということであったら、そこのぎりぎりのデッドラインのところまで協議して、だめだったときに訴訟提起でもよいのではないか。今ここで議案を提案されるのではなくて、その後でもいいのではないかと思うのですが、そのタイミング的なものについてはどのようにお考えなんでしょうか。

○管財課長　　タイミングとしては、１月６日が契約になりますので、そこで契約しないと年度内に解体できないということになります。例えば１月６日まで話し合いをして、それでだめでしたと、それから仮処分の提起となると、時間としては年度内というのは非常に難しくなってきますので、その前に仮処分の申し立てをさせていただいて、一方では組合ともしっかり協議しながら、組合の方にも御理解いただいて明け渡していただくというのが一番だろうということで、両輪で走ってきたというのが現状でございます。

○保坂　副委員長　　仮処分命令の申し立てというのは11月19日にされているわけですよね。ですので、１月６日まで協議を続けてよいのではないかと申し上げたんですけれども、デメリットということについてもう一点言わせていただきますと、この建物明け渡し請求訴訟を提起したことに対して、組合が損害賠償の請求訴訟を起こすというリスクも背負い込んでしまうわけですよね。それはすごく大きなデメリットにつながるおそれがあるかと思うわけです。不当労働行為として市が法的責任を追及されるというデメリットについては、どのようにお考えなんでしょうか。

○管財課長　　もし組合からのそういう訴訟があれば、我々としては闘っていくしかないのかと考えております。我々も組合にお貸ししているのは行政財産の目的外使用になりますので、用途、目的を妨げない範囲において貸し出しできるということで、地方自治法に基づいてお貸ししておりますので、その辺の判断が、我々として間違っているのかどうなのか、組合が正しいのかどうなのかということになれば、結局は司法の場で争うしか答えは出せないのかなと考えております。

○保坂　副委員長　　これまで長年にわたって使わせてきた旧901会議室の使用を排除するということの意味は、それなりに大きいものだと考えるんです。そして、今この訴訟提起ということは、子どもの家・子ども会館の整備ということの進捗に本当に利するものなのかというのはきちんと判断していただかなければいけないと思います。

○永田　委員長　　先ほどの中澤委員の動議につきましては、委員長としては議事進行の発言と受けとめまして、議事整理させていただきましたことを改めて御報告をさせていただきます。
　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　番外の上畠議員から質疑を求められていますが、これを認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　上畠議員の発言を許可いたします。

○上畠　議員　　組合側からしたら、庁舎内にそもそも窓口をつくってくれ、置いてくれと言っていますけれども、今の場所は、組合側が庁舎内の敷地にあるとおっしゃっていますけど、実際、旧901会議室は庁舎内なんですか。

○管財課長　　庁舎敷地外になります。

○上畠　議員　　庁舎敷地外なのに、労働委員会の勧告とかを見てみると、庁舎敷地内でやるようにと、そういうことを勝手に要望書でそしゃくして出してきているということですか。つまり今よりも優遇された、距離でいうと優遇されますよね。外から内へ、そういう案内を労働委員会は、つまり同じ庁舎敷地内にあるなら、それは内でやれというのはわかるんですけど、外から内へというような、そういうことを労働委員会の勧告と、よくわからない要望は出ているということですか。一応そこだけ、法制担当からお願いします。

○総務課担当課長　　今、委員御指摘のとおり、内容をそのまま読ませていただきますと、本庁敷地内でということを労働委員会としては勧告及び要望を出しているという状況でございます。

○上畠　議員　　今の訂正してくださいね、後半のほう。労働委員会として勧告を出しているだけで。違いますよね。

○総務課担当課長　　申しわけありません、労働委員会としての勧告は、８月31日に出たのは勧告ですので、労働委員会公益委員会の議を経て、正式に出た勧告でございます。今回、後に出ました要望につきましては、公益委員会の議を経ているわけではないということで、単なる要望ということで出ているということでございます。申しわけございません。

○上畠　議員　　要は、今は外にあるのに敷地内にという、今より優遇しろということを労働委員会はおっしゃっているわけですよ。外か内かの確認も公益委員の先生方、参与の先生方はしていないということなんですね。これ自体、鎌倉市に対してすごく不当な扱いだと思います。本来、平等であるべきなのに一方にだけ立って、その事実確認もしていないということを今確認させていただきました。
　そもそも今、裁判に出すことがリスク云々とありましたけど、そもそものリスクのきっかけは我々議会で、この総務常任委員会の中で修正動議が出て、激変緩和措置から端を発していろいろと問題になっているということなんですけれども、仮処分、今はまだ結果は出ていないということですが、仮処分のそもそもの申し立て自体は、我々は何でもやることはやれということで、仮処分をやってくれと要求はしましたが、正直言うと、建物保全の緊急性がある場合に仮処分は本来認められますので、潰す予定の仮処分が認められるということは、私としては少ないかなと思うので、これとは別に、仮処分の結果が、要は建物保全のための申し立てですよね。でも、これが認められなかったとしても裁判には何ら影響はしませんので、しっかりと、仮処分は仮処分、本訴は本訴として立ち向かっていくと、そういう御覚悟でよろしいですか。

○佐藤［尚］　総務部長　　るる御議論いただいておりますけれども、私どもは市民目線で何をすべきかということを十分議論しながら対応してまいりました。今回の件については、当然ながら子どもの家、庁舎の全体のスペース不足というところに話の発端がございますけれども、何よりも行政目的を遂行すること、行政の課題を解決することが、私たちがまず目指すべき一番最初の理念であり、行動すべき内容と思ってございます。
　私としては、その裁判あるいは仮処分、これまでの組合の協議、いろんなことがございましたけれども、この時間が迫っている中で、一日も早い解決をすることが好ましいんですけれども、それが叶わないということであれば、これは法的な手段で訴えていくしか今私たちの手段がございませんので、これは今、状況はまだ「ｉｎｇ」でございますけれども、最終的な法的手段というのは、議案を出している以上は、徹底的にこの内容を詰めて裁判に臨んでいこうということは考えてございます。

○上畠　議員　　市長も本会議や全員協議会で、最高裁まで頑張っていく旨をおっしゃられたので、しっかり頑張っていただきたいと思います。
　具体的なところで、市側の見解としては、サテライト窓口であっても場所がないという見解なんですよね。

○能條　経営企画部次長　　現状では場所がないということでございます。

○上畠　議員　　ないものをどうにか出せというのは、組合側の主張もよくわからないですけど、例えば組合として、ここはあいているじゃないか、ここはふだん使っていないからいいんじゃないのとか、そういう具体的な場所があったら、まだ検討の余地があると思うんですけれども、具体的にここは使えるよと、ここを使わせてくれよと、そういうような、向こう側から、ここは大丈夫だろうみたいなことで言ってきたようなケースはあるんですか。

○能條　経営企画部次長　　例えば第４分庁舎の２階会議室の転用ですとか、あとは本庁舎の４階、今、都市整備部の執務スペース兼打ち合わせにも使っているようなスペースがありますけれども、そちらが使えないかという話はありましたが、今、実際に使っているということと、あと会議室の転用については、今の使用状況からは、転用はこれ以上は無理だという判断をしてございます。

○上畠　議員　　実際に４階だと、今後は臨時給付金等の使用で、市民の方々が相談とか手続に来られますよね。そういったときに必要だから、ふだんは会議室としてあいているけれども、そういう臨時的な対応をしたときに、組合に恒久的に貸してしまうと支障が出るということで、いろいろな提案はあるけれども、第４分庁舎もそうですし、４階の部屋についても、あいていることはあいているけれども、市民のそれぞれのマイナンバーの相談とか、そういった臨時給付金の支給に関する相談とか、そういったことがあったときには使わなきゃいけないから貸せないということなんですよね。

○能條　経営企画部次長　　新たな行政ニーズへの対応ですとか、今現在も不足をしていて、臨時福祉給付金ですとかマイナンバーの対応については、今、会議室もやりくりをして、共用で使っているような状況もございます。そういう中で、専用で、目的外で貸すスペースはないと判断してございます。

○上畠　議員　　あと、大阪の労働委員会のケース、私も一般質問で取り上げさせていただきました。実際に大阪の労働委員会の不当労働行為と認定したというような事実はありますけれども、中央労働委員会がそれを追認したと。しかしながら、大阪高裁は、結果として、建物を明け渡して、組合が事務所から出ていったこと自体については覆していないんですよね。実際、大阪は、不当労働行為の認定を確かにされました。されましたが、具体的に、事務所を新たに与えてあげなさいとか、そういった救済命令の類いは一切していないことを確認させていただいてよろしいですか。

○総務課担当課長　　大阪市に中央労働委員会から出た救済命令の内容についてでございますが、組合らが目的外使用を受けて継続的に使用した組合事務所について、市が平成24年１月30日から同年３月末日までの退去を求め、平成24年度の使用許可を不許可としたことは、その合理的な理由はなく、退去まで切迫した時期になされ、理由の説明も不十分であるなど手続的配慮を欠き、施設管理に係る権限を乱用したものである。また、それらは組合運営の管掌に支障をもたらし、市はこれらの組合らの不利益を認識しながら、あえて行ったことが不当労働行為に当たるということで、大阪府労働委員会が謝罪文の手交を命じたというものでございます。

○上畠　議員　　あくまでも謝罪文を出せと言った内容だけなんですよ。これを、何かすごい武器かのように主張されている方々もいらっしゃいますけど、これは内容をきちんと確認しなきゃいけません。あくまでも謝罪しておけということなんですね。だから、何か建物をもう一回出せとか、そういうものではない。だから、当然ながら、司法と労働委員会、どっちが優先されるかといえば、大阪高裁の実質的、大阪市が勝訴となった建物を結局明け渡して、出ていった例が優先されると、そういうことでよろしいですね。

○総務課担当課長　　大阪高裁の判例が、平成27年６月26日に、平成24年度の行政処分に関しては違法だということになりましたけど、25年度以降は適法なものだという判断をしているものがございます。恐らくそれを受けまして、中央労働委員会が11月26日にこのような手交を命じたということだと認識しております。

○上畠　議員　　つまり覆っていないということなんですよ。手交を命じて、謝ることは幾らでもしますよ。それは大阪市の橋下市長とか新しい市長が頑張ればいいことであって、大阪市は、確かに橋下市長の今までの言動を見ていると、労組を弱体化したいというような意思は見えるかなというのが私の主観ですけれども、鎌倉市のケースと大阪市のケースは全く違う次元であるということでよろしいですか。

○総務課担当課長　　議員御指摘のとおり、大阪市の場合は、継続して使用することを認める方針を急遽転換したりですとか、政治的活動を行うおそれの払拭とか、行政事務スペースの利用の必要性について、市の検討経過が不十分かつ拙速だというようなこと、あと、退去通告及び不許可処分が退去までの切迫した時期になされたというような理由で、この辺が施設管理権の乱用で、不当労働行為に当たると認定されたというものでございます。
　これに対しまして、私どもといたしましては、平成26年度から本庁内のスペースがないということを検討会の中で検討してきて、平成26年11月には、口頭ではございますが、来年度の許可はできないよということを申し伝えているといったこと、あと、その後も、大阪は代替施設ですとか、そういうものも全く打診をしないで、ただ、出ていってくださいということだけです。でも、私どもは、先ほども言いましたように、最終的には福祉センター等、深沢クリーンセンターなどの代替施設の打診も行っていること。そもそも使用許可につきましても、当初は平成26年度までというお約束だったものを、組合と十分協議が必要だということを認識しながらやっていましたので、最終的には10月31日、本当の契約の影響が出る間際まで認めているということが大きく違うところだと認識しております。

○上畠　議員　　今あったとおり、大阪市と鎌倉市の例は全く違います。鎌倉市は歩み寄っているんですよ。努力もしているし、最終的には徒歩５分の場所にもう、どうですかとまで言った。それでも出ていかない、大阪市のケースとは全然違うということを御認識いただいて、総務常任委員会の委員の皆様の結論を見たいと思います。

○総務課担当課長　　先ほど大阪高裁、６月26日に判例ということで申し上げましたけれども、現在上告をしておりますので、判例と申し上げましたけれども、大阪高裁で判決があるという状況でございます。判例というのは最高裁で確定されたものを判例と申し上げまして、それ以降のものは裁判例というような用語を使います。ですから、訂正させていただきたいと思います。

○永田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の有無について確認をさせていただきます。いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員間討議は行わないことを確認をいたします。
　御意見はございますか。

○吉岡　委員　　今るる質問させていただきましたけれども、本来労使協議は、労使の中で誠実にやっていただくということと、あと、今回の場合は、子どもの家・子ども会館の問題が絡んでいるということもありまして、行政計画を進めるという意味では、今、裁判に訴えるということではなく、協議で話し合いによる解決以外にはないのではないかと私は思っております。地労委の勧告に沿って、それは話し合いですから、誠実な話し合いを図ることが必要だと思います。
　本来なら、裁判議案を議会に出してくるということは、議会でこの裁判はいいよということになれば、反対に、この争議を長引かせることになって、結果的には行政計画を進めることにならないのではないかと。ですから、今、協議をこれからもまたおやりになるとおっしゃっているので、大分最後のところまで話し合いが煮詰まってきているんだと私は思っておりますので、その辺は速やかに協議をして、そして、１月の初めにいろいろな事務手続をしなきゃいけないということであれば、年度内にそういう解決を図る、そして福祉センターは、実際にはいろいろな工事をしなければ、すぐには事務所として使えないということなので、そういうことも含めて、誠実に最後まで努力していただくことが、結果として、子どもの家・子ども会館を行政計画どおり進めることに私はなると思います。
　ですから、私は、できればここでもう一回話し合っていきなさいということで、今、議決するのではなく、まず話し合いを求めたいなと思います。その上で、本当だったら年度内ということですから、12月18日が最終本会議なので、その前までということが一番いいんですけれども、いろいろな面で、これを論議して解決してほしいと。裁判になったら本当に、先ほどもありましたけれども、泥沼になっちゃうことははっきりしているので、そういう面で話し合いを求めるということで、今回は継続審査にして、そして話し合いをもって、その結果をもって、この議会で判断するということにしたらどうかということで、提案したいと思います。
　ですから、進め方として、きょう議決をするんではなく、話し合いを先ほどもするとおっしゃっているので、その話し合いの経過を見た上で判断されたらどうかということで私は申し上げました。進め方として。

○永田　委員長　　整理させていただきたいので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時34分休憩　　　17時35分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　まず、保坂副委員長の意見を開陳していただいてからということで、よろしくお願いいたします。

○保坂　副委員長　　今、訴訟を急ぐ必要はないと思います。本庁舎内でのサテライト的な省スペースの確保が、いつどのようにできるかということに議論は絞られてきていて、着地点ははるか先ではなく、あと一歩のところまで来ていて、折り合いをつけるのは、市長の裁量の範囲内であって、司法の場に委ねる必要はないと考えます。工事請負契約の締結予定が年明け早々でしたら、まだ時間はありますので、協議をぜひ続けていただきたい。そして、工事請負契約の時点でどうしても合意に達しなければ、そのときに訴訟を提起すればよいと思います。
　２点目は、訴訟自体にメリットがあるとは思えません。先ほどから判例ということが出ていたので、一つ紹介したいのが、平成18年の最高裁の判例なんですね。これは、行政財産の使用の不許可処分について、本来の目的、用途と目的外使用の目的と用途との関係に配慮した合理的判断を管理者に求めており、社会通念に照らし、著しく妥当性を欠く場合には裁量権の濫用になるという内容のものです。この合理的判断という部分が、この事例に対してどうなのかということについては、結局この最高裁判例を準用するかどうかということは本当に司法の判断なので、今ここでこれ以上は言いませんけれども、この明け渡し請求訴訟が本当に目指す目的、子どもの家・子ども会館の整備事業の円滑な遂行に資するものかどうかということについては、楽観するというのは、危機管理上できないと思います。そのあたりのことをよく考えていただきたい。話し合いを進めることが、子どもの家・子ども会館の整備事業の円滑な遂行につながると思います。禍根を残すことにならないようにしていただきたい。
　あと、もう１点つけ加えますと、組合員、非組合員を問わず、職員がやる気を持って働ける職場環境をつくっていくために、鎌倉市と組合が今後とも話し合える関係を維持すること、これもとても大切だと思います。

○永田　委員長　　それでは、ほかに御意見はございませんか。よろしいですか。（私語あり）傍聴の議員の方、御静粛にお願いいたします。
　では、意見は打ち切らせていただいて、先ほどの吉岡委員の御発議について諮らせていただきたいと思います。改めて吉岡委員からお願いします。

○吉岡　委員　　実際に議決することになれば、継続とか、いろいろあるわけなんですけれども、この時点で話し合いをしていただくということが、皆様の合意が得られるならば、ぜひその上で、実際の議案として出されてきているわけですから、私たちとしては何らかしなきゃいけないわけなんですが、その前に話し合いをした上でそれに基づいて、と思います。
　だから、今、議決をしないで、話し合いをした上で、それを待って。そういう面で、継続にしていただければと思います。

○永田　委員長　　吉岡委員から、ただいまの議案第68号建物明渡等請求訴訟の提起について、この議案に関しては一旦継続案件にするべきではないかという御発議と受けとめさせていただきました。委員の皆様に御協議をいただきたいと思います。

○中澤　委員　　これはきちんと結論を出すということで、決を採っていくべきだと思います。

○長嶋　委員　　私も結論を出すべきだと思います。

○河村　委員　　いろいろ御意見があったかと思いますけれども、先ほど管財課長も、話はしないと言っておりません。これはあくまでも提起ですから、訴訟ということで、議会のしっかり議決がとれた上で、もし話し合いで片づければ、訴訟を起こさなければいい話ですから、私はそういった意味でも結論を出し、判断していくべきだと思います。

○前川　委員　　私も管財課長の答弁、非常によくおわかりになっていらっしゃるということで安心しておりますので、採決に移るべきだと思っております。

○保坂　副委員長　　話し合いを続けていただきたいという意味で、継続に賛成です。

○永田　委員長　　多数の委員の方が、議案については結論を出し、採決に移るべきだということですので、このまま採決に移らせていただきます。
　議案第68号建物明渡等請求訴訟の提起についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数の挙手によりまして、議案第68号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第８「諮問第１号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○管財課長　　日程第８諮問第１号行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申立てについて、その内容を御説明いたします。
　議案集その３、１ページをお開きください。
　平成27年10月30日付の、旧901会議室に係る行政財産目的外使用許可申請に対し、同日付で行った不許可処分についての異議申し立てが、平成27年11月24日付で提出されました。
　異議申し立ての趣旨は、当該処分を取り消し、異議申立人が平成27年10月30日に行った旧901会議室に係る行政財産の目的外使用許可申請について、これを許可する旨の決定を求めるというものであります。
　異議申し立ての主な理由は３点です。
　１点目は、神奈川県労働委員会からの勧告後３回の交渉を経たのみで、いずれの交渉においても本庁舎敷地内での代替場所を提示しないまま交渉を打ち切って処分を行ったことが、当該勧告に反しているというものです。
　２点目は、長年にわたり組合事務所が供与されてきた経過がある中で、その供与を取りやめ、または供与の条件を著しく組合側に不利にするということは、支配介入に当たり、憲法第28条に抵触するものと思料するというものです。
　３点目は、今後の解体スケジュールについて、平成28年早々に工事請負契約を締結し、３月末までに解体工事を終えるものとしているが、異議申立人が行った申請は使用期間を平成27年11月30日までとしており、この期間は実際の解体スケジュールよりも１カ月以上前であり、当該建物が使用中であっても、契約事務を進めることに支障はないものと考えるというものです。
　なお、申立人及び補佐人に対しまして、行政不服審査法第48条において準用する同法第25条第１項ただし書及び第２項の規定に基づき、平成27年12月２日に意見を述べる機会を与えました。
　意見の要旨は、取り壊し作業にかかるのは１月上旬なので、目的外使用許可を受けていても支障がない、組合事務所を貸せなくなったのは不当労働行為に当たる、移転先が合意できれば速やかに準備に当たりたい、というものでした。市といたしましては、地方自治法第238条の４第７項の規定により「行政財産は、用途又は目的を妨げない限度においてその使用を許可することができる」というものであり、旧901会議室は、子ども会館・子どもの家を整備するという行政計画を進めるため平成27年度内に解体する必要があることから、平成27年10月30日付の、旧901会議室に係る行政財産の目的外使用許可申請に対し、同日付で不許可処分をしたものです。
　本来庁舎は行政目的に使用される行政財産であり、地方自治法の規定によりその使用を例外的に認めることができるとされているにすぎず、市職労は市に対し貸与請求権を持つものでもありません。今回の組合事務所移転の件については行政目的を達成するため不許可をしたものであって、労働組合の運営に関する支配介入を意図したものではございません。また、労働委員会からの勧告は真撃に受けとめ、本庁舎敷地内に供与できるスペースがないため本庁舎敷地に近い施設を提案し、誠実に対応してきているところであります。行政財産を使用する権利に関する処分についての異議申し立てについては、処分庁として判断するに際して、地方自治法第238条の７第４項の規定によりまして、議会へ諮問しこれを決定することとなっておりますので、ここに諮問した次第でございます。
　異議申立人は、議案集に記載のとおりでございます。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○永田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　本件は議会に対する諮問ですので、これから行政不服審査法における異議申し立てに対する答申について、皆様に御協議をいただきたいと思います。
　異議申し立てについては、執行部側で、申し立てが要件を欠き不適法である場合に下される却下、審理した上で申し立てに理由がないと判断する場合に下される棄却、申し立てに理由があると判断する場合に下される認容のいずれかの決定を下すことになりますが、議会としてはその前段としてどの決定が妥当かについて意見を述べることになりますので、却下が妥当、棄却が妥当、認容が妥当というような答申内容について、その理由も含め御協議いただくことになります。
　それでは皆様の御協議をお願いいたします。

○中澤　委員　　今、説明いただいたとおり、行政としての手続については何ら瑕疵がないということでありますので、これについては当然ながら棄却していくということで、その詳細理由については、皆さん御意見がいろいろあると思いますので、それは正・副委員長で取りまとめていただいて、文書作成をお願いできればと思うんですが、私の主たる理由としては、手続に対しては何ら瑕疵がないということです。

○長嶋　委員　　私も中澤委員と同じで棄却です。手続は全く瑕疵がないですし、そもそも論が、先ほどから聞いていると抜けてしまっていますけれど、行政の言い分は全く瑕疵がないと思いますので、私も同じでいいと思います。

○河村　委員　　私も棄却です。却下でもいいのかなとも思いましたけど、棄却で。理由は、あくまでも我々がしっかりと手続上の流れの中から判断していくしかないということで、さらに、いろいろ先ほど確認していった中で、私は今回の組合側が要望しているということは、あくまでもスペースがないという中で、こういった申し立てをしてきているということは、私は必要ないんじゃないかと思っています。そういったところでも棄却でいきたいと思います。

○吉岡　委員　　先ほどからるる申し上げましたとおり、組合が言っている、地労委の勧告にもありますように、不当労働行為になるかどうかという点では、いろいろ問題があるんではないかと。ただ、この申し立てが11月１日から11月30日までの期間が既に経過しているということでは、異議申し立ての利益は確かに失われていると思うんです。そういう点では却下ということなのかなと。ただ、異議申立人が言っていますとおり、10月30日の本会議のやりとりで次の使用という点では、11月30日まではまだ取り壊しがあるわけではないから、認められることはできたのではないかと思います。それと、本庁所内の代替地についても、地下とかいろんなところが提示できるのではないかと。そういう点では、神奈川県の勧告に反するという異議申し立ての主張は理解できるところであります。
　そういう点では、市において組合の事務所退去が本当に可能になるように、早急に代替場所など、最後の詰めをきちんとしていただくと。組合においては解体工事に着工するスケジュールに支障を来さないように事務所から退去することが要請されているので、双方の誠意ある論議が必要だと私は思います。

○永田　委員長　　扱いとしてはいかがですか。

○吉岡　委員　　扱いとしては却下でもいいんですが、11月30日ということで、利益が失われていますので。意見として入れていただきたいと思います。

○永田　委員長　　却下ということで確認させていただきます。

○前川　委員　　いろいろな御意見がありますけれども、私としても、ここまでの手続をしっかりとされていると思っております。場所も本当に考えようがなくて、教育委員会も外にあるような状態ですので、いろいろと知恵を絞っての現状だと思っておりますので、ここは却下はきつ過ぎますので、棄却にさせていただきたいと思います。

○保坂　副委員長　　異議申立人が示している三つの異議、理由、それに、先ほど管財課長の答弁が、それは違うよという理由になっているとは思えなかったんですけれども。ただ、この異議申し立てにかかっている許可申請、その使用期間というのが11月30日までとなっているので、期間が既に過ぎているという意味では、却下なのかと思います。
　ただ、意見をつける必要があると考えます。意見の内容としては、市においては組合の事務所退去が可能となるように早急に代替場所を提示することを求める、組合においては解体工事に着工するスケジュールに支障が来さないように事務所から退去するべきであると。それが可能となるように、市、組合双方において誠意のある協議を進めていってほしいという意見をつけたいと考えます。

○永田　委員長　　全ての委員の方に意見を出していただきましたが、棄却とすべきといった意見の委員が４名で、却下が２名ということですので、こちらの諮問に関しては、棄却ということで答申案を作成するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員長報告の際に、内容に関しましては確認させていただきますが、ここで幾つか確認をさせていただきます。
　ただいま棄却とされた４名の委員の方は、行政手続に全く瑕疵がないというところを主張されての棄却でした。却下とされた２名の方に関しては、どちらも今後も誠意ある協議、論議をしてほしいといったことが述べられていたと思いますが、一見して相反する御意見かなとも思うんですが、ある程度答申に入れる御意見というのも皆様の中で御協議いただけたらありがたいと思うんですが。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時52分休憩　　　17時53分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に皆様に御協議をいただきましたが、その上で正・副委員長でしっかりと皆様の御意見を答申の内容に反映させていただきますので、御確認よろしくお願いいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第９報告事項（１）「不当労働行為救済命令の申立てについて」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○管財課長　　日程第９報告事項（１）不当労働行為救済命令の申立てについて報告いたします。
　平成27年11月16日に、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会から神奈川県労働委員会に、本市を被申立人とする不当労働行為救済命令申立書が提出され、同日付で不当労働行為事件調査開始通知書が送付され、翌11月17日に収受いたしました。
　鎌倉市職員労働組合現業職員評議会が請求する救済命令の内容は次のとおりです。
　鎌倉市は、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会に対し、鎌倉市役所本庁舎敷地内において、同等程度の代替施設を提供しない限り、組合事務所として現に貸与している建物（旧901会議室）の明け渡しを求めてはならない。
　上記事項（同等程度の代替施設の提供）について、鎌倉市は鎌倉市職員労働組合現業職員評議会と誠実に団体交渉をしなければならない、というもので、団結権の侵害と不誠実交渉に当たり、不当労働行為であるとして、救済命令を請求しているものです。
　今後、本市といたしましては、労働委員会の審査の場で、不当労働行為に当たる行為はなかったとして、本市の正当性の主張を行ってまいります。
　また、平成27年12月７日付で、神奈川県労働委員会からの要望書が送付され、翌12月８日に収受いたしました。
　要望書は、お手元にその写しをお配りしてございますが、その内容は、８月31日付実効確保の措置勧告、これは議案集その３、５ページのものでございますが、こちらの趣旨を踏まえ、紛争の速やかな解決のため、本庁舎敷地内には、日常の組合活動に必要な最小限度の広さのスペースを確保し、組合事務所は本庁舎の近隣に置くことを基本として、労使による建設的な協議により、早急に問題の解決を図るというものです。
　本市といたしましては、本庁舎敷地内でのスペースの確保ができないことから、本庁舎近隣施設への移転について理解が得られるよう、今後も引き続き誠実に協議してまいります。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。

○管財課長　　報告内容に誤りがございましたので訂正させていただきます。労働委員会からということで申し上げましたけれども、要望書は委員からということで、訂正させていただければと思います。

○永田　委員長　　ただいまの訂正について確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　ただいまの報告について、了承を確認してよろしいでしょうか。

○中澤　委員　　内容については聞きおくなんですけど、１件だけ申し上げておきますと、双方が権利だけ、法律論だけでやっていくと、結局のところ一致点というのは必ず見つからない案件だと思っているんです。僕は労働組合を否定しているわけでも何でもないので。だから、どこかの時点で、双方で権利の主張とか法律論だけをやるのではなくて、組合にも求めたいのは、権利の主張ばかりではなくて、現実をもう少し見てほしいということを要望させていただいて、この報告事項については聞きおくということでお願いします。

○吉岡　委員　　私も聞きおくことにいたしますが、今いっぱい結果的に争議事項になってしまっているということは、市の職員として、本当に市民の福祉、暮らしを守っていくためには、気持ちよくやっていくという意味でも、歩み寄って解決していただきたいというのが一番です。そのことが、裁判になったり、いろんなことを繰り返していれば問題が解決しなくなるし、同じ市の職員同士で、そういう点ではよく話し合って解決の方向にやっていただきたいと。それは今までも言ってきましたけれども、強くそれは求めておきたいと思います。

○永田　委員長　　本件については、２名の委員の方が聞きおくということですが、多数了承と確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　多数了承と確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時59分休憩　　　18時01分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第10「議案第61号鎌倉市市税条例の全部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○納税課長　　日程第10議案第61号鎌倉市市税条例の全部を改正する条例の制定について、説明をいたします。
　議案集その1、34ページをお開きください。また、お配りした資料もあわせてごらんください。
　現在の市税条例は、根拠法である地方税法と同じ昭和25年に制定されたものであり、地方税法において条例に委ねる事項に限らず、地方税法に準拠すべき事項についても重ねて成文化されていることから、地方税法の一部改正が行われるたびに、逐一市税条例の一部改正を行わなければなりませんでした。
　そこで、地方税法に準拠すべき項目で必ずしも市税条例で繰り返し明示する必要のない条文を削除し、全体の構成を整理するため、市税条例の全部を改正しようとするものです。
　お配りした資料の裏面をごらんください。
　本市のように戦後間もない時期に税条例を制定し、現在まで、地方税法に準拠すべき事項の削除を行っていない市町村は、県下33市町村のうち、本市を含めて６市あり、27市町村については、既に地方税法に準拠する事項が記載されておりません。
　次に、資料の表面をごらんください。
　２に記載されている地方税法の一部改正に伴い新たに規定する内容について御説明いたします。
　平成27年３月31日に「地方税法等の一部を改正する法律」が成立したことに伴い、新たに市税条例に委任される次の２点について規定を設けます。
　１点目として、地方税における猶予制度の見直しが図られ、地方分権を推進する観点から一定の事項については市税条例で定めることとなったため、国税における昨年度の改正を踏まえ、新たに規定を設けるものです。
　議案集36ページをお開きください。第７条及び第８条では、災害等により納期限までに市税を納付できない場合などに、納税者の申請により１年以内の徴収猶予として、分割で納付する方法や猶予の申請手続等について規定します。
　続きまして、38ページをお開きください。第９条では、事業の継続や生活の維持が困難となる場合に、滞納処分による財産の換価猶予を職権で行う手続等を定めるものです。
　第10条では、申請による換価猶予の申請手続等を定めるものです。
　続きまして、39ページをお聞き下さい。第11条では、徴収猶予や職権による換価猶予、申請による換価猶予をする場合に徴する担保について定めるものです。
　なお、第10条の申請による換価猶予は今回の改正により新設されるものですが、それ以外の猶予措置につきましては、平成27年度までは地方税法の規定により実施しております。
　58、59ページをお開きください。２点目として、附則第８項第８号では、新築のサービスつき高齢者向け賃貸住宅に係る固定資産税の賦課に当たり、地域決定型地方税制特例措置、いわゆる「わがまち特例」として課税標準額の特例割合を３分の２に定めます。また、このたびの全部改正に伴い、市税条例を引用している「地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例」及び「アメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例」につきましても附則において所要の改正を行います。
　施行日につきましては、公布の日からといたします。ただし、徴収の猶予等に関する規定並びに軽自動車税の税率の特例に関する規定等については平成28年４月１日からとします。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第61号鎌倉市市税条例の全部を改正する条例の制定について、本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第61号は原案のとおり可決されました。
　先ほど休憩中に委員の皆様に御協議をいただいたとおり、本日の審査はこの程度にとどめたいと思います。
　次回の委員会につきましては、12月14日（月）午前９時30分の開会を確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　総務常任委員会を延会いたします。
　以上で本日は延会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年12月11日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員