平成27年12月定例会
第3号12月 4日
○議事日程　　
平成２７年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成27年12月４日（金曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　竹　田　ゆかり　議員
　３番　　河　村　琢　磨　議員
　４番　　前　川　綾　子　議員
　５番　　長　嶋　竜　弘　議員
　６番　　保　坂　令　子　議員
　７番　　上　畠　寛　弘　議員
　８番　　西　岡　幸　子　議員
　９番　　日　向　慎　吾　議員
　10番　　永　田　磨梨奈　議員
　11番　　渡　辺　　　隆　議員
　12番　　池　田　　　実　議員
　13番　　渡　邊　昌一郎　議員
　14番　　三　宅　真　里　議員
　15番　　中　澤　克　之　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　小野田　康　成　議員
　18番　　高　橋　浩　司　議員
　19番　　久　坂　くにえ　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　山　田　直　人　議員
　22番　　岡　田　和　則　議員
　23番　　吉　岡　和　江　議員
　24番　　赤　松　正　博　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　三　留　定　男
　次長　　　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　次長補佐　　　　　　　　藤　田　聡一郎
　議事調査担当担当係長　　笛　田　貴　良
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　書記　　　　　　　　　　菊　地　　　淳
　書記　　　　　　　　　　斉　藤　　　誠
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　瀧　澤　由　人　　副市長
　番外　３　番　　小　林　　　昭　　副市長
　番外　10　番　　進　藤　　　勝　　こどもみらい部長
　番外　11　番　　磯　崎　勇　次　　健康福祉部長
　番外　12　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　14　番　　征　矢　剛一郎　　都市調整部長
　番外　15　番　　小　礒　一　彦　　都市整備部長
　番外　17　番　　斎　藤　　　務　　消防長
　番外　19　番　　原　田　幸　子　　教育部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成27年12月４日　　午前10時開議

　１　一般質問
　２　議案第26号　平成26年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について　　　┐
　　　議案第27号　平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に　│
　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第28号　平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　│
　　　　　　　　　別会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　　│平成26年度
　　　議案第29号　平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の　│鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│歳入歳出決算等
　　　議案第30号　平成26年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決　│審査特別委員長
　　　　　　　　　算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│報　　　　　告
　　　議案第31号　平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定　│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第32号　平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算　│
　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　３　報告第14号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　┐
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第15号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　│
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│市　長　提　出
　　　報告第16号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　│
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第17号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　│
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　┘
　４　議案第49号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第50号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第67号　工事請負契約の変更について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第66号　業務委託契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第51号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第52号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　８　議案第59号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　９　議案第53号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第68号　建物明渡等請求訴訟の提起について　　　　　　　　　　　　┘
　10　議案第54号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第55号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第56号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　11　議案第57号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第58号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　12　議案第61号　鎌倉市市税条例の全部を改正する条例の制定について　　　　　同　　　　　上
　13　議案第60号　国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正す　┐
　　　　　　　　　る法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定につ　│同　　　　　上
　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第64号　鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について　┘
　14　議案第63号　地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入
　　　　　　　　　れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例　同　　　　　上
　　　　　　　　　の制定について
　15　議案第62号　鎌倉市建築審査会条例の一部を改正する条例の制定について　　同　　　　　上
　16　議案第65号　平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）　　　　　　　　同　　　　　上
　17　鎌倉市選挙管理委員会委員の選挙
　18　鎌倉市選挙管理委員会委員の補充員の選挙
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　一般質問

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）
 
○議長（前川綾子議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。９番　日向慎吾議員、10番　永田磨梨奈議員、11番　渡辺隆議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（前川綾子議員）　　日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、三宅真里議員の発言を許可いたします。
 
○14番（三宅真里議員）　　神奈川ネットワーク運動・鎌倉の三宅です。通告に従いまして一般質問を始めます。
　ことしは４月から社会保障の制度が新しくなりました。子ども・子育て支援新制度、それから生活困窮者の自立支援の制度も始まりました。そして、介護保険制度も変わりまして、鎌倉市では平成29年から介護予防というところで総合事業を展開するという流れになっています。
　それで、私も横浜市の先進事例を踏まえて、介護予防についての総合事業というところでこの12月議会には質問をしたいと思っておりましたけれども、10月29日に議会全員協議会で戸別収集を全市展開するという方針をお聞きしまして、そのほかのものは全部吹き飛んでしまいました。それで、本日は鎌倉市のごみ問題といいますか、鎌倉市民にとってのごみ問題について質問させていただきたいと思っております。先に質問された吉岡議員と重なるところがあると思いますけれども、切り口を変えて伺ってまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　早速ですが、戸別収集の導入を決定された理由について、まず伺います。
 
○松尾崇　市長　　戸別収集は、まず、本市のごみ焼却量の現状や減量施策の進捗状況を踏まえますと、重要な減量施策の一つであると考えています。また、高齢者や子育て世帯などごみ出しの負担軽減が図れることや、高齢者の地域の見守り活動等に役立てる効果があるとともに、カラス被害やごみのとり残しなど排出状況の悪いクリーンステーションの収集環境の向上や、クリーンステーションの周辺の方の負担軽減に寄与すると考えています。
　さらに、懸案となっております小規模事業者の不適切な排出が、戸別収集により、適切な排出に向けた新たな収集体制の構築が可能となります。
　こうしたことから、さらなる費用負担が生じることになりますが、できる限り経費の削減を図るとともに、市民への十分な説明を行い、燃やすごみについてまずは戸別収集を実施することとしたものでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　幾つか上げていただいたんですけれども、その中で一番大きな理由というか、目的は、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　そもそもこの戸別収集・有料化の目的は、燃やすごみの減量というところでございました。しかしながら、その後に有料化を先行実施し、また、本市のごみ処理状況ということを踏まえる中においては、小規模事業者の不適切な排出をどのように改善をしていくか、このあたりはかなり大きな項目と私としては捉えているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　小規模施設の排出ということが大きな目標ということですが、それは今初めて聞いたんですけれども、小規模施設の燃やすごみの減量という、それはどれくらいの数値目標を持っておられるんですか。
 
○石井康則　環境部長　　小規模事業者の不適切な排出ということについては、これは大きな懸案ということになっています。ここを明確にしていく必要性があるだろうとは考えてございます。ただ、減量効果として幾らかということについては、この中ではお出しをしてないということになります。
 
○14番（三宅真里議員）　　戸別収集を導入するに当たって、小規模施設の排出についてとても大きな懸案事項だとおっしゃっていながら、その目標数値を持っていないというのは、これはいかがなものかと、今、思っております。
　減量効果、減量を目標とするということであれば、ある程度お出しいただいているんですけれども、その数字は理解をしているんですけれども、小規模施設についてはそのようなお考えでいらっしゃるということについては、これはびっくりいたしました。
　それでは、今、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会では、平成28年度からの新たな廃棄物の処理の計画について審議をしていただいていますけれども、今回の戸別収集の導入、そしてそれに伴う資源物の収集体制を大きく変えていくということもあわせてお考えになられていらっしゃるということなんですが、大きく市民にとってはごみ処理の環境が変わるということですから、審議会に何か諮って、きちんとした意見をいただいて、それで決定をされたという流れなんですか。
 
○石井康則　環境部長　　戸別収集・有料化の施策自体は第２次のごみ処理基本計画の中に載っていまして、減量審の中で協議をされてきているということになります。有料化がスタートし、今度戸別収集を検証するということにいたしておりまして、ことしの８月と10月の２回、戸別収集の検証結果を踏まえた中での御説明をさせていただいて、御意見を頂戴し、そして最終的には確定をしてきたと、こういう手順でございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　審議会から答申はきちんといただいているということでよろしいんですか。
 
○石井康則　環境部長　　審議会からは、第２次のごみ処理基本計画、その後に有料化と戸別収集ということの中で、既に答申はいただいてございます。その答申を踏まえながら市がどういう形でそれを運用していくのかということで、当初は同時ということだったんですけれども、それを切り離して先行実施をするということについても御意見を頂戴して、確定をしてきたと。今回、戸別収集については、その検証結果を踏まえた中で御意見を頂戴し、そして最終的に結論を出したということで確認をしてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　有料化と、それから戸別収集を一緒に組み合わせて、それで結果をお出しになって、それから審議会にきちんと聞いて、資源物の収集体制も変えていくんだという、今回パッケージで出ているわけですけれども、そういうことについて御理解をいただいて、それで進めているという理解でよろしいんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　検証結果の中には、全体の見直しを図っていくということの中で、今回、資源物の見直しについては三つ提案をさせていただいているんですけれども、これについてもお示しをして、御意見を頂戴しているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　最後のところがはっきり聞こえなかったので、もう一度お願いいたします。
 
○石井康則　環境部長　　御意見を頂戴して、協議を進めているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　10月29日に議会全員協議会で報告をしていただいたんですが、その前にきちんと意見を聞いていただいていたということですね。
 
○石井康則　環境部長　　10月１日に減量審を開いていまして、その中で減量のこういった検証結果についても御説明をし、御意見を頂戴しているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　それでは、きちんと減量審からこれを進めていってくださいという御意見をいただいて、それで進めていっているということなんですね。
 
○石井康則　環境部長　　有料化と戸別収集、これについては、第２次の中に入っていますから、要は、きちんと答申をいただいた中で進めていると。ただ、運用上どういうふうにしていくのかということについて、市がどう考えていくのかということについては、基本的にそれぞれの場面で確認をしながら進めているということになります。
　ですから、今回も戸別収集についてはこういう形で実施をしていきたいんだということについて、いろんな意見をいただきながら、最終的に市がどういう形でやっていくのかというのを判断をしているという形になります。
 
○14番（三宅真里議員）　　最終的には市が判断をして、それで行っていくということでしたね。
　私、なぜ聞いているのかというと、減量審も傍聴はさせていただいておりました。一番最近のは残念ながら行かれなかったんですけれども、この戸別収集・有料化について、それほど深く掘り下げて審議をしていただいていたという記憶が余りなかったものですから、市民生活にとても深くかかわるものですので、審議会で一体どういうふうに議論されたと市は捉えているのかと思ってお聞きしたんです。
　それで、今、部長がおっしゃったとおりだと思うんです。市が決めて、それで運用については報告するというか、そんな形だったんですよね。本当でしたら、細かい流れについてもきちんと説明して、それから、いっぱい意見があると思うんです。その意見も受けとめて、それで進めていかなければいけないと思ったんです。
　戸別収集に関するアンケートもおとりいただき、それから、有料化の結果も報告がありましたけれども、そういう流れを見れば、戸別収集に踏み切るという決断をなさるということはとても私どもには考えられなかったので、これは一体どういうふうに進められたのか。
　よほど審議会でこれはやらなきゃいけないでしょうと、減量のために必要だよねという強い御意見があったのかと思っていたんですけれども、そういうことでもないようなので、この戸別収集を全市展開するということは、市長が決められて、指示をなさって、それで進めていこうということになったんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　全体の流れとしましては、戸別収集・有料化を実施していくという、その考え方に変更はなく、有料化を先行実施していくという流れで参りました。戸別収集につきましては、その後の状況を見ながら、実施、導入時期等も含めてこのたび発表させていただいたと、そういうことになります。
 
○14番（三宅真里議員）　　それはそういう方針があったんだけれども、でも、市民の皆さんから、非常に経費もかかるので戸別収集については考え直したほうがいいよねといういろんな意見があって、たくさん経費もかかりますし、だから、どれだけ削減効果があるのか、有料化と一緒に、あわせて実施をしたときに、６カ月間検証をしますということで、それから結論を出すという流れになっていたと思うんですけれども、それで、そのために検証期間は設けたんでしょう。違うんですか。
　最初からやるんだったら、やっていればいいんですよ。今の市長の御答弁は食い違っていると思うんです。そうしたら最初からやったらよかったんですよね。何のために６カ月、こうやって検証したんですか。審議会にも、市の方針を決めれば、それで報告すればいいんだというお考えなんですよね、さっき聞いてみると。まあ結構です。
　では、戸別収集を導入する効果というか、減量が目的と一番最初にお挙げになられましたけれども、どれだけ削減効果があるのか、伺います。
 
○石井康則　環境部長　　有料化を実施した後にさらに戸別収集を実施する場合の減量効果ということでございますけれども、これまでの実績データを踏まえまして積算をいたしますと、削減率は3.63％、年間の削減量から言いますと約700トンと推計をしてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　それでは、戸別収集に係る経費について御説明をお願いいたします。
 
○石井康則　環境部長　　戸別収集の品目を燃やすごみ１品目とした場合の経費につきましては、鎌倉市廃棄物資源協同組合に積算を要請してございまして、戸別収集の経費は約７億円でございます。また、クリーンステーション収集の経費が約３億円でございますので、約４億円の経費の増額であったということでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　これは全員協議会でも御説明をいただいたと思っていますけれども、700トンの削減のために４億円かかるということは、１トンのごみを収集するための経費は57万円になるということなんですよね。これは全員協議会でも西岡議員が質問をなさって、それは明らかになっています。
　大変高額だと思います。比較する材料としてお聞きいたしますけれども、市外にこのごみを焼却委託した場合には、処理単価は幾らかかるんですか。
 
○石井康則　環境部長　　市外に、焼却、運搬、そして溶融固化を民間に委託した場合の処理単価については、トン当たり約４万2,000円でございます。また、他の自治体に処理を依頼した場合の処理単価については、約３万5,000円程度と考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　収集だけではなくて、運搬して、そして燃やしてもらって、それで最後の灰の処理までしていただくという、民間は、それで４万2,000円ですよね。他自治体は最終処分は恐らくないんだと思うんですけれども、それでトン当たり３万5,000円という計算ですよね。そうしますと、戸別収集の場合の57万円というのは、これは収集だけの金額ですから、これを比較しても全く比べ物にならないほど大きな金額だと言えると思います。
　戸別収集で減量を見込む700トンを、例えば外にお願いをした場合はどれだけの金額になりますか。
 
○石井康則　環境部長　　全て民間に委託した場合の経費で算出をしますと、約2,950万円です。
 
○14番（三宅真里議員）　　2,950万円で700トンを処理することができるんですよね。それで、戸別収集だと幾らかかるんですか。
 
○石井康則　環境部長　　戸別収集の場合は７億円とさっき申し上げたんですけれども、７億円で収集するトン数というのは２万トンになるわけですね。ですから、１トン当たりを収集する単価というのは７万円を２万トンで割らないと出ないのかなと思っています。そうすると、大体３万5,000円程度なのかと思ってございます。
　今言われた57万円というのは、１トン減らすためにどのくらいお金がかかるのかということが57万円なのかと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　収集だけの金額と、それから、燃やす、全部含めた金額というのがありますから、それは違うと思うんですよね。戸別収集は集めるだけの金額ですからね。それを、いろいろ一緒になってしまっているということは、ここも費用の算出ということについては明らかではないと思うんです。
　なぜお金のことを聞くかというと、有料化をしているわけですから、有料化をしている自治体は全てのコストを明らかにしていかなければいけないですよねという国の答申がたしかどこかから上がっていたと思うんですけれども、それで私も細かいことをお聞きしているんです。中央環境審議会ですよね。その答申の４番目に上げられていましたからね。わかりにくい算出ではなくて、わかりやすく一覧表にするとか、そういうふうにしてお出しいただいたほうが本当はよろしいんではないかと思っています。
　それで、有料化に加えて、経費をかけて戸別収集も導入するということで、年間の焼却量は３万トン以下になるんですか。
 
○石井康則　環境部長　　本年度のごみの焼却量につきましては、有料化による減量効果が目標を超える見通しになっているんですけれども、新たな減量・資源化方策や、事業系ごみについては計画どおりの削減が難しいことから、目標としてきた３万トンの達成は困難な状況になってございます。
　平成28年度以降の焼却量につきましては、現在、第３次のごみ処理基本計画を策定中でございますが、今の計画の中では、戸別収集で約700トンの削減を見込むとともに、製品プラスチック等の資源化の拡充、また、事業系ごみの分別徹底などを含めまして、平成30年度にごみの焼却量を３万トン以下にすることで計画を検討しているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　平成30年にならなければ３万トン以下にはならないということですか。
 
○石井康則　環境部長　　今の計画といいますか、協議をしている中では、平成30年度に３万トン以下にする計画という形の中で検討をしているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　戸別収集を段階的に投入するということですから、そういうことになるんでしょうか。
　戸別収集を平成30年までに全部導入すれば、例えば、今泉で行うと言っていらっしゃる小規模施設ありましたでしょう。燃やすごみの炭化とかＲＤＦ化、そういうものはどうなるんでしょうか。それは必要になるんですか。
 
○石井康則　環境部長　　今おっしゃいました今泉のクリーンセンターの焼却停止後において事業所から排出されるごみの処理ということで、当初は大型生ごみ処理機で処理する方針だったんですけれども、現在は事業系ごみそのものを、炭化、ＲＤＦ化を含めて検討を進めていくという、こういうことでございます。
　今、その検討も進めているところでございますが、課題も実はございまして、成果物を受ける販路というのが見通しが立っていないという状況ですとか、あるいは施設建設、あるいは維持管理、これにも費用がかかるということですとか、環境負荷や地元の理解、こういったことを含めますと、今、このままこの事業を進めていくというのはやはり困難になるのかなと、今、検討しているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　販路とか、お金がかかるとか、地元の住民の理解とか、それはまだこれからなんでしょうけれども、いろいろな課題があって、それで困難だと。これが困難だから、もう戸別収集しかないとお考えになられたんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　減量施策については、これはもう総合的にといいますか、事業系、家庭系のごみをどのように減らしていくのかということの中で、第３次のごみ処理基本計画を考えてございます。その中で一つとしては戸別収集もございますし、事業系の分別の徹底ですとか、あるいは資源化品目の拡大ですとか、こういった総合的な施策を持つことによってごみを減らしていこうという、こういう考え方でございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　総合的な施策というのは、いろいろお書きになっていらっしゃるのでわかりますよ。重点項目１から７まであったと思いますけれども、アクションプログラムの中で。それで、トータルで３万トンを何とか切ろうということなんでしょうけれども、たしか６月議会では、新しい焼却炉をつくっても、今泉のこのつくろうとしている小規模施設は動かしていくんだというお答えだったんですね。そこは方針を変えられたということですね。
 
○石井康則　環境部長　　この今泉の資源化、小規模な資源化施策ということについては、今までのような炭化、ＲＤＦ化、これで進むことについては、これは難しいだろうとは考えているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　一つずつ提案をしては、これは難しいからやめよう、もう全部そういうふうになっているんですよね。
　私ども、まちづくりレポートというものを年４回は出しているんですけれども、2013年１月10日付に出したものでは、これは一番最初にお出しになられた新しいごみ処理基本計画なんですけれども、１万4,000トンの削減の目標で、2015年度末までの削減量は、なんですよ。
　それで、戸別収集・有料化は実施未定ということで3,487トンの見込みで、ほかにもいろいろいっぱい施策が書かれていて、一つずつ中小事業者の生ごみの資源化、これは今泉でやろうとしていた、最初の分。これも収集体制とか経費がたくさんかかるということでやめた。これは吉岡議員が御質問なさったんですよね。
　それから、また今度新たに今泉で大型生ごみ処理機を３台置いて、事業系のごみを処理しようという話もあった。それで、その次は、燃やすごみの事業系の炭化とかＲＤＦ化というのが出てきて、それもまた何かいろいろな課題があるからだめだと。一つずつ提案をしてはだめだというのが続いているんです。それで、最終的に有料化もやって戸別収集もやらなければ３万トンにはならないねということになったんでしょうとお聞きをしているんですね。
 
○石井康則　環境部長　　今、御指摘ありましたように、事業系の生ごみの資源化というのは今の変遷ですね。代替案のときには中小事業所から生ごみの集約を図ろうという、これが難しいということで、今度は一定規模以上の事業所、再構築の中ですけれども、この中では大型生ごみ処理機、あるいは炭化などでやっていきましょうという、こういうような流れで来ているということになります。
　この部分について、事業所の生ごみの資源化ということについては、やはり今回もいろいろ調査した中ではなかなか課題も多いということでございますので、この部分については今のところ、再構築の計画のような形の中での対応は、これはできないだろうと、こういう認識でございます。トータルで行きますと、先ほど言いましたように、事業系と家庭系でさまざまなごみの施策がございます。こういったものトータルの中で対応していくのかなと。
　おっしゃるように、当時、代替案のときには戸別収集・有料化については施策としては入れていたんです。ただ、減量効果としては、当時、減量審の中で協議をしているということだったものですから、減量効果には入れてなかった。それを中間見直し、平成23年６月のときに答申を得たということで、減量効果として入れてきたという、こういう形の流れだと思っております。
 
○14番（三宅真里議員）　　そうなんですよね。最初は戸別収集・有料化がなくても１万トンは減るという計画をお出しになられていたんですけれども、次々これはだめ、あれはだめということで、具体的に今挙げてもいいんですけれども、控えますが、そういうことで最終的に有料化と戸別収集が残ってきたという、そういうことになるんです。それで、戸別収集にはステーションよりも４億円を超えるお金が必要になっているという、それは事実なわけですから、そういうことになっています。
　戸別収集には物すごく大きな経費がかかります。これまで進めてきました、先ほどからいろいろおっしゃってくださっています減量策の一つ一つを積み上げていくと、一体私どもは幾ら負担をするということになるんでしょうか。一つずつ施策について経費を出すことはできますか。
 
○石井康則　環境部長　　今、第２次のごみ処理基本計画が平成23年からスタートして、それぞれ施策を打って、それぞれの費用がかかっているということでございますが、それぞれ単年ごとに幾ら費用がかかっているかというのは、これは出ます。出し方として、どういうふうに御説明を申し上げたらいいかどうかなんですけれども、平成26年度までのトータルで行きますと、３億2,000万円ぐらいの金額になっています。
 
○14番（三宅真里議員）　　いろいろな施策で約３億2,000万円がかかっていると。それは家庭用の生ごみ処理機であるとか、地域の大型生ごみ処理機だとか、それから、竹、ササ、シュロの資源化ですね。布団とか畳とか製品プラスチックとか、そういったもの全部含めて、この計画のために今の段階で３億2,000万円くらいかかっているということですね。そうですか。私がいただいていた資料よりももっとかかっているので、そんなにかかっているんだなと思いました。
　それで、今、約３億2,000万円でしょう。今泉の小規模施設をつくろうとしていたものについては、これは私、以前に聞いたことがあって、トン当たり年間６万4,000円ぐらいの処理単価だと言っていたんですけれども、そういうのはなくなったと。戸別収集で４億円かかって、それから、市民は１人ずつ、有料化になって、出すごみの量に応じて処理費をお支払いをしているわけですけれども、それが全体として３億5,000万円ですよね。ごみ袋の収入が。そうすると、トータルで一体幾らのものですか。大体10億円近くはかかっていくものじゃないのかなと思いますね。
　それで、この計画のためにどれぐらいの削減効果があるんですか。
 
○石井康則　環境部長　　有料化の効果というものは、今はまだ12月ですから、これは推計で出しますと、有料化の効果を含めまして、平成23年度からスタートした第２次ごみ処理基本計画の削減効果というのは約7,500トンと考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　３万7,500トンを３万トンにしなきゃいけないんだから、7,500トンは減らさないといけないねという考え方なんでしょうけれども、それに市民のごみ袋の経費の負担も含め、物すごく、市民の負担という意味で考えれば大きいわけですよ。果たして効率的な経費負担になっているのかといつも疑問を持っています。それで、使っているものは経費だけではなくて、エネルギーも使っているし、市民の負担もありますよね。労力もあるし。そして職員の労力だってあるわけですから、人件費もかかっています。そういうふうに考えれば、いかに効率的ではないことをやっているのかということが言えると思います。
　ことし４月からごみ処理の有料化が始まって、無駄に税金を使われているということはあってはならないので、市長は、有料化をしたから、市民サービスのために戸別収集をしなければいけないんだと思っていらっしゃるんですか。
 
○松尾崇　市長　　そういうふうには思っておりません。
 
○14番（三宅真里議員）　　それは私もそうだと思っているんです。そのためには、有料化をして３億5,000万円のごみ袋代を私たちは払っていて、必要経費が大体１億円かかると言われていますね。ごみ袋をつくったり、販売をお願いしたりするのに。それで、２億5,000万円は収益と試算をされました。
　それで、新焼却炉のためにこれを建設基金として積み上げていくということであれば、有料化も全く私は生かされると思っているんですね。有料化を導入するに当たって市民の皆さんに御説明をしてきたのは、新しい施設をつくるに当たってお金が必要だから、有料化で皆さんにお願いして、何とか基金として積んでいきたいという御説明で、それで御理解を得られているんです。
　私、４回説明会に行ったんですよ。どこでもそういう意見が出て、大体皆さん、市もお金がないと言っているからね、だから焼却はしなきゃいけないから、新しい焼却炉をつくるときにはお金がかかるから、まあ有料化もしようがないよね、そのかわり、きちんとそれは基金に積んでほしい、そういうふうに言われていましたよ。どこに行ってもそういう意見が出ていました。
　だから、もう一回確認して伺いますけれども、市民との約束はきちんと守っていただけるんでしょうか。３億5,000万円のごみ袋の収入がある、そして１億円は必要経費に使う、残りの、２億5,000万円になるかどれだけになるかわかりませんけれども、それは基金に積むんだという、そういうことはきちんとやっていただけるんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　手数料の使途でございますけれども、これについては、今、意見ございましたように、諸経費を除いた部分については一般廃棄物の施設建設基金に今後も積み立てていきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　それはきちんと積み立てていくんですね。有料化に係る必要経費以外は。そうしますと、戸別収集に４億円かかるというのは、永久に毎年４億円、丸々一般会計から出すということになるんですね。
 
○石井康則　環境部長　　戸別収集の経費ということになりますと、それは基金に積みますから、基金というのはおおむね10年ぐらいになるだろうと考えてございますけれども、少なくともそこまでの間については一般財源から経費を充当するという考えでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　私、その先のことは、焼却炉ができた後のことは聞いていないんですが、これから10年間は基金に積んでいかなきゃいけないから、４億円は一般財源から丸々出すということなんですよね。
　そうすると、どこからその予算を引っ張ってくるのかと思うんですよ。教育部は、新しい事業は始まることありますでしょう。小学校の給食だって始まるし、そのほかに何か新規の事業は計画がありましたでしょうか。
 
○原田幸子　教育部長　　なかなか限られた予算の中で新しい事業は難しい部分もございます。包括予算ということで、枠内で工夫しながら必要なものに充てるという形で実施をしているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　新しい事業、ありますでしょう。中学校の給食も始まりますし、エアコンも入れることになっていますよね。それから、御成小学校の旧講堂にしても、市長は保存をするとおっしゃっていますので、その保存、整備、そういったところも必要になってきますでしょう。戸別収集４億円、どこかから出してこなきゃいけないんですけれども、なかなか新しい事業、これからいっぱいまたふえていくわけなので、難しいと思ったんですね。
　都市整備部にしても、私、決算特別委員会のときにも伺いましたけれども、道路事情は物すごく悪いじゃないですか。それは鎌倉市民だけじゃなくて、ほかのところから来た人たちみんな言うんですけど、穴ぼこがあいているとか、ひび割れているとか、道路が、そういう状況をはるかに超えてしまって、ほうきで掃けばアスファルトがぼろぼろととれてくるというような状況で、子供たちの自転車は禁止、危ないから。そして、御高齢の方は側溝を、道の隅っこの側溝ならまだ危なくないからと、その細いところを歩いているという、長きにわたって市民にそういった負担、負担というか、苦労を強いているという状況で、それで、道路整備について大体の年間どれぐらいの予算をとっていらっしゃるわけですか。
 
○小礒一彦　都市整備部長　　今、細かい資料ありませんけれども、おおむね５億円弱と考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　それでも私、今申し上げたとおり、いろいろなところで道、穴があいているだけじゃないんですよ。もう本当に劣悪な道路がいっぱいあるんです。実際に転んで手首骨折したんだよという話も、それも前もお話ししましたけれども、そこはさすがにすぐ直してもらいましたけれども、何かけがをしてからやるということではなくて、ここは物すごく危ないというところを早く直していただかないといけないですよね。道路整備にだって、人も必要だし、お金も必要なんですよ。
　それから、こどもみらい部だって、施設整備、これから進めていかなければいけないこといっぱいありますでしょう。どんなものがありましたか。
 
○進藤勝　こどもみらい部長　　現在、由比ガ浜では由比ガ浜こどもセンターの建設、また、岡本二丁目についても施設整備を進めていると。あと、民間についても施設の建てかえに対する補助を行うなどの施設整備については進めているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　待機児童対策で、保育園の整備があって、それから学童保育もありますよね。足りないわけですから、そういう整備もありますよ。だから、子ども会館・子どもの家、そういったところも含めて、まだいっぱい今後計画をされているわけですから、ここもどうやって削るんですか。
　そして、健康福祉部にしましても、私、冒頭に申し上げましたが、介護予防を総合事業として、これは市の裁量で組み立てていかなければならないということになっているんですね。そのときに、もうボランティアで、みんなただでやってねと、そういうわけにはいかないわけですから、それをどうやって今後予算立てをして、市民の皆さんも協働でやっていくのか。専門的な支援ももちろん必要ですよ。事業者に対してどういう支援をしていかなければ介護予防も進めていくことはできないのかということを考えていかなければならないときなんです。そういうふうに考えれば、いっぱいいろいろなところに必要な経費というのはあります。
　それで、戸別収集にしても、多くの市民の方が、75.2％の人たちがステーションでいいと言っている中、ここでこれを進めていくということについては、なかなか納得がいくものではないんですよね。そうやって経費を使って、その先に物すごく明るい何かがあれば、そこに向かっていこうとなるんだけれども、それはなくてですよ、ただただごみを減らすということでやっていかれるということについては、何かそのために４億円を拠出するということはなしにしていただきたいと思います。生み出さないんです、何も。残念ながら。前の伊東議長がおっしゃっていたんですよね。夢がないとお金も動かないし、人も動かないんだよねと。私もそう思います。
　４億円で済むのか、もっとふえるのかわかりませんけれども、市民はこのように大きな税負担をしてまで戸別収集をやってくださいとおっしゃっているんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　平成27年７月に実施しましたアンケート調査の回答の前提条件といたしまして、戸別収集には費用がかかるということを前提に行いました。その結果、クリーンステーション収集の地区では約75％の方が現状のクリーンステーション収集のままでよいという、こういう回答になってございます。一方、戸別収集のモデル地区の方々については、約80％の方が戸別収集がよいんだという、こういう回答をしていただいております。また、分別の意識の向上によるごみの減量ですとか、あるいはクリーンステーション環境の改善ですとか、ごみ出しの負担軽減ということが図れると。経費の課題については、他の収集経費の削減を図るなどして実施してほしいということを陳情の中でもお話をしていただいていると考えてございます。
　こうしたことから、戸別収集の実施に向けて、戸別収集を体験した方から御説明いただくなどして戸別収集の実態を十分説明した上で、理解を求めていきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　３年間モデルで実施してしまったら、皆さんやってほしいとお思いになられます。これは吉岡議員もおっしゃっていたとおりで、だんだん高齢になればなるほどそういう御希望があるというのはとてもよく理解ができます。
　ですけれども、75.2％の市民がステーションでいいと答えているということは、ニーズとしてはないということですよね。経験をすれば必ずよさがわかりますという、それはそういう、何て言うんでしょうね、押しつけをされて、いっぱい税金を使っていただく必要は全くないわけですから。
　それで、そのアンケートには、経費については何かきちんとお示しにはなられていたんですか。
 
○石井康則　環境部長　　アンケートの中では、経費の部分については回答に当たっての前提条件ということでお示しをしてございます。金額的には、戸別収集とクリーンステーション収集の経費の比較ということで、これは、当時は戸別収集３品目やった場合の１世帯当たりの年間費用が約１万9,000円、クリーンステーション収集については約１万3,000円と、これだけ差がありますよというような形の中でお示しをして、回答をいただいたというところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　私は全体にかかる費用のことについて今申し上げたんですけれども、聞いたんですね。大体７億円かかるんだよと。クリーンステーションで、それは１品目だけのですけれども。今おっしゃったように、３品目をやったら１世帯当たり１万9,000円、クリーンステーションだと１万3,000円ということで、これは何の意図があってお書きになったんですか。これだけ、6,000円皆さんが御負担をされれば戸別収集できるよという、そういうことで書かれているんですか。
 
○石井康則　環境部長　　当時の部分については、まだ１品目ということは、まだ出てございませんでしたので、このときの部分については市民に御説明をずっとしてきた部分でございます。市の積算ということの中で、３品目を戸別収集した場合とクリーンステーションにした場合の世帯数で割った部分での費用ということで御説明をして、回答をいただいているというところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　アンケートは、何か書かれた場合は、何かの意図があって、それで書かれるものだと思ったんですけれども、このことによって何の結果が得られたいと思われたのかと思ったんですけれども、ただ書いただけ、お知らせをしただけということなんですか。まあいいです。
　私は、市の施策ですから、全体として幾ら経費がかかるという、そういったものをお示しになられて、もう一回アンケートもとり直したほうがいいのかと思いました。
　最近、特に若い世代の方々からは、財政の無駄をできるだけなくしてくださいと言われるんです。それはそうだよねと。大変シビアなことを言われるんですね。若い方々からね。アンケートにお答えになられたのは御高齢の方が多いです。特に戸別収集をしているエリアについては、アンケートに答えてくださっている方も年齢が高かったんですよ。普通のほかの地域よりもね。そういうふうに考えると、意見の拾い上げ方というんですかね、そこももう一工夫が本当は必要だったなと思いますね。どれだけ経費がかかるのか、市民にもう一回知らせた上で戸別収集の是非を問うべきではなかったのかと思います。
　次に、資源物の収集体制について伺います。燃やすごみだけの戸別収集を実施するには７億円の経費がかかるということで、ステーション収集より４億円の増額と伺いました。その費用捻出のために資源物の収集体制を見直すという、そういったことだと認識をしております。
　まず、植木剪定材、缶、紙類、布類は月２回にするということですが、月２回ということは、５週ある月は長いと３週間収集があいてしまうということになります。軽いものならまだしも、重い、特に紙類とかはかえって市民に負担を強いることになると思うんですよ。特に高齢者の方々の負担は増します。３週間分を一気に出すということになって、これはサービスの低下につながるのではないかと考えますが、いかがですか。
 
○石井康則　環境部長　　収集回数の見直しに当たりましては、今言われましたサービスの低下ですとか、市民生活への影響がないよう、やはり配慮が必要だとは考えてございます。このため、その対象品目については、排出量が増加傾向にあります容器包装プラスチックとペットボトルは除いた缶、植木剪定材、紙類、布類としてございます。
　今後、クリーンステーションの排出状況というのをやはり十分確認をするとともに、モデル地区の協力を得て、実際に収集を行って、その収集回数を変更した場合の問題点等についてはきちんと検証した上で実施をしていきたいと考えてございます。
　また、制度の構築についても、収集事業者との協議・調整とともに、混乱が生じないよう、市民への十分な説明も行っていきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　まだこれからいろいろお考えにならないといけないことがあるんですね。
　収集日数を減らすことで削減効果というのはどういうふうに見込んでいらっしゃるんでしょう。
 
○石井康則　環境部長　　今後、削減効果につきましては、やはり収集する事業者と協議をさせていただく中で、どのくらい削減がなされるのかということが確定してくると思ってございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　それはまだ何もわからないということですね。戸別収集で４億円のお金がかかるから、だからいろいろ収集体制を見直すということなんですけれども、でも実は、ここを減らそうとか、月２回にしようと言っていながら、経費の削減についてはこれから協議だということなんですよね。
　質問を変えますが、３週間も置いておかれず、燃やすごみに出すという、有料袋に入れて燃やすごみに出した場合は、それは持っていってくださるんですか。
 
○石井康則　環境部長　　分別は基本的なルールでございますので、今おっしゃいました資源物を燃やすごみに出した場合については、原則収集は行わないということに考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　有料袋に入れて、それで出しても、それは、資源物が入っていれば収集は行わないということですね。どうなんですか。有料化をしていて、それは市民が必要だというので、３週間もあいちゃったらね、もう持っていかれないじゃないですか。いっぱい、重たいごみがたまっちゃって、紙類とかたまっちゃった。それで、そしたら玄関先まで戸別収集で来てくれるんだったら、もう燃やすごみに私は出したいと思って、有料袋に入れて出すとするでしょう。それは資源が入っているからといって持っていかないということですね。
 
○石井康則　環境部長　　先ほど御答弁したのは、燃やすごみの日に資源物を出した場合にどうなのかということで、原則は収集を行わないということでございます。
　当然のことながら、衛生上含めて市が燃やすごみについては、これは処理するということが必要になってきますので、ただ、中に非常に資源物がまじって分別が徹底されていないということであれば、これは指導ということの中の意味で、今と同じように紙を張って置いていくということがあるんだろうと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　収集をしないと、燃やすごみのときに資源物が入っていたとしたら持っていかないと言われたんですけれども、その持っていかない理由、根拠はどこにありますか。
 
○石井康則　環境部長　　当然、ルールに従ってということでございます。先ほど御答弁申し上げたのは、燃やすごみの日に資源物をそのまま出されたときには、これは持っていかないという話をしたんですね。今、燃やすごみの中に資源物が入っていた場合どうなのかと。これは今と全く同じということで、当然のことながら、非常にその頻度が高い部分については、これは紙を張っていただいて、一時状況を確認させていただくことの中で置いていくということはあると考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　何だかよくわからないので、もう一回聞きますけれども、燃やすごみの中に、有料袋ですよ、その中に、３週間も資源収集がないからそこに私は入れちゃう、そういうふうになって出したときに、それは収集をするのか、しないのか。
 
○石井康則　環境部長　　基本的に、ルールは多分今と同じだと思っています。今も燃やすごみの中に多量な資源物等が入っている場合については、これはシールを張らせていただいて、一時置いていくと。最終的には市が回収をしてございます。形としてはそういう形になるだろうと考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　今は資源物は毎週収集がありますからね、出しやすいんですけれども、月２回ということになったときのことを私は聞いておりまして、今とは状況が違う。条件が違うんですよ。
　３週間あくことがありますよね。あるいはもっとあくかもしれない。天気の都合で。足が悪いから、お天気がよくないと重たいものは、紙類なんか特に持っていかれませんと、実際そういうふうに言われる方もあって、だから私、聞いてみたんですよ。月２回になったらどうするのかと。そうしたら、もう燃やすごみに出すしかない、そういうふうに言われたから聞いているんですよ。
　これ私、自分のことでは、自分もそういうふうにするかもしれません。ぐあいが悪くなったらね。ぐあいが悪くなって、私、マンションに住んでいるので、それで下まで持っていって出すんだけれども、そのときに、資源物の日に、毎週あれば、今週出し損ねても来週あるからまあいいかと思うんですけれども、来週もなくてその次の週まで待たなきゃいけない、場合によっては本当に１カ月ほどためなきゃならないということになったら、もう燃やすごみに、申しわけないけど、出してもいいよねと思いますから、私も。
　そうしたら、それを持っていかないとなったら、おかしいんですよ。市の施策として月２回にするというのなら、市の都合で燃やすごみに資源を入れちゃいけないと、それを持っていかないというのは、これはあってはならないんですよ。有料化の考え方からすれば。特定の個人のために有料化はするということで認められているんですよ。一人一人が特定の個人に指定されているんです、私たち。その一人一人が、これはもうお願いだから私の利益のためにきちんと有料袋に入れるから持っていってねと出したものは、持っていかなきゃいけないんですよ。違いますか。
 
○石井康則　環境部長　　基本的には分別のルールがあって、それを一般廃棄物の計画の中にうたい込んでいて、廃掃法の条例の中でもそれに従ってお出しいただくという形になってございます。ですから、当然のことながら、今は燃やすごみを有料化ということでございますので、有料化の部分については燃やすごみを出していただいて、その中に何でも入れていいということではないと思っています。資源物については、当然のことながら、今は無料でお出しいただいていますので、そちらのルールに従ってお出しいただくということになると思います。
 
○14番（三宅真里議員）　　有料化の考え方は、市の施策をそこに持っていっちゃ本当はいけない。有料化するんだったら、市民の利益で、市民が、自分一人一人の特定をされた個人が希望すれば、持っていかなきゃいけないとなっているんですよ。それが有料化の考え方なんですけれども、だから認められているんですね。
　そうはいっても、市民は真面目ですから、できるだけ分別をしなきゃいけないなと思うんです。そうすると、市民の負担というのは軽減をされることはないんですよ。ストレスがたまるんです。私が今申し上げたとおり。燃やすごみにも出しちゃいけないよねと思うし、でも来週持っていかれない、次の週だねと思うでしょう。そうしたら、本当にストレスがたまって、それこそまたおうちの中にごみがたまっていくんですよ。そうするとね、そんなことがきっかけになって、ストレスになってごみがたまっていって、どうしようもなくなっていくんですよ。いいんですかね、それで。
　藤沢市は平成19年４月に戸別収集を全市実施して、半年後の10月に有料化を導入しました。戸別収集導入当時は品目は燃やすごみ、燃えないごみ、容リプラ。今モデルでやっている３品目、鎌倉市でやっているのと同じです。それで、だんだんそれがふえていって、今は紙類、布類を省いて戸別収集になっています。戸別収集の品目をふやしていった理由は御存じでいらっしゃいますか。
 
○石井康則　環境部長　　藤沢市では、平成19年４月に戸別収集を実施した後に、資源物の排出場所が鎌倉市と違っていまして、燃やすごみよりも少ないということだそうです。その意味では、資源物は出しにくいという市民要望があったと聞いてございます。このため、藤沢市では、市民負担の軽減を図るとともに、資源物の出しやすい環境づくりのため、一部地域での施行を行いまして、資源物の戸別収集の拡大を行ったと聞いてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　藤沢市はもともと有料化に対して根強い反対がありました。裁判まで起こしていますからね。有料化を導入して３年後に検証するということになっていました。それで、１万3,000人のアンケート調査を行った結果、いまだに反対が半分ぐらいあったということですよ。それで、戸別収集の品目をふやしてほしいという意見が多かった。それで、またアンケートをとり直して、どういう品目がいいですかということをやったそうです。それが一つですよね。ふやしていった。
　もう一つは、今おっしゃったように、資源物の収集は月２回で、ステーションに資源物があふれていたので、それで、世話をするのが負担だという声が８割に上ったので、それでいろいろ戸別収集をする品目をふやしていったんだと、そういうことなんです。
　鎌倉市は、資源物は週１回の収集です。吉岡議員の御説明では、平成16年度に分別しやすいように毎週の収集にしたということでした。鎌倉市民、とても優秀ですから、きちんと分別して、それで置いてあります、ステーションに。ステーションも細かくつくってありますから、それでも結構な量が出ているんですよ。どこのステーションも。分別意識は物すごく高いなと思いますけれども、それを月２回にすれば、あふれちゃうんですよ、道路にいっぱい。
　そういうステーション周辺の環境ということにおいては、藤沢市が抱えていた問題と同じようなことが起きるんじゃないですかと思うんですが。
 
○石井康則　環境部長　　確かに月２回の収集というのは、冒頭御説明申し上げましたように、ストレスですとか市民の環境に影響があってはいけないと考えてございます。そういった面で、収集の品目についても少し限定的に対応していったと。限定的に考えていこうという考えを持ってございます。
　いずれにしても、いろいろな、今おっしゃるような課題等は、これはあるということがございますので、そのモデル収集をする中で実態としてはどういうことなのかということはきちんと確認し、その上で最終的な判断をしていくと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　やってみて、それで最終的に判断するという、それではパッケージで提案なさった意味が全くないですよね。
　藤沢市の事例からも、ステーション周辺の環境がよくなるということは、月２回にすれば、思えないですよね。戸別収集をすることで、ステーション周辺の環境がよくなるんだとおっしゃったけれども、資源物の収集が月２回になれば、そこにはまたいっぱい出るわけですから、そういうことを考えれば、周辺の環境がよくなるということはないということですよ。
　１回の収集量がいっぱいになって、それで、私は、本当に鎌倉市民は真面目だから、きちんとやると思う。月２回になったとしてもですよ。そうすると今度は、いっぱいたまるから、車がとまって、そこに積み込まなきゃいけないですから、時間がかかりますでしょう。渋滞になる。今でもそれで渋滞の一つの要因になっているんですけれども、長くそこにトラックがとまっていれば、交通渋滞になる、そういうことも心配になるよね。
　きょうは金曜日なので、私どもはいっぱい資源が出ているんです。そうすると、ああこれは大体３倍ぐらいになったらどれぐらいトラックとまっているんだろうと、そう思いながら車に乗ってきたんですね。もうこの量、本当にいっぱいになるんだよねと。どうなんですか。まあそれはやってみなければわからないと、もうやっちゃったら、後は、またもとに戻せないわけですから。
　資源物の収集体制を見直してまで、燃やすごみだけの、だけのですよ、まずとおっしゃっているから、またふえるかもしれないんだけれども、戸別収集を希望するかどうかということについては、改めて市民に問うべきではないかと考えますが、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　経費につきましては、戸別収集の実施とともに、今、御提示をさせていただきました収集体制、全体を見直していくということで、そのコストの削減を図っていきたいという、そういう御提示をさせていただいたところでございます。
　現時点では、費用の増額分を４億円ということでお示しをさせていただいています。最大４億円かかるというところで、戸別収集をそれでも実施させていただきたいと考えています。
　戸別収集・有料化が減量効果ということを最大の目的として、当初、導入を検討させていただきました。そこに何ら変更はございませんけれども、戸別収集を実施することによりまして、クリーンステーションの環境の改善、高齢化や子育て世帯への負担の軽減、やはり最大の、先ほど御質問いただきましたけれども、小規模の事業者に対する、本来このステーションには出してはならないごみが出されているという、この現状を何とか改善をしていきたい、それらを含めて、この戸別収集を実施させていただきたいと考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　最初に伺ったことをまた繰り返しておっしゃっていただいたわけですけれども、私が言ったのは、もう一回市民にきちんと、この資源回収も見直してまで戸別収集１品目のみの実施に踏み切っていいのかどうかということを問い直したほうがいいんじゃないですかと、今伺ったわけですよ。戸別収集のアンケートのとり方についても、経費の面もありますし、そして、今伺っていたように、収集体制そのものが変わっちゃうわけですから、そのこともあわせてアンケートをとっているわけではないので、このアンケートのとり方についても問題があったんではないかという指摘をさせていただきました。
　次に、集団回収ということも選択肢の一つとしておっしゃっていましたけれども、これはどのようなやり方でいつから始められる予定なのか、伺います。
 
○石井康則　環境部長　　集団回収につきましては、県下において９市で実施してございます。また、逗子市はことし10月から対象品目を拡大しているということでございます。また、本市においても一部の自治会、町内会でアルミ缶の集団回収を実施しているところでございます。
　実施に当たりましては、収集事業者と住民との契約が前提になるということでございますので、自治・町内会の理解と協力はもとより、収集事業者との協議・調整が不可欠であると考えてございます。また、収集場所の確保という、これも課題だと考えてございますので、こういったさまざまな課題も含めまして、今後その可能性について検討していきたいと考えてございます。平成28年度中には考え方を整理していきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　考え方を整理していくということなんですけれども、集団回収によってどの程度の経費の削減を見込まれていらっしゃるんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　集団回収は、市が収集を行うのではなくて、住民と収集事業者の契約によって行われ、市は奨励金を支出する収集制度でございます。そういった点から、経費の削減が図れると考えてございます。
　しかし、集団回収の実施に当たりましては、先ほど御答弁させていただきましたように、自治会及び収集事業者との協議・調整を踏まえて、自治会ですとか、それから収集事業者へ支払う奨励金の金額等、この辺が重要なポイントになってきます。そういったものを勘案して経費の削減効果を見きわめていきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　自治・町内会の皆さんとか、それから収集事業者と協議していかないといけないということなんですけれども、とても大事なことで、これは自治・町内会に何か打診してみるとか、そういったことはなさったんですか。
 
○石井康則　環境部長　　基本的に各自治会の方に打診をしたということは、今回はまだ行っておりません。
 
○14番（三宅真里議員）　　私も存じ上げている町内会長の方々に伺ってみたんですけれども、そんなことは何も聞かれてないよと、皆さんそうおっしゃったんだけれども、そうなんですよね。集団回収には町内会の協力が大変必要だ、協議が必要だと言われておきながら、何も聞かずに、それでこうやって提案をしてくるというのは、どういうことなんですかねと思います。
　市が方針として上げている以上は、書いちゃってから、それから聞けばいいんだということではないでしょう。いつもそうなんだと思うんですけれども、だから、さっき減量審のことも聞いたんです。市が決定して、それで報告して、それで済むよね。そういう問題ではないんだと思います、ごみ処理の問題は。毎日毎日の生活に大きくかかわる問題ですから。
　そして、町内会にやっていただくということについては、町内会で一つの事業としてやるわけですから、大きなことですよ。それを何も聞かずに、こういうこともできるよねと、集団回収お願いしていきたいなという、そういったことなのかもわかりませんけれども。何か見込みがあって、私は提案されているのかなと思ったんですけれども、どうやらそういうことでもないようですので、突然このようなプランを出されてくれば、ハレーションが起きるんです。そういうことはもう想定できますよね。（私語あり）
　そうそう、何か今言われていますけれども、前にやっていたんだよ。それを壊した、やらなくしたんでしょう。それで市が責任を持って資源物の回収、収集をやることになったんですよね。それをもう一回やってくれというのは、相当の準備が要って、物すごく力わざなんだよねと思いますけれども、そういうことについても、ただこうやって言ってみただけでは済みません。
　でも、いろいろな経費削減について大変たくさん検討なさるということは、私はすごくいいことだと思うんです。だけれども、めどもなく、話をぽんと持ってくるというのはなしね。収集現場とか、ごみを出す市民の立場に立って施策を展開するという、そういった視点に欠けていると言わざるを得ないですね。
　次に、瓶の収集について伺います。瓶は燃やすごみと同じ日に同じ車両で集めるという藤沢市のように、あわせ収集をするという説明でしたけれども、これも瓶も戸別収集で収集をしていくということなんですか。
 
○石井康則　環境部長　　今、藤沢市がやっているという御紹介いただきましたけれども、基本的には戸別収集とあわせて、瓶もあわせて収集する、いわゆるあわせ収集をしていきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　まずは燃やすごみだけの戸別収集なんだけれども、実はでも、瓶もすると思っていらっしゃるんですね。燃やすごみだけをやるんだなと、１品目だけと伺っていたんですけれども、まずはというのは、確かに書いてあったので、なるほどと思いました。
　余談ですけれども、また藤沢市のことで恐縮でございますが、藤沢市は戸別収集の品目をふやすに当たり経費がふえるのを最小限にとどめるためにあわせ収集を考案しました。これは現場の職員ならではの発想だそうです。収集品目をふやしても、あわせ収集を取り入れれば5,000万円の増額に抑えることができるというので、現場から提案をして、理事者からゴーサインをとりつけたそうです。現場の職員は宝だと言われています。
　鎌倉市もまず燃やすごみについて戸別収集を実施して、瓶を初め徐々に収集品目をふやしていくというお考えなのか、伺います。
 
○石井康則　環境部長　　基本的には、まずは燃やすごみというところの中で対応し、当然のことながら、住民の方々の意向を踏まえながら徐々に広げていくと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　徐々にふやしていくというお考えを、今、確認いたしましたけれども、これもびっくりなんですけれどもね。
　そうすると、試算した７億円というのは、これはもっと増額になりますよね。違いますか。
 
○石井康則　環境部長　　当然のことながら、燃やすごみが７億円ということでございます。さらに、もともと言っていました燃えないごみと容器包装プラスチック、この部分について当然加われば、それは当然高くなってくると思ってございます。
　ですから、当然のことながら、簡単にすぐにふやせるかというのは、これはそんなに簡単にはふやせないとは思っています。当然、そういうコストの面ですとか、住民要望等も十分勘案しながら決定していく、そういうべきものだと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　７億円と出されているんだけれども、増額していくということですね。多分、今おっしゃったことは、燃やすごみだけではなくて、いろいろなものをふやしていくというお考えのようですから、７億円という試算を出されたんだけれども、これはもっとふえていくと。なかなかこの厳しい情勢の中で、さらなる負担増ということは今、将来的にですよ、それを確認いたしました。
　あわせ収集は、私も、ああすばらしいなと思ったんです。考え方としてはね。さすが藤沢市の現場の職員たち、みんないろんな知恵を出して、それで議論し合って進めているみたいなんですけれども、このあわせ収集用のパッカー車は、これは特殊なものなんですか。これは買うことになるんですか。
 
○石井康則　環境部長　　藤沢市では、資源物を置くスペースを確保したパッカー車を購入して、燃やすごみと瓶をあわせて収集することによって、収集の経費の削減を図っていると聞いてございます。
　あわせ収集のパッカー車については、今後モデル地区の協力を得て実際に収集を行うなどの検証と並行いたしまして、購入する必要があるのかどうか、これも検討していきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　新しく購入するかどうか、それも検討をしていくということなんですね。多分、藤沢市も徐々にパッカー車を切りかえていったというようなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、これも新しく購入するのかどうかわからないけれども、恐らく今のパッカー車より収集しやすくしていくためには、新しくかえていくんだろうなということが想定できますね。
　収集は、パッカー車で燃やすごみといろんなものと一緒に、瓶なら瓶でできますけれども、今度はそうすると、笛田に瓶をまた持っていかなければいけないんですけど、そのときはどういうふうに持っていくことになっているんですか。
 
○石井康則　環境部長　　瓶につきましては、燃やすごみと一緒に、原則、名越クリーンセンターに降荷をして、一部保管をして、ある程度たまった段階で笛田リサイクルセンターへ搬送することを想定しているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　そうすると、また名越から笛田まで持っていく、積みかえて、何て言うんですかね、運搬に新たに経費がかかって、人員もかかってということですね。なるほどね。
　瓶、缶の収集体制を見直すということで、たしか年間9,000万円の削減を見込んでいらっしゃったということですけれども、今伺ったとおり、パッカー車ももしかしたら新しくしなければならない。そして、あと運搬の関係で、そっちもまた新たな経費負担が発生するということも想定されるわけですよね。見込みどおりの削減になるかどうかというのは、これはわからない。わからないだらけなんですけれども、そういう提案をなさっていいんですか。
　私は、戸別収集とあわせ収集を組み合わせるということではなくて、ステーション収集のままあわせ収集を使うと、さらに経費の削減になると思ったんですよ。これはとてもいいアイデアで、いかがですか、市長。行革市長だから、ステーション収集のままあわせ収集をやればいいと私は思ったんですけど、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　今回、こうした全体の見直しをしているという中では、鎌倉市がこれまで行ってきた収集体制を見直して、少しでも経費の削減ができないかと、そういう視点でさまざま検討しているところでございます。
　そういう意味では、今、御提案いただいたことは、戸別収集をせずにということだと思いますので、そこについては、私は戸別収集をする中での検討を今しているわけでございますから、それを検討するということはないんですけれども、全体として経費を削減するという、その方法についてはさまざまな面でまだまだ可能な部分があるのではないかと思いますので、その検討は進めてまいりたいと思います。
 
○14番（三宅真里議員）　　次に進みます。戸別収集を段階的に実施していくということも方針で発表なさいましたけれども、鎌倉市は有料化を実施していまして、市民から処理量に応じて処理費を徴収しています。段階的に実施ということになれば、戸別収集の実施地区と未実施地区が生じて、特定の地域だけが特別なサービスを受けることになって、不公平になるんじゃないかと思います。
　有料化じゃなくても不公平なのに、平等にサービスを提供しないのは、これは問題ではないかと思いますが、どのような御見解でいらっしゃいますでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　戸別収集につきましては、全市域一律に実施することが望ましいとは考えてございますが、市民への十分な周知や、収集事業者から収集車両や人員の確保に一定の準備期間を設けてほしいという、こういう要望も受けてございます。こういった中で、円滑な収集体制を確保するためには、順次区域を拡大していくとしたものでございます。
　移行期間といたしましては、平成29年度から平成30年10月までの間に全市域で戸別収集を実施していくことになる、こういったスケジュールでございますので、スケジュールは明確になってございますし、計画的で短期間で移行するということでございますので、特に支障はないと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　米子市は平成19年度から有料化を始めました。それまで立地条件などの課題があって、戸別収集とステーション収集を混在させてきたんです。ですけれども、費用負担の平等性、公平性の観点から、ステーション収集に統一することになったそうです。米子市は問題があると捉えて、戸別収集とステーションとの混在は有料化を始めるに当たってなくして、そのかわりステーションをふやすという対策をとっていくことになったようで、行政としては私は適切な判断をなさったと思います。
　10月15日の臨時政策会議の議事録を見せていただいたんですけれども、私と同じような御指摘をなさっている部長がいて、それで環境部長は、気持ちの問題としてはあると思うので、そうした説明も必要があると、こんなふうにもおっしゃっているんだけれども、これは気持ちの問題と、そんなことで済まされる問題ではないと思ったんですね。不公平は生じますよ。本当に有料化ではなくても不公平なんですけれども、有料化したらますます不公平感は否めません。
　今回の導入は、来年の４月から３年間実施してきたモデル地区について先行実施をして、そして全市展開を平成30年10月までとなっていますね。今、御説明をいただいたとおりです。それで、一番最初にも伺ったんですけれども、平成30年までに３万トン以下になればいいというお考えでいらっしゃったんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　ごみの減量については、第２次ごみ処理基本計画、これが３万トンを目指しているということでございますので、当然、３万トンをこれは目指して今までもやってきたところでございます。ただ、それがなかなか難しいということの中では、第３次のごみ処理基本計画の中で、今、検討をしております。
　一つ、平成30年度からは、これは名越で焼却できるのは３万トンということでございますので、３万トンに見合うような計画を、今、策定をしているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　今、名越のことをおっしゃいましたけれども、確かにことしから名越で焼却が開始されて、それで３万3,000トンまでは今後３年間燃やすことが可能だと協定書を結び直していただいたんですけれども、３年間だから29年度までということですか、それの期限があるから、30年までに何とかしなきゃというお考えだということなんですか。
 
○石井康則　環境部長　　ですから、平成30年度については、これは焼却量は３万トンということになりますので、この時期までにきちんとごみの減量を果たさなければならないということで、今、検討をしているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　なるほど。名越との約束を平成29年度までは３万3,000トンまでは燃やせることにしていただいたので、それは大丈夫。でも、それ以降は３万トンしか燃やせないから、それまでに戸別収集をやろう、段階的でいいよねということなんですか。
　ごみの減量が一番の目的になっているわけですよね。そうしたら、一気に戸別収集をやれば、そうしたら３万トン以下にすることができるわけなので、そうすると、一気にできないのは、さっき事業者の方のいろんな車の手配とか人の手配だとおっしゃったんだけれども。（私語あり）
　そうそう、今、後ろのほうでも言っている、事業者のせいにしている。全くそのとおりで、市としてはどういう努力をなさるんですか。事業者は確かに車の手配、人員の手配、大変だと思うんですよ。それは事業者の言い分ですよね。市としてはどういう努力をするんですか。
　名越に平成29年度まで３万3,000トン燃やさせていただくことにはなっているんだけれども、でも、それは緊急的なことですよ。本当だったら今年度中に３万トン以下にしなければいけないんだから。そうしたら、戸別収集を一気にやれば、近づくわけでしょう。それがどうして、市は何も、事業者ばかりに責任を押しつけてという言い方は悪いかもしれないけれども、市としての努力は何ということをお聞きします。
 
○石井康則　環境部長　　やはり戸別収集をスタートするときには、混乱のないようにスタートをしなければならないと考えてございます。そのために、円滑にどういうふうに制度をスタートさせていかなければならないかということをきちんと我々が考えていかなければならないと考えてございます。当然のことながら、きちんとした説明を図っていくということも十分していかなければならないと思いますし、そういった面では、行政がきちんと対応していく、そういうふうに考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　混乱がないようにって、どこの自治体も大体始めるときは周到に準備をして、それで始める。やるかやらないかで一気に始めるんですけれども、それで混乱がないようにちょっとずつやるという、それは、自分たちの準備ができていなかったということを今おっしゃっているんですよ。
　今、日本全体としては2020年のオリンピック・パラリンピックに向けて走っています。そして、東日本の復興にも一層取り組まなければならないというような状況です。資機材も労働力も今後ますますそちらに集中して、価格の高騰も続くと推測できます。戸別収集を段階的に実施しておいてスタートしたとしても、途中で人員不足になり、頓挫するという可能性は否定できません。戸別収集はやるかやらないかという選択で、順次進めていくなどという中途半端な提案は、それは公平性とか経費などの問題が発生して、トラブルのもとで混乱をすると思います。
　どうしても戸別収集が必要ということになったとしても、今は時期が悪過ぎます。しばらく有料化、４月から始めたばかりですから、もう少し状況を見てもいいんじゃないんですかという市民の声も伺っています。もう少しお考え直しになられたほうがよろしいかと私も思います。
　次に、人員体制について伺います。戸別収集のモデルの３地区は、委託と、それから職員の直接の収集の両方で実施しましたけれども、なぜ全てを委託にしなかったのか、伺います。
 
○石井康則　環境部長　　戸別収集のモデル地区では、３品目のうち、七里ガ浜については燃やすごみ、山ノ内については燃やすごみの一部を市で収集をしているところでございます。
　全て委託をしなかった理由でございますが、収集状況の検証を行うに当たりましては、民間委託だけではなく、市も収集を体験して課題等を把握することがやはり重要であると考えたためでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　収集状況の検証をするのに職員の体制が必要だったということなんですけれども、今回試算された７億円というのは、市内全域の収集を委託した場合の経費見積もりということなんでしょうか。そうすると、正式に始めたときには収集は全部委託でするという方針のもとで出されている７億円なんですか。
 
○石井康則　環境部長　　本市の職員による収集については、燃やすごみ、それからふれあい収集、粗大や臨時ごみを実際に行ってございます。技能労務職は退職者不補充を前提に民間委託が増加しているということもございます。当然、民間を中心に収集をすることになるとは考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　全部を委託業者で戸別収集するという方針なんですね。
 
○石井康則　環境部長　　全てというのはまだ明確に確定はしていませんけれども、当然、委託を中心に収集するということになるというのが現時点での考え方でございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　全てを委託ではないということになると、それは市の職員が直接収集するということであれば、これは７億円より経費がかかるということですね。だけれども、決算特別委員会のときでも伺いましたけれども、そういう直営の場合の経費はなかなか出ないということでしたね。でも、組み合わせてやるんだったら、恐らく経費は多くはかかるだろうということなんだと思います。
　また藤沢市のことで恐縮なんですけれども、この近隣で戸別収集・有料化をやっているのは藤沢市なので、たびたび藤沢市にも伺っていることが多いので、ここでまた言うんですけれども、最初、今もそうなんですが、市の中央エリアは職員の直接収集でやっていて、それで周辺を委託しているんですよ。委託は大体６割。収集する職員をある程度残すというのには三つの理由があるそうです。
　一つは、緊急時の対応のためです。いざというときに動ける人員を確保するという方針です。二つ目は、市民への説明には現場の職員に回ってもらっているそうです。これは大変リアルがありますからね。現場の発想がとても大事ということでした。三つ目は、全部委託になれば、業者の言いなりにお金が動いてしまうおそれがあるという危機感を持っていました。どれもうなずけますね。
　鎌倉市は退職者不補充ですから、現場職員の高齢化がどんどん進んでいる状況です。藤沢市のように計画的に職員の直接収集を残すという考え方について、御見解を伺います。
 
○石井康則　環境部長　　現在、技能労務職は退職者不補充によりまして減員を進めてございます。減員数に応じて収集業務の民間委託を進めておりまして、燃やすごみの収集の約７割を今、民間委託をしてございます。
　収集業務につきましては、民間委託が進んだといたしましても、クリーンステーションにおけるごみ出しの指導、委託業者や協力業者への指導・監督、災害時のリスク管理などに対応するために、収集業務のやはり経験・知識を有する職員が今後とも必要であるとは考えてございます。これらを踏まえまして、関係部局と今後、技能労務職のあり方について検討をしていきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　来年の４月から戸別収集を実施していくという方針のもとに進められるわけなので、職員の体制についても伺っているんですよ。これは市の方針ですから、人事にかかわることなので、市長にも確認をしますけれども、退職者不補充で、それでだんだん収集人員はもう民間に委託して、全く市の収集というのは戸別収集においてもなくすという、そういった方針でいかれるのか、再度伺います。
 
○松尾崇　市長　　今、部長が答弁しましたとおり、技能労務職、名越クリーンセンターと今泉クリーンセンターでは86名おります。そのうち収集業務に当たっている実人数としては36人ということになります。
　そのほか、ステーションでの対応ですとか、それぞれの委託の収集事業者に対する指導等を実際に行っているという体制でいるわけなんですけれども、それらの体制の中では、基本的には委託していくという流れの中で、今、実施しておりまして、その方向性でやっていきますが、実際の現業の職員をどれくらい最終的に、民間の事業者に対する指導ですとか、また危機管理に対して残していくかということは、ここは最終的にはまだ数字というのは明確にはなっておりませんが、幾分かそこは必要な人員は出てくるだろうと考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　こういった体制についても検討するということなんですが、先を見越して方針をきちんと立てていかなければいけないと思うんです。大船の仲通りが床上浸水をしたときに、あのときに今泉クリーンセンターの職員がすぐ対応してくれて、朝早く全部収集してくれました。そういったとっさのときに誰が動けるのかといったら、職員なのでね。そういう危機管理、災害対策ということについても、どれくらいの直営の収集体制をとっておくのかということは非常に重要だと思います。これは、藤沢市の職員が言っていた、まさしくそのとおり。私も実感で思いました。そこのところはきちんと方針を持って進めていただければと思います。
　退職者不補充ということについては、考えなければいけないのかなとも思いました。よろしくお願いします。
　声かけふれあい収集について伺おうと思ったのですが、時間が押してまいりましたので、これについてはまた改めての機会とさせていただきたいと思います。
　声かけふれあい収集も、戸別収集とは全然違った意味合いで、見守りということもあわせてしていかなければいけませんから、職員２人体制で、いつも同じ時間に行くという、それが御高齢の方にとって非常に重要なことなんですって。そういうことを伺いましたので、そのことだけは伝えておきたいと思います。
　それから、あしたのことなんですけれども、モデル地区への説明会、あした、戸別収集のモデル地区に説明に行かれるということなんですね。それで、どんな説明をされるのかなと思って、聞きたいんですけれども、戸別収集モデル地区にお住まいの皆様宛てに戸別収集に関する説明会を開催するというお知らせを11月24日付で資源循環課が出しています。説明内容は、戸別収集の検証結果と今後の対応についてということだったんですが、どういう説明をなさるおつもりなんですか。
 
○石井康則　環境部長　　基本的な説明の内容については、10月29日に全員協議会で御説明をした内容をきちんと御説明をしていかなければならないと思っております。特に、今、３品目でモデルをやってございます。それが１品目になるということでございますので、その点についても御説明申し上げるとともに、いずれにしても、１品目になりますと今までと違う収集体制になりますので、その辺のクリーンステーションとの準備状況も含めて、その辺についてをきちんと御説明をさせていただきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　市の方針は燃やすごみだけの１品目にするということでしたので、ただ、これは全員協議会で報告はされましたけれども、正式に御提案ということではないですよね。それで、予算もまだこれからですから、中途半端に御説明をされると、また混乱しますのでね。ここは慎重にお話をしていただくことになると思います。
　そして、もう一つ、今、１品目の体制ということをおっしゃっていましたけれども、あわせて、このモデル地区の予算はこの12月までしかつけてないんですよ。モデル事業は９月で終了して、それで、10月、11月、12月の３カ月間は周知期間ということで設けてあったと思うんです。それで、来年１月以降はステーションに戻すという予算になっていて、それが平成27年度の確定をした予算ですよね。
　このモデル事業終了後、９月に終わってからこの間、周知のための活動というか、それは何かなさったわけですか。
 
○石井康則　環境部長　　周知の活動といいますか、基本的には12月まで戸別収集の今の体制がとれると。１月以降については、これはクリーンステーションに戻すという、こういうような予算組みになっているということについては、これは従前からお知らせをしているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　１月からもうステーションに戻すというお知らせを従前からしているので、ステーションに戻すという、そのことなんですね。なるほど。そうですか。
　モデル事業終了後の１月から３月までの喫緊の対応をどうなさるのかなと思っておりまして、これについては補正予算で御提案があるので詳しいことはお聞きしませんけれども、従前のとおりステーションに戻すということになっていると、今、部長がおっしゃいましたので、それを踏まえた審議になっていくんだろうとは思います。
　私、以前からすごく気を揉んでおりまして、１月からのことを12月定例会で提案をなさって、それで間に合うのかと。だから、本来だったら臨時議会を開いてでも対応をされなければいけないよねと申し上げていたんですけれども、結局この間何も動きがなくて、議会にも。それでどうなんですかねと。モデル地区の皆さん初め、議会を含んで市民、それから事業者もかかわってきますから、委託しているところもあわせて大変不誠実だと思います。
　今回のみならず、４月から始まる１品目のみの戸別収集に関しても、３月の予算で、それで提案すればいいと思っていらっしゃるんだったら、大きな間違いですから。３月に決定して、それで４月１日は金曜日ですよ。その日から始まるというのに、３月に予算を提案して、議会で通るか通らないか全くわからないわけで、そういう状況で進めていくということについて、スケジュール管理とか、議会への対応とか、そういうものはどうなっているんだろう。物すごく私は心配をしているんです。
　こういった調整は、本来副市長がおやりになるのが私は冷静で一番いいんだろうと思っているんですけれども、そういうことについてはどうですか。環境部の担当の副市長はどちらでしょうか。御答弁をお願いします。
 
○小林昭　副市長　　おっしゃるとおり、予算を前提に、地元、個別対応をしていかなければいけないことは、そのとおりだと思っております。今回、12月いっぱいの予算というようなことで、本来ならばもう少し早い時期に方針を示すべきだというような御指摘を重く受けとめております。いずれにしましても、今回、10月29日の全員協議会で御説明をいたしました市長の方針を踏まえて、適切に対応してまいりたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　早くやっていただかないとみんな混乱しますから。大体この12月の補正予算というのも、本来だったらあり得ない状況なんですから。あした何の説明をされるのかなと。だから聞いてみたんですけれど。それは４月の１品目のこととおっしゃっていましたけど。モデル地域の人たちにとっては、１月から一体自分たちはどうなるんだと、そっちのほうが気になるんじゃないですか。それを、補正予算はまだこれから審査するんですけれども。全くスケジュール管理ができていない。
　それで、鎌倉市はいろいろな施策を駆使して資源化を進めて、ごみ処理を行ってきていますけれども、残念なことは、来年の４月には生ごみの資源化施設であるバイオマスエネルギー回収施設が、本来だったらば稼働していたということです。このときには燃やすごみは２万8,000トン程度に減っていた計算ですよ。市長はその計画を取りやめて、代替案として今のごみ処理基本計画を進めてきました。ことし４月からは有料化も導入してごみの減量に取り組んできましたが、今年度の燃やすごみの量はどれくらいになっていますか。
 
○石井康則　環境部長　　本年度のごみの焼却量でございますけれども、家庭系、それから事業系ごみの収集量に、持ち込みごみ、それと資源物の残渣等を追加いたしまして、約３万2,600トンと推計してございます。
　しかし、今年度は他の年度と異なりまして、本年度前半に延命化工事の影響や、有料化実施に伴う駆け込みによるごみを約1,800トン焼却していることから、約３万4,400トンが実際の焼却量と見込んでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　いろいろ有料化前の駆け込みとかもあって、それで今年度非常に厳しい状況ですよね。３万トンをかなりオーバーしてしまうという、そんな状況で、平成28年度まで、本当は今年度中に３万トン以下にするということで、来年はバイオの施設が稼働しているわけですから、今ごろ試運転しているんです。そこに生ごみを持っていって、今はもう本当に生ごみを減らして、ごみが減っているという状況であるんです。だから、その代替案として市長がお示しになられたものは、今の時期にはもう３万トンを切っていなければいけなかった。だから代替案にはこの計画はならなかったということなんです。
　アクションプログラムの進捗状況は、吉岡議員が聞いてくださったとおり、なかなか達成をしていません。そんな状況でしたよね。数字を見れば、これは市長の計画は明らかに失敗だと言わざるを得ないんですけれども、市長はこの一連のことについてどのようなお気持ちを持っていらっしゃいますか。
 
○松尾崇　市長　　議会の場で代替案としてお示しをすることを達成をできると再三申し上げてまいりました。今年度その達成の見込みが立たないということにつきましては、大変申しわけなく思っております。
　ごみ、日々のことでございます。これまでの減量施策ということを来年度から始まります第３次のごみ処理基本計画の中でもより明確にお示しして、我々としましては確実にごみ処理が安定的に進んでいけるよう、その努力をしてまいりたいと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　これまで本当にうまく進んではきませんでした。それで、結局は有料化もやって、それでも３万トンを切らなかった。だから、今度は大きなお金を使って戸別収集ということになっていくんですけれども、戸別収集は一旦始めたらもうやめることはできません。それで、伺っているとおり、毎年４億円、あるいはもっとふえていくかもしれませんね、先ほど来の部長の御答弁によると。それを負担し続けるわけでしょう。10年間で40億円になるわけですよ。焼却炉だって建っちゃう。そして、75.2％の市民はステーションで頑張るよと、そう言ってくださっているのだから、もう一回きちんと見直していただいたほうがいいのかなと。
　鎌倉市のごみ処理に係る経費は年間34億円ぐらいになっているんですよね。それで、私はこれをふやせば、戸別収集をやれば、38億円になってしまって、今泉クリーンセンターをとめたり、いろんなことがあるから、それはプラス・マイナスあるかもわかりませんけれども、この34億円をふやすという考え方ではなくて、ここをいかにしてサービスを低下させずに削減をできるのかということに取り組むのが、これが行革市長と言われる松尾市長らしい市政運営ではないかと思うんです。
　市長が、これは余りにも経費がかかり過ぎる、ほかにやることもいっぱいある、今まで戸別収集と言ってきたけれども、そこは見直すと言っても、誰もそんなものはだめだとは言わない。言いません。そういうことも踏まえて、きちんとお考えになっていただきたいと思います。
　それで、私は３万トンを超える分は一番安価な方法で処理をしていただきたいと思っているんですね。そこはお約束をしていただくことはできませんか。
 
○松尾崇　市長　　今年度までに３万トン以下にできなかったというところは、本当に申しわけなく思っております。今後、私としては、ごみ処理について戸別収集・有料化を実施して、さらなる事業系につきましても指導徹底をしていくと、この方向でこの鎌倉市のごみ処理を進めてまいりたいと考えておりますので、今、御提示をさせていただいているということです。
 
○14番（三宅真里議員）　　なかなか、市長の公約でもあったかもわかりませんけれども、そこはひとつ、一歩踏み込んで、踏み越えて、お考えになっていただきたいなと思います。
　有料化の収入は、有料化にかかわる必要経費以外は新焼却炉の建設基金に積み立てるということは確認をいたしました。それは、有料化を生かすことになるので、最初に言いましたけど、それはよかったと思います。でも、戸別収集については、これは多額の経費を使うということになりますから、実施の方針は取り消して、３万トンを超えるごみは最も安価な手段で処理をしてください。お願いします。そして、ステーション収集のまま資源物の収集体制を見直すことでさらなる経費の削減を進めて、若い世代にツケを残さない、回さないという市政運営を望みたいと思います。
　市長は、先ほど言いましたけれども、公約がありますから、それにこだわっていらっしゃるのかもしれませんけれども、新しい一歩を踏み出して、そして、未来に向けてぜひ賢明なる御判断をしていただきたいということを申し上げて、私の本日の一般質問を終わります。
 
○議長（前川綾子議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時54分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）
 
○議長（前川綾子議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、千一議員。
　なお、千一議員の一般質問については、運営委員会の協議もあり、事前に議長宛て文書が提出されております。便宜、次長に代読させます。
 
○１番（千一議員）　　（代読）ことしも12月師走です。９月議会が延び延びになってしまったため、市民生活にとても重要な案件が浮き彫りにされ、市民のためにはとてもある意味いいことではないかと思いますが、もっとスムーズにできればなおよかったと思います。
　では、前回の「続く」に引き続いて質問いたします。
　１、鎌倉市でもバリアフリーの講座を。２、鎌倉市民の障害のある方ももっと社会参加を。３、特別養護老人ホームについて。
　以上３項目について明確なる御答弁をお願いします。
　１、鎌倉市でもバリアフリーの講座を。地方の市などでは、市や区が独自でバリアフリーの講習を行っているところが多々あります。例えば東京の新宿区、世田谷区、板橋区などで積極的に自治体が市民参加の講習会を開いているようです。このうち新宿区では、ユニバーサルデザインの講習会を企画し、都市計画課が区役所内で講習会を行うというものです。
　移動を円滑にするバリアフリーの満足度が最下位であっても、何とか工夫をしてその満足度を上げるべくいろいろ試行錯誤してほしいと思いますが、いかがですか。そして、ここで本当に言いたいことは、その移動のことも含めて、各店舗がどのような人にも入りやすいお店であってほしいと願っています。その方策はどのように考えていますか。
　そして、ソフト面のバリアフリー、例えば、目の不自由な方、耳の不自由な方、身体に障害があっても最近ではちょっとした助けによりいろいろな人が町に出やすくなるようになってきたと、他市に行くと考えさせられます。鎌倉市が情けなくなってきます。ソフト面のバリアフリー、心のバリアフリーを含め、鎌倉市としてもそのような講座をやっていただきたいものです。いかがですか。
　そして、関東でそのような講座をやっている市区町村は幾つありますか。
　２、鎌倉市民の障害のある方ももっと社会参加を。１に関連しますが、私は寄席が好きなので、大阪まで難波の花月に行ってきました。そこで驚いたのは、難波の商店街のあちらこちらに電動車椅子や手動の車椅子の方も多く見かけたことです。
　介助者らしき、どういう関係かはわかりませんが、２人連れの人や、１人で電動車椅子に乗っているいつもの私のような人など、多くの車椅子利用者が当たり前ですけれども、鎌倉では余り見かけないので、自分が車椅子に乗っているにもかかわらず、こんなにも多くの車椅子利用者がいるのだと驚きました。それも別に障害者の集団でもないのです。そこで、とても障害者なれした方ともお話しできました。その方とのお話の中で、関東から来たと言ったら、24時間介護ですよねと言われ、恥ずかしかったので、はいと言ってしまいました。そうです。大阪府は重度訪問介護を取り入れているところでもあるのです。ですから、そういう影響も大であり、花月に入っても車椅子スペースはいっぱいになって、そこでも驚きました。
　５台、６台の車椅子がありまして、横を見ると、同じメーカーなのに私のは12年前のもので、横の方のは最新式のものだったので、ここでも負けたかと悔しかったです。
　今現在、身体障害者で車椅子利用者は鎌倉市では何人いますか。そのうち電動車椅子に乗っている方は何人いますか。車椅子ばかりではなく、いろいろな障害の方も表に出て、ぜひともこの歩きにくい鎌倉を歩き回ってほしいのです。ぜひとも難波の商店街のように、東急、ユニオンなどには車椅子利用者など障害のある方が随時見られる光景にしたいものです。そのような方策をどのように考えられ、どのように進めていこうとしていますか。
　３、特別養護老人ホームについて。虐待と直接かかわるかは別として、鎌倉市の例ではないのですが、私の知り合いで、介護事業所を通して特養で働いている方がいます。その特養に入所されている方は、ほとんどが生活保護受給者だそうです。そして、おむつなども足りなくなると、何とか足りさせろと言われるそうです。しかし、そこの施設長はベンツに乗り、理事長はフェラーリに乗っているそうです。
　まさに貧困ビジネスです。国が福祉を削ろうとしているにもかかわらず、国からはいろいろな名目で公金を集め、それを利用者にはきつきつの経費で抑え、経営者だけがもうけているというものです。もちろんそこで働いている方の経費も抑えているのです。
　そのような中で働く方たちもストレスがたまり、ひいては虐待につながるものだと思います。その中においては、利用者の尊厳などあるはずもありません。法的には、建前として違法性はないのかもしれませんが、最も弱い者から公的資金を集め、経営者が入所者やそこで働く方たちに還元すべきものを経営者の懐に入れるなど、福祉という名の悪質ビジネスだと思いますが、鎌倉市がそれを知った場合、どういう対処をなさるのですか。
 
○小礒一彦　都市整備部長　　初めに、満足度に関するお尋ねでございます。道路の整備に関する満足度を上げる方法は、当然のことですが、ハードの整備を適切に行っていくことだと考えておりますが、満足度が低い要因の一つに、道路整備に関する情報が市民の皆様に的確に伝わっていないことがあると考えております。このため、市のホームページやツイッターなどを活用いたしまして、道路整備に関する取り組みの積極的な情報提供に努めるとともに、障害がある方などからの御意見を頂戴いたしまして、これを十分に反映した道路整備を行うことによりまして、市民満足度の向上を目指してまいりたいと考えております。
 
○征矢剛一郎　都市調整部長　　どのような人にも入りやすい店舗という御質問についてでございます。本市では一定規模以上の店舗等の建築物の建築行為に対して、高齢者・障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律、いわゆるバリアフリー法ですとか、神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例に基づきまして、バリアフリー化の基準に適合しているか審査することによりまして、障害者などが安全かつ快適に利用できる施設づくりが促進されるよう対応しているところでございます。主な整備基準としましては、車椅子使用者が通行できる傾斜路の設置、滑りにくい路面、床面の措置、障害者等の利用に配慮したエレベーターですとか便所、駐車場の設置などが上げられます。
　今後も引き続きまして、誰もが住みやすいまちづくりを目指して法や条例の適切な運用を図るとともに、事業者の理解と協力を得ながら建築物のバリアフリー化を促進していくものでございます。
 
○小礒一彦　都市整備部長　　ハードに関するバリアフリー講座に関するお尋ねでございます。民間の団体が主催いたしますバリアフリーに関する研究会に出席したことはございますが、この中では、本市の道路の悪いところに対する御指摘もございましたが、本市の道路整備のよいところも十分に認めていただいております。
　バリアフリーの取り組みにつきまして市民の皆さんに知っていただくとともに、市民の皆さんが不便に感じていらっしゃる情報につきまして提供していただくことは大変重要なことであると考えておりますので、今後、バリアフリーに関する講座について検討してまいりたいと考えております。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　次に、心のバリアフリーの講座についての御質問です。障害のある方もない方も地域でともに暮らしていくためには、物理的な障壁だけでなく、心理的な障壁も取り除かれていくことが重要だと考えております。バリアフリー法においても、施設及び車両などの整備のみならず、国民一人一人の理解と協力が不可欠で重要であるとしております。
　これまで障害者に対する理解促進や啓発を目的に、市は関係団体と協力し、ふれあいフェスティバルや精神保健福祉講演会などを開催しております。御提案の心のバリアフリーに関する講座については、今後取り組みを検討してまいります。
　なお、関東地方においてバリアフリーに関する講座を実施している市区町村については、現時点では確認し切れておりませんけれども、県内では横浜市、相模原市、平塚市、小田原市などで取り組んでいると聞いております。
　続いて、障害のある方の社会参加についての御質問です。
　まず、車椅子についての御質問でございます。障害者総合支援法により、車椅子の給付を受けた方は現在障害児・者を合わせて116名おります。そのうち電動車椅子の給付を受けた方は15名でございます。
　次に、障害のある方の社会参加には、ハード面の整備のほか、市民の心のバリアフリーを進めることが重要であると認識しております。現在、障害のある方の社会参加や外出機会を促進するため、タクシー券やガソリン券などの交付、手話通訳者や要約筆記者の派遣などを行っております。また、障害者総合支援法に基づく移動支援や、視覚障害のある方への同行援護などのサービスが必要に応じて提供されております。
　今後、障害のある方が市内を自由に散策できる環境づくりを、関係部署や関係団体と協力し、自立支援協議会などにおいて検討を進めてまいります。
　最後に、社会福祉法人、特別養護老人ホームの運営、不正防止などについての鎌倉市としての取り組みに関する御質問でございます。特別養護老人ホームは、介護度が高い方が入所する施設であり、尊厳を持って生活していただくため、利用者に寄り添った施設運営がなされる必要があると考えております。そのため、特別養護老人ホームは、国・地方公共団体のほかには公益性の高い法人である社会福祉法人だけが設置・運営できることになっており、その社会福祉法人や施設の運営については、市や県が指導・監査を行っております。指導・監査において経理規定に基づかない会計処理、基準に満たない施設の人員配置など、不適切な運営が判明した場合には、指摘を行い、是正をさせ、その結果を報告させることになっております。
　施設における虐待ですが、必要な場面で介護をしないことは、高齢者虐待防止法で介護・世話の放棄・放任、いわゆるネグレクトと類型されており、そうしたことが疑われる場合には、市が調査し、改善を求めることになります。本市といたしましては、こうしたことを踏まえて、今後とも社会福祉法人や特別養護老人ホームの運営に適切な指導・助言を行ってまいります。
 
○議長（前川綾子議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時24分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時15分　　再開）
 
○議長（前川綾子議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。便宜、次長に代読させます。
 
○１番（千一議員）　　（代読）１、鎌倉市でもバリアフリーの講座を。バリアフリーの講座といっても、今、何人もの部長から御答弁いただきましたが、道路のバリアフリー、そこを通ればお店にも行きたくなります。そして、ソフト面のバリアフリーや心のバリアフリーも必要不可欠です。講座を開くにしても、そのような総合的なものにしてもらいたいものです。
　今までの同僚議員の質問の中からも感じたのですが、縦割り行政ではなく、必要な市民サービスを行える行政組織にしていただきたいと思います。そのことを踏まえ、バリアフリー講座をどのようにお考えですか。
　２、鎌倉市民の障害のある方ももっと社会参加を。１にも関連していることですが、このような総合的な見地に立って考えるならば、鎌倉市において障害のある方が表に出やすくするにはどのような方策が考えられますか。
 
○瀧澤由人　副市長　　最初の鎌倉市のバリアフリー講座についての再質問です。まずは、当事者、そして関係者の方々から御意見を伺いながら、どのような講座が効果的なものなのか、関係部局がそれぞれ当事者の立場になった目線で連携して、その具体的な内容について検討を始めたいと思います。
 
○小林昭　副市長　　障害のある方が積極的に町に出て活動するためには、御指摘のとおり、ハード面・ソフト面でのバリアフリーが大切だという認識でございます。鎌倉を誰もが使いやすい町としていくため、市民、事業者、行政が連携し、一体となって取り組めるよう、御指摘のバリアフリー講座のほか、さまざまな機会を捉えて啓発を進めていくことが肝要と考えておるところでございます。
 
○松尾崇　市長　　お互いを思いやり、支え合いながら、障害のある人もない人も安心して暮らせるバリアフリーのまちづくりを進めていく必要があると思います。さまざまな観点からの講座の実施につきまして、全庁的に連携して取り組んでいきたいと思います。
 
○小林昭　副市長　　続きまして、２番目の総合的な見地に立って表に出やすくするにはという御質問でございます。
　障害がある方が表に出やすくする施策として、これまでも歩道段差の切り下げや交差点の改良等を行ってまいりました。今後もこれらの施策につきまして、先ほども申し上げましたような観点も含めて、引き続き取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 
○松尾崇　市長　　ハード・ソフト両面から町のバリアフリーを推進して、誰もが安心して暮らせるまちづくりを目指してまいりたいと思います。
 
○議長（前川綾子議員）　　便宜、次長に代読させます。
 
○１番（千一議員）　　（代読）今ではヘルパーさんに洋服を着せてもらい、車椅子にも乗せてもらい、市役所に電動車椅子で来れば守衛がドアをあけてくださり、また、エレベーターに乗るときは近くにいる職員の方々がボタンを押してくださり、市の行事のときなどは目も拭いてくださいます。議会事務局を初め、市役所の皆様には心から感謝しております。
　時間の関係で今回の私の質問は次回へ続けます。続く。
 
○議長（前川綾子議員）　　次に、西岡幸子議員。
 
○８番（西岡幸子議員）　　こんにちは。公明党鎌倉市議会議員団の西岡幸子でございます。
　私は今回、理想の地域包括ケアを目指してということと、あとはごみ処理行政についてお伺いをいたします。理事者におかれましては、どうぞ明解なる御答弁をよろしくお願いをいたします。それでは始めてまいります。
　９月31日で鎌倉市の高齢化率は30％を超えました。65歳以上が30.08％でございます。75歳以上が15.41％、男女比は、65歳以上男性が２万2,625名、女性が３万662名となっております。
　そこでお伺いをいたします。鎌倉市の要介護認定者数と、それから在宅でケアを受けていらっしゃる方、また、施設を利用されている方、その施設の種類ごとにお伺いをいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　鎌倉市で要介護認定を受けている方は、平成27年９月末現在で１万80人で、そのうち在宅で介護保険サービスを受けている方は5,728人でございます。
　また、施設入所者数は、特別養護老人ホームが702人、介護老人保健施設が390人、介護療養型医療施設が38人、介護付有料老人ホームが651人、グループホームは178人であり、合計1,959人となっております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　要支援１から要介護５までの状況を教えてください。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　介護認定の内容でございますけれども、要支援１が1,466名、要支援２が1,234名、要介護１が1,960名、要介護２が1,849名、要介護３が1,348名、要介護４が1,112名、要介護５が925名となっております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　今、要支援１と２が足しますと2,700名で、要介護１と２は3,809名で、この要支援１、２、要介護１、２を足しますと6,509名で、介護認定を受けている方の65％を超えます。比較的軽度と言っては語弊がございますが、ケアを尽くしていくことによってこの支援の状態が改善をするという見込みのある方々でございます。
　そこでお伺いをしたいんですけれども、鎌倉市の要介護認定率、また、その介護保険の利用率の特徴を教えていただきたいと思います。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　平成25年度末時点の数字を全国平均と比較いたしますと、要介護認定率は全国平均が17.8％に対しまして、本市は18.1％とやや高い数字になっております。
　また、介護保険の利用率は、全国平均82.5％に対しまして、本市は75.3％と、全国平均を下回る数字となっております。
　このことから、本市においては要介護認定を受けながらも介護保険サービスを利用しない人がやや多い傾向にあることがわかります。
 
○８番（西岡幸子議員）　　それから、今、要介護、介護認定を受けても介護保険を利用されない方が全国的に比べると鎌倉市は多いということがわかりました。
　それから、いきいき福祉担当、ひとり暮らしの高齢者台帳、この記載者を見ますと、全体でひとり暮らしの高齢者数が、これはあくまでひとり暮らし高齢者台帳に記載をされた方でございますが、合計で1,771名となっております。その男女比が、男性が316名、女性が1,455名となっておりますけれども、この数字から言える特徴的なことは何でございますか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　もともと平均寿命において男女差があるということもございますけれども、女性の比率が高い理由といたしましては、女性は長寿命で自立されていますが、配偶者の死亡などにより緊急時の対応への不安を抱えていることなどが考えられます。一方、男性は元気であるうちは自立心が強く、地域の人たちとの関係を築くのに時間がかかるため、登録したがらないなどが理由かと推測されます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　女性の長寿はそうなんですけれども、人口、65歳以上ですと男性が２万2,625人、女性が３万662人で、8,000名ぐらいしか違わないわけですね。
　ところが、このひとり暮らしの登録は女性のほうが4.5倍ぐらいいらっしゃるということで今お聞きしたんですけれども、そこから見えてくるのは、男性はなかなか地域になじみにくいということ、また、自立心が強いというよき解釈に基づくものなんでしょうか、そういった中で、やはり高齢者施策として一つとらなければいけないのは、男性のひとり暮らしに対する施策であろうと思います。その辺はまた後ほど聞いてまいりたいと思います。
　それでは、今、介護認定を受けている方についてお伺いをいたしましたけれども、全体の５万3,287名に対して介護認定を受けている方は9,908名、あと４万3,379名の方はお元気な方と言っていいかと思います。中には少しケア手前という方もいらっしゃるかもしれませんけれども、この４万3,379名のお元気な高齢者に対する施策についてお伺いをしてまいります。
　元気な高齢者の生きがいづくりに関する施策にはどのようなものがあり、また、その利用者についてお伺いをいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　元気な高齢者の生きがいづくりの施策といたしましては、高齢者入浴助成事業、デイ銭湯事業、いきいきサークル事業、老人福祉センターの運営、老人クラブやシルバー人材センターへの支援などがございます。
　平成26年度の実績では、高齢者入浴助成事業につきましては3,493人に助成券を交付し、８万2,658枚の利用がございました。
　デイ銭湯事業につきましては、市内５カ所の銭湯で週１回、３カ月を１クールとし、年３クール実施し、延べ1,478人が参加されました。
　いきいきサークル事業につきましては、42団体が地元の町内会館などで軽体操を実施し、延べ１万9,581人が利用されております。
　老人福祉センターにつきましては、平成26年度に延べ14万6,362人が利用され、そのうち講座・教室は433回開催され、延べ１万5,702人の方が受講されております。
　なお、老人クラブは平成27年３月末現在で76団体ございます。3,808人が会員となっております。また、シルバー人材センターの会員数は613人で、就業実人数は536人となっております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　それでは、学習センターに登録しているサークル数、また教養系と運動系それぞれどれくらいあるか教えていただきたいと思います。
 
○原田幸子　教育部長　　いずれも平成27年11月27日現在の件数でございますが、生涯学習センターで音楽、俳句や短歌、絵画や写真、こうした教養系の活動をしている団体の登録数でございますが、3,676団体でございます。また、健康やスポーツ、演劇、舞踊、ダンスなどの主に体を動かす活動をしている運動系の団体は807団体でございます。
　学習センターの利用者の７割が60歳以上の方でございまして、この年代の学習機会の充実ということは、社会参加や生きがいづくり、あるいは健康の維持、高齢期の生活の質を高めるといったことにつながるものと考えております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　それでは、教養センターで開催されている講座になかなか倍率が高くて当たらないという声をお聞きするんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　教養センターでは、募集定員の３倍の申し込みがある講座もございます。定員を超えた講座につきましては、パソコンによるランダム抽せんによって公平に受講者を決定しているところでございます。
　なお、抽せんに外れた応募者につきましては、講座補助券を配布し、過去の受講履歴をもとに初めての応募者や受講履歴が少ない方を優先するような仕組みも設けているところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　それでは、そういう配慮はなされているということですけれども、それでもなかなかまだ当たらないというお声が聞かれるということでよろしいですか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　教養センターの会議室等も手狭なこともありまして、1,000人の教室と24人程度の小教室と、この二つでやっておりまして、これをうまく活用していきたいと考えております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　さまざまな、文化系または教養系、運動系のサークル等で高齢者の方々が参加をなさっている、これは60歳以上が７割だということで、その中の65歳以上がはっきりわかればよかったんですけど、その統計はないということでございましたので、７割の方々が元気にそういった講座等に参加し、体を鍛え、また音楽、教養講座等で楽しんでいらっしゃるということがわかりました。
　これらの、また老人福祉センター事業において、高齢者のニーズをどう把握して、その施策に反映をさせているのか、お伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　各老人福祉センターでは、利用者懇話会の開催や意見箱の設置、指定管理者の実施するアンケート調査などを通じ、利用者の意見、要望の把握に努めております。要望の高い事業については、実施に向け、指定管理者と調整を図っていきたいと考えております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　かなり要望がたくさんあると思いますので、ぜひ御高齢のお元気な皆様の御要望にお応えいただきたいと思います。
　それでは、お元気と申し上げたんですけれども、介護一歩手前の方も中にはいらっしゃいます。そういった方々へのアプローチが大切であると思いますけれども、どのような施策がとられているのでしょうか。お伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　平成24年度、平成25年度に心身の状態を確認するための基本チェックリストを延べ３万9,000人の方に送付し、回収率は71.9％でございました。その中で、要支援、要介護状態になるおそれの高い二次予防事業対象者は5,962人で、これらの人には介護予防教室への参加勧奨などを行ってきました。
　しかし、教室への参加率は低く、費用対効果が見込まれないことから、平成26年８月に国の要綱が改正となり、平成26年度以降については基本チェックリストの送付は行っておりません。このため、本市では平成27年度には独自のチェックリストつきの介護予防教室の案内を全戸配布し、介護予防に対する気づきと教室への参加を促したところでございます。
　今後は、市の事業や相談、地域包括支援センターが地域へ出ていく中で、対象となる高齢者を把握し、教室への参加勧奨をしていくとともに、後期高齢者健診票を活用したアプローチも検討していきたいと考えております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　ここの事業が大変重要になってまいりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それでは、地域包括ケアシステムの構築に係る取り組みに移ってまいりたいんですけれども、まず一番最初に消防長にお伺いいたします。最近の救急の搬送の状況について、高齢者にかかわることで何かございましたらお願いをいたします。
 
○斎藤務　消防長　　高齢者の救急搬送の状況についてでございます。平成26年度中、救急搬送人員9,629人のうち、65歳以上の高齢者の搬送人員につきましては6,120人で、全体の63.5％でありました。傷病別を見ますと、心疾患、脳疾患、体調不良などの急病人が突出しており、続いて転倒などの一般のけがが続いている状況でございます。
　今後もふえ続けると思われます高齢者の搬送については、安全に心がけ搬送してまいりたいと考えております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　この高齢者の救急搬送はふえ続けているということでよろしいですか。
 
○斎藤務　消防長　　年度別に確認しますと、過去５年、平成22年度中におきまして全体の60.1％、平成23年度中で59.7％、平成24年度中で61.7％、平成25年度中で62.3％という状況でございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　平成23年度は若干下がっておりますけれども、ふえ続けていると捉えてよろしいのかと思います。
　これについて、住みなれた地域でずっと暮らしていくために、一人一人の在宅の高齢者が、施設の場合にはよろしいんですけれども、在宅の高齢者が安心して暮らせる体制がとられているのかどうかという点についてお伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　平成27年度から各地域包括支援センターに１名ずつ配置した地域連携担当者が担当する地域に積極的に出向き、自治・町内会の役員の会合や、郵便局やコンビニエンスストアなど高齢者が立ち寄る場所などで、センターの周知活動を行っております。その成果の一つといたしまして、買い物に来た高齢者が毎日同じ品物を大量に買っていくなどの状況をレジの店員が気づき、センターへその状況を連絡し、支援につなげられた事例もございます。
　身近な地域でお互いに気遣い、声をかけ、見守り合うような地域づくりをすることによりまして、高齢者保健福祉計画の基本目標である「住みなれたまちで元気に暮らし続けるために、ともに支え合う地域づくりを目指して」を実現できるものと考えております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　かなり細かいところで連携がとれるようになってきているなという実感はございます。ぜひそのつながりを、ネットワークを広げて、しっかりとしたものに築いていっていただきたいと思います。
　そういった中で、民生委員の方の活動等は大変重圧がございますけれども、ぜひしっかりと見ていただきたいと思います。
　それでは、地域の高齢者保健福祉計画の中にありますように、住みなれた地域でずっと高齢者が安心して暮らしていける、そのための地域包括ケアシステムの構築であるわけですけれども、そのかなめとなります地域包括支援センターについて、これは鎌倉市の特徴的な取り組みがあるかどうか、お伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　市内７カ所全ての地域包括支援センターを委託により運営しているため、業務内容を明確化することが必要と考え、各センターが事業計画を提示する取り組みを実施しております。
　保険者である市とセンターが共同して地域事業計画活動方針を作成し、情報共有と意思疎通を円滑に行っていることで、市とセンターの一体感は高まっております。このような取り組みは全国的にも珍しく、厚生労働省主催の全国介護保険担当課長会議でも紹介されたところでございます。
　また、センターは、主任ケアマネジャー、社会福祉士、保健師、看護師の３職種がそれぞれの専門性を生かして業務に当たっております。業種ごとの単位でなく、必要な業務について医療福祉や在宅医療介護の連携委員会を立ち上げ、市の職員とともに取り組んでいることも特徴の一つでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　形がだんだんとでき上がってきていて、厚労省でもモデルとなる事業となっているということは大変喜ばしいことだと思います。そうはないですよね、モデルになるような事業というのは。よろしくお願いします。
　それでは、具体例でお伺いをいたします。例えば、骨折をして入院をしたひとり暮らしの高齢者が要介護２の認定を受けて退院をしたという設定で、在宅でどのようなケアを受けられるのか、お伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　退院後に在宅生活をする上で介護保険サービスが必要と思われる場合には、入院中に介護認定申請を行うよう病院から案内がされます。退院に当たっては、病院のメディカルソーシャルワーカーが居宅介護支援事業所のケアマネジャーに情報提供を行うなど、退院後の在宅生活がスムーズに始められるよう、医療と介護の連携が図られているところでございます。
　介護サービスの利用に当たっては、一人一人の状況に応じてケアマネジャーがケアプランを作成し、支援を行うこととなっております。そのケアプランに基づき、例えば、ヘルパーが自宅に訪問して入浴、排せつに係る身体介護を行ったり、デイサービスで身体機能のリハビリを行うなどして、在宅生活が不安なく送れるよう支援をしております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　退院から在宅生活にスムーズに移れるという、その連係プレーはわかったんですけれども、まずそこでケアプランが立てられます。そのケアプランによって在宅の生活が決まってしまいますので、このケアプランが確かなものであるのか否か、そのお一人お一人に適切、マッチをしているのかという判定というのは、どういう形で行われるのでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　ケアプランの作成というのはこの事業の生命線でございますので、その対象者に寄り添った形で、専任のケアマネジャーが、在宅生活がつつがなく送れるように、家族とも連携して作成を進めているということでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　ケアマネジャー、先ほどメディカルソーシャルワーカーとの連携によってということでございましたので、ケアプランもケアマネジャーが１人で作成をするのではないと、いろいろなアドバイスを受けながらその人に寄り添った形でケアプランができると考えますけれども、今、部長がおっしゃったように、ケアプランによって全てが決まってしまいますので、ぜひそこのチェックを専門家の目でチェックというと失礼に当たってしまうかもしれませんけれども、確認をしていただいて、安心してお一人お一人の御高齢の方が退院をしてからの生活が送れるように、そこのチェック機能をお考えをいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　ケアマネジャー間の連携会議等もございますので、情報交換を密にしてまいりたいと思います。
 
○８番（西岡幸子議員）　　それでは、今、要介護２を例として伺ったんですが、それでは、要支援２の認定を受けた場合にはどうなりますでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　要支援の方につきましても、医療と介護が連携しながら在宅生活がスムーズに始められるように支援をしているところでございますが、要支援の方のケアプランは地域包括支援センターまたはセンターから委託を受けた居宅介護支援事業所のケアマネジャーが作成することとなっております。
　そのケアプランに基づき、例えば、ヘルパーが洗濯、掃除などの家事にかかわる生活援助を行ったり、デイサービスで身体機能のリハビリを行うなどして、在宅生活が不安なく送れるよう支援をしております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　連携してお一人お一人のケアに当たってくださっている状況はわかりました。
　それでは、要介護認定を受けた方のうち、先ほど要支援１と２で2,700名、要介護１と２が3,809名、トータルで6,509名いらっしゃるわけですけれども、この要介護認定を受けた人のうち、状態がケアによって改善をして、要介護認定を必要としなくなった人がどれくらいいらっしゃるのか、お伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　状態が改善したという明確な理由で要介護、要支援認定を必要としなくなった被保険者の統計というのは、残念ながらございません。なお、認定の有効期間を過ぎても更新申請を行わなかった被保険者数を見ると、要介護２以下の人数は平成26年度の１年間で197人、月平均でおよそ16人おりました。
 
○８番（西岡幸子議員）　　明確な数字は出ないということでございました。この数字で見ますと、6,509名が大体、要支援で2,700名ですから、両方で6,509名のうちの197人が介護を卒業なさったと仮定をいたしまして、この数字をどう見るかということなんですけれども、健康福祉部長はどのようにお考えでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　この更新申請を行わなかった被保険者数197名でございますけれども、必ずしも状態が改善したという理由でないのかもしれないというところは、はっきり自信のないところでございます。そういうことであればうれしいことでございますけれども、そういった数字は残念ながら持ち合わせておりませんので、推測で答弁はしたくなかったということでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　介護保険を使うようになって、使い続けるというのももちろん使い続けていただいて結構なんですけれども、健康で、仮に要支援になったとしても、また介護保険を使わなくても元気で暮らしていただけるように、これはケアをしていく必要もあります。
　そして、そのケアを受けることによって、鎌倉市の何人の方がお元気になられたのか、介護保険を卒業されたのか、そういったデータは欲しいなと思いますけれども、あってしかるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　その件については今後の課題とさせていただきます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　介護と申しますと、先進的な市として埼玉県和光市が挙げられるんですけれども、人口８万人の市で、ここは介護保険を使っていた方の４割が卒業をされています。その数字もきちんと市でデータ化されております。大変すばらしい数字であると思います。
　今、鎌倉市が仮に197名全員が介護保険を卒業なさったとしたとしても、6,509名の中の197名ですから、全く数字は違ってまいります。ぜひそういったところも見ていただきたいと思います。そうすることによって細かいチェックができますので、お一人お一人を本当に支えていくことになることにつながってまいると思います。
　それでは、次に、地域ケア会議。これは地域包括ケアシステムの一つの柱なんですけれども、この地域ケア会議の開催状況についてお伺いをいたします。どんな方々が参加をして、どんな内容で話し合われているのか、伺います。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　地域ケア会議は、平成27年度の介護保険制度改正におきまして会議として介護保険法の中に位置づけられたもので、本市では、どの地域包括支援センターが実施しても同じような基準で開催できるようにガイドラインを作成し、既に昨年度から試行的に行ってきたところでございます。介護保険制度だけでは解決が難しい課題に対して、多職種で協力し、解決策を検討するため、センターが主催し、今年度４月から10月末までの集計で20ケース26回を開催したところでございます。
　地域ケア会議では、家族、担当ケアマネジャー、民生委員、介護の事業者などが参加し、認知症の高齢者への対応などについて話し合いを行っております。医療面での対応が必要なことから、今後は必要に応じて医療関係者の参加も促していきたいと考えております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　多職種の方がかかわっていることはわかりましたけれども、そこにまだ医療との連携が課題であるという、今、御発言であったと思います。ぜひそこは、鎌倉市の場合には地域ケアのテーブルにのる方というのは、まさに医療のケアを必要とされている方が多いと考えられますので、ぜひそこの連携を実現していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　昨年、平成26年度から在宅医療介護連携会議をスタートしておりまして、その中で2025年に向けまして検討に入っているところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　鎌倉市の場合には、他市に比べて在宅での医療を受けるマンパワーというのはある意味恵まれているほうではないかと考えておりますけれども、ぜひこのケア会議においても医療との連携を図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、認知症についてお伺いをいたします。認知症の早期発見・早期対策ということが大変大切であるということですけれども、今、国でもオレンジプランで、2020年を目指して認知症の根治薬の治験までたどり着こうという勢いで動いていると考えますけれども、鎌倉市の場合、チェックリストの活用、この状況についてお伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　鎌倉市の認知症簡易チェックリストは、紙のほか、スマートフォンやパソコンでも簡単にチェックできるものでございます。できるだけ多くの方に利用してもらえるよう、９月15日号「広報かまくら」の１面で認知症の特集を組んだ際に紹介をいたしました。そのほかにも地区社会福祉協議会、民生委員児童委員協議会の集まりや、自治・町内会の掲示版、回覧板なども活用し、周知をしてまいりました。
　このサイトへのアクセス件数でございますけれども、６月は1,153件、７月は1,372件、「広報かまくら」に掲載された９月は2,146件となっており、11月末現在で、実質６カ月間で8,802件のアクセスがございました。
 
○８番（西岡幸子議員）　　簡単な、それこそ本当に簡易チェックでございますが、連携の医療機関等全部明記をされているすぐれものだと思っております。約9,000名近い方がアクセスをしていただいているということでございますので、ぜひ広げていっていただきたいと思います。
　それでは、今後の高齢者施設の整備について伺います。まず、特別養護老人ホームの待機者数及び在宅で待機している人の人数、また、介護保険施設で待機している方は原則３カ月ごとに施設を移らなければならないとなっておりますけれども、その状況についてお伺いをいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　特別養護老人ホームの入所基準が変更となり、平成27年４月１日以降、要介護３以上の高齢者か要介護１または２の方のうち特別養護老人ホーム以外での生活が著しく困難と施設が特に認めた方が入所対象者となりました。平成27年10月１日現在で、新しい入所要件を満たす要介護３以上及び特例入所の待機者は合わせて527人であり、そのうち289人が在宅での待機者でございます。
　介護老人保健施設は原則として３カ月の入所となっておりますが、３カ月ごとの施設の判定委員会におきまして引き続きリハビリの必要があるとの判定を受け、同じ施設で入所を続けながら待機している方もいると聞いております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　それでは、３カ月ごとの流浪の民のように保健施設を回るということではなくて、そこで判定を待って、特養のあきを待つということが実際はできていますよと受けとめてよろしいですか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　そのとおりでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　それでは、在宅で今、527名の方が要介護３以上で特養のあきを待っていらっしゃるということでございましたので、在宅生活をしながら介護や看護を受けられるサービス、一体どのようなものがあるのか、お伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　訪問介護や訪問看護につきましては、それぞれの事業所からサービスが提供されるもののほか、新しいサービスとして、介護と看護が連携しながら一体的にサービスが提供されているものがございます。
　地域密着型サービスの一つである定期巡回・随時対応型訪問介護・看護は、日中・夜間を通じて訪問介護と訪問看護が連携しながら、介護、医療両面から在宅生活を支援するもので、本市においては、既に開設している１事業所のほか、平成28年３月に１事業所の開設が予定されております。
　また、同じく地域密着型サービスの看護小規模多機能型居宅介護は、介護を中心に、必要に応じて訪問介護、訪問看護と宿泊サービスを柔軟に提供し、在宅生活を支援するものでございます。本市におきましては、既に大船地域で開設している１事業所のほか、平成28年度中に腰越地域に１事業所の開設が予定されております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　大変大切な事業なんですけれども、今、大船方面に一つと、それから平成28年には腰越方面に一つ開設されますよということですが、鎌倉市全域を包括していただけると受けとめてよろしいんでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　そのとおりでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　なかなかこの事業は進まなかったんですけれども、二つの事業所が、実際に今一つはやっていて、平成28年３月からもう一カ所ができるということで、これは喜ばしいことであると考えます。
　それでは、今後の高齢者施設の整備計画について、地域ごとに定められていれば、その地域ごとの整備数をお伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　高齢者施設の整備につきましては、鎌倉市高齢者保健福祉計画において平成29年度末までの整備量の目標を定めております。今後の整備につきましては、特別養護老人ホームを２カ所、介護付有料老人ホームを１カ所整備する目標としております。また、地域密着型サービス事業所につきましては、認知症対応型通所介護１カ所のほか、グループホーム及び小規模多機能型居宅介護を腰越地域と玉縄地域にそれぞれ１カ所ずつ整備する目標としております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　認知症対応型のグループホーム等、この利用状況というのはどうなんでしょうか。先ほど認知症チェックをお伺いいたしましたけれども、グループホーム等、日中、認知症の方のグループホームというのは、なかなか一般になっていないようなんですけれども、この御利用の状況というのはわかりますでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　残念ながら、今、資料を持ち合わせておりませんので、また後日報告をさせていただきます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　よろしくお願いいたします。なかなか認知症対応の、チェックまでは行っているんだけれども、実際に認知症だとわかったときに、そのケアをせっかく受けられるんだけれども、なかなか認めたくないというお気持ちもおありなのかもしれませんけれども、デイサービス等を御利用いただくところがあるにもかかわらず、そこが満杯になっていないという状況でございます。
　潜在的な需要は、人数でたくさんあるんですけれども、現実はそのような状況でございますので、そこに一つまた手を入れるという課題が見えてまいります。ぜひここのところも課題に捉えていただきたいと思います。これは、ケアをすることによって進行をおくらせることができますので、進行をおくらせている間にまた今の2020年の根治薬の治験を目指すという動きもありますので、ぜひそういったことを希望にしながら、諦めないで進んでいきたいと考えます。よろしくお願いいたします。
　それでは、サ高住とよく言われますサービスつきの高齢者向け住宅、これが人気であるとよく言われたり、また質問も受けるんですけれども、このサ高住についてどのように市としては考えているのか、お伺いをいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　サービス付き高齢者向け住宅は、高齢者が安心して生活できるよう、バリアフリー構造などを有し、日中時生活相談員を置くことを義務づけられた施設でございます。平成23年10月の高齢者の居住の安定確保に関する法律の改正時より創設されたものでございます。
　住宅型有料老人ホームに比べ、入居一時金がかからない、介護サービス事業者を自分で選べるなどのメリットがある一方、夜間の職員配置が義務づけられておらず、24時間体制の職員サポートを受けられないといったデメリットもございます。住宅型有料老人ホーム同様、高齢者保健福祉計画の中で整備量を定めておりませんが、整備の相談を受けた場合には適切な助言・指導を行っていきたいと考えております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　24時間の安心した介護は受けられないということなんですね。日中だけだという。わかりました。バリアフリーで普通のところとは違うけれども、日中もちろん自分で介護の事業者も選べる。しかし、夜はありませんよということですね。有料老人ホーム等は入所金があるけれども、それは、一時金はないということがわかりました。
　鎌倉市は、これは高齢者保健福祉計画に位置づけられていないということでございますが、鎌倉市の場合はこのサ高住についてはふえているんでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　申しわけございません。資料を持ち合わせてございません。
 
○８番（西岡幸子議員）　　わかりました。また後でお願いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　失礼いたしました。サービス付き高齢者向け住宅につきましては、現在５件ございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　では、そんなに勢いよくふえているという状況ではないわけですね。平成23年からですので。わかりました。
　今、地域包括ケアシステムで高齢者のことを伺ってきたんですけれども、ここの項の終わりのほうなんですが、障害者のケアシステムについてはどのようにお考えなのか、お伺いいたします。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　65歳以上の障害のある方については、介護保険制度を優先して利用することとなりますが、重度障害の方でケアプランの中でサービス支給量が足りない場合など、障害者総合支援法のサービスを併用することができます。
　65歳未満の方につきましては、障害福祉サービスの利用手続の際に相談支援事業者がかかわり、サービス等利用計画が作成されます。この計画は導入されて間もないため、相談支援事業者を支援し、計画の質を上げていくことが課題と認識しております。
　障害者を含む家族全体をケアするような仕組みにつきましては、市としても課題として考えておりますので、今後研究してまいりたいと思っております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　今、ひとり暮らしの御高齢の方もいらっしゃいますけれども、御家族の中で御高齢の方がいらっしゃって、そこに障害のあるお子さんがいらっしゃったり、お孫さんがいらっしゃったり、その家族構成というのは、介護だけではなくて、さまざまな子育て支援であったり、障害者支援というものが一体になって考えられて初めて一家の支援ができるというところでございますので、ここは、地域包括ケアの中で、介護だけということではなくて、さまざまな支援の形、一家に寄り添った形での支援を考えていったときには、やはり高齢者は高齢者、障害者は障害者ということではなくて、その枠を外して、一緒にケアの会議のテーブルにのって支援策が練られるということが理想なんだと思います。そういった形を追求していきたいと私は考えておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 
○磯崎勇次　健康福祉部長　　高齢者、障害者を限定することではなくて、全ての弱者、心身の状態で不安のある方を支えていくシステムがこの地域包括ケアシステムと、そのように理解しております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　では、そういう方向に向かっていくと理解させていただきます。
　それでは、最後に市長にお伺いをいたします。この地域包括ケアシステムの構築に向けて、先進的な、先ほど和光市の例を挙げさせていただきました。この和光市は、先ほど申し上げましたように、介護認定を受けても４割の方が卒業なさると。人口８万人ぐらいの市で、鎌倉市とは規模が違いますけれども、非常に介護予防に力を入れております。この４月から介護支援の予防が総合事業になりましたけれども、鎌倉市としてもこの介護予防に力を入れていくということは、大変、財政的な意味でも効果が大きいと考えます。
　和光市の場合には、福祉部長がずっと変わらないんですね。たたき上げでいらっしゃって、介護畑を歩いてこられて、何も福祉の専門教育を受けられた方ではなくて、高校を卒業して市役所に入られた方が、かつて医師であられた市長が大変情熱もあり、福祉に対して一生懸命であるということで、ずっとそこが抜てきをされたそうですけれども、市長がかわられてもこの方は動かないで福祉部にとどまり、この平成12年の介護保険創設のときからずっとやっていらっしゃるんですね。途中、厚労省にも出向なさったりしたようですけれども、そういった方がいらして、今の和光市の介護事業というのは全国のモデルになっている。
　そこから言えることは、やはり適材適所に人を配置する、マンパワーといわれる人の量だけではなくて、適材適所に人を配置するという、その点について市長はどのようにお考えでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　昨年、納所議員からも和光市の例も御紹介いただいて、地域包括ケアシステムの構築に向けたその必要性ということの御提案等もあったかと記憶しております。
　和光市の例を言うまでもなく、今、御指摘いただいたような適材適所、また人材の育成ということは非常に重要だと考えます。そうした意味で、鎌倉市におきましても、地域包括ケアシステムの構築ということ、これはこれから非常に重要であると考えておりますので、職員の適性を見きわめた人材配置ですとか、必要な財源の配分につきましても充実していけるように取り組んでまいりたいと思います。
 
○８番（西岡幸子議員）　　今、これから財源のこともお聞きしようかと思ったんですけれども、和光市の場合には一般財源から介護予防に使えるように、特別会計に入れているんですね。そういった形で、とにかく予防に力を入れて、元気な市民を育てているということなんです。
　ですから、使うべきところにやはり税金を投入していく、そして、その効果が大きい、そういった事業、費用対効果が大きい、そしてそれは、健康な市民を生むことにより生産性も上がります。全てそういうところから出発はしているということでございますので、ぜひ適材適所の人の配置、それから予算のつけ方ですね、そこについてもぜひ、これから介護予防ということ、健康寿命の延伸という部分について予算の配分をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　今、御紹介いただきましたように、介護予防、健康寿命の延伸ということが、今、非常に本市の置かれている状況から鑑みても大変重要だと私自身も認識しているところでございます。そうした意味での取り組みの充実ということは非常に重要だと考えておりますので、今後、今申し上げましたとおり、人材の配置等も含めて充実していけるように取り組んでまいりたいと思います。
 
○８番（西岡幸子議員）　　これはもう健康福祉部だけに限ったことではございません。さまざま適材適所に人を配置して、また必要なところに予算を無駄なく投じることができるようお願いをしたいと思います。それでは、１項目めをこれで終わらせていただきます。
　続きまして、ごみ処理政策についてお伺いいたします。
　一番最初に、最終処分場を持たない鎌倉市ということで、今、溶融固化という処理で大体１億8,000万円ぐらいが確実にかかっております。この最終処分の費用なんですけれども、１億8,000万円は大きいなと思っておりますが、この溶融固化以外、コストを下げることはできないのか、お伺いいたします。
 
○石井康則　環境部長　　焼却灰の処理につきましては、処理方法として、現在本市で実施しております溶融固化処理のほかに、セメントの原料化ですとか、あと焼成処理がございます。費用面では安価ではあるんですけれども、現在は、受け入れ先に規制等があるため、処理委託は困難な状況でございます。
　焼却灰の処理については、現在のところ新しい処理技術というのはないと考えてございますけれども、今後も情報収集に努めていきたいと考えてございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　わかりました。鎌倉市はごみ処理を考えるときに、まず最終処分場を持たないという大前提のもとで、このごみ処理政策は進めていかなければいけないと思います。ですから、ゼロ・ウェイストで、なるべく燃やすごみは少なくして、そして今回はサーマルリサイクルの焼却炉をつくるということでございますので、ぜひ最終処分が何とかならないかなと思って、今お聞きをしたんですけれども、なかなかほかにいい方法がないということで、約１億8,000万円の、これが確実なんだなということがわかりました。
　それでは、かつて焼却灰を処分していた最終処分場の６号地なんですけれども、今もこれは地権者への返還に向かって動いているということですけど、その状況と今後のスケジュールをお伺いいたします。
 
○石井康則　環境部長　　関谷６号地の最終処分場は廃止に向けて必要な準備を進めております。現在の状況でございますけれども、地中ガスの安定化を図るためのガス抜き管の設置工事を実施しております。平成28年２月までに工事を完了するとともに、ガスの測定を開始する予定でございます。
　その後、神奈川県へ廃止届を提出するためには、２年間のガスの測定データが必要となります。工事終了後２年間ガス測定を行い、安定化が確定できれば、平成29年度に神奈川県へ廃止届を提出する予定でございます。
　廃止届が受理されれば、農地復元工事を実施いたしまして、その後地権者に１年間の試作を行っていただく予定でございます。早ければ平成30年度中には地権者に土地を返還する見込みでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　この地権者の中には、鎌倉市に土地を買っていただきたいというような地権者もいらっしゃるようでございますが、その辺についてはどのようにお考えなんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　なかなかこの土地を取得する目的というものも難しいということでございますので、今のところ、私どもとしては地権者に土地を返還してという形で考えてございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　この地域は農振地域でございますので、鎌倉ブランド野菜等農業振興に役立つ土地になってくれればいいなと思います。かつては七色畑といわれた鎌倉の農地でございますので、その復元に向けて今動いているということがわかりました。
　それでは、今回、平成27年ということで、松尾市長になられて新しいごみ処理施策に転換をされてから、平成27年度が一つのゴールと。またそこから次に向かっていくということになると思いますけれども、そういったところからまずお伺いをしたいと思います。
　一番最初、市長が平成22年12月に代替案を出されました。市長に就任して１年２カ月経過をして出てきたこの代替案でございます。この当初計画の達成度がどのようになっているのか、お伺いをいたします。
 
○石井康則　環境部長　　平成22年11月に全員協議会に御報告させていただきました代替案でございますけれども、平成27年度の削減量につきましては１万1,500トンと見込んでございます。その内訳でございますけれども、家庭・地域に対する働きかけで1,800トン、事業所・商店街に対する働きかけで8,000トン、その他のごみ減量化・資源化の方策で1,000トン、制度としてのごみ減量化誘導方策の実施で700トンでございます。
　まず、家庭系、地域に対する働きかけでは、家庭用生ごみ処理機の普及で277トン、地域における大型生ごみ処理機の設置が３トンで、削減効果は280トンとなり、約16％の達成率でございます。
　事業系、商店街に対する働きかけでは、事業所における分別の徹底で1,731トン、多量排出事業者における生ごみの資源化で72トン、大型生ごみ処理機のモデル設置で22トンで、削減効果は1,825トンとなり、約23％の達成率でございます。
　その他のごみの減量化・資源化の方策では、布団・畳・植木剪定材の資源化で645トン、また、代替案には含まれていなかった産業廃棄物である畳や建設業に係る少量の木くずの受け入れ停止と製品プラスチックの資源化の削減量を含めますと削減効果は921トンとなり、約92％の達成率であります。
　制度としてのごみ減量誘導方策の実施では、削減効果は事業系手数料の改定により221トンで、約32％の達成率であります。
　代替案で見込みました削減量１万1,500トンに対する減量効果は、平成26年度末の時点で合計3,247トンとなり、約28％の達成率でございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　これは、１万3,000トンの生ごみを減らせる行政計画になっていたものを撤回して、この代替案を市長は出されました。そして、平成22年11月25日の全員協議会のときに、市長は必ずできるとおっしゃっています。今の達成率をお聞きになって、市長、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　これまでごみの焼却量の３万トン以下を目指して取り組んできたわけでございますけれども、この平成27年度末をもって３万トン以下にいかないという見通しであるということは大変申しわけなく思っております。
　本年度のごみの焼却量につきましては、推計しますと約３万3,000トンということになりますけれども、今後につきましてはこれを３万トン以下にするべく取り組みを進めてまいりたいと考えます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　私は、やはり市長の発言は大変大きいと思います。平成22年の全員協議会で、１年２カ月、市長になられてから、経過をしてから、この代替案が出てまいりました。この代替案で、今までバイオで生ごみと下水汚泥で、今度は新しいエネルギーをつくるという、そういう夢のある政策を市長は転換をされて、この代替案を出されました。
　必ずできるとおっしゃっている、その中で、必ずできるというところもあるんですけれども、11月25日に、市長の発言です。今回、しかしながら、想定の削減量としてお示しをさせていただく際には、余り高過ぎる目標を掲げ過ぎても、削減量をそれに頼らざるを得ないということになりますと、きちんとお示し、削減の実現可能性ということが本当にできるのかというこの御指摘があろうかと思っています。
　余りよくわかりませんけど。今の延長線上で削減できる数ということで、まずあの削減量はお示しをさせていただいたというところです。当然、目標としましては、これよりも高い削減量ということを目指すと。
　市長、これ11月の全員協議会での市長の発言なんですけれども、こんなふうに市長はおっしゃっているんですね。ほかにもあります。たくさんありますけれども、そこは省略します。一番これがわかりやすいかなと思ったものですから。
　市長、こういう発言、御自分でなさっているということを今振り返って、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　本市のごみ処理状況の中で、燃やすごみを３万トン以下にしていかなければいけないという中でつくりました計画でございますから、それを実現していくということでお話をさせていただきました。それが実現できていないということが現状でございますから、大変遺憾に思うところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　先ほど部長から達成率を言っていただきましたけれども、これは、60％、70％というならまだわかるんですよ。でも、それでも市長は必ずできるとおっしゃって出発をしたんです。そうじゃないわけですよね。何％とさっき部長おっしゃいました。市長、聞かれていましたか。
 
○松尾崇　市長　　それぞれの達成度というところでございますけれども、細かく御説明させていただきまして、この平成26年度末の時点では削減量が合計で3,247トンでありまして、約28％の達成率ということになっています。
 
○８番（西岡幸子議員）　　28％なんですよ。市長、予算立てて、予算執行率が28％だったら、どうなさいますか。
 
○松尾崇　市長　　28％というのは到底目標に達していない数字であるということでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　そうなんですよ。それを市長は必ずできると言ってスタートをされたんですよ。そのことが大きな責任だと私は思います。
　それから、この代替案が余りにも不確実なので、平成23年６月、７カ月後には中間見直しをし、それから８カ月後の平成24年２月には行程修正をし、そして平成25年５月に再構築をし、それでもできないという数字なんです。こういう計画を市長はお立てになり、今日までやってこられたわけですね。この責任は本当に私は大きいと思います。副市長、いかがですか。
 
○小林昭　副市長　　当初のごみ処理基本計画が平成26年度で完了するというようなことで、今、環境部長から御説明していましたような結果になっているというのは大変申しわけないと思っている次第でございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　瀧澤副市長、いかがですか。
 
○瀧澤由人　副市長　　ごみ処理施策は鎌倉市の大変長い計画でありまして、前々々任の市長の代から私も一緒に何らかの場面でかかわってきた経緯があります。そういった意味で、最終的に市長が新たな方針を立てて、今年度その到達に達していないということは、行政として大変申しわけなく思っております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　この間、今度もまた説明会が戸別収集で予定されているということですけれども、まだ確定もしていないのに、どんどん市民に説明会を開こうとなさっている。そしてまた訂正で説明会を開く。そういう無駄なことをずっとこの５年間繰り返してきているんですね。確実な形の行政計画になっていないわけですよ。修正をしなければならない、原形がないような形に今なってきていますけれども、一番翻弄されているのは市民なんですね。
　市長は議会が反対したからできなかったんだとおっしゃるかもしれませんけれども、私たちは市長に反対したくて反対しているわけではございません。このごみ処理基本計画が市民にとって有益な、安定性のある、鎌倉市にとって将来も見通せる、そういう計画であれば、もろ手を挙げて賛成をいたします。でも、そういう計画になっていないから、反対するわけですね。反対してきたわけです。
　今回の戸別収集も私は反対です。反対している議員はたくさんおります。なかなかうまく参りません。それでも説明会を開こうとなさっている。何を考えているのかと思います。またそれで市民は翻弄されるわけです。どうですか。そういう段階で説明会やっていいんですか。
 
○松尾崇　市長　　今回の説明会は、今、モデル収集を実施していただいている方々への説明でございまして、先ほど部長が答弁させていただきましたけれども、内容としては全員協議会で御報告をさせていただいた内容ということになります。当然、今後の見通し等も含めて御説明をさせていただきますので、その確定した情報ということよりも、現時点での報告をさせていただきたいということで、開催をさせていただきます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　それでは、あくまでも現時点での報告会ということでよろしいわけですね。
　先ほど三宅議員の答弁に、部長の答弁がちょっとおかしかったと思いますけれども、戸別収集は、部長の先ほどの答弁ですと、12月までで終わりだということは周知していると。12月で終わりでよろしいんですか。
 
○石井康則　環境部長　　済みません、先ほど十分な御答弁ができなかったのかなと思ってございます。平成27年度予算がことしの３月に可決された後、戸別収集モデル地区の方には戸別収集モデル事業の継続についてお願いをしたところでございます。その中では、御説明させていただいたのは、戸別収集については約６カ月間の検証期間として予定をして、その検証期間を踏まえて全市実施の有無について判断させていただくということと、それと、有料化とあわせた減量効果をやはり検証するということのために、平成27年度は４月から12月までの９カ月間、戸別収集モデル事業の継続についてお願いするという、こういうようなお願いをしてございます。１月から３月についてはこの検証結果によって対応するという、こういうようなお話をさせていただいているところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　その検証結果って何ですか。
 
○石井康則　環境部長　　この検証結果というのは、今回、10月29日に全員協議会の中でも御説明させていただきましたように、６カ月間の検証と今後の対応方針ということで御説明をさせていただいた、この状況を踏まえて対応するということでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　先ほど部長は12月までの、平成27年度予算は12月までなわけですよね。ですから、12月で戸別収集のモデルは終わりだという周知をしているというお答えだったんです。そうではないわけですか。
 
○石井康則　環境部長　　予算としては当然12月まで戸別収集ということで、１月以降はクリーンステーションの予算ということは御説明させていただいているところでございます。ただ、全体に、今、御説明させていただきましたように、戸別収集の有無というのは検証結果というものをきちんと整理をした上で対応させていただく、それ以降の対応についてもそれを踏まえて整理をさせていただくという形でございます。（私語あり）
 
○議長（前川綾子議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時34分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時35分　　再開）
 
○議長（前川綾子議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　西岡幸子議員の一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
 
○松尾崇　市長　　お時間をいただきまして申しわけございませんでした。
　先ほど三宅議員に対しましての部長答弁につきましては、１月から３月までの収集についてはクリーンステーション収集に戻すという説明を住民にお知らせしてあるという御答弁を申し上げましたけれども、市民に説明しておりますのは、平成27年度予算としては12月までモデル収集を行い、１月以降につきましては具体的な説明はしておりませんので、訂正をさせていただきたいと思います。申しわけございませんでした。
 
○８番（西岡幸子議員）　　訂正、わかりました。了解いたしました。
　それでは、戻りたいと思います。先ほど代替案の検証をして、28％の達成率だということがわかりました。この休憩時間に納所議員と話しておりましたら、納所議員が、西岡議員、30点でも赤点だよと。28点ですよね。100点中の28点のごみ処理施策の結果が出たということでございますので、しっかりと受けとめていただきたいと思います。
　その検証結果の中で、私、コストということも大変重要だと考えております。それは松尾市長も同じであると思いますけれども、できなかったということも問題ではありますが、そのできているものについてもコストの意識を持っていただきたいということでございます。
　まず、西御門の自治会の家庭系大型生ごみ処理機のモデル事業でございます。これは３年間で、平成24年３月から平成26年度までで8.4トンの収集なんですね。386万6,000円かけておりまして、コストを計算していただきました。46万円かかっております。１トン当たりのコストが46万円でございます。これは計算間違いではないかと私も思うような数字なんですけれども、環境部に出していただきました。こういう事業をやっているんですね。
　これは５年間で終わるということでございますけれども、当初計画ですと、こういった自治会等地域の大型生ごみを51トン、中間処理見直しで平成23年６月、平成27年度には51トン収集しようという計画になっておりました。しかし、これは１台のみで、平成26年度の収集量は３トンでございます。３年間の合計で8.4トン。今のが46万円でございます。これが突出をしておりまして、湘南記念病院事業系の大型生ごみ、これはかなりの達成率で、先ほど数値を出しておりましたけれども、これにつきましてはトン当たり８万1,238円という金額がコストを計算してくださっております。それと、紀ノ国屋が６万1,930円でございます。この家庭系と事業系の大型生ごみ処理機のモデル事業の経費と処理料をトン当たりに換算いたしますと、１トン当たりが12万2,021円という、こういう事業を展開してごみを減らしてきたということでございます。
　この点についてはどのようにお考えでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　生ごみを処理する方法として、大型生ごみ処理機を住民の方々でやった場合どうなるのか、あるいは、事業者でお願いした場合どうなるのか、こういうモデルをするということで施策に取り入れてございます。
　確かに住民につきましては、やはり一定の量を入れ込みませんと効果がないということがわかったということで、マンション等もいろいろ模索をしたんですけれども、これはなかなか難しかったということです。
　いずれにしても、事業系の大型生ごみ処理機については、こういった病院ですとか、あるいはスーパーですとか、一定の量が出るものについては入れることによって効果が出るということが確認できたものだと考えるところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　達成をできないということも問題ですけれども、やるためにこれだけのコストをかけているということも問題であると思いますけれども、市長、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　大型生ごみ処理機ですけれども、その前に済みません、先ほど28％の達成率で、代替案という意味では28％という御答弁させていただきました。ごみ処理施策という意味では、第２期のごみ処理基本計画は平成27年度末までとなっておりますので、平成27年度の減量も含めますと、約7,500トンということになります。代替案で見込んだ当初が１万1,500トンということになりますので、そうした意味では達成率は約65％になるというところをつけ加えさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、今、御質問いただきました大型生ごみ処理機でございますけれども、コストをかけているということにつきましては、循環型社会を形成していくためには、ごみを発生させないような取り組みや分別が重要であると考えています。市民や事業者の理解と協力をいただきながら、引き続きごみ減量・資源化の取り組みを推進していかなければならないと考えております。ただ、さまざまな経費を要するということの中においては、費用対効果ということも踏まえながら実施をしていくことが重要であると考えます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　市長、65％達成できたとおっしゃいますけれども、これは市長、代替案の大きさ、重さというのをもう少し認識をしていただきたいなと思いました。
　というのは、何回も申し上げているんですけれども、１年２カ月、市長におなりになってから、たって出てきた案なんですね、これは。前の行政計画を撤回して出てきた案なんですよ。それだけ重たいものなんです。それを何回も何回も修正をしてできたのが、必ずできますと言って、市長、65％できました、だから28％よりいいでしょうと、そういうことではないですよね。それは市のトップの責任のとり方ではないですよ。必ずできますと言って進めてきたんですから、途中でできないから行程修正何回もした、それでも65％しかできませんと、申しわけありませんというのが市長の姿勢でなければいけないんじゃないですか。
 
○松尾崇　市長　　済みません、そういう意味では、65％できているからいいでしょうということを申し上げたかったわけではございませんので、65％という数字でも達成できていないということにつきましては、大変申しわけなく思います。
 
○８番（西岡幸子議員）　　市長の御発言を伺っておりますと、そういう気持ちになります。ですので、今申し上げたんです。今までずっとそうやって５年間やってきました。その結果がこれですから。ですから、きょうはいつもより厳しいかもしれませんけれども、言わせていただいております。御了承ください。
　それから、コスト意識のなさ、今申し上げました。今までこの状況を踏まえて、平成28年度から新しいごみ処理施策に委ねるとお答えになるのかもしれませんけれども、今申し上げたように、この平成27年度で完結をするはずの市長のごみ処理基本計画についての総括をここでお願いしたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　これまで市民の皆さん、そして事業者の皆様に御協力をお願いしまして、ごみ処理基本計画に沿ってさまざまな施策を推進してきたところでございます。しかしながら、目標としておりました３万トン以下ということは達成をする見込みには、今、至っていないという状況でございます。そこにつきましては、その責任の重さということを痛感しているところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　それでは、次に移らせていただきます。名越クリーンセンターの一元化について伺います。
　今回、新しい協定ができまして、３万3,000トンを燃やさせていただくと名越クリーンセンターでお願いをした協定書でございます。この３万トンから３万3,000トンにしたその経過、そしていつ決断をされたのか、伺います。
 
○松尾崇　市長　　名越クリーンセンターの管理運営に関する協定書の締結に当たりましては、平成26年11月から名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会会長及び大町五丁目自治会、松葉町内会の両会長と調整を進めるとともに、平成27年２月２日に名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会を開催して、前協定書の見直しについて協議を行いました。
　これまでの協議の中で、市は戸別収集を先送りしたこと、製品プラスチック資源化による当初の減量が見込めないことから、平成27年度は計画上約1,700トンが３万トンを超えることになるという説明をしてまいりました。３会長とは協議会開催後も引き続き協定の取りまとめに向けて継続的に協議を行った結果、市全体のごみ行政への影響等を考慮いただき、３月23日の協議におきまして、３万3,000トンの焼却量と、協定書の有効期間を３年間とする見直し案がまとまったため、平成27年４月１日付で両自治・町内会と締結をしたものでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　今、いつ決断をされたのかと伺ったんですけれども。経過と、いつ決断をされたのかと。経過はわかりました。決断をされたのはいつでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　決断ということでございますけれども、当然、名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会の皆さんとの協議がどのようになるかというところが重要でございましたので、この名越クリーンセンターの協議の中で現状をお話しさせていただく中で、今後の３万トンを超える部分というところについてのお話をさせていただきました。
　当然、３万トンを超える部分というのは、これまでの経過の中から認めてもらえるか、もらえないかというところについては非常に難しいところでございましたから、我々としましては、住民の皆さんに受け入れをしていただけるという意向が見えてきたあたりで、市としては名越の皆さんとの協定を、それを結ぶことによって、３万3,000トン、３年間ということをお認めいただけるということになりました。
 
○８番（西岡幸子議員）　　２月２日の名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会では、既にお願いをしていらっしゃいますね。ということは、もう庁内では３万トンから３万3,000トンにしていただこうということは決まっていたということではないですか。そういう腹づもりがあって、この協議会に臨んだということだと思いますけど、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　２月２日のときにお話をさせていただきました。ですので、そういう可能性があるかないかというところも含めて、そこをお話しさせていただいておりますので、当然、その話をするということにつきましては、庁内で意思疎通をとってお話をさせていただいたところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　２月の段階ではもうそういうお願いをされていますね。コミュニティーの協議会の中でいろいろな指摘をされています。そういう中で３万3,000トンのお願いをしたということでございます。
　その御指摘の中に、３万トンを超えるという御説明がありましたが、これが４年、５年ということはないですよねということ、それから、３万トンを超えるような話をされるから、行政に対して疑心を持ってしまって、私どもとしては違背の規定を追加してもらいたいと、そう言われています。これについてはどうですか。
 
○石井康則　環境部長　　協定における違背の規定につきましては、協定に規定する事項が遵守されない場合を捉えまして住民側から提起をされたものでございますが、市はごみの減量施策を着実に進めていくということ、また、協定内容に抵触する事項が生じた場合にはお互い十分話し合いを行っていくという小委員会の設置をするということで御理解をいただき、御納得いただいたというところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　違背の規定はないですよね、この協定書の中には。そういう住民の思いを受けて、この３万トンから３万3,000トンに了解をしていただいているわけですから、本当にしっかりと減量に取り組んでいかなければいけないと思います。
　長い間、名越の皆さんには３万トンしか燃やしませんと、言っていることたくさんあるんですけど、そういう箇所も上げようと思いましたけど、時間の都合で上げられませんけれども、市長、３月16日の平成27年度の一般会計予算等審査特別委員会の中では、保坂議員が３万トンをオーバーするわけですねと言って、それの自区外処理の予算もつけてない、その減らす施策もないということについて、市長は、ごみ処理基本計画に基づいて、ごみの減量ということについて取り組みを進めていくとおっしゃっています。この名越のことは一言もおっしゃっていません。なぜおっしゃらないんですか。
 
○松尾崇　市長　　２月２日に御提示をしているところでございますけれども、まだ３月半ばの時点でも協議というのは整っておりませんでしたので、地元の方々がお受けしていただけるということが確実にならないと、なかなかその説明を対外的にするというのは難しいと判断をしました。
 
○８番（西岡幸子議員）　　今、こういう思いで協議に臨んでいますという市長のお考えを私たちも知ることができたら、もっと協力することができるんじゃないかと思うんですね。いつも何か事が決まって、ええ、そんなことになったのと。今までの約束と全く違うことがぱっと出てくるわけですよ。でも、今これだけ減量が進まなくて、自区外も考えているんだけれども、名越にお願いしようと思っているんですと。だって３月末じゃないですか、締結したの。３月16日ですよ、予算等審査特別委員会は。もう決まることは見えているわけじゃないですか。それでも何もおっしゃらないで、煙に巻いたような御答弁をなさる。そういった姿勢がやはり混乱のもとなんだと思うんですね。
　それと、やはりもっと議会と話し合っていただきたいと思います。反対のための反対をしているわけではありませんから。市長がこれでやっていきたいんだというなら、何でこういうふうに思っているのか、ぶつけていただきたいと思います。議論もできるじゃないですか。そこから新しい案も生まれますよ。そういうことを全くなさらない。それが混乱の原因だと思います。この予算等審査特別委員会のときも、だから、何も言われないで、後で、ええ、３万3,000トンにしたのと。名越の方々、よく御理解してくださったなと思いました。
　これは市長だけの責任ではないと思います。議会としっかりと向き合って話し合うのは副市長も一緒だと思います。いかがですか。
 
○小林昭　副市長　　御指摘については受けとめたいと思います。
 
○８番（西岡幸子議員）　　瀧澤副市長もお願いいたします。
 
○瀧澤由人　副市長　　このごみ問題に限らず、政策を進めていく上で議会と十分なコンタクトをとって調整していくのは、私たちの、私の義務だと思っています。
 
○８番（西岡幸子議員）　　もうぜひ……。（私語あり）
　聞こえないそうです。もう一度、済みません、お願いいたします。
 
○瀧澤由人　副市長　　御指摘の、今のごみ問題に限らず、行政運営を進めていく上で、私たち副市長の役目としては十分議会と話し合いを詰めていかなくちゃならないということを責務だと思っています。
 
○８番（西岡幸子議員）　　本当に三位一体だと思います。ぜひしっかりとお願いしたいと思います。この大事な、ごみ処理だけではございませんけれども、特に市民生活に密着していて、迷走してきたごみ処理問題についてはお願いをしたいと思います。
　それで、先ほど、ＲＤＦや炭化というのはもうないということでよろしいわけですよね。
 
○石井康則　環境部長　　いろいろ調査等を行ったところでございますけれども、さまざまな課題があるということでございますので、その点については見送っていきたいと考えております。
 
○８番（西岡幸子議員）　　安心いたしました。大きな事故の事例でありますとか、最近の閉鎖をした事例がネットにも載っておりました。私もこんなに大変なんだということを改めて思いまして、こんなことを鎌倉市は検討課題として上げていたんだなと、恐ろしくなりました。生環審では問題であるということも指摘をしておりましたので、なくなったということで了解いたしました。
　今泉クリーンセンターの小規模施設の減量施設がなくなった中で、平成29年度までの３年間で名越クリーンセンターの焼却量を３万トン以下にするという協定、これを本当に守っていかなければいけないわけですけれども、その施策というか、何か秘策がおありになるんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　今、第２次の課題等を分析しております。その中では、やはり事業系ごみの部分についてクリアできなかった、それもさまざまな課題がございました。
　そういうことを踏まえる中では、第３次ごみ処理基本計画の中では、やはり事業系ごみの部分の対応、特に訪問指導を徹底していく、あるいは分別徹底を徹底していく、これは組成調査やアンケート調査から見ても、まだまだ私どもの周知といいますか、対応が足らなかったなという反省もございます。
　こういった中では、やはり事業系を中心に施策を組み立てていきたいと。また、さらに、家庭系につきましては、今、予定をさせていただいています戸別収集、それとあと、製品プラスチックですとか、残渣の資源化という資源化品目の拡大というものも、今、検討してございます。そういったものを踏まえまして、減量させていただきたいと考えてございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　戸別収集は論外だと私は思っております。
　名越クリーンセンターの地元から要望がございました植栽ですね。これはいつぐらいから要望があって、何でこれまで実施されてこなかったのか、伺います。
 
○石井康則　環境部長　　昭和54年の改修工事に伴います協定書におきまして、施設の緑化を進め、良好な環境の維持に努めると規定をしてございます。当時は用地が小さいということもありまして、十分な緑化が進まない状況でございました。その後、用地の拡大とともに、ダイオキシン対策工事後に隣接県道に沿って一部植栽を設置した経過がございます。
　しかしながら、平成24年の基幹的改良工事に伴う新たな協定書の見直しにおいて、地元住民の方から景観的にも十分な植栽になっていないという指摘がありまして、新たな協定書に植栽を含む景観に配慮する整備をすることを明記しているところでございます。
　今後、その具体的な整備内容については、本年度予定の場内整備工事において県道沿いに植栽を設置する工事を予定しているところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　わかりました。今年度植栽ということ、了解いたしました。
　それでは、名越、それから今泉両クリーンセンターの地元へは、今まで長い間御苦労をおかけしているわけでございますので、具体的にどのような配慮が行われてきたのか、お伺いいたします。
 
○石井康則　環境部長　　名越、今泉クリーンセンターにおいて把握しているものといたしましては、昭和50年代の施設の建設工事や改修工事に伴いまして、それぞれ地域からの要望をいただき、対応してきた経過がございます。
　今泉クリーンセンター周辺３自治・町内会の要望として対応した主なものでございますけれども、粗大ごみの収集処理料の減免を行ってきております。しかし、焼却停止ということでございますので、今後の施設の活用について協議を進める中で、この点については見直しをする予定でございます。
　名越クリーンセンター周辺２町内会の要望に対し、主なものでございますけれども、施設周辺の一部道路の舗装工事や町内会館の建設等への補助などを実施してきたところでございます。また、基幹的改良工事に伴う新たな要望に対して、平成27年５月から粗大ごみの収集処理の減免を開始するとともに、町内会館の増改築の補助を予定しているところでございます。
　これまでの両クリーンセンターの地元に対する配慮といたしましては、把握している範囲では、平成26年度までに減免費用を含めまして約6,000万円程度と考えてございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　これは今泉、名越クリーンセンター両方で、合わせて6,000万円ということでよろしいですか。
 
○石井康則　環境部長　　両方合わせて6,000万円ということでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　今、今泉クリーンセンターについては見直しをとおっしゃいましたけれども、これはどのようにお考えなんでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　焼却を停止したということがございます。今後の施設の活用をどうするのかということを踏まえながら協議を進めていくということで、今、地元の３自治会とも協議を進めているというところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　今泉についてはまだはっきりしていないわけですよね。そういう段階で、もうここは協議を進めるということなんですね。ペンディングではなくて。どうですか。
 
○石井康則　環境部長　　協議の中では、焼却停止をしたということでございますので、一度やはりゼロベースにする必要性があるだろうということでお話を申し上げているところでございます。ただ、まだ施設活用ということが明確になっていないということもございますので、そういった協議を進める中で見直しも検討していこうという、こういう形で今、協議をしているところでございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　わかりました。長い間御迷惑をおかけしてきた周辺住民の方々でございますので、その辺の協議は住民の意向をよく聞いていただいて、お願いしたいと思います。
　それでは、最後に戸別収集モデル事業について伺いたいと。その前に、今泉クリーンセンターの焼却については、平成27年度末まで、協定書は違いますけれども、平成27年度末までバイオマスエネルギーの回収施設をつくると、４月から稼働するという前提のもとに、この協定書を１年延ばしていただいたという経過があると思いますが、これはいかがですか。
 
○石井康則　環境部長　　１年延ばしたという協定は存在してないのかなと考えておりますが。
 
○８番（西岡幸子議員）　　協定書に明記はないけれども、その協定書を踏まえた上で平成27年度末まで、要はバイオマスエネルギー回収施設が稼働する前の３月まで燃やしていただくということが了解を得ていたと私は認識をしているんですが、いかがでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　協議する中では、１年間延ばしていただきたいという、これは第２次のごみ処理基本計画でも当初１年間延ばしていただきたいという、こういう形で住民の方と協議をしてございました。ただ、その中では、やはりなかなか……。
　済みません。バイオのときに１年間延ばしていただいているという、そういう約束をしているということでございます。済みません、申しわけございませんでした。
 
○８番（西岡幸子議員）　　そういう認識でいただければいいんですけれども、今泉との、先ほど名越でしたけれども、今泉クリーンセンターとの連絡協議会、平成22年11月４日でございます。このときに会長から、今泉クリーンセンターは平成27年に閉鎖するという覚書が交わされており、その後、山崎のバイオマス施設をつくることによって１年延長して、平成28年度までということで私たちは了解してお話を進めてきたというところがございます。それを、この協定書どおり平成27年度末でとめるということになった、そのことについて伺います。
 
○石井康則　環境部長　　もう一度御質問いただけますか。
 
○８番（西岡幸子議員）　　協定書は平成27年度末だったけれども、バイオマスエネルギー回収施設ができると、平成28年４月から稼働になるということで、協定書には平成27年度末だけど、１年延ばして燃やしていただけると、今泉クリーンセンターで、そういう御理解があったということですね。そのことが１年前倒しに、要は協定書どおりになったという経緯等きちんと教えていただきたいということです。
 
○松尾崇　市長　　協定書では10年を超えないという中での協定になっていたかと思います。私が市長に就任する前ですけれども、バイオマスエネルギー回収施設をつくることによって今泉クリーンセンターの焼却炉停止をするということについて、その停止時期について、バイオマスエネルギー回収施設の建設前まで焼却を延期するというような話をしているということは、自治会の方からお聞きをしたところです。
　私は、そのバイオマスエネルギー回収施設をつくりませんと、見直しをしますということで、地元町内会に御説明に入ったときに、それでは、そのバイオマスエネルギー回収施設をつくるという前提ではないので、延期をするということについては白紙にして協議をしてくださいということが、地元の中からお話としてございました。
 
○８番（西岡幸子議員）　　バイオマスエネルギー回収施設はつくりませんけれども、今の鎌倉市のごみ処理基本計画、そして先ほどの実績から見て、やはり危機管理ということを考えたときには、この今泉クリーンセンターというのはすごく大きいわけですね。１万トンが。これを１年早めて協定書どおりにしたという、この危機管理のなさですね。今泉は、だって、了解していてくださったわけじゃないですか。そう思いませんか。余りにも危機管理意識がなさ過ぎると思いませんか。
　もし今泉クリーンセンターがこの平成27年度末まで燃やすことができたら、今、あぶれるとか、自区外処理とか、名越の皆さんに３万トンから３万3,000トンにお願いをするというようなことは起こらなかったわけですよ。いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　当時、地元今泉の説明に入らせていただいたときに、延期をさせていただけるという、そういう話し合いはできませんでしたので、そういう意味では、従前のお約束どおりでの停止ということになったということについては、できればそれは長く焼却をしていただければよかったんですけれども、結果としては協定書どおりとなってしまいました。
 
○８番（西岡幸子議員）　　ごみがきちんと減っていれば、今泉の方たちもいいよとおっしゃったかもしれないですけど、いつまで続くことやらわからない、そういう状況の中でオーケーもできなかったんだと思います。大変残念に思います。そこをお願いするのが私は危機管理に努めることになると思いますので、そこは鎌倉市のトップとして、逆にここのところはお願いをすべきだった、そう思います。
　それでは、時間がありませんので、次に参ります。
　戸別収集モデル事業について伺います。これは、コストを出していただいたんですね、予算書だと5,400万円ぐらいなんですけど、直営を含めると7,000万円を超えるわけですね。モデル事業でですよ。１年間、モデル事業で超えちゃうんですよ。
　そういう事業を、モデルと言いながら、平成24年10月から、平成25年、平成26年、平成27年と３年有余やってきているわけですね。平成26年度、平成27年度は計算しておりません。平成27年度までで１億8,382万円、このモデル地区収集経費に使っております。こういったモデル事業をやっているということについてはいかがでしょうか。どう思われますか。
 
○松尾崇　市長　　御指摘のように、戸別収集モデル事業には一定の経費がかかりました。モデル地区住民の皆さんの協力によって、谷戸などの収集困難な地区における効率的な収集体制の検証ですとか、年間を通じた収集状況の把握を行うとともに、ごみの減量の状況ですとか、アンケート調査等にも御協力をいただきまして、戸別収集を判断するためのさまざまな検証を実施することができたと考えています。
 
○８番（西岡幸子議員）　　これは私も観光厚生常任委員会委員の１人として大変反省をするところなんですけれども、もう少しきちんと結論を早く出しておくべきだったと反省をしておるところでございます。
　このモデル地区を選定して、このモデル事業を始めるときに、この戸別収集モデルの実施期間についてはどのようにお話しになりましたでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　戸別収集モデル事業を予定しておりました３地区の住民に対しましては、戸別収集の全市実施に先立ちまして戸別収集におけるさまざまな課題を検証するため、平成24年10月からモデル事業の実施をお願いしてきたところでございます。
　当時は平成24年度までモデル事業を実施いたしまして、平成25年10月から戸別収集の全市実施ということで計画上予定をしてきたことから、住民の混乱を考慮して、本格実施するまで戸別収集を継続するということにしておりました。
 
○８番（西岡幸子議員）　　このモデル事業については、当初2,000世帯から始めて、半年後には２万世帯に拡大をする計画になっていましたけど、これが変更になったのはどういう理由からでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　基本的にこの3,500世帯をまずすることによりまして、一定の成果といいますか、効果といいますか、こういうものも確認ができたということでございまして、3,500世帯のモデルの中で対応していこうと考えてございます。
 
○８番（西岡幸子議員）　　今、有料化をやって、また戸別収集を全市展開しようと考えておりますけれども、この間、10月29日に質問をいたしまして、700トンを削減するのに４億円がかかるということでございました。こういった費用対効果のなさを考えたときに、戸別収集を全市展開することはいかがなものかと私は考えます。
　この戸別収集モデル地区の事業について、説明・報告会を行うということでございますので、またさまざまな考えが議会にあるということもぜひお伝えをいただきたいと思います。このままスムーズになかなかいかない、またスムーズにいかせることが本当に鎌倉市民のためになるのかということを考えます。
　もう時間がいっぱいでございますので、ちょっとはしょってしまったんですけれども、私はこのごみ処理基本計画、さまざまな点で問題があると、市長、副市長にもお話を伺いました。最後に、市長、副市長に、鎌倉市民に、今までの反省も踏まえて、今後の取り組みに対するまた決意等をお伺いして、終わりにしたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　これまでるる御指摘いただきましたとおり、平成27年度での３万トン以下に燃やすごみをしていくということの達成できない見通しだということにつきましては、その責任を痛感しているところでございます。
　今後、このごみ処理基本計画、さらに今後第３次のごみ処理基本計画を、今、策定をしているところでございますけれども、鎌倉市のごみ処理が安定的に処理をして進めていけるように、今後も市民、事業者の皆さんとの信頼関係、協力ということを大切にしながら進めていけるように努力をしてまいりたいと考えます。
 
○小林昭　副市長　　ごみ処理に関する御指摘をいただきましたことを踏まえまして、また、議会の御意見も伺いながら、着実なごみ処理体制の確立に汗をかいてまいりたいと思います。
 
○瀧澤由人　副市長　　ごみ処理政策は、鎌倉市民にとって基本的な政策の一つであります。これを、先ほど市長が申しましたように、安定的かつ確実にやっていかなくちゃならないのが行政の役目だと思っています。そのことに関しましては、これから議会の皆さんといろいろと意見をいただきながら、確実に進めていくという覚悟でおります。
 
○８番（西岡幸子議員）　　以上で私の一般質問を終わります。
 
○議長（前川綾子議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時17分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時05分　　再開）
 
○議長（前川綾子議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る12月７日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時06分　　延会）

平成27年12月４日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　前　川　綾　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　日　向　慎　吾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　永　田　磨梨奈

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　渡　辺　　　隆