平成27年全員協議会
11月27日
○議事日程　　
平成２７年１１月２７日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成27年11月27日（金）　10時00分開会　11時44分閉会（会議時間　１時間43分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
前川議長、吉岡副議長、竹田、長嶋、保坂、上畠、西岡、日向、永田、渡邊、三宅、納所、小野田、高橋、中村、山田、岡田、赤松、大石、松中の各議員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、小林副市長、比留間経営企画部長、能條経営企画部次長兼行革推進課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、今井総務部次長兼職員課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、上田管財課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）旧901会議室の現状と今後の対応について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○前川　議長　　ただいまから、議会全員協議会を始めさせていただきたいと思います。
　本日の議会全員協議会は、市長から「旧901会議室の現状と今後の対応について」、議会に報告する必要があるので開催してほしい旨、依頼がありましたので、開催した次第であります。
　まず、報道機関の取材及び傍聴の申し入れについて、事務局から報告を願います。
 
○三留　議会事務局長　　本日の議会全員協議会に、読売新聞社から取材並びに写真撮影の申し出がございます。また、13名の方から傍聴希望のお申し込みがございます。
　本件の取り扱いにつきまして、御協議をお願いいたします。
 
○前川　議長　　ただいまの事務局からの報告について、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　報道機関及び傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時01分休憩　　　10時02分再開）
 
○前川　議長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○前川　議長　　それでは、「旧901会議室の現状と今後の対応について」理事者から報告を願います。
 
○松尾　市長　　本日はお忙しい中、全員協議会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。
　私から旧901会議室の現状及び再任用職員の処遇について、あわせて御報告させていただきます。
　まず、旧901会議室の現状と今後の対応について御説明いたします。
　10月30日の本会議において「組合事務所移転交渉の結果について」御報告させていただきました。本日は、これ以降の状況について御報告させていただきます。
　10月30日に市職員労働組合から、旧901会議室の目的外使用許可申請と、特定のスペースを指定せず本庁舎敷地内の建物内に市が認める面積を、組合事務所として使用するための目的外使用の許可申請の２件が同時に提出されました。
　市は、同日付で、これを不許可とするとともに、市職労に対し、原状に復し返還するよう使用財産の返還請求（通知）をいたしました。
　その後、11月４日に再び使用財産の返還請求（通知）をし、11月18日には改めて市職労と協議を行いましたが、理解を得ることができませんでした。
　11月16日には、職員労働組合現業評議会が神奈川県労働委員会に対し、市が組合事務所の明け渡しを求めたことを不当労働行為とし、救済命令申し立てを行い、同日付で市に不当労働行為事件調査開始通知書が送付されました。
　また、市職労からは、市が10月30日付（鎌倉市指令管第33号）で、行った行政財産の目的外使用の不許可処分に対し、11月24日に異議申立書が提出されました。今後は、地方自治法第238条の７第４項の規定に基づき、議会に諮問し意見をいただいた上で、内容を決定してまいります。
　このような状況の中、市としては、喫緊の課題である、御成子ども会館・子どもの家を早期開設するため、解体工事を進めなければいけないことから、11月19日に横浜地方裁判所に旧901会議室の明け渡しを求める仮処分申請を行いました。これは、旧901会議室の明け渡し及び損害賠償金の支払いを求める「建物明渡等請求訴訟」の提起を前提としたもので、提訴につきましては市議会12月定例会において、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき、議案上程を予定しています。
　以上が、10月30日以降の経過と今後についての考え方でございます。
　次に、懲戒処分を受けた再任用職員の今後の処遇について御報告します。
　まず、再任用職員について、基本的な事項を説明させていただきます。
　再任用制度については、地方公務員法の一部改正を受け、平成13年４月１日から実施されているもので、年金の支給年齢が段階的に引き上げられることに伴い、60歳から65歳までの５年間は、雇用と年金の連携により生活を支える時期と位置づけられたことを踏まえ、定年退職者等について意欲と能力のある者を任用することを可能にしたものです。
　次に、職員を新たに再任用職員として採用するに際しての流れですが、職員課による面接評価、所属長による勤務評価及び産業医の所見による評価結果を総合的に判断して選考を行っております。
　再任用職員については、任期は１年となっていることから、継続して勤務することを希望する場合は、所属長による勤務評価及び産業医の所見による評価を実施して、総合的に勤務実績を判断して、新規採用及び継続採用ともに、最終的には任命権者である私が決定しています。
　一方で、地方公務員法を受けて制定しております鎌倉市職員の再任用に関する条例第３条第１項において、「再任用の任期の更新は、職員の当該更新直前の任期における勤務実績が良好である場合に行うことができるものとする」と規定しております。
　したがって、懲戒処分を受けた再任用職員の任期の更新に当たっては、より慎重な判断を行わなければならないと考えております。
　以上で報告を終わらせていただきます。
 
○前川　議長　　ただいまの報告について、御質疑、御意見がありましたら、お願いいたします。
 
○上畠　議員　　再任用職員の処遇について、御報告ありがとうございます。この者については鎌倉市職員労働組合の委員長として、ことしの６月あたりまでは一緒に職員団体と鎌倉市当局の交渉に出ていたその長たるものだったと私は把握しておりますけれども、改めて確認しますけれども、今回、再任用職員の処遇ということで問題となっているものについては、懲戒を受けた理由が、遅刻を44回して、公文書の改ざんをしたものだと考えております。その再任用職員、これについて今の話であったように、よく任期の更新については配慮しなくてはならない、考えなくてはならないといった再任用職員は元委員長であるということは事実ですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　そのとおりであります。
 
○上畠　議員　　この者が遅刻を44回して、公文書改ざんを20回にわたって行ったこと、これは新規に再任用する前の事実であったということでよろしいですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　定年を迎えて再任用に入るわけなんですけれども、一般職の時代と再任用の時代、両方であります。
 
○上畠　議員　　では、一般職の時代において、そのような公文書改ざん、遅刻を行っていた実態があったと聞いておりますけれども、それについては一般職時代にあって、しかもそれは再任用が決定する前に、市として把握できていなかったことは事実ですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　そのとおりであります。
 
○上畠　議員　　わかりました。
　では、この再任用の決定において、懲戒処分を受けた者についてはよく熟慮すべきであるとおっしゃっておりましたけれども、懲戒処分の理由自体は、遅刻44回のみを理由とするものでございますよね。いかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　この非違行為を確認した段階で、本人からも事情聴取してございます。44回という遅刻がございまして、その際に、前もお話しさせていただきましたけれども、出退勤の記録について改ざんがあったということがございました。こういった内容を含めて考査委員会に諮問させていただいて、答申を受けたわけでございます。そうしたことを総合的に勘案して、懲戒処分、戒告ということを決定したものでございます。
 
○上畠　議員　　考査委員会の諮問の段階では、鎌倉市側としては改ざんという言葉を使わずに修正という言葉をあえて使って、考査委員会の先生方には説明していたと聞き及んでおりますが、それは事実ですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　そのとおりであります。
 
○上畠　議員　　改ざんと修正の意味が違うのはわかりますよね。いかがですか。改ざんと修正、余りにも違う中で、考査委員会に対して前委員長、再任用職員、納税課に在籍していこの職員が行った行為を諮問する際に、説明したときには、遅刻を44回していたと、その勤怠記録を修正していたと言えば、当然ながらその判断というのは、市が話した説明の内容によって大きく印象が変わると思いますが、そのあたりの懸念についてあるわけです。つまり、本来改ざんである事象を修正という言葉を使って、あえて軽くしたのではないかという印象を持ってしまい、また考査委員会の先生方も、修正なのか、修正というのは正しく直す、これが修正ですから、そういうふうに言われてしまうと影響を及ぼしてしまったのではないかと私は懸念しているんですけれども、この懸念については市長いかがですか。
 
○松尾　市長　　当初修正という言葉を使っておりましたけれども、我々の認識としては、この記録を改ざんしているという認識が正しい表現だったということで、決して何か誤解を与えるために修正という言葉を使ったわけではなく、当時、そういう意味ではより正しい言葉を使っていくということが必要だったと思っております。ただ、我々としては改ざんしたということを含めて、懲戒処分としたということと考えています。
 
○上畠　議員　　市側の思いはいいですよ、思いは。当たり前ですよ、市側が正しく修正したなんて思っていたら許しませんよ。ただ、改ざんをしたじゃなく、修正をしたと言ったことで誤解を与えたということはありますよね。要は事実を報告しなかったということですよね、修正したということは。勤怠記録を修正したということは、全然事実と違うじゃないですか。違った内容を考査委員会に報告したのは事実ですよね。改ざんしたことを修正したと言ったんだから。本来の事実とは異なる内容を考査委員会には説明したということは事実ですよね。本来の言うべき内容とは異なって。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　修正という言葉を使ったことは事実であります。
 
○上畠　議員　　ですから、改ざんしたという事実は報告していないということですね。それだけ確認してください。改ざんしたということは報告していないということですよね。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　考査委員会では改ざんという言葉は使用してございませんでした。
 
○上畠　議員　　わかりました。改ざんしたと報告していないということが事実であるならば、それでいいんです。それを確認したかったので。
　であるならば、また改めて、改ざんしたという事実をきちんと報告して、考査委員会にかけるべきだと思います。二重の罰を与えることはできません。しかし、考査委員会の答申を見たところ、答申の内容はあくまでも遅刻についてだけですから、きちんとその事実、改ざんしたという事実を報告して、改めて是正していただきたい。そして、市としてどのような対応がとれるかということを検討していただきたいと思いますけれども、市長いかがですか。
 
○松尾　市長　　我々としては、諮問した説明の中で修正という言葉ではありますけれども、今回この記録を改ざんしているという内容についてはお伝えしております。考査委員会より答申を受けまして、我々としては改ざんしたということも含めて、最終的にこの処分について判断しておりますので、改めて考査委員会に諮問するということは考えていません。
 
○上畠　議員　　それでいいんですか。改ざんしたんですよ。悪意があるに決まっているじゃないですか。鎌倉市の勤怠記録、公文書ですよ。実際に納税課という重大なセクションにいるんですよ、市民の皆様の情報を扱うセクションに。その者が軽々しく改ざんして、ましてや本来ならば再任用の更新をする際には、これを熟慮しなければならないという事態になるようなことを行った職員がいるわけです。市民の方々が安心できると思いますか、それで。本当に市長、それでいいと思いますか。法理的にそれは不可能だということですか。つまり市長の方針としては、もう諮問する気はないというけれども、それは市長が諮問する気がないから諮問しないのか、もはや懲戒を下してしまったから法理上無理だから諮問しないのか。それはどっちなんですか。市長の判断としてしないのか、どっちか教えてください。
 
○松尾　市長　　私の判断としてしないということです。
 
○上畠　議員　　よくわかりました。法理上においては、同じ事象について、一度下った罰をさらに与えることはできません。しかしながら、今回の諮問に当たっては重大な瑕疵があります。この瑕疵はきちんとメモしておいてください、総務部。何が問題かというと、修正したという意味合いと改ざんしたという意味合いは全然違うわけです。改ざんは悪意なんです。そういったことを行った人間を、ただ注意だけして、再任用ですから減給も何もされない。それでいつものうのうと納税課にいる。異動させることも市長はしないということなんですね。不安ですよ。マイナンバーの導入が始まる前にこういうことが行われて。今いろんな自治体、市役所でマイナンバーの人為的なミス等がいろいろ問題となっています。それに当たって、こういう職員が納税課にいる。実際に人為的なものなんですよ。それで職員がいていいんですか。異動させる意思もないんですか。少なくとも同じ場所にいるのではなく、マイナンバーに係るところ、個人情報にかかわらないところに私は異動させるべきだと思います。これは懲戒ではなく、あくまでも政策的な判断としてです。その人材配置の経営的判断は市長に委ねられているんですから、それについていかがですか。一切異動させる意思もないんですか。そこは検討すべきことだと思います。熟慮、検討してください。いかがですか。
 
○松尾　市長　　人事異動等につきましては、人事権は私に最終的にはありますから、判断ということは私がしていくわけですけれども、今回の件について懲戒処分を実施し、また地方公務員として法令遵守をしていくということは当然のことでございますから、その後の勤務状況等を注視する中で、決して非違行為等が繰り返し行われている状況ではないと思っています。必要があれば人事異動を行いますけれども、現時点においては人事異動するということは考えていません。
 
○上畠　議員　　私の発言は御理解していただいていますか。不安があるのはわかりますよね。納税課という場所なんですから。それについて市民、またメディアにおいても、記事が掲載されていますよ。毎日新聞が書いていますよ、特に。それについてメディアにも載せられて、納税課の職員だということは市民の皆さんにも公になっていることで、それは存じていて、それでも何もする必要はないと。それについては、再任用ももうすぐ３月ですからすべきだと思いますけれども、熟慮すべきであると思いますけれども、市長いかがですか。
 
○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、市民の皆さんが不安に思うということにつきましては、その不安の解消に努めていかなければならないと思いますし、その説明はしていかなければならないと思いますが、この職員が何かさらに法令違反するということを前提に今仕事をさせているわけではありませんので、職員をそこは信用し、また決して法令に違反することがないよう管理し、進めてまいりたいと思っております。
 
○上畠　議員　　その職員は信用に値するかどうかわかりませんよ。組合の役職は、副委員長も組合内の事情でやめさせられたみたいですけれども、既にやめた組合員、納税課の再任用職員について、信用を市長は今されているとおっしゃいましたけれども、本当に信用に値しているのでしょうか。管財課にも確認していただいたことだと思いますけれども、今、旧901会議室の不法占拠状態について、先日、まさに当該職員が旧901会議室の不法占拠の状況を、実際にその部屋の中で維持するに当たる活動をしていた。これについては把握していますよね。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　11月１日以降、旧901会議室においては、今御指摘の職員を含めて、かなりの職員がそこを利用しているということで、占有しているということでありますので、毎日その確認は行っているところであります。
 
○上畠　議員　　この活動自体は懲戒指針にも該当するような、労働組合と名乗っていますけれども、あくまでも労働組合の資格を持たない職員団体ですからね。違法な職員団体活動であるという認識はありますか。
 
○瀧澤　副市長　　今の御質問は、職員団体として違法な活動であるかどうかについては、職員団体のいわゆる交渉事項であると我々は考えておりませんで、ただ、職員自身が今不法占拠、いわゆる公有財産規則に反しているという行為については、地方公務員法上のコンプライアンスを守らなくちゃならないという部分には反していると考えています。（私語あり）
 
○上畠　議員　　そういう行為を行って、その一端を担っているその者は信用に値する人物なんですか。市長いかがですか。信用なんかできないでしょう。職員団体活動は職員団体活動、公務員としての活動は公務員としての業務、そんなの分けられませんよ、個人としてなんて。やっている人間は一緒なんですから。主語は一緒でしょ。誰が何を行ったのか。どうですか。信用に値しないでしょ。値するんですか。おかしいでしょ。
 
○松尾　市長　　市役所の職務の最高責任者として、一人一人の職員の仕事については信用して、それは任せてやっているということを答弁申し上げました。今、事務所に出入りし、もしくは不法占拠しているという職員につきましては、鎌倉市の条例にも違反しているということでございますから、その点について言えば、職員としてふさわしくない行動だと思います。
 
○上畠　議員　　ふさわしくない行動をしている職員を業務においては信用しているって、何のこっちゃという感じですよ。どういうことですか。矛盾しまくりでしょ。業務時間内のことで、職員の責任を問われる。これは当然です。業務上で何か悪いことをしたら。業務外、プライベートにおいて何か非違行為を職員として行ったら、それは懲戒対象にならないんですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　懲戒指針がございますので、それに照らして処分するということになります。
 
○上畠　議員　　業務時間外でも行われるんですよ、そうやって。だから懲戒指針を行うということは、それなりの罰を与えなきゃならないということを前提に指針はつくられているわけですから、それで、既にやっていることがわかっていて、それで信頼に値する人物なんておかしいですよ。私、今すぐ懲戒解雇しろなんて言っていませんよ。異動させてくれと言っているんです、経営判断で。懲戒としての異動はだめですよ。トナミ運輸事件の件とかもあるから、いろいろ私もわかりますよ。そんな判例は労務に携わっているんだから。懲戒としての異動をしてくれなんて私は言っていません。懲戒は、注意を鎌倉市はしてしまったんだから、この遅刻44回についてはできないし、市長の今の見解でいったら諮問する気もないんでしょ、懲戒を新たに。それならば、異動することぐらい、ここで検討すると言ってください。不安ですよ。マイナンバーのことが今国民的な議論になっているじゃないですか。特に野党が言っているじゃないですか。この中にもいますよ。そのあたりの、今の懲戒指針、業務外、業務内の時間との矛盾、今の説明はおかしいですよ。そこはきちんと市長の感覚で言ってください。ぜひお願いします。
　市長、改めて今のところ矛盾が起こっていますよね。信頼に値しないんですよ。業務外のことであっても懲戒の対象になるということは、本来ならば鎌倉市長として、経営者としてきちんと判断しなくてはならない問題ですよ。人事異動すればいいじゃないですか。足りてない部署はいっぱいあると、よく言っているじゃないですか、職員団体の方々も。そういったところに異動させればどうですか。お願いしますよ。いかがですか。改めてお願いします、きちんと。
 
○松尾　市長　　繰り返しの答弁になりますけれども、私としては異動させるということについては、最終的には私が判断していくわけでございまして、それぞれの職員の適材適所を行っていくという考え方です。法令違反を今後するのではないか、信頼できないじゃないかと、そういう職員だということでございますけれども、我々としては法令違反をしないように、この職務の中でしっかり管理していくことが必要だと思っています。
　今、組合の事務所のことについて違反行為をしていると、それは我々も認識しておりますから、当然そのことについては、しかるべき処分もしていかなければならないと考えておりますけれども、日々の仕事については、これは適正にやっていかなければならないことですから、そのことと直接異動するということは、私としては考えていないということです。
 
○上畠　議員　　あんまり信頼し過ぎちゃだめですよ。松尾市長は信頼している、信頼しているということで、副市長以下、白紙請求書だって隠していたじゃないですか。ワクチンの改ざんだって隠していたじゃないですか。市長は知らなかったんでしょう。その時点で、市長は信頼しているけど、向こうはばかにしているんですよ、市長のことなんか。それに気づいてくださいよ。しっかり市長がリーダーシップをとってやるというぐらいの姿勢をやらないとだめですよ。厳しい姿勢で。絶対に。白紙請求書問題だって誰も責任をとっていませんけれども、こんな絶対誰か首にならないとおかしいんですよ。市長は選挙でいいですよ。ほかの誰か職員を首にするぐらいの事案ですよ。何十年も行われていて、引き継ぎもされていて、そういった実態があったんだから。それを報告しなかった職員も職員ですよ。これについて、また一般質問でしっかりと公式の場でやらせていただきますけれども、ぜひお願いします。本当に不安です。
　現在、この再任用職員、懲戒の関係は諮問する考査委員会と市長部局だけで構わないと思いますけれども、これに当たって、ほかの議員の方からも御指摘はありますけれども、この再任用職員が改ざんしたものは公文書、間接的に公文書を改ざんしたと。末端の組合員の方と非組合員の人間２名が改ざんに直接手を下したとなっていますけれども、この庶務担当者２名については、私は故意なき道具であると考えておりますので、再任用職員が間接的に改ざんを行ったという見解ですけれども、公文書を改ざんした内容については、公文書の本質的な部分を改ざんしたのか、非本質的部分を改ざんしたのか、これはどちらですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　いわゆる出勤時刻の改ざんが公文書偽造に当たるかということだと思いますけれども、本質的部分であります。
 
○上畠　議員　　本質的部分なんですよね。これから聞くところが、部長が先に答えようとしたところですよ。公文書を、つまり本来の実態というのは遅刻したのが事実のデータです。それを偽物のデータをつくったということですよね。どうですか。午前８時30分にしたんだから。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　先ほどお答えしようと思ったことをお答えしますけれども、出勤時刻を改ざんしたことが公文書偽造に当たるかということでありますが、公文書偽造における公文書の定義といたしましては、職員がその名義で、その職務権限に基づいて作成すべき文書であることから、今回の出勤時間の打刻のデータは職務権限に基づいて作成した文書ではないので、公文書には該当しないと考えてございます。
 
○上畠　議員　　その打刻のデータの権限者、それは誰ですか。庶務担当者ですか。その打刻のデータをつくれるのは。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　最終的に確認していく権限は課長にあります。
 
○上畠　議員　　最終的に確認している権限は課長にあると言いますけれども、その課長に申告する段階で、そういったものを取りまとめる権限者は誰ですか。今は変わったと思いますけれども、その段階で。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　今は変えましたけれども、当時は庶務担当者であります。
 
○上畠　議員　　その庶務担当者が権限者でしょ。その庶務担当者は、故意なき道具ということの見解は出ていますよね。庶務担当者は故意なき道具ですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　そう考えております。
 
○上畠　議員　　ならば、それを指示したのは誰ですか。故意なき道具が改ざんしたということは、誰か背景に間接的に、それを権限者に指示して改ざんさせた者がいるんですよ。それは誰ですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　遅刻した本人であります。
 
○上畠　議員　　今のロジックはおかしいですよね。権限者に、それを間接的に依頼して改ざんしたのであれば、故意なき道具である者が権限者で、それについて間接的にやらせた人間がいて、それは公文書偽造にならないと断言できるんですか。間接的にやったんでしょ。庶務担当者は何もそれは故意にやったわけじゃないと言っているんだったら、それに依頼したのは誰ですか。依頼したのは遅刻した人間でしょ。だったら、そこのところはおかしいですよ。それを依頼した人間が公文書偽造にならないというならば、それを庶務担当者が権限を持ってやったんだから公文書偽造でしょう。どっちなんですか。今、職務権限で庶務担当者がデータをつくったと言ったのは事実でしょう。でも、それが故意なき道具だったら、間接的に頼んだ遅刻者が公文書偽造した。それがやったんじゃないというなら、庶務担当者が公文書偽造したということになります。このあたり、どっちですか。今断言できますか。断言できないなら次回の一般質問以降でいいですから。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　よくよく検討、調査して、改めてお答えしたいと思います。
 
○上畠　議員　　わかりました。私としても、そのあたりは刑法にかかわる部分もあるし、実際に鎌倉市役所が今、県警や所管の警察署に相談していることも存じ上げておりますので、それについてはよくよく検討してください。また警察だけではなく、検察にもきちんと判断していただくようにお願いします。顧問弁護士じゃないですよ、相談するのは。いつも何か県の見解だとか国の見解だとか聞くときには公的機関に聞いているので、ぜひそういった刑事的責任に追及する、捜査する、そういう機関にもきちんと問い合わせてください。
　旧901会議室については一般質問で徹底的にやる予定でございますけれども、今心配なのは、もうすぐ12月定例会が始まりますけれども、予算執行への影響はありますか。予算が流れちゃいませんか。大丈夫ですか、このままで。どうですか、状況は。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　適正な予算執行に向けて、全力で取り組んでまいります。
 
○上畠　議員　　ということは、現段階では、それは確実にできると約束できるものではないということですね、今の段階ではもう。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　冒頭の市長の御説明でもございましたとおり、今仮処分の申請も行ってございます。こういったところを十分勘案して対応してまいります。
 
○上畠　議員　　私たち、それは去年の12月定例会の補正予算ですけれども、この補正予算に関しては珍しく、全ての議員が総員で挙手しています。全てです、ここにいる議員はみんな賛成しています。住民意思は、その解体も含めた予算を全部賛成しているんです、それに係る部分。一部でも反対するところがあったら、反対するところはありますよ。でも、これに関しては全て議会意思としては総員の賛成があるということ、これについては仮処分、また訴訟においてもきちんと住民意思はこうだと、議会の意思はこうだと、総員挙手だと、これは主張していただけますね。市長いかがですか。
 
○松尾　市長　　当然、主張してまいります。
 
○上畠　議員　　わたりのときとは違うんですよ。これに関しては全員が賛成しているんです。つまり、あの旧901会議室は解体していいという意思がもう出ているんですよ、賛成、反対の状況では。ですから、それを重く鑑みて、訴訟において、今後方針に当たっては、これは重大な問題ですから必ず勝っていただかなくてはなりません。何より子供たちの福祉を犠牲にして妨害しているんです。実際に妨害していますよ。彼らは妨害していない、子供たちの施設は必要だと理解していると。理解しているなら今徒歩１分のところにあるのを徒歩５分の福祉センターぐらいに移動してくれたっていいじゃないですか。自分たちの４分の徒歩については我慢できず、子供たちを犠牲にするなんて、そんなふざけた話はないですから。実際に福祉センターに移動すること、それについても本来なら認めるべきです。私だって、それぐらいならいいですよ。そっちに行くぐらいなら。でも、その子供たちを犠牲にしている実態、これについて本当に負けてもらっては困りますから、今依頼している弁護士は石津さんだけだと思いますけれども、これに当たっては複数の弁護士、または顧問弁護士だけではなく、ほかの見識をお持ちになる弁護士に、訴訟に当たっては重々相談していただいたり、見解をとっていただきたい。そのぐらい慎重に、必ず勝てるようにやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
 
○松尾　市長　　応援していただけるというのは本当にありがたいことでございます。我々も今後12月定例会で提訴をお願いしてまいりますけれども、負けるわけにはいきませんから、必ず勝てるように万全の体制で臨んでまいりたいと思います。
 
○上畠　議員　　今の最後の質問は、要は一人の弁護士だけじゃなく複数の弁護士、顧問弁護士も３人いますし、また顧問弁護士以外のそういう見識を持つ弁護士にも相談することをぜひ考えていただきたいということはいかがですか。絶対勝ってもらわないと困りますから。
 
○松尾　市長　　それは、より多くの方の御助言等もいただいてまいりたいと思います。
 
○上畠　議員　　多分、向こうは最高裁までやりますよ。今、実態として、旧901会議室の不法占拠、部外者も入っております。部外者が入っていることを認めるような文書も、インターネット上さまざまな情報の収集もしておりますので、そういう実態は確認しておりますけれども、そのあたり、上部組織からは、部外者が不法占拠を支援する場合には必ず職員を１名置くこと、そういった内部の指令も出ておりますので、そういったことをやってでもして、向こうは必ず旧901会議室、勝とうとしているわけです。そういった緻密なことを向こうはやっていますから、必ず子供たちのために、鎌倉市民のために、絶対に引いてはなりません。頑張ってください。
 
○長嶋　議員　　遅刻44回の件からお聞きしたいと思いますけれども、再任用の話が先ほどありましたけれども、この44回の遅刻の件は、私もリストを持っておりますが、平成26年１月、ＩＤのシステムが入ってからの事例でございます。その前、これだけやられているわけですから、その前も遅刻の常習犯であったということが疑われるわけです。それについてはお調べになられていますか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　今御指摘のいわゆるＩＤなんですけれども、導入以前のものについては確認ができない状況であります。
 
○長嶋　議員　　それは確認するすべがないということですか。職場の人たちから証言はとれると思いますけれども、いかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　それはできると思いますけれども、実際に遅刻だったのかどうかというような最終的な確認が難しいと思います。
 
○長嶋　議員　　それは、例えば１分とか３分とか５分という話だと思いますけれども、私は一般質問でお聞きしたと思いますが、それはあくまでも勤怠上に30分ということですけれども、30分の時点で職場にいて、職場外ももちろんありますけれども、仕事ができる状態になっているか否かということが大事だと思います。それは１分とか30秒とか、打刻とかそういうことではなくて、30分きっかりの時点から仕事なんですから、その状態になっていたかどうかというのは、職場に何人も同僚の方々はいらっしゃるわけで、それは聞けばわかる。当然所属長はそれを確認していなければいけない、朝礼等々もやっているかと思いますけれども、それをされていない、わからないということですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　これは多分、記憶ということになるかと思いますけれども、いわゆる納税課の担当課長と、今回の懲戒に当たって聞き取りはしました。上司である課長、あるいはその課長補佐。ということでありまして、特定の時間とか日にちは記憶していない、当然ありますけれども、この出退勤のシステムが導入された以前も遅刻はあったようだということは聞いていますけれども、少なくとも現認することができないので、事実確認はできないということであります。
 
○長嶋　議員　　それは上長がきちんとチェックしないのがまずおかしいんですけれども、では何で私のところに内部から告発が上がるんですか。上がってきているから、これはなっているんですよ。それは職場の方々が、それはおかしいだろうという勇気ある発言をされたからじゃないですか。だと思うんです。それは今、課長と課長補佐だけと言っていましたけれども、下の方々に聞かないとわからないですよ、そんなのは。それは聞いていないということですか。聞くべきだと思いますけれども、いかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　実際にこの日に遅刻した、あの日に遅刻しないということは、多分全てを確認するのは難しいと思いますが、１月１日の導入前の当該職員の出勤の状況を確認することは可能だと思います。
 
○長嶋　議員　　さっき市長が信用に値するか否かという話が出ました、上畠議員の質疑の中で。ここにかかわるわけですよ。証拠がなくても、職場の皆さんが、あの人はおかしいだろうと思っていたら信用に値しない人なんですよ、しようがないけど。それをきちんとヒアリングを周りからして、みんな見ている人がいるわけです。少なくとも告発が上がっているということは、そう思っている人たちがほかにもいるかもしれない、１人だけじゃないかもしれない。調べたらそういうことだったんですから、それは聞いてください。
　あと信用に値するか否かということで、異動云々という話がありました。私も即異動させるべきだと思っておりますが、この職員、一般質問でも言わせていただきましたけれども、私、それから近所のお巡りさん、町内会の自治会長さん、３人が並んで立っているところで一時不停止しました。しかも、小学生たちが横断歩道でたくさん渡っている中で一時停止をしないで、そのまま突っ込んで行ったんです。これはお話ししましたよね。そういう方なんです。悪いんですけど。長いこと住んでいて、そういうことをひょっとしたら、私はたまたまその１回しか見ていませんけれども、余罪があるかもしれません。お巡りさんが立っていて注意したんです。見ているんです。自治会長もいました。警察の方が現認しているんです。そういう方なんです。これは通勤時間帯ですからね。過ぎた後に私が時計を見たら８時18分でした。通勤でもそういうことをされている方でした。それが信用に値するんでしょうか。そこもいかがですか、いま一度。（私語あり）
 
○松尾　市長　　職員の日々の行動、それは公務員たる行動をとっていかなければなりませんし、また職員にはそのことを改めて徹底していかなければならないと思います。今議員が御指摘いただいたような点、ほかの点でも、信号無視ですとか、いろいろと自転車の運転等々でも、そういう意味では御指摘いただいている点などもあります。そういうことも含めて、これは正しく公務員としての自覚を持っていかなければならないということは、正していかなければいけないと思います。ただ、その事象一つをとって、その職員の信用するしないということを私は申し上げるつもりはありませんので、そこのところはしっかりと改めて組織としても対応していかなければならないと思っています。
 
○長嶋　議員　　市長の発言は、私は容認できないし、信じられないです。お巡りさんに聞いてみてください。いろんなことを御存じですから。自治会長もいろんなことを知っています。
　先ほどの中で、諮問を別途の罪でというお話がありました。私からは改ざん、修正ということで、改ざんということですので、改ざんとすると、今、公文書偽造という話がありましたけれども、そのほかに刑法第161条の２という法律があります。電磁的記録不正作出及び供用というものがありますが、これについて市としての見解はどう考えられているのか。その見解を出すに当たって、誰にお聞きになったのか。弁護士なのか、警察なのか、検察なのか、その辺はいかがでしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　今回の出勤記録の改ざんにつきましては、今御指摘の刑法第161条の２の電磁記録不正作出及び供用の規定、こことの関係との御質問でございます。この罪は、人の事務を誤らせることを目的とした目的犯であることから、市の服務規律を逃れる目的であれば、この罪に該当する可能性があると考えてございます。こういった見解を基本的に持ってございます。
 
○長嶋　議員　　それは質問に答えていないです。誰に聞いて、そういう見解を持ったのか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　私どもの顧問弁護士でございます。
 
○長嶋　議員　　顧問弁護士だけでは、私はどうかと思いますが、一般人がこれに当たることをやるとどうなのかというと、５年以下の懲役または50万円以下の罰金なんです。公務員というのは別でして、刑法第161条の１と２ですけれども、公務員だとその倍の罪なんです。10年の懲役または100万円以下の罰金という、つまり公務員がやったら重いという意味で分かれているんです。
　今、顧問弁護士の見解がありましたけれども、皆さん御存じかどうかあれですけれども、弁護士ドットコムというサイトがあります。これの書き込みの中に、上畠議員が見つけてこられたんですけれども、相談があります。この事象によく似たというか、ずばりそのものと言ってもいいぐらいの、2015年９月29日に質問を質問者がしています。質問は何て書いてあるか。読みますよ。よく聞いておいてください。
　遅刻を隠すために後輩に依頼して、複数回電子データの勤怠記録を改ざんしました。私は改ざんの実行者ではないけれど、実際にやっていませんが、この場合、刑法第161条に抵触すると言われました。たかだか遅刻を隠すためにやっただけなので、そのような罪になるのでしょうか。９月29日、懲戒処分が各派代表者会議に報告されたのは９月14日です。余りにもどんぴしゃなタイミングで、まさにずばり同じ事例です。書いてあります。これは誰がしたのかわかりません。ペンネームで投稿されています。それに対して弁護士、名前は写真もついて出ているので、名前は上げませんけれども、弁護士がお返事を書かれています。第161条ではなくて第161条の２の可能性がありますね。先ほど言った公務員か一般人かの違いなんですけれども、なぜかわからないけれども、第161条の２と言っているんです。一般人だったら第161条の１なんですけれども。なんでわかるのかわからないけれども、公務員対象なんですね、第161条の２は。
　また、その遅刻を消すことで、給料に影響が出てくるようであれば、詐欺罪の可能性もあります。あくまで可能性ということです。もちろんそうですよね、弁護士の見解だから。あくまで可能性。これは弁護士が答えられています。続けて、理論上、犯罪は成立しますが、刑務所に行くことはあり得ません、しかし、もうやめましょうと、この弁護士が答えられています。理論上、犯罪は成立しますということでございます。
　これは、先ほどの顧問弁護士だけでいいんですか。お一人だけに聞いたのか、３人に聞いたのか知らないけれども、これも弁護士です。お名前も出ています。いかがですか。今の弁護士の返答を聞いて。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　その考え方もあるとは認識します。先ほどの上畠議員の御指摘もございましたとおり、いろいろ相談窓口はございますので、警察等々もそういった内容をさらに確認する必要もあると思いますので、速やかに確認していきたいと思います。
 
○長嶋　議員　　先ほどもありましたけれども、警察、検察、これはきちんとやらないとだめだと思います。これについてまた考査委員会にかけるというのも必要だと思います。
　それで、今の遅刻の回数、平成26年１月からで44回ですけれども、ほかの職員と比較したらどうかということなんです。ほかの職員は修正ですよね。改ざんじゃないと思います。それは同じ期間でどのくらいあったか、わかりますか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　今、手元に、調べたことは調べたんですけれども、細かいデータはございませんが、当然ながら、さまざまな理由で午前８時30分に職務につけない状況もあります。その内容が妥当であれば、当然それは遅刻ではなくて、その取り扱いを上司が判断するという仕組みになってございますので、それもあわせて、過去のものについては調べてございますので、また改めてお知らせしますけれども、そういう中では44回という遅刻を繰り返した中で、改ざんをされたということはなかったということで記憶してございます。
 
○長嶋　議員　　部長は持っていないですが、私は持っています、残念ながら。ここにある。黒塗りですけど。これはほかの全職員ですよ。全部合わせて修正になっているのが、不明な人、件数、何件あったか。同じ期間にですよ。14件です。一方は44件。全部の職員で14件です。それで、課長補佐が全部個人に聴取していて、その内容も細かく書いてあるんです。これを見れば一目瞭然。皆さん、それなりの理由があります。問題ないです。私はここまできちんと課長補佐がやっているのはえらいと思いました。そういうことがあったからやったんです。事情聴取しています。
　先ほどに戻るけど、市長はそれを捉えてどうのとおっしゃいますけれども、ほかの職員はみんなそうなんです、まじめにきちんとやっているんです。それぞれぐあいが悪いとか、病気とか、電車がおくれというのは当たり前ですけれども、それ以外で不明なものでも理由が全部あります。ほかの職員がかわいそうです。ということなので、再考したほうが私はいいと思います。これは意見ですけど。この件はまた一般質問でもやらせていただきます。
　旧901会議室に移りますけれども、まず私から最初に１点、問題はいろいろ問題なんですけれども、特にというところで聞きたいと思いますが、土日、祝祭日、それから深夜、要は閉庁日と閉庁時間、施設管理者は当然いません。守衛だけです。中には休日出勤している人もいらっしゃいますけれども、いない時間帯にあそこで、現状としていろんな方が出入り、職員でもない方が出入りしているわけです。私も３日に一遍ぐらいはいる状態を確認して、証拠の写真も撮っておりますけれども、そういうことです。土日、祝祭日、そういう状況の中で、あそこに職員でもない方々、職員も含めてですけれども、我々が入るときは守衛に鍵をもらって、名前を書いて時間を書いて、鍵を返した時間も守衛が確認してあそこに書かれるわけですけれども、そういうこともないまま多分やられているんです。これについては特に問題があると思うんですけれども、どう捉えていますか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　当然ながら、庁舎管理上の観点から、鎌倉市庁舎管理規則第７条の規定に基づいて、この会議室に出入りする者の氏名、目的等々が必要になってまいります。この規則に基づきまして報告するよう、組合に、この内容について提出するようにということで今求めてございます。
　なお、土日、祝日、深夜等々の関係でございますけれども、今庁舎管理していただいている守衛に、旧901会議室の状況については把握するようにということで指示してございまして、その報告もいただいているところであります。
 
○長嶋　議員　　これはこれだけにしておきます。また一般質問でも通告しているのであれですけれども。
　あと法的なことを伺います。幾つかあるんですけれども、私は詳しいわけじゃなくて、いろんな解釈を見ていてもわからないところがあるので、見解があったらまず聞きたいと思います。
　まず住居侵入罪、刑法第130条ですね。これに対する見解はいかがでしょうか。それに当たるか否か等々。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　詳しくお答えするのは困難かもしれませんが、私は住居侵入罪には当たらないと報告を受けています。
 
○長嶋　議員　　それから公務執行妨害罪、第95条の１というもの、これについてはいかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　これも現時点の状況では、公務執行妨害罪には当たらないと聞いてございます。
 
○長嶋　議員　　わかりました。現時点というのは意味があると思います。
　それから、強制執行行為妨害等罪、第96条の３、これについてはいかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　済みません、それはわかりません。私、今お答えできません。
 
○長嶋　議員　　調べておいてください。
　それから、偽計業務妨害罪、刑法の第233条、これはいかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　これは当たらないと聞いてございます。
 
○長嶋　議員　　それから、威力業務妨害罪、第234条、これはいかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　済みません、そこも私はわかりません。
 
○長嶋　議員　　不退去罪、これはいかがですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　これは当たらないと聞いてございます。
 
○長嶋　議員　　随分あれですね、私と見解が違うけど。それから、地方公務員法第37条、争議行為等の禁止、これはいかがでしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　もともと地方公務員法では争議行為は禁止されてございます。これが争議行為に当たるかどうかというのは弁護士に聞いてございまして、当たらないと聞いてございます。
 
○長嶋　議員　　当たらないか、ひどいね。確認だけまずしていきますけどね。
　最後に、地方公務員法第33条、これは私が前に一般質問でやりました。信用失墜行為の禁止。これは公務員として市民の皆さんからの信用を失っているという状況が発生していると私は思います。けさも北鎌倉駅で私が駅頭していましたら、この件について、「ひどいね、組合は」と言われました。きのうもある方に、歩いていたらつかまって言われます。そこらじゅうで、ほかの議員も言われているかもしれませんが、この行為、まだ報道等々もあんまり広がっていないこともあるかと思いますけれども、恐らく多くの市民の皆さんの信用を失っております。これについてはどう考えられますか。信用失墜されていませんか。ほかの職員がかわいそうですよ。（私語あり）
 
○松尾　市長　　信用失墜行為に当たるかどうかということでございます。今職員がやっていることというのは、地方公務員として認められるものではないと思っています。そういう意味では、今後こうした行動を起こしている職員に対しての処分は当然検討していかなければなりませんので、信用失墜行為にずばり当たるかどうかというのは、そうした中で検討してまいりたいと思います。
 
○長嶋　議員　　一般質問でもやりますけれども、だって、それなりの方がおかしいねと言っているんだから、おかしいんですよ。職員はその職の信用を傷つけ、または職員の職務全体の不名誉となるような行為をしてはいけないということなんです。ほかの職員は一生懸命、大半の職員は一生懸命働いてやっています。そういう中でこういうことをされると、全ての職員に影響するわけです。それは考えてもらわないといけない一番大事なところだと思いますので、それは意見として言っておきますけれども、私はこれに完全に当たると思っています。あとは一般質問でも通告していますので、その場でもやりたいと思います。
 
○赤松　議員　　組合の事務所の問題に限って質問させていただきます。既に12月定例会も目前に迫ってきまして、私もこの問題で一般質問の通告をしておりますので、一、二点、質問させていただきます。
　先ほど質疑の中で、今の組合の事務所問題をめぐっての質疑、やりとりの中で、組合が福祉を妨害している、あるいは子供を犠牲にしていると、こういう言葉も飛び交っていましたが、さきの９月定例会の中でもこういった発言が随分行われましたけれども、この事務所問題をめぐって昨年の暮れから平成27年の当初にかけて、当該地域の事務室の再編計画がいろいろ行政の内部で議論され、方針が決まって、補正予算を議会に提案されて、議会で可決されてという経過をたどってきましたけれども、こういう過程の中で、当然事務当局もこういう計画について組合に話をして、理解を求める努力もしてきたと思います。一定の組合との話し合いも、そういう基本的な方向であることについて話をし、その時点になれば、当然事務室の明け渡し、旧901会議室は解体するわけですから、そういう話をしてきたと思うんですけれども、こういう方向づけについて、組合は基本的に了解してきた、理解をして協力するよという方向がされてきたと私は思いますけれども、その点について改めて確認させてください。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　今御指摘のとおり、庁舎の再編、庁舎の手狭感、こういったことを念頭に、組合事務所の旧901会議室の解体、予算執行が迫られているということを前提に組合とも協議してまいりました。そういった意味で、組合としても事務所を移転しなければならないということの認識は当然あって協議してきたということはございます。
 
○赤松　議員　　そういう行政側の話に対して、組合もそういう認識があって、わかりましたと、その時点で協力しますよ、明け渡しますよという同意は得られていたんでしょ。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　いろいろ経過がございまして、当初はなかなか、庁舎の敷地内には事務所を与える部分がないということで、当初は深沢のクリーンセンターとか、市役所からかなり離れた場所でございましたけれども、こういったところでいかがかということも事実ございました。ただ、組合からは敷地内でということがございましたので、なかなか敷地の中では、会議室等々の稼動率から見ても提供できないということをずっと私どもも協議の中でお話を申し上げて、そういった協議の過程が進む中で、それでは福祉センターという場所は、かなり手狭感がありますけれども、どうでしょうかという話もしました。
　それで協議を続けた中においては、福祉センターがかなり手狭ということもございましたので、市役所の中にサテライトをつくってほしいという、さらなる御要望がありましたけれども、それは現時点ではできないということを再三再四御説明させていただきました。ただ、サテライトの場所が担保できないとこれはのめないという話がございましたので、私どもとしては現時点では、そういうことが解決できなかったものですから、10月30日をもって行政財産の目的外使用許可の期限以降は許可をしないということになった経過であります。
 
○赤松　議員　　今、部長からるる説明がありましたけれども、基本的に組合は、これは交渉事項ですから、組合とすれば、どこへ移転するのかということは大きな問題だと思うんですよ。ただ、基本的に行政計画を進めていくに当たって、現在目的外使用として借りている旧901会議室については、計画を進めるに当たって明け渡しをやりますよという意思表示ははっきりとされているということは確認してよろしいですね。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　この協議の中で、旧901会議室については一定の期限以降は使用できないということは再三再四申し上げた中で協議を進めてまいりました。そこで今申し上げたとおり、幾つかの候補地を私どもが提案させていただいて、その提案の中で条件が整わないということだったものですから、11月１日以降は不許可という形にしてございます。
 
○赤松　議員　　私の質問に端的に答えてくださいよ。市長も10月30日の本会議で、交渉を打ち切るという報告をしました。10月30日の本会議の冒頭に。その説明の中で市長も現在の福祉センターの３階部分、行政側としては提案して、それについて基本的に組合も受け入れたと。ただ、条件として本庁にサテライトをという話があったということは事実ですけれども、福祉センターに移動することについては了解されているということについては間違いない話ですね。
 
○松尾　市長　　福祉センターでの場所のみで移転を了解しているものではないですから、あくまでもサテライトとセットで了解するということだと認識しております。
 
○赤松　議員　　市長も非常に言葉巧みに発言していますけれども、組合側とすれば、本庁舎の敷地内で、これは組合の団結権の問題もあれば、さまざまな組合活動の立場から、そういう要望をするのは私は当然のことだと思います。ですから、組合が何か福祉の妨害をしているとか、子供を犠牲にしているだとか、こういうことは絶対発言してはならない。そんな発言だと私は思います。（私語あり）
　黙って聞きなさい。
　質問を次に進めますけれども、市側が提案した組合の事務所、幾つかあったと思います。最初に話があったのは本庁の地下にある一部の部屋でありました。管財課も、そこに移転することについては、組合側の要望なども十分聞いて、善処をできるだけしていこうという意思が表明されていた。これは組合の地方労働委員会への申立書の中でも明確にされていることです。それが途中から、その話がどこかに吹っ飛んで、庁外の大船行政センターであるとか、クリーンセンターであるとか、さまざまな場所に話が移っていくわけですけれども、そういう状況の中でも組合側も行政との真剣な話し合いを通じて、この問題の解決にいろいろ努力してきたという事実は、具体的な経過のもとで明らかになっています。
　そういう中で、組合側とすれば、行政側の、例えば地下室の問題も、何が理由になるかわからないけれども、そんな話は人事異動の関係もあるのかもしれませんけれども、そういう話は聞いていないとか、そういう話の中で暗礁に乗り上げるという形の中で、組合は地労委に申し立てを行った。８月31日に地労委から勧告が出されました。その勧告の内容は御存じのとおり、申立人が被申立人本庁舎敷地内において、つまり鎌倉市が鎌倉市役所の敷地内において、事務所の使用を継続することについて、申立人と誠意を持って十分に協議することという勧告が出されました。誠意と十分に協議をしなさいという勧告が出されました。勧告が出たのは８月31日です。最初の話し合いを持ったのはいつですか。
 
○比留間　経営企画部長　　ただいま議員から御説明があったんですけれども、少しこちらから経緯を御説明させていただきますと、本庁舎周辺の改善計画を検討したのは平成26年４月から10月の間に検討してまいりました。その後、11月13日に……。
 
○赤松　議員　　部長、細かなことは一般質問でやる予定ですから、私の質問だけに答えてください。
 
○比留間　経営企画部長　　11月13日に一番最初に説明しているところでございます。
 
○赤松　議員　　10月13日ですね。これは行政側からの申し出による話し合いですか。組合からの申し出による話し合いですか。
 
○比留間　経営企画部長　　11月13日でございまして、申し出というか、これは今こういう検討をしてこういうふうになっているというお話を当時の組合の委員長に、本件の解体等についての概要を説明したということでございます。
 
○赤松　議員　　10月じゃないですか。
 
○比留間　経営企画部長　　一番最初に交渉を行ったのはということでしたので、平成26年11月13日ということで、勧告を受けた後ということですと、10月15日に交渉を行っております。
 
○赤松　議員　　10月15日といえば、勧告が出てから１カ月半後ですよね。これは行政側からの申し出なのか、組合側からの申し出でやられたのか。そこはどうですか。
 
○比留間　経営企画部長　　最初に協議日程を８月31日にしてほしいということで、口頭で申し入れを受けました。市職労の書記長から申し出を受けました。31日に勧告を出された後に、ちょうど一般質問等、議会の予定もございまして、両方で日程を調整したところ、なかなか都合が合う日時がございませんで、これも書記長の御了解を得て、日程が９月中旬の協議日程を組もうとしたんですけれども、組めなくなった。これはお互いの了承のもとでございます。それで、10月15日というのは、その延長で行ったものでございます。
 
○赤松　議員　　８月31日に先ほど読み上げた勧告が出されて、事務所の使用を継続することについて、申立人、組合と誠意を持って十分に協議することという勧告が出て、最初の集まりというのが10月15日、１カ月半後ですよ。組合の２回目の申立書によれば、このときの話し合いも組合側からの、随分時間がたっているのにどういうことになっているのだと、早くきちんと話し合いをしましょうよと、この問題解決に向けて、ということから開かれたのが10月15日であります。
　ここで、勧告に基づいて具体的な提案が行政側から示されたんですか。
 
○比留間　経営企画部長　　10月15日ということなんですけれども、これは８月末から、こちらのほうからも日程調整を何度か申し入れていたのにもかかわらず、お互いの調整がつかず、この日程になってしまったということで、決して市が交渉しないようなことをしていたわけではございません。
　当時提案をということだったんですけれども、敷地内での交渉を誠意を持ってという勧告を受けたことを真摯に受けとめまして、できるだけ近い場所で探すところがないのかということで、もう一度市役所の側で、目的外使用が可能な場所を探しまして、その中で提示していく予定であったんですけれども、その時点ではまだ完全に調整がついていなかったところで、その場ではたしか提示はしていなかったと思います。
 
○赤松　議員　　10月15日に地労委の勧告が出てから初めての話し合いの場になった。10月15日というのは、市長が９月定例会の冒頭で、交渉経過の報告をしたのが10月30日でしたけれども、その間わずか２週間しかないんですね。その間にばたばたと話し合いがされたわけですけれども、10月以降は話し合いがついているかいないかは、それは結果ですからわかりませんけれども、10月以降は事務所の貸し出しはもうしないという、つまり10月31日以降は今の目的外使用の規定からすれば、組合がそこにそのまま残っていれば、不法に使用しているということになるような状況だったんです。10月15日ですよ、勧告が出てから１カ月半後、話し合いは。わずか２週間しか残っていない。そこで最終的に市長が出て交渉したのが29日から30日の未明にかけて。ここで話し合いがつかなかったら、組合事務所をさらに延長して、貸し出しの許可がなければ許可のない形で、組合はそこを使っているということになってしまう、客観的に。
　そこで、30日に市長が報告したとおり、何回かにわたって15日以降、話し合いがされてきた中で、市長も出席して交渉した29日ですか、具体的な形での話し合いがされて、福祉センターの話も出ました。組合は福祉センターに移ることについて基本的に同意すると、ここは合意に達したと申立書の中にも書いてあるわけです。問題は、本庁舎の中に、組合員が立ち寄ったときに、ちょっと連絡があれば、例えば昼休みの時間とか、組合の窓口として本庁舎の中に机といすとコピー機１台置ける程度のわずかなスペースの窓口を設けてほしいということを同時に福祉センターに移ることとあわせて要望した。これに対して市長は、具体的にいつと約束することはできないけれどもということで、検討はするということを言ったけれども、時期は明示しなかった。これに対して組合は、それでは話が前に進められないではないかということで、そういうやりとりがあった中で、市長はこれ以上やっても交渉は見通しが立たないということで打ち切りを宣言したわけです。
　つまり組合本体は、ここもいろいろ聞いてみたら問題があるんですね。それでも譲歩して、組合は同意したということなんですけれども、面積は３分の１、天井はむき出しの状態、空調はないし、照明や電源も不足している。そういう場所であっても、組合はわかりましたと、同意しますよと譲歩した。ところが、そこに移るのに、10月29日の夜にそういう話し合いをして、例えば組合が移って事務が行える状態にするには、大工さんも入れて、何日も天井から何からやらなかったら、とてもじゃないけれども事務ができるような状態でないところですから、そういう時間的な余裕は必要なことなんです、最小限。ところが、11月２日、つまり土日を挟んで月曜日には移動して、901会議室を明け渡して、わずか４日間ですよ。大工が入って天井も直したりいろいろやらなかったら、とても使えるような状態でないところを、土日を挟んでわずか４日しかないのに、11月２日の月曜日から事務が執行できるように組合の事務所は明け渡してと、こういう条件をつけて交渉するなんていうのは、どだい無理な話じゃありませんか。そう思いませんか、市長。そういう提案をしたんじゃないですか、違いますか。
 
○松尾　市長　　福祉センターの３階は私も見ましたけれども、何か天井の工事を改めてやらなければ使えないような劣悪な状況ではないと思っています。今の状況で十分使える、荷物の整理等は必要ですけれども、そういう場所でありますから、決して不誠実な提案をしているとは全く考えていません。
 
○赤松　議員　　私は正直、市長自身、この問題にどう誠実に向き合うかということなんですよ。組合員といっても市の職員ですよ。あなたの部下ですよ。パートナーじゃないですか、一緒に仕事をしていく上では。
　そういう中で、組合側は地労委が本庁敷地内で執務ができるように誠実に話し合いをしなさいという勧告をしているにもかかわらず、具体的なそういう話し合いを何一つやらないで、たしか数日前に地労委の調査があったと思いますけれども、２回目の申し立てを組合がしていますね。近く勧告がまた出るんじゃないですか。たしか公益委員会議が開かれるということを耳にしましたけれども、場合によってはきょうまた勧告が出るかもしれません。誠実な交渉によって、組合もあそこの会議室を出て、行政計画が進むように協力するということを早くから態度を表明して、問題はどこに移るのかという話し合いになった時点で、行政側の態度がころっと変わることによって、組合側は地労委に訴えをせざるを得ない状況になった。勧告が出ても、その勧告を十分行政側は果たそうとしていない。だから２回目の申し立てもした。その勧告が場合によったらきょう出るかもしれない。こういう状態に今なっている。（私語あり）
　だから、ここで新聞報道があるんですけれども、11月21日の日付、これは各紙が書いているんですけれども、鎌倉市が仮処分申請という記事がある。この記事を読んでみますと、これは産経新聞ですけれども、市長との交渉を18日に再開したばかりで正直驚いていると。鎌倉市が組合事務所の立ち退きを求める仮処分申請をしたということについて、組合側はこういう発言をしたという記事が載っている。市長との交渉を18日に再開したばかりで正直驚いていると。18日に再交渉をやったんですか。
 
○比留間　経営企画部長　　18日に再度協議を行いました。
 
○赤松　議員　　これはどちらからの申し出ですか。
 
○比留間　経営企画部長　　市側からの申し入れというか、市側からお願いしました。
 
○赤松　委員　　何を目的にした話し合いですか、交渉ですか。
 
○比留間　経営企画部長　　行政計画を予定どおり進めていくために事務所から移転していただきたい、こちらの提示している条件について御理解いただきたいと、そういった趣旨の交渉というか協議でございました。
 
○赤松　議員　　それは30日にさんざんやったんじゃないですか。話し合いをやったんじゃないですか。その上で、市長はこれ以上進展がないということで交渉を打ち切った。あなたはそう言いましたね、30日の本会議で。それの改めて確認を求めるための交渉の場なんですか。
 
○比留間　経営企画部長　　市としては、先ほどのお話にも出ていました勧告を受けて、そこにまで提示してきた部分とほかにまた利便性の高い場所ですとか、交通の便利な場所を提案してきたところでございます。また時間がたってからいろいろ考えるところもあるかと思いまして、市が提示していったものを御理解いただけないか、こういった協議をしたということでございます。
 
○赤松　議員　　何人参加したか知りませんけれども、恐らく管財課とか経営企画課とか担当の次長とか課長とか、出席したんだと思うんです。当然市長、副市長、お二人、10人ぐらい参加してやったんでしょう。私は30日にサテライトの問題も含めて、組合の事務所も早く決まって、事務の執行もきちんできるようにしたい、そして行政計画にも支障がないようにしたいという思いで交渉した。それを30日に市長が一方的に交渉を打ち切った。打ち切った側から改めて話し合いの場をと市側から申し入れがあったわけですから、当然組合側は、例えばサテライトの問題について何らかの提案があるのかなと思うのが当然じゃないですか。話し合いですよ、交渉の場ですよ。それを申し入れてきたというんですから。そうしたらそうではなくて、今、部長からの話ですよ。何のための交渉だったのだと思うんです。その話し合いを申し出た18日の翌日に、実は仮処分の申請を市はやったんです。それに対する組合の委員長のコメントですよ。市長との交渉を18日に再開したばかりで驚いていると。そうだと思いますよ。そして、つい数日前に各派代表者会議で報告されましたけれども、明け渡しの正式な裁判を起こすと、こういうことなんですね。
　仮処分や裁判を起こして結論を出すのにどれぐらいかかりますか。１週間、10日で出ませんよ。一緒に仕事をする職員を裁判の相手方にして、それで本当に鎌倉市の行政はうまくいくんですか。組合は同意しているじゃないですか、移転することに。あとは本庁の一角にコピー機と机と椅子を置いて、窓口のサテライトをつくることについて、市長が決断するかどうかじゃないですか。市長が一定の場所を、ここでどうだろうかという提案があって、そこで話がつけば、この問題は一遍に解決するんです。そういう努力もしないで、時間もかかる、裁判を起こせば金もかかる。そんなことをやって、職員を敵に回してやることは、正しい行政運営のあり方ではありません。
　きょう恐らくこの時間、公益委員の会議をやっているでしょう。恐らく２回目の勧告が出ると私は思っています。事態の流れから。それにしっかりと向き合って、問題解決に市長も真剣に取り組んでください。このことを強くお願いしておきたいと思います。弁護士を頼んで金をかけて、時間もかけて、そうすることこそ行政計画をおくらせることにつながりませんか。サテライトのわずかな小さな面積を提供することを断ることによって、問題を長引かせるような、そんなことはやっちゃいけないですよ。そんなことをやったら鎌倉市役所には憲法第28条や労働組合法はないのかという話なんです。公有財産の目的外使用、それだけに絞っての話じゃないんです、これは。労働組合法や団結権の問題、そことの調整の話なんです。しっかり受けとめて。（私語あり）
　うるさいな、黙って聞け。そこのところをしっかり受けとめて、この問題に対処してもらうことを私は強く要求して質問を終わりますけれども、残余の部分は一般質問でさせていただきます。
 
○渡邊　議員　　時間もないので、端的に、細かいことはお伺いせずに、大枠だけ伺いたいと思います。
　そもそも話は戻るんですが、44回の遅刻の件ですけれども、本来、修正ということで一般の市民の方は捉えていないと思うんです。どう考えてもこれは改ざんであると市民の方、我々議員もそう考えているんですが、一番最初の転がしのところで、これを修正とした判断はどこだったんでしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　市長からも何度か御答弁させていただきましたけれども、この修正という言葉については適正を欠いたと考えてございます。考査委員会に諮問する担当は職員課でございますので、総務部であります。
 
○渡邊　議員　　最初のジャッジというのが今回は間違ったということが明白なんですね。そのジャッジが間違ったことによって、鎌倉市のイメージも地の底に落ちているわけです。誰がどう考えても今回の事案は改ざんなんです。そのジャッジが、この鎌倉市の組織の中でいとも簡単に、本来は改ざんであることが修正だとジャッジをしてしまう、この鎌倉市役所の組織のもともとの根源に問題があると思うんです。
　その根源は、先ほど松尾市長がお答えになった部下を信頼しているという経営方針なんです。信頼し過ぎなんです。これだけ1,000人以上の大きな組織になると、経営者というのは性悪説でいかないと、組織というのはうまく回りません。例えば中小企業で、10人か20人の企業であれば、経営者の目が届きますから性善説でもいいんです。ただし、1,300人もいるこの大きな組織は性悪説でないと回らないんです。その裏返しが今回のジャッジなんです。そのジャッジをした人は、恐らく市長は性善説だから、このくらいのことは許されるだろうと、表に出てもそんなに大きな問題にはならないだろうという判断だと思うんです。その市長の判断が末端まで行っていないんです。きちんとやろうという気持ちは確かにあると思いますけれども、これだけの組織になると性善説はききません。20年前からの請求書はそうなんです。皆さん部長、次長、課長、当然請求書の件についてはわかっていたはずなんです。でもそれが甘えになって、内部から出てこなかった。もっと市長が内部にも厳しく、職員もみんな中に厳しくして仕事をするんであれば、そういうことはおのずと出てくるんですよ。それが市長の中に欠けているんです。
　市長いかがですか、先ほど部下を信頼しているからという話が出ましたけれども、私は性善説よりも性悪説でいかないと、また同じようなことが噴出すると、自浄能力が全く作用していないと思うんですが、市長は経営的な判断というのはどうお考えですか。
 
○松尾　市長　　今回、白紙請求書の課題、それから医師会との契約、インフルの関係等々から、議会の皆様方にも大変御迷惑をおかけいたしました。これからに起因して、事務のミスということも近年非常に多くなってきているというところは、私自身、危機的な状況だと思っています。そういう意味において、今回これだけ議会、市民の皆さんの信頼を損なう事態になってしまったことについては大変重く受けとめておりまして、私自身、今回こうした市役所の仕事のあり方を含めて、きちんと一から見直しを行い、市民に信頼される組織になるべく、今後努力してまいりたいと考えます。
 
○渡邊　議員　　一般質問でも、ずっとそういう答弁を聞いてきました。ＪＴＢもずっとやっていて、同じような回答をいただいたんですが、一向によくなっていないですね。具体的に市長はそれをどういうふうにしたいのか、するべきと思っているのか、お聞かせいただきたいんです。というのは、この前、相模原市でもいろいろ不祥事があって、市長が全職員を呼んで、いろいろお説教をしたという話も聞いているんですが、いつも松尾市長はやりますと、いい方向に向かいますというだけで、実際に何もしていない。私が外部監査をしたほうがいいといっても全然動いていないし、研究もしていない。それはどうなんですか。口ばっかりの答弁はやめてほしい。もっともっと出ますよ。どういうふうにするんですか、この危機を乗り越えるのに。
 
○松尾　市長　　先般、本会議でも御答弁させていただきましたとおり、今起きている状況につきましては、改めて私をトップとした組織をつくって点検を行い、その責任の明確化等を含めて実施していきたいと思っています。それのみならず、今申し上げましたとおり、市役所全体の法令遵守への取り組み状況、こういうところも一つ一つ、ある意味では仕組みとしてつくることによって、これから皆さんにも、市役所がどのような取り組みをしているかというのはわかりやすく見せていくことも必要だと思っておりますので、今後それらの取り組みを重ねてまいりたいと思います。
 
○渡邊　議員　　民間の話をしたら申しわけないですけれども、民間であれば、さっきの遅刻なんか厳罰ですよ。その上司は本当に地方に飛ばされるとか、そのレベルですよ。当然減給もあるでしょうしね。でも、この市役所ではそういうことはできないんですよ。しないから。減給というシステムがあるわけでしょう。いかがなんですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　懲戒指針というのが御承知のとおりございまして、それに照らして懲戒の量刑といいますか、中身を決めていくと、こういう仕組みになってございます。
 
○渡邊　委員　　そういうことであれば、ぜひそういうシステムを使っていただいて、市民が納得できるような結果を出してほしいんですね。そうしないと、もっともっとこれからますます、内部がたるんだ組織になって、市民の期待を裏切ることになりかねないと思います。口だけではなくて、これからやりますということだけじゃなくて、実際にどういうふうにしていくのか、きちんとペナルティーを与えて、市民が納得できるような組織づくりの風土を、市長みずから旗揚げして変革していかないと、この組織はよくならないですよ。それは副市長がそこに２人いらっしゃるから、年長でいらっしゃるので、ぜひ若い市長を守り立てて、いろんなことを教育しなきゃだめですよ。世間にもっと出て、民間がどういうふうに考えているか、もっと勉強してやっていただきたいと思います。
　特に、地検とか警察に告発しなきゃだめですよ。そのレベルのペナルティー、緊張感のある組織をつくらなきゃだめ。本当に内部に甘い組織なんてしゃれにならない。そういうことでよろしくお願いします。結果お持ちしておりますので、以上で質疑と私の気持ちを述べさせていただきました。
 
○前川　議長　　ほかに御質疑、御意見がありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御質疑がないようですので、意見を打ち切ります。
　本件については報告を受けたということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　本日の議会全員協議会を終わらせていただきます。