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平成27年全員協議会

10月29日

○議事日程　　
平成２７年１０月２９日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成27年10月29日（木）　10時00分開会　12時16分閉会（会議時間　１時間53分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
前川議長、吉岡副議長、千、竹田、河村、長嶋、保坂、上畠、西岡、日向、永田、渡辺、池田、渡邊、三宅、中澤、納所、小野田、高橋、久坂、中村、山田、岡田、赤松、大石、松中の各議員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、小林副市長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、石井環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川（克）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）戸別収集の検証結果と今後の対応について
　　　　───────────────────────────────────────

○前川　議長　　ただいまから、議会全員協議会を開催いたします。
　本日の議会全員協議会は、市長から「戸別収集の検証結果と今後の対応について」議会に報告する必要があるので開催してほしい旨、依頼がありましたので開催した次第であります。
　まず、報道機関の取材及び傍聴の申し入れについて、事務局から報告願います。

○三留　議会事務局長　　本日の議会全員協議会に、神奈川新聞社、タウンニュース、読売新聞社から取材並びに写真撮影の申し出がございます。
　また、１名の方から傍聴希望のお申し込みがございます。
　本件の取り扱いにつきまして、御協議のほどお願いいたします。

○前川　議長　　ただいまの事務局からの報告について、許可することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　報道機関及び傍聴者入室のため、一旦休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時01分休憩　　　10時02分再開）

○前川　議長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○前川　議長　　それでは「戸別収集の検証結果と今後の対応について」、理事者から報告願います。

○松尾　市長　　本日は、議会開会中、御多忙のところ、議会全員協議会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。
　本日、報告させていただきます事項は、「戸別収集の検証結果と今後の対応について」でございます。本市のごみ処理基本計画では、ごみ発生抑制に対する経済的インセンティブ効果等を目的とした家庭系ごみの有料化と、排出者が明確になり、クリーンステーション周辺の美化、高齢者や子育て世帯の負担軽減につながる戸別収集をあわせて実施することにより、年間約3,500トンの減量効果を見込んでいる予定でいるところでございます。
　これまでの経過でございますけれども、平成24年10月から市内３地区で戸別収集モデル事業を実施し、収集が困難な地区での収集状況や、燃やすごみの排出量、市民の意向確認等について検証した上で、当初、平成26年７月から戸別収集と有料化の同時実施を目指して、市民説明会や意見公募手続による意見公募を実施いたしましたが、市民の皆様から戸別収集を中心に、経費の削減や防犯、景観への懸念等の意見が出されたことなどから、ごみ減量に重要な施策である有料化を、戸別収集に先駆けて、平成27年４月から先行実施をしたところでございます。
　戸別収集につきましては、戸別収集にかかる経費の削減の検討とともに、有料化実施後、一定期間、モデル地区とクリーンステーション地区とのごみの減量効果、クリーンステーションの排出状況、市民の意向を確認するためのアンケート調査等の結果を比較、検証した上で、実施の有無について判断することとしておりました。
　戸別収集の検証結果につきましては、後ほど担当部長から説明をさせていただきますが、戸別収集に対する考え方を御説明する前に、まず現時点におけるごみ処理状況の説明をさせていただきたいと思います。
　本市のごみ処理は、私が市長に就任したのち、生ごみをメタン発酵させる山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の整備計画を見直し、新たな施設を建設しないで、市民、事業者の協力をいただきながら、ごみ焼却量を削減する方策に転換をいたしました。この方策につきましては、平成23年度から27年度までの５年間を計画期間といたします、第２次鎌倉市ごみ処理基本計画に位置づけするとともに、毎年度の具体的な取り組みをアクションプログラムに定め、計画目標であります３万トンのごみ焼却量の達成に向けて、これまでさまざまなごみ減量・資源化施策を推進してまいりました。
　今年度は、有料化による減量効果が目標を超える見通しとなっておりますが、ごみ処理基本計画アクションプログラムで掲げた、新たな減量・資源化施策や事業系ごみの削減について、目標を達成することが困難となってきており、ごみ処理基本計画で掲げました焼却量３万トンを達成することは、非常に厳しい状況となっております。また、現時点の試算では、有料化実施前の駆け込み排出の影響によりまして、本年度前半の焼却量が大変増加をしたため、３万3,000トンを超える焼却量になることも想定されます。
　ごみ焼却量の目標達成につきましては、これまでの市議会本会議等で多くの議員の皆様から御指摘をいただいてまいりましたが、その見通しが立たない今、今までの発言に対して責任を痛感しており、この場をおかりしまして、皆様におわびを申し上げる次第でございます。
　それでは、本日の報告案件であります、戸別収集について、説明させていただきます。戸別収集につきましては、実施すると現時点で最大約４億円の経費負担が生ずることになりますが、本市のごみ焼却量の現状や、ごみ減少施策の進捗状況を踏まえますと、さらなる減量が必要であり、重要な減量施策の一つでもあると考えております。今回の検証結果から、戸別収集を実施することで懸念されたさまざまな要因に対する意向が変化すること、またごみ出しに対する高齢者や子育て世代などの負担軽減、排出状況の悪いクリーンステーションなどの収集環境の向上や、周辺の方の負担軽減に寄与するとともに、小規模事業者の適切な排出に向けた、新たな収集体制の構築が可能となり、さらに高齢者の地域の見守り活動等に役立てる効果もあることを、改めて確認をいたしました。
　戸別収集を実施する場合は、引き続き根本的な収集体制の見直しを収集事業者や市民と協議を行いながら、戸別収集導入までに、できる限り経費の削減を図る必要があります。なお、家庭系ごみ有料化による手数料収入につきましては、今後の安定的なごみ処理を行うために必須となる新焼却施設の整備費として積み立てていくのが望ましいと考えております。
　また、戸別収集の実施には、市民の皆様の御理解、御協力が必要であることから、今後、皆様の御理解が進むように、十分な説明を行っていくことで、戸別収集の実施に向けた環境の整備を図っていく必要があると考えております。
　こうした点を踏まえて判断をいたしますと、さらなる費用負担が生じるものの、ごみ減量効果とともに、高齢者やクリーンステーション周辺の方の負担軽減、収集環境の向上等に寄与することから、今後もできる限り、経費の削減に努めるとともに、市民の皆様への十分な説明を行い、まずは燃やすごみについて、全市域で戸別収集を実施していくこととしたいと考えております。
　最後に、今後のスケジュールについてですが、現在の戸別収集モデル地区については、平成28年４月から、燃やすごみ１品目による戸別収集を実施するとともに、資源物の収集方法の見直しなどを検証することとしたいと考えております。
　その他の地域の実施時期につきましては、今後、戸別収集の具体的な収集方法を確立するため、収集事業者との協議、調整及び自治・町内会や市民の皆さんに対する周知等を行うため、実施に向けた準備期間を、約１年６カ月から２年間設けたのち、平成29年度から実施していく予定です。
　また、実施の手法については、全市一律に実施することも考えられますが、収集事業者から一定の準備期間を設けてほしいとの要望があることや、市民への十分な周知を図る必要があることから、順次実施区域の拡大を図りながら、平成30年10月までに全市域を戸別収集とする予定であります。
　最後になりますが、今後は本年４月からスタートした家庭系ごみ有料化と、今後実施する戸別収集を円滑に進め、さらに事業系ごみの減量を図るとともに、計画どおり、新ごみ焼却施設を整備することが重要かつ不可欠であると認識しており、平成28年度から10年間を計画期間とする第３次ごみ処理基本計画において、その方向性を明確にすることで、将来にわたり安心、安全で持続可能なごみ処理行政を推進していく所存であり、引き続き、皆様の御理解と御協力を重ねてお願い申し上げます。
　私からの説明は以上ですが、引き続き、担当部長から戸別収集の検証結果について、説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

○石井　環境部長　　戸別収集の検証結果と今後の対応について、御説明させていただきます。
　資料１をごらんください。１ページでございます。まず、戸別収集に関する、これまでの経過についてでございますが、本市のごみ処理基本計画では、戸別収集は家庭系ごみの有料化とあわせて実施することで、年間3,500トンの減量効果を見込んでおります。戸別収集・有料化の実施に先立ちまして、平成24年10月から七里ガ浜、鎌倉山、山ノ内を対象に戸別収集のモデル事業を実施し、さまざまな検証を行い、収集が困難な地域でも戸別収集の実施が可能であるとともに、一定のごみ減量・資源化の効果が確認でき、アンケート調査では、戸別収集を好意的に捉えていることを把握したところでございます。
　この検証結果を踏まえまして、当初、平成26年７月から戸別収集と有料化の同時実施を目指し、市民説明会やパブリックコメントを実施していたところでございますが、市民から戸別収集を中心にコストの問題など、さまざまな意見が出されたため、有料化は平成27年４月１日から先行実施をしたところでございます。
　戸別収集につきましては、本年度、ごみ処理基本計画アクションプログラムにおいて、戸別収集にかかる経費削減の検討とともに、有料化実施後、一定期間、ごみの減量効果、排出状況、市民の意向を把握するためのアンケート調査等の結果を比較検討した上で、実施の有無について判断することとしたところでございます。
　２ページをごらんください。ここからが、戸別収集の検証結果になりますが、検証項目といたしましては、ごみの減量効果と組成率の変化、収集環境の変化、市民の意向を確認するためのアンケート調査の状況、収集経費の削減の４項目について、検証した結果をまとめているところでございます。
　まず、１項目めの（１）ごみの減量効果と組成率の変化について、御説明させていただきます。ア、ごみの減量効果についてですが、上段の表につきましては、戸別収集モデル地区での検証結果で、戸別収集実施前の平成24年９月の３地区の収集量と、戸別収集実施後の収集量を比較したもので、３地区ごとに削減率をまとめているものでございます。
　削減率につきましては、山ノ内は小規模事業者による影響で、最も高い一方で、七里ガ浜は収集量が増加しているなど、地域によるばらつきがありますが、３地区の平均では8.2％の削減となっております。
　中段の表も、モデル地区における戸別収集と、戸別収集・有料化を実施した場合の収集量と削減率を比較したものでございます。有料化による削減率は、本年４月から９月までの６カ月間の平均で、12.9％となっております。
　下段の表につきましては、クリーンステーション地区における有料化の効果を検証したもので、有料化実施前と有料化実施後の収集量と削減率を比較しているものでございます。削減率は、６カ月の平均で16％となっております。
　３ページをごらんください。ごみの減量効果の考え方ですが、有料化による減量効果は、４月から９月までの半年間で、前年度と比較いたしまして、戸別収集モデル地区では12.9％、約70トン。クリーンステーション収集地区では16％、約1,820トン削減され、合計で1,890トンの削減となります。
　有料化を実施した後、さらに戸別収集を実施する場合の減量効果につきましては、２ページに掲載をいたしました実績データを踏まえまして、３ページ中段の算出方法により算出し、削減率は3.63％で、削減量につきましては、約700トンと推計をいたしました。算出方法は、まず戸別収集モデル地区のデータから、戸別収集実施前の平成24年９月の収集量と戸別収集・有料化実施後の平成27年５月から９月までの収集量を比較し、戸別収集と有料化による削減率は18.65％と算出をいたしました。これは?でございます。
　次に、クリーンステーション地区のデータから、有料化実施前の平成26年５月から９月までの収集量と、平成27年５月から９月までの収集量を比較し、有料化による削減率を15.02％と算出いたしました。?になります。これらの結果から、戸別収集による削減効果は、?と?から算出をし、削減率3.63％。年間の削減量は、約700トンと推計をいたしたところでございます。
　有料化の削減量につきましては、本年度前半の効果が後半も同じといたしますと、年間で約3,800トンと推計されますが、他の家庭系ごみ、事業系ごみの施策のうち、計画どおり削減することが困難な事業もある中で、本市が目標とするごみ焼却量は３万トンであり、さらなる減量施策を推進する必要性があります。戸別収集も、今後、事業系ごみの削減とともに、重要な減量施策の一つであると考えております。
　次に、イ、資源物の混入状況についてですが、資料３の家庭系燃やすごみ質組成調査結果をごらんください。家庭系燃やすごみ質組成調査につきましては、本市のごみ排出の実態を把握し、ごみ行政に関する諸計画策定の基礎データとするため、これまで隔年で実施をしてまいりましたが、平成23年度以降は毎年度実施しているところでございます。平成27年度は、有料化の実施前と実施後における燃やすごみ排出実態の変化を把握するため、平成27年６月23日から７月10日にかけて実施をいたしました。
　それでは、資料３に基づき、説明をさせていただきます。本年度実施いたしました調査結果は、最上段の表?平成27年度（有料化実施後）で、有料化を実施した後の組成状況となります。また、上から２番目の表?平成26年度（有料化実施前）は、平成26年11月25日から12月９日に実施した調査結果であり、有料化を実施する前の組成状況をあらわしております。この二つの表から、資源物の混入状況を比較してみますと、クリーンステーション地区と戸別収集モデル地区を合わせた全地区平均では、?有料化実施後につきましては12.45％となり、?有料化実施前の25.54％と比較して、13.09％減少したということになります。この結果について、クリーンステーション収集地区と戸別収集モデル地区ごとに見てみますと、クリーンステーション地区では12.34％、戸別収集モデル地区では15.35％、それぞれ資源物の混入率が削減されております。
　今回の組成調査の結果から、有料化を実施したことにより、燃やすごみの収集量の削減が図れるとともに、資源物の分別意識が大幅に向上したものと考えております。また、戸別収集モデル地区は、クリーンステーション収集地区に比べて、混入率が約3.3％低くなっており、戸別収集との相乗効果があらわれているものと考えております。
　なお、上から３番目の表?は、平成25年度にクリーンステーション収集地区を対象に実施した調査結果を。また、最下段の表?につきましては、平成24年度に戸別収集モデル地区を対象に実施した戸別収集実施の前後における調査結果を参考として、それぞれ記載しているものでございます。
　それでは、資料１に戻りまして、４ページをごらんください。次に、検証項目の２項目めであります（２）収集環境の変化について、説明をさせていただきます。掲載した表は、有料化実施後の有料袋を使用しない不適切排出の状況をまとめたものです。クリーンステーション地区では、４月は有料袋不使用率が2.1％でしたが、９月には0.5％まで減少し、戸別収集モデル地区では、４月は有料袋不使用率が0.8％でしたが、９月には0.2％まで減少をしたところでございます。
　収集環境の変化に対する考え方でございますが、有料化実施後の不適切排出の状況を見ますと、クリーンステーション収集でも大きな支障はありませんが、戸別収集モデル地区のほうが不適切排出は少なく、戸別収集の効果があったものと考えております。
　また、排出状況の悪いクリーンステーションにつきましては、駅周辺の観光客や通勤者の経路のクリーンステーションや、単身者等の居住しているアパートの多いクリーンステーションに限定をされております。その対応といたしましては、現地での周知や啓発用のチラシの配布等を行っておりますが、なかなか改善できないクリーンステーションにつきましては、周辺住民と個別に協議、調整を図っているところでございます。しかし、対応には限界が生じており、戸別収集は排出者が明確になることから、不適切排出の解決に大きく寄与するものと考えております。
　５ページをごらんください。次に、３項目めの（３）市民の意向を確認するためのアンケート調査の状況について、説明をいたします。
　まず、ア、戸別収集モデル地区におけるアンケート調査ですが、モデル地区開始後の平成24年12月に実施したアンケート調査では、戸別収集の利点といたしまして、「自分の敷地に出せるようになって、ごみ出しが楽になった」が63.7％で最も高く、「自宅前の敷地に出すようになりカラスや猫の被害が減った」が29.8％、「クリーンステーション付近への不法投棄が少なくなっている又はなくなっている」が27.7％、「クリーンステーションの管理の負担が無くなった」が22.4％となっております。一方、欠点といたしましては、「ごみ・資源物を出す場所が２か所になり不便になった」が22.5％、「自宅の敷地に出すようになって、まちの景観が悪くなった」が11.5％、「カラスや猫の被害を防ぐことが面倒であること。又はカラスや猫の被害が増えて困った」が8.9％、「近所付き合いが希薄になった」が8.6％となっておりました。また、戸別収集を実施して１年を経過いたしました平成26年１月に実施したアンケート調査では、戸別収集に対する意見として、「ごみ出しが楽になった」が63.5％で最も高く、「カラスの被害が減った」が59.1％、「景観がよくなった」が44％、「プライバシーに影響がない」が37.9％、「地域の治安がよくなった」が14.1％となっております。
　次に、平成27年７月に実施いたしました有料化実施後のアンケート調査について、説明をさせていただきます。資料４をごらんください。
　本アンケートは、有料化開始後、市民の皆様のごみに対する意識や行動の変化及び戸別収集全市実施に対する御意見を聞くために、平成27年７月に実施したものでございます。
　アンケートの対象者及び送付数でございますが、クリーンステーション収集地区では、クリーンステーション収集をしている地区に住所を置いている７万239世帯のうち、18歳以上の世帯主から無作為抽出した3,000世帯に送付をし、戸別収集モデル地区では、戸別収集モデル地区に住所を置いている3,413世帯のうち、マンション及びアパート以外の全世帯主3,063世帯に送付をしたものでございます。
　アンケート調査期間につきましては、平成27年７月４日から７月17日で、回答状況は、クリーンステーション収集地区では有効回答数1,580件、有効回答率は52.7％。戸別収集モデル地区では有効回答数1,717件、有効回答率は56.1％でした。
　２ページをごらんください。家庭系ごみの有料化実施後のアンケート結果（概要）ですが、まず、有料化に関する回答について、御説明をさせていただきます。
　有料化実施後のごみの分け方や出し方については、クリーンステーション地区では、「注意するようになった」が75.3％、戸別収集モデル地区では72.2％で、ほぼ同様の結果となっております。
　有料化実施後のごみの量につきましては、クリーンステーション地区では「減った」が36.5％、戸別収集モデル地区では37.4％となっております。ごみの削減が進んでいますが、アンケート結果からも有料化がごみの減量に対する意識づけになっていることが、ここからもわかるところでございます。
　空き地や道路などへの不法投棄につきましては、クリーンステーション地区では「増えた」が11.2％、戸別収集モデル地区では11.5％となっており、いずれの地区も不適切排出は少なく、大きな混乱もなく有料化が行われていることがアンケート結果からも伺えるところでございます。
　減量効果につきましては、クリーンステーション地区では、「効果は続く」が55.4％、戸別収集モデル地区では55.6％で、いずれの地区も過半数を超える方が減量効果が続くと答えております。減量効果を維持していくために、市としてさまざまな機会を通じた周知啓発を実施していく必要があると考えております。
　次からが、戸別収集についての設問でございますが、戸別収集全市実施についての設問に関しましては、市が回答に当たっての前提条件を説明してございます。前提条件では、市は戸別収集・有料化の同時実施を目指していたが、戸別収集について様々な意見があったことから、戸別収集を先送りし有料化を先行実施することとしたこと。戸別収集の全市実施については、有料化実施後約６カ月間、有料化実施による減量効果、クリーンステーション周辺環境の状況などを戸別収集モデル地区との比較で検証し、実施の有無を判断することとしたこと。また、現在行っている戸別収集モデル地区で実施している収集品目及び戸別収集に必要な経費は、クリーンステーション収集に比べて、大幅な増額が見込まれるため、収集品目を燃やすごみ１品目のみとすることの検討や、缶、瓶などの資源物についても収集回数の削減や収集方法の見直しを検討していること。
　さらに、参考といたしまして、市が試算した経費として、３品目を戸別収集した場合、１世帯当たりの年間経費が約１万9,000円、３品目をクリーンステーション収集にした場合、１世帯当たりの年間経費が約１万3,000円となることを説明した上で、戸別収集実施についての質問をしたところでございます。
　３ページをごらんください。クリーンステーション地区では、「現在のクリーンステーション収集のままでよい」が75.2％、「燃やすごみ１品目のみの戸別収集に変更するのがよい」が７％。「燃やすごみ、燃えないごみ、容器包装プラスチックの３品目で戸別収集に変更するのがよい」が10.9％でした。一方、戸別収集モデル地区では、「戸別収集モデル地区で実施している３品目での戸別収集がよい」が63.1％、「燃やすごみ１品目のみで戸別収集を継続するのがよい」が18.7％、「従前のクリーンステーション収集に戻すのがよい」が13.1％なり、クリーンステーション地区と戸別収集モデル地区では、戸別収集の実施について、全く違う結果となっているところでございます。
　次に、戸別収集を実施した場合に懸念される事項についてですが、プライバシーの確保については、クリーンステーション地区では「確保できない」が34.7％、戸別収集モデル地区では6.7％となっており、コミュニケーションについては、クリーンステーション地区では「悪くなる」が17.5％、戸別収集モデル地区では5.8％となっております。
　防犯面については、クリーンステーション地区では「悪くなる」が34.4％、戸別収集モデル地区では4.6％となっております。
　景観につきましては、クリーンステーション地区では「悪くなる」が52.8％、戸別収集モデル地区では18.1％になっており、ごみ出しについては、クリーンステーション地区では「楽になる」が30.2％、戸別収集モデル地区では71.8％との結果になっているところでございます。
　この結果から、戸別収集実施前は懸念される事項についても、戸別収集を体験すると、それほど問題がないと感じている方が多いことがわかりました。また、モデル地区の方からは、戸別収集の実施前は戸別収集に反対する意見が多くありましたが、体験してみると賛成になったとの声を聞くなど、戸別収集に賛成する回答になっております。
　一方、戸別収集モデル地区で、「クリーンステーションに戻すほうがよい」と回答された方が13.1％ありましたが、その理由といたしましては、「景観が悪くなった」が56％、「プライバシーが確保できない」が24％、「防犯面が悪くなった」が21％、「ごみ出しが楽にならなかった」が29％となっております。
　４ページ以降はアンケート結果の詳細となっておりますので、本日は説明を省略させていただきます。
　また、資料１に戻りまして、６ページをごらんください。（ア）から（ウ）、７ページの（エ）（オ）につきましては、ただいま資料４で説明した内容になっております。
　アンケート調査を踏まえた考え方ですが、平成27年７月の調査で、クリーンステーション地区では「クリーンステーション収集のままでよい」という意見が75.2％で、戸別収集モデル地区では「戸別収集がよい」という意見が81.8％でした。また、プライバシーの確保、防犯面、景観面につきましては、クリーンステーション地区では、それぞれの項目で「悪くなる」という意見が多かったものの、戸別収集モデル地区では、クリーンステーション地区に比べて「良くなった」が多く、「悪くなった」が少なくなっており、特に支障がないと考えられる結果となり、戸別収集実施前のさまざまな懸念も、実施後は実施前の意向に変化が生ずるものと考えております。
　戸別収集モデル地区では、「ごみ・資源物を出す場所が２カ所になり不便になった」等の欠点を上げる声もありましたが、利点を上げるほうが多くあり、特に「ごみ出しが楽になった」との回答が、全世帯で71.8％で、70歳以上の高齢者では73.1％あり、戸別収集が高齢者の負担軽減につながるものと考えられるとともに、戸別収集モデル地区の方や戸別収集を実施している自治体から、戸別収集が地域の見守りの確認にもつながると聞いております。また、戸別収集により、カラス被害やクリーンステーションの管理の負担が減少したとの回答もあったことから、収集環境の向上や、クリーンステーションの周辺の方の負担軽減に寄与しているものと考えられます。しかし、75％の市民がクリーンステーション収集のままでよいという回答をしていることから、戸別収集を実施することについて、十分理解をしてもらうことが不可欠と考えているところでございます。
　８ページをごらんください。次に、４項目めの（４）収集経費の削減の検証結果について、説明をさせていただきます。
　本市のごみ処理経費の状況は、資源化品目の細分化や最終処分場による埋め立てを行っていないなど、他市に比べ高額となっており、また新焼却施設の建設が予定されていることから、家庭系ごみ有料化による手数料の使途として、施設建設基金への積み立ても必要となっているところでございます。このため、戸別収集実施に当たっては、効率的なごみ処理体制を考えていく必要があり、戸別収集制度の見直しとともに、懸案となっているごみ処理経費の見直しを図り、経費の削減を行っていく必要があります。
　まず、ア、戸別収集制度の見直しについてですが、収集品目は、当初３品目を想定しておりましたが、経費の削減の観点から、燃やすごみ１品目とし、収集時間を半日収集から１日収集に見直すこととしております。この場合の収集経費を、鎌倉廃棄物資源協同組合に積算を要請した結果、戸別収集の経費は約７億円で、クリーンステーション収集経費が約３億円であるため、約４億円の増額をされております。この積算書では、前回の組合の見積もりと比較いたしますと、車両単価や新たな補助員の経費が上乗せされており、実施するに当たりまして、さらなる調整を図っていきたいと考えております。
　次に、イ、ごみ収集経費の見直しについてですが、（ア）資源物の収集方法等の見直しとして、三つの方法を検討しています。
　まず、?といたしまして、缶・瓶の収集方法の見直しについてですが、現在、缶・瓶については、コンテナを前日配布と当日収集の２日間にかけて収集をしていますが、これを１日収集に変更するというものでございます。
　見直しの考え方でございますが、収集方法につきましては、藤沢市で実施しているように、ビンを燃やすごみの戸別収集と一緒に収集をし、缶はクリーンステーション収集に専用袋を常備して収集しようとするものでございます。削減効果は、瓶が燃やすごみに統合される分、缶は２日から１日とする分が想定されるため、現在約１億2,000万円の収集経費が、４分の３軽減されると仮定すれば、約9,000万円の削減となります。
　次に、?といたしまして、缶、植木剪定材、紙類・布類を現在の週１回から月２回に変更するものでございます。
　９ページをごらんください。見直しの考え方でございますが、週１回の収集は、資源物を出しやすくし、資源物の分別を徹底する目的で平成16年度から実施をしているところでございます。月２回に変更するのは、市民生活に支障が出ないよう、収集量が増加している容器包装プラスチック及びペットボトル以外の品目といたします。燃やすごみへの混入が懸念されますが、有料化により資源物の混入が改善されており、抑止力になると考えているところでございます。
　他市の状況では、藤沢市、平塚市、茅ケ崎市、小田原市、秦野市、大和市、伊勢原市、南足柄市等で資源物の月２回、または隔週収集を実施しているところでございます。収集事業者からは、収集回数を減少しても排出量が変わらないため、経費削減は難しいということも言われているところでございますが、今後１台当たりの搬入時間と回数、積載量の状況を踏まえ、収集エリアの効率化について収集事業者と協議を行い、削減を図ってまいります。
　次に、?といたしまして、資源物のうち、缶、紙類・布類について、地域コミュニティーの推進の観点から集団回収を実施し、植木剪定材については収集回数を月２回にするというものでございます。
　見直しの考え方でございますが、集団回収は平成13年度まで本市でも実施をしておりました。収集を住民と事業者間で行い、市は住民と事業者にそれぞれ奨励金を支出する収集制度であり、経費の削減に寄与するものです。制度構築には、収集事業者との協議、調整及び自治会の理解と協力が不可欠であるため、今後、詳細な協議が必要となります。
　なお、見直しを３点上げているところでございますが、見直しの組み合わせとしては、?と?、あるいは?と?と考えているところでございます。
　次に、（イ）小規模事業者の収集制度の創設による収入増についてですが、事業系ごみは自己処理が原則ですが、少量排出のごみが、家庭系ごみと同様にクリーンステーションに出されている実態があります。戸別収集の実施により、適正に排出されることになりますが、小規模事業者の場合には、廃棄物収集事業者との契約が難しいため、市が事業者用の指定収集袋を作成し、収集と処理を行う制度を創設することとしており、その収入を収集経費に充てていくものでございます。
　ごみの収入増については、家庭系ごみの有料化は、リットル当たり２円でございますが、事業系として収集と処理にかかる経費を実費負担してもらうものとするため、リットル当たり7.5円として排出することとしており、仮に2,000事業者が実施すると想定した場合、約2,300万円の収入となるところでございます。
　10ページをごらんください。ごみ収集経費の見直しの考え方でございますが、現時点での試算では、ごみ収集方法等を見直しても、一定金額の増額が想定され、今後効率的な収集体制を検討することにより、ごみ処理経費全体の削減を図っていくことが必要だと考えております。
　有料化による手数料の使途は、新焼却施設の建設費用として基金に積み立てるのが望ましいと考えてございます。
　また、資源物の収集方法等の見直しに当たっては、今後、収集事業者と十分協議を行い、具体的な体制を構築した上で、住民に対して見直しする理由や、収集体制を十分周知徹底した上で実施をする必要があると考えているところでございます。
　11ページをごらんください。３、まとめといたしまして、まず（１）戸別収集に対する考え方について、御説明をさせていただきます。これまで述べてまいりました検証結果を整理いたしますと、戸別収集を実施するに当たっては、最大４億円の経費負担が生ずることになりますが、減量効果は約４％と想定され、本市のごみ焼却量の現状や、減量施策の進捗状況を踏まえると、重要な減量施策の一つと考えております。
　また、今後、超高齢化社会を迎える本市にとって、戸別収集はごみ出しに対する高齢者や子育て世帯の負担軽減が図れることや、高齢者の地域の見守り活動等に役立てる効果もあります。さらに、カラス被害やごみ取り残しを初め、排出状況の悪いクリーンステーションなど、収集環境の向上やクリーンステーションの周辺の方の負担軽減に寄与することから、大きな意義があるものと考えております。
　また、小規模事業者の不適切な排出が大きな懸案事項となっておりますが、戸別収集により適切な排出体制の構築が可能となるところでございます。
　戸別収集実施に当たりましては、収集経費について、引き続き、根本的な収集体制の見直しを収集事業者や市民との協議を行い、導入までにはできる限り経費の削減を図る必要があると考えております。
　家庭系ごみの有料化による手数料は、新焼却施設整備費の積み立てに充てていくことが望ましいと考えているところでございます。また、戸別収集に対して、クリーンステーション地区で、約75％の反対がありますが、戸別収集を体験すると、そのよさがわかることもアンケート調査やモデル地区の住民の声などから検証することができ、今後、市民の理解が進むように十分説明等を行い、実施に向けた環境の整備を図っていく必要があると考えております。
　以上を踏まえて判断をいたしますと、さらなる費用負担が生じますが、減量効果とともに高齢者等やクリーンステーション周辺の負担軽減、収集環境の向上等に寄与するため、できる限り経費の削減を図るとともに、市民への十分な説明を行い、まず燃やすごみについて、全市域における戸別収集について実施をしていくこととするものでございます。
　次に、（２）今後のスケジュールについてでございますが、まず戸別収集モデル地区については、地区の住民に十分な説明を行った上で、平成28年４月から、燃やすごみ１品目による戸別収集を先行実施するとともに、缶・瓶の収集方法や資源物等の収集回数の見直しについて検証することといたします。
　その他の地域の実施時期につきましては、今後、戸別収集の具体的な収集体制を確立するため、収集事業者との協議、調整及び自治・町内会や市民に対して、改めて実施する理由や戸別収集の方法等について、周知を行う等、実施に向けた準備期間を約１年６カ月から２年間設けた後、平成29年度から実施する予定でございます。
　戸別収集の実施方法については、収集事業者から収集車両や人員の確保に一定の準備期間を設けてほしいとの要望があることや、市民への十分な周知を図る必要があることから、順次、実施区域の拡大を図りながら、平成30年10月までに全市域を戸別収集とする予定でございます。
　次に、資料２をごらんください。本資料は、ただいま説明をいたしました今後のスケジュールを整理したもので、モデル地区エリアは平成28年度から燃やすごみ１品目による戸別収集を先行実施するとともに、資源物等の収集回数等の検証を行います、それ以外の地域につきましては、平成29年度から順次区域を拡大していることを示しているところでございます。また、小規模事業者の制度の創出につきましては、平成29年10月から実施をしていく予定でございます。
　以上で説明を終わります。

○前川　議長　　ただいまの報告に御質疑、御意見ございませんか。

○中澤　議員　　まず、もう一回確認なんですけど、来年の３月で燃やすごみ何トン想定なんですか。

○石井　環境部長　　今年度末、平成28年３月末の推計については、まず事業系と家庭系の収集量につきましては、１年間の推計として３万700トンになると推計をしてございます。さらに焼却量になりますと、それに焼却残渣ですとか、あるいは持ち込みごみが入りますので、それが約1,700トンと考えてございます。それを足したものが焼却量になりますけれども、３万2,400トンと現在推計をしているところでございます。

○中澤　議員　　来年度末までに３万トン以下にするとずっと言われてきているんですけれども、痛感なんかどうでもいいんです、もう。責任どうやってとるんですか。その責任をとらないで謝罪ばっかで、ずっと、今の松尾市長の６年間過ぎているんですけれども、ごみ政策これだけとっ散らかっちゃって、どうやって責任をとるんですか。謝罪なんていうのは何回も議会でも聞いているし、約束したんじゃないんですか。３万トン以下にする、できなかったらどうするんですかと、ほかの議員が質問したときに、責任は私にありますと言いましたよね。その責任はどうとるんですか。謝罪なんかいいですよ。責任をどうとるんですか。まず、それを明確にしてください。

○松尾　市長　　平成27年度末でごみの焼却量３万トン以下にすると、これまでも議会で述べさせていただいてきました。現時点でその見込みが達成できそうにないというところでございまして、その点につきましては、皆様方に心よりおわびを申し上げます。その責任のとり方ということでございます。これまで、３万トン以下を目指して取り組んできたところでございますけれども、さまざま諸施策の中で実施できていない部分というところもございます。来年から10年間は計画期間といたします、第３次のごみ処理基本計画をスタートするわけでございますけれども、これまでの間、反省も踏まえまして、より安定的に議会の皆様方にも御理解いただけるように、この第３次のごみ処理の基本計画を策定していくということに尽力をしてまいりたいと考えています。

○中澤　議員　　答えてないんですよ。責任をどうやってとるんですかと聞いているんですけれども。余計なことはいいんですよ。戸別収集すぐすればいいじゃないですか。だから、どうやって責任をとるんですか。その責任のとり方を今聞いているんです。第３次うんたらなんて聞いていないです。責任をどうとるんですか、その１点だけ答えてください。

○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、今後この安定的なごみ処理施策ということを議会の皆様方にも、より御理解をいただける形でつくっていくということ、それを達成していくということが、私が責任をとっていくということだと考えています。

○中澤　議員　　だって６年間やってきているんじゃないんですか。１年でやってきているわけじゃないですよね。６年間どんなことやってきたんですか。６年前にわかっていたはずですよね。６年かけてできなかったことを、これから先できると思いますか。この間、僕直接、松尾市長にはっきり言いましたよね、どれだけ腹をくくるかだって。腹をくくっている姿を見せていかないと協力のしようがないと、はっきり僕は言いましたよね。その腹のくくり方というのは、もっと別の方法じゃないんですか。ごみ収集はできるんだったら、すぐやる。何が何でもやっていく、それしかないんじゃないんですか。その次にも聞きますけれども、この政策、今回これで腹くくるんですか、腹をくくらないんですか。できなかったらまた変えるんですか。腹をくくってやっていくんですか。まずそこを教えてください。

○松尾　市長　　腹をくくるかくくらないかということですけれども、この戸別収集の実施に向けて、腹をくくって取り組んでいく所存でございます。

○中澤　議員　　わかりました。何点か聞いていきますけれども、まずこれ事業者にいろいろ僕自身も伺っていまして、事業者側の課題点というのも伺っているんです。まず、人の手配なんですけれども、ことしみたいに猛暑で暑いときに、どうしても人の手配というのをふだんよりも、簡単に言えば臨時で雇っていかなければいけない。雇っても、暑さでもう嫌になってやめていってしまうときの人員の確保というのが課題で、これは市にも話をしてあると言っているんですけれども、市はその人員確保について、できなかったときの対応策というのは、どのように考えていますか。

○石井　環境部長　　当然、収集する側と意見調整というのは必要だと考えておりまして、今おっしゃるように幾つかの課題がございます。当然、きちんと収集するためには人員確保ということは重要な問題ですし、この点については、今後も引き続き協議を進めていくことは必要だろうと思っておりますし、当然のことながら、直営班もあることでございますので、その中できちんと対応をしていきたいと考えております。

○中澤　議員　　その直営班をどんどん減らしていくという目的で、委託に出しているわけですよね。その夏場あたり、人が足りなかったときのために直営、要するに鎌倉市の職員ですよね、職員を残していくという計画なんでしょうか。

○石井　環境部長　　基本的に、今言ったように、そのために残していくということは考えていないです。あくまでも、直営のあり方ということの中で、直営班というのを今後どうしていくのかということは検討していかなければいけない状況です。今は退職者不補充という中でどんどん人を減らしておりますけれども、最終的に直営班のあり方というのは、きちんと検討した上の中で整理をしていきたいと考えております。

○中澤　議員　　人の手配を、今回見積もりについても、情報公開で出た翌週に僕が出して、議員の皆さんに配っていますけれども、このときにいろいろ聞いたんですけれども、今回、前回と違って追加になっているものを、先ほど部長はマイナスとして捉えて、これを削減するようにこれから調整をしていく云々と趣旨の説明があったと思うんですけれども、これらというのは、これから先、想定されるであろう費用の負担を求めても、市はそれに応じてくれてきていないという、例えば、収集員が半日収集だったとすると、鎌倉市は半日分の人件費しか見ていないんですよね。だけど、実際は朝来て収集して、午後帰って、そこから着がえてシャワーなり浴びて、車を洗って、次の準備をしてというと、どうしても夕方になると。１日作業になってくると。それを市が半分としてカウントをして支払ってきていて、その残りの部分というのは、全部事業者持ちでやってきているんですよね。それは今後はもうできませんよという話の中で、こういうものを出してきているはずなんです。それは市も承知しているはずなので、どんどん削ることしかやらないとなると、どう考えても事業者というのは人を集められませんよと、はっきり言っているんです。そうすると、人を集めるためにどうするかというと、人件費、支払うアルバイト代、給料を上乗せしていかなければならない。これもはっきり言ってありますけどね。僕は部長にもはっきり言いましたけど。そうなると、今回の当初７億円と出ているものが、場合によっては全部実施していったときに、どんどんふえていってしまう可能性というものを秘めているので、それを隠して都合のいいところだけ出してきて数字だけやっているということ自体が、この数字の正当性というものが、またごまかされちゃっているんです。
　もう一つ言うと、石井部長も御存知のとおり、このパッカー車にしたって、あと１年半後には市議選があります。僕ら議員の選挙があります。２年後には市長選があります。市長御自身が立候補されたときに、多選はしないと。きのう委員会で言いましたけど、何期やられるかわからない。これは選挙もあるからわからない。市長が変わったら、このごみ政策、これを無料化にしますという市長になったら、このパッカー車の保証はどうなるんです。５年リースでやっちゃって、３年リースやっちゃって。だから、１年でやるしかないんですよという金額を出して、これじゃ高過ぎてとてもじゃないという話をして、無理やり３年リース、５年リースの見積もりを出させていますよね。このあたりの事業者とのきちんとした話し合いというのは、全部クリアになってこれを出してきているんですか、部長。

○石井　環境部長　　今回、見積もりを出していただく前提といたしまして、先ほども申し上げたように、１日収集をしているんですね。これを半日から１日収集にしたのは、これは効率的になるということで、これはまさしく収集事業者からの提案もあって、こうすると効率的に出せるかな、お金が安くできるんだなという、こういう議論は、これからも収集事業者の方々とはやっていかないといけないと思っているんですね。当然ただ単にコストだけを下げればいいということではなくて、今のあるやり方を、もう少し効率的にやればこういうことができるんだということを、お互いに協議しながら対応していく必要性というのがあるだろうと思っております。ですから、これも当然のことながら、今後戸別収集をということになれば、そういった協議を十分させていただきたいと考えております。

○中澤　議員　　そういうのが全部終わってやっているんじゃないんですか。だって、これを指名したということは、もうこの路線で、先ほど市長が腹をくくったというのは、僕らだってどうにもならないですよ。だったら、それを見守って、課題を洗い出していこうということしかできないですよ。そのことが既に全部クリアになった上で、こんなアンケートで我田引水して、75％は今のままでいいと言っているのに、やってもらえればよさがわかるんだ、こんなばかな考え方はないでしょうに。そういうものが全部クリアになって、それで出てきているんじゃないんですか、部長。全部これからの話し合いなんですか。だって、これからの話し合いということだったら、また変わっちゃうということじゃないですか。いい例が、旧図書館なんかそうでしょう。12月に壊すと言ったのが、もう保存になっている。これは市民の方から言われたということでしょう。全部クリアになってないんですか、なっているんですか。そこを明確にしてください。

○石井　環境部長　　基本的に検証する中で、いろんな項目がございます。現時点の中で、最大限クリアにした部分が、きょう報告させていただける部分だと思っております。
　削減の効果の部分については、基本的に方針を確定した後、きちんとした協議をする中で費用というものが確定していく、こういう性格のものだと思っております。ですから、基本的にきょうお示しした内容を一つの大きな方針といたしまして、今後効率的な対応がどう図れるのかということも検討をしていく必要性はあるんだろうと思っております。

○中澤　議員　　逆で、費用がきちんと確定されているから出てくるんじゃないんですか。この７億円だって、まだまだ全然変動してくるという話じゃないですか。??、もしくは??と、見直しの考え方とありますけれども、これだって毎週収集しているものを月２回ということは、サービスを低下させていくわけじゃないですか。住民サービスを低下させていって、無理くり費用を算出して、なおかつ収集事業者にもどんどん、これ削れ、あれ削れと話をしていって、数字上ごまかしているじゃないですか。僕、部長にはっきり言いましたよね、前回の見積書を出したときに、１年で出ているものと３年で出ているものとあって、３年リース、５年リースとか、安くなるの当たり前ですよ。だけで、事業者にとって物すごいリスクがあると、それも言いましたよね。首長が変わっちゃったら、ごみ政策なんか変わっちゃうんだから、そこまでの担保してくれるんですかという話はできるんですかと言いましたよね。そういうことを全部クリアされて、それで出てきて、数字まで全部きちんと確定をされたものが出てきているんじゃないんですか。今の答弁だったら、この金額が変わるとなっていったら、何を今ここでわかりますと言っているんですか。長々とやってもしようがないんで、数字はこれからの検討要素が余りにも多いという判断でよろしいんですね。

○石井　環境部長　　基本的に全てフィックスしているのかと言われれば、これはフィックスしている内容ではないです。今回組合から出された見積もりについては、平成25年11月に出された見積もりに比べて、かなり高額になっています。それは、先ほどいろいろ述べられた理由があって、こういうものがなされているんだろうという認識は当然我々もしているところです。ですから、あくまでも今回は市の見積もりということではなくて、組合の見積もりの部分を、この戸別収集の制度を見直しのところで出させていただいているということでございます。
　あとは、基本的にごみの収集の制度の見直し、相対的な部分については、今後これから事業者、あるいは市民との協議というのも必要になってくるという、この中で最終的な数字というものはきちんと整理し、確認をしていく必要性があるだろうと思っております。

○上畠　議員　　今、別の案件で大変怒っておりますけれども、75％の市民の方々が反対しているから、まだ実施時期じゃないということで、市民の意識を考えて、理由にして、戸別収集はまだまだ理解が進むようにしなきゃいけないとか、クリーンステーション地区で75％の反対があるからだめだと理由で述べていますよね。モデル地区の住民、それは自分たち楽になっているから、これからもずっとやってくれというのは当然だと思います。反対していた人間も賛成に回って、今はよかったですねという話ですけれども、そもそもこのモデル地区においては何％の反対があって、その時点でモデル地区として実施するという判断をしたんですか。何％の反対があったんでしょう。

○石井　環境部長　　モデル地区をスタートするときに、そのときの賛成、反対の部分についてはアンケート等をとっていないものですから、済みません、その辺については明確にはわからないのが状況です。

○上畠　議員　　それもとっていない状況で、今回モデル地区の声を引用して、反対していた人が賛成になりました、戸別収集はすばらしいというような政策として御紹介されて、何％反対していたかもわからない。今回の戸別収集全面実施については75％の反対あるから、まだ全面実施できない。徐々に理解を図っていくと書いていますけれども、これはロジックとしておかしくありませんか。小林副市長、いかがですか。

○小林　副市長　　今、御指摘があった点でございますけれども、先ほども部長から御答弁しましたとおり、モデル地区を実施したときには、まず戸別収集というのがいろいろな条件の中で可能かどうかということで、実際のフィールドでやってみるということが主眼だったと聞いております。そういう中で、今から振り返れば、おっしゃるとおり、モデル地区で戸別収集をやることについて事前の賛否を掌握し、客観的データに基づいて分析するのが筋だという御指摘は、そのとおりだと思いますが、私も来ましてから、モデル地区というのはどういうふうに動き出したんだということを興味を持ちまして、いろいろ担当から話を聞く中で、むしろこれだけ谷戸が多くて、非常に地形的にも悪くて、道路が細いところで戸別収集というのは、一般的には、全国にいろいろな事例がありますけれども、鎌倉にどうなんだというところから始まったと聞いておりまして、その中でいろいろな議論の末、確かにサービスとしては個人の負担が減って、公のサービスが、そこまで迎えにいくということなので、メリットがあるというものの、その中でもいろんな意見があったということは事実だろうと思って、把握しております。ただ、先ほどの定量的な分析というのは、そんな経緯でできていなかったというような認識はしております。

○上畠　議員　　副市長が今おっしゃったとおり、そもそもの最初の分析の段階がおかしいんですね。無理があったんです。今回に関しては、市民全体の75％とか、そういったところを引用して、戸別収集はまだまだできないみたいなこと言って、また時間をつくって先延ばしにする。平成30年、全部やると言っていますけど、そのときに今のどなたがいらっしゃるかわからない。市長、わからないですよね。次、出馬して、この平成30年もきちんと責任を持って市長としてはやっていくつもりなんですよね。平成30年も出るんですよね。これだってわからないじゃないですか。市長、出るんでしょう、次。これはだって、自分やらなきゃわからないじゃない。石渡さんから市長に変わって、バイオだってなくなっちゃったんだから。これは市長が責任とって、落選するか当選するかわからないですけど、市長は出るということでしょう。メディアも来ているんだから、約束するんだったら言ってくださいよ。次の市長選も出る上で言っているということですか。市長の後継指名か何か知りませんけど、ほかの人が出ようが知らないけど、市長が責任を持ってやるんですよね、平成30年も。これ実施、また中止になるかもしれないじゃないですか。どうですか。

○松尾　市長　　次の選挙、出馬云々ということではないですけれども、今回このスケジュールをつくらせていただいて、このスケジュールに沿って、私としては責任を持ってやっていきたいと、そういうことでございます。

○上畠　議員　　だから、市長はころころ変わるんですよ。石渡元市長が進められていたこと、全部ひっくり返されましたよね。有料化だって、石渡与党だった人が賛成して有料化も実施されて、市長はどうするんですか。わからないじゃないですか。この計画を進めていって、市長がきちんと責任を果たせるのは任期までですよね。その任期の間に全面実施する。戸別収集と有料化セットでやるというのが、今回の市長の任期として市民から信託を得た、そういうものだと捉えられているんじゃないですか。小林副市長、首かしげなくていいですから。市長、いかがですか。きちんと責任をとって。平成30年なんか無責任じゃないですか。戸別収集をやると言ったって、その先のことなんて誰もわからない。ここにいる26人だって誰が当選するかもわからない中で、市長は、行政一貫してやらなきゃ、継続していかなきゃいけないんだから、そのあたり、きちんと平成30年というその次の任期のところまで言及して、全面実施できるかどうかわからない。この市長の任期までは必ずできるということで、平成30年以降は不確定ということでよろしいですね。

○松尾　市長　　このスケジュールでやっていくということが、これから戸別収集をやっていくに当たって、75％の方が賛成に回るとか、そういうことではなくて、この戸別収集実施に当たっての住民の方への説明の時間等を加味しますと、このスケジュールでやっていくことが実現可能であるということで出させていただいているということでございます。

○上畠　議員　　市長がどういうおつもりか知りませんけれども、次の市長選に出るかどうかの明言もなく、平成30年までにやるなんていう不確定なことをおっしゃって、責任も、腹を決める腹を決めると、どれだけ腹があるんですか。今回の推定は３万2,400トンですか、オーバーした部分については、これはどこが負担をして焼却していただけるのか。それを改めて、部長、どうするかお答えください。

○石井　環境部長　　本年度の焼却可能量というのは、名越クリーンセンターでは３万3,000トンということでございます。３万2,400トンという推計でおさまれば、これは名越クリーンセンターで焼却をするということになります。ただ、先ほど申し上げましたように、対前年度のごみを、今回かなり多く平成27年度の前半に焼却しておりますので、それを超える部分が出れば、自区外処理等で対応せざるを得ないと考えております。

○上畠　議員　　名越に負担をまた押しつけるということですけども、ただ４月から、名越の３万3,000トンまで許容だとお約束に至る過程において、名越において特別に何か措置しましたか。名越に対しての配慮を何かしているんじゃないですか。それは何ですか。

○石井　環境部長　　特別配慮ということではなくて、地域への還元といいますか、例えば、あそこはふれあい地域会館というのを持っております。そういうものの修繕等について、どういうふうにしていくのか。協議をしているということはあります。

○上畠　議員　　ごみのことで、名越でことしの４月から新たにやり始めたことがあるでしょう。やったんじゃないのですか、約束。粗大ごみどうしていますか、今。

○石井　環境部長　　先ほど言いましたように、地域還元ということの中で、ふれあい地域会館ですとか、今のように粗大ごみについては戸別収集、それは今泉もやっておりますので、それと同様の形で対応するとしております。

○上畠　議員　　名越は、ことしからやっと粗大ごみについて戸別収集を始めたんですよね。今泉は今とまって、今泉はまだ戸別収集、今やっているんですか。名越には新たな負担を押しつけて、やっとことしから粗大ごみの戸別収集始めて、今泉は今も戸別収集をやっているんですか。どうですか。

○石井　環境部長　　今泉については焼却が停止をしておりますけれども、ごみ処理施設としては、これは当然、今後も引き続き対応していくということでございますので、その中で今、減免をしているということになります。名越については、当然いろいろ地域還元ということの中では、それぞれ地域独自によって、全く一緒ではないわけですよね。それぞれ必要性のあるものに対して対応してきたと。そういう経過があると考えております。

○上畠　議員　　今泉については、これまでいろいろと配慮されて、今泉台、今泉、岩瀬、岩瀬なんて広いですよね。それも含めて、粗大ごみの戸別収集をわざわざして、相当なコストがかかっていると思うんですけれども、名越に関しては、やっとことしから。今泉、いつから粗大ごみの戸別収集しているんですか。それも不明確でしょう、どうですか。御存じなら瀧澤副市長でもいいですよ、どうですか。

○瀧澤　副市長　　申しわけありません。存じ上げていません。

○石井　環境部長　　今、手元に資料がないものですから、確認すればわかると思いますので、少しお時間をいただければ。決裁はございますので、それはわかると思いますので。

○前川　議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時11分休憩　　　11時22分再開）

○前川　議長　　再開いたします。

○石井　環境部長　　お時間いただき申しわけありませんでした。今泉の部分ですけれども、昭和54年から無償という形の中で対応してございます。

○上畠　議員　　今、同僚議員ともいろいろお話ししましたけれども、ほかの地区から選出されている議員、ほかのところに住んでいる議員たちは、名越の粗大ごみの戸別収集をことしの４月からやっていることも、今泉、岩瀬、今泉台で昭和54年から、もうはるか昔からずっと粗大ごみの戸別収集やっていること、誰一人知りませんでした。条例の一番最後のところでやって、明文化なんてしていませんからね。私は文書質問で回答をもらいましたけれども、その内容だって協議に基づいて、今泉、岩瀬、今泉台についてはやりますと、すごいいいかげんな１行だけの申請書で、それ許可していますよね。そんなの誰も知りませんよ。明らかにしたらいいじゃないですか。これは岩瀬も含まれるということは、岩瀬町内会に加盟しているところ全部、岩瀬の住所のところは含まれているということでいいんですよね。

○石井　環境部長　　基本的にはそのとおりでございます。

○上畠　議員　　名越の方々に関しては、ことしの４月からやっとそういった配慮をし出した。岩瀬については、例えば、岩瀬は大変広いし、横浜市に飛び地もありますよね。笠間のほう行って、鎌倉女子大の初等部や幼稚園、その裏、あそこも岩瀬になっていますよね。あそこも岩瀬であれば、あそこも粗大ごみの戸別収集できるということですよね。

○石井　環境部長　　基本的には、３町内会の方々から御要望いただいたものに対して許可しておりますので、当然、町内会の中に入っていれば、それは対象になると考えます。

○上畠　議員　　市長、それ御存じでしたか。

○松尾　市長　　知っておりました。

○上畠　議員　　市長、おかしくないですか。岩瀬の飛び地のところ、鎌倉女子大の初等部、幼稚園の裏のあたりも、あそこも岩瀬ですけれども、横浜市栄区の一部ですよね。その中にあるところも粗大ごみの戸別収集をしている。あそこ煙突も何も見えなければ、全くごみの煙だって来ないし、むしろ横浜市の人が車で走っている排気ガスのほうがひどいですよ。それにもかかわらず、その岩瀬も含めて粗大ごみを戸別収集している。不平等じゃないですか。これについて、今まで議会において説明とかしたことあるんですか、こういう対応をしていますと。知らない議員もいらっしゃるということだから、名越のことだって説明していますか、全部含めて。どうですか、これまでの説明経過を教えてください。観光厚生常任委員会でもいいですけれども。

○石井　環境部長　　基本的に協定等を結ぶ場合は、その結んだ内容について議会でも報告、委員会でも報告をさせていただいているということになります。ただ、この二つの施設については、昭和54年からずっと、あるいは昭和48年ぐらいからきてございますので、それがばんたびどういう形になっているのかというのは、最終的に全て確認しているわけではございませんけれども、基本的な協定の内容等については、御報告させていただいているということです。

○上畠　議員　　協定書、出していただきたいのと、この粗大ごみの戸別収集していることって、協定は別の協議の中で決めていますよね。協定については説明していますけれども、具体的にこういったことをしますと話したことありますか。協定のことはわかりますよ。特に今泉クリーンセンターなんて、ことし状況が大きく変わりましたよね。だってもう燃やさないんですから。燃やさないにもかかわらず、今泉、岩瀬、今泉台、岩瀬も飛び地も含めて、粗大ごみの戸別収集という特別な措置をとっているということ。状況が大きく変わったのに、前年度のとおりですみたいな形にしておいて、それは報告しましたか。観光厚生常任委員会にはしていますか。

○石井　環境部長　　減免の部分についてはしておりません。

○上畠　議員　　おかしいじゃないですか。判断を求める議会に対して、観光厚生常任委員会にも議員の皆さんいらっしゃって、当然ながら、それは、こういう状況になりましたと、正・副委員長にもしていないということですよね。したんですか、どうですか。

○石井　環境部長　　それはしておりません。

○上畠　議員　　正・副議長はどうですか。

○石井　環境部長　　しておりません。

○上畠　議員　　おかしいと思いませんか。何で、こういったことになっていると説明しないんですか。今泉クリーンセンターなんて、今回延ばした理由なんて、あの協議によりという、たった10文字ぐらいの内容で、減免の理由はなんですか。見てみたら、協議により、それだけで協議の状況も何もわからない。どういった経緯でなっているのか、その中身について、それはどういうプロセスを経て、議事録とかあるんですか。その中身は、協定は古いものから全てどうなっているのか、教えてください。

○石井　環境部長　　協定は、それぞれの施設ごとに昭和54年、あるいは平成17年、平成24年と、それぞれ結んでいますので、それは当然のことながら、管理運営に関する協定ということになります。その中は、具体的にどこを収集していくのかですとか、あるいは大気の問題、どういう形の基準を設けるですとか、あるいは環境の影響調査をするですとか、そういうような内容の協定を、当然のことながら定期的に結んでいるという、協定の内容はそういう内容でございます。

○上畠　議員　　協議の議事録はどうなっているんですか。環境の影響とか大気の汚染とか、いろいろ調べるということですけれども、何で岩瀬もそれで一律にやるんですか。飛び地のところなんて、ごみの焼却場を根拠にする、何か環境を汚染する影響なんて証明されているんですか。それもわからずに、ごみの影響も全くない、パッカー車も全然関係ない、今泉はわかりますよ、パッカー車が通りますから大変ですよ、道も狭いですし。でも、岩瀬の飛び地のところなんて何の影響もないじゃないですか。ああいったところに対して、そこの細かい地域としての確認はとっていないんですか。

○石井　環境部長　　協議する中では、自治会の代表の方がいらっしゃいます。その中で協議をさせていただいているということでございます。そういう面では、細かくそれぞれというところまでは協議の中で確認をし合っているということではない。そういう形でございます。

○上畠　議員　　必要に応じて、自分たちの都合の悪い政策を進めたくないときには市民のアンケートをとって、自分たちが隠しておいて、延ばしたいと思う、そういう政策に関しては、町内会の会長との協議で。何で分けるんですか。必要なときには住民の皆さんの意見が必要ですからとアンケートを個々にとっておいて、今泉や岩瀬や、そういったところに対する厚遇施策に関しては、町内会の協議だけでいいですねと。おかしいじゃないですか。そこのバランスがとれていないと思いませんか。

○石井　環境部長　　当然、アンケートをするか、あるいは、例えば協議会をつくって、協議会に入っている方は代表という形になりますので、代表の方と協議をしていくのか。これは、当然のことながらケース、ケースによって対応していくものだと思っております。当然アンケートが必要であれば、協議した中でアンケートをしましょうということでアンケートをするということもありますし、内容的には代表との協議の中で対応する、そういうケースはいろいろあるだろうと考えております。

○上畠　議員　　代表といいますけれども、市民の代表は市長と市議会議員だけですよ。信託を受けているのは。何もそれ、ただの任意団体の役職とっているだけで、別に何のこともないんですよ。それを金科玉条のごとく言っていますけれども、別のところでは市民のアンケートといって。粗大ごみの戸別収集しているところがあるんだったら、その協議の内容って、議事録はどうなっていますか。あんな10文字で減免措置をとっているっておかしいと思います、コストもかかっているのに。その内容ってどうなっていますか。これ今後全体にかかることですから。

○石井　環境部長　　今泉のケースについては、これは今泉の地元との連絡協議会がありますので、その中で協議して、議事録はたしかあると思います。

○上畠　議員　　私しか確認していないものですから、減免に関する根拠と議事録、その協定、過去からのこれを根拠とする協定を、きょうマスコミの方々もみんな見ていらっしゃいますので、それも含めてきちんと出してください。私がまるでうそをついて話しているようになったら困りますから。議長、配慮お願いします。全員協議会ですから。

○前川　議長　　皆さん、いかがですか。資料について、ただいま上畠寛弘議員が求めておられますけれども。いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「今は必要ない」の声あり）

○上畠　議員　　その内容について、今から一字一句口で言ってください。必要ないと言うとか、私の質問の範囲で言っているんだから。その協議の内容を一字一句言ってください。議事録を読んでください。

○石井　環境部長　　今、手元にないものですから、一字一句は覚えていません。申しわけありません。

○上畠　議員　　その内容を教えてくれと言っているんだから、内容を教えてください。誰がどういう発言をして、誰がどういう答弁をして、どういう結論になって、議会に対してはひた隠しにされてきた厚遇施策があったのか、きちんと教えてください。部長、答えてください。

○石井　環境部長　　このケースについては、当然のことながら、先ほど言いましたように、地元の協議会と協議する中で要望をいただき、それに決裁をして減免をしているという内容の状況でございます。

○上畠　議員　　その内容にも、いろいろ発言している人もいれば、過去なんて市議会議員だってサインしているものもあれば、いろんなところがあるんだから、それについての内容をきちんと、昭和54年の経緯から、最近の今泉クリーンセンターの状況が変わった中で、最新のものでいいんですよ。そういったところを教えてくださいと言っているんだから、教えてください。どういう細かい議論があったのか。自分たちにとって都合のいい内容しか言っていないかもしれませんから、そこを朗読してください。資料は今、保坂議員が必要ないと言ったので構いませんけれども、口で言ってください。

○石井　環境部長　　今手元にないものですから、全て暗記しているわけではなく、今はお答えすることはできないです。

○上畠　議員　　すぐとりにいけばいいじゃないですか。議員の質問に真摯に答えてください。

○前川　議長　　出していただいてよろしいですか。

○石井　環境部長　　ただいまとりにいってきますので、休憩願います。

○前川　議長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時35分休憩　　　11時46分再開）

○前川　議長　　再開いたします。

○石井　環境部長　　お時間とっていただき、申しわけありませんでした。
　まず、今泉の連絡協議会の中で、３月に開催をしています。この地元要望の取り扱いということで、協議をしてございます。その中で、市から３月末に焼却を停止したという状況なので、今後の減免については一度原点に戻らせていただいて、引き続き協議をしていきたいということをお伝えしています。ただ、４月はもうすぐに来るということになりますので、引き続き跡地利用のことを検討していくことが必要になってまいりますので、４月からは減免ということについては対応していくんだと、こういうお話をさせていただいています。いずれにしても、一度ゼロベースにさせていただいて、改めてその辺の要望については協議をしていきたいということを踏まえて、この後、４月に要望の申請をいただいているという状況でございます。済みません、３月に要望をいただいているところです。

○上畠　議員　　ゼロベースに話をしなきゃいけないとなっているのに、いまだに過去からの習慣というか、そういう減免措置は続いていると。ゼロベースにするのに、今もそれをやっているということですよね。後で、それ私に配ってください。これについて、私はごみに関して緊急質問は議会運営委員会で許可いただいていますので、また質問させていただきますけれども、その資料も後でください。
　戸別収集、鎌倉山、七里ガ浜、山ノ内の皆様だけ受けていて、モデル地区といつまでも検証、検証とやって、ほかの地域の人たちは有料化で大変な負担を受けているのにもかかわらず、そのあたり、不公平だと思いませんか。そのあたりの感覚、市長いかがですか。

○松尾　市長　　実施できているところとできていないところがあるというのは不公平だという御指摘は、そのとおりだと思います。ですので、戸別収集の全市実施に向けて、これから全力で取り組んでまいりたいと考えています。

○上畠　議員　　今泉に対して、何の影響もない粗大ごみの戸別収集を岩瀬の飛び地とか、そういったところに対してもしていて、それもまた負担も何もないんですよ。今泉台、今泉と違って、岩瀬の端のほうは。それでも、そういったところが恩恵、厚遇を受けていること、これもまた不公平と思いませんか。いかがですか。

○松尾　市長　　今泉の地元の皆様には、これまでごみの焼却、今泉、岩瀬、今泉台の皆様にはこれまで協議を重ね、さまざま御理解をいただいてきたということもございます。今回、焼却炉が停止をするということで、今お話ありましたようにゼロベースで見直しをするという投げかけはしていただいております。今後、その協議を進めさせていただいて、他の施設、他の地域と不公平にならないように、そこは進めていかなければならないと思います。

○上畠　議員　　最後、両副市長にお尋ねします。市長ばっかりぼろかすに言われていますけれども、市長だけの責任ではないと思うんです。市長は、御自身で私に責任がありますとおっしゃっています。両副市長、それぞれ責任の所在、お２人にもあると思うんですけれども、お２人の今の所感、責任については、どうお考えなのか、それぞれお答えください。

○小林　副市長　　本市のごみ処理については、これまで大変長い経過で、いろいろな議論の末、現在があると思っております。特にごみ施策のような施策は日々の実務の延長線上で、この制度をいかに安定的に持続していくのか、これはある破断点を迎えてはならないものだというようなことで、私、着任し担当させていただいた以降、今までの経緯も踏まえ、何が現実的に市民のためになるのかというようなことでやってまいりました。そういう中で、議会からも大変いろいろな御指摘をいただいて、それぞれの指摘を踏まえて、本市のごみ施策をどういう形に、今後導いていくかと、考えていくかというような問題に、私なりに真摯に向かい合ってきたつもりでございます。今後もその姿勢を変えずに、何とか市民の御理解がいただけるような、ごみ施策の実現というのに、微力ではございますけれども、努力してまいりたいと思っております。

○上畠　議員　　今後の抱負も結構でございますけれども、今の状況、３万2,400トンになるというところの、有料化を進めたにもかかわらず、結果が余り出ていない、そういった状況に対する政策決定のプロセスに、副市長は副市長として参加されていたわけだから、そのあたりの責任、そういったところは何か痛感されていらっしゃらないんですか、瀧澤副市長も含め。

○小林　副市長　　着任しましてから、このごみ基本計画、３万トンという目標のもとに基本計画が定められておりますけれども、現実的に大変厳しい状況だということと向き合ってきております。そういう意味で、いろんな施策が、当初の基本計画で想定した形で動いていないと、成果が出ていないということについては、深刻に受けとめているという状況でございます。

○瀧澤　副市長　　私の場合は、市のプロパー職員として、こういう立場で迎えているわけで、ごみ処理半減計画から直接的には絡んでこなかったんですけれども、いろんな立場でごみの政策について、私なりの判断とか、協力してきたつもりです。責任ということで、まさにそういったもので目標値を立てながら答えが出なかった、出せなかったということは、責任の所在は私にあると考えております。

○上畠　議員　　瀧澤副市長は、きちんと責任の所在はあるということを言ったのは立派だと思います。小林副市長、もうちょっと言及していただきたかったということは思いますけれども、まだ本会議も待っておりますし、９月定例会のさなかでございますので、余り長々とやりません。土曜日までに組合を追い出してもらわないといけませんから。瀧澤副市長初め皆さん、その仕事もきょうあるようですから。なので、私の質問はこれで終わります。
　先ほどの資料は、きちんと私にください。また使いますので。

○三宅　議員　　１点だけ伺います。資料２のモデル地区の１月から３月、この対応ですけれども、モデル地区の戸別収集は12月までの予算で、１月以降はステーション収集に変わるという当初予算だったはずなんですね。それで、収集体制については、ここは何も言及されていませんけれども、もうモデルではないわけですから、モデルの実施期間は終わっていますよね。ということは、新しい方針のもとで１月からは収集体制が変更になるのか、混乱するといけないので、そこのところをお聞きしたいと思います。

○石井　環境部長　　モデル地区のスケジューリングでございますけれども、今おっしゃいましたように、12月までは戸別収集ということで、１月からはクリーンステーションの予算になっていますので、それは引き続き、戸別収集で対応していくということを考えております。ただ、おっしゃるように品目をどうするのかということですね。もともと３品目だったものを１品目にするということになります。ですから、４月からは１品目で、先行実施をするという考え方です。１月から３月の部分については、いずれにしてもクリーンステーションの確認なり、クリーンステーションを新たにもう一度つくっていかなければならないという、こういう作業があるということがあります。これは、前から地元からも二月間でそれを移行することは、非常に厳しいんだというような状況も確認をしているということがありますので、この部分については移行期間ということの中で、３品目で対応をし、４月から１品目にする、そういう形で考えていこうと現在考えております。

○三宅　議員　　それは、今さらという感じなんですけれども、もともと12月までの予算をとっていて、当時それはまた補正で対応するという、最初から補正頼みというのはおかしいんじゃないかという指摘はさせていただいてきたと思うんですね。それで、今、住民の方たちとまた、ステーションに戻すためにはいろんな協議が必要で、それで２カ月では足りないということですけれども、予算の提案の仕方そのものが間違っていたと今おっしゃったと私は認識いたしました。
　そして、１月から３月は１品目にするのか、もう一度そこをはっきりとお答えください。

○石井　環境部長　　１月から３月については、引き続き３品目ということで考えていこうと思っています。４月から１品目にして、先行実施をしていくという考え方でございます。

○三宅　議員　　ますます不平等、不公平になっていくんですね。有料化は、私ども市民が等しく自分の出したごみの量に応じて、支払っているものです。そして、この方針というのは、まだ議会でも決定しているわけではありませんし、戸別収集をやるためには経費がかかりますから、予算を認めなければいけないので、最終的な決定は議会にありますよね。12月に、１月から３月の補正を御提案なさるのかもしれませんけれども、全体的に、この戸別収集のあり方、きょう御説明があったことを、議会として認めるかどうかっていうことは、このモデル地区をどうするのかということにもかかってくるわけですから。そうすると、12月議会で多分御提案なさるのであろう予算というのは、市の思惑と全く議会が逆の結論を出したとすると、予算はつきませんよ。12月議会で、それを提案していたって遅いと思うんです。本来であれば、臨時の議会でも開いて、それで早く提案していかなければ、戸別収集の人たちだけが、もうモデルは終わっているにもかかわらず、特別な制度の優遇を受けているということになるわけですから。それは、地方自治法の第227条にのっとって戸別収集、私たち一人一人に個別の利益に対応するようにということで行っているので、それにもかかわってくる問題になってきますから。ですから、議会としての判断も求められますけれども、モデル事業が終わっているにもかかわらず、また１月から３品目でやるという、その理由をきちんとしていただかなければ、また地方自治法、以前は第228条の手続の問題でしたけれども、今回は有料化そのもののあり方にもかかわってくる問題ですから、問題提起だけしておきます。

○竹田　議員　　まとめのところで、２行目です。戸別収集による減量効果、約４％程度とまとめられているんですけれども、果たしてこれ４％と言い切っていいんだろうかと思うんです。というのは、なぜかといいますと、この資料１の２ページの中で、平成24年９月１週間分、３地区22.04トン、資料としてこれを使っているんですよね。でも、この22.04トンの中には、山ノ内での小規模事業者が出していたものが入っているわけですよ。先ほども御案内がありましたけれども、山ノ内は17.1％削減している。そして、七里ガ浜はふえている、鎌倉山は減っていると。それを、３地区合計で8.2％と示していますけれども、果たして、この３地区でモデルケースとして取り組んだことが、モデル足り得ているのかと非常に思うんです。ですから、この３地区の平成24年９月の22.04トンの中には、小規模事業者のごみが入っているんですよ。それを使って、３ページのほうで、平成24年９月22.04トン、そしてそこから平成27年５月から９月までは17.93トン、だから18.65％減っていますよね。それを使うことによって、?引く?が3.63％、そしてまとめによって４％戸別収集で減るという見込みなんです。これは、基本的に、地区的にこの選ばれ方がどうだったのか。実は全市的な地域の中で、３地区に１カ所は小規模事業者が入っているというんだったらいいんです。住宅地がたくさんありますから、そうとは言えないですよね。これを使うことによって、まとめとして戸別収集４％削減できると想定することには、ちょっと問題があるんじゃないかと思いますけれども、どうでしょう。

○石井　環境部長　　さまざまな地形なり状況を踏まえてモデルを選出し、そのときの状況はどうなのかと、こういうようなことで対応をしてございます。確かに、山ノ内は一つの特徴として、ここの中には小規模な事業者が入っている、こういう地域だったということは、これはそのとおりということでございまして、大きく減った原因の一つとしても、そこが一つあるのかなという考えで整理をしているところでございます。これは基本的に、今どのぐらいがそこの中に含まれているのかというのは、なかなかこれは検証することが非常に難しい状況でございます。そのトータルの中で、出っ込み引っ込みがある、こういう中で今回は、そのデータを踏まえて一律に計算し、対応をしてきていると、こういうことでございます。

○竹田　議員　　そうなんですよね、出っ込み引っ込みがあるのをならして、市の傾向だって捉えることは、ですからモデル地区としてどうだったんでしょうか。ここのところの削減が、まとめとして４％と言えるのかということがあると思うんです。
　それから、もう１点なんです。10月１日に減量審議会、最後の会がありました。私、傍聴しました。その中で、ある委員がおっしゃっていたんです。17.1％、山ノ内、七里ガ浜マイナス4.2％、鎌倉山4.5％、これでもってモデルとして言えるのか。これで戸別収集にする削減効果があると言えるのか、その判断は難しいというような発言をされていました。委員のそういう御指摘がありながら、この数値を使ってくることは、どういうことなんだろうか、御答弁をお願いします。

○石井　環境部長　　減量審議会の中では、戸別収集の部分でも、さまざまな地域があって、さまざまな結果が出るということは、これは当然出てくるだろうということだと思っています。その中で、減量審議会の方は、明確に少し数値的なものも出す必要性があるんじゃないですかというような、私どもは、そういう認識でおります。そういう中で、あのときにはこういった数値を使った説明というのができなかったんですね。ですから、なかなかわからないでというようなことも、あの中では言われていたと我々は認識しております。ですから、きちんと数字を使った上で、どのくらい検証ということの中で、数値的に表現できるのかということで、今回それぞれの内容を整理しながら比較検討を行ってきたと、そういう認識で私どもは、こういう数値を出したということでございます。

○竹田　議員　　いや、減量審議会の中では、この数字に触れて委員はおっしゃっていたんですよ。だから、今ここで出しました、あのときは数値を提示されていなかった。でも、長い減量審議会の話し合いの中で、当然委員はこの数値、モデル地区がどんな状況だったのか御理解した上での発言なんですよ。だから、七里ガ浜でごみがふえちゃった、鎌倉山では減りました、これは最大値と最小値の違いがあり過ぎですよ。17.1％とマイナス4.2％だったら、21％の差ですよ。それをもって平均化して４％減るのではないかという推定をして、きょう戸別収集ありきというような進め方は、私は問題であるのかなと思っています。意見として述べさせていただきます。

○長嶋　議員　　今、私、竹田議員が言われたことと同じことをお聞きしようと思っていたんですが、簡単に言うと、多分この４％の数字を出すに当たっては、データベースが非常に少ない検証しかしていなくて、これを出して、私もこの４％、多いか少ないかはわからないですけれども、そういうことだと思うんですが、鎌倉市のモデル地区以外で、そういうデータベースの検証ですね。例えば、最近では葉山町がやられました。例えば、有料化を先行実施して、その後にこういう戸別収集に移行にしていったような、私が調べた限りでは見つからなかったんです。そういうデータベースを拾って検証したということはあるんですか。

○石井　環境部長　　今おっしゃるように、戸別収集単独ですとか、有料化と戸別収集を同時にしたケースというのは、かなりケースとしてはあるんです。今回、有料化をスタートした後に戸別収集をするケースというのは、私ども調べた中では見つからなかった部分というのは正直あります。ですから、その辺のデータがあると、一つよかったかなと思うんですけれども、今それは持ち合わせていないというのが現状でございます。

○長嶋　議員　　有料化しないでやった葉山町のデータ、今持っていますか。大体でもいいんですけれども。

○石井　環境部長　　本当にざっくりで申しわけないんですけれども、18％ぐらいだったと聞いております。

○長嶋　議員　　私も先日、葉山町の議員とお会いして、状況を聞いたんです。そういうことをおっしゃっていました。なので、この４％という数字について、私はかなり疑義を持っておりますので、これをもって計画としてやるというのは、私はかなりはてななので、ぜひその辺は、もうちょっとデータベースの検証、多いかもしれないし、少ないかもしれないというのはあると思うので、ぜひやっていただきたいと思います。その辺は、意見だけ述べておきます。

○西岡　議員　　委員会ではないので、細かいことはお聞きいたしませんけれども、今、今後のスケジュール等を見せていただいて、先ほど副市長が、何が現実的に市民のためになるのかと。そして、安定的なごみ処理をしていくということが命題であるということをおっしゃっていました。しかし、このスケジュールを見せていただいたときに、これは市民の混乱を招く以外、何物でもないと思います。その点はいかがですか。

○石井　環境部長　　スケジュールについても、いろいろ私どもも考えたところでございます。一律にスタートをしていくということに対しては、準備なり、その収集のことを考えていきますと、どうしても少し段階的にやっていかなければならないだろうと。前段では、市民の方に周知もきちんとしていかなければならないということで、準備期間としては、１年６カ月から２年ということの中で、少し段階的に整理をさせていただく。いずれにしても、最終的に住民の方に御説明していかなければならないのは、大きな制度というよりかは、実施をする半年ぐらい前から、地元に入って、どこに出していくのかということを対応する、これが一番混乱を招かないような対応をしていく必要性があるだろうと考えております。

○西岡　議員　　市民の混乱を招かないやり方をするのであれば、まず市民に周知徹底をして、そして鎌倉市全体でスタートができることが一番望ましいと思うんですね。戸別収集いい悪いは別として、スケジュールとしては五月雨式にやるのではなくて、皆さんが市内一致してスタートができる形にすることが望ましいと思います。その間に、さまざま検討をしていただくことのほうが大事なんじゃないでしょうか。重要なんじゃないでしょうか。

○石井　環境部長　　一律という選択肢も当然ございます。ただ、収集をする能力というんですか、こういったものも考えていかなければならないと考えてございまして、そういう中では、他市の状況を見ても、段階的に広げていって対応していると。そのほうが円滑に進んでいくんだという、こういう内情も確認をしている部分もございます。ですから、きちんと住民の方に周知を図る中で対応していかなければならないというのは、そのとおりだと思っておりますので、仮に段階的になったとしても、きちんとその辺は明確になるような形での周知が必要だと考えております。

○西岡　議員　　戸別収集をやるために、資源物の収集の仕方も全部変わってきています。ですから、混乱をしてしまうので、他市と同じではないんです。鎌倉市独自のやり方なんですから、そこのところは他市と同じではなくて、鎌倉市のモデルとしてお考えをいただきたいと思います。
　４％の数字が根拠としてふさわしくないというお話、今ございました。今現在、この４％の700トンの削減という、戸別収集で700トンの削減なんですよ。そのために幾らかけるんですか。

○石井　環境部長　　経費の削減については、先ほど御説明申し上げましたように、最大４億円ということで、当然これから収集の見直しを図る中で、削減していきたいと思っておりますけれども、最大４億円と捉えているところでございます。

○西岡　議員　　700トンの削減をするために４億円使う、そういう政策を、これから鎌倉市のごみ処理の基本的な政策としてやっていこうと、今されているわけですよね。皆さん、今計算しています。いいんですか、こんなことやって。どうですか、市長。

○松尾　市長　　戸別収集を実施する、そのことがごみの削減だけを捉えれば、今御指摘のようなところがというのは認識をしておりますけれども、戸別収集につきましては、このクリーンステーションの状況の改善、また事業系の小規模事業者の不適切な排出についての抑制、それからごみの削減、排出者責任等々、また高齢化社会を迎える中で、戸別収集を実施していくことが私は必要であると考えて、今回、御提案をさせていただいているということです。

○西岡　委員　　これで最後にします。クリーンステーション、75％がいいよと言っているじゃないですか。もうちょっときちんと、こういうときこそ市民の意見、大事にしたほうがよろしいんじゃないですか。以上で終わります。

○吉岡　議員　　時間がないので簡単にしますけれども。基本的には、いろいろ言ってきたことなので、一番はゼロ・ウェイストの観点で、市がどこまで責任を持つのかというところが、今まで狂ってきてしまったというところが一番問題だと思います。今、いわゆる戸別収集をやったとしても削減効果が、先ほどは、その数字の根拠もはっきりしなかった、４％ということもはっきりしません。それも根拠が明確ではない。それと、今の費用負担の問題。市民としては、皆さん御協力して減らしてきたわけですから、一番の減らすもとは、生ごみをどうするかということが一番大きな課題だと私は思うんです。減量化のために、家庭系のごみをやっておりますけれども、市として今後10年間、今度計画をつくるわけですけれども、それについては、どのように今後考えていらっしゃるのか、その点だけ伺っておきたいと思います。

○石井　環境部長　　生ごみの資源化ということでございます。いずれにしても、品目を拡大していくということは、一つ減量施策としてはあると考えております。確かに生ごみの部分については、資源化をできる可能性のある品目だということは、今もそういう認識でいるところでございます。それを、どういうふうに対応していくのかということが、まさしく今求められている部分だと思います。施設をつくっていくのか、それとも処理の中で対応していくのか、あるいは事業系の生ごみというのは、食品リサイクル法が当然ありますので、またそこも違った対応をしていかなければならないということがあると思っております。そういうことも踏まえながら、生ごみの資源化については、検討をきちんとしていく必要性のある品目だと考えております。

○吉岡　議員　　最後、意見ですけれども、結果的に市民の皆様に有料化で負担を強い、そしてまた戸別収集で税金を使うと。その点では、先ほどから市長が、生ごみのバイオガス化をやめたときから混乱が生じているということは、なぜなのかということを、改めてその辺はさっき反省の言葉が述べられましたけれども、そこはきちんとしていただきたいと戸別収集は、今の段階でやるべきでないということだけは申し上げまして、意見とさせていただきます。

○前川　議長　　ほかに御質疑、御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑及び意見を打ち切ります。
　本件について、報告を受けたことを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で議会全員協議会を終わらせていただきます。