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平成27年総務常任委員会

10月28日

○議事日程　　
平成２７年１０月２８日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成27年10月28日（木）　９時30分開会　14時39分閉会（会議時間　３時間33分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、河村、前川、長嶋、中澤、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、能條経営企画部次長兼行革推進課長、春日文化人権推進課担当課長、服部（計）歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財部次長、吉田（宗）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、佐藤（尚）総務部長、内海（正）総務部次長兼財政課長、上田管財課長、加藤（博）納税課長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、木村玉縄支所長兼地域のつながり推進課長、石山こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、栗原保育課担当課長、田中（良）青少年課長、田中（香）発達支援室長、曽根健康福祉部次長兼市民健康課長、伊藤（元）高齢者いきいき課担当課長、安田障害者福祉課長、植地環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、芳本都市景観課長、伊藤（昌）都市整備部次長兼都市整備総務課長、前田都市整備部次長兼道路課担当課長、谷川（宏）道水路管理課担当課長、森道路課担当課長、小林（肇）建築住宅課担当課長、小柳出学校施設課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
２　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○永田　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
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○永田　委員長　　次に、本日の審査日程の確認ですが、昨日開催の当委員会において議題とし、答弁が保留となっていた議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）及びその他を議題としてよろしいでしょうか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。関係課の出席等について事務局から報告をお願いします。

○事務局　　関係課の職員の出席について報告いたします。
　日程第１「議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算」につきましては、補正予算に関連する部署の職員が関係課として出席していることについて報告いたします。
　また、資料の配付について報告いたします。昨日、補正予算の審査の中で保留となっていた答弁に関連しまして、原局から任意で資料の提出がありましたので、机上に配付しておりますので、あわせて確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　職員の出席及び資料の確認についてはよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
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○永田　委員長　　日程第１「議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」を議題といたします。
　原局から保留中の答弁をお願いいたします。

○長崎　防災安全部次長　　昨日より大変長らくお時間をいただき、申しわけございませんでした。昨日の中澤委員からの御質問につきまして、資料に基づき説明をさせていただきます。
　まず、今回実施した事務の概要でございますが、資料の１番に記載のとおり、災害対策基本法の改正を受け、市内に居住する避難行動要支援者に対し、平常時からの個人情報開示についての意向確認を実施し、配付用名簿を整備し、支援組織への情報提供に備えようとするものでございます。
　具体的な実施方法といたしましては、２番に記載のとおり、災害時要援護者管理システムから抽出した対象者に、あらかじめ氏名、住所、性別、年齢、生年月日、支援が必要な理由を印刷した同意書を平成27年10月９日に２万2,269名の方に送付いたしました。
　送付した書類は、別紙１の対象者への意向確認案内文、それから裏面の別紙２の意向確認回答書及び返信用封筒でございます。
　今回の意向確認の対象者は、資料の２番（３）に記載の方々ですが、その下、３番に記載のとおり、意向確認回答書の送付漏れが446人ございました。内訳は、資料に記載のとおりとなっております。
　また、別紙２の意向確認回答書の右上、支援を必要とする理由欄の障害等級や介護認定区分に誤りがあったケースが331人ございました。さらに（３）の対象外の高齢者に送付したケースとして本来ひとり暮らし、または高齢者のみの世帯の75歳以上の方に送付すべきところ、同居家族がいる方に送付したケースが1,014人ございました。
　こうした状況となった主な原因でございますが、（４）に記載のとおり、当該業務は、住民基本台帳データ、介護認定データ及び障害者データをそれぞれ所管課から提供を受け、専用のシステムに取り込み、必要な処理を行っております。しかしながら、データ形式の不一致、また提供されたデータ処理のタイミングと送付用データ作成処理のタイミングの誤り、さらにオペレーションミスなど、極めて基本的なミスによって、このような結果となったことについては、深く反省しているところでございます。
　資料の裏面を御参照ください。今後の対応といたしまして、本来対象者として意向確認回答書を送付すべきであるにもかかわらず、送付されていない方、446人につきましては、至急意向確認回答書を送付いたします。また、対象者として意向確認回答書を送付はしておりますが、障害または介護の表記が誤っていた方への対処につきましては、ホームページ等にその旨掲載し、疑義がある場合についてお問い合わせをいただくよう周知したいと考えております。
　さらに、本来、送付対象ではないにもかかわらず、今回送付された方々ですが、既に同意の御回答をいただいている方もいらっしゃいます。こうしたケースにつきましては、御本人の意向を優先いたしまして、要援護者名簿へ登載する形で対応をしたいと考えております。
　最後に、再発防止策ですが、所管である防災安全部におきましては、改めて、要支援者管理システムの操作マニュアルの共有を図るとともに、関係課との情報共有について再度徹底を図りたいと考えております。
　今回の事案は、災害時の要支援者を特定するための事務におけるミスであり、大変重く受けとめており、信頼回復に全力で取り組む所存です。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの答弁に対して御質疑ございますか。

○中澤　委員　　これについて、今私のほうでやっているワクチンだとか、白紙請求書等があるんですけれども、まず１点申し上げておきたいのは、ワクチンと白紙請求書等との違いで、これはすぐ私どもで了承としたのは、すぐに担当副市長を含めて部長、次長が来られて、このひな形を持ってこられたんですね。やったことについては、これは、この後やりますけれども、ただ、危機管理対応のあり方として、もう一度考えていただきたいのは、何でこれだけ１カ月半も議会がとまって、さらに回答ができなくて、さらに、とまっちゃっている状態が、何が原因なのかということを考えて、危機管理対応というのをどうやるのかというのは、確かに前回も瀧澤副市長は何かにつけて来ていただいているんです。だけれども、その流れが担当部長とか、次長とかに全く伝わっていかないで、てんでんばらばらな回答を持ってくるんです。それが白紙の請求書でワクチン問題なんですけれども、まず今回の対応については、すぐ数字以外のほぼこれと同じものを持ってきていただいて、その場で打ち合わせをして、今後の対応、原因等々についても質問にも的確に答えていただいているんで、それで了とはしております。
　内容なんですけれども、まずこの意向確認回答書の内容誤りについては、元データが障害者福祉課と高齢者いきいき課で、元データの信頼性についてそれぞれ答弁いただけますか。

○障害者福祉課長　　元データにつきましては、障害者の場合、知的、身体、精神、三つの障害に分かれてございます。これについて、更生相談所から手帳の決定通知が来た段階で、すぐ入力作業をいたします。身・障・知的の更生相談所が月２回、それから精神は精神保健福祉センターから月４回決定通知が来るというような状況で、新規更新、異動、返還全て入りますので、これで月当たり約100件程度の入力作業があって、これを月末にまとめて翌月の第１金曜日にＣＳＶとして共通のところに入れると、それを総合防災課で見ていくという形でございまして、こちらとしては、入力作業そのものも職員２名で当たっておりますので、入力データそのものは信頼がおけると認識しているところでございます。

○高齢者いきいき課長　　介護保険の介護度につきましては、利用者から介護保険の認定の申請をいただいて、その方の介護度を幾つにするのが適当かという審査会を経て、介護度が出ております。その審査会に当たっては、市の常勤の職員１名と非常勤の職員１名の合計２名で審査会に当たっておりまして、その２名で、その日の大体１日40件程度の審査を行っておりますけれども、その方の介護度、審査会のときに委員の方から、幾つが妥当かという話について突き合わせをやっております。それから、データを、システムにその結果を入力するときには、ほかの非常勤の職員もその確認をしております。さらに、翌日、介護度が幾つになったという通知と新しい被保険者証の発送を行っておりますけれども、そちらにつきましては、介護保険のシステムから打ち出しをしたその通知、それと審査会のときの介護度幾つという判断になったかという資料とあわせて決裁で回ってきておりまして、それで、正しいことを確認して発送しておりますので、データに間違いがあるということはないと考えております。

○中澤　委員　　元データの信頼性については担保されているということなんですけれども、そうすると、今報告にありました中で、このデータ形式の不一致というのがあったと思うんですけれども、これは共通データのフォーマットで処理しているのではなくて、それぞれの課で別々のフォーマットをつくってそれを使っている、総合防災課で無理くりに形式を合わせているということなんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　それぞれの業務によって、必要なデータ項目が異なりますので、それに合わせた形で、防災のシステム側で必要となるデータ形式を用意いたしまして、そちらをお願いしていたところなんですか、私どもからそちらのデータ形式のきちんとした確認がとれていなかったのが原因であると考えております。

○中澤　委員　　そうすると、そのデータ形式については、先ほどの御答弁の中で再発防止の中でマニュアル共有等々あるんですけれども、そもそものデータのフォーマットの共有というのは、既に話は終わっているんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　今回の発生事案を受けまして、きのうも冒頭で御答弁させていただいたんですが、お問い合わせが何件かございましたので、原因を究明のために大もとデータをたどる作業を行いました。その際に、データ形式の一部不一致というのが、確認できましたので、そこはもう確認、共通の認識をしているところでございます。

○中澤　委員　　表記が誤っていた方への対処については、ホームページ等にその旨、掲載しというのがあるんですが、そもそもこの対象となっておられる方々が、ホームページを日常的に閲覧できる環境にある方ばかりではないということを想定されるとなると、このホームページ等の「等」というのは、どこまでの部分を指しているんでしょう。

○長崎　防災安全部次長　　ホームページ掲載はもとより、例えば、きょうこの形で御了承いただいたとすれば、プレスリリース等をさせていただいて、広くこういった出来事を周知させていただいて、理解をしていただくということを考えております。

○中澤　委員　　これについては、直前にいろいろ情報をいただいて、急遽やっている部分もあるので、まだ詳細のものを調べていないところなんですけれども、ただ、内容としては、苦言というわけではないんですけれども、みんないろんなところで緊張感がないのかなという気はします。これについては、後で、次の議会等々でやりたいと思いますけれども、また調べたいと思います。
　次の項目に行きたいと思います。
　旧図書館については、昨年の12月定例会で解体の補正が出ているのは御承知のとおりで、それを賛成しているんです。そのときは、いろいろな質問をさせていただきました。端的に言うと、当時の答弁者は、耐震診断をするまでもなく、もう危ないんだから壊さなきゃだめですよと、だから子どもの家を移しているんですという趣旨ですよね。
　そうすると２億5,000万円、きのう数字がありましたけれども、建設費２億5,000万円という数字をもうロックしちゃっているんですけれども、そうではなくて、そもそも今のおなり子どもの家の移転に経費もかかっているわけですよね。そういうものを全部ひっくるめて、トータルで幾らかかるのよという話をしなければいけないのに、今の図書館を耐震補強して、増築して、それで２億5,000万円ですよという話だけにしてしまっている。しかも、きのうについては、松尾市長でない、前の市長のときにつくった子どもの家の平米単価を持ってきても、松尾市長になってから、物すごいすばらしい、だいいち子どもの家というのが、松尾市長の支援者の強力な後押しでできて、その開所式に行ったときに、今でも覚えていますけれども、瀧澤副市長と松尾市長と来て、市長が見た瞬間ぎょっとして、できちゃったものはしようがないという話。そんなばかな話をしているような状況下の中で、でもそこに通わせている親、子供はだいいち子どもの家がみんないいというわけです。
　そうなると、今後の標準形式が、だいいち子どもの家になってくるであろうということは、もう想定されるわけですよ。保護者に聞けば、ああいう施設いいよねと。ああいうのをつくってねという話になるわけですよね。
　そうすると、だいいち子どもの家をモデルとした、おなり子どもの家が今度でできるんでしょう。それも否定できないわけですよね。もともと第一小学校の玄関入った右側のところに、子どもの家をつくるという設計までやったんですから、それを松尾市長が、自分の支援者に言われて変えちゃったんだから、これは事実なんで、僕は何回も議会でやりましたけれども、そうなってくると、この図書館のあり方というもの自体、二転三転している。
　８月に当委員会でやったときに、12月定例会の答弁と今回の保存ということの答弁の内容が合わないわけですよね。答弁の要旨変更というのはできないから、そうなってくると、何でこれだけ答弁が変わっちゃったのというものの整合性のとれた答弁をしてくださいね、それを用意しておいてくださいねという話を８月にしてありますけれども、それについて御答弁いただけますか。

○能條　経営企画部次長　　昨年の12月議会での答弁のそごということの御質問でございますが、旧図書館の耐震診断を行わない判断をどこがしたのかという御質問に対して、教育総務課と経営企画課で答弁の内容が違っていたというところの御質問だと思います。
　昨年の12月定例会では、教育総務課で、耐震診断を行わない判断を庁内検討会で解体を決めたという御答弁、経営企画課としては、青少年課が建てかえを検討していたので、耐震診断の対象から図書館を除外したという御答弁を差し上げたかと思います。
　この経過としましては、旧図書館の建物が建築基準法の12条点検で腐食等が指摘をされていたこと、それから、県の文化財調査報告書の目録にも登載されていなかったことや、利用用途による施設の改変が多く、積極的な保存の考えというのは、それまで市も教育委員会もなかったという経過がございます。
　当時の青少年課としては、おなり子どもの家の建てかえを検討していましたが、ほかに候補地がない中で、旧図書館用地への新築も視野に入れながらも、教育財産である旧図書館の建てかえの判断が市長部局ではできないということで、建設場所を特定せずに、第２期基本計画の後期実施計画に登載したという経過がございました。
　当時の答弁の趣旨でございますけれども、経営企画課としては、当時青少年課が個別に旧図書館の活用を検討しているものと判断し、耐震化の対象から旧図書館を除外したというもの、教育総務課は、庁内の検討会議で決定したとの認識により答弁したものですけれども、検討会議の中では、経営企画課が主導的に旧図書館の解体について発言したものではなく、これまでの経過から旧図書館を子どもの家として使わない、教育センターも旧県税事務所に移転したことや、旧図書館の活用についての方針が、市も教育委員会もなかったことを受けての経営企画課の発言だったわけですけれども、検討会議の中では、経過に踏み込んでの議論がなく、また明確な保存活用の方針がない中での議論であったため、教育総務課としては、旧図書館の解体が検討会議で決まったとの認識に至ったものと考えております。

○中澤　委員　　８月に経営企画部長に質問した内容というのは、そっちのそごの話ではなくて、当時、何で耐震診断もやらないのという話をしたときに、当時の議事録を僕は読みながら質問しているんですけれども、耐震診断をやるまでもなく、危険な建物だから解体しますという答弁だったんです。ところが、８月の委員会のときには保存、しかも３階を２階にして増築なんていう話もそのときに初めて出てきた話で。
　意味もなく壊しますよと、何も判断も何もないんです、壊しますと言った答弁と、残します、耐震診断をします、残せますといった答弁は合わないじゃないか、これについてはきちんとやっておいてくださいねという話を８月にしたはずなんです。教育委員会と、経営企画課の答弁の責任を押しつけ合っているんだから、その話は部内で責任を押しつけ合いだけの話、だけれども、答弁のそごというのは、12月は、耐震診断なんかは全くやる意味ないと、簡単に言うと。いや耐震診断ぐらいやってくださいという話もして、それでも、要りませんと、危険ですと、危険だから子供たちも急遽、第４分庁舎に移して、あそこはもうだめなんです、壊します、だからこの予算なんですという話だったんです。
　だけれども、市長から急遽保存ということになったときに、その辺の答弁の何ら説明がないんです。だから、そこはそごがあるんだから、そこをきちんと調整をしてくださいねと、きちんと整合性がとれるようにしておいてくださいねというのが、８月に言ったことなんです。その８月に言ったことの答弁を今求めているんですけど。

○能條　経営企画部次長　　申しわけありません。方針変更の理由について御説明させていただきたいと思います。
　これまで市としましては、旧図書館の建物の由緒は認識しつつも、公費をかけて保存する考えはなかったということで、旧図書館を解体して、おなり子どもの家の課題解決と執務室、会議室不足の対応を図ろうとしていたものでございます。
　その後、市民みずからが建物の価値を検証して、保存に必要な費用を集める活動を展開したことを受けまして、市としても協力すべきという判断をしたものでございます。また、食堂の整備計画というものを、当初第４分庁舎ということでございましたけれども、整備計画自体が引き続きの検討課題となったこともあって、おなり子どもの家が入っている第４分庁舎１階を執務室、または会議室として利用することもでき、当初の第５分庁舎建設の目的もある程度果たせるものとして判断しまして、方針変更したものでございます。

○中澤　委員　　今のこの敷地の建蔽率の話で、増築云々と今の計画の中で、それは建蔽率等々については全く問題ない率になっているんですか。もうぎりぎりだという話も聞いているんですけれども、そこは答えられる人はいますか。

○管財課長　　建蔽率につきましては、この補正予算の中で設計委託を出させていただいておりますので、その中で、きちんと精査した中で、必要な施設、必要な面積を確保しながら、建蔽率についても適用するように図っていきたいと考えております。

○中澤　委員　　建蔽率、その平米ありきではなくて、今ありきなのは、もともとおなり子どもの家というのは、約60人定員ぐらいの定員だったはずなんですけれども、それが今倍になって120人になっていますよね。そうすると戻しても、もともと60人のところなんだから半分しか入れられない。だから残りの60人、しかも、そこに待機になっちゃっているんだから、それ以上の子供を入れられるだけのスペースをまず確保しなければいけないという大前提がありますよね。それは当然ながら既にきちんと何人までの計画があって、それに必要な平米数がきちんと確保されていてということができていなければ、そもそも論でないですよね。それはきちんとできているはずでしょうから、平米数と人数、最大マックスで何人まで入れられるのか、そこについて答えていただけますか。

○能條　経営企画部次長　　おなり子どもの家の利用予定人数につきましては、こどもみらい部で学童保育のニーズ量調査をやっていますので、その中で132人のニーズが寄せられております。面積を確保するための施設の面積なんですけれども、これにつきましては、一人当たり1.65平方メートルという決めがありますので、これに沿った形で施設の整備をする予定でございます。実際の増築面積につきましては、旧図書館本体をどのように使うか、増築スペースをどういうふうに使っていくかという、こどもみらい部側との協議の内容によっても変わってきますので、設計の中で判断をしていきたいと考えております。

○中澤　委員　　それはおかしな話で、今後の話ではなくて、既に１回解体ということ、壊すということを議会側は了解しているんです。壊すということを議会側が了解したのに、それを議会側の判断をひっくり返されて、賛成した議員が、12月定例会の補正で壊していいですよと賛成した議員が、今度保存にしますよと、そのまますんなり手を挙げられるわけないじゃないですか、そんな変節をするような議員だったら誰にも信用されないです。
　それこそ、市長とどんな取引したと、一々僕のことを聞いている議員もいるみたいですけれども、それこそ取引の話ですよね。きっちりとこういう計画ができていて、何で設計で押し込んでいっちゃうんですか。だって今だって建蔽率はぎりぎりだという話もあるんじゃないですか。あそこが対象になるかどうかは知らないですよ。だったら、ニーズ調査で132人で、一人当たり1.65平米となってくると、当然ながら、今後子供がふえてくることを想定されていくと、利用人数がふえたことも想定されると、それに見合っただけのもともとの平米数を確保していて、それに伴った施設計画がきちんとできますよという土台がなければ、議論にならないじゃないですか。だから、それを今後こどもみらい部と協議ではなくて、もう土地は決まっていて、保存すべきところの建物の平米数も決まっているわけですよね。だったら増築部分はあと何平米マックスでとれますよと、そのマックスでとれるものに対して何人の子供が受け入れ可能ですよと、そこまでもできていなければ、おかしいですよね。
　だから、そこのマックスの子供の受け入れ人数を教えてくださいと、今平米数、建蔽率を計算して、そのぐらいの計画は既に、松尾市長は残すと言っているから、これだけの時間があるんだから、当然ながらそこぐらいまでのきちんとした計算を出した上で補正を出してきているんですよね。こんなことを聞かれるのは当たり前のことなんですから。
　そんなことも即答できないような、こんないいかげんな計画を議会に持ってこられても、何にも関係なく、はい賛成という議員だったらやめたほうがいいですよ。だって12月定例会で賛成している議員が、壊していいですよと言った議員が、何で賛成できるんですか、こんなの。
　今のをもう一回言いますと、今の計画地に、おなり子どもの家を移します、そこに対して必要な平米数が既にわかっているわけなんだから、マックスでどれぐらいの平米がわかっているんだから、そこに対して子供は何人入れられるんだという人数も必然的に出てきますよね。それは既にありますよね。それがあるかないか、どうなんですか。

○能條　経営企画部次長　　子どもの家の利用ニーズから見た必要面積は、今の想定では、370平方メートル程度と考えております。

○中澤　委員　　そうすると、370平米が、建蔽率を考えてとれるんですか。今132人ですよね。370平米が、これはまずきちんととれるという計算をしているわけですよね。

○管財課長　　積算の中で、旧図書館が318平米、そして増築が200平米ということで計画しておりまして、建蔽率については、これは確保できていると考えております。

○中澤　委員　　318平米と200平米で建蔽率が確保できていると。だから全部で518平米で確保できていると。そうすると370平米は大丈夫ですよと。そうすると、これはマックスで何人まで入れられるんですか。

○能條　経営企画部次長　　今のところの施設の予定では、132人利用ニーズに対応する施設として考えております。

○中澤　委員　　そうすると、318平米が本体で、増築が200平米で、132人ということなんですけれども、そうすると、これは318平米全て、要するに、子供のいられるスペース、必要なスペース、事務室とかありますよね。それを除いて有効の平米数というのは、幾らで計算しているんですか。事務室その他もろもろの必要な部屋がありますよね。

○青少年課長　　今の御質問ですけれども、子供の専用スペースとして132人、これがニーズ量調査で、今後、御成小学校区で見込まれる学童保育のニーズ量ということが132人でございます。この人数に一人当たり掛ける1.65平米、あとはおなり子どもの家の来所率というものも勘案しますと、子供の専用スペースとしては、最低でも145平米必要かなと考えています。その他、子ども会館の併設を考えております。プレイルームや乳幼児室などが必要となりますので、この部分で約90平方メートルで、その他事務室、図書室、トイレ、給湯室、ロッカー室などで約135平米ということで、トータル370平米ほどが必要かなということで今試算をしているところでございます。

○中澤　委員　　そうすると、子どもの家との併設で370平米、これの増築部分というのは、この横につくるんですか、それとも後ろに、道路、公道側から見て横にそのままつけ足すんですか、その後ろにやるんですか、それはどっちなんですか。

○管財課長　　計画につきましては、今旧901会議室がございますけれども、そちら側につくるような計画をしております。

○中澤　委員　　そうすると、そこの旧901に今組合が入っているのかな、事務所になっていると思うんですけれども、これは先般、本会議で10月末と市長が言っているんですけれども、これについての明確な文書担保というのは、どのようになっていますか。

○管財課長　　現在、組合には、地方自治法と公有財産規則に基づきまして、目的外使用許可により許可を行っているところでございます。目的外使用許可について、賃借権だとかはついておりませんので、あくまでも用途、または目的を妨げない限度において使用を許可できるということになっておりますので、施設管理者の裁量によるものと考えております。許可につきましても10月末までとなっておりまして、11月以降は、許可は予定していないと許可の文書にも書いておりますので、今後については、引っ越しの移転のための準備期間は必要かと考えておりますが、11月以降は許可しないということで、協議を行っているところでございます。

○中澤　委員　　その許可をしない云々という文書というのは、もう取り交わして、それとも通知文で出しているんですか、それとも取り交わし覚書等々、どういった形式なんでしょう。

○管財課長　　許可した文面にも11月以降は許可しないということで書いておりますけれども、最終的には、改めて11月以降は許可しませんという通知文を出すような方向では準備は進めているところでございます。

○中澤　委員　　準備といっても、きょうが27日、だから決裁云々があるんでしょうし、それは間に合うんですか。10月31日に、はいと渡すんですか、それとも前もって渡す、そういうのもあるでしょうし、それはどういうふうに話ができていますか。

○能條　経営企画部次長　　現在、双方合意に向けて協議を進めて努力をしているところでございます。話の方向によっては、通告が必要だということで、通告の準備を進めているということでございます。

○中澤　委員　　例えば、法的な何らかの担保されている物件、例えば、法的に登記上の賃借権をつけているとか、そういう場合というのは、まず売れないです、売買できないですよね、賃借権なんかがついていたら。ただ、法的に登記上等々ではなくて、対抗要件を満たしていれば、明らかに賃借状態にあるというものについては、それは当然ながら不動産では売買対象にならない、もう価値がないわけですよね。
　そこで、初めて法的なものが全部クリアできているから、所有権なりが移すことができるということ等々を考えると、これだって、そういう法的、それから全部クリアした上で出してこないと、組合がもしかしたらそのまま居座ることだってできちゃうわけです。できませんと言ったって、通告は出ていってくださいねという通告はこれからの予定ですよね。きょう27日、28日、29日、どこへ出すのか知らないですけれども、あしたすぐに出ていってくれなんていうのはできっこないじゃないですか、物理的に無理じゃないですか。
　そうすると、10月31日をもって、はい出ていってくださいねという通知を出して、その猶予期間をどのぐらいとるの、引っ越しの期間をどのぐらいとるのという話ですよね。それまで全部見越した上で、それが全部クリアになっているから、さっきの子どもの家のこれだけの平米数は担保されて、これについてはこういう計画がもうありますよという話ができてくるのに、そもそも論で、組合のそこの事務所がまだ残るかもしれない可能性論でいっちゃった場合に、これをだって議会でどう扱うんですかという話ですよね。だって権利関係がクリアになっていないんだから。
　要するに、出ていってくださいと通告文を出しているんだったらわかりますよ。その許可証がありますよと、その許可証の文面を後で、聞いているんでしょうから、誰か職員がいるんでしょうからコピーして、後でもらえばいいですけれども、そういうものを全部クリアした上で出してこないと、どうにもならないですよね。議会は一回、これを壊していいですよと、壊すことに賛成しますよという判断を議会として下したんだから、それをひっくり返させるだけのきちんとした論拠を出してくれないと、どうにもならないですよね。
　だって、ここにいる委員、それから本会議で賛成した議員は、何でひっくり返ったという話ですよね。その説明、自己で説明責任がありますね、議員なんだから。
　そういうものをきちんとやらなきゃいけない。だから、こういう委員会の場があるんでしょうけれども、それだって、今の話で、さっきのまた戻って、後できちんと聞きますけれども、12月定例会の答弁と、今回の残すというものは、全くそごが解消されていないんですよ。だって、耐震診断もするまでもないという話だったんだから。何でひっくり返っちゃったの。何で耐震診断をやるの。だから、市長じゃなきゃわからないという話なんでしょうけれども、市長を呼んで聞くかという話になりますけれども。そういう８月に言った、お願いした、きちんと答弁を整理してくださいねといったことすら、いまだに整理がついていない状態で、権利関係だって全部もう終わっていますよという話で持ってくるんだったらわかりますけれども、それすら終わっていなく、いやこれからです、交渉次第ではどうなの、それは相手もいることです。組合活動自体は別に否定しないです。
　ただ、ここの組合については、今まで過去の経緯、もう10年前にさかのぼりますけれども、今も書記長をやっていますけれども、どれだけ保育園の保護者に強圧的な恫喝をしてきたか、この書記長は。どれだけのことをやってきたか。僕はさんざん言いましたよ。保護者の集まりで発言した人間に、発言をするのは失礼だと僕は言われたんですからね。そういう体質なんですよ。だったら、きちんとしたものを出さなきゃ。権利ばっかり主張しているんだから。
　だから、通告文というのは明確に、いつ出すんですか。きょう、今現在まとまっていないわけですよね。まとまっていないんだったら、10月31日に出ていって解除しなきゃしようがないですよね。それ以降許可しますでは、不法占有できちんと刑事手続をとるんですか。そこはどうしますか。11月１日以降、不法占有でとれますか。

○能條　経営企画部次長　　先ほども御答弁申し上げましたが、現在双方の合意に向けて最大限合意に至るように努力をしているところでございます。きょう、あすじゅうには合意に向けて何らか結論は出していきたいと、それに向けて今双方で動いているところでございます。その話の方向によっては、合意に至らなかった場合には、通告する必要があるということで、今準備を進めているということで、いずれにしても時間はありませんが、限られた時間の中で最大限努力をしているというところでございます。

○中澤　委員　　職員が努力とかではなくて、厳しいかもしれないんですけれども、職員がどれだけ努力しているかという判断で、こんな補正を持ってこられても困るんですよね。全部権利関係から何から全部クリアになっていて、このお金が予算が議決されれば、すぐにでも執行できますよという状態じゃないんですか。そういう前歴があるんですよ。だって12月定例会で、いいですよ、壊していいですよと言ったのが、何か知らないけど壊さないでそのままになって、市民の方が募金を集めますよと、さっき説明がありましたけれども、市民の方が本気で幾ら集めると言っているか御存じですよね。幾らと市民の方は言っていますか。

○能條　経営企画部次長　　申しわけありません。目標額については伺っておりませんが、最初の調査報告書が出された時点では、100万円程度というところでお話を伺っております。

○中澤　委員　　９月の初めごろに保存に動いている方が、ある会で十何人いたんだな、20人弱だな。明確に私たちは100万円を目標に集めますと言ったんですよ。だから、皆さんの御協力もお願いしますと、広町のときは1,000万円だか2,000万円だか1,000万円単位で募金を集めましたと。今回は工事の保存にかかるお金は３億円と言ったんですよ。３億円に対して目標は100万円を目指しますと言ったんですよ。100万円と言ったんですよ、明確に。100万円を集めていただけるんだったら、この後、ほかの議員もやるかもしれないですけれども、北鎌倉のトンネルも100万円を市民の方が募金を集めてくださるとしたら保存しちゃうんですか、どうされるんですか。そういう話ですよね。市民の方が募金を集めてくださる、そればっかり金科玉条のように言うけれども、だったらそういう市民の方の行動があったら方針転換をどんどんすると明確に市長は言ったんだから、自分の支援者から言われたら、２億円も使って子どもの家をつくっちゃうんだから、図書館を壊すことを認めてくださいと補正予算を出して、職員がまともに答弁できない中で、しようがないなと思って、僕も賛成しました。だけれども、今度は保存で、明確な説明もなくて、３億円に対して100万円を集めますと、それで保存しちゃうんですという話ですよね。
　今後については、市民の方が残してほしい、保存してほしい、見ているかもしれない、風景かもしれない、そういうものに対しては、目標として100万円を市民の方は募金を広く集めてくださったら、行政というのは何でも変えるという方向性で決定したということでよろしいんですよね。

○能條　経営企画部次長　　寄附金の額によってだけをもって決定するものではないと考えておりますが、御寄附につきましては、市民団体の方は100万円目標とおっしゃっているということですけれども、できるだけの御支援、継続的な御支援というのは、これからもお願いをしていきたいと考えております。

○中澤　委員　　その方は、継続的になんて一言も言わないんですよ。継続的なんていう話も全然ないんですよ。それは市で勝手に言っている話であって、一言もそんなことは言っていないですよ。100万円を目標として100万円集まったらそれを市に寄附しますと、それでもう保存になりますと、それだけの話なんですよ。
　行政がみんなどんどん都合のいい話をつくっていっちゃっているんですよ。組合の話だってそう。組合だって、それは働く人たちの権利ですよ。それは別に否定はしないですよ。組合事務所だって必要なんでしょう。昔は専任で、平成18年、19年ごろ組合専任で、今は組合員がいないから組合専任でできないみたいですけれども、それはそれで活動としてはいいですよ。別に自民党が全てだとは思わないですよ。反対勢力がなかったら、意思というのは反映できないから、それはそのとおりだと思います。
　だから、組合は組合で妥協点を見つけているんでしょう。だけれども、こんなぎりぎりまで、10月31日に出ていってもらうという話で、27日ですらまだ決まっていなくて、退去勧告を文書できちんとすることすらまだやっていない。だって10月31日以降、11月１日以降は不法占有になるんですよ。その不法占有に対して何らか短期の許可を出すんですか、それはどうなんですか。

○管財課長　　移転につきましては、それなりの期間は必要かと思いますので、返還通知のような文書を出すときには、いつまでに明け渡してくださいというような通知内容になると思います。また、それ以降、そこに居座るということであれば、不法占拠ということで法的な措置も考えざるを得ない状況なのかなと考えております。

○中澤　委員　　そこまで管財課長が法的な措置ということを考えるということなので、それはそれとして少し推移を見守りますけれども、もう少し予算にしても議案にしてもそうですけれども、僕ら議会というのは議決をする責任を負っているわけですよね。出すほうも出す責任ぐらい負ってもらわないと、これを出したのは市長名ですから。ほかのことも、いろんなこと、今の松尾市長にいろんなことを聞きますけれども、全然責任をとらない。その責任をとらない松尾市長のいいようにやらせてしまっている議会もだめなんですよ。だけれども、こんなめちゃくちゃなことをやって、答弁すらまともにできない、だって整合性がとれないんだから。壊す壊すといって、危ないから危険だからもうこんなもの使えませんといって、おなり子どもの家を移して、子供たちを急遽移して、危険ですよ危険ですよと言っていた保護者にどういうふうに説明するんですか。危険じゃありませんでした、耐震補強すれば使えましたと説明するんですか。青少年課はどうするんですか。

○青少年課長　　このたびのおなり子どもの家の移転等につきましては、これまで数回おなりの子どもの家の保護者の方にも説明をさせていただいております。当初旧図書館を壊して、そこに新しい建物を建てて、そこに移転するという方針であったことを、ことしの１月の保護者会でお伝えをした後に、また現在の状況につきましても、旧図書館をそのまま保存活用して、おなり子どもの家として活用していく方針ということについても説明させていただいております。
　その中では、これまでの経過も踏まえて説明はさせていただいておりますが、やはり耐震診断ですか、子供の施設として安全性の担保、それから子供の施設としての使い勝手等については、今後、保護者ともいろいろお話をさせていただく必要もあると思いますけれども、現状で旧図書館を耐震改修して、子どもの家として活用していきますということについては、現段階では保護者の方にもその旨は説明をさせていただいておりますが、その点について何か大きな反対があるとか、そういうことではなく、今後いろいろ話を進めていく中で、保護者の皆さんと市ともいろいろお話をさせていただくというような形で、今のところ、保護者会とはそういうお話になっているところでございます。

○中澤　委員　　大きな反対があるんではなくて、わからないと言っていましたよ。反対をするとかしないとかじゃなくて、わからないと言っていましたよ。それはそうですよね。だって急に保護者会で危ないから移転してくださいと要望して、ようやく移転になったのに、実は安心です、大丈夫ですと言われて、何なのと言っていましたよ。市の説明もよくわからないと言っていましたよ。きちんと僕は聞いたんですけど。
　増築部分については、だいいち子どもの家みたいにしてくれるんでしょうねと、それは聞いていますよね。いいねという話ね。そういうものもきちんと保護者会に、現状をきちんとした情報を伝えられないですよね。まだ耐震診断はこれからなんでしょうから。どういうふうに補強していく、その補強の仕方によっては使い勝手がどうなるのかと、これからなんでしょうから。これについては、議決をした責任というのは僕にはありますからね。ほかの議員はそれぞれの行動でしょうけれども、僕はそういう責任がありますからね。
　それから、次に岡本二丁目に行きますけれども、この計画は現在どのあたりまで進んでいますか。

○石山　こどもみらい部次長　　現在の状況でございますけれども、昨年度の平成27年３月に、特命担当で岡本二丁目用地活用基本計画を策定しております。その中で、導入機能の三つの柱といたしまして、子ども・子育て支援機能、市民活動支援機能、交流機能を導入すると定めております。
　子ども・子育て支援機能では、認可保育所を整備することといたしておりまして、この認可保育所におきましては、通常保育を行う子育て世代のニーズに寄り添いました子ども・子育て支援とするため、全ての子ども・子育て家庭が利用可能な一時預かり事業や、病児・病後児保育を実施したいと考えております。
　具体的には、今回補正をお願いしております施設整備の基本計画の中で、より具体的に検討していくと、こういう状況でございます。

○中澤　委員　　今、病児保育があったんですけれども、今保育園を運営している社会福祉法人の中で、病児保育が可能な社会福祉法人はあるんでしょうか。

○保育課担当課長　　現在、病後児保育を委員おっしゃられましたように、つきかげ会にお願いいたしまして実施していただいているところでございます。病児保育、病気中のお子さんを預かるものにつきましては、病院との連携等、調整の部分も必要だと考えており、今後、事業をどのように実施していくかという中で、関係の既存の事業者も含めて調整を進めていきたいと考えております。現段階で実施可能かどうかというところまでは、まだ事業者に投げかけてはおりません。

○中澤　委員　　これは先般も、去年からいろいろ余り芳しくないうわさが出ていて、ある団体は、この岡本二丁目は自分のところでやると、それについて松尾市長に、僕にはこういうふうに言ったんです、松尾には３期やってもらうからと。呼び捨てで。市長ですよ。３期やってもらうからと発言して、その方はここで保育園をやりたいんだそうです。その発言は、僕だけではなくてほかの何人の方にも発言をしているんです。そういう疑惑を持たれるようなことだけは、ここの岡本二丁目のここに関しては既にそういううわさがもう飛び交っていて、何人もの方からその証言も得ているので、細心の注意を払ってください。
　それから今、病後の話がありましたけれども、病後については、いろいろお話も伺っているんです。考え方としてドタキャン、言葉は悪いですけれども、預けなくて済みましたという電話が来れば、それはオーケーな話ですよね、逆に言えば。親が見ることができるようにできた、それから子供の熱が下がった、だから預けなくて済むようになった、それはオーケーな話ですよね。
　だけれども、予約が入って朝になってキャンセルになって、その体制は整えていかなければいけないということの運営の難しさというのは、かなりあるのではないかなと推測されるんですけれども、この二丁目でそれをやっていくとなると、駅に近いからかなりニーズが高くなってくるんじゃないかなと思うんで、それはすごい、いい方向性じゃないのかなとは思っていますが、見ていきたいと思います。いろいろと、きのうからなんで長々と雑駁になりましたが、補正予算については、私は以上で終わります。

○河村　委員　　関連ということで、先ほどの情報セキュリティーとシステムという視点でお伺いしたいんですけれども、先ほど中澤委員の御質問の中で、データのやりとり等があったかと思うんです。ここで、何かＣＳＶ形式でやりとりをしているということで、この御報告によりますと、データのファイル形式が違ったということですけれども、これはＣＳＶで基本的なやりとりを行っている中で、インポートとエクスポートが合わなかったということなんですか。ファイル形式が統一されていないということなんですか。まず、そこを確認させてもらえますか。

○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、ファイル形式が異なっていたケースがございました。

○河村　委員　　そうすると、基本的には、ＣＳＶでやりとりをするということでいいんですか。

○長崎　防災安全部次長　　はい。基本的にＣＳＶのやりとりという形で運用しております。

○河村　委員　　そうしますと、ＣＳＶのデータというのは、何でやりとりされているんですか。ＵＳＢですか、何ですか。

○長崎　防災安全部次長　　情報の個人情報を含めた重要情報を専用に受け渡すドライブが庁内ネットワークにございまして、そこを利用しております。

○河村　委員　　ドライブを使っているということですね。
　そうしますと、基本的には、それぞれのシステムというのは、ネットワークというか、何かつながっていないんですか。スタンドアローンになっているかわかりませんけれども、それは独立しているんですか。

○長崎　防災安全部次長　　私どもで運用しております要支援者のシステムに関して申し上げれば、独立したサーバーで運用しております。ただ、情報のやりとりをする部分のみ、庁内のネットワークとつなげていると、そういった形です。

○河村　委員　　先ほど情報をやりとりするのは、ネットワークにつながっている、でも専用ドライブを使うというのは、それは何で二つのやり方があるんですか。そこの部分がよくわからないです。そこを詳しく説明していただけますか。

○長崎　防災安全部次長　　先ほどの説明が悪かったかと思うんですけれども、要支援者のシステムは、専用のサーバーで管理をしておりまして、情報、片や、例えば先ほど話題に出ました障害者福祉のシステムあるいは介護保険のシステムもそれぞれ独立した形で運用しておりまして、その情報、データをやりとりするときだけ指定されたドライブを使うという形で運用しているところです。

○河村　委員　　そうすると、要支援者の方々の情報というのは、１回このドライブを通さないと、やりとりができないシステムということなんですよね。それは、私は当初システムを入れるときは、何かつながるというようなことを聞いていたような気がしたんですけれども、そこは間違いですか。

○長崎　防災安全部次長　　平成25年12月補正で、このシステムの予算を計上させていただく際に、御質問いただいたかと思うんですが、その際に、つなげるという表現をとりましたが、実際はそういった専用の庁内のネットワークを利用して、必要最低限のデータのやりとりをするという形で御理解をいただければと考えております。

○河村　委員　　基本的に情報セキュリティーの視点から見ると、それはすごい危険ですよね。間に１回結局入れるわけですよね。完璧にシステムを組むというのは、難しいと思うんですけれども、結局人の手がいかに入らないかということを考えて構築していかないと、今回みたいなミスも起きますし、情報漏えいにもつながっていくと思うんですけれども、その辺は庁舎内で、全体的にゼネラリストみたいな情報推進の方がいらっしゃって、コントロールしているという私は理解でいたんですけれども、そういった意見は出てこなかったんですか。私はすごい不安なんですけど。
　例えば、この要支援者の今後の活用となると、情報の活用の仕方とすると、地図情報、ＧＩＳと連動させてどこにいるか、いざというときに、すぐに活用できるように連携させていくような方向性もあるんじゃないかなと、私は何となく感じていたんですけれども、現状ですと、工程を踏んでいかなきゃいけないわけですよね。そこの部分はどうなんですか。

○長崎　防災安全部次長　　先ほど、済みません。今の御質問への直接のお答えとは別なんですが、データを受け渡す専用のドライブがあると申し上げたんですが、そこのドライブというのは、当然外部からはアクセスできない状況になっておりますので、そういった意味で、情報の漏えいとか流出というのは、非常に考えにくい仕組みになっていると理解をしております。
　また、要支援者と、それからシステムと庁内ネットワークの関係で申し上げますと、要支援者のシステムから庁内のネットワークへの情報の流れというのは、ない状況になります。あくまでも提供されたコピーの情報を要支援者システムで取り込んで、それを活用するという仕組みになっておりますので、そういった意味では、セキュリティー上はカバーできている状況であると理解をしているところです。

○河村　委員　　セキュリティーだけじゃなくて、今私が申し上げたのは、要は、データの受け渡しをするということに対して、ミスが出るわけじゃないですか。なぜ直接のリレーションを張らないんですか。リレーションデータベースにしないんですか。私はそこがよくわからないんですけれども、何かできない理由があるんですか。なぜそんなわざわざもらった情報を１回１回やりとりをしなきゃいけないのか、私はわからないんですけれども、例えば、どこかで一元管理という考え方があると思うんですよね。データをどこかで入れたものが、そのままダイレクトに反映されるというのが、多分一番私は好ましいと思うんですけれども、何かそれをわざわざ抽出してやっているというから、こういった事故が起きるんじゃないんでしょうか。そこはどうなんですか。

○長崎　防災安全部次長　　要支援者のシステムに限って申し上げますと、ある程度パッケージで提供されたシステムを一定のカスタマイズをかけて運用しているところでございます。そうなりますと、範囲内でデータの取り込みの限界というものが当然あると思いますので、その辺のバランスで現状の運用をしていると御理解いただければと思います。

○河村　委員　　とりあえず、納得はしていないです。

○長嶋　委員　　私も関連して聞かせていただきます。
　中澤委員、先ほどいろいろされましたけれども、ただで通り過ぎてしまってはいけない大変重要な問題です。今、中澤委員がその他ワクチンの問題とか、さまざまされていて、これだけ事務執行上のミスというか、そういうことが頻発している中で、またこれが出てきたということで、これは件数を見ても尋常じゃないですよね。
　これは何らかの、今ここでごめんなさいと言われて、それで終わってしまう話では全くありませんよね。今総務常任委員会で、きのうからの話で、ほかの議員も、中継を聞かれている方はあれでしょうけれども、私は岡田議員にお話ししましたけれども、知らない状態だと思います。多くの市民の皆さんも、当然、中継を見ていなきゃ知らないですよね。新聞にも載っていないと思いますので、そういう状況だと思いますけれども、この事実は捨ておけない。例えば、監査の観点で言っても、これは、例えば住民監査請求を起こされたら大問題、ほかの中澤委員がやられている問題も含めてそうですし、防災安全部で言わせていただければ、私は再々言っているけれども、防災の避難のマップ、これの修正すらできていない。もう半年ぐらい言っている状況ですよ。これ全部事務執行上の手続ミスですよね、ほとんど。
　それに係る人件費も修正のお金も莫大にかかっているわけですね。きのうからだって、ほかの関係ない部署の方々もみんな足どめを食らって、いわゆる間接人件費というものだと思うんですけれども、そういうものも莫大な費用がかかっているわけですよね。それは全て皆さんのミスにより起こっていること、議会が長く延長しているのも全部そうですよね。
　これについては、きちんと始末をしないと、私は行政として、市民の皆さんに一体議会は何をやっているのと言われる話だと思うんですね。そういうこと、ここ一つだけの話じゃなくて、この短い期間にこんなに頻繁に起こるというのは、もう組織として機能していない異常な状態だと思うんですね。これは誰が答えていただけるのかわからないけれども、とりあえず、この件については、この後どうされるんですか。各派代表者会議なりにまず報告する。所管の委員会にも報告しなきゃいけない話ですよね。これは総務常任委員会だけじゃなくて、観光厚生常任委員会もかかわっているわけですから、そういう手続をきちんと踏んで、お金の問題も、私はほかのものも含めて、人件費及びいろんな修正した経費、これだって手続、いろんな事務経費が修正するのにかかりますよね。そういうのを全部金額まで明らかにしていただいて、きちんと市民の皆さんに、例えば、「広報かまくら」でこういうことがございましたと、そういう全体的な報告なり、おわび、謝罪なり、あとは処分も当然含まれると思いますけれども、そういうことをきちんとやらないと、もうこの組織はこのまま死に体でずっと行くと、私は非常に危機感を感じているんです。まさか総務常任委員会でこんな話がまた出てくるとは思わなかった。よく中澤委員は見つけられてきますけれども、これはほかにまだあるんじゃないかと、一個一個皆さんと話していて、全部疑わなきゃいけない状況なんです。後で予算のこともやらせていただきますけれども、図書館の件も先ほどありましたけれども、うそをつかれているわけですからね。いろんなうそをつかれている。これはどう始末をつけるのか、この件についてもどうするのか、ます伺いたいと思います。

○長崎　防災安全部次長　　先ほど、中澤委員の御質問で一部お答えしておりますが、この後、プレスリリースをさせていただくと同時に、各議員には、情報提供させていただきたいと考えております。

○長嶋　委員　　情報提供で終わりですか。これは各派代表者会議へはやらないの。あと観光厚生常任委員会には報告しないのですか。
　こういうことがあったわけですから、例えば、それは費用だってかかるわけで、そういうことの始末とか、どういう処分があるのか知らないけれど、これはやったことごめんなさいで、あと報告しますで終わっちゃう話じゃないですよ。ほかのことも含まれますけれども、それでいいんですか。これは誰に聞いたらいいの、総務部長いかがですか。

○佐藤［尚］　総務部長　　白紙の請求書から始まって、一連のコンプライアンスも含めた問題、非常に深く受けとめてございます。当然再発防止の話も今ありましたけれども、再発防止をする前に、また新たなものが出てくるという、こういう状況は、本当にこの庁内全体で取り組む姿勢だけでは、本当に足りない状況であります。
　少なくともこういった継続的に事務の内容が客観的、主観的にも絶えず見直して、リーガルチェックが入るような仕組みというのをどうしても構築しなきゃいけないと考えてございます。その仕組みをどうするかというのは、既に議論を始めてございますけれども、もう一つは、事務を正確にするということに対しての、それぞれの責任というものが当然あろうかと思います。これについても十分議論していきたいと思うし、理事者とも相談していきたいと思ってございます。

○長嶋　委員　　本当は、ここに理事者を呼んで聞きたいところなんですけれども、予算の審議ですから、そこまではあれですけれども、部長、今議論を始めているみたいなことをおっしゃいましたけれども、市長、副市長はこれをどう受けとめて、どうおっしゃっているんですか。きちんと報告して、それについて何か返しの言葉はあったんですか。それぞれ市長、副市長が何を言われているか教えてもらえますか。

○佐藤［尚］　総務部長　　当然、この案件についてのやりとりは私も承知してございませんけれども、全体のやりとりということで発言させていただきますが、どうしたらこういったものが防げるのかという根本の中身がしっかりされていないということを私にもお話がございました。
　当然その一つ一つの業務が管理職を中心に業務を進めているんですけれども、今までこうだったからということの慣例とか、事務の手続の中で、内容がブラックボックスになっちゃっている部分というのは非常にあるんじゃないかなという、こんな議論もしてございます。
　一担当者だけが業務を知っていて、回りのそれを支えるチームの中で業務の全体が見えない、こういったことも一つあると思いますし、それから、古い時代の話で申しわけないんですが、私たちが役所に入った時代は全てアナログの時代でした。当然ミスもありましたけれども、そのミスの大きさから考えると、今こういったシステムを使ったり、いろんな役割分担が細分化する中では、非常に一つのミスが大きな影響が出る、こういった事案になっています。
　ですから、それぞれの役割というものが、事務の中でどういう位置づけになっているかというのを、やはり全体の事務フローが共有されているとか、マニュアルチェックがされているとか、こういったことがやはりなされていないというところが最大の原因だと思ってございます。
　そこもどうしていくかということが、これからの、あるいは今後の最大の課題であり、私たちが取り組まなければいけないという内容と思ってございます。

○長嶋　委員　　私は今、部長の考え方を聞いたんじゃなくて、市長、副市長が何を言っているのかと。それは全然答えがなかったので、話していないということだと私は理解しましたけれども、この期に及んで、これ１日たっていたら別にいなければ電話だって話せるわけで、全然ですよね。
　私、この案件が出る前に、さまざま出てきている中身のことで、こういう改善が必要じゃないですかと、３種類に分けて全部で50項目、質問主意書で出しております。その回答、ブログにも一部アップしていますけれども、その回答を見たって答えがひどいですよね。あんなんでやる気があるとは、悪いけどとても思えないんです。もう一度ここを考えてもらわないと、今後そんな態度でやるんだったら、次々議会の場でやりますけれども、これは本当にこのままじゃ市民の皆さんのためにならないし、我々も議会何をやっているのと言われちゃいます。責任問題です。
　重く受けとめてやってくださいね。これはまだほかにも出てきますよ、多分こんなことをやっていたら。ぜひ問題あることを抱えている職員がいらっしゃったら、我々に通報していただきたいと思っておりますので、幾つか来ていますけどね。勇気ある職員の方がいらっしゃるので、ぜひそういう志を持った方、ぜひ情報をいただきたいと思います。誰でもいいと思いますけどね。
　私は、少なくとも真摯に受けとめて、きちんと秘密を守ってやりたいと思いますので、ここで言わせておいていただきます。聞いている方、いっぱいいらっしゃると思うので。そういう事態です。幹部の職員の方も皆さん重く受けとめてやっていただきたいと思います。

○保坂　副委員長　　避難行動要支援者対応については、これまで何度も質問してきていまして、６月議会の一般質問でも、全市の対象者に向けての意向確認調査に向けてということで、いろいろ提案、指摘をさせていただいたところなんです。ようやく、全市の対象者向けの意向確認の調査書を発送したと伺っていて、ようやく一つ山を越えたかなと思っていたところ、今回のこのミスの発覚というので、大変残念に思っているところなんです。
　伺いたいのは、既にモデル地区、３地区での実施というのをやっていますよね。２月に説明会をやって、この春に、今泉台、七里ガ浜の両自治会、そして植木のマンション、この三つのモデル地区を対象にこの意向確認調査をやって、そちらでは名簿を地区におろして、地域におろして、そして個別支援計画づくりというのも進んでいるわけですけれども、このモデル地区での実施に当たっては、今回のような送付漏れ、内容の誤り、対象外の高齢者の方への送付といったミスは発覚しなかったのでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　モデル地区で実施した際は、極めて限られたエリアでの対象者でしたので、そこら辺の絞り込みは比較的容易にできたというのが実情です。
　また、送付した帳票もモデル地区の実施の際は、実は、お名前とか御住所も白紙の状態でそのまま届け出の用紙をお送りして、御自分で記入していただく形をとりました。
　実は、モデル地区でそういったやり方をした結果、これはもうちょっと何とかならないかと、必要な、少なくとも市で把握している情報は記載した上で、極力同意書の記入の負担が少ないような工夫はできないかと、そういった御指摘もいただいておりましたので、その辺を踏まえまして、今回このシステムからお名前であるとか、住所であるとか、要援護の区分であると、必要な理由であるとかいうのも持ってきて、印刷をするような形をとったわけなんですが、そこで、先ほど報告をいたしました、データそのものの捉え方の誤りがございましたので、結果的に違う情報が記載されたケースが出たというのが実態でございます。

○保坂　副委員長　　モデル地区での実施でいろいろ改善すべきところは改善してほしいというところで、よりわかりやすい意向確認書のフォーマットというのを目指されたんだとは思うんですけれども、それによって誤記載が明らかになってしまったと、でも今回のこの報告を見ますと、ファイル形式が違っていて、読み込み途中で取り込んでしまったというのもあるんですけれども、本当にモデル地区での実施に当たって、最新のデータに基づいてやったんでしょうか。対象外の高齢者に送ってしまったりとか、送付漏れというものは本当になかったのかというあたり、ちょっと心配なんですが、いかがですか。

○長崎　防災安全部次長　　モデル地区の実施の際は、そういった形でのお問い合わせもございませんでしたので、当然お問い合わせは多数ございましたけれども、私は違うけれどもというようなお話はなかったと記憶しております。

○保坂　副委員長　　この避難行動要支援者のシステム、これは市に納品されてからもう１年半以上たっているわけですよね。今ここになって、ようやくデータのフォーマットの共有化がきちんとできていないとか、そういったことが明らかになったのか、ある時点でこれは使いにくいなと思っていたのか、どちらなんですか。

○長崎　防災安全部次長　　実は、こういった大量出力をこのシステムを使って行ったのは、今回が初めてでございます。ただ、それに至るまでのデータのやりとり、あるいは画面の操作、それについては一定程度取り組んできていたところでございますので、そういう中で、例えば、操作性について開発元にお問い合わせをして、どういった機能が用意されているのかというような検証は継続的に行ってきたところでございます。
　ただ、こういった一括出力のやり方というのは、本来であればサンプリングをして、テストデータをつくってという形でやらなくてはいけなかったと反省しているところなんですけれども、今回スケジュール的にタイトだったものですから、ある程度連携データを取り込んで、すぐにオペレーションを行ったというのが実態でございます。

○保坂　副委員長　　本当だったら、昨年度のうちにこの意向確認というのは、スケジュールとしては済ませておくべきだった、もうシステムはできていたわけですけれども、試行錯誤をしながらやっていて、今回大量に一斉に送ったところ、こういったミスが出てしまったというところで、総合防災課においては、余裕を持った仕事の仕方ができないという状況、これは本当に総合防災課だけではなくて、全庁的な問題でもあるので、そのあたりしっかり見ていってほしいというのと、あとは昨年の９月定例会でしたか、システム関係のことで一般質問したんですけれども、確かに情報推進課が全庁的なシステムのあり方については、責任を持ってチェックしているということですけれども、やはりこういうこともあり、そして本当に今システムというのが、物すごく大きな比重を占めている中、やはり専門性を持った外部のアドバイザリー機関といったものにチェックをしてもらうという体制も今後考えていかないと、こういったことは後を絶たないのではないかなという気持ちを今回また強くしたところです。総務部長、このことについては、いかがお考えでしょうか。

○佐藤［尚］　総務部長　　先ほどの御答弁と同じようなことになりますけれども、やはり専門性が求められる中で、プロパーの中で育っていくのも限界がありますし、当然ながら、その時々のニーズに合わせた専門的な知識も必要だということがあります。
　そういった意味では、多様な人材を確保する手だてが幾つか用意されてございますけれども、そういったものをしっかりとらまえて、具体的にどういうような職場で、どういうような人材が必要なのか、改めて精査をしていきたいと思います。

○永田　委員長　　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時53分休憩　　　11時05分再開）

○永田　委員長　　再開させていただきます。
　質疑を続行いたします。

○長嶋　委員　　補正予算のところを聞かせていただきたいと思います。
　まず、旧今井邸のところのフェンスが壊れて、これについての話なんですけれども、これは事前にいろいろお話はさせていただいたので、その中身なんですけれど、ぱっと見て金額が高いなと思って聞きにいったんですが、いろいろ聞いていたらこのぐらいかかるかなというのは、大体私は確認できたところなんですけれども、これは何がかかるのとお聞きしたら、この塀に使っていた鎌倉石の処分に相当かかると。当然ですけれども、鎌倉石は重いですから、処分にかかるというお話でお聞きしているんですけれども、それはそれでわかるんですけれど、鎌倉石、聞いたらばこの石が塀としての材料としては、もう耐えられるものではないというお話を伺っているんですけれども、それでも庭石とかそういうものには使えると思うんですけれども、よくいろんな町中の方々、建築関係とか、造園関係とか、店舗の方、個人の方はもちろんですけれども、鎌倉石は今とることができなくて、貴重な鎌倉のそういうものなんで、なかなか手に入らないのでという話で、それだったら、これを捨てちゃうのは大変もったいないので、売るのはあれかもしれないですけれども、欲しい方に持っていっていただくということにすれば、処分費は大分削れるんじゃないかなという話はさせていただいたんですが、その辺のことはいかがでしょうか、できないものなんでしょうか。

○管財課長　　確かに鎌倉石が貴重なものですから、どこかでそういう欲しい方をということが可能であればやりたいと思うんですが、その手法については、まだはっきりしたところはないんで、基本的には処分ということで考えているところです。

○長嶋　委員　　だから、今まではそうしてきたけれど、今どきはいろんな手法で告知する方法があるんです。私の知り合いの建築関係の鎌倉の事業者にお話を伺ったら、それぜひ欲しいですと言われたんです。それは例えば、お店関係でも、鎌倉石を本当は敷きたいんだけれども、しようがないから枕木片をもらってきて枕木を引いているんですけれども、本当だったら鎌倉石を歩くところに敷きたいんですとおっしゃる方なんかはいっぱいいらっしゃるんです。今どきは、こんなのウェブ、ネット関係を使ったり、いろいろやれば伝えることなんて簡単なんです。はっきり言って。なので、そういうこともたまにはチャレンジしてもいいかなと思うんですけれども、だめですか。

○管財課長　　財産関係につきまして整理をさせていただいて、特段差し上げたりだとか、自分たちで取りに来てくれることが可能であれば、そういう方法については、今御提案ありましたので検討していきたいと思います。

○長嶋　委員　　はい、ぜひそういうことは、たまには前向きに、堆肥だって無料で配っているんですから。考えていただいて、そのやり方はいろいろあるし、法的な整理も必要でしょうから、考えていただけたらいいかなと思っております。告知等は、言われれば協力しますし、ぜひお願いしたいと思います。
　２番の旧図書館の話ですけれども、これは先ほど中澤委員からいろいろありましたので、私も解体の予算を賛成してしまった立場です。だから、皆さんの言っていることを全て信じて手を挙げて賛成しちゃったので、非常に反省している次第でございます。言われた中身は、大分つくった中身があったなと。今もうそれで今回の予算をどうしようかなと、非常に一番悩むこのポイントの一つでございまして、過去にもいろいろそういうことで信用して手を挙げたがために失敗したなと、特に、私は子宮頸がんワクチンの件は非常に思っているので、その後、反省して一生懸命いろんなことを活動していますけれども、どうも今回この件については、自分がよく調べないで手を挙げてしまったことを非常に深く反省しております。先ほど議論いろいろあったんですが、私も再度聞きたいのは、まず組合の事務所の件です。移転の場合、決まった日から移転に関しては、どのぐらいの期間があれば出ていく感じですか。漏れ聞く話もあるんですけれども、いかがですか。

○管財課長　　移転先がどこになるかということもございますけれども、移転先の準備だとかも含めて、本当に適正な期間ということになりますけれども、おおむね２週間とか３週間、私見ですけれども、そのような期間なのかなと考えているところでございます。

○長嶋　委員　　私もそういう期間ということを漏れ聞いていたんですが、何で引っ越すのにそんなに時間がかかるのかよくわかりませんから不明ですけれども、何でそんなに引き延ばさなきゃいけないかよくわかりませんが、おかしいですよね。それで、具体的な移転先の候補というのは挙げられているんでしょうか。場所を言うとまずければ言わなくてもいいですけれども、言えるんだったら言っていただければと。

○能條　経営企画部次長　　やはり本庁舎敷地内は、かなり狭くて難しいと考えておりますので、敷地外で提案をしております。

○長嶋　委員　　候補地はある程度あるということで理解しました。これは一番どうなるかで判断が変わってきちゃうんですね。この予算、今出されていますけれども、本会議が30日にあって、今月いっぱいで判断しろと言われても、居座られたら、先ほど中澤委員からあったとおりで、変わってきちゃうんですね。これは一番判断に困っちゃうんですね。そもそも市長が判断を裏返しちゃって変えちゃうものだから、本当にこういうのは困りますね。
　あと、そもそもうちの会派の見解として、子どもの家の件で、非常に一番疑義があるところは、うちの岡田代表が言われているのは、津波の件なんですね。あそこは津波の懸念が非常にあるところで、７メートルかそこらの高さの標高で、その件はいかがですか。

○青少年課長　　今委員からお話がありました津波のことにつきましては、保護者会等で御説明させていただく際に、ここは津波の浸水の想定区域にございますということは、きちんと保護者にもお伝えはさせていただいて、その上で、御意見等いただければというような形でお話はさせていただいております。
　子どもの家、第４分庁舎で運営しておりますけれども、万が一津波警報・注意報が出た場合には、市役所の本庁舎の４階にすぐ避難できるように、今も訓練を定期的に行っております。
　敷地的には、第４分庁舎と旧図書館というのは近いものですから、津波の避難については、今後も本庁舎４階等を想定した訓練を行いながら考えていきたいと考えています。

○長嶋　委員　　ここは、うちの会派としては大変ひっかかっているところの一つではありますので、それだけ意見だけ言っておきます。
　あと、先ほども中澤委員からあり、答弁がありましたけれども、保護者の方々、私は別途あそこを利用されている保護者の方の御意見等々も伺っていますけれども、１階のあそこは地震で危ないから出ていってくださいといってこちら側に移ったものを、大丈夫でしたから戻ってくださいと、耐震化の工事をしましたからと言われても、不安だという声は実際にいただいていますし、そういうことだったらもう利用をやめようかなという御意見もいただいています。さっき保護者会の席ではという話がありましたけれども、そんなものをその会で勇気を持って言えるかといったら、簡単に言えるものじゃないですよね。若いお母さんが、ましてやね。私は知り合いを通じて聞いたらば、そういう御意見は少なからずあると、保護者の方々。これは皆さんそういう会だけでやって聞いたから、そういうことだということでは済まない話でもあるんです。だって、うそをつかれていたわけですから、危ないですから出ていってくださいといって、大丈夫ですから戻ってくださいと、単純に言ったらそういうことですからね。そんな話、簡単に通らないですよね。その辺はどうするんですか。不安だとおっしゃっている方が少なからずいるんですよ。これは利用者全員にアンケートでもとってみたんですか。

○青少年課長　　今お話がございましたように、保護者会に行って説明させていただいたということで、保護者会には、もちろん全員の方が出られているわけでもございませんので、全員の方の声を私どもも聞いていると認識はしておりません。保護者からも、市の方針が決まれば、それにつきまして意見なども出したいというようなお話もございましたので、例えば、保護者会を通じて市に御意見をいただくような機会、アンケートなども保護者としては考えているということもお聞きしておりますので、それを今後、しかるべき時期にさせていただければと考えております。

○長嶋　委員　　あと利用している子供たちに聞きました。子供の感性というのは、一番素直だから、みんながどう思っているか、親は親でいろんな関係性とかを考えるから、いろいろ発言が変わって、本当に心の中で思っていることを言わない、言えないというのはあると思いますけれども、ストレートに言う子が多いと思うんですけれども、子供たちそれについてどう思うか聞いたことはありますか、多分ないでしょう。それはいかがですか。私は聞いたほうがいいと思いますよ。使うのは子供たちなんだから、親が使うわけじゃないんだから、どうですか。あと津波の件とか聞く必要があるんじゃないですか、利用者なんだから、どうですか。

○青少年課長　　保護者の方にはお話はさせていただきましたが、実際に子供たちの声を聞いたということはございません。今委員御指摘のとおり、実際に利用しているのは子供ということであれば、そういう観点から、どういう形でとれるかは今の時点では私も考えはないんですけれども、支援指導員ともお話をさせていただいて、お子さんがどういうふうに考えているかということについては、把握をしていきたいと思います。

○長嶋　委員　　課長とは子どもの家の件、いろんな件でやりとりをさせていただいてますけれども、私はそういうとき、子供の意見を少なからず聞いているんですよ。親とは違うことを子供は言うんです。学校の件でもそうですけど。そこは皆さん全然無視なんですよ。きのうの新春のつどいのこともそうだけれども、子供が学校へ行っている時間帯に、子供たちの声のない新春のつどいなんて、私は理解できないんだけれども、それを聞かないと、利用者なんだからこれについてはね。それを聞いていただきたいと思います。子供たちは別にいいよと言うんだったら、私もいいかなと思います、ある程度。その比率にもよるけれども、その努力をしないで勝手に大人が決めていいものでは私はないと思っているので、前もどこかの場でこのことをたしか言ったと思いますけれども、それは必要じゃないかなと。今いる子供たちになるけれども、将来に向けたって、子供たちのそういう総意というか、意見というのがあるんだから、ぜひ聞いてもらいたいと思います。
　あと本会議の答弁で気になることがあったんですけれども、建物の文化財的価値のことね。未知数ですという趣旨の答弁を部長はされたと思いますけれども、この点はひっかかっていて、この点はいかがなんですか。もう一度細かく教えていただけることがあるなら教えていただきたいと思います。

○吉田［宗］　文化財課担当課長　　旧図書館につきまして、文化財的価値ということでございますけれども、文化財として保存する手法としまして指定文化財と、あと登録文化財ということがございます。
　旧図書館につきましては、築後50年を超えているということの中で、指定文化財になるかどうかというのは、まだ調査もしてございませんが、登録有形文化財という最低の基準が50年以上たっているという基準がございます。そういった中では、建ってからの年数的な要件はクリアしていると言えるところでございます。
　ただ、専門的な調査は実施しておりませんので、文化財的な価値につきましては、専門的な調査をする必要があろうかと考えているところでございます。

○長嶋　委員　　どなたかの一般質問の中でも、今言われたことは大体御答弁はあったかと思いますけれども、そこも調べないで予算を出してくるところもよくわからないですよね。こういった判断の材料になるわけですから、そこは大事なポイントですよね。だってそこが抜けちゃうと、また変わってきますよね。
　だから判断するのに当たっても、これを壊すというときは、そういう話も議論にもならなかったので、どうも抜けていて、今度のは設計等の業務委託料で、これも3,700万円という莫大な金額ですよね。一戸建てを買える値段です。この間うちの近所の一戸建てのところ、3,780万円で一戸建てで庭つきの立派な新築の家を売っていましたけれども、買えちゃう値段ですよね。市民の方から見たら調査にこんなに何でかかるのと普通は思うはずですよね。そういうのが出ている中で、そういう調査もするんでしょうけれども、どうも順序が違うような気がするんですね。これは本当に判断できないように何かわざと出しているかなと言わざるを得ない感じです。
　それと１個、気になる御発言を職員の方がされていることを聞いたので、その真偽について聞きたいんですが、寄附の話、先ほど100万円という話が出ていましたけれども、これは集まる寄附の金額によってやる中身は変わりますよといった趣旨のことを担当部長が言ったと聞いているんですけれども、この件についてはいかがですか。

○能條　経営企画部次長　　建物の保存のグレードにつきまして、寄附金の額も見ながら判断させていただきたいとお話をさせていただいたものと認識しております。

○長嶋　委員　　グレードというのはどういう意味ですか。100万円だったらこういうグレード、500万円だったらこういうグレード、300万円だったらこういうグレードというのを示したということですか。

○能條　経営企画部次長　　具体的に金額とグレードというのを示したものではございません。外観保存のために使用する、例えば、部材ですとか、そういったものの経費と、あと寄附の額を見ながら、その辺の部材ですとか、そういったところを判断するようになるとお話をさせていただいたものと認識しております。

○長嶋　委員　　どういうことなんですか、それは。意味が不明なんだけれども、どういうことに基づいて部材のグレードが変わるんですか。これ、予算はどうなるの、さっきの２億5,000万円とか３億円とか、そういう議論している中で、寄附が100万円だったという話で、それは幾ら集まったらどういうグレードの部材になるんですか。そういういいかげんなことを部長が市民の方に言っているんですよね。議会には、どういう説明するんですか。寄附が集まりぐあいで幾らになったらどういうグレード、そのランクを示してくださいよ。部材はどういうものになるんですか。積算根拠。幾らの寄附で幾らなの。そういういいかげんなことをやっているんですよね、我々のわからないところで。私は、これは会の保全に向けて動いている方から聞いたんです。そういうことを言っちゃっていいんですか。どういうことなの。

○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時24分休憩　　　11時33分再開）

○永田　委員長　　再開させていただきます。

○能條　経営企画部次長　　お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。中で確認をしまして、保存につきましては、外観を中心に保存していくということで、どの程度まで保存できるかというのは、設計の中で費用と寄附金の額も見ながら判断していくという趣旨のお話を市民団体に部長からさせていただいたということを確認いたしました。

○長嶋　委員　　それは答えになっていないですよ。さっき聞いたのは、寄附金の額によって部材が変わると次長は答弁をしたんですよ。それは何ですかと聞いたんです。それは答えになっていないですよ。

○能條　経営企画部次長　　私が部材と申し上げましたのは、例えば、窓枠ですとか、今使用されている部材で、今つくられていないようなものを直して使うのか、それとも、それを今の部材に合わせて直していくのか、そういったところの全体の判断を経費と寄附金の額も見ながら判断をさせていただくという趣旨でございます。

○長嶋　委員　　それは全体の予算の中で変えることでしょう。何でそれが寄付金で変わるの。だって100万円とかいって、100万円で何が変えられるの。そんなのはおかしいですよ。それは説明になっていないんだけれども、きちんと説明してもらえますか。

○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時35分休憩　　　11時37分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　経営企画部長に出席いただきましたので、答弁をお願いいたします。

○比留間　経営企画部長　　先ほど次長が答弁した件ですけれども、その部長というのがもし私であるとすれば、私が市民の方とお話しした内容というのは、昨日でしたか、委員会でも御答弁しましたとおり、リースの額が一つの目安になるというそんな考え方もありましたので、保存と言いましても、かなりレベルに差があるのではないかなと思っておりまして、例えば、重要文化財的な保存をするのか、それとも登録文化財外観意匠、特に道路から望見されるような部分、ここを中心に残していくようなレベルになるのか、その辺のグレードのつけ方というのは、全体の予算、また寄附の額によって判断をせざるを得ない、そういう趣旨のことは申し上げた記憶がございます。

○長嶋　委員　　文化財のこともさっきありましたけれども、まだ未知数と言われたんで、わからないんだけれども、それで、そう言われた相手の方はどういうふうに返されていましたか。それを話されて。

○比留間　経営企画部長　　そのときの記憶というのは、あんまりはっきり覚えてないんですけれども、いろいろ要望をいただいて、この委員会でも継続になって、市民の方々と話をきちんと聞くというようなことで報告書をいただくときとか、中間報告をいただいたときに話していた中で、当初は部分的にでも残せればいいねというようなこともおっしゃっていましたし、その後は、できればしっかりとオリジナルの部分を残していきたいというような、そんなこともおっしゃっていました。それで、今基本的にオリジナルの部分については外観保全をしていきたいという意向で我々はやっているというお話をお伝えして、それに対しては、それ以上のことは言われていなかったように記憶していますけれども。

○長嶋　委員　　これについては私が聞いていることと、皆さんが言っていることとずれているので、市民の団体の方々は勘違いしている部分はあるから、寄附金のことについては、いま一度、市長がしゃべるのがいいのかわからないですけれども、きちんとお話をしておいたほうがいいと思います。集めた額によってコースが変わってくるから、その中身が変わりますよと言われたと私は聞いたので、そういうふうに理解しているから、その方たちは。それでそごが生まれると、またこの寄附金の件でもめごとになるから、きちんと話して理解をしていただいたほうがいいと思います。そこだけお願いしておきます。
　部長の答弁はここでいいので、出ていただいて結構です。

○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時40分休憩　　　11時41分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。

○長嶋　委員　　今のやりとり中で、申し上げておきますけれども、その場でわからない場合は、いいかげんな答弁はやめてください。それでそうだと思っちゃうと、もう本当に間違いが起こりますから。今の部材が変わるなんていう話は、考えようがないことを平気で言うわけですからね。どうかと思います。わからなければわからないと、とまって時間をもらって、わかる人に話をしてもらえばいいだけのことですからね。本当にこの繰り返しですから、いいかげんにしてくださいよ。本当に虚偽の答弁しているんですからね。それは言っておきます。
　あと北鎌倉の隧道の安全対策に係る経費の追加というところを聞きたいと思いますが、これについては、我々も非常に悩ましいことでありまして、今回こういうことで補正予算が出ているんですけれども、まず安全対策ということで書かれておりますが、これは開削に限定してここを出しているということで、よろしいですか。

○道路課担当課長　　今回、予算計上させていただいたのは開削の経費であります。

○長嶋　委員　　それは、例えば、市長はすぐころころ方針が変わるので、予算が通っても、また変わる可能性があるかなと思っているんですけれども、その場合、これはこれで開削で出しているから、違う工法になる場合はまた違う方法で予算のつけ方をし直すということですか。それとも、これはこのまま流用というのはできるんですか。

○道路課担当課長　　現在、開削という形の工事費を予算計上させていただきます。もし工法そのものが変わるという方向が変わったならば、工事ではなく、それに合わせた設計を再度やる必要がございますので、当然設計というのは工事費よりも安くはなっておりますから、方向が仮に変わったということであれば、この予算の中でのやりとり、金額だけのお話で言えば、詳細設計というのは可能だとは考えています。

○長嶋　委員　　つまり流用して、それを使えるということでいいですか。可能ということは。

○伊藤［昌］　都市整備部次長　　工法はがらっと変わってしまって、設計が新たに必要になるということであれば、新たに補正予算についてお願いするという考えでおります。

○長嶋　委員　　今出ているほうに戻しますけれども、8,200万円ですね。仮に予算が通ったとして、工事に入るわけですけれども、それについては、土地の権利関係ありますけれど、すぐ工事はできる状態なんですか。

○道路課担当課長　　工事の発注の手続については淡々と準備しております。また土地の使用ということに対しては、トンネルの手前の第三者の方のことをおっしゃっているのかと考えておりますが、現時点では、今後、再度土地の利用をさせてほしいというお願いといいますか、通知は今後させていただく予定になっております。

○長嶋　委員　　お願いは通知するということですか。今のところしてないということですか、了承を得てないということですか。

○道路課担当課長　　工事そのもの、開削についてこうやってやりますということで、お話はしておりません。

○長嶋　委員　　お話を何でされないで予算計上をするんですか。お話しして了承を得てからじゃないと、できなかったらどうするんですか。

○道路課担当課長　　当該地、私有地でございますが、現在までも多くの方が利用されて、公共の用にも利用されている公衆用道路と考えております。ですから、一般的に許可を求めるのは、道路交通法の管理者であります警察との使用許可というものはとっていくようになりますが、特段、個人の方から許可がないからということで工事ができないとは考えておりません。

○長嶋　委員　　予算が通ったらすぐできると。これが通ったとしたら、いつからできるんですか。30日に採決があるわけですけれども、具体的に何月何日から始めようと思えば始まるんですか、準備があると思いますけど。

○道路課担当課長　　現在、工法については、開削という形で進めております。最終的には、地元の協議会と、景観について、今コンクリート工法というのがありますが、そのまま地肌を残すのかという最終打ち合わせをして、最終確認をした中で、11月末に契約事務手続に入りたいと考えております。
　業者が決まるのは、恐らく年明けの１月になりますので、準備期間等を入れまして、来年の２月から工事着手ということを考えております。

○長嶋　委員　　大体わかりました。これはちょっと悩ましい。ただ市長はころころ変わるので、どうなるのかわからないので。私は以上で終わります。

○吉岡　委員　　長嶋委員の続きで、北鎌倉の問題で質問させていただきます。
　建設常任委員会でも、赤松議員がるる話をしておりますので、今回、特に歴史まちづくり法の重点区域であるとか、それから安全対策の問題やサンコーコンサルタントの問題とか、いろいろ問題点が指摘されておりまして、その辺については、またいろいろな動きがあるようですけれども、先ほどもお話がありましたように、今回、工事議案ということで、開削ということで話が提案されているということでございますけれども、例えば、方向が変わったら詳細設計とか、設計をやり直すというお話があったんですけれども、そもそも今の開削工事に対しての設計、それが示されて論議されているのかどうかということですね。今まで例えば、いろいろな方策に向けての調査とかはされておりますけれども、具体的な設計についての報告というんですか、今詳細設計やり直しというお話がありましたけれども、それが建設常任委員会なりに具体的にがきちんと報告されて、今再調査の中でも８案の中で２案があって、その２案のうちの１案だという話は聞いておりましたけれども、そこら辺はどうなんですか。設計については、きちんと図面を出して報告されているんですか。

○道路課担当課長　　私どもで平成25年度に行いました詳細設計、図面は提出はしていませんが、８月21日の建設常任委員会協議会の中で、トンネル技術協会から提出されました２案のうちの１案、開削工法の図面はお見せした中で報告してあるところです。

○吉岡　委員　　私が認識しているのは、断面図みたいなのは確かにありますけれども、いわゆる設計図面というんですか、これは工事案件ですから、普通でしたら詳細設計なり手順があると思うんですけれども、それは一度もされていないと私は認識しているんですけれど、その辺はどうなんですか、まず事実確認。

○前田　都市整備部次長　　今回の北鎌倉のトンネルの工事でございますけれども、非常に話題になって、昨年12月に陳情が審議されたということがございますが、基本的には、道路の改良工事ということでございます。平成25年度に予算をいただきまして設計をやってきまして、既に詳細設計は一旦終わっております。地元の協議会とも、昨年11月に開削工法で進めるということで、協議をしてきたということがありましたが、12月に推進の陳情が採択されていますけれども、あと継続になりました陳情と両方出たということの中で、お時間をいただいた中で、もう一度専門機関に検証しようということで、２回にわたってやってきたというような経緯がございまして、今回お出ししています予算に関しましては、基本的には以前いただいた予算の中でやってきた詳細設計の内容をベースに、開削工法というようなことで出させていただいているものでございます。
　ですので、検証結果につきましては、建設常任委員会で丁寧に御説明しておりますけれども、改良工事ということですので、一つ一つ図面について詳細な膨大な量のものを出すということは、やっていないということでございます。

○吉岡　委員　　改めて調査をされて、それで結果として、今回のことに関して議案を出してくる上で、建設常任委員会にそういう報告は出していないと、いわゆる設計図面も出していないということですよね。それで果たしていいのかという問題ですよね。その辺は手順を踏んでやるべきではないか。何のための調査かということで、かなり建設常任委員会でもお話がありましたよね。最初は開削だったのが、市民の皆様のいろいろな御意見も踏まえて、トンネル技術協会に委託してということでやったわけですけれども、その中で、前に調査した会社が実際にはやったというようなことで、それも確かに問題になっておりますけど。その辺ではどうなんですか。基本的には、新たに出し直したというか、新たに今までの調査をした上でやってきたということですから、先ほどもお話がありましたけれども、新たにやり直すんであるならば、設計をし直して詳細設計も出さなきゃいけないということをおっしゃっているわけですよね。ですから、今回、工事案件ですから、少なくもそういうものを出さなきゃいけないんじゃないですか。今回出していないですよね。

○前田　都市整備部次長　　何のための調査かというようなお話が今ございましたけれども、それにつきましては、４月28日、通行どめにした後、いろいろな議論がありましたので、トンネル技術協会というところに検証するということでお出しした部分の調査のことをおっしゃっているんだと思いますが、それにつきましては、８月21日に建設常任委員会協議会を開催していただきまして御説明をしましたし、地元の協議会にも、同日付で御説明をしたということで、きちんと説明をしてきたところでございます。
　市長としまして、今回、市民の安全ということと、これまで通行どめをして時間をいただいてやっているところですので、その判断の緊急性ということを重視して、今回、開削工法ということを最終的に判断いたしましたので、今おっしゃられているような、新たに詳細設計を今回やり直すということは考えておりません。今あります、前にやりました詳細設計を市の職員が直営で見直しをした中で、きちんとした工事ができる計画に高めた上で、安全を強化して、景観についてもできるだけ配慮をして進めていくことを考えてございます。

○吉岡　委員　　ですから、調査した結果が、今のお話ですと、前に出した計画と変わらないんだと。そういうことをきちんと図面を示して説明したのかということですよ。結果的には、中間報告の場合にも断面図しか出ていない。問題は建設常任委員会や議会にも報告されていないと私は承知しているんですけれども、いかがですか。

○前田　都市整備部次長　　ただいま申し上げましたように詳細設計がありますので、その設計を直営できちんと変更していきます。その作業は今進めているところでございますけれども、一つ、先ほど課長から御答弁しましたように、開削工法にするとしても、周辺の景観となじむような形にしていくという課題がございまして、８月21日の地元協議会で協議をしました際も、そういったことについて地元協議会でも意見を述べていきたいというようなお話もいただいていますので、そういうところにも、きちんと考え方を市としてまとめてお出しをした中で、御意見を得て設計の中に織り込んだ形のものをもって、最終的には、先ほど課長から申しましたスケジュールをもって、できる限り早く発注をして、工事にかかれるような形にしてまいりたいと考えているところでございます。

○吉岡　委員　　でも、工事の案件が出て予算化されているわけですけれども、先ほどの答弁でも、これが決まったらまた地元協議会と話をして、また景観とかいろんなものに配慮してということになると、そこら辺も普通、いろんな意見も聞いた上で、景観、それから安全対策、いろんなものを踏まえた上で工事案件というのを出してくると私は思っているんですね。また今、地元から御意見をいろいろ伺えば、それを反映するということになれば、また、いろいろな面で変わってくるかもしれないと。いろいろやってきたとおっしゃいますけれども、トンネル技術協会に頼んでやってきたと。それでしたら、少なくとも、そういうものを建設常任委員会に、こうだったんだと、こういうことをやるのが当然じゃないんですか。それをやってこなかったことは事実ですよね。

○伊藤［昌］　都市整備部次長　　確かに直近の建設常任委員会に工事の図面というのはお出ししておりません。この考え方は、鎌倉市といたしましては、あそこの安全対策を施すのにどういう方策があるかということで、開削ということで地元の町内会ともお話をして進めていくということで、ずっと考えてまいりました。ですから、先ほど申し上げましたように、この後、もし開削という方法をとらずに違うことをするんであれば、新たな設計をして、また御審議いただく必要がありますけれども、これまでの開削という方針で引き続きいくということで考えておりますので、それについて新たに詳細な図面をお示しして御理解いただくというよりは、早く予算をつけていただいて安全対策を施していくんだということを考えております。

○吉岡　委員　　今回、議案ということで、報告はされなかったんですけれども、建設常任委員会にその辺の報告をする予定だったんですか。

○伊藤［昌］　都市整備部次長　　はい。報告する予定でおりました。

○吉岡　委員　　議案として工事案件が出されてきているわけですから、それについてどうだったのかというのは、基本的な問題だと思うんですね。先ほどもお話がありましたけれど、変わる場合にはそうだとおっしゃっているんだから、具体的にそういうものを示していただくというのは当然だと思うので、中間報告の中には断面図しかなかったと思うんですよ。そういう設計図があるんだったら、きちんとお示ししていただくというのが当然じゃないかと思うんですけど。出せるんだったら出してください。

○伊藤［昌］　都市整備部次長　　１点、今、報告をするつもりでしたと申し上げましたが、それは陳情の審議もございますし、補正予算の審議もございますので、そういう中で御説明させていただけるというつもりで、報告事項としての番号をとっての報告案件では上げておりませんでした。失礼いたしました。訂正させていただきます。
　今の図面のお話ですけれども、私どもで、今、開削という大きな方向がある中で、開削するのに当たって、新しくできてしまうのり面について、コンクリートで固めていくのか、それとも地肌を出すのか、部分的には植栽をしていくのかという部分については、確定はしておりませんが、工事としてはそういう形で進めていくということで御理解いただきたいと思っております。

○吉岡　委員　　ますますわからなくなっちゃうんですけれども、工事案件を出してくるときには、こういうことでやるよと。いろんな案が今まで出てきていたわけですから、少なくともこういう案でやるから、だから、このぐらいのお金がかかるんですよというのは出してくるのが当然だと思うんですけれども、まだ確定していない段階で出しているということなんですか。まさかそんなお言葉を聞くとは思わなかったんですけれども、そういうことですか。

○伊藤［昌］　都市整備部次長　　申しわけございません。私の申し上げ方が間違っておりまして、設計金額をはじくための図面は確定しております。ただ、これから地元協議会と協議をしていく中で、あるいは、いろんな皆さんの意見を聞く中で、ここはこういうふうにしてほしいという御意見をいただいて、直せる部分については直していくということでございます。あくまでも設計図書は確定しておりまして、金額も出ております。

○吉岡　委員　　今までもそうされているんですか。もちろん、市民の皆様のいろんな御意見とか、いろいろありますよ、それは。いろんな場面で。今回は安全対策の問題と、それから、今問題になっているのは、やはり景観とか歴史的なものも踏まえて両立してほしいということの中で、トンネル協会にもお願いしたんだと思います。そうすると、今出されているこの議案に対しては、また変わっていくかもしれないという立場で出されていると。

○前田　都市整備部次長　　何回も繰り返しの答弁になりますが、基本的には、開削工法での詳細設計を終わっています。ですから、基本的な設計、あるいは金額を出すための設計というのはできておりまして、ある意味では、その設計の中の一定の調整をしていく中で、地元の意見を入れていこうということでございます。ですので、今おっしゃられているような形で中身が変わってしまうと。この補正予算を出す内容でのものということではないということでございます。

○吉岡　委員　　漁港の場合には観光厚生常任委員会で話して、最終的にはもちろんここで決めていくわけですけれども、今回については、建設常任委員会にはもうお出しされているということですか。今おっしゃっていることは。

○道路課担当課長　　この工事自体は、金額的にも議会に諮問する案件ではありませんので、通常であれば議会にかけずに工事発注という形になります。

○吉岡　委員　　通常といっても、今、大変いろいろ問題になっている問題ですからね。しかも、安全対策、景観とか、いろんなことも踏まえた上でどうなのかということが問題になっているわけですから、そういう点では丁寧にやるべきだと私は思うんですね。ですから、そういう点では出されていないということですね。

○前田　都市整備部次長　　建設常任委員会には、具体的な設計図面は出してはございません。

○吉岡　委員　　それについては問題ありと私は思います。具体的なことをやる上で、私たちも判断する上では、その辺の確定はきちんとした上で、その上でいろんな変化することだってあるかもしれませんけれども、今、予算を出す段階ではそれが必要ではないかと私は思います。いろいろ建設常任委員会で論議になってきたことについては、ここでは繰り返しませんけれども、いろんな問題があったと思っておりますので、意見だけは申し上げます。

○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時04分休憩　　　13時10分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　質疑を続行いたします。

○吉岡　委員　　財源確保の収入の関係で、質問させていただきたいと思います。
　子育て支援とか、特に命や何かにかかわる問題で、特に子育て支援では、先ほど収入の中に、安心こども交付金とかあるわけですけれども、今後も子ども会館とか保育所の整備というのは、どうしても必要になってくると思うんですが、この安心こども交付金というのは、今後もずっと継続的に入ってくるとものと理解してよろしいんでしょうか。

○保育課担当課長　　安心こども交付金、神奈川県が積み立てているものですが、今年度、今回補正にも出させていただきました小規模保育施設の財源に充当します。来年度以降につきましては、現在まだ国の考え方が示されておりませんので、どういうふうになるのかというのは、まだわからない状況です。

○吉岡　委員　　そうすると、例えば子育て支援とか、いろんな大事な、それぞれの市町村、今、少子化ということでいろいろ施策をしていかなきゃいけないわけですけれども、そうすると、これは恒久的なものではなく、そのときの状況によって判断されるということで、市町村がいろいろ、そういう施策をやろうとするときに、財源問題というのは今後もいろいろ不安定だということですか。

○内海［正］　総務部次長　　この安心こども交付金については、もともとその基金をつくって国の方がやっていまして、毎年毎年、来年はわかりませんよということで、ただ、そうは言いつつも、ここ何年か毎年継続されているものでございます。
　その他の一般的な補助につきましては、国の財源によってかなり左右されてきているというものが、ここのところ最近は多く見受けられるようになっております。

○吉岡　委員　　市がそういう施策をやる上での国とか県からの財源的な裏づけというのが、そのときによって違ってはっきりしないというのが今の実態ということですか。

○内海［正］　総務部次長　　ただ、前年度の実際の交付率みたいなもので今は計算していますが、例えば、社会資本整備は、前は60％ぐらいついていたんですけれども、今は40％ぐらいしかついていないので、その辺を見きわめた上で予算措置なりをしているという状況でございます。

○吉岡　委員　　非常に大事な施策で、それぞれ少子化対策という点では裏づけがないと、みんなそれぞれ厳しい状況の中で、これは鎌倉だけの問題ではないんですけれども、これについては、例えば市町村会とかいろんなところで要望とかそういうのはされているんですか。

○内海［正］　総務部次長　　個々の補助金については、原局からも、それぞれの省庁、国なり省庁なり県の担当部署には、そういった要望を上げています。市全体としましては、当然、市長会を通じた中で、毎年要望を上げているという状況でございます。

○吉岡　委員　　命の問題では、今、予防接種とかそういうことで話題になっておりますけれども、例えば、この予防接種事業もやらなきゃいけない事業だと思うんですね。その上で、今、財源的には一般財源しかないんですけれども、こういうことに対しての財政的な裏づけというのはどのようになっているんでしょうか。

○内海［正］　総務部次長　　特に予防接種につきましては、これまで国庫を得られていたんですけれども、何年か前から一般財源化ということで、交付税措置の対象になりましたので、不交付団体である鎌倉市といたしましては、その全体の交付税の中で計算されてきますので、現実的にはもらえていないような状況ということでございます。

○吉岡　委員　　いろいろ意見はありますけれども、国が進めようとしている事務であるならば、それなりの保証がきちんとされなければやりきれないなという思いもあります。そこは大事な問題ですので、財源確保という点では、基本的には国民の皆さん、市民の皆さんの税金、納めていただくということと同時に、そういうことがそれぞれの地方にどう回ってくるのかということが大事だと思いますので、その辺は、ぜひいろんなところで論議していただいて、実情をお互いに話しながら、市民生活を守るという点では、非常に大事だと思います。
　特に今、貧困と格差の問題がありますけれども、どの御家庭に生まれても子供たちが健やかに育ってほしいという点では、どの市町村にいても子供たちが健やかに育ってほしいと私は願っておりますので、その辺は、やはり安定的にこちらが計画を練っていく上でも必要なことだと思いますので、ぜひ、その辺の努力はしていただきたいなと改めて思います。
　もう１点、生ごみの処理の関係ですが、戸別収集の問題は今度、調査報告が出るということでございますが、生ごみの処理の問題では、生ごみ処理機の増加ということでの予算だと思いますが、現状どうなっているんでしょうか。

○資源循環課担当課長　　今回補正に計上させていただきましたのは、生ごみ処理機の助成でございます。生ごみ処理機の助成につきましては、直接販売制度、市の窓口で販売しているものと、一旦金額を払っていただいて、購入した後、申請していただいて負担するという助成の両方があります。
　当初、第２次ごみ処理基本計画の中では850台ということで見込んでいました。当初、予算の中でも850台ということを見込んでいたんですけれども、この４月から６月の間、有料化後も、引き続き生ごみ処理機の購入の申請がふえまして、その結果、特に直販ではなくて、助成が当初380台を見込んでいたんですけれども、今回、405台増ということで見込ませていただいております。で、引き続き生ごみ処理機については、今後も家庭でできる生ごみの減量の方策の一つでございますので、周知・啓発等は、引き続き図っていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　それはとても大事なことなので、進めていただくことは大いにいいと思いますが、大分前から生ごみ処理機は助成制度をやっておりますが、実際には使い続けるという点で、なかなか問題もあるようで、その辺の経過も、今後調査しながら、あるべき姿を探っていっていただきたいと思います。その辺では、今後調査というのはどのようにされるんでしょうか。

○資源循環課担当課長　　できれば、今後アンケートとか、あるいはイベント等のときに、ちょっとした簡単なアンケートも含めて、使った方のどんな感想かというものを聞いていきたいと思っています。
　あと、第３次の計画の中で、生ごみ処理機を購入した方のアフターフォローというようなことで、何らかの施策を打っていく中でフォローしていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　今年度の末、どのぐらいまで減るのか。一つは、様子を見てみたいと思いますが、継続的な、安定的な処理という点では、それなりの方策が必要だと、私は思っております。

○河村　委員　　私どもの会派、各委員会にいますから、簡単に質問をさせていただきたいと思うんですけれども。これまでも出ていました旧図書館のところなんですが、先ほど長嶋委員の質問で、寄附の額によっては何か変えるなんてお話がありました。何となく、リフォームプランを市が提示したみたいな話になっていましたけれども、結局、そうではなかったというような御答弁でしたけれども、そのあたりの寄附の扱い方というのは、どういうふうになっていくんですか。例えば、実際に今回計画されて予算をとります。それで、実際には実行されるんでしょう。ただ、受けた寄附の出納の扱い、どういうふうに予定されているのか、まず、そこを確認させていただけますか。

○内海［正］　総務部次長　　まず、寄附ですけれども、一般会計の中の歳入というところで寄附を受けます。歳入で受けまして、歳出も今回も補正予算を組んでいますように、例えば100万円いただけるんだったら、歳入予算100万円を組みまして、歳出予算100万円を組んで、今回、条例でお願いしています基金へ、その100万円を積み立てていく。その基金の中に100万円がたまりまして、これがたまっていったものを、今度、最終的にはこれを取り崩すという作業になるんですけれども、取り崩して、また一般会計に戻して使っていくと。一回はその基金に歳入で受けて、歳出で基金へ積み立てて、基金のほうでプールします。使うときになったときには、またその基金を取り崩して、一般会計で受けて支出で使っていくと、そういったような流れになります。

○河村　委員　　そうすると、仮にですけれども、２億5,000万円という予算を組んだとします。それで、実際には行われるわけですよね。受けた基金の金額によってはどうなるかわかりませんけれども、今入れた分というのをそこに充てるのか、それとも、先ほど言ったみたいに、リフォームプランじゃないですけれども、よりよくするとか、何かそういう話になっていくのか。そこの部分って、今どっちの方向で行かれるんですか。そこを知りたいんですけども。

○内海［正］　総務部次長　　今、我々が考えていますのは、当然、それは２億5,000万円の財源として使っていこうと考えておりますので、２億5,000万円のうち、例えば1,000万円の寄附がありましたら、そこのうちの1,000万円に寄附を充てて、残りの２億4,000万円を一般財源で手当てしていくと、現時点では考えてございます。

○河村　委員　　先ほど、部長に御出席いただいてお話しいただきましたけれども、設計の段階で、あくまでも、そこは積み上げておくということで間違いはないわけですよね。いいですか。

○内海［正］　総務部次長　　ただ、設計の段階で、例えば、それが２億5,000万円でおさまるのか、２億5,000万円を仮に出てしまうか、それより低くなるかというところがありましたら、そこの中で設計の全体のパイをどうしていこうかということは起きてくるんだろうなとは思いますけど。

○河村　委員　　今回、市民団体の方々のお話で、方向性を変えられたということですけれども、この方々の御意見というのは、今後どこまで酌んでいかれるんですか。新たな市民参加の形みたいに変にとられてしまうと、私はよくないと思うんですよね。現状で、その団体の方々がいろんな御意見って出ていると思うんですけれども、そこの部分については、どういうお考えでいらっしゃるのか教えていただけますか。

○能條　経営企画部次長　　市民団体からの御提案というのは報告書でいただいている限りでございますけれども、今後、具体的に設計を進めていく中では、意見交換をしていきたいと考えております。

○河村　委員　　定期的に独自で新聞みたいな記事も出されていらっしゃいます。その中で、先ほど長嶋委員からも御質問がありますけれども、有形文化財なんかにやってほしいなんていうお話もありましたし、中にはこの冠木門と講堂を合わせてセットにして保存していってほしいなんていう意見もまざっていたんではないかなと思うんですね。そういった意見に対しては、市のスタンスというのはどのような感じですか。

○能條　経営企画部次長　　基本的には、旧図書館の保存につきましては、旧講堂、冠木門と一体となった町並み、景観を保存するという趣旨で、一義的には外観保存をメーンにやっていこうと考えています。内部につきましては、子ども会館・子どもの家として活用を考えておりますので、そこの運営とのすり合わせというのが必要になってくると考えております。

○河村　委員　　また、そういった意見交換をするような場を設けたいということですけれども、市とすると、どういった形でそれを吸収していかれるんですか。その団体の方々だけなのか、またはその他、意見をしたいという方々に向けても、やっていくのか、そのあたりというのは、どういうお考えでいらっしゃいますか。

○能條　経営企画部次長　　団体の方々と意見のすり合わせは必要だと考えておりますが、それ以外の方々との意見交換の方法につきましては未定でございます。

○河村　委員　　金額的なお話を伺いたいと思うんですけれども、今回、実際に予算がどれぐらいなのかという質問もあって、やっと出てきたわけですけれども、その中で維持の費用というのは、どれぐらい見込んでいらっしゃるんですか。多分、これを維持していくって結構予算が必要になってくるんではないかなと思うんですけれども、まず、そこを確認させていただけますか。

○能條　経営企画部次長　　維持管理費用でございますけれども、公共施設再編計画の中に、修繕費として毎年の老朽箇所の小破修繕でございますけれども、平米単価で3,000円というのが示されております。これに当てはめてやりますと、年間で大体150万円ほどの小破修繕が必要になるという想定はしてございます。

○河村　委員　　今回の設計、これからやられるわけですけれども、そういう建物を補修した場合というのは、年間150万円程度の維持費だけで大丈夫だという試算でいいわけですね。そこがすごい心配なんですけれども、本当にその見積もりだけで大丈夫なんですか。古い建物ですし、今後管理していくという中において、そこを伺わせていただけますか。

○能條　経営企画部次長　　今お答え申し上げましたのが、通常、大体どこの施設でも必要になるような、壊れたところの応急修繕的なものの一般的な経費ということで、それ以外には、どこかの時点で大規模修繕というのが必要になるかと考えております。

○河村　委員　　大規模修繕が必要ですか。それは公共施設の維持管理の中で、どの段階で想定されていらっしゃるんですか。

○永田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時27分休憩　　　13時29分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。

○能條　経営企画部次長　　旧図書館の建物の今回の改修規模とか仕様はまだ決まっていませんので、具体的なコストの試算というのは難しいんですけれども、今後30年の間のどこかの時点では、やはり大規模修繕というのが必要になるものと考えております。

○河村　委員　　仕様で変わるということですれど、その辺の予算的なものというのは、例えば、今回かけた費用のどれぐらいの割合なのかと、そういう試算はされていますか。どれぐらいかかるのかと見込まれているものってあれば教えてください。

○能條　経営企画部次長　　大規模修繕の経費につきましては、これも市の公共施設再編計画の中の社会教育系の施設の一般的な大規模改修の平米単価が25万円と示されていますので、それで見ますと、大規模改修の経費がふえる。518平米というのを掛けますと１億3,000万円弱ということは計算できますけれども、実際にどういうふうになるのかというのは、今後改修をしてみないとわからないところがございます。

○保坂　副委員長　　放課後の児童支援員の件と御成小旧講堂、それから都市景観形成、そして北鎌倉隧道、この４項目で伺っていきたいと思います。順番は今申し上げたとおりです。
　初めに、子ども会館・子どもの家放課後児童支援員の派遣委託料の増額ですけれども、こちら、腰越子ども会館及びおおふな子どもの家の施設増床に伴う増員と冬休み、春休みの期間における支援員の不足に対応するための支援員の確保ということで、職員採用も試みているけれども、なかなか集まらなくて、人材派遣会社から派遣してもらう形で、今回考えているという説明を受けているんですけれども、この子ども会館・子どもの家の放課後児童支援員については、慢性的に不足の状況というのがあるのでしょうか。

○青少年課長　　今年度に入りまして、子ども・子育て新制度がスタートして、その中で子どもの家の職員なんですけれども、児童おおむね40人に対して２人配置というのが、ことしの４月から基準が定められたことによりまして、そういったことで開所時間を通じて、子供40人に対しては必ず２人配置するというような基準の中で、通常の放課後からお預かりする日は、おおむね今の人数で足りている部分はあるんですけれども、長期的なお休みですね。夏休みとか春休み、冬休みにつきましては、朝８時15分から開所するということで、今１日の支援員の勤務時間が６時間ということですので、放課後からのときよりも、１日の勤務時間が２倍になってしまうということで、この点について、冬休みとか春休みの長期については、今の人数では足りないということです。
　それと、大船と腰越につきましては、12月に新たに増床して定員がふえますので、この分、児童の数がふえるということで、その分も派遣で対応していくということでございます。

○保坂　副委員長　　夏休みについても募集をしていたと思いますけれども、あれは当初の予定どおり人員を集めることができたということなんでしょうか。

○青少年課長　　夏休みにつきましては、当初の計画どおり派遣で対応して、開館してまいりました。

○保坂　副委員長　　そうすると、今の御説明だと、新しい制度のもとでの配置人員の変更ということは前からも伺っておりまして、あと長期の休暇のときですよね。長期の休暇のときだけ働いてもらった人たちに繰り返し働いてもらうという仕組みを考えていらっしゃるんでしょうか。それとも、なかなかそういうのは難しくて、これからもその都度、募集しなきゃいけないような見通しなのか。状況を教えてください。

○青少年課長　　今お話にありましたとおり、繰り返し勤めていただくということは、ちょっと難しい部分がございます。派遣につきましても、この夏休みに初めて学童も派遣という形で対応してまいりましたので、今後の職員のそういった計画につきましては、少し長い目で、派遣等も活用しながらということになると思いますけれども、恐らく長期の休みのときには派遣を活用するということで対応していく部分がどうしても出てくるかなと思っております。

○保坂　副委員長　　その人の数の確保も大事ですけれども、なるべくだったら、仕事になれた人を育てるという意味でも、うまく回していけるようになるといいなと思いますけれども、よろしくお願いします。
　二つ目が御成小学校の旧講堂の関係なんですけれども、こちらにつきましては、神奈川ネットでは、今回流用ということで、その補填で上がっていますけれども、屋根の修繕、スレート屋根のアスベストが含有されているということ、屋根の劣化が激しいということで撤去するということで、その撤去工事が夏休みに行われたんですけれども、私たちの会派では、屋根の撤去を急ぐよりも、今後の計画をきちんと立てることのほうが大事ではないかという意見でした。
　ただ、それは少数派の意見でして、実際には夏休みに屋根の撤去が行われ、仮の屋根が設置されているということで、そのときに足場がつくられ、その足場も撤去されて今の状態になっています。ただ、この御成小学校の旧講堂ですけれども、雨漏りも大変ひどかったので、そういう意味では、雨漏りの手当てもできたという意味ではよかったかなと思っているところでもあるんですね。
　ただ、今後の進め方なんですけれども、本当にこの旧講堂の施設が子供たちの育つ環境のために役に立つような施設になるように、そして大空間ですから、なかなかその活用の仕方というのも難しいと思うんですね。ですから、その保存活用計画の策定というのは拙速ではなくて、じっくりやってほしいと思っているところなんです。もう雨漏りもしなくなったことですから。
　今回は、この保存活用計画策定委員会を設置して、その委員の報酬ということ、それから、この計画策定業務の支援ということで、これが繰越明許費にもなっていて、この２種類が補正予算で上がっているんですけれども、支援業務というのは今年度から入れなきゃいけないんですか。まずは、今、本当に委員会を設置して、外部の委員の人に検討してもらう。それに委託で支援業務を外部委託でつけるというのが定番化されていますけれども、これについてはどうなんでしょうか。当面、委員会を設置して検討を重ねてもらって、具体的に計画策定になった段階で支援業務で業務委託するという形というのは無理なのでしょうか。

○学校施設課長　　従前よりある検討委員会、組織があれば、またそういう形も考えられますけれども、今度初めてやるということ、あと、御成小学校の旧講堂につきましては、耐震性も低い建物であると。子供たちの安全を確保する上でも、拙速というお話でありましたけれども、早急に計画をつくっていかないとと考えておりますので、このような形で支援業務の委託料と合わせて上程させていただいたところでございます。

○保坂　副委員長　　そうしますと、この委員会の構成メンバーというのは、専門家としてはどういう人たちを考えているのかということと、その支援業務の委託を受ける企業なりのジャンルですね。どういうところを想定しているのかということを伺います。

○学校施設課長　　まず、専門委員の構成ですけれども、学識経験者として、歴史的重要建築物の専門家、木造建築物の構造に関する専門家、防災・消防法、そういうことの専門家、あと基準法等の関係がありますけれども、そういった知識、学識を有する方という形で考えております。それと、当然、学校現場がありますので、御成小学校の校長先生を委員という形で考えております。
　それと、どういうジャンル、コンサルですけれども、歴史的建造物の計画なり修復、あと学校現場の修復などを担当されている実績のある業者というものを考えております。ただ、これについては、予算可決後、プロポーザル方式によって決めていきたいと考えております。

○保坂　副委員長　　これについては、今回はその委員会を立ち上げて、保存活用計画をつくるということですけれども、実際につくる段階になると、どれくらいの経費がかかるかということについて、いろいろ心配な声が高まって、大きくなっているところでありますので、計画の策定においては専門家の意見も聞き、それから市民の意見も聞いて、やり直したりしないような、きちんとした計画策定ということをやっていっていただきたいと。堅実な策定をやっていっていただきたいと思います。
　続きまして、都市景観形成事業なんですけれども、こちらは旧図書館のこととも重なってくるということで、既に委員の方たちがいろいろ質問されていますけれども、都市景観重要建造物保全基金条例の制定については、先日の建設常任委員会でもいろいろ議論がありました。傍聴していたんですけれども、特定の目的が示された寄附については台帳で管理していくと。その台帳管理の方法や、あとは、この基金条例の基金を使う対象となる建築物が三つジャンルが上がっているうちの三つ目、その他本市の都市景観の形成に重要な役割を果たしていると認められる建造物。このその他の認定についてルール化すべき。この二つの意見が、大きな意見として上がっていました。
　この台帳管理の方法ですとか、その他の建造物の認定のルール化ですね。これは、この条例ができ上がって議決された後に要綱なり規則なりをつくって、その中できっちりと規定していくことになるのでしょうか。

○都市景観課長　　ただいま副委員長がおっしゃられたとおり、今後検討してまいります。

○保坂　副委員長　　それは、今のところだと条例施行規則なのでしょうか、要綱等でしょうか。

○都市景観課長　　今のところ、規則化も含めて検討してまいります。

○保坂　副委員長　　あと重要なところとして、こういう建造物の保全基金条例ということで立ち上げて、当初1,000万円を入れていくということですよね。この間、伺ったところによると、ふるさと寄付金制度の中でもＰＲしていくんだということですけれども、それでよろしいんでしょうか。

○都市景観課長　　副委員長のおっしゃるとおりでございます。

○保坂　副委員長　　ふるさと寄附金のサイトを私も最近また見ているんですけれども、わかりやすくなって、寄附の使途として緑の保全、自然環境の保全とか、歴史的な環境の保全とか、子育て支援とか、ずっと分野別のがある中で、下のほうで幾つかの基金が上がっていて、そこをクリックすると基金のページに飛ぶということになっていますけれども、こちらの建造物保全基金条例もでき上がって施行されたら、ふるさと寄附金のサイトの下の基金のところに掲載するという形になりますか。

○都市景観課長　　はい。その予定でおりますし、その見せ方については、ふるさと寄附金担当と相談させていただいて、より寄附がいただけるような工夫をしたいと考えております。

○保坂　副委員長　　そのとおりだと思います。ふるさと寄附金から入っていくのでもいいですけれども、本当にこの建造物の保全というところで、しっかりとしたこのページを立ち上げて、多くの人に見てもらえるような形で集めていってほしいと思います。
　結局のところ、先ほどから出ています御成小学校の旧講堂とかについても、この条例を、この基金を活用して基金を広げていくことによって、財源を確保していくという努力が非常に大事だと思いますので、この条例の活用ということを、基金の活用ということを非常に工夫してやってもらいたいというところです。
　ただ、わかりにくいのは、先ほど旧図書館とかだと、御成小学校の講堂もそうかもしれませんけれども、三つあるジャンルのうちのその他、都市景観の形成に重要な役割を果たしていると認められる建造物、これに今後、準ずるものとして認定していくという方向性であると思うんですけれども、例えば、この条例の中で上がっている二つ目の鎌倉市都市景観条例で景観重要建築物とされているこの32件については、今、例えば文学館とかは違いますけれども、実際に人が住んでいらっしゃるお家、それから商店だったりも含めての32件ということで、台帳管理と言われましたけれども、例えば、当面修繕とかが考えられていないような建築物にも、ぜひ生かしてほしいということで寄附が来るわけですよね。それが非常に分散してしまうと使いづらいというのがあると思うんです。その意味で台帳管理とおっしゃっていると思うんですけれども、そのあたりの難しさというのはないんでしょうか。

○都市景観課長　　確かにおっしゃるとおり、どの程度集まってくるのか、その辺も含めて運用を考えていかなきゃならないと考えております。

○保坂　副委員長　　寄附はなるべく多くの方からいただきたいと思うんですね。でも、分散したままだったら、なかなか使えないわけですから、まずは使いたい事業というものに充てていくことが大事なわけで、そのあたり寄附をいただくいただき方ですとか、アピールの仕方ですとか、それから寄附をくださった方への説明の仕方といったことも工夫して、実際に、ただ基金としてたまるだけではなくて、優先順位をつけて活用していくということを心がけてもらいたいと思います。ですので、この景観基金条例ということで、旧図書館なら旧図書館、既に協力していくから一緒にやってほしいと言っているような市民グループだけではなく、広く呼びかけていって寄附を集めてほしいなと。その上で、旧図書館なら旧図書館の事業を進めていってほしいと思うところです。
　最後ですけれども、北鎌倉隧道の件ですね。安全対策に係る経費の追加について伺いたいと思います。
　一番最初に、先ほど吉岡委員から出た意見なんですけれども、吉岡委員がおっしゃっていたのは、補正予算を出す前に順を追って説明をしていく責任があるのではないかと、そういう趣旨だったのかなと、私は聞いていて思ったところです。
　先ほどの説明ですと、今回示されている開削工法による安全対策ということで、基本は道路の改良工事であると。詳細設計は一旦終わっていて過去に示しているということですよね。ただ、今回、幾つかこの点について伺いたいんですけれども、今考えていらっしゃる開削工事というのは２段にしない７メートルでのり面をつくるという、開削した上でのり面をつくるということですけれども、過去に示された詳細設計というのは、この７メートルののり面をつくるというものなのでしょうか。

○道路課担当課長　　詳細設計が行われている図面というのは、もとの高さ10メートルの中で２段に分けての、のり面、もう一つは、１段面でおさえるということですが、いずれにいたしましても、10メートルの高さを考えております。

○保坂　副委員長　　そういう意味では、以前に示された詳細設計とは違うなと思うわけです。さらには、今回、トンネル技術協会の検証の結果として２案が示されて、一つが保全案、トンネルの形状を残す保全案で、もう一つが開削をしてのり面をつくるというものだったわけですけれども、これについて、どちらの案でいくかという決定を行った際、それは８月21日ですか、建設常任委員会協議会のときに市長が答弁された内容なんですけれども、なぜ開削案にされたかということは、もともとは景観の保全、そして安全対策の二つを追求するという意図であると。で、もともともそうだし、そういう意図なんだそうです。
　トンネル技術協会から示された案を見ると、開削ではなくて保全のほうだと、人工的な補強をしないと安全策が図られないということで、保全案だと景観が、もともとの景観が損なわれると。それに比べて、開削だといろいろ工夫の余地があって、周辺環境との調和も図られると。それが非常に決定的な要素なんだという理由を市長は示されているんですね。けれども、そのとき示されたイメージ図というのは、非常に人工的なものだったわけです。つまり、誘導的ではないと言っていいのかわかりませんけれども、非常に人工的な保全案を示して、これでは景観の保全はできないという言い方をされたんです。それは中間報告書が出てきてから、その決定、建設常任委員会協議会での方針の報告までの間に時間がないからなのかなと私は思っていたんですけれども、実はそうではなくて、そのイメージ図というのは、７月17日の第２回の検証委員会のときに、既に市長もごらんになっていたということがわかりました。だったら、８月21日の建設常任委員会協議会のときに、もう少し工夫した案ですね。もともとサンコーコンサルタントなどが示した非常に人工的な外観の保全案、これがちょっと行き過ぎかなと思ったら、もう少し別な案も示して、その上で、それでもこの景観ではだめだと思うんだよという言い方だったらまだ理解ができると思うんです。そのことについては、私はその協議会の場でも申し上げました。ただ、そのときは、７月17日に市長が既にイメージ図をごらんになっていたということは知りませんでした。
　そのあたりで、きちんと説明をしていくべきではないかなと思います。８月21日の建設常任委員会協議会への方針決定の説明のときに示されれば、もっとよかったと思います。そうしたら、もっと公平に見ていくことができるわけですから。そうじゃなかったとしても、今回の９月定例会での一昨日の建設常任委員会で、もう少しアレンジした案を示してもよかったし、さらにもっと大事なことには、開削案だとこういうふうに周囲の景観に調和した工夫もできるんですよと、そのことも示した上で建設常任委員会に報告して、説明した上での補正予算の提案、そして、この総務常任委員会での審査という順を踏むべきではなかったかと思うんですが、いかがでしょうか。

○道路課担当課長　　まず、開削案という形に決定したのは、人工的な外観や開削の場合は景観調和というだけではございません。一部を素掘りのまま残すことで、安全、大地震などで第三者に被害を及ぼす可能性があるという、一番最初に安全を第一に考えての開削工法ということを述べさせてください。
　その次に、外観の問題に関しましては、今回、トンネル技術協会は、技術者という立場で工学的な判断をお願いしております。トンネルを残す方法、保全の方法につきましては、従来、コンクリートの外には化粧の型枠などとして、岩の模様を残すなどのものもできますが、ＪＲとの用地の幅がないということもありまして、型枠と中のコンクリートと一体化をさせて、さらに強度を持たせるという工法も検討していただいた結果になります。
　ですから、景観的なものという形になれば、その後に発泡モルタルなどを吹きつけて色を塗って擬岩というような形になると思いますが、そういったものは今回、トンネルを残すというのは、本来のものを趣旨として、岩塊として歴史的価値があるんだという御意見も伺っている中では、そのような擬岩的なものというのはふさわしくないのではないかという流れだったと思います。
　そのため、現在のトンネルを残す方法と、安全を第一に考えるという中での流れを説明をしてきたところだと思います。

○保坂　副委員長　　今の課長の御答弁はわかるんですけれども、私が言いたかったのは、その擬岩というか、にせものですよね。擬岩の図も一緒に示した上で、こういうこともできるけれども、でも、これは本物ではないですねと判断したんですよとおっしゃるんだったらわかるんですけれども、非常に黄色いコンクリートで坑口のところをすごくひさしがあって、固めて、上にフェンスが出てというのだけ示して、これは人工的ですよねというのだと、やはり素直にはそうですねとは言えない部分があって、そのあたりで、説明責任を尽くすべきだということを、これまでは言ってきました。
　それで、今、吉岡委員の先ほどの質問とのつながりで、一つ質問させていただいたんですけれども、今回は補正予算ということですので、違う角度で質問をしていきたいと思います。
　実は、建設常任委員会に私も番外というか委員外議員として出ていまして、そのとき申し上げたのは、トンネル技術協会に委託して行った検証業務の第三者性が担保されていないのではないか。そういった疑問が大きく膨らみましたので、そのあたりで質問いたしました。きょうは補正予算ということなので、それはあるんですけれども、それは脇に置きまして、本当に補正予算をつけても、この事業が行われるのかどうかという実現可能性がはっきりあるのかということについて、これから幾つか質問をしていきたいと思います。
　私は、この間、文書質問をさせていただいております。その文書質問というのが、「安全対策工事についての補正予算案を計上するに当たっては、当該事業の実現可能性が十分に担保されている必要があると考える。北鎌倉隧道安全対策実施対象地の民間所有者に対しては、安全対策工事実施への協力要請を行い合意がとれているのか」という質問をいたしております。
　それに対して、「工事に向けた土地所有者や近隣住民の皆様への協力要請は、予算が措置された後に行う予定です」という回答だったわけです。本当にこれでこの事業が執行することができるのだろうかと大変懸念を持っているということなわけなんですけれども。
　もう一回確認しますが、これまで協力要請というのはされてきていないということですね。

○道路課担当課長　　開削工法が決定いたしまして、具体的な絵をお示ししての説明はいたしておりません。

○保坂　副委員長　　そうしますと、工事の中身について確認させてください。今回、補正予算、工事請負費と負担金という二本立てで上がっておりまして、この負担金ですが、ＪＲ東日本に支払う負担金による工事の内容はどういうものでしょうか。

○道路課担当課長　　このたびのトンネルの、隧道の安全工事を進めるためには、ＪＲ横須賀線に非常に近接しておりますので、事前にそちらの列車の運行に支障がないような措置をとる必要がございます。具体的に申しますと、施工中に万が一、今植わっている木ですとか土砂崩れがあってホームになだれ込んで電車がとまるということがないような形で、ＪＲ用地内、トンネルとホームの間に、ＪＲ用地内に土砂崩れ防止の仮設の防護柵を設置いたします。また、それに合わせまして、既設の屋根の撤去、また電線、電車を動かすための電線等の一時的な移設という形の工事費になっております。

○保坂　副委員長　　防止の擁壁という、壁はホームの今あるネット上のフェンスの内側に設置するということでしょうか。それから、今おっしゃった電線というのはホームの上に幾つもあったりとか、ネット上のフェンスのところにある電線のことを指しているのでしょうか。

○道路課担当課長　　まず、仮設の防護フェンスになりますが、イメージ的には副委員長がおっしゃるとおり、今あるネットのところに、ネットとトンネルの外壁の部分には、既に土砂が詰まっているんですが、その部分にくいを立てて、板柵をつくる予定です。
　そのときに、くいを立て込みますので、上部にある電線、もしくは既にホームの下にも幾つか配線があるそうですので、そういった支障があるものの移設という形になってきます。

○保坂　副委員長　　それを夜間、終電後、始発までの間にやるということなのかなと思います。
　では、もう一つの工事請負費が開削工事の費用ですけれども、この開削工事というのは、どこに重機を置いて行う予定でいるんでしょうか。

○道路課担当課長　　開削に伴う重機は、トンネルの入り口の鎌倉側に置く予定です。

○保坂　副委員長　　そうしますと、トンネルの鎌倉側ということだと、まだ協力要請をしていない民間の土地に置くということですか。

○道路課担当課長　　置く場合もございますし、トンネル自体は入り口が道路に対して斜めになっていますので、ＪＲ側用地に置くことも可能になります。ただ、おっしゃるとおり、通行、または重機だけでは土砂の搬出にはダンプトラックというものも必要になりのますので、その場合には置くこともあります。

○保坂　副委員長　　今、話に出ましたトンネルの鎌倉側のところの地権者の方は保全を求めていて、開削案には反対しているということで、開削案についての協力要請というのは、まだしていないということですよね。
　重機をその土地に置くことになるかもしれないという回答でしたけれども、その通行、使用について考えてみなければいけないと思うんですね。その場合、今、隧道が通行どめになっていますけれども、通行どめになる以前と工事の期間と、それから工事が終わってその開削工事なりをした開削後、４メートル幅の道路になってから、この三つの時期に分けて考えないと、まぜて考えるとわからなくなるので、順を追って伺っていきたいと思います。
　隧道が通行どめになる以前ですよね。そのときは、この土地の用地の部分は、公衆用道路として所有者の許可を必要とせずに人々が通行していたと。この理解でよろしいですか。

○道水路管理課担当課長　　今、副委員長が御指摘の私有地は、現況で通行どめにする以前、近隣の住民、学生及び観光客等、多くの方々に利用されている、いわゆる公衆用道路として一般の交通の用に供されている私道でございます。

○保坂　副委員長　　そうですね。建設常任委員会にかかった陳情では、これが私有地の不法占拠というような、事実誤認に基づくような中身の陳情もありましたけれども、これは公衆用道路ということで、従前問題なかったということだと思うんです。
　これが、工事の期間においても同様に言えるのかということについて、伺いたいんですけれども、今は通行どめの状態が何カ月か続いて、公衆用道路という現況では既になくなっているわけですよね。けれども、同様に公衆用道路が続いているんだということで、使うことができるんでしょうか。そしてまた公衆用道路ということでも、慣習として、現況として通行されていましたけれども、それと工事の重機などを置いたりとか、土砂を運ぶ大型の車両を置いたりとか、そういうことも、これまで公衆用道路だったからということの続きでできるのでしょうか。所有者の許可を要するということは考えられないんですか。

○道路課担当課長　　まず、今でも公衆用道路とおっしゃいますが、現在も朝の時間帯につきましては、ＪＲの臨時改札口から中学生、高校生等、時間は限られておりますが通行しております。またトンネル入り口までは、トンネルの間だけを通行どめをかけておりますので、その間はどなたでも、不特定多数の方が通行を今現在もできていると。トンネルの保存を求める方たちもそこを通って、トンネルの入り口まで来ているところですので、現在も不特定多数の方が利用する公衆用道路と考えております。
　また、工事も、今現在も公衆用道路ですので、その土地を使って作業をするということは問題がないと考えております。

○保坂　副委員長　　そのあたりについては、法的な見解は確認されているんでしょうか。ただ、土地所有者の方としては、現況が公衆用道路で、人が通ったり自転車が通るということについては、みずからに許可をしてもらう必要はないと考えていらっしゃると思うんですけれども、そこに重機を置いたり、大きな土砂を運ぶ車両がとまったり移動したりということまで含めて、現況を黙認というんでしょうか、認めているのとは違うと思うんですけれども、法的にも問題がないという、そのあたりの裏はとっていらっしゃるかどうか教えてください。

○前田　都市整備部次長　　この土地ですね、私道というようなことでございますけれども、きのうも建設常任委員会で御答弁差し上げましたが、基本的に、いわゆる公衆用道路と言われるものであり、道路交通法という法律がありますけれども、道路交通法に基づく道路であるというようなことです。なおかつ、建築基準法第42条の２項道路というような位置づけになる道路でもあるということです。ですので、現に継続的に一般の方が通行の用に供してきていますし、これからも公道と公道を結ぶ私の道路として位置づけられていることだろうと思います。
　ということで、その土地を使うに当たりましては、当然、御指摘のように、地権者がいらっしゃいますので、地権者の方には今後丁寧にお話をして、御協力を求めていくということはきちんとやっていきたいと思っておりますが、こういったような工事ですので、市民の安全のためにきちんとやっていかなきゃいけないということがありますので、それは我々としては工事はきちんとできるということについては、法的な見解についても予備的に確認はさせていただいているというようなことがございます。

○保坂　副委員長　　そういたしますと、開削工事が行われた後の道路については、どういうふうに解釈されるのでしょうか。今、２項道路とおっしゃいましたけれども、２項道路ではなくなるわけですよね。従来の道路とは異なる別の道路の形態になると思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。

○前田　都市整備部次長　　２項道路ですね、昭和25年に指定をされているものです。その当時に一定の連担をしている道路ということですので、公道・私道というのは一切関係ありません。昭和25年のときの道路の性格に基づきまして、特定行政庁が指定するという道路でございますので、廃止をしない限り、永遠に２項道路ということになってございます。

○保坂　副委員長　　でも、今度、道路の幅員が拡大されて、どれくらいかわかりませんけれども、不特定多数の車両が通るようになるわけですよね。そういう意味で、公衆用道路としての性格が全く変わってしまうと思うんですけれども、これについて、もし地権者の方が不特定多数の車両が通ることは、自分の土地を通ることは認めないということになって、通れないような事態になることは本当に望んでいないところですけれども、なった場合、そうすると民・民での紛争というんでしょうか、地域でのいさかいのもとになるような危険性も含まれていると思うんですね。そのあたりのこと、開削後の道路の使われ方について、あとはそれでもめても市は知らないよということでは済まないと思うんですが、そのあたりいかがお考えですか。

○前田　都市整備部次長　　今回の工事につきましては、先ほど道路課担当課長から御説明しましたが、工事に伴いまして、私道の部分につきまして利用させていただくということも一定の想定の中でございますけれども、そこの道路の実態を変えて拡幅をしたりとか、何か整備をしたりというようなことは考えてございません。あくまでも、今回、市道の整備です。市道をきちんと安全な形にするというような整備ですので、一部、ＪＲの土地とか、あるいは山側の土地の方には、今後協力を求めて対応していくということになりますけれども、それはあくまでも道路の整備ということであって、そこの私道の部分について市が整備をするということは想定してございません。
　あと、道路の性格につきましても、そういうことからしますと、先ほど２項道路、あるいは道路交通法上の道路、あるいはいわゆる公衆用道路という性格についても、問題とされている当該地の部分については変わらないと考えてございます。この工事の後では変わらないということでございます。

○保坂　副委員長　　今、民地の通行権について伺いましたけれども、その民地の部分も含めて、先ほどもちょっと出ましたが、大変限られたスペースでの工事になるわけですよね。それから大変狭いところで、そこでＪＲのホームとの間にこうやってフェンスも設けて、万が一、土砂とかが崩れたときにホームに入らないようにすると。でも、そうやって崩していくわけですけれども、重機も置いて、そして崩した土砂を運搬して、しかも、それを終電から始発までの間にやっていかなければいけないと。毎日、この工事に使えそうな時間というのは何時間ぐらいだと考えていらっしゃるんですか。

○道路課担当課長　　ＪＲ側への影響を与えないようなネットフェンス、防護柵ができれば、これからＪＲとも協議となりますが、何も夜間作業だけではないのではないかと考えております。ＪＲ側への安全が担保できることになれば、昼間工事ということも可能と考えております。

○保坂　副委員長　　ＪＲに負担金を支払って行うフェンスができるまでの間は、本当に終電から始発までの間の数時間であって、それができ上がった後は、昼間というか、電車が通る時間帯も開削工事を行うということなんですね。

○道路課担当課長　　防護柵をつくるのは、おっしゃるとおり終電後、また始発の間ということで３時間程度の作業になってきます。その後、全てにおいて昼間作業ができるかといいますと、フェンスを越えて木の伐採ですとか、上の滑りやすい表土などにつきましては夜間になりますので、作業内容によって昼間工事、夜間工事という分かれになってくるかと考えています。

○保坂　副委員長　　非常にスペースがないところでの、そして本当に隣がＪＲの駅という、そういう制約のあるところで行って、崩して土砂を運べばいいかというと簡単なようでいて、実はすごく工程の管理の仕方とか難しいなと印象を持っているんですね。
　それで、結局のところ、先ほどからお話を出しています地権者の同意、協力が得られるかどうかによって、その工事のやり方、重機一つどこに置くかに始まって、変わってくる部分がすごく大きくて、工事に要する期間も、それからまた工事にかかる経費というのも変わってくるのではないんですか。

○前田　都市整備部次長　　先ほど御質問に対しても、きちんとお答えできていなかったんですけれども、基本的には、鎌倉側に私道の用地があるということです。ですが、一般の通行に供しているところでして、道路交通法の道路であると。あるいは、なおかつ、いわゆる公衆用道路であるということからしますと、その土地につきましては、工事に伴って使用できる土地というような見解をしっかり固めております。もちろん、権利者の方に、先ほど申しましたように、御協力を丁寧にこれからお願いをしていくということはしますが、今後、警察とか、関係機関ときちんと協議をした上で、そこについては利用ができる、工事ができるものと考えてございます。

○保坂　副委員長　　地権者の方の土地を飛び越して工事をすることはできないということですので、そのあたり、難しい問題を含んでいるなと思わざるを得ないんですね。
　今、質問しましたけれども、場合によっては工事にかかる経費も左右されるのではないんでしょうか。今回補正で上げられている金額でできるかどうかということについてはいかがですか。

○道路課担当課長　　今、次長が答弁しましたように、法的にも、道路交通法の道路でもございます。また、行うに当たりましては、この先、地権者の方には御意見をいただくことはございますが、許可をいただくというのは、あくまでも交通管理者である警察との協議、道路使用の許可という考えでございます。ですから、工事、工法というのが相手方の意見によって左右されるということはないと考えております。

○保坂　副委員長　　検証委員会の中では、本当に安全対策ということを考えたら、むしろ開削ではなくて、そのまま残したほうが安全なのだという委員もいらっしゃいました。そういったのが全体的に集約されないで開削ということになったんですけれども、今、その工事の仕方を聞いても、かなり大変な工事であると。工事の安全管理においても、かなり大変であろう。それから、お金の問題、そして、かかる期間ですね。そのあたりも本当に予定どおりにいくのかなということを非常に考えざるを得ません。工事が行えないのではないかとか、また工事が予定した金額で行われるかどうか、そして工事ができたとしても、その完成した道路の通行をめぐって問題が起きるのではないかといった、そのあたりの懸念が払拭できないのではないかと思わざるを得ません。

○永田　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。委員間討議についてはいかがでしょうか。行わないことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議は行わないことで確認させていただきます。
　御意見はございますか。

○中澤　委員　　旧図書館の耐震補強設計等業務委託料の追加ということで補正に上がっておりますけれども、そもそものこの旧図書館については、予算提出権を唯一所有している市長が、昨年の12月定例会に取り壊しということで提出をされて議会で可決されたものを、何ら十分な説明もなく保存に変えてしまっているということ。これは市長の予算提出権の乱用と判断せざるを得ないから、市長においては、みずからの責任の所在をはっきりさせるように強く要望をいたします。

○前川　委員　　私のところは、旧図書館についてです。先ほどからもいろいろなお話が出ておりますが、うちの会派も12月定例会で解体を賛成しております。今回、こういう計上をされるということは、正直言って非常にびっくりしておりまして、何とも言えない気持ちなんですが。そもそも12月定例会で解体を賛成しているところは、さっきお話もありましたけれど、まず、直感的にあの図書館、前に子どもの家として使われていた時代、それから教育センターとして使われていたとき、私も出入りしておりましたけれども、非常にいい環境ではないと私は思っておりました。感じておりました。それを子供のために残すということは、しかも子供が使うということで残すということは、もう本当に考えられなかったのが正直な感覚です。子供たちに残して本当に喜ぶんでしょうかということも自問自答しておりましたし、市民の方にも、そのお話もしたことがあります。プレハブの話が先行して、プレハブなんてとんでもないという話もありましたが、今、プレハブというのは昔と違いまして、程度がよくて第二中学校の建てかえのときのプレハブなども非常に環境がよくて住み心地もよいので、公共再編計画がしっかりできるまではプレハブで過ごすほうが子供たちには快適なのかなと、単純に思っておりました。
　そうこうしているうちに、市民の皆様も一生懸命運動されていることはよく見ておりましたし、民間の建築士たちのグループが入られて調査されるとか、それから、たくさんの署名も市内だけでなく、遠くの葉山とか、遠くの方たちの署名もいただきながら運動していらっしゃるということは、もちろん認識しましたし、たびたび市民運動の方たちともお話もさせていただいています。
　最終的に市民の皆様の強い要望に市長が応えられて、これを保存すると。そして、子供の施設に変えていくということを決意されたんだなと思わざるを得ないというところです。しかも、増築、修繕ということで計上され、これからも計画されていくわけですけれども、景観重要建築物と言いながら増築もされていくというところも、きちんとした図はどういう形になるのかというのは口頭でしか伺っていませんが、想像するところで景観を損なわないようにしながら増築をしていくということなんだと思います。
　そういうことで、子供のためになっていくと御判断されているということで、これは本当に市長を初め、私たち大人の全ての責任になっていくなと思っております。だいいち子どもの家の話もありました。今の子供たちであれば、あれを見れば、ああいう建物の中で過ごしたいなと思うのは当然です。ですから、今回、旧図書館をつくり変えての子どもの家は、それを上回るものでなければいけないと思います。
　それから、先ほどからお話もありましたけれども、これがどれぐらいもつんですかねというお話も、市民の皆さんとお話をしたこともあります。修繕の費用もかかっていくということもありますので、ただ、子供たちのためになるのであればということはありますので、市長の判断、責任を持っていただきたいと言わざるを得ないし、強くそれは意見として申し上げたいと思っております。
　また、先ほどから出ております基金ですけれども、鎌倉市景観重要建築物等保存基金というところで、鎌倉市はたくさんの重要建築物があります。図書館だけではありません。ですので、そうしたところの寄附をいただくという、気持ちをいただくというきっかけにはなったかなと思っておりますので、そこはある意味では、私の周りにも旧華頂宮邸がありますし、それから扇湖山荘もございますし、いろんな建物がございますので、広い範囲で皆さんに、市内だけでなく他市の方たちにも興味を持っていただけるいいきっかけになったということはあると思っております。
　もう一度申し上げますが、とにかくこのように方向転換されたということには、しっかりと責任を持っていただきたいと思っております。

○吉岡　委員　　旧図書館の問題については私たちも賛成したわけでして、ただ意見をしましたけれども、今回、市長がいろいろな住民の皆様の運動や何かも含めまして、後世に、子供たちにも伝えていきたいという観点で、今回、方向転換をされたと。
　今、旧講堂の問題と、旧図書館、そして鎌倉市の歴史まちづくり法によるまちづくりとの観点で決意されたということであるならば、そういうことも含めまして、子ども会館、子どもの家として使う。それから、旧講堂については教室として使う。その辺のところについても、きちんと子供たちにも意義とかそういうのも見出していただく中で、安心・安全な、そして歴史まちづくり法など、鎌倉の歴史に沿ったようなものにしていっていただきたいと思います。
　それと、北鎌倉のトンネルの問題については、建設常任委員会でも申し上げてまいりましたけれども、設計問題についてもきちんとした順序があったんではないかと。住民の皆様の運動から、急いでトンネル技術協会への委託をしたわけですけれども、その辺についても、きちんとした検証がされてきたのかという点でも、やり方の問題では、サンコーコンサルタントのかかわりの問題では、第三者性の担保がどうなのかとか、そういう論議もございました。そして景観と安全が両立したまちづくりということでは、もっとやり方があったのではないかと思っております。結果として開削ありきになってしまったのではないかと。そういう点では、この取り組みについて問題ありと私は思っております。

○河村　委員　　先ほども寄附のお話がありました。市民の方々からの御意見で、今回そういった結論を出されたわけですけれども、結局、行政が判断をしたということで、それを市民のほうだけに押しつけるのではなくて、行政側もしっかりとそれに向けて努力をしていただきたいと。
　そういった中で、今、ふるさと納税などの活用もありますから、ぜひ、そういった制度もしっかり活用して、今後に向けて取り組んでいただきたいと思います。

○長嶋　委員　　最初に態度表明させていただきますけれども、採決に当たっては退席させていただきますので、お願いいたします。
　理由はさまざまあるんですけれども、きょうの議論の中で、幾つかポイントはあるんですけれども、特に組合事務所の件は、今の段階でまだ退去命令等も出していない中で、本当に市長はやる気があるのかどうかが、また、だまされているとしか思えない状況をつくられているので、30日に採決がございますので、そのときまでに、31日までという期限がありますから、その段階でそこの是非がわからなければ、そういうことで判断するしかないんですが、わかっていれば、そのまま判断しますけれども、会派の仲間等と相談しないといけないとも思いますので、この組合の事務所が出ていかない状況では、工事できません。当然のことながらね。今言われている中身は。ですので、このまま出ていかないで、例えば大阪のような状況になって裁判、最高裁まで行くということになったら、一体何年かかりますかという話で、そういう懸念がここには入っておりますので、そういうことで、今この場で判断できませんので、31日期限ですから、30日の朝に、どうなんですかということを報告いただきたいと思います。それによって判断したいと思っておりますので、退席させていただきます。

○保坂　副委員長　　北鎌倉隧道安全対策に係る経費の追加については、工事の実施が支障なくできるか、工事完成後の通行が地域の争点にならないかなど懸念される点が多く、地権者の協力の意向確認がない状態で予算をつけることは、今後の安全対策に禍根を残すことになると考えます。

○永田　委員長　　意見を打ち切らせていただきます。
　採決いたします。議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）につきまして、本件は原案のとおり決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　少数の挙手により、議案第46号は否決されました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時31分休憩　　　14時34分再開）

○永田　委員長　　再開させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第２「その他」（１）当委員会の「行政視察について」を議題とします。
　当委員会の行政視察について御協議をいただきたいと思いますが、10月20日（火）、21日（水）に実施予定であった行政視察については、既に各委員にお知らせしたとおり、９月定例会が延びている関係で、中止とさせていただいたところです。つきましては、今年度の行政視察の実施の有無について、改めて御協議をいただきたいと思います。
　今のところの各常任委員会は、教育こどもみらい常任委員会は行かない。観光厚生常任委員会と建設常任委員会は行く。建設常任委員会は候補日だけ絞ってまだということで、日程的には２月定例会もありますので、１月の上旬しかないという選択肢の中での御協議にはなるんですが。
　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（14時35分休憩　　　14時36分再開）

○永田　委員長　　再開させていただきます。
　ただいま休憩中に皆様に御協議いただきまして、正・副委員長で実施するか否か、まず方向性を決めて皆様にお示しするということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第２「その他」（２）「継続審査案件について」を議題とします。事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　先ほど、６月定例会において継続審査案件となっております一覧表をお配りしております。こちらの取り扱いについて確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　なお、この中にあります６月定例会で継続審査となっていた「職員のコンプライアンスについて」「防災対策の取組状況について」「防犯灯ＬＥＤ化事業について」「まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について」「ふるさと寄附金制度の取組状況について」「総合教育会議について」「今泉台住宅地における長寿社会のまちづくりプロジェクト等について」「鎌倉芸術館ＰＦＩ事業について」「公共施設再編について」「開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立てについて」につきましては、７月28日及び８月25日開催の当委員会で審査を行ったことから、継続審査案件から外すということで確認をしていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　そのほかございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいま申し上げましたものを除いた案件について継続審査案件とさせていただきます。

○事務局　　それでは、ただいまお配りした中の20件のうち、10件を外すことを確認されましたので、10件に加えまして、昨日の委員会で継続審査となりました陳情第14号になります、こちらを加えた合計11件につきまして、本会議の最終日で継続審査要求を行うことについて確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第２「その他」（３）「次回委員会の開催について」を議題とします。事務局からお願いします。

○事務局　　委員長報告の確認の読み合わせの委員会を開催することになります。10月30日（金）午前10時から議会第１委員会室でよろしいか、確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　以上をもちまして、総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年10月28日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員