○議事日程
平成２７年１０月２７日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成27年10月27日（火） ９時30分開会 17時27分閉会（会議時間 ４時間05分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、河村、前川、長嶋、中澤、吉岡の各委員及び上畠議員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、能條経営企画部次長兼行革推進課長、林秘書広報課担当課長、齋藤（学）情報推進課長、春日文化人権推進課担当課長、服部（計）歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、吉田（宗）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、今井総務部次長兼職員課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長、上田管財課長、関契約検査課担当課長、古賀契約検査課担当課長、加藤（博）納税課長、柿崎防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、西山危機管理課担当課長、片瀬市民安全課長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、木村玉縄支所長兼地域のつながり推進課長、鶴見市民課長、石山こどもみらい部次長兼こどもみらい課担当課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、栗原保育課担当課長、田中（良）青少年課長、田中（香）発達支援室長、曽根健康福祉部次長兼市民健康課長、伊藤（元）高齢者いきいき課担当課長、安田障害者福祉課長、持田保険年金課長、植地環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、芳本都市景観課長、伊藤（昌）都市整備部次長兼都市整備総務課長、前田都市整備部次長兼道路課担当課長、原田（裕）道水路管理課担当課長、谷川（宏）道水路管理課担当課長、森道路課担当課長、都筑建築住宅課担当課長、小林（肇）建築住宅課担当課長、小柳出学校施設課長、芥川消防本部次長兼消防総務課長、中嶋警防救急課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第24号指定管理者の指定について
２ 議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
３ 議案第23号工事請負契約の変更について
４ 議案第47号工事請負契約の締結について
５ 議案第38号鎌倉市職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６ 議案第39号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
７ 陳情第11号歩きスマホに対する安全指導条例の制定を求める陳情
８ 議案第33号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の制定について
９ 議案第37号鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
10 陳情第12号マイナンバー制度実施の中止または延期を求める国への意見書提出を求める陳情
11 議案第36号鎌倉市芸術館条例の一部を改正する条例の制定について
12 陳情第14号鎌倉市・鎌倉商工会議所・市観光協会の共催の「新春のつどい」についての陳情
〇 次回委員会の開催について
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○永田 委員長 総務常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
本日の審査日程の確認ですが、本日の審査日程については、10月21日（水）開催の常任委員会正・副委員長会議において確認されたとおり、付託された議案及び陳情のみを掲載していることについて御報告いたします。御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認します。次に、一括議題についてですが、日程第８議案第33号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の制定について及び日程第９議案第37号鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定については、関連する議題であることから一括議題とし、一括して説明の聴取、質疑の有無の確認を行い、一件ごとに意見の有無の確認、採決を行うことでよいか、御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次に、陳情の取り扱いについてですが、日程第７陳情第11号歩きスマホに対する安全指導条例の制定を求める陳情及び日程第10陳情第12号マイナンバー制度実施の中止または延期を求める国への意見書提出を求める陳情については、それぞれ直接の担当部署がないことから、関係課の出席のもと、取り扱いについて質疑から行うことでよろしいか、御確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次に事務局から報告をお願いします。
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○事務局 関係課の出席について報告いたします。
まず、日程第２議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算につきましては、補正予算に関連する部署の職員が、日程第３議案第23号工事請負契約の変更について及び日程第４議案第47号工事請負契約の締結については、消防本部及び建築住宅課の職員が、日程第８議案第33号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の制定についてから日程第10陳情第12号マイナンバー制度実施の中止または延期を求める国への意見書提出を求める陳情までについては、情報推進課、総務課、市民課、保険年金課の職員がそれぞれ関係課として入室することについて報告いたします。
確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○中澤 委員 追加になりますが、日程第２の補正予算で、関係職員として、総合防災課、高齢者いきいき課、障害者福祉課の出席をお願いします。
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○永田 委員長 事務局から確認をお願いします。
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○事務局 ただいま中澤委員から発議のありました日程第２の補正予算に関しまして、関係課として、総合防災課、高齢者いきいき課、障害者福祉課の３課を追加で出席を要請することについて、協議・確認願います。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○中澤 委員 資料を用意してもらいたいものがあるんですけれども、先般の本会議において、旧図書館の修繕費について、２億5,000万円という金額の提示があったんですけれども、その根拠となる積算見積もりなり、根拠になる数字がどこかにあるはずなんですけれども、それの提出をお願いします。
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○永田 委員長 補正予算に関連するところで、旧図書館の修繕費２億5,000万円の根拠となる資料ということですが、事務局から確認をお願いします。
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○事務局 ただいま中澤委員から資料要求がございまして、日程第２の補正予算に関しまして、旧図書館の修繕費に関する2.5億円の根拠資料ということで、改めて確認をお願いいたします。
また、資料につきましては、原課に確認の上、当該日程までに御用意することになると思いますが、あわせて確認をお願いいただければと思います。
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○永田 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○中澤 委員 昨日の建設常任委員会も理事者質疑でいろいろと紛糾したみたいなんですけれども、総務常任委員会ということで、どこでどう、理事者に聞かなきゃならないことがあるかもしれないんですけれども、理事者の日程について報告いただけますか。
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○事務局 こちらで事前に確認した予定ですが、本日ですけれども、午前中は理事者の御都合がよろしいいということでお聞きしています。また、午後につきましては、夕方にスポーツ関係の表彰があるということで、午後４時まででしたら大丈夫ということでお聞きしているところであります。以上、確認お願いいたします。
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○永田 委員長 午前中、または午後４時までということで、まずここまで確認よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
続けて事務局から、陳情関係の報告をお願いします。
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○事務局 陳情提出者の陳述について報告いたします。
日程第10陳情第12号のマイナンバー関係の陳情になりますけれども、陳情提出者から陳述の申し出があることについて報告いたします。陳述を認めるかどうか、協議・確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 陳述を認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○事務局 次に、陳情に係る資料について報告いたします。
日程第７陳情第11号歩きスマホに関係する陳情及び日程第10陳情第12号マイナンバー関係の陳情については、陳情の提出者から資料の提出がありまして、事前に各委員に配付していることについて報告いたします。確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
職員入室のため、暫時休憩をいたします。
（９時36分休憩 ９時37分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第１「議案第24号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○文化人権推進課担当課長 日程第１議案第24号指定管理者の指定について、その内容を御説明いたします。
議案集その１の22ページを御参照ください。
本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市芸術館条例に定める鎌倉市芸術館の指定管理者として、サントリーパブリシティサービスグループを指定しようとするものです。
指定管理期間は、平成28年４月１日から平成28年９月30日までの６カ月間とします。
鎌倉芸術館は、平成18年度以降５年間を指定管理期間とし、２期10年間、指定管理者による管理運営を行ってきました。現在、ＰＦＩ事業による大規模修繕と管理運営の準備を進めており、大規模修繕の実施は平成29年１月着工を予定しております。
ＰＦＩ事業者との契約は平成28年６月末を予定しており、施設の管理運営の開始は、現指定管理者との業務引き継ぎなどで、最低でも平成28年10月からとなることから、平成28年４月から同年９月までを次期指定管理期間とした指定管理の指定を行うものです。
指定管理者の選定は公募が原則ですが、次期指定管理期間が６カ月間と極めて短期間であるため、現指定管理者以外の事業者が次期指定管理者になった場合、業務に対するふなれ等から利用者へ混乱等を与えることが予想されます。
また、次期指定管理者がＰＦＩ事業者へ指定管理業務の引き継ぎを行うことを考慮しても、鎌倉芸術館の安定的かつ円滑な管理運営を行うためには、現指定管理者のサントリーパブリシティサービスグループを次期指定管理の提案事業者とすることが合理的であると判断し、同者を提案事業者に指名し、次期指定管理者として的確であるかどうか、鎌倉市芸術館指定管理者選定委員会を設置し、審査しました。
選定委員会は２回開催し、５人の委員による書類審査、プレゼンテーション及びヒアリングを実施しました。
審査の結果、お手元の資料のとおり委員会から報告書が提出され、同者が次期指定管理者として的確であるとの報告を受けましたので、次期指定管理者に指定しようとするものです。
議決をいただいた場合には、サントリーパブリシティサービスグループに対し、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示します。
告示後は、指定管理者との協議を経て、指定管理期間となる６カ月間の業務協定を平成27年度中に締結します。なお、この業務協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今定例会で補正予算の御審議をお願いしております。
以上で説明を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○中澤 委員 次期指定管理者で、別のところがなると業務にふなれで市民に迷惑がかかるという趣旨の発言があったんですけれども、ということは、あらかじめここで市としては決めちゃった後に、審議会なり何なりそういうところにかけていると。そうすると、ほかにはもうないよということで、ここにあらかじめ決めた上で諮っているということになりますね。それは、そういうやり方でやるんですか。
そもそもここのところが指定管理者に一番最初になったときに、もともとが一番最初だからふなれですよね。ほかのところがなると、ほかのところはふなれだから、ほかのところは排除しちゃって、ここだけに決めてしまうという指定管理者の決め方なんですか。
今、指定管理者のあり方というのがすごく問われていて、有名な話で、武雄市の例なんてきょうも神奈川新聞に出ていますけれども、指定管理者の指定のあり方自体がすごく今大問題になっているのに、そういう理由で、本当にそのとおりなんですか。説明していただけますか。
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○文化人権推進課担当課長 今回の６カ月間については、委員会の選定以前に、現指定管理者に提案書を求めたいというのは担当課の意向としてございまして、その発意について委員会で審議を行っていただいて、やはり現指定管理者に提案書の提出を求めるのがよろしいだろうという御判断をいただきました。
指定管理者の業務当初ふなれということにつきましては、基本的には５年間ということでやってまいりましたけれども、切りかえの当初はどの指定管理者もふなれな部分がありまして、ただ、５年間の中ではなれて、円滑な市民サービスを提供していけるということがございますが、今回は、４月の切りかえと、また10月のＰＦＩになってからの切りかえと、短い間で頻繁にかわることはできれば望ましくないのではないかと判断したところでございます。
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○中澤 委員 理由はわからなくはないんですけれども、あらかじめ他を排除するということを前提とする指定管理者の指定というのは、そもそも指定管理者の指定のあり方としてはあり得ないですね。それでやった結果というのが武雄市の図書館で今大問題になっていて、毎週のように、いろんな雑誌、新聞から取り上げられていて、きょうだってＴＲＣの提携も解除する方向に入っちゃっているという状況下の中で、指定管理者を行政側のほうであらかじめ決めてしまって物事を進めていくというあり方ではなくて、選定委員会なら選定委員会からの話で来るならわかるんですけれども、今の説明だと、あらかじめ行政側で決めちゃっている話だと、そもそも指定管理者の制度としてそぐわなくなってきますよね。
鎌倉市は今後ずっとそういう、あらかじめここありきで全部やっていく方向なんですか。それとも、今本当に物すごく問題になっていて、いろんな情報が入ってくるんです。課題点とか問題点とかいろいろ入ってくるんです。そこにまた鎌倉市が、よく知らないですよ、この前やったのかどうか、どういう経緯か知らないですけれども、もうここしかできないよ、ふなれじゃだめよ、５年間というスパン、理由なんか幾らでもつけられるんです。
武雄市だってそうなんです。いろんな理由をつけて指定管理をやっちゃっているんですよ。それがいいと言って、全国から公費を使ってそこに視察に行っている議員だっているわけです。何を見ているんだと。高い手の届かないような本を、これはすばらしいなんて言っている変な議員もいるんですよ。そういう指定管理者の決め方自体がだめだよというので連日報道されているのに、今の説明だと同じやり方になっていっちゃいますよね。鎌倉市の指定管理というのは、今後もこれについてはそういう決め方をしていくんですか。あらかじめ他を全部排除しちゃって。
今後ＰＦＩもありますよね。全部他を排除して、行政側が、ここにしましょうねと、あらかじめＡという、グループなのか企業体なのかわからないですけれども、そこを決めて、そこを選定委員会に出して、そこで一応建前だけ委員会でやってもらって、それで委員会の話でやりましたというやり方を今後もやっていくんですか。
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○文化人権推進課担当課長 中澤委員おっしゃるとおり、指定管理者というのは公募が原則でございますので、あらかじめ他を排除するということは一切行ってはいけないということだとは認識しております。
今回の指定管理につきましては、次期ＰＦＩ事業者が決定するまでの本当に短期間、６カ月間ということで、イレギュラーな形で、こちらで、半年間ですので、現指定管理者に引き続き今の運営を行ってもらうのがいいだろうと課内で検討いたしまして、審査委員会に提案をさせていただいたということになります。
他の指定管理の選定につきましては、あくまで公募が原則ですので、広く参加者を求めてまいるという予定で考えております。
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○中澤 委員 説明の仕方で、業務にふなれというのはどこでも当たり前な話で、だからという理由づけをしてしまうからそういうふうに聞かざるを得なくなってくるので、単純にあと半年間等々の理由づけだけであれば、それはそうだろうなというのはわかるんです。けれども、あくまでも他を排除する、排除の論理でやっていくんだという論法でやられると、それはちょっと違うんじゃないのというので、質問させていただきました。
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○吉岡 委員 芸術館の指定管理の段階からずっと言い続けていることなんですけれども、公の施設のあり方という点では、今も話がありましたけれども、今回は短い期間だから、いろんな面での安定的な継続性ということで理由にされていますけれども、本来の公の施設のあり方として、芸術・文化を、鎌倉の施設として継続的に専門職も含めて育てていくという立場をとるのであるならば、考え直すべきじゃないかなと私はずっと思っているところなんです。
施設のあり方という点では、地方自治法が改正されて、こういうやり方もとれるようになりましたけれども、その辺では、10年間サントリーがやって、サントリーの方たちは５年ごとにということで、その後もしもそこが受けなければ、専門職の方がまた別の、そういう点では雇用も不安定だし、それから継続性という点ではどうなのかと。今改めて、その辺は原点に返って考えていく時期なのではないかと思うんですけれども、ずっとこの状況だと、鎌倉市としての芸術・文化のいわゆる専門職とか、何が大切で何が問題なのかということを担っていく、計画をつくるにしてもそういうものが必要だと私は思うんですが、その辺はどのようにお考えなのか。基本的なところなんですが、伺いたいと思います。
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○文化人権推進課担当課長 公の施設の管理ということで、市の直営化もしくは指定管理者に委任するということで地方自治法に定めておりますけれども、こういった特に鎌倉芸術館のような貸館業務がメーンである、しかしながら鎌倉市の文化の発信の拠点である、両方の２本の柱を持ちながら運営していくという施設の運営の難しさというのはあると思いますけれども、指定管理者のサービスのノウハウ、芸術・文化事業の企画のノウハウというのは十分に生かして運営していけていると思っておりますので、ここを拠点として、鎌倉市民の芸術・文化活動発表の場というコンセプトを持って、しっかりと忘れずに大切にしながら運営していかなければならないと思っております。
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○吉岡 委員 今やっている方たちが、やっていないと言っているわけじゃございません。ただ、鎌倉市としての人材育成とか、芸術・文化を、鎌倉市としてそれが大切でどうあるべきかということを論議していく上でも、そういう専門職は非常に大事だし、積み重ねが大事だと私は思うんですね。
ですから、その辺では、今たまたま５年ごとに２回、最初にサントリーになって、２回目はサントリーで、今続いているということですが、５年ということですとまたかわっていくかもしれない。そういうすごく不安定な状況を続けていくということが果たしていいものなのかという点では、あり方はきちんと論議をしていただきたいということは前から申し上げているところでございますけれども、その辺は、そういう角度での論議というのは、部内では、ほかの問題も全部ありますよね、論議されてきたんでしょうか。
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○文化人権推進課担当課長 改めて部内でこのたびの議論をしたということは、担当者、部・次長レベルではございますけれども、さらに大きいレベルということでは行っておりませんけれども、鎌倉芸術館はＰＦＩを目指しておりまして、９年９カ月間の指定管理期間を取り入れる予定でございます。その間の運営をしっかりと見きわめながら、市の職員はもちろんですけれども、市民の方ですとか専門家の御意見も聞きながら、どうしていくかという検討をする機会を設けなければいけないとは考えております。
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○吉岡 委員 直営から、実際に公園協会とかいろいろなものも、結局第三セクター的につくったわけですよね。それもいろいろなあり方はあると思いますが、それも今度なくして、一つの指定管理者の応募の一つとしてなったわけですけれども、その辺の今までの経過というのは非常に今後のあり方としても大事な問題だと思うんですね。
全体としては、指定管理のあり方のときにも、利益を生むようなところという点でいいのかと。公共施設というのはそういうところではなく、市民の税金を使って運営し、そして建物を建ててやっているわけですから、一般の企業体とは違うわけですから、そこら辺のあり方は今後もやっていくべきだと思います。
今回、次のＰＦＩの関係があってということでなっているということは、また次の問題にもかかわってくるわけですけれども、私は、その辺はもう一度改めるべきだと。特に企業体に出すというんですか、社会福祉法人とか、そういう点ではなく、そういうところに出すということ自体もいろんな角度でも検討していただきたいなということは意見を申し上げまして、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
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○長嶋 委員 今回の議案については、私は、特に期間がないということで別にいいんですけれども、今後のために伺っておきたいんですけれども、そもそもこれは３者による共同事業体でやっているわけなんですけれども、何で共同事業体、３者も入ってやらないとこの事業ができないかというところ、共同体にしているところがよくわからないんですけれども、そこはいかがでしょうか。
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○文化人権推進課担当課長 今回は、総合管理業務ということで、サントリーパブリシティサービス株式会社、舞台管理業務ということで株式会社共立、施設管理業務ということでイオンディライト、この３者の共同体ということで申請がございますが、必ずしも共同体を組まなければいけないということで、こちら側から指定しているということはございませんで、事業者側の任意で、業務が多種にわたるということがありますので、専門性の観点から共同体を組んできていると想定しております。
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○長嶋 委員 例えばほかの共同事業体もしくは各社、３社ありますけれども、そこではなくて、いろんなホール等というのは全国的にたくさんあるわけですけれども、それを受けられるような会社というのは、当然、北海道の事業者を鎌倉が受けるのは難しいかもしれないですけれども、どのくらいの数が首都圏であるものなんですか。
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○文化人権推進課担当課長 業者数について正確な数字は把握しておりません。申しわけございません。
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○長嶋 委員 それはある程度把握しておいたほうが今後のためにはいいと思いますけれども、課長も御存じのとおり、私、前年監査をやっていて、川喜多映画記念館、あそこはイオンディライトが、私が監査した時点では入っていたわけです。いろんな指摘をさせていただきました。その後は、なぜか知らないですけれども、イオンディライトはおりられたんですよね。私の指摘が気に食わなかったのかしれないですけれども、要するに、共同事業体でやることによって、かかる経費が明らかに高くつくんですね、どう見ても。
例えば掃除と警備を受けているとします、１社がね。いってみれば、この場合は、サントリーパブリシティサービスさんが主体の事業者なんでしょうけれども、そこが孫請みたいな制度なんですよ、これは要するに。共同事業体というのは。つまり、お掃除と警備を市が直接そういう事業者に委託するなり、市が直接やるなりすれば、はるかに金額は安いんです。川喜多の場合は、掃除の事業を受けているのに四百何十万円とかついているわけですけれども、そういうところが非常に高くつく、共同事業体にすると。だから、私はそういうやり方はどうかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
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○文化人権推進課担当課長 共同事業体を組むかどうかというのは、全てにわたってノウハウのある事業者があれば、１社の参入で事業を行えると思いますけれども、なかなかそういう事業者が全てのノウハウを持っているわけではないということで、得意分野のそれぞれの会社が集まって共同事業体を組んでいるということだと思います。１社で全てできる事業者があれば、そういった事業者の参入も、市としては問題なく歓迎するところだと思っております。
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○長嶋 委員 その辺、ここに限らずいろんな施設がある中で、共同事業体というのは使うんでしょうけれども、私が見た限りでは、そういうことによって高くついているんじゃないか、無駄な税金を使っているんじゃないかというのがどうも見てとれるので、そこは、先ほど中澤委員や吉岡委員から違う観点での御指摘がありましたけれども、次やるときは、そういうことを十分加味してやったほうが、より経費がかからずできるんじゃないかなと思っておりますので、改めてその辺は十分次の機会に考えてやっていただきたいと思います。
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○河村 委員 今、各委員からいろいろ御質問がありました。事情は私もよくわかります。６カ月というところでフォローしていかなければいけないということはわかります。
きのうも夜、理事者質疑で同じように紛糾していたという状況を私もインターネット中継で見ていましたけれども、先ほど中澤委員からもありましたけれども、こういった指定管理者のやり方というのは、既得権益の誘導、言葉は悪いですけれども、そういうふうにとられかねないと私は思うんですね。そういった疑義を持たれないような、行政としてはそういうやり方を模索していただきたいなとは思っています。事実上つないでいかなければいけないという事情はよくわかりますけれども、そこはそういう疑義を持たれないようなやり方というのは私はやってほしいなと思います。
今長嶋委員からもありまして、私も同じような思いでして、審査評価のところで、単独１社でできるのかどうか、そういった項目というのは設けられないんですか。
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○文化人権推進課担当課長 今回２回の審査会を行っておりますけれども、第１回の審査会で、今回は市としては現指定管理者に依頼したい意向がある、そのことを提案させていただいて、そのことについて委員会で審査をしていただきました。それについての結果が出されましてから、審査の細かい評価項目を決定していくというプロセスで進んでまいりました。
一般的な指定管理で公募とする場合には、１社で行える事業者と共同企業体で行える事業者、成果を求めてまいりますので、どんな事業を展開していけるか、どんな費用で展開していけるかというところで審査をしていくようになると思います。
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○河村 委員 ですから、そういったところが入っていないというところも、同じように指摘されかねないですよね。そういったところを私は持ってもらいたいなと思います。
また、費用なんですけれども、１億290万円ですか、これ半年分でよろしいんですよね。算出だけ教えてもらえますか。
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○文化人権推進課担当課長 本件につきましては半年間ですので、平成27年度の指定管理料の２分の１の額を基本とする中で、しかしながら、人の手当てやさまざまな事務手続、２次、３次発注の手間等を勘案しまして、単純に半分ということではおさまり切らない部分がありますので、そのあたりを精査して積算いたしました。
プラスした経費としましては、光熱水費で、上半期に最も電力が消費される７、８、９月が含まれますので、それを勘案して、平成24年度の実績から245万円をプラスいたしました。また、前指定管理期間の途中に発生しました下水道料金の値上げですとか、供給会社の変更による電気料金の変動等について、これまでリスク分担として別途対応してまいりましたが、現時点の経費を見込むこととしまして、この分として約197万4,000円をプラス計上いたしました。また、施設の点検業務等や機器の保守点検に係る経費の中で、点検の回数が奇数回であるものや複数回であるもの、また上半期に偏る業務等がございますので、その点を精査しまして５万円プラスしております。
また、マイナスした経費といたしましては、備品購入の経費で、その分を175万円減額しておりまして、市としては１億290万8,000円と積算いたしましたが、提案者から１億290万円の見積書が提出されましたので、この額で予算措置をお願いしようとしているところでございます。
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○河村 委員 予算についてはこれで賄えるという理解で大丈夫ですよね。先ほども申し上げましたとおり、やり方が私は問題だと思っています。やり方といいますか、示し方ですか、そういうところ配慮していただきたいなと思っています。
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○保坂 副委員長 鎌倉芸術館については、大変稼働率の高い、市民に利用される施設ということですけれども、いかんせん維持管理、運営に大変お金がかかるということ、そして施設の老朽化も進んでいるということで、大変大きな変更ということで、ＰＦＩを導入して大規模修繕と、その後の管理運営を改めるということで、今回はそれまでのつなぎの６カ月ということですね。
それで、これまでのサービスを維持して、本当に修繕前で、一昨年に起きたような、ちょっとしたではないですかね、音響ですとか、照明とか、そういったことがトラブルが起きて、予期しないような故障で出費があったりしないように、そのあたり、つなぎをうまくやってもらいたいなというところなんですけれども、この指定管理者の選定委員会の選定結果を示していただいている中で、附帯意見に書かれていることが本当にそうだなと思ったんですけれども、あと６カ月つなぎでこのままサントリーパブリシティサービスグループがするということで、６カ月間と短い期間なので、非常勤スタッフのモチベーションを維持するために最大限の努力をしてほしいという意見がついていますけれども、本当にこのとおりで、市としても、しっかりそのあたりを働きかけてやってほしいと思います。
それから、あとは工事が始まるということで休館になってしまうと。ここは大変たくさんの市民グループ、市民団体が使っているので、工事の期間、使えない期間について、どういう施設が使えるかということについては、本当にきちんと情報提供して、日ごろの利用者の方が困らないようにということで、この６カ月間きちんとやってほしいと思うんですけれども、そのあたりは市としてはどのように今考えているんでしょうか。
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○文化人権推進課担当課長 まず１点目の御指摘の非常勤スタッフ等のモチベーションを維持するということでございますが、これにつきましては、現指定管理者、新たな６カ月間の指定管理者において研修等を行って、モチベーションアップを維持していきたいということを提案時に聞き取っております。
また、御利用者の方への周知につきましては、担当課の私どもと指定管理者と協力して、丁寧な周知を図ってまいりたいと思っております。７月１日に、休館の御案内については市のホームページと「広報かまくら」に掲載をいたしました。また、既に御利用のある方につきましては、ダイレクトメールなどで休館の旨の告知を行っております。御利用者への案内文を掲示するですとか、館の内外にチラシの配置を行うということ、それから委員御指摘いただきましたとおり、近隣の施設の御利用の検討にお役に立てばということで、一覧表を印刷して配付するなどしておりますが、今後の４月からの６カ月間におきましても、さらに丁寧な周知に努めてまいりたいと考えております。
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○永田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議の確認ですが、指定管理のあり方や指定管理先のあり方、また市民への周知などについて質疑があったと思われますが、委員間討議の実施についてはいかがしましょうか。
（「なし」の声あり）
委員間討議は行わないということで確認させていただきます。
次に、意見の有無を確認させていただきます。
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○吉岡 委員 さまざまな意見は述べさせていただきましたけれども、鎌倉芸術館が平成21年、ちょうどその前の11年は芸術文化財団がやりまして、その後サントリーということで、あの当時も、芸術文化財団のプロパーの方たちが長年積み上げてきたものが生かされずに、結局はやめざるを得なかった。そのときも意見は申しましたけれども、継続性、技術、技能を育てていくという観点からも、きちんとした論議が必要ではないかと私は思っております。
この間、この議案に対しては私たちは反対してきましたけれども、今回６カ月ということで、今中途半端でやるといろんな面に御迷惑をかけてしまう面もあるので、泣く泣くというか、賛成はしますけれども、ただ今後のあり方、休館するということも含めまして、このあり方はきちんと検証していただきたいと。
ここにも６カ月間で非常勤職員の方のモチベーションといいますけれども、自分たちが鎌倉の芸術・文化を本当に担っていくんだという、そういうものを育てていってもらいたいし、そういう点ではこの間、ぜひ論議をしていただきたいということの意見を付しておきたいと思います。
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○永田 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
議案第24号指定管理者の指定について、採決を行います。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、原案のとおり可決されました。
職員入退室のため、休憩いたします。
（10時10分休憩 10時16分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第２「議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）」についてを議題といたします。
まず、各常任委員会からの送付意見の有無を確認いたします。
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○事務局 送付意見の確認の前に、ただいまこの休憩中に、冒頭で中澤委員から要求のありました資料につきまして、机上に配付させていただいております。
また、各常任委員会からの送付意見に関してはございませんでしたことを報告いたします。確認をお願いします。
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○永田 委員長 資料の確認等よろしいでしょうか。
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○中澤 委員 今いただいたんですけれども、この資料は要求した資料じゃないんですね。設計図をもらってもしようがないんですけれども。僕が要求したのは、本会議で部長が、工事費で、大ざっぱかもしれないけれどもという趣旨の中で、２億5,000万円という数字を出してきたんですけれども、それの根拠となる資料をということで要求をしたんですけれども、それはないんでしょうか。
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○管財課長 中澤委員から要求がございました２億5,000万円の根拠ということでございますけれども、実際、建築費の２億5,000万円という数字自体の根拠はございません。今回お出しさせていただきました内訳書なんですけれども、建築費のおおよそ10％程度が設計費ということになっておりますので、逆算いたしまして、2,500万円の10倍ということで、おおよその概算の建築費用として２億5,000万円ということで、概算額として御答弁したものでございます。
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○中澤 委員 ちょっとおかしいので、建築費の10％が設計料と今答弁しちゃっているんですけれども、今民間で大体多くて５％なんですよ。大体設計でとれるのは３％なんです。それが今の相場なんです。それを10％と鎌倉市で今答弁しているのが一つと、それから、そもそも根拠がなくて２億5,000万円と答弁しているというのは、これは本会議で答弁を直さなきゃいけないですよね。根拠なしに２億5,000万円と答弁しちゃっているんだから。それ、どう調整されます。根拠なくて数字を言っちゃっているんだから。まして設計料が10％なんていうのは、どこにもそんな規定ないですよ。設計料を10％にするなんていう規定はないので、そこは合わないですよね。
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○永田 委員長 調べるのに時間がかかりますか。暫時休憩いたします。
（10時19分休憩 10時28分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
経営企画部長に入室をいただきましたので、御説明をお願いいたします。
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○比留間 経営企画部長 私が本会議の中でおおむね２億5,000万円程度ということで御答弁したその内訳について、御説明させていただきます。
先ほど管財課長からも御説明させていただいたかと思いますけれども、今回、設計ということで経費を算定しているんですけれども、実際にどの程度の耐震改修が必要なのか、また、子どもの家としてどの程度の増築、改修が必要なのかという不確定要素がかなり大きいという中で、概算の数字を出すのが非常に困難な中で、一つは、設計費用と建設費用の関係から逆算をして出していくという方法があるかなということで、先ほど、設計費用の約10倍程度として２億5,000万円、こういう数字を目安としましたという御答弁をさせていただいたものかと思います。
御答弁はこのとおりなんですけれども、内容として妥当性があるかということで、平成10年に旧講堂の耐震改修を設計しているんですけれども、当時、平米当たりの単価が48万円ぐらいかかっている。この当時から労務単価のみを見ても1.2〜1.3倍上昇していることから、耐震改修費用は、1.2倍すると平米当たり57万6,000円程度になるかなと設定しまして、また、しちりがはま子どもの家を平成19年に建設しているんですけれども、当時の建設単価が23万8,000円、平米当たりの単価になっております。これは落札価格ですので、実際の設計価格はもう少し高くなっているかと思うんですけれども、この数字をもとに、旧図書館、保全改修する部分が大体318平米ぐらいありますので、57万6,000円という単価を掛けて、またさらに施設増築する部分、子どもの家として必要になりそうな予定の部分として200平米程度掛けてみますと、合算した金額がおよそ２億3,000万円ぐらいになります。
先ほど申し上げましたように、落札価格を参考にしているということと、労務単価を少し少な目に見積もっているということで、２億3,000万円という数字を見ると、２億5,000万円という数字がそんなにかけ離れた額ではないかなというところで、今不確定要素がたくさんある中で、上限値の設定としては、この程度を参考にしていく一つの目安としてお答えをさせていただいたところでございます。
これも本会議で御答弁申し上げたんですけれども、プレハブ建設、リースの費用、７年リースだったかと思いますが、これが約２億3,000万円ぐらい、解体費を含めますと２億5,000万円ぐらいであるということから、上限値の設定としてはおおむねこの程度ではないかとして把握している数字を御答弁申し上げたところでございます。
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○中澤 委員 今、しちりがはま子どもの家の平米23万8,000円を出しているんですけれども、平成19年、このとき松尾市長じゃないですよね。松尾市長になってから子どもの家をやったのはだいいち子どもの家ですよね。だいいち子どもの家の平米単価は幾らですか。
都合のいい数字だけ出すんじゃなくて、松尾市政になってからやった子どもの家というのは、だいいち子どもの家なんだから、その単価を出さなかったらおかしいですよね。労務単価が上がっていると言っているのに、平成19年のときの数字を出したって何の意味もないですよね。
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○比留間 経営企画部長 少々お時間いただければと思います。
（10時32分休憩 10時34分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○比留間 経営企画部長 お時間いただきまして、申しわけございませんでした。
第一子ども会館・子どもの家でございますが、平成24年に建設しておりまして、平米単価が34万2,000円。これも恐らく落札価格ではないかと考えておりますので、設計金額はこれより少し上がるかもしれないです。
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○中澤 委員 平成19年のしちりがはま子どもの家から平成24年のだいいち子どもの家で、約10万円上がっているんですね、平米で。だから、都合のいい数字を安目安目に出すんではなくて、きちんとした数字を出さないと。これ、規模にもよるんでしょうけれども、今の子どもの家のスタンダードというのはだいいち子どもの家になっちゃっているんです。ああいうのを、みんなつくってくれと言っているんです。そうなると、あの規模のああいうスタイルのものをつくるとなると、当然この金額で計算しなきゃならないわけです。
そうすると、どんどん上がっていくんだから、そうなると、根本的に根拠というのも、さっき休憩中に申し上げましたけれども、設計金額の10倍なんて、そういうあらあらで出すやり方というのは、今はもう民間は５％、３％、下手すると３％とれるかとれないかの時代なんです。例えば５％だったら５億円ですよね。今現状の民間の話をしていて、設計料は普通５％でいったら５億円の話ですよね。その５億円の建物の話を小さく小さく２億5,000万円。2,500万円を引っ張ってきちゃって10％なんてやっちゃうと、数字というのはとんでもなく行っちゃうから、それはきちんと、出すんだったら、せめてそういう精査ぐらいはした上で出していただきたいと。
これ、僕が求めたのとは違う資料が出てきたから、資料のことだけですけれども、この後ちょっと日程が入るので、日程のところでまたやりますから。これで結構です。
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○永田 委員長 資料については、今提出されているものでまずは了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
経営企画部長退室のため暫時休憩いたします。
（10時36分休憩 10時37分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、原局からの説明をお願いいたします。
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○内海［正］ 総務部次長 議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）について、その内容を御説明いたします。
議案集その１の56ページをお開きください。
第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成27年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から御説明いたします。
説明書の６ページをお開きください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は3,489万6,000円の増額で、財産管理事務は、旧今井邸用地石積擁壁倒壊事故復旧工事に係る経費の追加を、庁舎管理事務は、旧図書館耐震・補強設計等業務委託料の追加及び分庁舎及び旧教育センター解体事業費の減を、第35目支所費は245万2,000円の増額で、玉縄支所管理運営事務は、玉縄行政センター外壁修繕に係る経費の追加を、第57目市民活動推進費は275万6,000円の増額で、自治会・町内会等支援事業は、公会堂等建築改良工事費に対する補助金の追加を、第60目諸費は3,000万円の増額で、市税等過誤納還付金は、配当割・株式等譲渡所得割還付金に係る経費の追加を。
８ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費は290万4,000円の増額で、発達支援事業は特別支援保育運営費に対する補助金の追加を、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は1,134万6,000円の増額で、養育支援訪問等事業は、エンジョイ子育て応援事業に係る経費の追加を、子ども会館・子どもの家管理運営事業は、放課後児童支援員派遣に係る経費の追加を、第10目児童支援費は659万3,000円の増額で、私立保育所等助成事業は、（仮称）てつなぐ腰越保育室の賃借料等に対する補助金の追加を、第20目児童福祉施設費は988万2,000円の増額で、子育て支援施設等整備事業は、岡本二丁目用地施設整備基本計画等策定に係る経費の追加を。
10ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は1,337万3,000円の増額で、予防接種事業は、インフルエンザ予防接種に係る経費の追加を、第10項清掃費、第10目じん芥処理費は827万1,000円の増額で、３Ｒ推進事業は、生ごみ処理機購入費助成に係る経費の追加を。
12ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第10目道路維持費は8,020万円の増額で、道路維持補修事業は、北鎌倉隧道安全対策に係る経費の追加を、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は1,002万2,000円の増額で、都市景観形成事業は、（仮称）鎌倉市景観重要建造物等保全基金積立金の追加を、第25項住宅費、第５目住宅管理費は2,097万円の増額で、市営住宅管理運営事業は、市営梶原住宅２号棟の火災損傷による修繕料の追加を。
14ページに移りまして、第55款教育費、第10項小学校費、第５目学校管理費は1,836万円の増額で、小学校施設管理運営事業は、御成小学校旧講堂のアスベスト除去に係る経費の追加を、第15目学校建設費は783万6,000円の増額で、小学校施設整備事業は、御成小学校旧講堂保存活用検討業務に係る経費の追加を、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は6,867万2,000円の増額で、史跡環境整備事業は、大雨により発生した崩落土砂処分及び復旧等に係る経費の追加を、文化財調査・整備事業は、文化財課分室賃借料の減を、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター設置事業は、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター建築改修等工事に係る経費の追加をしようとするものです。
次に、歳入について御説明いたします。
戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
第60款県支出金、第10項県補助金、第10目民生費補助金は746万1,000円の増額で、（仮称）てつなぐ腰越保育室の賃借料等補助金に対する安心こども交付金及びエンジョイ子育て応援事業に係る経費に対する地域少子化対策強化交付金の追加を、第65款財産収入、第５項財産運用収入、第10目利子及び配当金は２万2,000円の増額で、（仮称）鎌倉市景観重要建造物等保全基金積立金の追加に伴う基金収入の追加を、第70款第５項寄附金、第45目土木費寄附金は1,000万円の増額で、（仮称）鎌倉市景観重要建造物等保全基金積立金の追加に伴う寄附金の追加を、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第20目教育文化施設建設基金繰入金は6,842万8,000円の増額で、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター建物改修工事に係る経費の追加に伴う繰入金の追加を、第80款第５項第５目繰越金は２億4,262万2,000円の増額で、前年度からの繰越金の追加をしようとするものでございます。
以上、歳入歳出それぞれ３億2,853万3,000円を増額し、補正後の総額は617億9,973万3,000円となります。
次に、第２条継続費の補正について御説明いたします。
議案集その１は59ページ、補正予算に関する説明書は17ページをお開きください。
第２表及び調書のとおり、北鎌倉隧道安全対策事業について、継続費の追加及び、分庁舎及び旧教育センター解体事業について、年割額を変更しようとするものです。
次に、第３条繰越明許費の補正について御説明いたします。
議案集その１は60ページをお開きください。
第３表のとおり、旧図書館耐震・補強設計等委託事業ほか４事業について、繰越明許費の追加及び（仮称）鎌倉歴史文化交流センター設置事業について、金額を変更しようとするものです。
次に、第４条債務負担行為の補正について御説明いたします。
議案集その１は61ページ、補正予算に関する説明書は18ページをお開きください。
第４表及び調書のとおり、鎌倉芸術館管理運営事業費ほか１事業について、債務負担行為の追加及び文化財課分室設置事業費について、限度額を変更しようとするものです。
以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○中澤 委員 まず大もとのところで、歳入のところで、補助率２分の１、県支出金等２分の１とかあったりとか、４分の３とかあるんですけれども、これはもともとの補助メニューに沿った補助率を出してきているのか、それとも、予算に対して何らか鎌倉市で係数を掛けているものが出てきているのか、そのあたりを御説明いただけますか。
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○内海［正］ 総務部次長 こちらに示している補助率につきましては、補助金の要綱ですとか、そういったものに基づいた補助率を記載してございます。
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○中澤 委員 そうすると、今回の中でも例えば1,000万円のものがあるとすると、補助率２分の１だったら500万円が出ているということでよろしいんでしょうか。
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○内海［正］ 総務部次長 補助金のものといいますか、それによって変わるんですけれども、基本的にはそういうものもありますし、補助率どおり出ないというんですか、例えば補助対象経費というのが今年度は幾らですと決まっていて、それに対して２分の１、そういったような補助金もございます。
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○中澤 委員 いろいろ調べていると、補助率が２分の１でも、２分の１の満額はもう出ないという前提で、例えば1,000万円のものだったら、それを市で例えば800万円に想定をして、その800万円に対して２分の１を掛けて400万円を歳入としてしまっているケース、これというのは幾つもありますよね。
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○内海［正］ 総務部次長 わかっているものについては、今委員御指摘のとおり、基準額が幾らなので、それに対しての２分の１で歳入を組む、そういったようなものもございます。
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○中澤 委員 もともと県なり国なりの補助金自体というのは、例えば２分の１であれば、２分の１満額を受けられるようなロビー活動を行っていくのが全国の首長がやっていることなんです。中央省庁へ行くと、名刺入れに、北海道から沖縄まで全国の首長が回っているんです。けれども鎌倉市の人はやっていない。一回もやらない。
だから、永福寺の件では、ことしの２月ですよね、25％削減されるということになりましたと言って、これ、そのままでしたよね。そのままスルーになっちゃいましたよね。この辺の経緯を説明していただけますか。
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○文化財課担当課長 補助金の25％カットにつきましては、11月ごろから翌年度の申請を行っているところでございますが、そういった中で、２月に入りまして全国一律にカットされるという連絡がありまして、事業費を削減させていただいたというところでございます。
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○中澤 委員 削減をされましたと。削減をされるということがわかって、それに対して何ら働きかけというのはやらないんですか。聞いたところによると、これじゃないですが、ほかの項目で、削減という内示が出ても、その行政体の首長クラスの人たちが復活ですごく動いたというのも事実としてあるんです。
鎌倉市は、２月で25％削減の内示が出て、はい、そうですかと言って、これは２月だとまさに今年度予算をやっていましたよね、平成27年度。それにも全く反映はさせなかったんでしょうか。
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○文化財課担当課長 ２月の終わりのころだったものですから、予算に間に合わせることができなかったというところでございます。
また、私ども史跡保存整備を行っている市町村、全国史跡整備市町村協議会というのがございますけれども、毎年11月ごろに国に、補助金の要望等につきましては行ってお願いをしているというところでございます。
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○中澤 委員 ２月でわかっていても、予算委員会が３月かな、何らかでやらなきゃいけないでしょう。だってもう削減がわかっちゃったんだから。だったら何で６月で出さなかったんですか。２月ですよね。２月で削減になっていて、６月にいっぱい補正予算が出てきているんですけれども、何で６月でこれをやらなかったんでしょう。
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○文化財課担当課長 額面的には25％の減額というところでございますけれども、実際に事業を行うに当たりまして、額を決めて設計が決まるということでもなくて、その25％の範囲内でできる工事を決めまして、積算するのに時間を要しまして、９月になったというところでございます。
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○中澤 委員 これについてはいろいろと内々で折衝してきた経緯があるので、これ以上やりませんけれども、ただ、２月でわかっていたんだったら、この予算で何らかの手を加えていくなり、またそのときに説明をしていくなり何なりというのをきちんとやってもらわないと、不信感というものが出てしまいますということだけ、聞く人が聞けばわかると思うので、申し上げておきます。
それと、そもそも論なんですけれども、直近でも内陸の地震等々がいっぱい起きていますけれども、こういう例えば補正予算関係だとか、そういう庁舎内のシステム自体は、前も聞いたときに、市内に１カ所、それから国内の内陸部に１カ所、バックアップデータを全部とっていて、災害が起きたときでも、例えば予算執行について支障がないような体制がとれているということが確認されたと思うんですけれども、今もそれはきちんとされているという認識でいいんでしょうか。
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○内海［正］ 総務部次長 財務会計システムで予算は運用してございます。システム情報のほうで管理はしているんですけれども、災害に備えて、場所は埼玉県なんですけれども、そちらで保存していると聞いてございます。
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○中澤 委員 そういう話だということなんですけれども、ところがどっこいの話があって、今回の補正予算でこれだけ議会でいろいろと休会等になっている間に何で出てこないのかなというのがありまして、これ本当はすぐにでも追加ででも出てこなきゃおかしな話があるんですけれども、避難行動要支援者名簿というのがありますよね。
これというのは、災害時に支え合っていきましょうということで、名簿をきちんと整備をして、近隣の町内会・自治会、自主防災組織等々において皆さんで助けていきましょうと、こういうものを整備していこうという制度で、これは災害対策基本法が改正されたことによって、これは本人の同意を得て、平時からその関係者にその情報を提供することが市に義務づけられてきていますね。鎌倉市においても取り組みを開始していますと。
これは一つの例です。現在要介護３の方が、送られてきたものに、要介護１と記載がある。もう一人の方は、現在要介護度２なのにこれが送られてきた。これは介護保険法の要介護度３から５の認定を受けている方に送っているんですよね。75歳以上だとか、高齢者のみの世帯、ひとり暮らしの方、高齢者のみの75歳以上とあるんですけれども、そもそも論で、この区分の中に記載されているのが１と記載をされているのに郵送されてしまっていたり、本来３であるはずなのに１と記載をされている等々を考えると、これはシステムとして情報共有がきちんとされていないですよね。
そうすると、そのシステムがきちんとできていないんだったら、改正で義務づけられているんだから、そのシステムの改修予算なりが出てきていないとおかしいですよね。もう10月に出しているんだから。この経緯について説明していただけます。
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○長崎 防災安全部次長 今お話のありました件、委員からお話がありましたとおり、災害対策基本法の改正を受けまして、対象者に個人情報の公開についての意向確認を行ったところでございます。
件数といたしましては約２万2,000件の意向確認書を10月９日に発送いたしました。その翌週10月13日から、問い合わせが多数予想されましたので、コールセンターを設置しまして説明等を行ってきたところなんですが、今御指摘ありましたとおり、実際に、現状の要介護度と書面に記載された介護度の違いがあるというお問い合わせが複数ございました。これについて原因の調査等を行って、その後の対応策についても検討しているところでございます。
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○中澤 委員 悠長なことを言っていられる状況じゃないですよね。言葉が悪くて申しわけないんですけれども、あすにも直下型が来ると言われている状況下の中で、この避難行動要支援者名簿というものについては、ほかの議員も委員会なり本会議なりでさんざん質問されている中で、結局のところ、僕が聞いた話ですけれども、ターゲットにしているわけじゃないんですけれども、健康福祉部のそもそものシステムと防災安全部のシステム、自動リンクではなくて、自分たちでそれこそ手作業でチェックしている。しかも、かなり古いデータが今回も使われてしまっている。
私が教えていただいた方というのは、確かに以前は１だったんです。けれども今現在は３。以前のデータを使っているということになってくると、元データをこっちの健康福祉部で変えていないよという話が一つある。もしきちんとせめて１カ月に１遍でも変えてあるんだとすれば、何でそんな古いデータが防災安全部に行っちゃっているのという話。それが二つ。
その古いデータをチェックするところが何もないから、例えば災害が起きたときに、もう既に病気等々で亡くなられていた方を名簿に基づいて探し回らなきゃいけなくなっちゃう状況。それが今の状況下で、だったらシステム上のリンクができるようなシステムをきちんと組んで、毎日とは言わないです、本当は毎日のほうがいいんでしょうけれども、せめて１カ月に１遍ぐらいの正確な情報が共有できるようなものになっていないと、こんなのは何の意味もない。
システムの改修がもうわかっているんだったら、何ですぐ補正で出てこないんですか。本当にこれも命の問題ですよね。いろんなことで、鎌倉市という行政体が命というものに対しての認識がすごく軽くて、これも看過できないところがあって、ほかにもいろいろ話はあるんですけれども、まず現状で、複数と今次長のお話がありましたけれども、１件、２件じゃないという話も聞いているので、この実態をまず数字で出してもらえますか。そんなに時間かからないですよね。午前中ぐらいあればできますよね。
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○長崎 防災安全部次長 お問い合わせいただいた段階で調査に着手している部分はあるんですけれども、全体的なそごがどれくらいあるかということにつきましては、データの照合をさせていただいた上で報告をしたいと思います。
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○中澤 委員 じゃ、それ出してください。休憩中に調整しますので。
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○永田 委員長 出していただけるということでよろしいですか。
暫時休憩をさせていただきます。
（11時00分休憩 14時00分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
原局から現状の報告をお願いします。
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○長崎 防災安全部次長 お時間いただきまして申しわけございませんでした。現在、もととなるデータの突き合わせを行いまして、誤送付の件数の把握に努めているところでございますが、もうしばらくかかる見込みでございますので、今しばらくお時間をいただければと思います。
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○永田 委員長 原局から、もうしばらく時間がかかるという報告を受けましたがいかがでしょうか。
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○中澤 委員 この休憩中に正・副委員長を含めて話をしまして、今回日程もこの後続いているということと、それから10月30日（金）に本会議が予定されているので、本来イレギュラーなことではありますけれども、今私の質疑中なので質疑を中断していただき、その後、日程第３以降を先に進めていただければと思います。お諮りをお願いします。
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○永田 委員長 ただいま中澤委員より、議事の中断、そして日程第３以降を先議するということを御発議をいただきましたが、これについて各委員の皆様の御協議をお願いいたします。そのようにさせていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
それでは、日程第２については中断をさせていただき、日程第３に移らせていただきます。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（14時01分休憩 14時03分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第３「議案第23号工事請負契約の変更について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○関 契約検査課担当課長 議案第23号工事請負契約の変更について、その内容を御説明いたします。
仮契約書等は、議案集その１、13ページ以降を御参照ください。
本件は、鎌倉市立大船中学校改築工事の契約金額を変更しようとするものです。
本件工事は、平成26年12月24日付で鉄建建設株式会社と契約したものですが、その後、労務費の上昇により、平成27年２月に国が示す労務単価の改正が実施されました。現在国では、将来にわたる公共工事の品質確保とその中長期的な担い手の確保に努める中で、公共工事の円滑な施工確保の一環として、契約後の資材や労務費の高騰等の変動に備えたいわゆるインフレスライド条項の適切な運用とともに、受注者からの申請に応じた適切な対応を図ることとしております。
今回は、このインフレスライド条項を適用する工事といたしまして、鉄建建設株式会社からの請求に基づき、協議の結果、平成27年６月30日を基準日といたしまして、それより後に実施する工事に係る賃金水準及び物価水準の変動に伴う必要経費の増額について、契約変更をしようとするものでございます。
この契約変更による増額は2,657万8,800円で、消費税額及び地方消費税額を含む契約金額の総額は36億5,969万8,800円となります。
なお、今回の契約変更に伴う工期の変更はございません。
以上で説明を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○中澤 委員 これは、今現在、追加工事等々については発生はどうなんでしょう。
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○都筑 建築住宅課担当課長 追加工事等は今現在発生しておりませんので、当初の契約どおり工事は進めさせていただいています。
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○中澤 委員 再度確認させてください。工事は何月にどこまで完成する、最終的にいつまでに完成するか、それだけもう一回確認させていただけますか。
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○都築 建築住宅課担当課長 まず一つの目標としまして、中学校の卒業式に間に合わせるということで、体育館部分、工事ではスポーツ棟と言っている部分なんですが、そちらについては２月中に引き渡しを予定しております。その後、残りの校舎部分については、来年度の６月に竣工を予定しております。
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○中澤 委員 これは、先ほどお話がありましたけれども、単純に労務費の増加だけということで、ほかのものについては特につけ加えているものはないという判断でよろしいでしょうか。
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○関 契約検査課担当課長 そのとおりでございます。
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○永田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切らせていただきます。
委員間討議はよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
委員会討議については行わないことを確認させていただきます。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第23号工事請負契約の変更について、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手により、議案第23号は可決されました。
職員入室のため、暫時休憩いたします。
（14時07分休憩 14時08分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第４「議案第47号工事請負契約の締結について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○関 契約検査課担当課長 議案第47号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。
本件につきましては、お手元の議案集その２、１ページから４ページにかけまして、２ページ以降は仮契約書などを参考資料とさせていただきました。また、今回実施いたしました入札の結果及び契約の相手方の工事経歴を関連資料とさせていただきました。
議案集その２、１ページをお開きください。
本件は、鎌倉消防署腰越出張所改築工事についての請負契約を株式会社湘南営繕協会と締結しようとするものです。
本件工事につきましては、平成27年８月21日、電子入札システムにより一般競争入札の開札を執行し、同社が３億1,900万円で落札いたしました。消費税額及び地方消費税額を含む契約金額は３億4,452万円になります。
お手元の資料１を御参照ください。今回の入札結果につきましては記載のとおりで、株式会社湘南営繕協会の落札率は97.8％となっております。
続きまして資料２工事経歴書ですが、同社は、ここにお示ししたとおり、公共工事などを数多く手がけており、その経験・技術から本工事に十分対処できるものと確信しております。なお、本市の工事では、平成26年度から27年度の継続事業として実施した鎌倉体育館耐震・改修工事を受注しており、履行状況は良好なものです。
次に、本件工事の概要につきまして、工事担当課から御説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。
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○都筑 建築住宅課担当課長 鎌倉市鎌倉消防署腰越出張所改築工事の概要につきまして、説明させていただきます。
説明につきましてはスクリーンを使って行いますが、お手元に同じ内容の資料を配付していますので、あわせて御参照ください。
資料番号はページごと右下に資料１から資料９と表記してございます。
資料１は計画概要、案内図及び配置図でございます。
建設計画地は、鎌倉市腰越四丁目９番12号で、江ノ島電鉄腰越駅から北東へ約600メートルのところに位置し、もとの鎌倉消防署腰越出張所敷地での建てかえでございます。
敷地面積は466.56平方メートル、用途地域は第一種住居地域で、敷地全体が準防火地域に指定されており、計画地前面の県道から約3.4メートルは都市計画道路の予定地でございます。また、建物の概要ですが、鉄筋コンクリート造３階建て、延べ面積は632.99平方メートルでございます。
なお、今回の工事発注については、建築、電気設備及び機械設備を合わせた一括発注としております。
次に、資料２は各階平面図でございます。計画建物は、消防出張所と消防分団を併設した建物といたしております。
主な部屋の配置ですが、１階は消防署の車庫、多目的室、消防分団の車庫など、２階は消防署の事務室、待機室、食堂、厨房、消防分団の待機室を、３階は消防署の仮眠室を配置しております。
次に、資料３は立面図でございます。外壁はコンクリート打ち放しの上にフッソ樹脂塗装としております。
続きまして、電気設備工事としまして、ただいま説明いたしました建築工事の附帯電気設備として、電力引き込み設備、動力設備、電灯設備、構内通信線路設備、電話・配管・配線設備、情報配管設備、テレビ共同受信設備、電気時計設備、防犯・来客設備、放送設備、火災報知設備及び外灯設備でございます。
まず資料４は、幹線設備系統図、電話配管・配線設備系統図でございます。
次に資料５は、照明器具参考姿図でございます。照明器具にはＬＥＤ照明を採用することにより、省エネルギー化を図っております。さらに、出動指令による自動点灯、全員出動時の一括消灯が可能な照明システムを導入しております。
次に、資料６は防犯・来客設備系統図、放送設備系統図でございます。防犯・来客設備では、１階車庫部分などが無人となった場合に、来訪者などが入ってきたことを検知し、署員に通知する設備を導入しております。
なお、電気設備工事として、別途消防指令情報で設置する駆けつけ通報装置などの通信指令設備用空配管についても敷設しております。
続きまして機械設備工事としましては、同じく建築工事の附帯機械設備として空気調和設備、換気設備、衛生器具設備、給水設備、排水設備、給湯設備、ガス設備及び厨房機器設備がございます。
まず資料７は、衛生設備系統図でございます。給水方式は、受水槽給水方式とせず、水道本管直結給水方式を採用しております。
次に資料８は、空調換気設備、ダクト系統図、空調設備・配管系統図でございます。エアコンはガスヒートポンプエアコンを採用し、空調を行う部屋の換気設備につきましては、全熱交換型換気扇を採用することで省エネルギー化を図っております。また、消防車車庫には、排気ガス排出システムを導入し、出動待機時の一酸化炭素中毒防止を図っております。
資料９は、県道側から建物を見たイメージ図でございます。
新出張所の特徴につきまして説明いたします。
特徴として、資料９のイメージ図でも明らかなように、外観は、津波避難用スロープを建物外周に配し、一目で津波避難ビルとして判別でき、有事の際には市民などが容易に避難できる施設であるとともに、平時においてもその存在が市民に安心感を与えられる施設として計画いたしました。
また、当該計画地で予測されている相模トラフ沿いの海溝型地震での津波による浸水深は、神奈川県の浸水予想図では２メートルから３メートルと想定されております。そのことから、計画建物は津波対策として、高さ11.5メートルの屋上部分に約380人が避難できるスペースを有するとともに、設備機器である電力引き込み盤を最上階に設置し、水没防止を図っております。
最後に工事期間でございますが、施工工期として315日を予定しております。
以上で説明を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○中澤 委員 資料７で何点か確認したいんですけれども、これ本管からの直結になっているんですけれども、これは水道法上でオーケーなんでしたっけ。貯水槽の設置で何かなかったんでしたっけ。
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○都筑 建築住宅課担当課長 県の企業庁水道局と打ち合わせしまして、本結でオーケーだということで伺っております。
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○中澤 委員 これ、配管が40になっているんですけれども、これは消防車両に補給ということ自体はないんですか。
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○芥川 消防本部次長 消防車に給水はありません。
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○中澤 委員 もう一つ、３・11の前から、もっというと阪神・淡路大震災のころから、各自治体で井戸水をどんどん掘っていったんですね。鎌倉市でも幾つかの小学校に、例えば第一もあるし第二もあるんですけれども、こういう公共施設、特に消防施設などをやったときに、井戸水の掘削というのはそんなにお金がかかるものではないはずなんですけれども、何千万というものではないので、それは検討はされたんでしょうか。
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○都筑 建築住宅課担当課長 井戸水につきましては、設計の段階では考えていない状態でございます。
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○中澤 委員 当然ながら、災害が起きたとき、災害発生時等々を想定していくと、そこに電源供給、自家発もあるんでしょうけれども、そこに水道供給がない事態を考えると、公共施設に井戸をつけていくというのは、全国的に特に３・11以降でまた広まっているんですけれども、消防で水がなくなって、それでも、簡単なイメージだと消防イコール水になってくると思うんですけれども、それはなぜなんでしょうか。特に防災等々については考えないで、平時の運用としてしか考えていないんでしょうか。そのあたりはどういう計画なんですか。
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○都筑 建築住宅課担当課長 津波避難ビルということで、380人ほどの避難を受け入れる予定をしております。そのために、備蓄的に、今委員おっしゃっていますように、水の確保というのが必要だということだと考えております。それについては、水については全て備蓄対応ということで考えておりまして、一時的な津波避難場所ということで、そこへ恒久的に市民の方が避難しておられるということまでは想定していなかったということだと思います。
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○中澤 委員 これ避難ビルになっているんですけれども、これからするんでしょうけれども、そうすると、図面上で例えば３階、４階部分かな、ヒートポンプが一番上にあるのかな。下の部分、４階部分なんですかね、わからないですけれども、この上まで給水管を持っていっていないですよね。これ多分高さで届かないと思うんですけれども、上に避難しても、結局のところ水の備蓄対応で、僕は３・11の２週間後に、まさに大混乱のときに行ったときなんていうのは、普通の小学校の体育館クラス、鎌倉市にある一般的な小学校の体育館、そのぐらいのところに3,000人避難してきているんです。
そこは校庭まで全部津波をかぶっているところなんですけれども、想定をしている備蓄等々では多分対応できないし、もちろん恒久的に避難する場所じゃないんですけれども、上にも配管を持っていって、屋上にも、これ水圧で多分行かないと思うんですけれども、屋上に津波で逃げるのに水がない。でも、備蓄しても、そんなのは津波が来れば全部流されちゃう状況下の中では、何らかのそういうこと、井戸が全てとは思わないですけれども、配管を見ても上まで行かないし、そこはどういう観点で進めていくんでしょうか。
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○都筑 建築住宅課担当課長 まず水の確保ということで、３階の備蓄倉庫に確保します。備品で確保するという形になろうかと思います。津波については、浸水深が４メートルという想定、最大で２メートルから３メートルを予定していますので、２階の床、フロアレベルまで達しないということは想定しております。ですから、３階の備蓄倉庫については、津波については水没するおそれはないかと考えております。
あと水については、直結ですので、委員がおっしゃっているとおり、３階まで水は供給されていますが、屋上部分まで供給されていないという状況でございます。ただ、３階の備蓄倉庫から屋上の避難者に、津波がおさまった段階で次の避難場所へ行っていただくということを考えますと、一時的な避難、水の確保がされているという考え方でございます。
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○中澤 委員 ３階にもトイレがあって、ユニットバス等々があって、このトイレは水洗なんでしょうけれども、実際にこのトイレを使おうとすると、水が供給されてこなければ、備蓄の水で流すしかないんですよね。結局、実際の災害を想定した建物をつくっていかないと、平時の建物になっちゃっているので、災害が起きたときにどういうふうに使われていくのかというものも想定していかないと、例えば井戸なんていうのは、鎌倉市で今防災井戸というのを年に１遍かな、「広報かまくら」でやっていますけれども、それは民間の井戸を登録してくださいねとやっているわけです。
これは何回か質問したことあるんですけれども、民間の井戸を登録してくださいね、お願いしますねとやっているのに、行政側で全然新規の井戸掘削をやっていかないとなると、それは違うんじゃないのという部分もあるんですけれども、せめてここは、海の近くなので、浅くで出ると思うんですけれども、そういう計画は当初からやらないんですか。そういう発想というのはそもそもないんでしょうか。これからも井戸に関しては、災害時の防災用の井戸について、防災安全じゃないですけれども、あくまでも民間に頼んでいくという考え方なんですか。そこは答弁できますか。
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○芥川 消防本部次長 これは消防隊の訓練用に一応計画しているんですけれども、ガレージの下に10立米ほど水槽を設けまして、飲み水にはなりませんけれども、水洗に使うとか、そのような使い道はあろうかと考えております。
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○中澤 委員 ごめんなさい、それ図面で見つからなかったんですけれども、排水升はあるんですけれども、それがあるのであれば何とか代用はできるけれども。
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○都筑 建築住宅課担当課長 平面図ではお示ししていないんですが、資料７の右側のところに防火水槽と書いてある、これが地下の防火水槽になっておりまして、そこへ10立米という形になろうかと思います。
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○中澤 委員 これは滞留水なんですか。それとも交換水でやるんですか。
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○都筑 建築住宅課担当課長 上水をためているということになります。
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○中澤 委員 いろいろと実際の災害を想定した、これだけじゃなくて今後いろいろ建てかえ等々が来ると思うんですけれども、そのときには何らかの水の確保というのは、備蓄だけだと大体無理なので、特にトイレなんてなってくると、10トンでどこまで対応できるかというのがあるんですけれども、これは上まで持っていっていないですよね。配管が切れちゃっているんですけれども、これは上まで持っていけるんですか。この上の３階までは、配管が切れちゃっているんですけれども、ないんですか。
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○都筑 建築住宅課担当課長 今の設計の段階では、３階までしか配管が行っていないという状態でございます。失礼しました。防火水槽の水は３階までは上がっていないです。
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○中澤 委員 わかりました。配管１本通すだけなので、何かのときのために持っていって、そうすれば、仮に３階の水がとれなくても、トイレに防火用水を使えるんだから、配管１本持っていくだけでも、それは検討課題で検討してみてください。施工上無理だったらしようがないですけれども、１本ぐらいだからできるんじゃないかなと思います。それは要望しておきます。
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○河村 委員 これ、設備を見ると、電源供給は上の発電機、屋上ですか、それだけになるんですか。
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○都筑 建築住宅課担当課長 停電時の電源としましては、自家用発電機を屋上に設置して電気を供給するということを考えております。
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○河村 委員 そうすると、特に無停電装置であったり、またソーラーとか太陽電池等は考えていなかったということですか。
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○都筑 建築住宅課担当課長 ソーラーシステムについては、屋上に設置するということになろうかと思うんですが、屋上を津波避難ビルとしてスペースを確保するという意味で、太陽光発電というものを今回はつけなかったということでございます。
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○河村 委員 そうすると、オフグリッドというんでしょうか、電源がカットされた状態で、発電機でどれぐらいの時間、供給される能力を持っているんですか、これ。
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○都筑 建築住宅課担当課長 まず非常用電源として、小型の発電機なんですが、それを屋上に据えまして接続盤に接続するということで、今回の工事の中には小型発電機は入っていませんが、備品で小型発電機を買っていただいて、その盤に接続し、連続運転時間としては11時間程度を予定しているということです。
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○河村 委員 設備関係を確認させていただきました。そうすると、これは避難ビルとしてのほかに何か特筆すべき機能みたいなものはありますか。最新的なものとかそういうものがあったら、ぜひ紹介しておいていただきたいんですけれども。
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○都筑 建築住宅課担当課長 建築的に、先ほどもイメージ図で御説明しましたとおり、スロープで屋上まで上がっていけるということで、いつ地震が来ていつ避難することも24時間可能かと考えております。それとあと車椅子対応のお年寄りなども、車椅子を押しながらずっと屋上まで上がっていけるということを考えておりますので、市内ではそういった施設はございませんので、特筆している部分かなと考えております。
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○河村 委員 スロープをぐるぐると回っていくと、どれぐらいの時間がかかりますか、避難に。
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○建築住宅課担当課長 スロープの長さは下から222メートルほどになります。歩行速度は健常者で１秒当たり1.3メートルとして２分50秒程度、車椅子の方を想定して、１秒当たり0.9メートルとすると、４分７秒程度で屋上に上がれるかと考えております。
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○永田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの御質疑が２名の委員からありましたが、委員間討議についてはいかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
委員間討議は行わないことを確認させていただきます。
意見の有無を確認いたします。御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第47号工事請負契約の締結について、本案は原案のとおり決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第47号は可決されました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（14時33分休憩 14時35分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第５「議案第38号鎌倉市職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○今井 総務部次長 日程第５議案38号鎌倉市職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
今回の改正の理由は、職員が職務に専念する義務を免除することができる事項に、職員団体または労働組合が当局と交渉することを明確に規定しようとするものです。
具体的には、第２条第３号に地方公務員法第55条第８項の規定により職員団体と当局が交渉を行う場合を、また、同条第４号に地方公営企業等の労働関係に関する法律第７条各号に掲げる事項を対象とした交渉を労働組合と当局が行う場合を、それぞれ追加しようとするものです。
あわせて、現在適用されていない事項を削除するとともに文言の整理等を行おうとするものです。
この改正の施行期日は、公布の日からとします。
以上で説明を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○長嶋 委員 条例についてはいいんですけれども、私、前も申し上げているし、ほかの委員の方からもあると思うんですけれども、交渉するときに公開してくれというのを前から言っているんですね。全く非公開で、議事録は出るようになったのかな、それは何でできないんですか。
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○今井 総務部次長 やはり労使との交渉というのが、第三者を入れるということになりますと、なかなか自由な発言といいますか、交渉ができないということで、基本的には傍聴というのはやっていないということでございます。
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○長嶋 委員 それはどこかの法律に書いてあるんですか。
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○今井 総務部次長 法律には書いてございません。
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○長嶋 委員 やる気になればできるということだと思うんですけれども、傍聴だけではなくて、ネットの中継だって何だってあるんですけれども、要は公開。中身がわからないままやられても、何の議論がされているかわからないですよね。公開の義務が私はあると思うんですけれども、ないですか。
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○今井 総務部次長 確かに交渉の内容というのは公開することが望ましいとは思うんですけれども、なかなかこういった労使間の交渉事を一字一句全て公表するというのは、法律には書いていないんですけれども、解説本の中には書いてあるものがあるにはあるんですけれども、なかなか全てを公表するというのは、組合という相手があることなので、組合との協議の中で、公表ということが可能であればということがあるかもしれません。
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○長嶋 委員 例えば音声だけでも聞ければ、別に画面はなくてもいいと思うんですけれども、そんなのは。それは、ほかの一般企業じゃないんだから、公務員として当然私はやるべきだと思っている。これ、この場はこれだけなのであれですけれども、また今後その辺はやらせていただきますけれども、それはやるべきだということをはっきりと言わせておいていただきますので、そういう上で賛成なんですけれども、そういうことはまずは言わせておいていただきます。
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○永田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切らせていただきます。
委員間討議についてはいかがですか。
（「なし」の声あり）
行わないことを確認させていただきます。
意見の有無を確認いたします。御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第38号鎌倉市職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について、本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第38号は原案のとおり可決されました。
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○永田 委員長 日程第６「議案第39号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○職員課担当課長 議案第39号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、御説明させていただきます。
議案集その１、41、42ページ及びお配りしました資料を御参照ください。
厚生年金制度に公務員及び私学教職員も加入することとし、共済年金制度等を厚生年金制度に統一する被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律が平成27年10月に施行されました。同法の施行により、地方公務員等共済組合法等が改正されることから、関係する規定を改めようとするものです。
また、平成26年４月１日に施行された地方独立行政法人法の改正に伴う改正及び文言修正を今回あわせて行うものです。
第１条では退職手当条例について、「負傷若しくは疾病」の内容についての引用条項及び「一般地方独立行政法人」の引用条項及び文言修正を、第２条では議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等条例について、障害共済年金及び遺族共済年金に係る根拠法に係る規定を、第３条では再任用条例について「特定警察職員等」の内容についての引用条項を改めるものです。
この改正の施行期日は、公布の日からとします。
以上で説明を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切らせていただきます。
質疑がなかったため、委員間討議についてもないということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
議案第39号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第39号は原案のとおり可決されました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（14時42分休憩 14時44分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○永田 委員長 日程第７「陳情第11号歩きスマホに対する安全指導条例の制定を求める陳情」についてを議題といたします。本件については、質疑の有無の確認からさせていただきます。御質疑はございますか。
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○中澤 委員 陳情提出者が協議会の代表となっているんですけれども、かまくら安全・安心協議会ということで、これはどういう人によって構成されている団体、協議会か、把握はありますか。
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○市民安全課長 陳情者の所属しておりますかまくら安全・安心協議会につきましては、構成メンバー、人数、活動内容を初め、どのような団体なのかは承知していないところでございます。例えば市民安全課の認可団体とか、そういうこともございませんで、後援等も行ったことはないと認識しておるところでございます。
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○中澤 委員 陳情が出されること自体は、鎌倉は陳情・請願権双方同じに扱っているので別にいいんですけれども、ネーミングが気になったのが１点。
それから、今回の陳情の安全指導条例の制定を求めるというのは、条例なので、上位法は何になるんですか。
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○市民安全課長 上位法と申しますか、国・県、他市、国内でこのような条例を制定しているものを認識しておりませんので、特に上位法というのも同じく、どのようになるのかというのはわからないといったところでございます。
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○中澤 委員 スマホというのは、この間海上自衛隊の観艦式の事前乗艦に行ってきたんですけれども、すごいのが相模湾のかなり沖合に出て動いていて、物すごい人がみんな乗っていて、それでも普通に使えるんですね。一部10分間ぐらい圏外になったところが２カ所ぐらいあったんですけれども、それ以外は普通に使えるんです。だから、皆さんもスマホでやっているんですね。
スマホの時代にはなっちゃっているんですけれども、ただ、今回の陳情については、上位法が不明確なものを制定しろということ自体が、条例制定権の中では厳しいかなという判断はしています。他市もない、全国的にもないとなると、国の上位法の制定なりきちんとしたものがまず示された上で、条例をどうするのという順番になるのかなと思います。
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○河村 委員 これ質問するべきかどうか判断に迷ったんですけれども、ここにあります陳情者の「歩きスマホ（歩行中の電子機器等使用）」とありますけれども、もしこれ条例が制定された場合、該当するものは何になるんでしょうか。御本人がいらっしゃらないので、どちらにお伺いしていいかわからず、とりあえずスマホというだけなのか、電子機器というとさまざまあると思うんですよね。今現時点で、もしこれじゃないかとお答えできればですけれども、どこに聞いていいかわからず質問してしまいましたが。
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○市民安全課長 今回の陳情提出者の条例案というのが提示されておりまして、その定義でいいますと携帯用電子機器ということで、括弧して電話、情報端末、ゲーム機等というようになってございます。条例化に当たりましては、そのほか例えば昔でいうとウォークマン、今は違うと思いますが、音楽を聞くのはどうなのかとか、そのようなところもいろいろと検討していくのかなと認識しております。
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○永田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本陳情について、取り扱いを含め、御意見をお願いします。
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○中澤 委員 これは、条例をつくるにしても、根拠となる上位法が、関係課で示されていないもので、賛否云々という自体ができないので、これについては議決不要でお願いします。
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○河村 委員 私は、この歩きスマホ、電子デバイス機器になるんでしょうか、この使用については、議会でタブレット関係、タブレットでも、議会のタブレットではなくて、手話通訳など障害のある方々の補助機器としての活用というのが物すごく重要だと思っていまして、その中で、電子デバイス機器の活用というのは日常の中で溶け込んでいかなければ私は価値がないと思っています。
そういった意味でも、その部分も含めて包括的に、総合的に検討していくべきだというところから、私はこれは今回は見送るということで、議決不要で取り扱っていただければと思います。
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○前川 委員 陳情者のお気持ちは何となくわかるような気もするんですけれども、歩きながらのスマホということで、携帯電話とか、マナーも考えなきゃいけないことは確かだと思います。ただ、今出ましたけれども、今スマホは、私は携帯はガラケーなんですが、スマホを持ってガイドブックにして、津波の警戒情報もその中に入っている、観光のガイドブックも、それから今おっしゃっていた障害者の方々への発信もあるということで、なかなか条例で定めていくのは難しい。むしろ使う一人一人が意識を持って、マナーも向上させながらというところかなと思います。
ですので、そういう意味では条例にするのは非常に難しいと思いますので、私も議決不要にさせていただきたいと思います。
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○長嶋 委員 結論から言うと議決不要でお願いしたいと思うんですが、私も、陳情提出者の方のお気持ちはよくわかるんです。私もついやっちゃうので、これはよくないなと思うので、こういう陳情が出てきたので、私も気をつけなきゃなとそれから注意するように考えるようになったので、いいきっかけをいただいたかなとは思っているんですが、御本人が来れば質疑をしたかったんですが、内容を聞いて、歩きスマホと書いてあるけれども、何を思っているのか、機器がどういうものが入るのかとか、例えば観光客の方が地図を見て、今どこにいると言いながら歩いているのはそれに該当するのかとか、これも禁止しちゃったら鎌倉の町は、じゃ、どうやって案内するのというのも、今後いろいろＷｉ−Ｆｉの整備とか、外国人の観光客がたくさんふえている中、どういう案内ができるのかというと、なかなかこれが難しいことになってくる。
御本人にその中身を、どう思われているのか聞いてから判断したいなと思っていたんですが、見えていないので、これについては、現状ではこの文面でしか判断ができないので、国の動向等々、もし何か出てくるようでしたら、またそのときに考えなきゃいけない大事なテーマではないかなと。子供たちの教育という観点とかもありますのでね。
そういう意味で、判断ができないところもあるので、今回は議決不要でお願いします。お気持ちはわかるけれども、申しわけないけれどもそういうことで。
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○吉岡 委員 今、こういうふうに歩きながら見ないでというと、いろんな機器を聞きながらやっていても、非常にいろんな面で危険だなという御趣旨はわかりますけれども、ただ、条例制定ということはどうなのかなというのはすごく思っていまして、悩ましくて、皆様の御意見を聞いていたんですけれども、皆様と同じで結構です。
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○保坂 副委員長 マナー啓発的なものを条例化する、やみくもにするのはどうなのかなと思っているんです。マナー啓発じゃなくて、本当にこちらの案を見ると、あと施行規則の案も見ますと、安全指導員的な人の配置ということも提案されていますけれども、本当に実効性のある安全指導員の配置、そして安全指導というのができるとは思えない。こちらの御提案については、条例化はなじまないなと思います。
決をとるということでしたら、賛成しないということで、それでもよろしいんですけれども、これは議会で今議決するべきではないという御意見が多いので、議決不要ということに私もしたいと思います。
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○永田 委員長 全ての委員が議決不要となりましたので、本陳情に関しては議決不要とさせていただきます。
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○事務局 ただいま御審議いただきました陳情第11号につきましては、議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、各委員から出された御意見をもとにしまして正・副委員長で協議していただきまして、議長に報告する形でよろしいか、確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（14時56分休憩 14時57分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第８「議案第33号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の制定について」、日程第９「議案第37号鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を一括議題といたします。原局から一括して説明をお願いいたします。
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○能條 経営企画部次長 日程第８議案第33号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の制定について、説明いたします。
議案集その１、25ページをごらんください。
平成25年５月に公布された行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律第９条第２項の規定に基づき、個人番号の利用に関し必要な事項を定めようとするものでございます。
まず条例制定の趣旨ですが、番号法では、第９条に個人番号の利用範囲を規定しています。具体的には、第９条第１項で番号法の別表第１に掲げる事務、第２項で福祉・保健・医療その他の社会保障、地方税、防災に関する事務、その他これらに類する事務で条例で定める事務について、個人番号を利用できるとされています。
また、地方公共団体の同一機関内の特定個人情報の受け渡しについては番号法の規定がなく、番号法第19条の提供制限にかかるものではないとされていますが、複数の事務について特定個人情報をやりとりするのであれば、独自利用であろうと、法定事務であろうと、その旨を条例に定める必要があることが国から示されています。
これらの規定に基づいて、番号法第９条第２項の独自利用の事務、同一機関内の特定個人情報の受け渡しについて、条例で定めようとするものです。
内容について御説明いたします。
まず、第１条につきまして、条例の趣旨としては、番号法第９条第２項に基づく個人番号の利用に関して必要な事項を定めるものです。
次に、第２条は定義でございまして、本条例中に用いる用語の意義について法の例によることを規定したものです。
第３条では、番号法第９条第２項に基づき、個人番号の独自利用事務を規定しています。第３条第１項は、個人番号の独自利用を行う事務を規定しておりまして、具体的には、別表第１に記載された「鎌倉市障害者の医療費の助成に関する条例による医療費の助成に関する事務」「鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例による医療費の助成に関する事務」及び「鎌倉市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例による医療費の助成に関する事務」の３事務を定めています。
第３条第２項は、個人番号の独自利用を行う事務処理のための庁内連携を規定しておりまして、具体的には、条例別表第２に記載された３事務につきまして、市長は地方税関係情報を利用できる旨を定めています。
第３条第３項は、番号法別表第２に定められた個人番号利用事務の処理のための庁内連携を行う旨を定めています。
第３条第４項は、番号法第22条第２項の趣旨を踏まえて、第３条第２項及び第３項の規定による特定個人情報の利用ができる場合において、他の条例、規則その他の規程の規定により当該特定個人情報と同一の内容の情報を含む書面の提供が義務づけられているときは、当該書面の提出があったものとみなすものです。
第４条は、この条例施行に必要な事項を規則で定める委任について定めるものです。
施行日につきましては、平成28年１月１日からとしております。
なお、御参考までに、番号法別表第１、第２、これは平成27年の５月29日の改正分まで反映した表でございますが、この表を配付しております。
以上で説明を終わります。
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○三上 総務部次長 議案第37号鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を御説明いたします。
議案集その１、35ページをお開きください。
平成25年５月31日に公布された行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、以下「番号法」と申し上げますが、同法では、個人番号を含む個人情報を特定個人情報と定義した上で、番号法第31条において、地方公共団体が保有する特定個人情報について適正な取り扱いを確保し、また開示や訂正等の手続ができるようにするために、必要な措置を講じなければならないと規定されました。このため、特定個人情報の取り扱い等について番号法に対応させるため、鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正しようとするものでございます。以下、鎌倉市個人情報保護条例につきましては、「条例」と申し上げます。
改正に当たりまして、平成27年４月20日から同年５月19日までパブリックコメントによる意見公募を行い、４件の意見が提出されましたが、いずれも条例の内容への影響はございませんでした。
また、同年４月20日に鎌倉市情報公開・個人情報保護運営審議会へ「鎌倉市個人情報保護制度の見直しについて」の諮問を行い、同年５月29日に答申を得ております。答申の内容は、番号法第31条の規定に基づき、特定個人情報に関して番号法と同様の内容を条例で定める必要があるとしたものでございます。
それでは、内容について御説明いたします。
まず、第２条に第７号として「特定個人情報」、第８号として「情報提供等記録」の定義規定を新設いたします。
第９条は個人情報の利用及び提供の制限について課しております規定ですが、新設する第９条の２及び第９条の３では、従来の個人情報とは別に、特定個人情報についての利用及び提供の制限について整備を行います。
第18条は開示請求を行うことができる者を定めております。現条例では、請求ができる者は本人及び本人の法定代理人としておりましたが、番号法においては、特定個人情報に係る開示請求を行うことができる者を、本人、法定代理人及び本人の委任による代理人としていることから、特定個人情報に係る開示請求を行うことができる対象に本人の委任による代理人を追加し、法定代理人とあわせて代理人と定義いたします。また、あわせて、第24条ではこれに伴う整備を行います。
第19条では第18条で定義を行った代理人が本人にかわって開示請求を行った場合、開示請求者とは代理人ではなく本人を指す旨の明示をいたします。
第22条では鎌倉市が保有する個人情報について、利用停止の請求ができる場合を規定しておりますが、ここでは第22条の２を新設し、特定個人情報に係る権利を新たに設けます。
第27条では第６項を新設し、情報提供等記録について訂正を行った場合、必要がある場合は、その旨を総務大臣及び情報提供者または情報照会者に対し通知する義務を定めております。
最後に、第40条では、第１項で他の法令等による開示の調整規定を設けておりますが、特定個人情報については他の法令等による開示制度と重複しても開示を行う旨を明示いたします。
条例改正の施行期日は、公布の日から施行することとします。ただし、番号法において附則第１条で個別に施行期日を定めていることから、特定個人情報の利用、提供及び利用停止に係る規定については平成28年１月１日から、情報提供等記録に係る規定は、番号法附則第１条第５号に掲げる規定の施行の日から施行することといたします。
以上で説明を終わります
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○永田 委員長 質疑の有無を一括して確認させていただきます。御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 言いたいことはいっぱいあるんですけれども、特に今度の条例で決める部分ですけれども、それはそれぞれの市町村によって条例の決める部分というのは違うのでしょうか。鎌倉市ではこれを選んだというのは、どういう理由からでしょうか。
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○能條 経営企画部次長 独自利用事務の決定方法ですけれども、これは各自治体の判断に委ねられております。ただ、独自利用事務の要件といいますのが、国の特定個人情報保護委員会規則で定められておりまして、それは法定事務に事務の内容ですとか、もともとの根拠法令となる法の趣旨、目的等が同じかどうか、別表のどの事務に類似するかどうかというところで判断をしております。
鎌倉市の場合には、まず独自利用事務を選定する場合に、全庁に照会をかけまして、各課から独自利用事務の希望を募って、希望の寄せられた課とヒアリングを行いまして、類する事務として取り扱うことが可能かどうかという視点で整理を実施しました。それから、独自利用事務としての希望がなかった事務であっても、県内他市で独自利用を検討している事務につきましては、本市における類似事務の有無を確認するなどして検討した結果、この３事務を選定したということでございます。
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○吉岡 委員 この番号法そのものが、先ほど、識別ということで、皆様に番号をつけるということですから、識別されちゃうんだなんて思うんですけれども、この三つの事務に対して今まではどういうふうにしていて、どう変わるのか。果たしてその辺が、先ほどいろいろ出ている番号法の問題では、個人情報の問題とかいろんな問題が絡んでいますけれども、その辺では、今までどうだったのか、どのように変わって、そして利用者からこういうことに対して意見があったから変わったのか、その辺も含めてお願いいたします。
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○保険年金課長 まず従前の事業ということですけれども、この事業の内容なんですけれども、小児医療の場合とひとり親、あと障害者医療、こちらは医療機関で医療にかかった場合に自己負担金が発生した場合に、その自己負担金を市で助成するという事業です。この事業につきましては、所得制限がかかっております。その所得を把握するために、今回マイナンバーのところに条例に掲示をさせていただきました。
今までというのが、他市のところから転入した場合に、従前の市町村から所得の内容を提示してもらっています。所得証明書というもので提示してもらう。そして、その後、所得の内容が対象の範囲内である場合には医療証というものをお配りしております。
今回この中でマイナンバーが使えるようになりますと、その所得の把握というのが市役所でできるようになります。そうしますと、医療証というものが、窓口にいらしたとき、転入されたときに発行することができますので、そういった意味で行きますと、市民の方の利便性というのはかなり高まるということになります。
反対に市になりますと、受給者証を出すまでの期間の間に医療を受けられる場合に、市民の方は窓口で自己負担を一旦負担することになります。市では、それを改めて還付の手続が必要になりますので、その部分の事務も簡略化できると考えております。
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○吉岡 委員 転入とか、要するに他市から移ってきた場合にそういう事務が必要だということで、毎回毎回というわけではなく、何回引っ越しするかそれはわかりませんけれども、そういうときにたまたま使えるところが便利になるんじゃないかという趣旨ですね。
そうすると、今まで普通、小児医療費とかそういうところは確かに所得制限とかございますけれども、一度、基本的に申請というか、年齢に達すれば、継続的に普通はそういうカードというんですか、それを受け取れると思うんですけれども、そういうことで理解してよろしいんですか。
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○保険年金課長 そうでございます。
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○吉岡 委員 ということは、生涯にわたって、１回あるかないかということですね。それは理解いたしました。
それと、先ほどの番号法の問題で非常に皆様が心配されているのは、いわゆる個人情報の保護という点でいかがなものなのかというところが一番心配されていると思うんですね。その辺では、特に実際個人情報保護というところが絶対大丈夫なのか、そういう保証というんですか、それは市として大丈夫だと言えるのか。
番号法に、今回は番号をつけて、付番をして、それぞれのところに通知が行くわけですね。１月１日から実際には施行されるということですけれども、その辺では、実際に今回利用されるというのはまずどことどこなのか。それと本当に保護ができるのかどうか、そこら辺を伺っておきたいと思います。
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○能條 経営企画部次長 １月１日からの法の施行に伴いまして、実際に個人番号を利用するところにつきましては、法の別表第１に掲げる事務の所管課ございます。
個人番号の保護につきましては、番号制度に対して国家による情報の一元管理とか、なりすましとか、情報漏えいとか、いろんな懸念があるところだと思いますけれども、これに対しまして、法では、システム上と制度上の両面から保護措置を講じております。
システム上では、個人情報の分散管理、また国の情報提供ネットワークシステムを使った情報連携に際しては、個人番号とは別の符号を用いることとしております。また、制度上の保護としましては、個人番号の取り扱いに関する各種規制ですとか、国の特定個人情報保護委員会による監視監督、罰則の整備などがございます。
また、国が策定した特定個人情報の適正な取り扱いに関するガイドラインの中で、市が講ずべき安全措置について定めております。市としましては、国のガイドラインに沿って、安全管理に対する体制の整備、それから人的安全措置、研修等の実施、それから機器の管理等の物理的安全管理措置、そういったものを徹底していきたいと考えております。
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○吉岡 委員 それは絶対言っていることなんですけれども、実際、年金の場合も、年金機構から120万件以上流出したということで、これは基幹系と情報系が多分分離して措置をしていたと思うんですけれども、それでもなおかつ、年金番号は年金番号だけですよね。今回、番号法になりますと、生涯にわたって１人の人がずっと同じ番号ということですよね。その場合に、例えば紛失したり、使われてしまったり、いろんなこと、そういう流出があった場合に、自分として保護ができるのか。
今の年金機構の問題でも非常に皆さん不安がっていますけれども、それは絶対大丈夫と言えるのか。年金番号、それから健康保険証とか、いろんなところがそれぞれみんな番号がついていますよ。その番号が一つの番号にひもづけされるということですよね。そのようなイメージなんですけれども、そういう中で本当に私たちの情報的な保護が確実に守られるのかどうかというところは、どこまでどういうふうにやっているのか。
先ほどの年金機構の場合にも、基幹系とそうやって分離していても、なおかつハッカーでやられてしまうという状況の中で、果たしてどうなのかというところが皆さん一番不安だと思うんですけれども、その辺についてもう一度伺いたいと思います。
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○情報推進課長 皆さん御心配の向きのシステム面の部分について、補足させて御説明させていただきたいと思います。
まず、マイナンバーの導入に向けたセキュリティー対策の強化の取り組みについて、平成27年７月から８月にかけて、庁内の各システムのセキュリティー管理者に対して操作権限の付与の再確認とか、あと操作範囲が適正であることのチェック方法を初めとした個別の研修を実施し、まず人的な管理体制の強化を図りました。さらに、認証方法あるいは制御方法といったシステム面の強化も、これから12月にかけてさらに強化して実施する予定でございます。
マイナンバー導入に向けたセキュリティー対策については、現時点では、鎌倉市は万全な対策とは考えていますが、今後もさらに国やセキュリティー専門機関からの情報を参考に、より強固なシステムづくりを検討していくというふうに考えております。
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○吉岡 委員 それだけ言われても全然。今ほかの方たちはみんな言っていますけれども、いつハッカーとか、今どんな状況になるかわからないような状況があるということで、もちろんそれは万全にやっていただかないとどうしようもないんですけれども、それでもこの間のどこかのところでも、本当はやってはいけない市民課の、いわゆる市民の証明書にも付番されちゃっていたということで、実際人的なそういう問題が起こっているわけでして、それを証明書で出した方は、それに付番されているのがわかっちゃうわけですよね。そういう点で果たしてどうなのかという点では万全ではないなと。この番号というのは、誰かにわかっちゃったら、変えてくれるということはできないんですよね。
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○能條 経営企画部次長 法の施行令の中で、個人番号を変えることもできるという規定がございます。請求による個人番号の変更と職権による変更というのができるような形になっております。
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○吉岡 委員 それがわかった時点で、自分がわからないうちにやられてしまうなんていうことも今あるわけで、それが一番怖いよねということで、実際にほかの国の場合はそういう問題が、すごく流出しちゃっているということがあると思うんですけれども、例えば番号を通知する上で簡易書留ですよね。簡易書留で送られてきた場合に、例えば本人が受け取っていない、郵便ポストにそういうのがあった場合に、例えば簡易書留のそれをこのまま持っていって、郵便局にやればそのままもらえちゃうということになるんですか。
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○市民課長 通知カードにつきましては、予定では11月中には各御家庭に通知されるような予定になっております。郵便局で簡易書留でお宅に訪ねてお渡しするんですが、いらっしゃらない場合には不在票が入る。不在票を持って郵便局に行った際に本人確認をして、その通知カードを受け取る、そういう形で本人確認はされると聞いております。
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○吉岡 委員 あと、これは行政での事務なんですけれども、番号法の関係では、例えば企業が、それぞれの従業員とかそういうところのいろんな管理を、年金とか管理をしなきゃいけないというときに、番号を結局企業に渡さなければいけない。ますますその辺では、そこら辺の管理についても非常に不安だという声を聞いているんですけれども、その辺はどこでどういう指導とか管理がされていくんですか。
今、市の条例になっていますけれども、実際には、鎌倉なら鎌倉でも職員の方のそういう管理をしなきゃいけない。それから、それぞれの企業体もそれをやらなきゃいけない。それについては、どのようなことが指導というか、どこがそれをやるんですか。
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○情報推進課長 システム面を中心に話をさせていただきますと、現在、特定個人情報保護委員会が個人情報の適正な取り扱いに関するガイドラインというのを出しておりまして、こちらについては、行政機関、地方自治体、そのほかに別立てで金融機関ですとか、あと中小企業に向けてもすごく丁寧な説明というのが出ていますので、それをお使いいただくのが一番よろしいのかなと私は考えています。
その辺につきましては、国の内閣府のホームページにも現在掲載されておりますので、中小企業はそれを見ていただければ、かなり、具体的に何をやったらいいのかというのがおわかりになるかなと思っております。
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○吉岡 委員 ここは予算ではないんですけれども、費用負担というのはずっとかかっていくということになるわけですよね。初期費用はもちろんありますけれども、それ以外にもいろんないわゆる費用ですね。費用負担というのはずっとかかっていくことだと思うんですけれども、大体どのくらいかかっていくものですか。
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○情報推進課長 平成26年、27年にかけて、システムの改修の部分につきましては、予算ベースで、平成26年が1,344万円ほど、そして平成27年度が２億1,700万円ほどという形になっております。そして平成28年度につきましても、現在ラフな試算ですけれども、7,000万円以上はかかるのかなと見込んでおりまして、それ以降、機器の運用経費につきましてもある程度の金額がかかってくると思いますが、現在申し上げたのは、システムを番号制度に改修するまでの経費でございます。
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○吉岡 委員 費用はずっとかかっていくということですね。これは、ここの個人情報の条例とは違うんですけれども、実際に市民の皆さんが不安になっている。今通知カードが行きますけれども、今度１月１日に、番号カード、それは今の段階では任意ということでよろしいんでしょうか。いわゆる義務とかそういうことではないということでよろしいんでしょうか。
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○市民課長 今回皆様のお宅に届きます通知カードと、それに番号カードの申請書が同封されております。番号カードにつきましてはあくまでも任意でございまして、通知カードによって個人番号はわかりますので、それ以上必要ないということであれば申請の必要はございません。
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○中澤 委員 私はこれを推進してきた党なので、あれなんですけれども、何点か確認したいのが、税の関係で、アルバイトなんかの人というのは１割源泉でやっているんですけれども、今後雇用者が全部番号をとっていくと。そうすると、１割源泉ではなくて申告になってくるんじゃないかというお話があって、そこのところの整理というのはついていないと思ったんですけれども、先ほどだと、雇用者が全部番号を取得してという話なんですけれども、そもそもアルバイトは１割源泉で今やっちゃっているはずなので、そこはどう取り扱いになっているか、答えられますか。
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○能條 経営企画部次長 把握しておりません。
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○中澤 委員 じゃ、いいです、それは。税のほうは変わらない、現行どおりだという話は確認はとったんですけれども。
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○三上 総務部次長 税につきましては詳細はわからないんですが、番号カードは当然個人番号がつきますので、例えばアルバイトをしていれば、いろんなところでアルバイトをしている内容につきましては、全て把握されて補足されてしまうということはあろうかと思います。
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○中澤 委員 ということは、嫌味じゃないんですけれども、職員がアルバイトをしているということ自体もうばれてくるということですよね。
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○三上 総務部次長 当然雇っている事業主がおりますので、そこで個人番号を把握していれば、当然それは、ばれるという言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、それは把握されてくるんだろうと思います。
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○中澤 委員 もう一つ、先ほどいろいろあったんですけれども、現在の住基もそうなんですけれども、今回の番号法に係るシステム自体は、外部との接続というのはあるんですか。いわゆる庁舎外の話なんですけれども、それは接続があるんでしたっけ。
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○情報推進課長 もちろん、情報の連携の部分では、そういう情報連携のネットワークを使ってやりとりはありますけれども、インターネットとのやりとりを御心配されているんではないかと思うんですけれども、そこについては、物理的ではなくて論理的に分断をしているところです。
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○中澤 委員 そこのところが、先ほどあったんですけれども、ハッカーの侵入というもの自体という定義と違うのが、外部とのネット環境によっての物理的な接続自体というものがないと、いわゆる一般的なハッカーの侵入というもの自体があり得ない状況下になってくるじゃないですか。そうなってくると、先ほどのとおり内部の話なんですけれども、内部でどれだけそれにかかわる職員が意識を持ってやっていくか、技術を持ってやっていくかの話になってくると思うので、そこはクリアされているのかなとは思います。
それともう一つ、今の住基カード自体が物すごく浸透してきていて、例えば国内で米軍基地なんかに入るのにも、パスポートのかわりで住基カードで入れるんです。写真つきですけれども。その住基カード自体は今後どうなるんですか。新しいカードで、それは有料で全部変えていくんですか。その辺はどうなんでしょう。
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○市民課長 個人番号カードが１月の１日以降の発行ということなんですが、その時点で住基カードは廃止ということで新規の発行はいたしません。ですから、今発行して、有効期限内のものは有効期限内まで使えますけれども、番号カードを希望されて、番号カードを交付する際に交換というような形で対応してまいります。
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○中澤 委員 前に質問したことがあるんですけれども、住民票を取得するときに、申請書類を該当がないと返却していたというのがあるんですけれども、現状、いわゆる個人情報関係についての申請書類等々については、今は全部保管になっているという判断でよろしいでしょうか。
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○市民課長 平成25年12月定例会でも委員から御質問があった件でございまして、それ以降、該当する情報がない場合であっても、申請書については保管をしております。
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○河村 委員 ６月定例会の質問でもさせていただいたんですけれども、今回独自利用を三つ決められました。99項目でしたか、その中から選ばれたということですけれども、これは数とか何かあるんでしたっけ。例えば容量的な制限とか、そういうのはありましたでしょうか。
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○能條 経営企画部次長 独自利用事務の数につきましては特に制限はございません。
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○河村 委員 先ほどからセキュリティーのことで、結局、システム自体はＪ‐ＬＩＳのコントロール下に置かれるということで、特に問題ないかと思うんですけれども、あのときわからなかったのが１点、中間サーバーの操作なんですけれども、あれは結局どうなったんですか。結局いじれちゃうんですか。
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○情報推進課長 中間サーバー自体については、市に設置するのではなくて、鎌倉市の場合はクラウドシステムに置かれるわけですけれども、その中間サーバーの前に番号連携サーバーというのを置きまして、そこについては市に設置するという形になります。ですから、市の職員がそこはさわるというような形になっています。
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○河村 委員 中間サーバー、端末でさわる、連携している端末があるということだと思うんです。つながっている端末。そのときに、運用、人間がやるミスですよね、情報を漏らしてしまう可能性が多分そこが一番大きいんじゃないかなと思うんですけれども、そこの部分というのは情報セキュリティー的にパージされているんですか。
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○情報推進課長 自動的にシステム間で連携するのではなくて、ごく限られた部分については、端末を操作して他市と情報をやりとりするというのがありまして、委員御紹介の件はそのことかなと思っているんですけれども、そちらにつきましては、当然セキュリティー的にはかなり厳しい措置を考えております。そちらについては、具体的にこういうものだというのはこの場ではお示しするのは差し控えさせていただきたいんですけれども、極めて慎重な形の取り扱いをする予定でございます。
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○河村 委員 そのあたりは、研修といいますか、リテラシーの教育といいますか、そういうのを含めてやっていかれるということの理解でよろしいですね。
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○情報推進課長 番号制度全般について、最終的な職員の研修も今後予定しております。そちらで十分周知をしていきたいと考えております。
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○河村 委員 よろしくお願いします。情報漏えいは、少し出ただけでも大きな損失だと思うんですね。イメージの低下というのはもちろんのことですけれども、ほら、見たことかといった問題があると思いますから、そこは本当に慎重にやっていただきたいと思います。
あわせて、先ほど、条例の追加ですが、特定個人情報の窓口などの手続で、代理でできるということですよね。ここの部分の情報セキュリティーに対するパッチというか、手当てみたいな、しっかりやれていけるのかなという心配があるんですけれども、多分、漏れるところはこういったところからだと思うんですね。つまるところ、システムから漏れるんではなくて、人間がちょっとしたところで漏れてしまうというところを私は本当に心配をしているんですけれども、そこの部分、窓口対応の部分というのはどんな感じなんでしょうか。
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○能條 経営企画部次長 本人確認の方法は各窓口で当然対応は十分していきますが、それ以外にも、先ほど情報推進課長から御答弁しましたとおり、人的セキュリティーの部分につきましては、今後研修の中でしっかりやっていきたいと考えております。
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○河村 委員 それは当然だと思うんですけれども、その中で、例えば今まで委任状をとったり何なりというやり方をやっていましたけれども、それ以上に何かセキュリティー上対策というのを施していくべきなのか、その辺の判断というのはどうされているんでしょうかということを知りたいんです。
現状の、既存の代理手続と同じような形でいいのか、それともそれ以上のセキュリティーレベルを求めていかれるのか、その辺はどんなお考えでいらっしゃるんでしょうかということを聞かせていただければと思うんですけれども。
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○能條 経営企画部次長 窓口での本人確認ということでよろしいでしょうか。今までも免許証、パスポート等で本人確認をしておりますけれども、今後個人番号の利用に当たりましては、通知カードと運転免許証、パスポート等あわせて本人確認をしていく予定でございます。個人番号カードをお持ちの方については、写真がついておりますので、個人番号カードのみで本人確認ができるものと考えております。
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○河村 委員 そこは番号カードをきちんと申請されている方だったらいいんですけれども、例えば代理でもできることが書かれたわけですよね。代理業務のことです。要は、そこの部分を私は心配しているんですけれども。
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○三上 総務部次長 今回、個人情報保護条例の中で、第18条でございますが、開示請求権の部分が新たに加わっております。こちらにつきましては、従来ですと法定代理人が本人にかわって開示請求をするということでございましたけれども、今回番号法におきましては、法定代理人に加えまして、特定個人情報に係る任意代理人を認めるということが新たに加わっております。
これは、社会保障とか番号制度、こちらにつきまして、先々、情報提供ネットワークシステムの導入が平成29年１月以降予定されております。これによりまして、御本人の開示請求、それから訂正請求、利用停止請求といった本人の参加の権利の実質的な保障が重要であるという観点から、本人の関与についてより一層の保護が必要であろうということで、こちらにつきまして、これらの権利が容易に行使できるように、情報提供等記録開示システム、マイナポータルと言うようでございますけれども、こちらについて情報提供等の開示を容易にできるように、今後システムの整備を国でしていくということでございます。
こちらにつきましては、インターネット接続が困難である方、かつまた書面請求も困難な方につきましては、情報提供システムを使うことによって容易に開示請求ができるということで、国につきましては、このように容易に開示請求ができるシステムをつくっていこうということで、開示請求の部分が今回の条例改正の一つの目的でございます。
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○河村 委員 要は、マイナポータルに接続できないとか、御高齢の方、御年輩の方でネットに余りなじみがない方のかわりにやってもいいですよということだと思うんですね。そのときに、代理人として来られた方というのは、今以上のセキュリティーを求めるんですかということです。身分証明にしろ何にしろ、そういった対応を考えていらっしゃるんですか。それとも、既存の、現行のやり方でいいのかどうかということを確認したいなと思ったんですけれども、そこの部分はどんな状況なんでしょうか。
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○三上 総務部次長 本人の確認につきましては、従来から、先ほども話に出ておりますけれども、写真つきの証明書、これは免許証とかパスポート、それから、もし写真つきのものがなければ複数の書類ということで、年金手帳、それから保険証等を提示していただくことによって本人の確認をしていくということでございます。
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○河村 委員 最後に１点だけ伺いたいと思います。これ、実際に利用される方々に対して、番号の取り扱い方、例えばカード自体の裏面に番号が記載されているのを人に見せないでくださいよとか、例えばマイナポータルにつなげたいけれども、かわりにやってくれと、気楽といったらあれですけれども、簡単にやっちゃいけないよとか、暗証番号の重要性とか、その辺というのはどういう感じで啓発されていかれるんでしょうか。そこだけ教えてください。
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○市民課長 番号カードにつきましては、１月以降の交付になろうかと思うんですが、市民の方に私どもから通知をして、いつ以降受け取りにきてくださいというような御案内を出す予定でございます。交付にこちらに訪れた際に、交付の際には、一生使う番号ですよとか、番号の重要性、そういう点については御説明をしながら交付をしていきたいと考えております。
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○保坂 副委員長 そもそもこの番号制度の問題点というところで質問をしようとは思わないんですけれども、今回二つ条例が出ていますので、それに関連したところで質問をしたいと思います。
このマイナンバーですけれども、先ほど吉岡委員からの指摘もありましたけれども、行政手続、それから市民の方がされる手続においても利便性がアップすると喧伝はされていますけれども、実際にその手続、特に市民の側ですよね、そんな頻繁に使う手続なのかなというのは疑問に思うことが多いんですね。例が幾つも挙げられていますけれども、その利便性アップというよりは、徴税のためのシステムだし、あとは社会保障とかをスリム化というか、ミニマム化に向けての利用ができればという、そういう流れのものだと受けとめております。
それだけでなくて、先ほどから指摘されているセキュリティーの問題ですよね。特に今の時点で心配なのは準備不足というところです。鎌倉市においては、システム面での改修というのをかねてからやっていて、万全である、心配するところはないと情報推進課長からの答弁もありましたけれども、前に、午前中の部分ですけれども、避難行動要支援者のシステムでもふぐあいがあったのではないかということが指摘されて、現在も調査中ということで、本当にシステムレベルでも、納品されたものがどうなのかという部分もありますけれども、使い方の部分もありますし、システムも万全ではない。ヒューマンエラーの部分も本当にきちんと見ていかなければ、安心ということはまずないなと思うんです。
特に、鎌倉市はあるレベルまで行っているかもしれませんけれども、もっと小さな自治体とかでは準備不足という声も聞いていますし、もっと心配なのは民間ですよね。人を雇っている事業所はみんな、雇用している人たちの番号を集めて管理するということで、それが本当に準備不足だと言われている中、私たちの神奈川ネットでは、前々から市の独自利用は慎重にということを言ってきました。
今回、独自利用ということで条例が出されて、三つの事務が示されているわけですけれども、先ほどの次長からの御説明だと、全庁に照会をかけて希望を募って、国の法定の掲げている事務に類する事務に該当するかということで検討したと、県内他市の状況も見たということで、これは鎌倉市としては、独自利用として使える事務があったら積極的に取り入れていきたいという、そういう御意向なのかどうかというのをまず確認させてください。
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○能條 経営企画部次長 積極的か消極的か、どちらかでお答えするというのは非常に難しいんですけれども、ただ、法の目的ですね、行政事務の効率化と市民の利便性向上というところに照らしまして、市としてはこれに沿ってやっていくと。ただ、安全管理というところも重要ですので、当然、そこを見ながら導入をしていきたいと考えております。
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○保坂 副委員長 では、先ほどの答弁にあった類する事務かどうかを検討したというのは、この検討はどこにおいてされたんでしょうか。
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○能條 経営企画部次長 希望を募った課と行革推進課でヒアリングを行いまして判断いたしました。最終的には、庁内の導入準備本部会議がありますので、その中で３事務に決定したということでございます。
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○保坂 副委員長 導入準備本部会議について御説明いただけますか。
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○能條 経営企画部次長 共通番号制度の導入準備本部会議でございますが、平成25年の８月に設置をいたしました。所掌事務としましては、番号制度の導入、システム整備、条例整備等でございます。
組織としましては、主管の副市長を本部長としまして、副本部長に経営企画部長、本部員としまして、総務部長、市民活動部長、健康福祉部長が入っております。会の事務局を行革推進課が担っております。部会としまして、システム部会、法制部会、運用部会を置きまして、全庁的に連携をしながら進めてきたところでございます。
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○保坂 副委員長 わかりました。以前からあった本部会議ということですね。
今回三つ挙がっている事務なんですけれども、これはお示しいただいた番号法の別表の第１、それから第２も示していただいていますけれども、こういった番号法の中で番号を利用していくという、定められている事務との関係で、市の事務としても組み込まなければいけないというものなのか、それとも、これを使うと、業務の利便性のアップとか正確さとか迅速さのアップといったものにつながるという判断でこの三つの導入を図っているのでしょうか。
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○能條 経営企画部次長 まず条例で定める独自利用の事務の要件としまして、先ほど特定個人情報保護委員会規則で定められていると御答弁申し上げましたが、その中で、条例で定める事務の趣旨または目的が、法定事務の別表第１等で示されている事務の根拠となる法令の趣旨または目的と同一であること、また、その内容が法定事務の内容と類似していること、情報連携が始まったときに情報提供者が法定事務と同一であることですとか、処理をするための特定個人情報の範囲が法定事務で定められる事務と同一、その範囲と同一であることというような規定がございます。
これに沿って、効率化、利便性向上の観点から、各課から出してもらった事務について最終的に判断をしたものでございますので、この３事務については利便性の向上と効率化の観点から判断をしたものでございます。
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○保坂 副委員長 お隣の逗子市とかの条例を見ると、八つくらいの事務が挙がっていたんですけれども、鎌倉市は今回三つの事務が挙げられていますが、この条例のつくりとしては、今後新たに利用分野が加わる場合はこの後ろにつけ足していく、そういうことになるわけですね。
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○能條 経営企画部次長 もし今後独自利用の事務がふえることであれば、この別表に追加をしていくということになります。
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○保坂 副委員長 個人情報保護条例の改正で伺いたいと思います。
先ほど河村委員も質問されていたので、重なるんですけれども、近い将来マイナポータルというのが利用できるようになって、自分の個人情報の取り扱われ方というか、アクセスの記録とかがマイナポータルからログインしていけば見られるということですよね、その番号を使って。
そうすると、例えば今回の独自利用に挙げられている小児医療費の助成を受けている人が、小児医療費の助成を受けているけれども、自分の税情報というのが照合されていたんだろうかと、マイナポータルへログインすると調べることができるということですよね。
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○三上 総務部次長 マイナポータルにつきましては、まだ平成29年１月以降ということで、具体的な例えば画面表示とか、どういうものをやっていくのかというのはまだ具体的に示されておりませんけれども、ただ、今委員からお話がありました情報等提供記録についての表示、それからあと自己情報ということで、行政機関などが持っております自分の特定個人情報について確認する機能、それから一人一人にあった行政機関などからのお知らせを表示する機能、その三つの表示機能を検討されていると聞いておりますので、その中に自己情報ということで、特定個人情報についての例えば税情報とか、そういうものも含まれることもあろうかと思いますけれども、まだ細かいことはわかってございません。
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○保坂 副委員長 先ほど河村委員も指摘されていましたけれども、このマイナポータルを利用できる方というのはかなり限られていて、高齢の方とかは難しいであろうと。でも、それでもやはり御自分の個人情報というのがどのように使われているのか、どのように把握されているのかということを知る権利というか、あると思いますので、そういう意味で、窓口で確認することができるというのが個人情報保護条例の中で新たに追加されていて、このあたり多分、個人情報保護の審議会の中でいろいろ議論がされていた分野だと思うんですけれども、本人の委任による代理人が開示請求権を行使することが、開示請求をして個人情報を確認することができるということが盛り込まれているわけですよね。
先ほど、その窓口での仕組みがきちんとされるのかどうかという御質問だったんですけれども、確認したいのは、本当に、代理人として来た人が本人の真正な代理人なのかという確認はどういうふうにされるんですかというあたりをもう一度確認させてください。窓口に来た人が、自分の写真つきの個人番号カードでもいいですけれども、自分が誰であるかというアイデンティファイできるものを見せるのは、それはもちろんそうだと思いますけれども、真正な委任された人だというのがわかるという部分はどうするのでしょうか。
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○三上 総務部次長 こちらにつきましては、委任状というのが一番重要になってまいります。その委任状を持ってこられた方の確認ですね。先ほどもお話ししましたけれども、免許証とか顔写真があるもの、こちらについてはその書類で確認できます。それから顔写真がないものにつきましては、先ほどもお答えいたしましたけれども、年金手帳とかほかの証明の書類を複数出していただくということで本人の確認をさせていただくということになろうかと思います。
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○保坂 副委員長 本人確認書類と委任状ということなんだということが一応わかりました。それで大丈夫なのかなという気がしないでもないんですけれども、もうこれで質問を終わりにしますけれども、あと１点だけ、個人情報保護条例の改正条例、これは本当に横並びで鎌倉市独自の部分はなくて、これ自体が何か問題があるとか、そういうことではないんですけれども、先ほどからシステム面での研修をしっかりされますということだったんですけれども、今後、個人番号が付された特定個人情報を庁内でいろいろな場面で扱っていくことになるわけで、それについてはしっかりと職員の全員が意識を持って取り扱ってもらわなければいけないと思うわけです。
先ほど吉岡委員も例に出されていましたけれども、多分取手市のことだと思うんですが、取手市で、住民票の自動交付機で60件分、個人番号が付された住民票を交付してしまったと。それについては早々にも個人番号を変えますみたいな、そういう報道もされていました。
鎌倉市においては自動交付機はないということなので、住民票の交付とかは窓口でするわけですよね。窓口に来た人もまだ個人番号のこととかよくわからない人が圧倒的に多いと思うんです。だから、住民票にしても、自分が今必要としている住民票が個人番号が付されたものが必要なのかどうなのかという場合の判断ですよね。そういうことについてはきちんと窓口でわかっていて対応できるようにしなければいけない。これは一つの例ですけれども、そういうことも含めて、個人番号の入った特定個人情報の取り扱いについては、これまで住民票コードについてもきちんとやってきたから大丈夫だよというレベルとは違うと思うんですよ。
住民票コードというのは本当に行政機関内だけの番号ですけれども、個人番号はもっとそれよりも広い分野で使われてしまいますので、従来の住民票コードの取り扱いでもきちんとやってきたから大丈夫というわけにはいかなくて、どういう形でやるのか、それを条例にすればいいのか、要綱にすればいいのか、規則的なものなのかわかりませんけれども、事務執行における特定個人情報の適正な取り扱いというのはルール化を徹底していただきたいと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
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○能條 経営企画部次長 人的セキュリティーの部分につきましては、今後、行革推進課と、あとシステム面の情報推進課、個人情報保護の観点から総務課と、３課連携しまして職員研修をしっかり行っていきたいと思います。その中では、きちんと特定個人情報の管理につきましても、庁内でどういう形のものをつくるか未定ですが、きちんと徹底してまいりたいと考えております。
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○保坂 副委員長 それは必要だなということになったら、そういった明文化した規定のようなものもつくっていただきたいと思います。
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○永田 委員長 質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
それでは、１件ごとに委員間討議の確認、意見の有無、そして採決を行わせていただきます。
まず、議案第33号について、セキュリティー面、個人情報の保護の観点、市としての姿勢などさまざまな観点から皆様から質疑が行われましたが、委員間討議についてはいかがいたしますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議を行わないことを確認させていただきます。
意見の有無を確認させていただきます。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第33号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の制定についてを採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数の挙手によりまして、議案第33号は可決されました。
続いて、議案第37号についてですが、委員間討議はいかがいたしますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議を行わないことを確認させていただきます。
御意見はございますか。
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○吉岡 委員 先ほどもいろいろな方からの質疑がございましたけれども、特に人的な問題、今までの番号とは全然違う特定個人ということで、大変な番号なものですから、先ほどの窓口での確認の問題も含めまして、本当に慎重な対応が必要だと思います。
今、セキュリティーとかいろいろおっしゃいますけれども、これはやり過ぎても、本当にそんな状況だと思いますので、それぞれのところでこの問題については自覚を持っていただきたいのと、準備不足という点では、市の問題ではなくて、特に事業者のところは、番号の管理をしなきゃいけないという点では非常に大きな問題があると思いますので、その辺も含めまして今後きちんとした対応をしていただきたいということは思います。
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○永田 委員長 ほかに御意見はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第37号鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数の挙手によりまして、本件は原案のとおり可決されました。
陳情者入室のため、暫時休憩いたします。
（16時00分休憩 16時10分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第10「陳情第12号マイナンバー制度実施の中止または延期を求める国への意見書提出を求める陳情」についてを議題といたします。
陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
（16時11分休憩 16時28分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
関係課に対する御質疑はございますか。
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○中澤 委員 陳情を出されていて、この内容を読んでみると、今、鎌倉市議会が何でこんな状態になっているかということの根幹を示していて、当事者ですから申し上げますけれども、予防接種がマイナンバーにくっついていたら検索なんて１日で終わるんです。予防接種の期限切れワクチン、それから量を５倍も打っちゃうようなもの。とにかく医療機関の抵抗が物すごいんですよ。医師会の抵抗が物すごいんです。とにかく出さない、個人情報を盾にして。
けれども、結果として、市の持っているデータで全部調べていったら、あれだけの件数が、件数じゃないですよね、人ですよね、出てくるわけですよ。将来的に、きちんとしたデータ管理、それから個人情報管理さえされていけば、こういう医療事故というもの自体がかなり防ぐことができる。なぜかといったら、みんな市でチェックできるんですから。やる気になればですよ。
もう一つ問題点は、これも安保法制も与党は選挙前にきちんと出して、去年の12月選挙で勝っているんですよ。そのことをまず勘違いをされると困っちゃうんですけれども、その手続というものについては、きちんと法をつくって、その後きちんとこれらを示して、それで選挙を打って、与党は勝っているんです。全て負託されているとは思わないですよ。何でもやっていいとは思わないですけれども、直前になってきて反対反対と言うのは、それはいかがなものかなというものは正直なところ思います。
情報流出云々というものについても、確かに行政側からはなかなか、これだけガードを固くする。流れているものは民間だろうというのも、その論点もわかります。だから、これをやめろというのは本末転倒になってくるじゃないかなと思います。
そこで、今後、鎌倉市でマイナンバー制度実施に向けて今進んでいて、さっきもいろいろ議論がありましたけれども、運用範囲を広げていったときの、もう一度確認なんですけれども、いわゆる行政事務執行のチェック機能としての使い方については、これは有効性が高まると思います。それとも有効性が下がってくると思われます。そこは答弁できますか。
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○能條 経営企画部次長 法の制定の趣旨は、利便性の向上と行政事務の効率的な運用ということですので、そこは当然利便性も高まっていくものと考えております。利用する際には、先ほども御答弁申し上げましたが、安全管理ということは十分徹底をして進めていく予定でございます。
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○河村 委員 陳情者の方からも情報漏えいというのが危惧されているという話がございましたけれども、もし万が一これが漏れてしまったというときに、どこから漏れたかということによると思うんですけれども、基本的にたしか、フォローするわけでもないですけれども、リレーションの段階で暗号化されて、４項目ばらばらになってたしか出てくるんじゃなかったかなという記憶があるんですけれども、その辺システムのほうでもし把握していたら、教えていただけないですか。
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○情報推進課長 個人番号そのものが１件ずつ仮に漏れたとしたら、それはそれで番号としては漏れてしまうんですけれども、それが例えばある事業者さんから一括して、例えばパソコンに入っているものが、そのパソコン自体盗難に遭ったとか、そのパソコン自体が特に暗号化措置もされていなかった場合については、それは出ていってしまうということはあり得ないことではないと思います。
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○河村 委員 もちろんデータ上で固められていれば、恐らくそうなるでしょう。例えば行政側としては、管理している、今後、レセプト、医療との連携だったりいろいろ連携を図られていくと思いますけれども、そのときにリレーションしているものから漏れてしまったというときに、データ上はそこの部分はたしかブラックボックスになっていましたよね。そこを確認だけさせていただきませんか。
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○情報推進課長 連携するときのデータについては、全て符合でやりとりをして暗号化されています。
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○永田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
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○中澤 委員 先ほど申し上げましたけれども、情報漏えいばかりの話になってきているんですけれども、実際に有効性、有用性というものについて、現実この鎌倉市というのは、今まさにここにいる委員の皆さん、職員、みんなわかっていますけれども、これがきちんと予防接種とつながっていたとすれば、こんな長時間議会休会にはならないわけですよね。
それから、今後いろいろ想定されるものについても、確かに人間のヒューマンエラーというものを考えなきゃいけないけれども、一方で、きちんとした管理をしていくというもの自体の、もう手書きの時代じゃないわけですから、もうそろそろ手書きの時代はやめましょうよという時代になってきていて、そうなると、これを進めていくことの重要性のほうが私は大変意義あることだと思うので、これについては結論を出します
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○河村 委員 私は、税の公平負担、そして社会保障の問題というのは公平にやっていく必要があると思います。そのときに方法とすると、私は、このマイナンバーというやり方以外に考えられないと思うんですね、今現状のやり方。今後の医療との連携というのを含めた場合、複雑な医療制度、そして保険の制度、そういったものを乗り越えていくには、このマイナンバーとしっかりひもづけていく必要があると私は思っていますので、私はこれに対しては議決不要ということでお願いします。
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○長嶋 委員 私も、結論から言うと議決不要でお願いします。いろんな議論があるので、簡単には言えない。確かに心配な部分もたくさんあると思いますし、さまざまあるとは思いますけれども、意見書を国に出すということでございますので、先ほど中澤委員からも選挙の話等もありましたけれども、今この段に来て中止または延期を求める意見書を鎌倉市議会として出すというのは、なじまないかなと。
逆に言うと、市民の皆さんや事業者の皆さん、これを進めるということで説明を受けていて、ここでやめますよと鎌倉市議会が言ったということになると混乱を招く原因になるので、その懸念事項は一つずつ潰していく必要はあると思いますけれども、デメリットだけではなくてメリットもたくさんあると思いますので、そういうことも加味して、この段に来て意見書を上げるべきではないと思うので、議決不要でお願いします。
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○前川 委員 私も、結論からいたしますと議決不要です。今長嶋委員もおっしゃいましたけれども、今のこの段階で、先ほども日程第８、日程第９は私も賛成しておりますし、この段階で意見書を国に上げるということは、かえって私としては無責任だとなってしまうと思いますので、これは議決不要にさせていただきたいと思います。
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○吉岡 委員 これ、議会での審議は９月というところが延びてしまったということもあって、基本的なこの中身については、いろんな面でまだ不十分だし、いろんな問題があるんではないかと私は思っていますので、９月の時点だったらぜひ上げてほしいと思ったんですけれども、ただ、今この中身を、文書的にいけばこの段階では議決不要かなと。ただ、意見としては、これは問題があると思うので、引き続き考えていかなきゃいけない問題だというのに思っております。この陳情に対しては議決不要です。
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○保坂 副委員長 さまざまな行政情報のデータ化というのを否定しているわけではないんですけれども、ただ一つの番号に収れんさせるというこの番号制度については大変問題があると思うんです。このマイナンバー制度ですけれども、段階を追って導入を進めていくという動きの中で、中止または延期を求めるということ、見直しを求めると言っていくということは、私は意味があるとは思うんです。
ただ、本当にこの８月に出された陳情を今10月に審議しているということで、10月５日のマイナンバー制度の施行というのはされてしまっているので、そういう意味で、陳情提出者の方には大変、時期を逸してしまったということで申しわけないんですけれども、この陳情については議決不要にさせていただきたいと思います。
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○永田 委員長 全委員の皆様から意見をいただきまして、結論を出すという委員が１名で、そのほかの委員が議決不要ということですので、多数の委員が議決不要のため、この案件に関しては議決不要とさせていただきます。
事務局から確認をお願いいたします。
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○事務局 陳情第12号につきましては、多数により議決不要となりましたので、議決不要の理由につきましては、各委員から出された意見をもとにしまして、正・副委員長で協議いただきまして、議長に報告することでよろしいか、確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（16時39分休憩 16時41分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第11「議案第36号鎌倉市芸術館条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○文化人権推進課担当課長 日程第11議案第36号鎌倉市芸術館条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
議案集その１の32ページを御参照ください。
本条例は、鎌倉芸術館の設置及びその管理に関し必要な事項を定めたもので、その第７条では利用料金の支払いについて規定しております。
また、同条第２項において、利用料金は、別表に定める額の範囲内で、指定管理者が市の承認を得て定めるものとしており、このたびは、この別表に定める各施設の利用料金の上限額を改正しようとするものです。改正の額は、一律1.1倍の引き上げを予定しております。
鎌倉芸術館は、平成５年の開館に際して、市民の方に親しまれ、利用しやすい施設になることを目指し、鎌倉芸術館の音楽ホールとしてのグレードに対しては比較的安価な価格設定とされ、また、開館以来、平成26年４月の消費税改正の対応を除いては利用料金を見直すことなく現在に至っております。また、近隣ホールとの比較においても、利用料金は安価な設定となっております。
鎌倉芸術館は平成18年に指定管理者制度を導入し、民間の経営ノウハウを活用した効率的な運営を図ってまいりましたが、それでも事業全体で年間約４億円近い支出を要しており、またこのたびの舞台設備等の老朽化に伴う大規模修繕についても、ＰＦＩ事業の導入を進め、経費の削減を目指しているところですが、その上でも多額の支出が見込まれています。
このような状況から、運営費の一部に充てております施設の利用料金について、見直しを行いたいと考えております。また、鎌倉市芸術館条例施行規則に定める設備利用料金についても、同様の見直しを行います。
なお、施行日は、平成29年10月１日を予定しております。
御利用者の皆様にさらなる御負担をお願いすることは大変心苦しく存じますが、この先の鎌倉芸術館の持続的・安定的な運営のために、御理解と御協力を賜るよう説明を尽くしてまいりたいと考えております。
また今後もさらに多くの皆様に御利用いただき、愛される魅力ある施設となるよう努めてまいります。
以上で説明を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○吉岡 委員 利用料のあり方についてはいろいろあると思うんですけれども、この間私、市民が活動しやすい条件をつくっていくことと、それと利用料のあり方についてずっといろいろしているんですけれども、この利用料の問題については、市民団体の皆さんとか、そういうところからの御意見というのは伺っているんでしょうか。
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○文化人権推進課担当課長 利用料については条例に定めておりますので、まずは議会にお諮りしてからと考えておりまして、まだ市民には周知しておりませんし、事前相談も特には行っておりません。
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○吉岡 委員 例えばこの利用料金は、他市と比べて、確かに何年かずっと上げていないと。例えば市民活動とか芸術・文化を推奨していくという点で活動しやすいという、その点での検討というんですか、その辺はされてきたんでしょうか。
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○文化人権推進課担当課長 例えば市民料金の設定ということは以前から御要望等はいただいておりますけれども、芸術館は貸館をメーンとする施設でございまして、多くは団体の御利用という形になっております。個人の御利用というよりは団体で御利用がある。その団体を市内の団体と見るか、それ以外の団体と見るかというところで、多くの団体には市内の方と市外在住の方が混在しておられまして、そのあたりの審査というところでお金がかかわってまいりますと、しっかりと厳正な審査を行うべきと考えておりますけれども、そのあたりの厳格な審査という面で、御利用者の方にも、あるいは指定管理者にも、そのあたりの確認の手間というのが大きくなっておりますし、市内団体か市外団体かの定義というのが非常に難しいと思っております。
ですので、料金的な差というのは、現在のところ、一部減免制度がございますけれども、考えておりませんけれども、ただ、市民の方の税金をもとに運営している施設でございますので、何か市民の方へのインセンティブを設けたいということで、リニューアルに合わせましてただいま検討しているところでございます。
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○吉岡 委員 結局そうすると、例えばいろいろなお子さんのジュニアオーケストラとか、高齢者の方のコーラスだとか、いろいろやっていらっしゃるわけですけれども、そういうところでの例えば推進のための減免とか、応援とか、そういうところでは今後もそれなりの検討をしていくということでよろしいんですか。それとも、そういう制度は、今ずっと行革のところでは見直しがされてきておりますけれども、その点ではいかがなんでしょうか。
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○文化人権推進課担当課長 今も一部減免制度を設けておりまして、学校、幼稚園、福祉団体、社会教育団体に対して、平成26年から段階的に減免率は下げさせていただいていたり、平成27年度には対象を少し限定させていただいたりと縮小傾向でございますが、当初は、減免というのを学校、福祉団体を除いてなくそうという予定でおりましたけれども、今回利用料を見直させていただきたいということで、第２段階にとどめまして、一部減免はしばらく様子を見たいと、完全撤廃ということはとりあえず、ことし、来年のあたりでは行わないと考えております。
市民の方の活動については当然応援していきたいと思っておりますけれども、なかなかお金的な支援というのは難しいところがございますけれども、先ほど申し上げましたインセンティブ、それから新しいＰＦＩ事業になってからの市の要求基準書で、広い世代に御参加いただけるイベントですとかアウトリーチ、それから啓発事業等もいろいろ行うようなことをいろいろ求めてまいりますので、そういった意味では広い世代、多くの市民の方に期待していただける事業となっていくのではないかと思っております。
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○永田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議の確認ですが、いかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
委員間討議については行わないことを確認させていただきます。
御意見はございますか。
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○吉岡 委員 今、行革の中で、例えば包括予算制度なんかで、どうしても部の中での収入確保策ということが言われているわけですけれども、市民の芸術・文化活動を支援するという立場での、それは非常に大事なことだと私は思いますので、今後とも減免や市民活動応援の立場でさらなる検討をしていただきたいですし、減免率なんかの問題も、その辺はいろいろな検討をさらにしていっていただきたいですし、できれば継続をする方向でやっていただきたいなと思っております。
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○永田 委員長 そのほかの委員の方はよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切らせていただきます。
議案第36号鎌倉市芸術館条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数の挙手により、議案第36号は原案のとおり可決されました。
職員入室のため、暫時休憩いたします。
（16時50分休憩 16時51分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第12「陳情第14号鎌倉市・鎌倉商工会議所・市観光協会の共催の「新春のつどい」についての陳情」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○秘書広報課担当課長 日程第12陳情第14号鎌倉市・鎌倉商工会議所・市観光協会の共催の「新春のつどい」についての陳情につきまして、御説明いたします。
本陳情の要旨は、新春のつどいは、開催日時を市民が参加しやすい土日に変更するか、頌徳会の懇親会との同時開催など、何らかの変更を行うべきである、また、税金を使わない会費制にするか、税金を使うのであれば、参加者数の内訳や詳細内容などは市民公開すべきであるというものです。
次に、本陳情の理由は、本事業については平成22年７月に実施された事業仕分けにて不要との結果が出ているにもかかわらず、その結果が反映されていないため、結果を反映すべく変更を行うべきである、また、税金が使われている以上、参加者数の内訳等について、その内容を公開すべきであり、参加者で会費を分担するのがなぜ不可能なのかも理由を述べるべきであると要望されているものです。
それでは、陳情に対する市の考え方について御説明をさせていただきます。
新春のつどいは、市長、市民、関係団体が一堂に会して新春を祝う場として、毎年１月の上旬に開催する新年の賀詞交歓会です。
平成27年は１月７日（水）午前11時から、鎌倉プリンスホテル「バンケットホール七里ヶ浜」で開催し、328名の方に御出席いただきました。
本つどいは、平成８年度から、鎌倉市、鎌倉商工会議所、鎌倉市観光協会の３者による共同開催とし、主催者の負担軽減を図っており、開催に当たっては、３者共同で新春のつどい実行委員会を組織し、開催日時などについて協議の上決定しております。
開催日時については、共同開催として以降、実行委員会において毎年協議し決定してきており、これまで平日に開催をしております。今後の開催曜日につきましては、実行委員会の場で協議をしてまいります。
また、陳情にある頌徳会は、長年にわたり市政の発展に貢献していただいた方々のうち、その功績が特に顕著な方を会員とする組織で、明治34年に発足しております。毎年１月に総会及び懇親会を開催し、会員相互の交流親睦を図っているもので、新春のつどいとは開催趣旨や対象となる方々が異なるものでございます。頌徳会においては、参加者に経費のほとんどを自己負担していただく中で開催しており、新春のつどいとは別日での開催がふさわしいと考えております。
参加者数と市民の内訳の公表の必要性についてでございますが、新春のつどいの参加者人数は、メディアからの問い合わせに対し情報として公表をしております。また、市民等の内訳につきましては、御来場者の記名は不要としており、把握はしておりません。現実として、受け付け時には来場者の長い行列ができていることや、個人情報の取り扱いなどもありまして、来場者の記名などにより内訳を把握することは困難な状況と思われますが、把握の手法も含めて、実行委員会で協議をしたいと考えております。
また、出された意見は公開すべきとの点につきましては、本つどいは、いわゆる賀詞交換会として、市民を初め、主催する３者に関係する幅広い方々に御参加をいただき、ともに新年を祝い、挨拶を交わすとともに、年始に当たり市民や関係団体へ市政運営への理解と協力を求めていくことを旨としており、これまで市政に対する御意見の集約まではできていないため、集約の方法等について協議をしたいと考えます。
参加者で会費を分けるのがなぜ不可能なのかという点につきましては、事業仕分けの結果を受け、参加者の飲食の経費を公費で賄う点について検討した結果、平成23年より会費を1,000円から2,000円に増額し、飲食相当分の御負担をいただいているところです。
その他の経費については、主に会場費となりますが、350名から400名程度が一堂に会すことができるホールは、現在のところ市内では鎌倉プリンスホテルバンケットホール以外にはなく、この費用を自己負担にすると参加費用が高騰し、結果として広く市民の方に御参加いただくことができなくなると考えておりますので、この点も踏まえて、参加費用については、３者合同の協議の中で適正なあり方について検討してまいります。
以上で説明を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○長嶋 委員 陳情の中身については、私もたびたびずっと特別委員会等々で何度も発言している中身とほぼ沿ったことを書かれています。それと事業仕分けの中身についてを書かれているので、前からずっと出ている話ですけれども、まずそもそもですけれども、ここに書かれてあることで、松尾市長が行革元年ということを言って、事業仕分けをやられました、華々しく。それで、その判断はきちんと出ているわけですけれども、なぜこれに従うということをしないのか、まずそれを伺います。
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○秘書広報課担当課長 事業仕分けの結果については私も承知をしておるところなんですが、その結果を受けまして、市としても検討した上で、最終的に改善ということを選ばせていただいておりまして、そもそもの新春のつどいの開催の意義という部分で、年始の賀詞交歓会、これを継承していくという意味において、これは必要だということが、事業仕分けの結果に対して改善という市の判断を出した大きなポイントになると考えております。
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○長嶋 委員 ということは、松尾市長は、行革元年と言っておいて、そういう行革の気持ちが薄かったということで確認させていただきます。
一番問題なのは、一般市民が参加できない日程でなぜやるのかということがまず一番問題ですね。この日程では一般市民は参加できません。私は多くの方々からそれを言われています。じゃ、これ、子供たち行けますか。行けませんね。学校があるんだから。その日になぜやるの。子供たちがいない新年のつどいなんてあるのかなと。
あと私はもう一つ不満なのは、市役所がやるにもかかわらず、職員の方々は参加できませんよね。何で職員の方を排除するのかわからないけれども。そういう状況です。職員も含めて一般の市民が普通に行けない。子供たちも行けない。そういう日程であることが大変不公平だと思うんですけれども、これについてはいかがですか。
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○秘書広報課担当課長 陳情の中にも、一番最初のところに曜日のことを言われています。また、これまでも市議会等々でも御意見をいただいておるところでございます。
昨年２月にも議会でも御意見をいただいて、昨年度になりますけれども、ことしの１月の新春のつどいを開催するに当たっての実行委員会で、市から曜日の変更、要は、今平日でやっていますけれども、土曜日ですとか日曜日に開催することについてどうかということで提案はさせていただきました。
結果として、それについては御理解いただくことはできなかったんですけれども、ことしもまたこれから実行委員会を開催するんですけれども、長嶋委員がおっしゃられた質問の中にあったこと、お子さんのこともそうですし、市の職員のこと、まずは一般市民の方のこともあるので、再度私から実行委員会の場では、今までずっと平日で開催しているわけなので、一度週末なりで開催をしてみていただけないかということで、再度お願いをして御提案をさせていただきたいと思います。
今までの実行委員会の中では、やはり週末は難しいと言われていますので、毎年とかは難しいかもしれないですけれども、とにかく、２年に１回か３年に１回かわからないですけれども、１回週末での開催というものをぜひお願いしたいと提案をしたいと考えております。
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○長嶋 委員 そこはずるいですよね。実行委員会のせいにしているわけですね、今のは。市として、それが公平かどうかということになると、不公平なわけですよ。市民が出られないんだから。それを公平にするんだったら、実行委員会の共催の人たちが、それは嫌だと言うんだったら、一緒にやらなきゃいいんですよ。市がやればいいんです。ほかの市なんかどこだってそうやっているわけですから。
何で一緒に、特定の団体ですよね、しかも。市に関連するパブリックセクターというか、いろんな団体はたくさんあるわけですよ。何でこの２団体とだけしかやらないのか、そこも私は大変疑問ですけれども、これ、市として公平性に欠けていますよね、完全に。何で２団体のところだけ言うことを聞くんですか。市が主体になって、市だけでやればいいことでしょう、平日に。これじゃないとだめだと言われているんだから、ほかの団体が。何でそれを聞かなきゃいけないの。市長が応援してもらっているから聞かないんですか。そういうふうに見えますけれども。
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○秘書広報課担当課長 先ほども申し上げましたように、平成８年から共同開催と。その前は、市は単独で、商工会議所と観光協会は一緒にということだったんですが、その当時、経過として伺っておりますのは、３者の共催でまとめるということで、重複する関係者、参加費用と時間の軽減、主催者の負担の軽減を図ると。もともと別にやっていたんですけれども、一緒にやることによって負担の軽減を図れるだろうということで、平成８年から共同開催ということでお願いしているというところです。
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○長嶋 委員 だから、多くの市民が参加できる日程にすることが大事なのか、それともこの２団体と共催でどうしてもやることが優先なのか。今の理由でいったら、別に多くの市民が参加できない日程でも、この２団体とだけ開催できれば、経費も下がるし、いいですよと言っているんですけれども、そういうことでいいんですか。
だって現実に多くの市民が出られないわけですよ。私、共催をやっている団体に加盟している商店主さん何人かから言われたことがあるんですけれども、うちはその間の時間帯はお店をやっているから出られませんと。当然ですよね。定休日じゃなきゃ出られないわけですよ、商売をやられていれば。そういう商売主体の団体がやっているわけですよ。それもおかしいし、あらゆることがおかしいのに、何でこれ無理やりやらなきゃいけないのか。
それと、そもそもだけれども、案内なんて来ませんよと。毎年やっていること。加盟している店舗ですよ。払っているわけですよ、お金。来ないんですよと言われたんですよ、私直接。そういうことを加味したら、無理やり市がやらなきゃいけないことはないと思うんです。どっちを優先しているんですか。市民を優先なのか、この２団体とだけどうしてもやらなきゃいけないからやっているんですか。どっちですか。
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○秘書広報課担当課長 市として行うに当たって、団体よりは市民ということがやはり優先されるべきというのはあると思います。
通知、連絡が会員の方でも行っていないということについては、事務局の中できちんと確認をしていただくようにしたいと思っております。
繰り返しになるんですけれども、開催の曜日、時間も含めてなんですけれども、より多くの方が参加できるように。これまで十何年ずっと平日でやってきている中で、経費の見直し等は事業仕分けも踏まえてあったわけですけれども、その大きな曜日、時間、より多くの方が参加できるようにということについては強く要請をしたいですし、それがどうしてもかなわないということであれば、今委員御指摘のように、何で一緒にやらなきゃいけないんだということの検討というのも、一つ含めなければならないものであるかなとは思いますけれども。
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○長嶋 委員 それでこれ、お金のことも言っているわけですけれども、これ税金を投入してやっているわけですよ。これは、出られない人は公平性の観点からいったらおかしいわけです。だから言っているんです。私、これ税金を投入してやっていなくて、職員が仕事として参加していなくてやっているんだったら、文句は言いませんけれども、お金の負担。しかも、昼からバイキングでアルコールも出すわけですよ。それなのに応分の負担をしていただいていないわけですよ、出席者の人たちに。昔は無料だった。これも信じられないけれども。
それだったら費用に、特に会場費は50万円ですけれども、使っているのは、会場費について賄えないんだったら、料金を上げて税金を使わないでやるんだったら、私は文句を言いませんけれども、それをやめてくれれば別に一緒にやってもいいと思いますけれども、何でそれができないんですか。
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○秘書広報課担当課長 現在2,000円ということでやらせてきていただいているんですが、これを上げるということになりますと、逆に参加しやすさという面では、金額の面で余り高額になっていくということになると、時間も短い中で、今１時間程度ということでやっていますので、参加いただけないのではないかと考えておりまして、今は1,000円から上げた2,000円で考えていると。
確かに金額の負担をふやせば市の負担も減ってくるということではございますけれども、そこについては、今お酒の提供もありますけれども、内容の見直し等々また努力をしていって、少しでも公費の支出が少なくなるような形で考えていきたいと考えているところでございます。
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○長嶋 委員 今の答弁はおかしいんだけれども、料金を上げると参加しにくくなるからこの料金でやっていますと言うんだったら、参加しやすい、多くの人ができる土日とかにやればいいじゃないですか。平日の昼間に無理やりやっているわけです。そこも整合性が合わない答弁なんです、今のは。課長には悪いけれども、そういうことなんですよ。
なので、お金を皆さんが負担してやるんだったら、私は言いません。税金を投入しないなら。それか、皆さんが誰でも普通に、自由にね。それは、土日にやったって、土日仕事で平日しか休めない人は行けないから、全部が公平かといったらそうじゃないけれども、比率からいったらそのほうがいいわけで、大体子供たちが行けないのはおかしいし、職員が行けないのはおかしいですよ。職員が一緒に市民の皆さんと新年を祝うという会がないわけですから、おかしいと思いますので。
私もいろんな方から御意見をいただいています。あの場が大変華やかな会でいいんですけれども、私が最初に新人のとき行ったときに一番びっくりしたのは、部長全員なのかわからないけれども、部長がずらっと並んで、あそこで挨拶をして、いらっしゃいませとやっているわけですけれども、部長たちはどういう位置づけ、出勤なのか、休みで来ているのか、どっちですか。
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○比留間 経営企画部長 それぞれになっているかと思います。お酒も提供されている会ですので、休暇をとって来られている職員もおりますし、私の場合は所管ですので、勤務ということで、休暇はとっておりません。
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○長嶋 委員 そうしたら、会費についてはどうなっているんですか。
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○比留間 経営企画部長 会費は支払っております。
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○長嶋 委員 それは出勤している人も払っているということですか。仕事として業務でやっている人も会費を払っていると。
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○比留間 経営企画部長 私はたしか払ったと記憶しています。
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○長嶋 委員 その辺もおかしいんですね、やり方が。だって仕事で行っていて、一緒になって飲み物を飲んだりするかもしれないですけれども、基本的に仕事。それわからないですね。
それと、休みで参加する人と仕事で参加する人、それも、所管だからという話ではなくて、みんなで新年を祝いましょうと市の行事としてやっていますと。その辺もすみ分けが全くよくわからない。お金も、会費を払ったり払わなかったり。それは、出る側からしてみたら、比留間部長はいいかもしれないですけれども、ほかの方だって、あれ、おかしいなと。堂々と公務なら公務で、仕事としてやればいいことで、何か変なんですね、やっていることが。違和感を持つんです、いろんなことが一つ一つ。
私は、何度も言いますけれども、会費だけで全部を運営して、職員が、ある程度、何人か所管の方が出るのはいいとは思いますけれども、接待係であんなに出るのもおかしいから、そういうことをしないんだったら別にいいと思いますので、文句は言いませんけれども、そこをきちんと整理してやるか、もしくは平日じゃなくて、市民の多くの方たち、子供たちが参加できるような、そういう会をフリーで誰でも参加できるようにするか、どっちかにして思いますけれども、それをしないとおかしいんですよ。新年の最初の市の事業です。そこが、一歩目がおかしいから、いろんなことがこの役所はおかしいんですよ。一つ一つきちんとしないから、新年の最初の仕事をきちんとしてほしいから、私は言っているんです。どっちかにしてもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。
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○秘書広報課担当課長 今るる御意見をいただきましたので、検討をさせていただきたいと思います。
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○長嶋 委員 検討と言って、ここの人は検討で終わっちゃうからね。申しわけないけれども、これが直るまでずっと言い続けますから、よろしくお願いします。
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○永田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、番外の上畠議員より質疑の意向があるとのことですが、委員の皆様いかがいたしましょうか。認めることでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。それでは、上畠議員の発言を許可いたします。
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○上畠 議員 今、長嶋委員からも御指摘ございました。私もこの点が気になっておりました。部長職の方々が業務として参加されていて会費が伴うもの。この部長は業務ということは、参加は必ず強制的であるということでよろしいですか。
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○比留間 経営企画部長 強制ということではなくて、新年の御挨拶をしたい部長、基本的にはほとんどの部長が、ほかの公務が入っていなければ出席していると思いますけれども、強制という形ではございません。
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○上畠 議員 業務に関してなら、当然ながら、部長が参加しないかどうかの意思はきちんと出せるということだと思うんですけれども、業務として出勤している中の時間帯に出ているのであれば、それに関して会費を払っていることについて、当然ながら部長については参加は強制じゃない、でも、一応業務時間として認めるという判断をされているということですよね。
労務の観点上、部長に関しては、勤務中、例えばこの時間中に何らかの事故とか、転倒とか、そういった中でなかなか難しいとは思いますが、そういう新年のつどいの中で何らかのけがをした場合は、この場合業務であると認められるということは、それは公務災害になるということでよろしいですか。
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○比留間 経営企画部長 申しわけございません。私所管ではないので、詳しいことは申し上げられないんですけれども、基本的に、業務中であれば公務中の事故という扱いになるかと思います。
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○上畠 議員 要はそういうことで、実はそういったところの問題もあり、また業務になるのにもかかわらずなぜ会費を支払うのかと。おもてなしをすると言っているのであれば、それはスタッフであって、スタッフとして接待するのであれば、その中で当然ながらお酒を飲むこともあるし、相手だけお食事をしてお酒を飲んでいて、片方だけ何も飲まず手持ち無沙汰というのも、それはその会の性質上おかしいと思うんですね。
だから、その場合においては持って何か飲んでいても構わないと思うんですけれども、そのあたり、会費を払う根拠というのは、どのような理由で会費を払っていただいているのか、お願いします。
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○比留間 経営企画部長 私の考え方になってしまうのかもしれないんですけれども、公務で会議に出たときに、お弁当が出たときに実費を支払うのと同様に、参加したときに飲食が出て、皆さんも同じようにお支払いしているということで、その分を負担している、そんな考えで支払っているものでございます。
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○上畠 議員 業務中ということであるので、それは見解の相違が当然いろいろあると思います。会社によって、市役所によって。ただ、私としては、その点で、業務であるならば会費を取る必要がないのかもしれませんし、それこそ全部任意にして、部長さん方が、ようこそお越しくださいましたというような、そういった形というのはきちんと整理していかないといけないと思うので、それは職員課もきちんと見解を示していただきたいと思いますので、そういうことがあるということを他の運営団体に対してもお伝えいただければと思います。
あとあわせて、登壇するのは市議会の議長、それは別に構わないと思います。その登壇する中に、私、文書質問でも行いましたけれども、国会議員、県議会議員の方々が登壇されていると。その方々が登壇される理由、県議会議員も構わないし、国会議員も場合によっては構わないと思うんですけれども、その理由を改めて教えていただけますか。
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○秘書広報課担当課長 国会議員の方、県議会議員の方は、鎌倉市民の投票によって選出された方ということで、それらの方については来賓として来ていただいています。市民の皆さんの投票という意思をもって選出された方についてはおいでいただいて、登壇をして御紹介して、御挨拶をいただいているというところでございます。
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○上畠 議員 政党の観点からなかなか言いづらいと思うんですけれども、南関東ブロック選出の方が登壇されている理由は何かございますか。小選挙区においては落選をされているわけで、その中であえてそれが登壇される理由というのがわからないので、そのあたりの見解はいかがでしょうか。
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○秘書広報課担当課長 繰り返しになってしまうんですけれども、いろいろあるとは思うんですけれども、地元からの選出の方ということで、実行委員会においても、協議をさせていただいて決定していただいているというところでございます。
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○上畠 議員 要は、今課長が御答弁に困ったように、儀礼的なことを何でも、比例であろうと神奈川４区にいらっしゃるから登壇させればいいかとか、そういった問題が、先に皆さんおもてなしの心があるのか知りませんけれども、登壇させるのが当たり前だろう、国会議員だから登壇させるのが当たり前だよという考えを先に優先させて、本来参加すべき市民の皆様が平日にやることで参加できていない、そういった問題意識をまず持つべきではないかということを私は言っておるのです。ですので、今、なかなか答えづらかったと思うんですよ。そういったところを考える前に、市民の皆様が参加できるように、平日にやっていくのではなくて休日にやるのが筋ではないかなということを申したいと思います。
あわせて、南関東ブロックの方が登壇するというのであれば、全国比例選出の先生方も来るというならば、その方々も参加意思があるならば、当然ながら登壇させるということでよろしいですね。
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○秘書広報課担当課長 御意見としていただきましたので、繰り返しになりますが、実行委員会の中でも相談をさせていただきたいと思います。
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○永田 委員長 質疑を打ち切ります。
取り扱いを含めて御意見をお願いいたします。
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○長嶋 委員 意見はさっきいろいろ言ったので、これは今の運営方法はおかしいと思いますので、結論を出すということでお願いします。
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○中澤 委員 僕自身毎年、行けないときもあったんですけれども、出席しているんですけれども、確かに指摘されているような部分というのは種々あることは、それ自体は認めざるを得ないと思うんですけれども、ただ、今急激に変えることができるかどうかということを含めて、僕自身としては経過を見て、実行委員会でやると言っているので、その流れを見たいなと思うので、継続でお願いします。
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○吉岡 委員 さまざまな御意見があるということは承知しておりますけれども、実行委員会で、今までの経過からいっても、合同した経過とか、それから、事業所、観光協会や商工会議所だとそれぞれの御商売の関係がいろいろあると思いますし、その辺も踏まえまして、ぜひ論議はしていただきたいということで、私はそういう面を見たいと思いますので、継続ということにさせていただきます。
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○河村 委員 私も、結論から申し上げますと継続でお願いしたいと思います。実行委員でまた諮っていかれるということで、そちらに意見を申し伝えていただけるということで、推移を見守りたいと思っております。
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○前川 委員 いろいろな御意見があって、そうだなと思うところが多いんですけれども、そもそも私としては、事業仕分けに載ったということ、それで不要になったということ、なぜこれを載せたのかなと。いろいろありますけれどもね、これだけじゃなくて。過去に、どうしてこれが事業仕分けになったのかなというところは、非常に不思議な部分も実はありました。
私自身は、青少年指導員を過去にやったときに初めて通知をいただきました。何年だったかもう覚えていませんが、随分前の話です。市でかかわっているものにかかわるとこういう通知が来るんだなと単純に認識して、参加をしてきました。今も、長嶋委員には申しわけないんですけれども、参加をしています。通知をいただくので参加をしています。
商工会議所と観光協会も一緒ということで、それは市の顔なのかなと単純に思って、３者が一緒に合同でと理解をしてきています。頌徳会とこの中にありますけれども、頌徳会は私も出ておりますが、これは大分参加者が少なくなってしまっている状態で、どうなっていくのかなとかえって不安になっているような会でございます。趣旨も全然違うということで、一緒にするということは難しいかなと思っています。
私としては、うちの会派としては、年の初めに御挨拶をし合うということは一つ大事なことかなと思っていますので、さっきいろんな御意見の中で検討していただくということでありますので、結果としては継続とさせていただきたいと思いますけれども、そういう経過を見ながら、参加者も顔ぶれが変わってきているなと感じるので、少し異動があるのかなと。商工会議所、観光協会の業界も少し顔ぶれが変わってきているからそういうふうになっているのかなと単純に認識しております。結果的には継続にさせてください。
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○保坂 副委員長 陳情の趣旨のところ、選択肢を例示する形ではあるんですけれども、４点ほど提案がされていて、そのうち土日開催ということについては、毎年でなくても進めていくべきだとは思うんですが、あとの３点くらいについては、まだ検討の余地があるなと考えますので、継続でお願いしたいと思います。
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○永田 委員長 多数の委員の方が継続という結論を出されましたので、陳情第14号に関しては継続審査案件とさせていただきます。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（17時25分休憩 17時26分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 「次回委員会の開催について」を日程に追加し、議題とします。現在、補正予算に関して、総合防災課の調査に時間を要していることから、次回の総務常任委員会につきましては、明日、10月28日（水）午前９時30分から再開するということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。本日はこれで延会します。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年10月27日
総務常任委員長
委 員
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