平成27年議会運営委員会
9月11日
○議事日程　　
平成２７年　９月１１日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成27年９月11日（金）　10時00分開会　14時58分閉会（会議時間　３時間09分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、永田、渡辺、渡邊、三宅、納所、高橋、久坂、岡田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　ＩＣＴ機器等の導入の検討について
２　議員定数のあり方について
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○山田　委員長　　ただいまより議会運営委員会を開会します。
　委員会条例第24条第１項の規定により会議録署名委員の指名をいたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
　議長、副議長の出席については、本日は議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○山田　委員長　　日程第１「ＩＣＴ機器等の導入の検討について」を議題といたします。
　導入システムの主な仕様について御協議いただきたいと思っております。正・副委員長案として、別紙Ａ３の資料を御提案させていただきたいと思いますが、事務局から説明をしていただきたいと思います。
 
○事務局　　順次項目ごとに確認していく方法でよろしいか、確認をお願いします。
 
○山田　委員長　　一気にどんとやるとなかなか大変だということですので、システム構成の小分類の単位でやらせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
 
○事務局　　まず１（１）クラウド（Ｗｉ−Ｆｉ環境、データセンター）についてです。ファイルは全部業者側のデータセンターで管理する。本会議場、議会全員協議会室、議会第１委員会室にＷｉ−Ｆｉ環境を構築してＷｉ−Ｆｉの通信が可能であること。ただし、常時通信しているわけではなく、事務局でＷｉ−Ｆｉを手動でオフにできるような仕組みを設ける。
　以上、御協議をお願いします。
 
○山田　委員長　　ここでポイントになるのはＷｉ−Ｆｉ環境のエリアの問題。そもそもＷｉ−Ｆｉ環境というお話も前回出ましたけれども、そちらの話とも合わせ得るのかもしれませんけれども、お願いいたします。
 
○高橋　委員　　後ほど投票システムにつきましては御説明をいたしますけれども、投票システムについていろいろお伺いをするのに、逗子市の議員のところに伺っていろいろ話を聞いてまいりました。そのときに、当初、逗子市もＷｉ−Ｆｉでやろうということでいろいろやっていたらしいんですけれども、行政側からＷｉ−Ｆｉでやると不都合があるということを言われて、セルラー方式に切りかえたということが一つあったと伺っております。
　もう一つは、2020年に、５Ｇですか、要するにバージョンがかなり大きくなるということで、今４Ｇで、それが段階的にバージョンが上がっていくらしいんですけれども、その都度ルーターみたいな機械をかえないといけない。その都度費用がかかってしまうということもあって、いろいろセルラーとＷｉ−Ｆｉのことについては過日議論したんですけれども、これについてはセルラー方式でするのが初期投資が要らないということと、中間でも投資が必要にならないということで、あとは行政側の不都合というのは余り詳しく聞けなかったんですけれども、これを進めていく中で同じような現象が起こって、最後にシステムを変えるようなことになるとまたややこしくなるので、セルラー方式でやったほうがいいんじゃないかなと考えます。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の皆さんは。どうしましょう。仕様を決めていくということですので、少し全体を流せば、ここは保留にしておこうということでも、きょうじゅうに解決していけばいいという話だと思いますので、まず高橋委員からそういう御提案があったということで、今後の維持経費の削減のためにもというようなことと、あと初期投資ももちろん小さくなりますので、そのあたりを勘案してはどうかという御提案だと思います。
　前回、納所委員からスピードの話をされていましたよね。そちらで何か懸念されるようなこととか、今御発言いただければ。
 
○納所　委員　　よくわからないのは、Ｗｉ−Ｆｉのバージョンアップというところですか、それについてルーターを更新するという、その経過がよくわからないんですけれども、インターネット環境ですので、Ｗｉ−Ｆｉ自体は、特にルーターどうのこうのということは関係しないんじゃないかと思うんですが。
 
○永田　委員　　通信速度が今は４Ｇになっているところが５Ｇにかわるということで、もちろんルーターそのままでも使えるには使えるみたいなんですが、Ｗｉ−Ｆｉも通信速度が上がっていくにしたがって、より通信速度が速いルーターというのがどんどん出てくるという中で、古いものを使っているとなかなか通信の速度が遅い状態のものを使っていかなくてはいけない。最新のものにすれば、それなりのスピードで５Ｇなり４Ｇに対応しているようなＷｉ−Ｆｉの形になるということで、通信速度のバージョンアップとともにＷｉ−Ｆｉのルーターもどんどん新しくなっていくので、そういった意味で新しいものにかえていかないと余り速度としては意味がないんじゃないかというようなアドバイスをそのときにはされました。
 
○納所　委員　　４Ｇ、５Ｇというのはセルラーの話ですよね。第４世代から第５世代にかわるということで、それとＷｉ−Ｆｉとはまた違うと思うんですが。
 
○永田　委員　　私も専門ではないので詳しくないんですけれども、Ｗｉ−Ｆｉの中も大分そこでバージョンがかわると伺って、以前のＷｉ−Ｆｉのルーターよりも今のＷｉ−Ｆｉのルーターのほうが速いと思いますし、そういった中で、４Ｇ、５Ｇというのも無関係ではないというような説明をそのときには受けました。
 
○納所　委員　　例えば極端に世代がかけ離れて、スピード環境が著しく遅くなってしまうとかいうことでない限りは、現状のＷｉ−Ｆｉから５Ｇ、第５世代のＷｉ−Ｆｉにかわったとしても、大きな差はないと思うし、使っていて不都合はないと思うんですね。
　それよりも、４Ｇの環境の中で、例えばデータをダウンロードする。これが、このクラウドのＷｉ−Ｆｉ環境というのが本会議場、議会全員協議会室、議会第１委員会室ということであるとするならば、例えば事務局が各控室でダウンロードを事前にしますよね。その際はセルラーになるから遅くなってしまうし、時間もかかる。Ｗｉ−Ｆｉ環境を逆に各控室にも、オン・オフできるような状態で整えるべきじゃないかなと思うんですね。４Ｇ、５Ｇにしても、環境ですよね。例えば山合いの控室というのは、いわゆる電波環境自身が悪いところがありますので、それでセルラー通信だとかえって時間もかかるし、不都合があるんじゃないかと思います。ですから、各控室に、ポイントごとにＷｉ−Ｆｉ環境も整えられるといいなとは思いますし、Ｗｉ−Ｆｉの環境で私は整備すべきじゃないかなということです。
 
○永田　委員　　会派としては、高橋委員がおっしゃったように、初期投資というところもありますし、４Ｇから５Ｇは、世代的には、３Ｇが４Ｇになったときよりも大分違うというお話も伺っている関係もありまして、鎌夢会としてはセルラー方式のほうがいいのではないかと思います。
 
○久坂　委員　　今のお話だと、2020年にかわるとおっしゃっていたんですか。値段のこととか具体的に全然ない中で比較検討のしようがないんですね。私はどっちがいいとか言えないんですが、ただ、前回お話ししていたのは、各控室にはとりあえずこういった環境を整えないと、データをダウンロードするときにどうなんですかというあり方についても、これはここどまりで、控室についてまた後ほど出てきますか。
 
○山田　委員長　　出てきません。ですから、環境整備については、先ほど申し上げた本会議場と議会全員協議会室と議会第１委員会室というのはとりあえず書いたけれども、これについては仕様の修正という形で御提起いただければいいと思います。
 
○久坂　委員　　わかりました。であれば、今の鎌夢会からの御提案については、後ほど、委員長がおっしゃった保留ということにしていただければと私は思うんですけれども、少なくとも控室については、ダウンロードの関係もありますので、環境は整えたほうが速いんじゃないかということは申し上げさせていただきます。
 
○山田　委員長　　特にダウンロードのスピードが多分いろいろ障害になる可能性がある。納所委員は、電波環境の話があるので、難しい部分が出てくるんじゃないかという部分をおっしゃいましたけれども、スピードということで何か知見をお持ちの方いらっしゃいますか。Ｗｉ−Ｆｉとセルラーとの決定的な違いについてですが。
 
○高橋　委員　　同じく逗子市に行ったときに聞いてきたんですけれども、セルラーでやっても全然問題ないということでした。
 
○山田　委員長　　とすれば、セルラーということにすれば、控室でできるところは控室で、控室で難しいというところは、場所をかえていただくしかないけれどもというような使い方になるだろうと。ダウンロードの作業が。そういうふうに理解しておけばいいですか。
 
○高橋　委員　　携帯が使えるところは使えるので、まず使えないところはないので。
 
○山田　委員長　　本会議場は問題ないですよね。
 
○高橋　委員　　問題ないです。チェックしましたからね。
 
○事務局　　業者からの情報なんですけれども、セルラー環境にした場合の問題として、１日当たりの通信量が制限されるキャリアがあります。例えば１日100メガまでしかダウンロードできないとか、そういう制限がある中、アップルの端末というのは、アップデートされたｉＯＳをダウンロードした場合に、その日が制限される可能性が出てきてしまうという問題点があります。もう１点は、ｉＯＳのアップデートがＷｉ−Ｆｉでしかできないという問題点があります。
 
○高橋　委員　　今説明があったように、対象になるのは多分３社ぐらいだと思うんですけれども、関東では、その中でＷｉ−Ｆｉしか対応できないという会社もありますよという説明だと思うんです。Ｗｉ−Ｆｉじゃなくてもできるという会社もある。
 
○山田　委員長　　これセルラー、Ｗｉ−Ｆｉという話になるのは、プロポーザルでやるという話の中で、どちらがいいでしょうか。各社の提案ベースに任せる、あとはコストの問題、維持費の問題ということにもなる可能性もありますし、得意、不得意分野もありますから、我々なりにＷｉ−Ｆｉとセルラーの違いというものは認識した上で仕様に盛り込んでいかなきゃいけないとは思いますけれども、今現在の段階では、業者はどういうふうに、それぞれ各社がどう考えるかという話もありますので、とりあえず今ここのところは、少なくとも何を使うかということについては保留させていただいて、例えばＷｉ−Ｆｉならばここまで、セルラーだったら場所は関係ないとかいうような話で、Ｗｉ−Ｆｉならばここだけでいいかということだけ結論をつけたいんですが、これは控室も必要ですよということにしなきゃいけないということでよろしいですか。
 
○高橋　委員　　この間の協議では、控室はセルラーで、この三つについてはＷｉ−Ｆｉでというような確認をしたんじゃないかなと思っているんですが。
 
○事務局　　ここに協議日と書いてあるんですけれども、８月26日にこの内容で一応確認はいただいておるところでございます。
 
○山田　委員長　　不都合があればということもあるんですけれども、この三つのところで確認が終わっていることを前提に、不都合があればまた変えなきゃいけないですけれども、それを前提にとりあえず進めさせていただいていいですか、次のところに。とりあえずここは、それぞれの会社の得意、不得意の分野というのもあるし、機種によってどうするかという問題があるので、そこは提案に任せたらというような仕様の書き方でもいいんじゃないかと思います。
 
○納所　委員　　控室の件は検討材料に入れておいていただく。そうでないと、ダウンロード、アップデートの作業を委員会室とか本会議場でやるわけにいかないですから。
 
○山田　委員長　　８月26日の協議事項、結論の前提はありつつも、控室についてはまた後ほどさせていただきたいということの御提起がありましたけれども、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　よりよいものにしていかなきゃいけないということです。そういう意味ではいろいろ成熟していきますので、今後の議論が。控室については一度含みということで、後ほどの協議をさせていただきたいと思います。
 
○高橋　委員　　１点だけ。逗子市が最初Ｗｉ−Ｆｉ方式でやろうということで進めていたら、市長部局からセルラー方式にしてくださいということを言われたと。細かいことはわからなかったんですけれども、行政のシステムとして何か不都合があるというようなことで、詳細は承知していないんですけれども、そういう部分もありますから、市長部局ともその辺は協議する必要があるのかなとは思います。
 
○久坂　委員　　今せっかく御承認いただいたんですけれども、行政の不都合というのは、逗子市に特有な課題なのか、本市に共通の課題なのか、それがわからないので、それを事務局経由で、逗子市にもう一回問い合わせいただくというのはいいですか。その不都合が何だったかというのを。
 
○山田　委員長　　行政側のシステムにも何か影響がありそうだということが調査の必要があるので、こちらについては調査を前提にします。あともう一つは控室の話。とりあえずＷｉ−Ｆｉとセルラー方式については、こういったことを含めて、ここで選択するよりはむしろＲＦＰの段階でそれを併記するというような形もあり得るということで了解をしてください。それでは、次に行きます。
 
○事務局　　次に１（２）会議システムです。会議システムは、執行部側の資料と同じものが見られるという会議の参加システムですけれども、同期方式と通知方式とここに書いてあります。
　この間、試行運用で２社のシステムを試していただいたと思うんですけれども、同期方式と書かせていただいたのは、説明者のページがめくれると参加者のページもめくれていくというのが同期方式。通知方式というのは、例えば執行部側が何ページをお開きくださいというページの指定があると、利用者側にそのポップアップメッセージが飛んできて、それを押すと該当ページが開く。その後は御自身でめくっていく。同期方式が完全に同期する、通知方式は、通知があって、そのページを開いてその後は自由に使うという方式です。
　この間、試行運用で２社比較がありましたけれども、この方式を決めるのか、もしくはこのような同期方式もしくは通知方式にするという、そういうシステムを導入するというような方式でいいのかどうか、御協議願いたいと思います。
 
○山田　委員長　　これは協議を要する話として、前提としては、私も副委員長と確認したときには、同期方式とした途端に１社に決まってしまう。そういうような性質のものです。ですから、特定してこれを書いちゃうと、参入できる企業というかメーカーが限られるという可能性を含んでいますよ、そういう仕組みです。
 
○高橋　委員　　同期方式にしても、別にそれを解除することもできるような形だったと思うんですね。一回デモをやったら。これはどっちでもいいような気がするんですけれども。
 
○山田　委員長　　一応、要るか要らないかというようなことで考えると、方式は別にして、こういう仕組みは要りますよと理解しておいていいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
 
○高橋　委員　　ネットが、常に電波を飛ばすような状況ではみたいなことを言っておられたので、基本的に同期方式にすると常にしておかないとだめということですよね。
 
○久坂　委員　　それは、運用のところで、少なくともそういうシステムを導入した場合には、説明のところでもしかしたら必要とか、あと急な資料の要求があって、すぐにダウンロードするときには同期するかもしれないけれども、あとのところは切りましょうねという話を前回までに、運用面で対応するというお話もあったと思うんですけれども、違いますか。
 
○山田　委員長　　私もそういう理解はしていたつもりです。要するに、説明の資料を求める場合には同期したほうが便利ですよねという仕組みだと思いますので、それ以外のところは、各委員なり議員が閲覧するということの仕組みのときは、特にそれは同期する必要はないと私も理解はしていましたけれども。神奈川ネット鎌倉から何かありますか。
 
○三宅　委員　　同期と通知という違いがよくわからないんですけれども、もう一度説明してください。
 
○事務局　　同期というと、説明者がページをめくると、それに連動してページが何もしないのにめくれていく。通知は、あるページを指定して通知すると、利用者側はそれを受け取るという画面上のボタンを押すとすると、そのページが開く。そこまでです。次のページをめくる場合は、議員も自分でめくり、執行部も自分でめくる。同期だと完全に同期してしまいます。また、高橋委員が言ったように、それを解除することもできます。
 
○三宅　委員　　解除して、自分で操作をすることもできるということですか。
 
○山田　委員長　　手元のタブレットは通信していないにしても、お隣がどんどんやっちゃっていますので、そういう意味では劇的な改善にはならないかもしれませんけれどもね。
　ポップアップ方式というのは、例えば「95ページを見てください」と言って、次に、「150ページ見てください」と言ったら、当然、説明員は150ページを指定してやるわけですね。95、96、97、98ということだったら自分で操作できるけれども、いきなり飛ぶ場合は突然、それはまた向こうから来るという可能性があります。そういうことよね。
　おおよその仕組みはわかっていただけましたか。あくまでも切ることはできる、それを使わないこともできるということも含めて、これは説明員の説明に対する我々の理解力を高めるためにも必要かということです。
 
○納所　委員　　「何らかの形で同期できること」でいいんじゃないですか。同期というと１社に決まってしまうということで、通知方式もあるということならば、何らかの形で同期できること、または解除できるということでよろしいんじゃない。
 
○山田　委員長　　方式論として、そういうのがあるということの御提示が今企業側からあるという話なので、そういうような仕組みを有することと書くだけは自由なんですけれども、それを同期というのか、通知方式というのか、それで限定されるようであれば、そこも回避しなきゃいけないかもしれませんが、例えば説明員と同じページが容易に開けることとか、そういうざっくりした言い方というのも可能は可能かもしれないですね。そうしたら、言葉として、同期であろうが、通知であろうが、それはいい。例えばそういうような書きぶりはできないことはないということ。
 
○岡田　委員　　同期といったら１社しかない。そんなことないんじゃないの。
 
○事務局　　当委員会での協議で、ページをめくったらこっちもめくれるような、そういうシステムを入れたいという御意思があるのであれば、そうなってしまいますし、何かしらの同期でいいということなら、そのような仕様となります。
 
○岡田　委員　　同期だと対象は１社しかないの。そんなことないんじゃないの。これだけ成熟しているんだから。わからないけれども。勝手に同期になると困るけれども。
 
○事務局　　さきほど言った、ページをめくると連動してめくれるような同期方式をとるところだと、富士ソフトのモアノートとスマートセッション、この２社になります。検討部会の調べた中では４社しか調べていないので、もっと募集すれば何社か来るかもしれないんですけれども、検討部会の資料でいうと、半分ぐらいはソフト的にできていないところなので、限られるという形になります。
 
○高橋　委員　　デモをやったときには、できないと言われている東京インタープレイのほうも、こちらとしては全然違和感なくページを示されて見たような記憶があるんですね。すごく狭義に同期と限定すると２社に絞られちゃうかもしれないんですけれども、委員長が言ったみたいに、少し文章で同期という言い方で、示したページがすぐ開けるとか、そのぐらいにしておいて、使い勝手としては両者とも別に遜色なかったような感じでした。
 
○山田　委員長　　とりあえず、説明者と、説明を受ける側とが同じ資料を閲覧できるような形にするということをベースにしたまとめ方にすることでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。次に行きます。
 
○事務局　　次に、１（３）タブレット端末です。みんなの鎌倉の仕様書で機種を指定しておりましたので、そういった形にするかどうかの協議です。ここでいうとアップルのｉＰａｄの最新版、ｉＰａｄ Ａｉｒ２の64ギガとすること。新モデルが出た場合はそれも考慮すること。連続12時間使用するための電源環境を考慮すること。その他保護フィルム、保護ケース、閲覧スタンド等を用意することなどの仕様を考えています。
 
○山田　委員長　　ｉＰａｄ Ａｉｒ２の64ギガというのはベース仕様として適切かどうかという話はあるんですけれども、このあたりになると私自身も全然知識がないものですから、知識のある方ということで、一応部会で検討いただいた仕様をベースに、みんなの鎌倉から仕様の御提起があったというふうになっております。
　バッテリーの12時間使用というのは、どういう頻度で使っている場合の連続使用なのですか。
 
○事務局　　事務局で考えているのは、コンセントを用意するというパターンと、ここに書いてあるようにモバイルバッテリーを、各自充電しておいたものを、なくなりそうだったらつなげるというパターンを考えているんですけれども、これは恐らくプロポーザルの中でも提案されてくるのかなと考えています。
 
○山田　委員長　　こちらとしては、12時間使用する何らかの方法を提案しろというような話になりそうですけれども、ただ、議会の議場の電源環境からすれば、コンセントをまた敷設するというのは結構大変な話だと思いますけれども、そういう意味では、電源は予備バッテリーを使ってくれというふうになるかもしれませんが、一応ここでは資料のとおりの書きぶりでいいでしょうか。
　あと、液晶の保護フィルムとか、あとは持ち出しするための保護ケース、あとは利用時のスタンド、そういったものをつけてくださいということです。
 
○高橋　委員　　例えばこれはソフトバンクだとか、ａｕだとか、ドコモとかありますよね。そういうところと直接契約、団体契約とかいうのもあるんですけれども、どっちが安くなるかみたいな、何か特にシステムとの絡みというのはないと思うんですね。総額でお願いしなければいけないという話ではないので、両方見積もりはとって、安かったら安いほうでやるというほうがいいんじゃないかと思うんです。
 
○山田　委員長　　後ほど、３（１）の使用者で、調達台数を検討していただきますけれども、このあたりとの費用面での関係は出てくるんだと思いますが、そこは余り機種の限定とか、最低限12時間という話はつけるかどうかも含めてなんですけれども、機種をばりばりにやるという話か、最低限この性能がないとまずいよねというのもあると思ったものですから、ここでは仕様をこういうふうに書かせていただいた。当然、システム側と端末側というのは多分いろいろ調達のあれが変わってくると思いますので、そこは見比べればいいんじゃないのと思います。
 
○高橋　委員　　最新機種がおとといあたりに発売になって、それは12時間バッテリーというのが一応ついているという話です。ただ、それと連動しているかどうかというのはわからないので、この辺も要調査かなと思います。
 
○山田　委員長　　簡単に言えば、最新のものを入れろと一言言えば終わっちゃう話でもあるんですね。性能の同等以上と言わないまでもね。ただ、それはコスト的に見合うかどうか、予算的に見合うかどうかですね。
　提案のところでは、現状、同等以上と書いてあるので、最新うんぬんかんぬんはどう提案してくるかというのは別としても、同等以上、そうするか最新モデルにしろと言うのか、そこは少し考えどころなんですけれども、書き方としてはどっちがよろしいでしょうね。
 
○久坂　委員　　私は、この書き方ですとそれも含みますので、これでいいんじゃないかと思うんです。
 
○山田　委員長　　久坂委員からは、この内容でいいんじゃないかという話ですけれども、何か御異論のある方といいましょうか、ほかの意見をお持ちの方いらっしゃいますか。
 
○岡田　委員　　そっちのほうがいいんだけれども、最新はバグが出たり、いろいろあることもあるんだよね。古いほうがよかったとか。そこら辺はきちんと検討して使いやすいものを。最新でやっていたって、最新でこれがだめだ、あれがだめだとか、やっていくとあるよね。僕なんかも最新を追い求めるほうなんだけれども、意外と不都合、環境が安定していない。先端だから。そうすると、導入したのはよかったけれども、ここはだめだねとか、意外とあるので、そこら辺はそれなりに考えて、最終的に安定的なものを、運用できるようなものを。最新を含めてね。何でも最新、最新となっちゃうとわからないでしょう。安定性があるから。
 
○山田　委員長　　久坂委員の御提起は、このままでいいと言われて、皆さんもそれでいいんではないかということをおっしゃっていただいた。ただ、岡田委員の懸念については当然、向こうがどういうふうに提案してくるかによっては、それはあると思いますけれどもね。書きぶりとしてこれでよろしいですかという確認なのですが。
 
○岡田　委員　　もちろん旧機種なんて提案しないけれども、例えばウィンドウズ10、ウィンドウズ７でも何でもいいんだけれども、ああいう感じで、やばい、もう一回戻しちゃえみたいな。旧機種でもちろんあれするのはないんだけれども、それはいいよということになるんだけれども、選ぶ側として、そこら辺は安定的なものがいいんじゃないか。もちろん、最新機種を否定するものではないということです。
 
○納所　委員　　不都合があれば、それは修正がかかってくるでしょう。新機種のほうでバグがありましたということで、だからアップデートをしなければいけないということで、こういった場合の不都合というのは、プログラム上の、ＯＳ上の問題というのがほとんどだと思うんです。ある程度タブレットの仕様というのはほとんどでき上がってきておりますから、こういったシステム等を発注して提案される場合に、旧機種で提案しますという提案はまずないと思うので、だから、一応「最新で安定した機能であること」を希望するなんてことは当たり前だと思うので、この「または同等以上とすること」という書きぶりでそれは十分担保されるんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　御了解をいただいたということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　委員会室については、これは大型スクリーンという仕組みの中でやるというんじゃなく、プロジェクターという項目がありますよね。ここだけこんなことですということだけ今説明してもらいます。
 
○事務局　　傍聴者に対する見せ方ということで、傍聴者にはタブレットを配らずに、今までどおりの紙及びプロジェクターを使って見せていくという方式で、今回の仕様には含めないという形になっています。
 
○山田　委員長　　従来どおり、プロジェクターで見せるという委員会室の運用ということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、契約形態に行きます。
 
○事務局　　契約形態として、システムはプロポーザル選定によって選定すること、タブレット端末は、買い取りまたは長期の通信費込みの契約とするという形です。
 
○山田　委員長　　プロポーザルということです。こちらで仕様を固めて調達するということではなくて、向こうの提案を聞いて、それで選定をするという方式にしたいということです。
　端末買い取りないしは長期の通信費込みの契約、これはどっちが安いですかということにかかわってくると思いますけれども、端末だけ買ったほうが安いのか、通信費も込みで契約したほうがいいのかということです。契約期間にもよりますので、いろいろと予算組みをどういうふうにするのということもかかわってきますし、プロポーザル方式にすると、選定委員会というものをどういうふうに設置するのという問題も後々には出てきます。今回はそこまで触れませんけれども、そういうようなことがありますということです。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、契約の概要に行きます。
 
○事務局　　システムは長期継続契約とするというものです。
 
○山田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、通信費に行きます。
 
○事務局　　通信費の負担割合は協議されていないと思うんですけれども、タブレット端末は公費負担ということは確認していると思います。同様に通信費も公費負担とするというものです。ただ、通信の使い方ですね。今回、本会議及び委員会の審査用として通信するということから、原則個人の活動での通信は行わないこと。ここの協議・確認をお願いしたいと思っています。
 
○山田　委員長　　端末の使い方によるということですが、議会からこの端末を持ち出さなければ基本的にはそういうことは起こらないんですが、ただ、控室でもいろんな情報がダウンロードできるし、通信はできますと。その辺の使い方の問題も後々運用面で出てくると思いますけれども、ただ、今のところ公費負担ということを厳密にしておかなきゃいけないので、仕様に入れておきたいという意図です。
 
○高橋　委員　　今、パケ放題というんですか、１カ月幾ら使ってもこの値段ですよみたいな時代じゃないですか。そんなに金額も高くないですし、これは別に使うのは制限する必要はないんじゃないかな。もし心配だったらば、政務活動費でそちらについては払うということを切り分けられるんじゃないですか。端末は公費、使用料は個人。
 
○山田　委員長　　今おっしゃったのは、先ほどの契約形態にもかかわってくるんですけれども、通信費込みの契約とするというようなことをさっきちらっと申し上げてしまいましたけれども、これについては、端末だけを買って、買い取りかリースかという問題はいいとして、あと通信は別、または込みですよということに先ほど触れさせていただきました。
　今の高橋委員の発言は、端末はとりあえず、買い取りにしろリースにしろ、そこは公費で、通信費は個人で管理してくれという話なんですが、いわゆる議会活動の中での処理という部分もありますので、個人の利用と分けたほうがいいんじゃないかというのを提案として出してきたんだけれども、一応それは、どこでやろうが個人でやるという話か、委員会の資料をダウンロードして、通信費まで政務活動費でやるのはやめてくれという御意見もひょっとしたらあるかもしれない。そこを配慮しての御提起です。それは大したお金じゃないといえば大したお金じゃないと思うけれども、ただ、公費負担をする以上は明確な明細なり理由なりが要ります。
 
○岡田　委員　　公費負担をするのは関係ないよね。公的なことだけに使えば公費負担になるし、それ以外のことに使えば、私的なところに入ってくれば、あるいは準公的なことかわからないけれども、案分するのかとか、いろいろ出てくるよね。
　でも、これは要するに、それは使わないんだ、自分の中で使うようなことはまた別途違う自分らのことでやるんだということになれば、ばさっと切れますけれども、それで両方やるということになると、出てくると思うんです、どうしても。それはまた個人で違う通信料の問題ね。ほとんど使わない人もいるし、活発にいろんなことをやろうということになれば。だから、どうなのかな、そこら辺。まだそんなにわからないと思うんです、今は。
 
○山田　委員長　　厳密な言い方をすると、例えば委員会でいろいろ協議をしている中に、ここを調べたいなというのは、どなたか質問中にインターネットにつないで、例えば国土交通省のホームページに入って、この部分はどうなっていたかなとか、鎌倉市のホームページに入って議事録を検索するということも、手元にあれば可能ですし、そういうことも議会の中では可能です。それを外でやることも可能になりますよね。そういうことなので、議会としての切り分けというのは非常に難しくなる。そのボーダーラインをどこかで切る必要がありますか、切らなくてもいいですかという御提起だと思っていただければいいと思います。
　ただ、閲覧のためだけで、ダウンロードした資料だけという話で、本当に請求額と切れるか。切れないんだったら、込み込みで、それは議会の活動なんだと説明ができれば、それはいい。ただし、使い方によっては、アクセス制限していないということは、いろんなサイトに飛んでいきますからね。そういうサイトに飛んでいったときも、それは私用目的じゃないのという使い方も可能じゃないですか。
　そういうことの切り分けをしようと思って、この端末を公費で使った場合には、それは制限かけてくださいねという、いわゆるサイトに入れないような、そんな仕組みをつくらなきゃいけないなんて、また結構厄介なセキュリティー上の問題が出てくる。そこをスムーズに切り分けるためにはどうしたらいいのかというのは運用にもかかわってくると思うんですけれども、だから、そういう意味では、通信費を込みにするのか、込みにしないほうがいいのかという決断はしておかないとまずいかなということで、契約検査のところで一応話を聞いて、これはどっちでもいいからとにかく提案してくれというような話は先ほどはしていただいたということです。
　それでも書きぶりで何とかなるのであれば、それはそれでいいですし、ここまでは契約するけれども、これ以上の費用については個人負担ですよ、そういう最低限の見積もりだけをこちらでやってというようなことができるかどうか。それは契約としてできるかどうかもわかりませんけれども、それ以上のインターネットへのアクセスについては、それは個人使用だと認めない、個人使用とするみたいなことで、そこはその方々にお願いをしていくという、そういう契約の切り方ができるんだったらいいと思います。
 
○岡田　委員　　そうやって考えるのかどうか。それはよく考えておかないと、いいじゃないか、いいじゃないかというわけにはならんですよ。一応こういう考え方で、切るんだったら切る。２分の１か、３分の１か、その案分はわからないんですけれども、何らかしておかないとというような気がしています。
 
○三宅　委員　　そもそも公費負担でと私も申し上げたのは、本来紙でもらっていたものを、それを入れてくださいね、それで資料としてそれを使うということで、そうすると、資料なんだから公費負担ですよねということで申し上げたと思うんですね。そのほかの利用というんですか、そこから超える部分についてまで公費負担と最初に考えていたわけではないので、そこは切り分けていただかないと元に戻ってしまいます。
 
○納所　委員　　例えば毎月の支払い等をどう切り分けて支払うのか。事務局経費で払っておいて、個別に剰余分、超過分を請求するみたいな、そんな煩雑なことはやっていられないと思うので、完全にこれは議会用として使用制限をかけなきゃいけない。そこから先に派生するんだったら、自分の端末に飛ばして自分の端末でやればいいことであって、そこまで公費で面倒を見る必要はないと思うし、幾ら一括の定額の方式であったとしても、そこにプライベートなものが入ってきたとしたら、それは市民に対して説明ができないので、あくまでも議会用、つまり、本会議、委員会活動で使用する。
　例えば委員会活動等で使用するために、外に行って写真を撮ってきて、こういう状況なんだと資料作成しますね。それは、外に行くんだったら自分の端末でやって、それを飛ばせばいい、ダウンロードするような形で。あくまでも議会内での使用、それに対する通信費等の経費は公費でやりましょうというふうにしない限りは、これは曖昧な部分が多くなり過ぎるし、それから、切り分けて通信費を支払うという事務作業というのは考えられないです。
 
○高橋　委員　　事務局からの連絡をこれで受けたりとか、そういうことも非常に便利な使い勝手じゃないかなと私は思っておりまして、できるだけ自由に使っていただいたほうが、いろんな面で、最初は限定してといっても、どういう使い勝手をすると有効なのかということを含めて、それぞれがいろいろ体験をしながら進化させていく必要があると思うんですね。そういう意味も含めて、できるだけ使い勝手のいいようにしたいなと。
　そういう意味では、使用料については政務活動費で落とすという格好でやられたらいいんじゃないかなと、両方とも公費ですから。ただ、その中では案分というのが必要かもしれませんけれども。
 
○久坂　委員　　私は、資料はもともと公費により調達したいということを言わせていただいておりまして、切り分けの部分が物すごく難しいというところがありますので。ただ、議会の資料ですとか、会議用とおっしゃった、先ほど委員長がおっしゃったそれに類した調べ物とか、そのぐらいは一般的に言っても許される範囲であって、それ以上のものは個人でお持ちの端末とかでやるべきだと思うので、それを原則として、ここに書いてあるような仕様でいいんじゃないかと私は思っております。
 
○山田　委員長　　原則、個人の活動で通信を行わないことということですか。
 
○久坂　委員　　政務活動費は適正に利用しつつ、公費負担ということですね。政務活動費も公費なんですけれども、そうではなくて、議会庶務の公費負担ということです。
 
○赤松　副委員長　　これは、いつの段階の議論だったか忘れましたけれども、かなり前の段階で、導入に当たっての利用の範囲という議論の中で、ここで提案されている文章にあるとおり、もうちょっと言えば、補足的に納所委員が先ほど発言された、そういう範囲の中での利用ということに限定して公費負担ということが全体の合意になっていたんじゃないのかというぐらいに私は思っているんですけれども、そういう範囲での利用ということで公費負担ということで、私は同意というか、それでよろしいのではないかと、かつて発言していますので、そのようなことで私は変わっておりません。
 
○山田　委員長　　公費負担ということの明確性というものを担保しなきゃいけないという御意見が多いので、そういう意味では、セルラーでの個人使用ということは可能になる時期とか、あるいは将来に向けて何らかのルールづくりをしていけばまたできるんだとは思うんですけれども、ただ、これが全くできない、ここに書きあらわさなければ機能として無くなってしまうものではないので、とりあえず表記としては、公費負担の範囲はこの程度の表記にとどめておいて、今後については運用面での検討とか、実際そういう機能があるわけですから、ここの部分は許していこうとか、この部分はやめていこうというような、後の議論に任せるという、運用でのね、というようなことではどうでしょうか。
 
○高橋　委員　　限定的な使い方をするんだったら、今私が自分で端末を持っているので、そちらを使ってやりますよという人が出ても別にいいということですよね。そうすれば、中も外も自由に使えるということですね。
 
○山田　委員長　　私の立場からは、そこまでの議論は今お許しいただけないかなと思うんです。要するに、議会として公費で各議員に端末を調達しますという前提で、皆さんとの話を詰めてきているように思っているので、そこにプライベートが入ってくると、結局、個々によって使い方が変わってきてしまうということを認めることになるものですから、そこまでは私としては皆さんにどうですかと聞く状況にはないんじゃないかなと思っているんですけれども、何か、御意見はございませんか。
 
○高橋　委員　　一人一人が持っている必要はないですよね、そういう使い方になると。事務局で管理して、議会のたびに、番号をつけておいて、何番は誰が持っていたとかいう管理でも同じ。それを持って出られるわけじゃないので。というか、出ちゃいけないという使い方にするわけですよね。それだったら、自分は自分の端末にダウンロードしますよというんだったらば、それも認めていけば別に同じことじゃないかなと思うんです。
　そもそも我々の会派はそういう提案で、パソコンでも、携帯でも、自分の持っているやつでやれるようにしたほうがいいんじゃないですか、それが一番お金がかかりませんよという提案をしております。
 
○山田　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時00分休憩　　　11時16分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　通信費のところですが、一応原則、個人活動のセルラーでの通信を行わないことという記述については、これは運用面の協議というようなところに移して、また後日協議をさせていただきたいと思います。
 
○高橋　委員　　もう一回確認したいんですけれども、通信費というところは、通信費はタブレット端末の賃借料に含めるものとすることということは、それは原則にするということなんですか。もしくは通信会社との契約。要するにその提案で、どっちが安くなるかということが見られれば、含めたほうが安いですよ、こちらは直接契約してもらったら安いですよという提案が来るかもしれないので、両方できるようにしておいたらどうですか。
 
○山田　委員長　　そうすると、契約形態という書き方と通信費の持ち方というところを少し整理したほうがいいということかな。そこのところ、きょうのところは今の御意見を賜った中で、一度、契約形態、通信費の件については整理をさせていただいた上でまた確認したいと思いますけれども、ただ、確認の時間もないので、トータルとして安くなる、通信費は別にしても通信費込みでもそれは構わないけれどもというぐらいでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　そのような仕様ということに変更するということで、見積もりの段階ですので、そういうようなことでこちらから出すという整理で、ここの部分はこちらで取り扱いをさせてください。
　次に、３、タブレット端末の（１）利用制限に行きます。
　先ほどの原則云々ということの話が、運用面での話が出てきますので、ここは原則、本会議、委員会活動で使用するものとする。これは、運用という意味でここは外させてもらっていいですか。仕様上は余り意味のない話だと思いますので。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、（２）使用者に行きます。
 
○事務局　　主な台数の協議です。議員は人数分の26台、議会事務局は５台です。予備端末は２台。執行部側は、委員会の出入りを考えて、１委員会３台持って入るということで、次の待機職員が入れかわるときに、また３台入るというような形で計６台を想定しています。今後、執行部側でどの程度までタブレット端末の導入を協議していただけるかというのは、まだ執行部側と協議していないので、これはこの議会運営委員会の決定の後、執行部側と運用面について協議させていただいて、執行部側で用意できるのであれば用意していただくような形で考えております。ですので、ここの６台は保留という形で書かせていただいています。傍聴者は、先ほど確認したとおり、紙及びプロジェクターでの閲覧ということになります。
 
○山田　委員長　　ただいまの事務局からの説明に加え、投票システムと絡む部分があるということですので、その部分だけ台数に関係してきますので、そこのところを鎌夢会から御説明いただけますか。端末を多くしなきゃいけないという理由のところをお願いします。
 
○高橋　委員　　システム自体は、賛成とか反対ということを、ｉＰａｄの画面のアプリを操作し、ボタンを押しますと、その次の段階で、誰が賛成して、誰が反対して、賛成が何票、反対が何票というのが表示される仕組みになっていまして、それをそのままテレビモニターに有線でつなげばそのまま見られる、そういう簡単なシステムです。議会中継システムと連動させることも簡単なんですけれども、とりあえずは一番簡便なお金のかからない方法で提案をしました。
　それで、前と後ろにテレビモニターを１台ずつ設置するということで見積もりは出しているんですけれども、ｉＰａｄに全部出ますので、特に、議長とか理事者側の人たちがｉＰａｄを持っていれば、後ろのモニターはつける必要がないんじゃないかなということで、テレビ１台を50万円ということで計上していますので、その分は削除することができるんじゃないか。そういうことがありますので、理事者側全員持つ必要はないかもしれないですけれども、ある程度持っていただく必要があるなと。モニターを後ろにつけないならば。持たないんだったらば、後ろのモニターも１台はつけたほうがいいと思っています。
 
○山田　委員長　　今の御説明の中で、この台数で執行部側というところは、あくまで委員会運営のところで最低限６台必要だと。本会議運営になると、各部長が持つと二十数台になります。これは執行部で持ってください。ただ、委員会を運営するのに当たって、入れかわりのデータの整理だとか、事前に検証しておいて説明しなきゃいけない、その手間のためには、委員会に入っている職員用と委員会の外で待機している職員用を用意したいというのが考え方で、そこでの６台です。その６台については、執行部で持たせるのか、議会の運営上必要だとすれば、議会で持たせたほうがいいのかという議論です。それを上回る台数については執行部の話でしょうと整理したいと思っているんですが、そこの部分は今の御提案の中では何か御意見ございますか。
 
○高橋　委員　　そうなんですけれども、本会議場のシステムなので、特に委員会としては、意見はないです。
 
○山田　委員長　　ということは、本会議場でこの台数を上回る台数は議会として用意する必要がありますかという問いかけです。
 
○高橋　委員　　皆さん持っていなければテレビモニターで対応するというだけで、皆さん持ってくれるようになるんだったならば、テレビモニターは要らないんじゃないかと。
 
○山田　委員長　　それは理事者側の選択にはなるんですよね、そこのところは。そこはあくまでも理事者側の選択として外していいですよね。ただ、モニターは議会で用意すべきかという議論はある、そういうことですね。
 
○高橋　委員　　そうです。
 
○山田　委員長　　わかりました。この台数についてはこれでよろしいですか。適切な台数だということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、（３）所有者に行きます。
 
○事務局　　先ほど出た公費によって調達し対応する。新たに選出された議員は、前委員からタブレット端末を引き継ぐものとする。これも運用面に絡むんですけれども、確認をお願いします。
 
○山田　委員長　　これは、仕様上は余り関係ないかもしれませんね。確認上必要ですので、これでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、（４）アプリケーションに行きます。
 
○事務局　　原則的に最低限のアプリケーションを搭載するということで、会議システム、グループウエア、ワード、エクセル、パワーポイントの操作。これを、閲覧までを可能とするのか、閲覧、編集を可能とするのかというところの協議をさせていただきます。そもそもオフィスじゃなくて、全部ＰＤＦでするというパターンもございます。
　４として印刷機能機。会議資料を外部データ、Ｗｉ−Ｆｉを使ってプリンターに飛ばすと思うんですけれども、データを飛ばす機能がそもそも備わるということになるので、外部にデータ送信が可能となるため、セキュリティー上飛ばせるというところが甘くなるというところがありますので、何のために印刷するかを御協議していただいて資料に入れたいと考えています。また、４の（１）に移ってしまうんですけれども、「また」のところです。４の（１）の?です。カレンダーを用いたスケジュール管理ができること、議員、事務局、執行部の各種連絡事項のお知らせができることというのが基本です。
 
○山田　委員長　　グループウエアについては、装備するとすれば、基本機能の中で４の（１）の?、グループウエアということで、スケジュール管理の件とあとは連絡、そちらができるようにということです。
　あと協議いただきたいということについての３と４に入りたいと思うんですが、よろしいですか。
 
○高橋　委員　　使い勝手を限定していくということを考えると、ＰＤＦでやっていくということが一番いいんじゃないかなと思います。特に使える使えないということを使えるようにしますみたいなことは必要ないんじゃないかと思います。
 
○山田　委員長　　アプリケーションとして搭載するかしないかということですよね。全てがＰＤＦデータで閲覧できるかどうかというところはキーになりそうだなと思ったものですから、協議に付したんですが、原局がエクセルデータ、それはＰＤＦになるんですけれども、エクセルデータで見せたほうがいい、そんなケースはないかもしれませんが、そういうものとか、閲覧機能がついていないと、加工という意味じゃないですよ、閲覧するという意味でエクセル、ワード、あるいはパワーポイントという機能がないと、なかなか説明に困ってしまうという部分は出てくるかもしれないというので、皆さんにお聞きしたかったということです。
　原則全てＰＤＦにはなるんですけれどもね。その一手間を加えるか加えないかだけの話と、あとはいただいたデータをｉＰａｄの中で加工するなんということは多分ないので、そういったところまで配慮する必要があるかないか。ただ、装備としては、オフィスは持っていたほうがいいんじゃないかという考え方もゼロではないです。
 
○岡田　委員　　エクセル形式でもらってデータ加工するときに、足し算とか割り算とか掛け算とかいろいろあるんだけれども、あの表示に数字だけじゃない、あの表示の裏に数式が入っているよね。そうすると、ほかのエクセルに転写した場合にエラーが出ます。そのようなものはどうなるんですか。
 
○渡邊　委員　　恐らくエクセルの古いバージョンか新しいバージョンかの差で変わるんじゃないかなと思うんですが。普通は変わらないと思うんですよ。
 
○山田　委員長　　議論を整理すると、ワード、エクセル、パワーポイント等でつくった元データをＰＤＦにしたときにデータが変わるかどうか。変わらないのであれば、全てＰＤＦにして我々に見せてくれればいいんじゃないですかというのが、高橋委員が先ほどおっしゃった意見です。
　だけれども、生データじゃないと、ＰＤＦだとデータが変わっちゃうとか、そういう話になるのであれば、ＰＤＦにできないわけですから、そうじゃないかどうかだけ教えてください。
 
○岡田　委員　　ＰＤＦは変わらない。ＰＤＦじゃなくて、エクセルをそのまま持ってくるとそうなってしまうことがあるということです。
 
○山田　委員長　　わかりました。使い勝手として、要するにＰＤＦでいいですよねというのであれば、オフィスは入れません。そのほうが安いわけですから、オフィスは入れませんよと決めていいですかという問いかけです。
 
○渡邊　委員　　段階的に、結論を今出さなくても、将来的に使っていて必要であれば、そのときに考えたほうがいいですよ。今はＰＤＦで。オフィスを使うかどうかというのは先の話であって、とりあえずベースとしてはＰＤＦを入れて、どうしてもオフィスを入れなきゃいけないという環境があれば、それはそのときに議論して結論を出したらいいと思うんです。
 
○久坂　委員　　全ての資料が多分ＰＤＦで見られるんでしょうけれども、自信がないんですね。行政でどういうつくり方をしているのか。なので、一応、オフィスを入れた場合と入れていない場合の見積もりをとっていただけるんだったらありがたいと思っているんですが。
 
○山田　委員長　　ここの意図は何かというと、ＰＤＦでもらわないと、手元に来たものを、オフィスの場合は勝手に操作できて、それをアップロードされたら、いろんなデータがぐちゃぐちゃになってしまいますよという危険性はあります。
　あと、オフィスはそれぞれ皆さんがお持ちですから、この端末じゃないですよ、皆さんのお使いの端末にそういう生データは持っていてくださいという切り分けにしておかないと、運用上困ることになりませんかねという話が一つと、あと渡邊委員からいうと、オフィスがもし必要だと先に言うんだったら、今仕様に載せたほうが絶対トータルコストは安くなると私は思っています。後づけは結構大変な費用がかかると思っていますので、必要かどうかだけ精査していただいて、仕様にどう盛り込むかという話です。
　久坂委員がおっしゃったような、載せるか載せないかは別々にしてもいいですよという話もあるので、そこのところはお伺いいただければといいと思うんですが、原則ＰＤＦにしておかないとややこしい話が出る可能性はあります。私の経験でも、ＰＤＦをワード、エクセルに戻して、まともに変換したことないですから、使っていません。
　どうしましょうか。どっちでもいいよという書きぶりができるのであれば、それはそれとしてあるんですが、ここをＰＤＦと割り切っちゃえば、オフィスは入れない。そこの割り切りです。
 
○高橋　委員　　繰り返しになりますけれども、データが変わってしまうことを考えると、ＰＤＦで送ってもらうというのが一番安全なんですね。
 
○山田　委員長　　安全ですか、そのほうがね。一応ここはオフィスは載せないということの整理でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　特別な生データが欲しければ、それは個人の端末に要請をいただくということで、余り公的なものに加工ができるようなデータを搭載したくないということの趣旨のようです。
 
○納所　委員　　これは運用面の話になりますけれども、エクセルでデータを送る場合も、画面ロックをかけるぐらいの配慮をしないと、数字とデータが改ざんされるおそれがあるということは、運用面でこちらからくぎを刺していただいたらいいのではないですか。
 
○山田　委員長　　ごめんなさい、画面ロックというのは、ｉＰａｄの中でロックをかけるという意味ですか。
 
○納所　委員　　エクセルの機能でロックをかけるということです。
 
○山田　委員長　　データを送る側の処理としてやっておいてくれということですね。いずれにしても加工できるデータを手元に置くというのはいかがなものかみたいな話ですが、そういう整理でいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　そういうことですので、オフィスは搭載しないということにしたいと思います。
　あと印刷機能ですが、この必要性も含めて御議論いただきたいんですけれども。
 
○高橋　委員　　配信されるデータは基本的には公開情報です。非公開情報については、基本的には配信しないで協議をしていただくことになると思うんです。これは運営上の話なんですけれども。そういう場合、よそに出て困るということはないので、基本的には、それぞれが必要だと思うところは印刷できるようにしておいたほうがいいと思います。事務局に、ここをプリントアウトしてくれだとか、データだとあれだから資料を全部よこせとか、また後からそういうややこしい話になるといけないので、この１ページは必要だといったら、その１ページだけプリントできるようなことは必要かと思うんです。
 
○山田　委員長　　あとは、プリンター機能以外に、ほかの端末の通信機能というのがそこで出ちゃうということが先ほど説明にあったと思うんですが、そのあたりの外部データ送信が可能となるというところ、僕も知識がなくて申しわけないですが、要は、印刷機に飛ばすのと、各端末に飛ばすものは同じようにできますよねという、そのレベルの話で運用上不都合は起きませんでしょうかということです。印刷機だけみたいなターゲットだったらいいんですけれども、ほかの端末とのやりとりができるということですが。
 
○高橋　委員　　ですから、どこに送っても別に公開情報だから、情報公開上は問題ない。ただ、利用の目的として、個人的な利用はしないということで、公的な活動の中で自分のパソコンに送るというのもあるかもしれないし、いろいろ勉強している、研究しているグループに送るというのもあるかもしれないし、それはそれで別に公的な活動であればいいんじゃないかと思います。
 
○山田　委員長　　先ほどもセキュリティー上の話をしていましたけれども、結局最後は、グループウエアも含めて端末の利用範囲、アクセス範囲というのをどこかで限定していかなきゃいけない問題が多分出てくるんですね。この鎌倉市議会という中で、閉じた世界でのやりとりであれば、それはそれで可能なんですけれども、それが外に出ていったというときに、どういう情報をというところは、公開情報というのが大前提にあるので、それはいいんじゃないかという話と、あと公開情報であれば、例えばそれは別枠として考えて、とにかくこの中で、閉じた世界で運用してはどうかと私どもは考えたものですから、外に飛ばす機能があると、セキュリティー上の、セキュリティーホールができちゃうよということにつながりかねませんねということもあったものですから、皆さんに御意見をいただきたいと思ったんです。
　まずは、閉じた世界で運用できるかどうかみたいなところがキーワードになるのかなと思ったものですから、お願いしたところです。今の高橋委員は、自由に飛ばせるよという話に今了解しましたけれども、ほかの皆さんは何かそういう、これも運用面の話になるかもしれませんけれども、セキュリティーをどう考えるかということにつながっていくと思いますので、御意見を賜っておいたほうがいいんじゃないかなと思いました。
 
○納所　委員　　受信ができるようにしなければダウンロードも何もできないわけで、ということは、送受信機能が当然あるわけだから、それは運用面で考えればいいことだと思うんです。送受信ができる機能というのは当然あってしかるべきなので、その点は運用面で厳格に使い方を規定すべきじゃないでしょうか。
 
○山田　委員長　　今の御提起で、閉じた世界なのか、オープンな世界なのかということは運用に任せていいんじゃないかと理解しましたけれども、こういう機能を持たせていいんじゃないのということですよね。
 
○納所　委員　　もう一つ、２画面見ることができない場合、例えば一方を紙で出しておいて、一方は画面を見ながらということも当然出てくると思うんですよ。あちこち飛んで比較をしなければいけない場合に、２画面操作というのは今の段階では難しいので、一つの端末に二つの画面を同時に映すということがもし将来的に可能だったらいいんですけれども、それをカバーするために、ある程度片方を紙出ししておくという機能も必要だと思うので、これに対する機能というのは必要な部分だと思います。
 
○三宅　委員　　多分、画面上ではなくて紙ベースで見たいという、そういうことがあり得ると思うんです。私の場合はですよ。なので、印刷機能はあったほうがいいですけれども、でも、外部にいろいろ飛ばすとか、そういうことになると、そこは少し制限をかけなければいけないので、例えば知り合いのところに送ってしまうとか、そういうことになると、普通は情報公開をして、お金を払って皆さん資料を手に入れるわけですから、計画書にしても１冊幾らと買い求めていただくわけですから、それをどんどん外に流してしまうということはだめなので、そこは運用面だと思いますけれども、そこは後ほどのことで、でも、印刷機能は自分としては欲しいなということです。
 
○岡田　委員　　いろんなデータなんかも、エクセルなどで総務省がばんばん出しているからね、今。自分たちだけで外に出さない。その中に秘密情報が入っていれば、それはもちろん外に出しちゃいけないだろうけれども、明らかに公開情報でと言っても、いろいろあるんだけれども、知りたいというなら見せるね。教えてくれと言えば、わかったよ、これ教えようと。そのとき飛ばすよね。それまでやっちゃいけないという話ですか。
 
○三宅　委員　　公開をしているものと、そうじゃないもの、いっぱいいろんなものを入れていただくわけだから、その中のある程度の制限は必要だよねということを言ったんですね。分厚い計画書なんかもいただくにしても、それなんかも全部出しちゃうというのはいかがかなということです。
 
○岡田　委員　　それはそれでいいですけれども。全部出した覚えは全然ないんだけれども、１枚、２枚こういうのが出てきたら、いろいろありますよと。それは出します、要望があればね。
 
○三宅　委員　　納所委員おっしゃったように、ホームページでかなり市も公開していますよね。だから、必要であれば、そこから御自分でプリントアウトなさると思いますから、お尋ねになられたら、こういう資料があるよとお答えをしても、それを見せるということはあるとは思いますけれども。
 
○高橋　委員　　さっき、確認というか、発言したんですけれども、原則、配信される資料、データは公開情報のみだと思うんですよ。非公開情報も含まれるみたいな発言がありましたけれども、非公開情報のものを配る場合も場合によってはあるかもしれないですけれども、それはちゃんと協議をした上でどういうふうにするかというのは、これも運用の話になると思うんですけれども、皆さんに配られるのは公開情報ということにしないといけないと思うんです。
 
○渡邊　委員　　さっきからの岡田委員の話なんだけれども、それを補足する意味で、我々議員というのは、市民の方に積極的に知ってもらう仕事ということもあると思うんです。さっき三宅委員がおっしゃったのは、アクセスすればわかるという話じゃなくて、我々は市民に知ってもらわなくてはいけないという仕事もあるので、積極的に書類を送るような機能があったほうが私はいいと思いました。
 
○岡田　委員　　非公開は多分ないと思うけれども、非公開みたいなものがあれば、誰がどれだけ見たか管理するとか、ＩＤ番号をみんなに渡して、それをやったら開けるよとか、そういう機能があるじゃない。これでできますよ。
 
○久坂　委員　　今皆さんがおっしゃったことは運用面でいいと思うんですが、私どもの会派のほうから、セキュリティー面で懸念があるということで、タブレット端末にダウンロード済みの資料をほかのアプリケーションで閲覧したり、メールで送信したりすることを、セキュリティー面から禁止したらどうかということを提案させていただいておりまして、先ほど事務局からも、印刷を否定はするものではないんですが、セキュリティー面からも運用上のことを検討する際にはぜひ皆さんにも御検討いただければということです。
 
○山田　委員長　　運用上配慮しなければいけないことについては、また大いに議論ありそうですので、印刷機能ということについては、これは基本的に残しましょう、これについては紙情報でということになって、必要だということです。ただ、印刷機もシステムの中に組み込まなくてはいけなくなってしまいますので、そこの部分は、特定の印刷機をどこかで指定しなきゃいけないとか、あるいは事務局の端末で処理できるのであれば、通信機能を持ったものにしなきゃいけない。なっているかどうかわからないけれども、そういうようなことも含めて、また見積もりが変わるケースがあると思いますが、基本は印刷ができるようなことにしておかなきゃいけない。
　今の状況で、無線で受けることができるのであれば、それはそれでよいのですが、有線で今は多分受けていると思いますので、そういう機能をつけたコピー機とか、複合機とかというようなことを考慮しなければいけないかというのは、課題としては今認識しました。
　運用の話はまた後ほどということにしますので、一応ここについては印刷機能が要るということで整理をさせていただいて、午前中はここまでにしておきたいと思います。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時53分休憩　　　13時10分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　休憩中に、久坂委員からアップロード機能についての御説明があって、フィールドでのデータ、写真としてのデータが必要な場合ということをおっしゃっていただきました。それは運用というところにつながっていくケースもあると思うんですというお話もありました。
　カメラ機能というのは多分基本的にはついているので、それを要りませんともなかなか言えない話なので、運用の話に任せましょうかということで、一応、アップロードすることはできると思うんだけれども、仕様の中でここまでの、端末を制限するものじゃないので、この部分はいいかなということで、いかがですか。
 
○高橋　委員　　カメラがついていないｉＰａｄというのはないんですよ。それ以上の、加工したりとか何かするような機能というのは、これは特に必要ないと思うんですね。本当に外に出て、必要があって写真を撮ってメールで送るというんだったら、それは多分、それぞれどこのメーカーでもついていますから、その範囲だったならば別に。それを超える何か機能が必要かというと、それは必要ないと思います。
 
○山田　委員長　　さっき文書作成ということに触れられたような気もしたんですが、それは違いますか。
 
○久坂　委員　　先ほど、ワード、エクセル、パワーポイントのところで、軽易に自分で文章をつくろうと思ったときに、ｉＰａｄで作成できればいい。つくる際に、カメラで撮った画像とかも入れ込みができるとか、そういったことをいろいろ考えていたんですけれども、先ほどの話ではオフィスは入れないということだったので、それはいいんですがというお話をさっきしたんです。
 
○山田　委員長　　わかりました。ここは特に機能としては明記しなくても、もともとありますということの整理でいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　あとはグループウエアについてはどうでしょう。このとおりでよろしいですか。範囲とか、議会事務局、執行部間ということになっていますけれども、この範囲でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　基本機能については、一応今の整理で終わらせていただきたいと思います。
　次に、（２）管理に行きます。
 
○事務局　　どのシステムにも共通しているものになるんですけれども、以下の管理機能を設けることとして、管理者権限があること、サーバーへのアクセス制限があること、ユーザー登録・アクセス制限があることというようなものです。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、（３）セキュリティーに行きます。
 
○事務局　　以下のセキュリティー管理を設けることとして、タブレット端末のアクセス制限ができること。端末認証・ユーザー認証があること。ファイル、通信を暗号化すること。アクセスログ管理ができること。アプリケーションのインストール制限を設けること。
 
○山田　委員長　　御意見ございますか。
 
○高橋　委員　　部会でまとめていただいたもので、例えばファイル通信を暗号化するというのは、どこまでのことを言うのかわからないんですけれども、例えば暗号化というところのカテゴリーで、ファイル暗号化というのを見ると１社しかできないということになってしまうのですね。だから、各社そういう説明の仕方だから、そこのところは確認をして進めたほうがいいかと思うんです。
 
○山田　委員長　　何かありますか。別に先ほどの説明のとおりでいいですか。要するに、どこの会社もこれは対応できますよと。
 
○事務局　　暗号化の説明については、確認が必要だと思われます。
 
○山田　委員長　　わかりました。確認はするとして、ここに書かれてあることを守らなければいけないですよというので、今御指摘いただいたのは暗号化の話なんですけれども、暗号化というのは必ず必要という確認だけをしておきたいんですけれども。
 
○高橋　委員　　それで例えば１社に絞られてしまうようだと困るので。１社しかできませんよということになっちゃうと。それは標準的な装備としての仕様のもので、どこでもやっていることですよという範囲のことだったら、それはそれでいいと思うんです。まとめていただいたものが何を意味するのか、符合するのかしないのかというのがわからないので、同じ言葉で表記されちゃっているので、そこは確認をしてからのほうがいいんじゃないですか。
 
○山田　委員長　　私が聞きたかったのは、要は暗号をするにしても暗号化の問題があるから、それはそれとしてあるとして、生データをそのまま通信していいですかということに対して皆さんの御意見だけ聞いておきたい。何らかの形で暗号化したものじゃないと、きょうの問題はいいとして、何らかの形で、生データじゃなくて暗号をかけたデータで送るということに対しては、必要性の有無を確認したいなと思って言ったんですが。
 
○高橋　委員　　セキュリティーという意味ですよね。
 
○山田　委員長　　はい、セキュリティーという意味です。
 
○高橋　委員　　暗号化という意味ではセキュリティーをかけるということですね。
 
○山田　委員長　　一番平たく言えば、第三者が開けないということです。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時21分休憩　　　13時30分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　今、高橋委員から指摘のあったバツの部分について、そのメーカーの表記はこういうふうになっていますよというのだけ紹介しておきます。事務局から報告させます。
 
○事務局　　例えばバツの例で、サイドブックスの業者の提案書の中に、端末内にダウンロードされたＰＤＦファイルは既に暗号化されており、ほかのアプリでは開けない。暗号化されているということです。通信に関しては、クラウド本棚、端末間の全ての通信はＳＳＬによる暗号化通信を行っていると提案書に書いてあります。
 
○山田　委員長　　ということで、とりあえず部会で調査いただいた内容と、ほかのところでの提案書だと思うんですが、その提案書では、ＰＤＦは暗号化して送っていますよ、通信も暗号化していますよということを確認できていますので、基本的には、これを提示しても特定業者に絞られるということはないだろうと確認をいただければと思います。
　今のＳＳＬについては、私は暗号のプロじゃないからわからないんですけれども、通常銀行取引等でもＳＳＬを使って通信を暗号化していますので、それくらいの強度のものかなと思っていますけれども、ネットバンキングでも多分使っている。特定なネット販売業者でも当然そういうものを使っていますので、その程度の強度の暗号通信を行っている。
　だから、バツということになっていましたけれども、基本は、多分提案には応じていただける内容だと思っています。そういうことで確認いただきたいと思います。もし何かどうしてもというような話で、ここはというような、逆に言うと、提案前のそういう問い合わせがあれば、その時点でまた確認をさせていただきたいと思っています。そこを整理させてください。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、（４）保存データ容量に行きます。
 
○事務局　　今回、みんなの鎌倉の提案をそのまま記載させていただいたということで、大体、公開期間を過ぎると削除していく方法がありますけれども、20ギガバイトあれば十分というようなことは事務局としては思っています。
 
○山田　委員長　　確認ですが、公開期間というのは、前提は何年ですか。20ギガバイト対応の公開期間というのは何年ぐらいを想定していますか。
 
○事務局　　特に公開期間は想定していないです。
 
○山田　委員長　　動画は入れませんので、もしかすると写真は入ってくるケースがあるかもしれない。基本ＰＤＦのファイルでのやりとりをするわけですので、そんな大容量にはならないとは思っての話ですが、とりあえず20ギガバイトでいいですか。端末そのものがもっとありますよと言われたら、それで「はい」ということになるんです。ここで制限する必要があるのかみたいな話はあるけれども。
 
○高橋　委員　　市と契約しているのがどのくらいあるかぐらいは確認しておいたほうがいいかなと。市が契約しているサーバーの容量がどのぐらいあるのかです。
 
○山田　委員長　　今、議会が持っている会議録検索システム、それは会議録なんだけれども、そこのボリュームというのはわからないですか。それに今度は保存文書が全部加わってくるから、サーバー容量としては結構大きいだろうと思うけれども、市でいうと、保存容量は、保存文書の容量としてのサーバー容量というのは市が持っている。あとは議会の側の資料を何年分、どれくらいストックできるかという、会議録のプラスアルファぐらいの容量を要求されそうだということですか。
 
○高橋　委員　　会議録はわかるんじゃないですか。
 
○事務局　　会議録検索システムの契約の仕様書上も、幾ら以上とすることというのはうたっていないんです。会議録をシステム上に、上げるだけ上げることができるというものです。
 
○山田　委員長　　会議録検索システムというのは何年間保存しているのですか。
 
○事務局　　平成13年以降の会議録は全部掲載しているものと記憶しております。
 
○山田　委員長　　それは、システムの運用開始のときが平成13年度だったからですか。
 
○事務局　　システム運用開始は平成18年度で、そこへデータで持っていた過去の分も全部合わせて掲載したという形になっています。
 
○高橋　委員　　入れるときの議論なんですけれども、全部入れられるようにしたほうがいいんじゃないかと言ったんですけれども、容量がいっぱいになったら、古いものから順次廃棄します、そういう話だった。やってみないと、どのくらいでいっぱいになるかわからないんですけれどもという話でした。
　当時、全部ずっと残したほうがいいですよと依頼をしたんですけれども、容量がいっぱいになったら古いものから順次廃棄していきますという、そういう答弁だったので、それが何年なのかというのはわからないですけれども。
 
○山田　委員長　　見当をつけるために市長部局が持っているサーバー容量、情報推進課で聞けばわかるというものと、会議録検索システムを平成13年の会議録から掲載しているというその容量ぐらいは、一度当たってから、この辺の数字についてはこちらで見積もりの提示をさせていただくということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、（５）クラウドに行きますが、資料に記載のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、５のＷｉ−Ｆｉ環境構築に行きます。
 
○事務局　　端末の利用制限についてですけれども、本システムにおいて契約して調達した端末というのは、本システムで購入する端末です。これも運用で協議されると思うんですけれども、そのほか利用許可登録された端末、また、システムはｉＯＳ、ウィンドウズ７、８単独で対応可能なことというのは、上の仕様のところに書くべきところをこちらに書いてしまって、申しわけないですけれども、あわせてここで確認できればと思います。
 
○山田　委員長　　具体的にはどこに移せばいいのですか。
 
○事務局　　４の（１）のところに、システムが使える機能というところで、どこのＯＳ上で使えるかというところで、４の（１）に後ほど移させていただきます。
 
○山田　委員長　　基本機能にこの表記を移すということを前提に、この部分についても御協議いただきたいと思います。
 
○高橋　委員　　（１）ですけれども、自分の端末で通信してもいいじゃないかみたいな話もしましたが、とりあえず運用の中でいろいろ話をしましょうということだったので、当座、契約で調達したもののみの利用でいきましょうということで、提案を受けるということについては、それはそれでいいと思います。
　ただ、全部が使える機種じゃないとだめですよみたいなことだと、これは機械の話ですね。部会で出していただいたもので共通するのはｉＯＳだけなんです。ほかのものは共通していない部分があるので、ｉＯＳが対応できていればそれでいいんじゃないでしょうか。
 
○山田　委員長　　詳しい方に教えていただきたいんですが、Ｗｉ−ＦｉというところのＯＳと、いわゆる普通のインターネットのＯＳというのは同じものでできるものなんですか。Ｗｉ−Ｆｉがないところで。そんなことはできないんですか。
 
○高橋　委員　　先ほど、特にオフィス関係はいいんじゃないかという話になりましたので、そうなるとウィンドウズというのは入っていなくても、対応していなくても大丈夫なので、とりあえずｉＯＳが共通して使えるようにということなので、最低のところで確認をしておけば、それでいいんじゃないかと思うんですね。
 
○山田　委員長　　アンドロイドというのは大丈夫ですか。
 
○高橋　委員　　アンドロイドは使えないのもあるので、とりあえずｉＯＳは４社使えるということなので、プラスアルファ使えるというのはいいでしょう。
 
○山田　委員長　　御意見ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ＯＳについては、共通のものはｉＯＳということで、ほかのＯＳについては特にここでは制限を加えないで、実際どうなんですかというベースの話になる。実質の話としてね。そのようにします。
　冒頭のエリアの話がここに入ってくるんですが、私から確認します。本会議場、議会全員協議会室、議会第１委員会室のエリアでＷｉ−Ｆｉ通信の環境を構築すること。先ほど控室の話が出てきましたので、ここで一度整理をさせていただきたいと思うんですが。
 
○納所　委員　　控室は、データのやりとり等のスピードをはかるためには、ＯＳのアップデート、ダウンロード等をやるにはＷｉ−Ｆｉ環境が必要だと思うんですけれども、控室に加えて事務局もその環境がないと、例えば発信元がＷｉ−Ｆｉ環境がないと困るのではないでしょうか。
 
○山田　委員長　　これは部屋ごとにつけなきゃいけないようなものなんですか。それぐらいが必要なレベルのものですか。
 
○渡邊　委員　　これ実はきのう観光商工課に確認をして、今年度Ｗｉ−Ｆｉの予算が2,500万円ついておりまして、エリアはどうか確認したら、大きな端末をつけるのは鎌倉市の東、西、それから本庁舎につける予定なんです。ですから、その辺の線引きをきちんとやらないと、つけるところが決まっていないんですが、つける予定であると聞きましたので、機器がダブってもしようがないし、そちらのＷｉ−Ｆｉを使えるのであれば、そちらを優先すればいいと思います。
 
○山田　委員長　　それは議会棟まで面倒を見てくれるという保証はないよね、きっと。観光客のために、市役所を訪れる方に対しての利便性ということであれば、例えばロビーとか、そこでできるようなというぐらいしか考えられないのですけれども。
 
○納所　委員　　コンビニなんかでもＷｉ−Ｆｉサービスをやっていますけれども、コンビニに続く二、三軒ぐらいのエリアというところなので、50メートルも飛ばないんじゃないかとは思うんです。だから、電波環境をきちんと整理するために、余りＷｉ−Ｆｉのネットワークが来ているというのも、議会で、例えばこれもパスワード等で接続するわけですから、必要なその部屋に届くという環境整備でいいと思うんです。
 
○三宅　委員　　それはそれぞれ親機と言われるものも持っているんですか。それで、続きですけれども、控室には要りませんよということになったと申し上げたら、それは置いてあるところと置いていないところの違いというか、何ができて何ができないかということなんですか。
 
○高橋　委員　　的確じゃないかもしれませんが、今決めているのは、配ったｉＰａｄにしかできないようにしましょうというような話になっちゃっているので、配ったｉＰａｄにダウンロードしなければいけなくて、それは電波で入れないと入れられない。Ｗｉ−Ｆｉじゃなくて、この辺を飛んでいるセルラーでも入れられるんですけれども、どっちかですよね。
 
○三宅　委員　　それは別にＷｉ−Ｆｉ環境が控室になくても、入れてあれば見られるわけですよね。入っちゃっているものは。それで、入れてもらって、それをタブレットに入れてくださって、それをくださって、前からそれを言っているんですけれども、資料のかわりなので、ペーパーレスということから始まっているので、そういうふうに言っていたんです。なので、外とつなぐことは、有線でつないでいるので、できるだけ控室はそういった電波が飛び交う環境にはしないというふうにしたいです。
 
○高橋　委員　　それは、飛ばないようにオン・オフができるようなシステムだということなので、オフにしておけば。仮に会派の移動とかで部屋がかわる場合もあるじゃないですか。とりあえず設置するならば全室設置しておかないと。オフにしておけば電波は絶対飛ばない。
 
○三宅　委員　　控室がかわるとはどういうことですか。
 
○高橋　委員　　そう考えると、全部設置しないと、あとは自分たちでオフにしておけば、そこは絶対使えないということです。
 
○納所　委員　　事業者に聞かないとわからないんですけれども、その部屋だけに飛ぶようなＷｉ−Ｆｉの端末は、ごく小さいのがあると思うんですけれども、以前は、例えば議会棟なら議会棟１個だけ、無線ＬＡＮのときは１個だけ置いて、四つの機械が全て扱えるようなインターネット環境だったんですね。それぐらいの規模じゃないと、各部屋ごとに設置というのは。ＬＡＮのところに幾つか入れられるものがありますね。それに例えばＬＡＮを有線でパソコンにつなぐジャック、それからもう一つはＷｉ−Ｆｉを飛ばすものをくっつけるということでやることはできるんですけれども、どんな規模、ごく小さいものでＷｉ−Ｆｉ環境をつくるのか、それとも廊下に１個、例えば本会議場を挟んで二つありますけれども、それぞれ１カ所ずつ、もしくは事務局で聞いている人等を含めて３カ所で足りるかどうなのか。以前の無線ＬＡＮの環境と同様なのか、控室ごとに設置するのかということは、事業者に聞かないとわからないかもしれないですね。
 
○山田　委員長　　共同運用ということになると、今三宅委員がおっしゃったようなこと、細かくするというのはなかなかできなくなる可能性はありますよね。共同運用じゃなくて個別運用ということになれば、どういうふうにして提案してもらえるのかということにもなるし、その場合でも、とりあえず全控室にはつけて、会派移動ということにも対応していかなきゃいけないと思いますので、全控室にはつけるということにはなると思いますけれども。
 
○三宅　委員　　高橋委員おっしゃったように、切ってオフにしておけば飛んでこないんですよね。
 
○山田　委員長　　隣の部屋からゼロというのはなかなか、そんなシールド環境をつくれないと思うんです。
 
○三宅　委員　　スマホでも何でも、妊婦はおなかの上でやらない。近くでやっていると、頭蓋骨なんかやわらかいわけですから、そこは通しちゃうよねと。大人みたいにかたくないので、そういうことに気をつけようねとかいうふうに言っているわけですよ。携帯も、携帯基地局とかは常に電波を出しているんですけれども、携帯はこうやって話せば、20分話していると携帯１年分の電波を自分が浴びちゃうと言われているんですけれども、常にそういう環境にはないように気をつけようねとか、いろんなことを言われるわけですね。
　なので、常日ごろから少し気をつけて生活をしていきたいなと思っているものですから、できるだけいつもつながっているという環境じゃないように、周りの人たちもお願いをしたいと思います。常に入れっ放しという状態ではない。共同使用にしても、それぞれの控室に置くということになっていますね。
 
○高橋　委員　　その辺は運用の問題だろうと思うので、そのときに協議させていただくようにして、一応全控室で使えるようにということを前提にして、Ｗｉ−Ｆｉでやろうとするところもあれば、セルラーでやろうとするところもある、それはそれで提案で、ここだけＷｉ−Ｆｉでやって、ここだけセルラーでやりますというのもありだと思うんですよ。金額がどのぐらい変わるのかというのを含めて提案してもらえるとわかりやすいんじゃないかと思うんですね。
 
○山田　委員長　　同一の条件で出すとすれば、Ｗｉ−Ｆｉベースにして、どのエリアをカバーしてくれという言い方で書いたほうがいいんじゃないかとは思うんですけれどもね。Ｗｉ−Ｆｉ要らない人はセルラーで対応できますよという話になるじゃないですか。セルラーは別に初期投資も何も要らないということになるし、Ｗｉ−Ｆｉであればこのエリアはカバーしてくれる、個々に小さいものをつけようが、大きいものをどんとつけようが、それはそちらの話だと。ただ、いろんな事情をお持ちの方がいらっしゃいますよということは配慮してくれみたいな話はあるかもしれないけれども、それはオン・オフの話も含めてね。
　そういうことで、我々を前提にして記述をする。控室でも操作ができること、そのために必要なＷｉ−Ｆｉの子機というのかな、その機器をどこにつけるかは通信環境にもよるから、こことここはつけたほうがいいですねという設計にはなってくると思うんです。だから、控室でできるかどうかということだけの表記でいいのではないかと思ったんです。
 
○高橋　委員　　Ｗｉ−Ｆｉの場合にはプラスアルファの電波が飛ぶんですけれども、セルラーの場合には、今飛んでいる環境の中でそれをキャッチしてやりますよと。携帯電話の電波ですから。そういう面では、どちらかというと体に与える影響というのは少ないと私は思うんですね。化学物質過敏症の方がおられるという前提でお話ししているんですけれども、それだったら、提案の段階でどちらでもいいですよということにしておいて、初期投資が少なくてこういう格好で、速度もこういう形でやりますから遜色ないですよという提案をしてもらった上で判断すればいいんじゃないか。わざわざお金のかかるＷｉ−Ｆｉだけで提案してくださいみたいなことじゃなくてもいいんじゃないかと思うんですけれども。もしＷｉ−Ｆｉを採用する場合には、ここはカバーしてくださいねと。
 
○山田　委員長　　ここは１番にもかかわりますけれども、どうですか。別にＷｉ−Ｆｉにこだわらなくていいよという話はありますけれども、どちらでもいいですよという、そういうような仕様でもいいですし。
 
○高橋　委員　　そのほうが提案の幅としては広がると思いますね。
 
○山田　委員長　　それは、どういう方式を使おうが、受け手側としては余り関係ないといえば関係ないですね。
 
○三宅　委員　　いろいろ出してもらって、できるだけ低周波が少ないという、そういうのも判断材料にしていただきたいなと思いますから。使い勝手がいろいろありますね。その中の一つにぜひ加えてください。
 
○山田　委員長　　そのときに基準値がないから、どこまで大丈夫ですかという問いかけがあったらどうされますか。
 
○三宅　委員　　できるだけ、どちらかが強くてどちらかが弱いということであれば、弱いほうを私たちは希望します。
 
○山田　委員長　　そこは定性的なものでいいということですか。その他のところで、千議員への対応というところにも書いてありますけれども、いわゆるデジタル波過敏症の対応ということも想定に入れて、システムを考慮するという書き方になるということですか。それでいいですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　提案についてはＷｉ−Ｆｉにこだわらないということで整理させてください。
　次に６の資料の電子化の範囲に行きます。
 
○事務局　　８月７日に、総務課に確認したところ、配付資料は全て電子化することができるということですので、電子化しタブレットで閲覧可能であること。どの資料を紙と併用するかとか、そういう議論は運用の方法の中で協議することとなります。
　先ほど確認していただいた３は、ファイルの対応またはＰＤＦが可能である。ここまでとなると思います。確認をお願いします。
 
○山田　委員長　　何か御意見ございますか。
 
○納所　委員　　要するに動画が見られないと、建設常任委員会などで資料として動画を紹介していますね。そういうものを見られないといけないんですけれども、動画が見られるということ。いずれにしろオフィスビューアーといった閲覧だけのソフト、それはオフィスは入れないけれども、エクセルだとかワードだとかパワーポイントを見るだけはできるというビューアーというソフトが多分あると思うんですね。もしくはこういったものについているので、もともとオフィスは見るだけはできますよいう機能があるかもしれない。それが可能であるんだったら、ファイルの対応等の部分で、そういったビューアーソフトで見られることみたいな。そうすればパワーポイント等も当然出てくるでしょうから、それも見られるよにしたらどうかと思います。
 
○事務局　　動画については各社対応していることを確認しておりまして、オフィスビューアーについては、会議システム上、オフィスビューアーは搭載していない会社があるという報告がありますので、報告します。
 
○高橋　委員　　今までも資料とは別に動画はプロジェクターを使って見ていたりしていましたから、同じように対応すればそれでいいんじゃないかと思うんです。
 
○山田　委員長　　今のプロジェクターをネットに配信できているかというと、僕は怪しいと思っているので、そこは多分見えていなくて、委員長席をずっと映している横に、スクリーンに映された不鮮明なものが配信されているだけで、きちんとした画像が出ているわけでは多分ないとは思うんですね。それはそれで、ネット中継の部分は多分そういう取り扱いにしかなっていないと思います。
　ということで、動画についてはｉＰａｄで見られるような仕組みというのが要ります。テキストは、出てくるものは出てくればいいんですけれども。あとはどうですか。ビューアーに対応していないところの会社があるということなんですけれども、これはどうしましょうか。みんなＰＤＦ化しておけば、そう苦しい話ではないのかもしれないなと思うんですけれども、どうでしょうね。
 
○納所　委員　　ビューアーに関しては、アプリをダウンロードするだけで可能だと思うんですよ。それが共通の仕様の中で後からダウンロードが可能かどうかを確かめてもらえれば。最初から入っているというケースと、後からアプリを追加というケースがあるんじゃないかと思うんです。
 
○事務局　　ｉＰａｄ上にオフィスのビューアーがダウンロードされていれば、ｉＰａｄ上は映るんです。ただ、会議資料として会議システムを立ち上げた中でのオフィスのビューアーが使えない。そういう意味での搭載はしていないということです。
 
○山田　委員長　　そこはいいですか。ビューアーについては特に制約をつけないということで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　その他ということですが、運用の話もあるところもあるんですけれども、１番から順番に行きます。（１）端末の外部持ち出しに行きます。
 
○事務局　　外部持ち出しは可能とすること。運用で今後協議するということになります。
 
○山田　委員長　　これはいいですね、外部への持ち出しは。あとは運用でどう制限をかけるかという話です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に（２）電源工事に行きます。
 
○事務局　　管財課と別途協議する必要があります。
 
○山田　委員長　　ということで、そこはそういう対応でお願いします。配線もそうですね。配線については、Ｗｉ−Ｆｉをつけるかつけないかという話と、もうちょっと後で、鎌夢会から電子採決システムの話をいただきますけれども、そこの配線とか電源工事も入ってくる可能性もありますので、そういうことで管財課とやりますということで、電源配線については整理しますと。
　次に（４）その他に行きます。
 
○高橋　委員　　電磁波の量というんですか、そういうものもどこかで示していただくということですよね。
 
○山田　委員長　　先ほどは定性的なという話をさせていただいて、より電磁波環境が強度にならないような、強くならないようなシステム構築ができるんだったらそうしてくれという話で、例えば幾つ以下じゃなければいけないという話ではない。
 
○高橋　委員　　Ａ社がこのくらいですよ、Ｂ社がこのくらいですよ、Ｃ社がこのくらいですよということは、それなりに横の比較はできるのではないでしょうか。
 
○山田　委員長　　それを聞いてわかるかな。実際につけてみて測定しないとわからないという話にならないかなと思うんですけれども。
 
○高橋　委員　　電磁波に関する考え方みたいなのは出してもらいますか。
 
○山田　委員長　　要するに過敏症に対する配慮みたいなことで具体的に何かあれば、そこをその他に入れさせていただこうかなと。多分いろんな部屋の関係で反射のほうもあると思いますので、一概にはわからないんじゃないかなという気がするんですけれどもね。測定ポイントも、どこが強いか弱いかというのも、多分いろいろ部屋の中で変わってくる可能性もある。一概には言えないと思ったものですから、そこは配慮義務としてお願いしますという書き方にしてはどうかという提案です。
 
○三宅　委員　　ぜひその視点を持って、私たちも、こういうふうに使ったら影響が少ないとか、使い方についてもよく知っておきたいので、そこはぜひお願いしたいと思うんです。
 
○山田　委員長　　諸経費、具体的に今考えていることは何かありますか。
　ＬＣＣの話はどうするのか。維持経費をミニマムにするというような、そういう考え方というのは提案すべきかどうか。それは通信費でわかるというのであったら、それで終わりですし。あと諸経費は、運用教育みたいなものに例えば何時間必要だとか、習熟するまでもないけれども、当初の教育時間というものをこうしろとか、少し参考になるようなもので、この程度の規模のものを入れた場合に必要かどうかというのも、情報推進課と話をして決めたいという項目ではあると思うんですね。
　また、使っていくことからいえば、サポート体制というのも考え方とか、管理台数が39台ですから、そこそこいろんな事故が起こると思いますので、そういったことへの対応というか、その辺についても記述したほうがいいのかと思います。
　一応これは、きょう御協議いただきましたので、これでまとめて、見積もりをとらせていただいて、予算をつくり込んでいかなければならないのですが、以後、皆さんと協議する場がありませんので、きょうの皆さんの協議結果をベースに見積もりをかけさせていただきたいと思いますが、御了解いただけますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　電子採決システムについて、鎌夢会から御説明いただきたいと思います。
 
○高橋　委員　　先ほど、どんなぐあいにやるのかとか、見えるのかということについて説明をしましたので、金額について説明をしたいと思います。
　逗子市で検討したということで、全社じゃないんですけれども、標準的といいますか、一つの例として、月単価が５万円だということです。それを映すテレビモニターが50インチということを考えて、50万円です。それから、それを壁に取りつける費用が10万円と書いてあります。これはそんなにはしないと思いますけれども、一応これだけあれば大丈夫だろうと見積もりました。
　それから、ｉＰａｄからテレビまで有線でつなげば、ｉＰａｄに映っている画面がそのままテレビに映るというやり方で、配線ですね。これも、後ろもつけることを考えて２万円としていますけれども、前だけということであれば、極端に言えば、局長が持っているものからテレビにつなぐということであれば、1,000円とかでつなげちゃうんじゃないかなとは思います。
　そういうことで、一応前と後ろにテレビを１台ずつ入れるということで、初期投資172万円と書きましたけれども、これから最低50万円は安くなるし、２台分の取りつけ料で10万円見ていますから、そのぐらいの金額ですね。100万円ちょっとぐらいで投票システムとしては入れられるということです。
 
○山田　委員長　　具体的なイメージをお聞かせください。
 
○高橋　委員　　議長席のすぐ後ろに。横の壁も考えたんですけれども、この壁がいろんなものがくっついていて、くっついていない壁が一番奥方になって見にくいんですね。そういうこともあって、議長のすぐ後ろの壁に設置します。
 
○山田　委員長　　後ろ側というのは、記者席の前の壁ということですか。
 
○高橋　委員　　議長席のすぐ後ろということです。あと、後ろの場合には、壁に取りつけなくても、下に置けば大丈夫だとは思います。
 
○久坂　委員　　１番のシステムアプリ導入費で、このイメージがわからないんですが、これは月々５万円が絶対かかって、導入してからも毎月かかるものと理解してよろしいんですか。
 
○高橋　委員　　基本的には定価はそういうくくりになっているんですけれども、提案をする中ではそういうものも、これは定価ですから、考えて提案はできるということらしいですけれども、それは提案の段階でお話しになって、ここでは定価の話だけになります。
 
○山田　委員長　　ほかは御質問ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようでしたら、私からなんですけれども、この電子採決システムの使用頻度です。会期からいうと大体４回、それに中間で採決したとして２回で２日間。年間計８日間ぐらいですか。それに対して60万円。だから、平たく言えば１回の採決に８万かかりますよということに対してはどうでしょうか。
 
○高橋　委員　　とりあえず、いろんなシステムがあると思うんですけれども、逗子市で検討したシステムは、投票予約システムというのも入っていて、自分がこの原案については賛成するのか、反対するのかというのをあらかじめ入れておいて、間違いないように。鎌倉も結構間違えたことがありますから、そういう間違い防止みたいなこともできますよというように。
　あと、先ほど言いましたけれども、定価はこういう値段だけれども、提案の段階ではそれはそれなりに値引きをできるようにはなっていますよということでしたので、提案を受けてみるということは大事じゃないかなと。今、皆さんにお示しするのは定価しかお示しできませんけれども、提案を受ければ、これがどのくらいの費用になるのか、そういう段階で考えてもいいんじゃないかなと思います。
 
○山田　委員長　　ほかに特にはないですか。
　一応、このシステムについても仕様書上に入れるという確認でいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時37分休憩　　　13時38分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　今事務局と相談したんですけれども、一応きょうのところはタブレットの仕様について確認をさせていただきました。今、議会の投票システムについての御確認をいただいたんですが、実はこれは議長への答申事項になっておる関係で、何かというと、「19　本会議場、委員会室へのパソコン持ち込みを認めるとともに、取り扱い要項を定める」ということと、あと「20　議会におけるＩＣＴ化、ペーパーレス化の推進について」、そういう項目について今御協議をいただいたんですが、決定した仕様を議長へ答申するということになります。
　本会議及び委員会で審査を目的とした本仕様に基づくタブレット端末を持ち込むことを許可することでいいかというのを、確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　本日決定した仕様ということについては、正・副委員長で答申案をまとめさせていただいて、次回開催の当委員会で確認させていただきたいと思ったのですが、その確認については、見積もりとの同時並行ということになるんじゃないかと思うんですけれども、そこはどういうふうに取り扱っていけばいいですか。
 
○高橋　委員　　メールだけでもいただいて、何日までに何かあったら言ってくださいみたいなことでやっていただければと思います。
 
○久坂　委員　　最初におっしゃられた本会議場と委員会室への持ち込みなんですが、今後導入されるものについては持ち込みを許可するとか、そういった書きぶりになるということですか。というのも、もう既に小型のＰＣですとか、いろんなものをお持ちの方もいらっしゃる中で、そこはつけ加えて書いたほうがわかりやすいのかと思ったので、整理はしておいたほうがいいのかなと思ったんですが、それはどうですか。
 
○山田　委員長　　何か御意見ありますか。代表者会議でも少し話題になった部分はあるのかもしれませんけれども。
 
○久坂　委員　　この答申を出さないと見積もりがとれないというんでしたら、答申が先でもいいと思うんですが、でなければ、運用のところまである程度固めてから答申を出してもいいのかなとは思ったんですけれども。
 
○山田　委員長　　どうでしょう。久坂委員がおっしゃってくれたのは、見積もりは見積もりでやってくれと。本会議場でのＰＣの扱い等については、これはほぼ皆さんの御意見が決まったけれども、その他の機器についての決め事が今ないので、運用面でも議論した後で答申をしてはどうかという話なんですが、実際の発注は来期になりますので、見積もりそのものと発注行為というのは別になるので、仕様書上にどういうふうにするかについてまで間に合えばいいという割り切り方もできなくはないということです。それでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　きょう決めていただいた端末に関しての導入について、今後ある一定期間は皆様のところにデータをお送りして、今高橋委員から御指摘があったように、お答えをお持ちします。その期間を待って見積もりをとるよということになりますが、最終期限というのは多分あると思いますので、その期限までに間に合うかどうかが非常に微妙な話なものですから、そのあたりは、早めに出すことになるかもしれませんよというあたり含んでおいてください。
　ただ、修正については、できるだけ見積もりにぶれがないように、その後の修正をかけるという行為についてはフォローしていくと御理解いただきたい。ですから、皆さんには必ず問いかけはいたします。その答えを待つ前に見積もりの作業に入る可能性がありますので、そこは御了承いただきたいということです。
　答申についてはどうでしょう。これとは別に、先ほどおっしゃっていただいたように、もう少し後でもいいんじゃないのということの運用の整理も含めて答申としたらどうですかという御意見があったんですが、どうですか。
 
○高橋　委員　　かなり密接な関係がありますから、少し運用のことはもんで、それからのほうがいい気がします。
 
○事務局　　タブレットの仕様と鎌夢会からの提案の仕様でまず見積もりをとらせていただきます。この二つをセットにして情報システム審査会にかける方向で進めるということの確認でよろしいでしょうか。
 
○山田　委員長　　それでよろしいですよね。合体した形で、情報システム審査会、情報処理の関係、そこにかけるということにさせてください。そういう意味では、皆さんの問いかけよりも早くそこに行き着く可能性があるので、そこは御容赦いただきたいのと、あと見積もりに関して若干変更があった場合のその手続については、事務局と相談しながら進めてまいりますので、お願いしたいと思います。
　委員の皆さんから何か追加でありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第２「議員定数のあり方について」を議題といたします。
　既に皆様のお手元に、各会派からの御意見をいただいたもの、議員定数のあり方についての御意見の資料を配付させていただきました。
　今後の協議の進め方等について、まず確認をさせていただきたいと思いますけれども、どういうやり方でこれを詰めていこうかということなんですが、ただ、どういうことを前提にこれを書かれたのかとか、どういう理由なんですかということで、わからないところは各会派で質疑したほうがいいと思うんです。根拠となることとか考え方、そういったものは双方で確認し合ったほうが理解が深まるんじゃないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。
 
○高橋　委員　　全部見せていただきましたけれども、大きく分けると二つぐらいのグループに分かれると思うんです。その考え方は結構幅がありますので、そこはとりあえず説明をいただいて、少し質疑をして、お互いにお互いの考え方を理解し合うということが大事じゃないかと思います。
 
○山田　委員長　　どう進めましょうか。例えば会派順に提案されたものをまず御説明をいただいて、質疑があるところは質疑をその会派に対してさせていただく。その進め方でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　今度の日程を協議するため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時44分休憩　　　14時50分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　おおむね今後のスケジュールを考えますと、一応アンケートに供するような、こちらの提案も若干含めなきゃいけないと思いますので、できれば少し詰めた議論をした上で、議会としてはこういう意見をというのをアンケートに載せるかどうか、そこも御協議いただかなきゃいけない。そのアンケートは11月をめどに実施します。12月におおよそのまとめをして、そのまとめた結果をもって来年１月に意見聴取会をやろうと想定しております。
　ですので、遅くとも10月下旬には、議会としてどういうふうにアンケートをとるかというのはきちんとしておかなきゃいけないと思いますので、両論というか、今のところ４案ぐらいが並列になっておりますので、これをどこまで絞るか、このままで行くかという議論もしておかなきゃいけないんじゃないかと思ったものですから、先ほどの提案会派に対する質疑をして、そこの部分をきちんと整理していきたいなとは思っています。
　ですので、その提案会派への質疑が１回で終われば、あとはアンケート項目の整理をして、最終結果を30日に確認いただいて、11月頭からアンケート開始というような、そんな段取りもできるのかとは思っています。予備日として、協議のための時間というのをもう１日使うとすれば、２日間の日程を調整したいと考えております。
　休憩中に協議した結果、10月13日（火）の13時10分及び10月30日（金）の15時から開催させていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　これで、議会運営委員会を閉会します。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年９月11日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員