○議事日程
平成２７年 ８月２６日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成27年８月26日（水） 13時10分開会 16時16分閉会（会議時間 ２時間44分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、渡辺、渡邊、三宅、納所、高橋、久坂、岡田の各委員及び日向議員、竹田議員並びに前川議長、吉岡副議長（永田委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 本会議第１日（９月２日）の議事日程について
（１）日程第１ 諸般の報告
（２）日程第２ 会期について
（３）日程第３ 一般質問
（４）日程第４ 報告第９号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報告第10号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報告第11号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報告第12号平成26年度決算に基づく健全化判断比率の報告について
報告第13号平成26年度決算に基づく資金不足比率の報告について
（５）日程第５ 議案第21号市道路線の廃止について
議案第22号市道路線の認定について
（６）日程第６ 議案第23号工事請負契約の変更について
（７）日程第７ 議案第24号指定管理者の指定について
（８）日程第８ 議案第25号指定管理者の指定について
（９）日程第９ 議案第33号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の制定について
議案第36号鎌倉市芸術館条例の一部を改正する条例の制定について
議案第37号鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
議案第38号鎌倉市職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について
議案第39号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
（10）日程第10 議案第35号鎌倉市立御成小学校旧講堂保存活用計画策定委員会条例の制定について
議案第42号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
議案第43号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
（11）日程第11 議案第40号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
議案第41号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
議案第44号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
（12）日程第12 議案第34号鎌倉市景観重要建造物等保全基金条例の制定について
議案第45号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
（13）日程第13 議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
（14）日程第14 議案第26号平成26年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
議案第27号平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議案第28号平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議案第29号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議案第30号平成26年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議案第31号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議案第32号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
（15）日程第15 議員の派遣について
２ その他
（１）時間延長について
（２）追加予定議案について
（３）議会の請求に基づく監査の結果報告について
（４）一斉防災行動訓練への参加について
※ 一般質問の順序を決める抽せん
３ 議会運営等の検討について
４ ＩＣＴ機器等の導入の検討について
〇審査内容
開会後、会議録署名委員に赤松副委員長を指名した後、委員長から、永田委員から所用のため欠席する旨の届け出があり、永田委員の代理者として日向議員が出席していること、また、岡田委員から所用のため遅刻する旨の届け出があったことについてそれぞれが報告あり、これを了承した。
以下日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ 本会議第１日（９月２日）の議事日程について
本会議第１日（９月２日）の議事日程については、協議の結果、別紙議事日程案のとおりとし、それぞれ次のとおり確認した。
（１）日程第１ 諸般の報告
陳情２件の付託先等についてを議題とし、協議した結果、付託一覧表案のとおりとすることを確認した。
（２）日程第２ 会期について
協議した結果、別紙審議日程案のとおり、９月２日（水）から９月29日（火）までの28日間とすることを確認した。
（３）日程第３ 一般質問
別紙のとおり20名の議員が一般質問の通告をしていることを確認し、質問の順序を決める抽せんは後ほど行うこととした。
ここで事務局から、一般質問の通告書において、答弁を求める者として、中澤議員からは監査委員が、上畠議員からは議会選出を含む監査委員及び監査委員事務局長が、河村議員からは選挙管理委員会事務局長がそれぞれ通告されている旨の報告があり、これを確認した。
また、議会選出監査委員が答弁を行う場合には、一旦休憩をとり、座席を移動した後に再開し答弁をすること、また座席は便宜上、監査委員事務局長の隣の座席とし、議長の指名については「納所監査委員」とすること、議会選出監査委員への質問が終了した際は、再度休憩をとり、座席を移動した後に再開することを確認した。
また、監査委員、監査委員事務局長及び選挙管理委員会事務局長については、当該議員の一般質問の前後に入退出のための休憩をとることについてもあわせて確認した。
（４）日程第４ 報告第９号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、報告第10号交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、報告第11号道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について、報告第12号平成26年度決算に基づく健全化判断比率の報告について、報告第13号平成26年度決算に基づく資金不足比率の報告について
協議した結果、５件一括して報告を受けることを確認した。
（５）日程第５ 議案第21号市道路線の廃止について、議案第22号市道路線の認定について
協議した結果、２件一括して説明を聴取した後、建設常任委員会に付託することを確認した。
（６）日程第６ 議案第23号工事請負契約の変更について
協議した結果、説明を聴取した後、総務常任委員会へ付託することを確認した。
（７）日程第７ 議案第24号指定管理者の指定について
協議した結果、説明を聴取した後、総務常任委員会へ付託することを確認した。
（８）日程第８ 議案第25号指定管理者の指定について
協議した結果、説明を聴取した後、教育こどもみらい常任委員会へ付託することを確認した。
（９）日程第９ 議案第33号鎌倉市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の制定について、議案第36号鎌倉市芸術館条例の一部を改正する条例の制定について、議案第37号鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について、議案第38号鎌倉市職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第39号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
協議した結果、５件一括して説明を聴取した後、総務常任委員会に付託することを確認した。
（10）日程第10 議案第35号鎌倉市立御成小学校旧講堂保存活用計画策定委員会条例の制定について、議案第42号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について、議案第43号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
協議した結果、３件一括して説明を聴取した後、教育こどもみらい常任委員会に付託することを確認した。
（11）日程第11 議案第40号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について、議案第41号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、議案第44号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
協議した結果、３件一括して説明を聴取した後、観光厚生常任委員会に付託することを確認した。
（12）日程第12 議案第34号鎌倉市景観重要建造物等保全基金条例の制定について、議案第45号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
協議した結果、２件一括して説明を聴取した後、建設常任委員会に付託することを確認した。
（13）日程第13 議案第46号平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
協議した結果、説明を聴取した後、総務常任委員会へ付託することを確認した。
（14）日程第14 議案第26号平成26年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第27号平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第28号平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第29号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第30号平成26年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第31号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第32号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
協議した結果、７件一括して説明を受けること、提案説明は市長が行うこと、提案説明の後、監査委員から発言を求められているので、これを許可することを確認した。
以下、審査方法等について事務局からの説明に基づき協議した結果、決算認定議案７件については、従来どおり特別委員会を設置して審査を付託すること、特別委員会の委員数は10名とすること、委員の会派構成は、鎌夢会、みんなからそれぞれ２名、公明党、鎌倉みらい、新・草莽の会の３会派で調整して１会派から２名、２会派からそれぞれ１名、日本共産党、神奈川ネット鎌倉からそれぞれ１名を選任すること、各会派から選出する委員の氏名については、９月１日（火）までに議長宛てに報告すること、特別委員会設置の動議等については、後日改めて協議することの５点を確認した。
また、事務局から、当委員会の確認事項のとおり、代表監査委員の本会議への出席要請は、決算認定議案が審査される定例会の一般質問終了後の議案上程を行う本会議及び採決が行われる最終本会議とし、一般質問が行われる本会議については、答弁を求める者として通告された場合とすること、また、次長職である監査委員事務局長についても同様の取り扱いとすることについて確認願いたい旨の発言があり、改めてこれを確認した。
（15）日程第15 議員の派遣について
事務局から、本年10月28日（水）、10月29日（木）に上田市への姉妹都市親善訪問事業が予定されている旨の報告があり、議員の派遣について協議した結果、採決方法については、議場に別紙議員の派遣について（案）を配付し、簡易採決により承認について諮ることを確認した。
次に、印刷物の内容について確認するとともに、印刷物の議場への配付時期については、後日開催の当委員会で改めて協議することを確認した。
２ その他
（１）時間延長について
委員長から、当委員会の確認事項のとおり、今定例会中の本会議の会議時間の延長については、議長一任とすること、会期中は、本会議の状況に応じ、議長が適宜、会議時間の延長を宣告することについて確認した。
（２）追加予定議案について
事務局から、８月19日（水）開催の各派代表者会議で確認されたとおり、追加議案として人事案件１件（公平委員会委員の選任議案）及び工事請負契約の締結議案（鎌倉消防署腰越出張所改築工事）が予定されている旨の報告があり、これを確認した。
次に、委員長から、本件は議案送付を受けた後、取り扱いについて改めて協議願いたい旨の発言があり、これを確認した。
（３）議会の請求に基づく監査の結果報告について
事務局から、さきの６月定例会で議決した「地方自治法第98条第２項の規定に基づく監査請求についての動議」に対する結果報告については、報告期限を９月１日としているが、結果報告が届き次第、各控え室に配付する旨の報告があり、これを確認した。
次に、委員長から、本件は、議会の議決による監査請求であるため、監査結果報告については書面で配付するとともに、代表監査委員から議場で報告を受けることについて協議願いたいと考えており、具体的には、９月１日に結果報告を受理した場合、その内容を確認後、９月２日開催の当委員会で協議願いたい旨の発言があり、これを確認した。
（４）一斉防災行動訓練への参加について
８月19日（水）開催の各派代表者会議において、９月２日（水）、午前11時から実施される「シェイクアウト訓練及び総合訓練」への参加が確認されたことを受け、議事関係を含む当日の基本的な流れについて、事務局から配付資料をもとに説明があり、休憩を挟み協議した結果、これを確認するとともに、当日は一般質問中であることが予想されるが、質問者の発言中であっても、一旦質問を中断し、議長が休憩を宣告し、訓練を開始することを確認した。ここで、番外の竹田議員から、今回の訓練については、出火場所を想定した上での避難ルートにはなっておらず、実際の避難ルートを想定した上で訓練を実施すべきであるといった意見があった。
また、仮に当該時間帯に本会議が休憩中であったとしても一旦本会議場に参集し、訓練を行うこと、議会駐車場において訓練が終了した後はそのまま本会議を休憩とし、午後からの再開とすること、本会議の再開時間は、一般質問を休憩して訓練を実施した場合は午後１時10分とすること、訓練時刻に既に本会議が休憩中の場合については追って再開時間を連絡することについてあわせて確認した。
※ 一般質問の順序を決める抽せん
先例に基づき抽せんを行った結果、１番大石和久議員、２番永田磨梨奈議員、３番西岡幸子議員、４番上畠寛弘議員、５番千一議員、６番松中健治議員、７番高橋浩司議員、８番岡田和則議員、９番赤松正博議員、10番池田実議員、11番竹田ゆかり議員、12番渡邊昌一郎議員、13番保坂令子議員、14番吉岡和江議員、15番長嶋竜弘議員、16番日向慎吾議員、17番中澤克之議員、18番山田直人議員、19番河村琢磨議員、20番久坂くにえ議員の順に決定した。なお、会派に属さない千一議員、竹田ゆかり議員、上畠寛弘議員、中澤克之議員、松中健治議員については慣例に従い、議長が抽せんのくじを引いた。
次に、一般質問における関連質問の取り扱いについて、関連質問を行う場合は、質問通告している内容が複数の議員に共通している場合は、当該項目に係る質問者の質問が終了した時点で行うことについて具体的に協議が行われ、これを確認した。
ここで、高橋委員から、一般質問における関連質問については、「関連」という性格上、質問及び答弁に関連するものにとどめることについて改めて確認すべきとの発言があり、協議した結果、これを確認した。
以降の日程については、議会運営の検討等に係るものであることから、正・副議長はここで退室した。
（13時51分休憩 14時00分再開）
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○山田 委員長 再開します。
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○山田 委員長 日程第３「議会運営等の検討について」を議題といたします。前回から引き続いて「26 議員定数について」、「27 議員定数の適正化」、「28 議員定数の削減をする」について一括議題として協議いたします。
先日、全国市議会議長会と意見交換を実施した結果及び今までの協議を踏まえ、議員定数のあり方について、現時点で、きょう時点でということですが、当委員会の意見をまとめることについて、まず御協議いただきたいと思います。というのは、まだ秋口にいろいろイベントは抱えています。ただ、そのイベントに向けて議会運営委員会、あるいは議会としての腹案といいましょうか、ある案を持って臨んだほうがという御意見もあったかと記憶しておりますので、現時点で皆さんからの意見をお伺いしておきたいと思いますが、どうでしょうか。
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○高橋 委員 いろんなケーススタディー的に、こういう観点でまとめていくと、こういう人数がいいんじゃないかというような幾つかの観点で、それは、ある場合にはふやす方向にと示すかもしれないし、ある観点でいけば減らす方向になるかもしれないし、そういうケーススタディー的に、こういうケースの場合にはこういう考え方で、こういうふうにするとこうなるんですよというようなことをそれぞれが説明できるようにして臨めばいいのかなと思います。議会としてこういう考えでいますよということで臨まなくても、最終的に市民の皆さんとのイベントが終わった後に、最終的にはやった結果によって、それぞれの会派のほうでという考え方を取りまとめて結論を出すということになっていくと思います。
ですから、この段階で議会としてこうしましょうとか、こうしたいみたいなことはなくていいんじゃないかなと。そういうまとめ方だったならば可能じゃないかなと思います。
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○渡辺 委員 私はずっと議論してきて、重要な視点が抜けていると思うんですけれども、要は前期に２名減らしたわけで、それに関しての検証ですよね。議会が２名減らしたことによって、当初はどういう目的で２名減らすということになったのかから始まって、２名減らして、例えば議会改革につながったとか、より議論が活発になったとか、メリット、デメリットをきちんと検証した上でないと、市民に投げかける上で議論は展開していかないような気がするので、その部分は検証すべきだと思うんです。
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○高橋 委員 渡辺委員と同趣旨の発言を納所委員からされて、例えば人数が減って会議との結論が違う結果が出たらとか、そういうようなこともあるんじゃないかということも発表させていただいて、やっていただいたり、普通は減らした分を法制担当の職員を増員してやっていきましょうみたいな、ここのところは検証してはいないんですけれども、その部分ぐらいだと思うんです、実際には減らした部分は。もっと言うと、１人欠員状態でずっとやっていて１人減らしたという、結果は２人減らしているんですけれども、１人欠員状態で１人減ったということですから、何かいきなり２人減ったという状況でもなかったので、検証しにくいところがあると思います。
ですから、その辺も含めて、検証するのであれば、減らした費用で法制担当の職員をふやしたということがどうだったのかという部分じゃないかなと思いますので、そこはそんなにいろいろ調べてどうこうするようなことじゃないので、実際には議会基本条例をやったり、そういう面で相当な協力をいただいてやってきましたから、何か数字的にこうだということはなかなか言い切れないところはありますけれども、相当な効果はあったと私は思います。
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○渡辺 委員 高橋委員がおっしゃるように、それが一つのメリットであるということであれば、次もそういうことのために、例えば何名かはわかりませんけれども、提示していって、そういう費用を捻出していくというような位置づけになったのかなと思いますので、本来どういう目的で減らしたのかという部分について、それを目指したかどうかという部分についてはきちんと我々として把握すべきだし、それをもとに市民の方たちに、今後こういう形でやっていくというようなことを投げていくということが私は必要だと思います。
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○納所 委員 これについては、前回事務局でつくっていただいた検討スケジュールの中で、協議に必要な各調査の?として定数削減、28人から26人への検証ということで項目が上げられております。そこで減員した委員会における採決結果及び本会議の採決結果がどのように影響しているのか、それから平成24年度、25年度決算値の比較、それから事務局に対する充実状況についてということで、小項目で検討項目が挙げられておりまして、目標スケジュールとしてはこの９月まで、特に事務局で随時調査を進めていくという進め方で今この検証作業を進めていると思いますし、また採決結果は大きな影響がなかったという結果も報告いただいているところだろうと思いますので、このまま９月の中で定数削減の検証というのは、当然進んでいくものであると考えております。
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○高橋 委員 定数を削減するときの賛成の方もいれば反対の方もいる、そういう立場によって、賛成の方は削減するという目的に対して賛同してやって、改正になって職員がふえてとかということでやっていますけれども、その見方も、反対した方と賛成した方では評価が分かれるところもあると思うんです。そこを一つの取りまとめをして、こうだったんだということは非常に難しいんじゃないかと。
ですから、両論併記でもいいですし、ふやすべき、もしくは現状維持だという計算がどこから来るのかみたいなことは、こういう計算をするとこうなりますよというようなことでやるしかないんじゃないかな。こういう考え方でいくと減らすことになる、こういう考え方で減らしていくような考え方になりますと。減員の目的についてもこういうことをしましたということでしかなくて、その評価というのは分かれるところがあるんじゃないかな、立場によって。こういう評価とこういう評価がありますということで両論併記するんだったらいいんですけれども、それをやったことと評価を一緒にして、ここで取りまとめをしようというのは難しいかなと思いますので、もし取りまとめをするなら、やった原因をして、その費用でこういうことを賄いましたという事実と分かれる評価としても併記するような格好でやっていくぐらいのことで、お互いよく認識して臨む。こういう評価とこういう評価がありますという話ができればいいんじゃないかな。無理やりここで取りまとめをしていく、１本にしていくみたいなことは考えなくていいんじゃないかと思います。
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○久坂 委員 ２名減員したことにどんな評価というのが、今、高橋委員と渡辺委員からお話のとおり、踏まえてということになるんですけれども、それを踏まえた上で、市民の方にどういうものを提示するのかということについて、私は以前は議会運営委員会としてまとめるということを言っていたんですが、今のこの段階について、高橋委員がおっしゃったように、両論併記的なものしか言えないのかなという、それを提示したほうがいいんじゃないかと思いました。
ただ、その前提として、もう一つは、私たちはいろんな資料を見て、ほかの自治体ですとかいろんなものを見てきて、あとは一般会計における議会費ですね、そういったものを見てきて、ほかの自治体と比較して、大体おおむね外れた人数ではないのかなという、似たような数字ではあるというところを起点にして、ただ、この前の全国市議会議長会の方がおっしゃったように、議会の監視体制を充実するには当然ふえたほうがいいけれども、政策的に特化するのであれば少数であったほうがいいという視点を加えた中で、ふやしたほうがいいとか減らしたほうがいいということを市民の方に提示したらどうでしょうかということを思っております。
もう一つ、全国市議会議長会の方がおっしゃられたのは、委員会での議論は６名が最低限の数字ですよとおっしゃったのはすごく印象的でして、そこら辺のところをベースに提示したらどうかと思っています。
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○納所 委員 検討スケジュールの中で記載されているんですけれども、９月までに議会運営委員会、議会として定数に関する一定の理解、共通認識が必要である。そのために研修、各種調査を行い、市民意見聴取に臨むべきという、これは４月13日に山田委員長と私の意見がこの表に記載されておりまして、まとめるというよりも、まずは定数とは何ぞやということ、議会運営委員会で議論した一つの成果として、定数とはどういうものなのかという一定の理解、議会運営委員会における定数に関してはこのように理解した、もしくは共通の認識を持ったということを、まず、ふやすとか減らすとかいうような直接的な結論ではないかもしれないんですけれども、そういった共通理解を醸成するということが、この議会運営委員会の場でまずは必要なんじゃないかと思っております。
でなければ、18期の第９回答申も定数に対するものがあるんですけれども、そのときは「議員定数については、まずは議会改革を優先させるべきであり、多様な民意を反映させるためにも現状維持とすべきという意見、また人口の推移、議会の調査機能の強化、行財政改革といった諸点を考慮した場合、一定の削減をすべきという意見の二つの異なる意見が出され、一致が見られなかったが、議会の監視・牽制機能の強化など、いかに議会を活性化するか、いかに市民にとって身近な議会とするかといった議会のあり方の基本的な部分を踏まえた上で、今後、議会改革の推移を見つつ、適正な定数のあり方について、主体的に検討を進めていく必要がある」という答申を18期の時点で議会運営委員会としてまとめているわけです。
ですから、これまでやってきたことというのは、まさしくこの答申に沿って議会のあり方の基本的な部分、また、いかに議会を活性化するか、市民にとって身近な議会とするかということで、議会基本条例を制定するなど、さまざまな取り組みはしてきたわけで、この大詰めの時点で当然適正な定数のあり方についてまとめていかなければいけないと思います。
そのまとめ方としては、単純に数をどうするということではなくて、定数に関して鎌倉市議会はこのような認識を共有したというところ、そのまとめ方、着地点があれば市民の方々にある程度定数についてアンケートをとって提示できるんじゃないかと思います。定数についてどう考えるかということで、さまざまな角度からの議論でまとめていく必要があるんじゃないかと思います。
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○岡田 委員 今、納所委員が言われたことだと思うんですけれども、定数は各常任委員会の数なんかとも関係はあると思うんです。今言った４プラス１になるのかどうかわからないんですけど、今いろいろやって、あと特別委員会が二つあるんですけれども。私どもは６人ぐらいがぎりぎりかなという感じは自分の中ではしていて、５人になっちゃうと議論が深まらないんじゃないかなという感じもしています。そういう意味では、常任委員会の数をどういうふうにするのかというのは定数に密接に関係している。というのは、各常任委員会の中で議論を尽くすという場合に、自分の経験もそうなんですけど、６人が限界じゃないのかなと。そうすると、そこら辺の考え方の一致というか、今４常任委員会があって、一つまたふやしましょうというのがありましたよね。それはまた別途違うことでやるのかもわかりませんけど。そこら辺に来ているのかなという感じは自分の中ではしています。
定数と言われちゃうとそういう感じで考える。それは私の皮膚感覚だから、６人が限界じゃないかなと思うんだけど、いや、３人でもいいよという人がいるかもわからないけど、なかなかそれは厳しいかなと。ぎりぎり６人、７人でもいいかな。もし行革とかそういうものに、いろいろ今までの流れの中で考えると、そこら辺がぎりぎりのところに来ているのかなと。そうでなければ常任委員会を強くさせるというか、そういうふうにしていかないと厳しいかなという感じがしています。感想なんですけど。定数を考えるときにはそこがひっかかるんじゃないかなという感じがしています。
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○三宅 委員 なかなか定数をどこに設定するのかというのは一概には言えないんです。なので、この間、全国市議会議長会に何か御示唆いただけるものはないかと言って行ったんだと思うんですが、委員会の人数も、全員参加して討議ができる人数は６人で、民意の反映の人数と考えるとプラス１からプラス２と。それで17万人の都市であると８人ぐらいがいいのかなというようなお話を承ったと思うんです。そして、議長が委員会に所属することはいいのかどうかとか、重複は余り好ましくないというような御意見もあったと記憶しています。そこも踏まえてきちんと一定の結論を出すのか、両論併記で、そこは何か折り合わない部分があるかもしれないのですが、何とか本当は調整して、一定の一つまとめたものを出せたほうが私はいいような気もするんですけど。せっかく御意見をいただいたので、それをもう少し深く議論しておいたほうがいいと思います。こういう結果、こういう意見で、さあどうでしょうと伺うというよりも。
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○岡田 委員 あのとき言われたのは、三宅委員に言われたけど、一つは議会費の固定化ということを言われましたよね、１％。今は0.7％ぐらいなんですけど、そこら辺は考えるのか考えないのかそれはわかりません。それはそれで、あの講師が言っていたから、それはそれでいいんじゃないのと言えば、それはそれでいいんですけど、それはそういうようなことが言われたと。
それともう一つおもしろかったのは各選挙区、地域の中で選挙区という、私はそういう視点は全然なかったので、そんなことができるんですかと。やったところがないと、だけど、できるでしょうというような言い方もされている。それの是非もあるんです。そういうことまで入れていくのか入れていかないのか。考えに入れていくのか、今後の議論に。それはそれとして、この前言ったんだから、それは個人の中で消化してもらって、そこでやればいいんじゃないかといったらそれもいいし、幾つか視点を出されたので、どうなのかなという感じもしています。
議会の機能の強化といったら、それは人が多いほうがいいし、金が多いほうがいいし、当たり前のことなんだけど、だけど、そういう中でどうしていくんだということを議論しているので、議会費の固定で１％、ほとんどないと思うんです、全国に。多分0.6か、0.7ぐらいじゃないのかなと。全国市議会議長会の方は１％と、かなりボリュームが出てくるなという感じが私はしたんですけど。しかし、そういう考え方でやるんだったら、そういった感じでやってもいいんですけど。減らす方向ばかり言っているんじゃないですかみたいなことを言っておられましたね、この前。どちらかといえば、全国市議会議長会の方は、それではまずいんじゃないかというような立場で言われていたんじゃないかなという気はしましたけど。選挙区をつくってと、それだって、私は考えていないんですけど、そうやっちゃうと地域主義というか、地元というか、今の場合は各議員が自分の地域もあるし、関連団体もある、だけれども、鎌倉市の一員として全体の視点を持っておかなきゃいけないんだよというようなものがあると思うんです、暗黙の了解みたいなもの。全体にかかわりましょうと。私は大船にいるから知らないとはならなくて、ほかのところもやりましょうというようなことでやってきたんですけど、それは基本的にはそうなんだろうけど、例えば選挙区になった場合に、今以上に地域に縛られるというか、そういうふうにはなりますよね。だけど、地域のことをきめ細かにやっていないので、そっちがいいんじゃないのかというなら、そうなるでしょうし、それは今後の議論というか、議員の考え方だと思うので、私も何とも。だけど、発想はおもしろいなとは思いました。
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○高橋 委員 議論の中で、うちの会派は20人にしようという人たちがたまたま集まった会派なのでという話を何度も繰り返ししてきたんですけれども、そこを超えて、視点ごとにこういうふうに考えるとこういう人数が導き出されるみたいなことで取りまとめをするならば、こちらとしては別に、そういうものは肯定していく考えはあるんですけれども、何か一つのものに集約するとなっちゃうと、結局最後は多数決みたいな話になっちゃうので、なかなかこれまでやってきた積み上げが実らないような格好になっちゃうんじゃないかなと。
ですから、いろんな視点を洗い出して、こういう視点でいくとこういうものが導き出されますねというようなことを幾つか羅列して、それはそれとしてみんなで共有しましょうということで市民の方に臨むほうが私としてはやりやすいなと。ここで強引に一つの考えにしていくと、最後は多数決をしてくださいみたいな話になっちゃうし、そうすると、今度は多数決をとると、そういう色を持って市民の皆さんに接していかなければならなくなるので、予断を持たないで市民の皆さんの意見を聞いて、最終的に全てを自分たちの中で昇華した上で結論を導き出すということのほうがいいんじゃないかなと、今はそう思っています。
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○赤松 副委員長 渡辺委員から問題提起された点については、２回か３回ぐらい前のこの委員会で、随分いろんな角度から事務局から資料を出していただきましたよね。たまたまこれが平成23年、24年、25年、26年の４つの常任委員会の委員数と審査時間の資料などもいただいて、たまたまこの議論のときに、私も委員長をやったときと委員であったとき、そのときのメンバーの人数が６人のときと７人のときとあって、そういう具体的な自分が感じた印象も含めて、審査の状況も含めて発言した記憶があるんですけど、これも一定の時間、議論したと思っています。ただ、それを何か一つに、その議論を通じて委員会として一つの意見にまとめたと、そういうことはやっていないんだけど、一定の議論は積み重ねたんじゃないかと思っているんです。
この間、全国市議会議長会で廣瀬さんのお話でうなずける点が多々ありまして、ああ、なるほどと改めて認識を深めた点もありましたけれども、そういうものを踏まえて、委員長がきょうの会議の最初の進め方について、議員の定数のあり方について一定の取りまとめをとおっしゃったその中身というのが、現状維持でいくのか、ふやすのか減らすのかという、それをどこか一本に意見をまとめたいという意味での、どこかに固定化するような振り方ではなかったと私は受けとめているんです。
だから、この議会運営委員会のまとめとして、減らすのか、現状維持でいくのか、ふやすのか、それをまとめるという意味合いでおっしゃったのではないと私は受けとめているんです。だから、各会派がこれまでの議論を通じて、大ざっぱにどんな意向を持っていらっしゃるのかという意思表示を一定やって、それらを踏まえてさらにまた進めていくという、そういうものを踏まえて、市民との意見交換会に臨んだらどうだろうかという前提での話に至ったと私は受けとめているんだけど、その辺、委員長の発言を皆さんがどう理解されたのかという点も、いろいろ聞いていて違いがあるような気がしたので、委員長にもう一回そこのところはおっしゃっていただいたほうがいいんじゃないのかなと思うんです。
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○山田 委員長 現時点での当委員会でのというのは、あくまでも現段階で市議会議長会に行ってきて、いろいろ話を聞いて、それについての判断は個々にはあろうかと思いますので、これは受け入れる、これは受け入れがたいということは個々にはあろうかと思いますけれども、視点としては提示いただいたと思います。それを高橋委員が先ほどおっしゃっていただいた話だと思うんです。
その視点を持って、この視点から導き出される数値は一体幾らなんだろうかということの重複的な項目を積み上げれば、ひょっとしたら20人になるかもしれない、これを積み上げたら24人になるかもしれない、これを積み上げたら28人になるかもしれないとか、そういうようなことで、皆さんで、その積み上げのための共通認識を今までさんざん議論してきたという理解をした上で、納所委員がおっしゃったような、いわゆる視点というものをきちんとする。それは共通認識ができ上がらないと、その視点をコンプリートできないんです。今、赤松副委員長がおっしゃっていただいた検証については、もうある程度議論はしてきたと。いやいやまだ足りないという御意見もまた一方ではあると。であれば、ここのところは意見を一致しておかないと、これについては中間的に、納所委員が、これからもまだ９月いっぱい期間があるんだから、その中でもう一度新たに出すべきものは出したらいいんじゃないのというようなお話もされていましたので、少なくともこの場では何をポイントにして積み上げていけば、この数字が導き出されるか、その何をということだけでも共通認識化しておかないと、結果としての数字というのは、最後は高橋委員が懸念したように数が先にあって、さあどうさばくみたいな話になりかねないんです。
だから、これまで議論してきたのは、４常任委員会はそのままにしましょうねということを僕は確認できたと思うんです。１常任委員会については６人がいいか７人がいいかということについては、とりあえず28人を26人にしたときの議論としては、減員によって大きな差異が出たわけではなかろうというようなことも共通認識として皆さんお持ちになったはずです。例えばそういうことであれば現状維持になるだろうし、でも、議長がそこに加わらないという議論をするんだったら、ひょっとしたら25人にならなきゃいけない。最終的に導き出されるある種の数字が、皆さんの共通認識の中で、あるいは市民の皆さんに提示できるようなポイントを固めておかないといけないでしょうということで、今までさんざんやってきたんだと思うんです。最後は市議会議長会のコメントを聞いて、このポイントも加えるべきだ、このポイントであればこう判断されるだろうという、判断されるというよりも二つの判断が出るよねとか、ここの場で定数を決めるに当たって、何をこの場で議論してきたのかということと何をここで押さえたんだということをきちんとしておかないと、最後は数の問題になったときに、それに対する説明ができなくなっちゃう。導き出されるポイントがないと。そこをうやむやにしたくないと思うし、うやむやにすべきではないと思っているんです。ということが、私が今申し上げたいことです。
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○高橋 委員 それもわかりますし、今までこうやってきた。ただ、逆なやり方というのを今までしてきていないので、例えば減らすということを前提に、どういう体制をとれるのかという議論もそれだったらやっていかないと、積み上げていくとどうしてもふやしていくとか、そういう方向に導き出さざるを得ないんです。今まではそれでやってきましたけど、今度は減らすという議論で、どういう考え方で、減らした場合にもう少し監視・牽制機能を強めるためにどうしたらいいのかということだってあるわけじゃないですか。そこは全然議論してきていないですから共通認識を取りようがないですよね。
だから、そういう面で私が言いたかったのは、こういう考え方でいくとふやすという、こういう人数が導き出されますね、こういう考え方でいくと減らすという考え方が導き出されますねというようなものをお互いに持って、市民の方と対話をしていけば、いろいろ聞かれても、こういう考え方でいくとこうですよという説明ができるんじゃないかと。だから、何も一本にする必要はないし、ふやすほうと減らすほうと現状維持というものの共通認識をみんなで持てればいいんじゃないでしょうか。
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○納所 委員 各会派がお考えの定数の導き出し方、鎌倉市議会にふさわしい定数はどうやって導き出すのかという各会派の考え方を持ち寄ったらいかがでしょうか。
結論として、減らすとかふやすとか現状維持という結論ではなくて、鎌倉市議会にふさわしい定数はどうやって考えたらいいのか、どうやって導き出したらいいのかという各会派の考え方を持ち寄って、その中で共通理解のものを導き出して、この議会運営委員会の一つの結論とするということで市民の皆さんに、定数の考え方について鎌倉市議会は今このように考えているということを提示できるんじゃないかと思うんです。この定数についての考え方はコンプリートなものではなくて将来また変わってくるでしょうし、情勢が変わってくれば当然その考え方もまた変えなければいけないことも出てくると思うんだけれども、今期、この鎌倉市議会においては、定数はこのように考えていますということを各会派の考え方を持ち寄って、共通項を導き出したらどうかと思いますけど。
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○山田 委員長 具体的にはどういうことでしょうか。私は具体的なイメージがつかめないので、その会派の考え方を述べよというと、定数についてですか。
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○納所 委員 定数についてどう考えるか、その会派の意見をペーパーでもいいんだけれども、それを持ち寄るということですね。具体的に言うと、例えば常任委員会の数をこうする、常任委員会の定数をこうするという積み上げ方式もあるでしょうし、いわゆる財政、例えば１％という議会費の中から考えるとこれぐらいであるというような導き出し方もあると思うんです。いろんな考え方があると思うんですけれど、それはそれぞれ各議員、また各会派によって考え方は当然違ってしかるべきものですので。定数についてはこういう理解をしている、こういう考え方をしているというのを、単純にふやしたほうがいい、減らしたほうがいいと結論だけでは何も比べられない、そのよさというのは導き出せないと思うんです。定数とはこういうものなんだ、それが逆に市民理解を増すものになるんじゃないかなと思います。
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○山田 委員長 そうしたら、今まで議論してきた視点というのがありますよね。先ほど例に出しましたけど、常任委員会の数であり、常任委員会の中での議論をするための適正な人数であり、奇数がいいか偶数がいいかであり、委員の中に議長がいる、副議長がいることの是非みたいなものもあり、いろんなことで議論してきた。そういうものを総括して、優先的に、我が会派はここからこの優先順位で導き出される数字はこうであると。要するに、何に重きを置くかによって随分違うわけですよね。
例を言えば、高橋委員がおっしゃった20人から導き出せる数字はこうある、そういうふうに今までの議論をベースにすると、こういうこともできるはずだということの解もあるでしょうし、ただ、20人というのは言わないにしても、そういうようなことで、我が会派は何を優先順位にこれを整理してくると、おのずと我々としてはこういうようなものを定数と考える。その具体的な数値は言わないにしても、少なくとも優先順位とかとるべき項目とかとるべき視点とか、そういったものを明らかにしませんかと理解していいですか。
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○納所 委員 今までの議論の中で、さまざまな定数に対する考え方、いろんな側面というものは議論してきたと思います。ただ、それに対して、例えば賛同するであるとか、意見が異なるというようなところというのは、まだそれほど表面化していない部分もありますので、それぞれ今まで議論してきた視点を中心に、会派としては定数についてはこう考えますというような、もう一歩進んだ各会派の定数に対する考え方を持ち寄ったらどうかということですよね、単純に。そこから共通項を導き出すことがたやすいと思います。でなければ、今まで検討したものに対する各会派の考え方というものが明確になっていない段階でまとめるのは、かなり時間がかかるものではないかなと思います。一つこれまでの議論を形にしてみたらどうかなということです。
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○赤松 副委員長 今、納所委員がおっしゃられたことは、委員長の中間的に発言した内容と基本的に共通している中身とかぶっているんですよ。議会運営委員会での議論は何回やったか覚えていませんけれども、相当夏休みもハードなスケジュールでやってきて、いろんな資料をとにかく事務局から出していただいたんです。だから、いろんなデータ的にわからないことも随分数字の上でわかったこともいっぱいあります、その間に。鎌倉市と同等の人口区分の自治体で、議員１人当たりどれだけの市民がいるのかと、人口があるのかとか、それから予算との関係であるとか、それから今も話があった委員会の数、それから重複でやっているのかやっていないのかとか、それから委員会の委員の数がとか、そういう点からいろんなデータをもとにした議論をやってきたと思うんです。そこで、それぞれ発言はあったけど、自分のところはこれがいいんじゃないかとか、そこまで踏み込んだ発言まで進んでいないんです。だから、いろんなデータをもとにして一つの物差しですね、それは。だから、そういうものに基づいて、それぞれの会派がそれに対する考え方を表明する、述べるという場面までいっていないので。納所委員がおっしゃられた、それは全体の合意、状況をつかんでいく上での大事なデータになるんじゃないかなと思うので、私は先ほどの委員長がきょうの会議で諮った中身は、そことうまく一致しているんじゃないかなという感じを受けるんですけど。そういうものがまとまっていけば共通事項として、市民との話し合いの場に一定のものが出せるんじゃないのかなと思います。
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○山田 委員長 今、副委員長がまとめていただいたことに対して、御意見があればまたお聞かせいただきたいんですけど、少なくともこの議会運営委員会を進めていくに当たって、常任委員会の数は今のままでいいですねと言ったら皆さん了承されたんです。そこはもうコンプリートになっている。そういう決定事項も中にありますので、今から、例えば３常任委員会で所管をふやすだとか、そういう議論は基本的に避けてはいただきたいなと思ってはいるんです。
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○高橋 委員 それは違うと思います。久坂委員が今の人数で行くとこうですねということを常々確認しながら発言していますから、それは定数がこうなった場合にはどうしましょうかという次の議論がありますので、今の定数での話です、コンプリートというのは。
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○山田 委員長 わかりました。それでも人が減ろうが減るまいが所管は変わらないので、所管の広がりは変わらないから、その部分についてはしんどい目に遭うかもしれないとかというのはあるんでしょうけれども。それはわかりました。今、高橋委員がおっしゃっているとおり、久坂委員がそうおっしゃっていたので、私もその辺は確認してきたと思ってはいるんですけど、現人数でという前提条件つきということでしたので、そこのところは確認させていただきたいと思います。
どうしましょうか。というのは、私が困ってしまったのは、渡辺委員からの提起の部分について、どういうふうに納所委員からの話をそこですくい上げてこられるんだろうかというのに迷いがあるものですから、そこのあたりを整理しておきたいんですけど。まだ検証し切れていないよというお話があったと思いますが。
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○渡辺 委員 赤松副委員長がおっしゃったみたいに、そのデータとかというのが出てきて私も見させてもらいました。だから、２名減らしたところで余り変わらなかったと。私は定数の前に、議会のあるべき姿みたいなものをきちんと把握した上で、定数を何人にするかしないかを議論しないとおかしな話になっちゃうなと。前回の２名減らしたことについて、これは私なりに検証ですけれども、２名減らしたけれども議会自体あるべき姿ということの仮説をきちんと持っていなかったがゆえに検証もできないと。余り変わらなかったと。法制担当はふやしただけといった結論なのかなと私は思っているんですけれども。
ですから、今回に関しては、議会のあるべき姿ということをきちんと示した上で提示するということであれば、各会派でいろんな考え方があると思いますので、その検証を個々が踏まえた上で、ないし今までの議論を踏まえた上で、具体的に、例えば我々会派としては、議会のあるべき姿というのはこういうものであり、それに対しては定数というものはこういうものであるというようなことを言う場面になっているんじゃないかなと思いますし、それは市民との懇談の前にやっておかなければならないのではないかなと思っています。
それと、あと全国市議会議長会に行ったとき、講師の方が、市民というのは、なぜ減らしたほうがいいのかということは具体的にはわかっていないとおっしゃった。私もそう思います。何となく減らしたほうがいいというような感覚でしかないから、ある程度減らすにしても、現状維持にしても、ふやすにしてみても、ある程度我々のほうで案を示していかないと、なかなか市民の方々の理解にはつながらないかなと思っています。ですから、ある程度各会派の考え方を聞いてみるということが必要な段階だと思います。
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○山田 委員長 私が懸念したと申し上げたのは、前回の定数削減についての検証について、具体的には今言ったように、仮説がないんだから検証のしようがないという話であれば、それはそれとして理解しますけど、検証に対する項目、また新たにこういうことをきちんと示しておかなきゃいけないというのが具体的にあるのであれば、そこは示していただかないと、皆さんのいわゆる考えるポイントが抜け落ちてしまうので、渡辺委員が今思っているこの部分についてはやっておくべきだった、これは昔の話なので過去形にしますけれども、やるべきだったということについて追加のものがあるんだったら、ポイントだけ言っておいていただかないとまずいかなと。要するに、各会派の意見を言うにしても、渡辺委員はわかっていても、ほかの委員が全くわかっていないというようなことにだけはできないので、その部分があれば教えておいてほしいという話です。
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○渡辺 委員 だから、私が申し上げているのは案とかそういうことではなく、この４年間を過ごして見ていて、議会が恐らく描いたであろうあるべき姿、皆さんが思っていらっしゃるあるべき姿に近づいていったのか、その定数を２名減したことによって。それに関する認識は皆さんもう持っていらっしゃるんじゃないかな。それで、私は先ほどのような感想を持っているということですので、ただ、それを前提にしておかないと、なかなか今回どうするという話にはならないと思いますので、そういうところは各会派の御意見を伺いたいなと思います。
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○山田 委員長 特に、いろいろ調べていただいた、例えば各自治体の議員定数の調査ですとか、あるいは予算規模に対して議会費がどうだとか、そういう定量的な数値を新たにというポイントではなくて、それぞれ２名減したときのことについて、コメントとして、会派の考え方として入れてもらって協議していくということのようですので、新たに何か調査ということではなさそうだということですので、そこはそれで整理させていただきたいと思います。
副委員長から御提起がありましたけれども、そのように各会派での考え方の整理、ポイントも含めて整理するということで御提示いただくということにしたいということなんですが、どうですか。
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○渡邊 委員 各会派の意見を出すというより、恐らく文字づらでずらずらと来ると思うんですが、ある程度項目を決めて、これについてはどういうふうに考えているかということを決めておかないと、出てきたときに、どこが焦点でどこが重複してみんなの意見だということを絞り切れないんだと思うんです。
ですから、ある程度の項目は出しておいて、プラスアルファ何かあれば明記するという形でないと、なかなか皆様が出したときに決めづらいと思うんです。できたら、私の提案なんですが、マトリックス方式にして項目を決めておいて、どのくらい会派の方がどういうふうに思っているのかというのを、例えば絶対賛成だとか、ある程度賛成だとか、４つか５つぐらいに段階を絞っておいて、皆さんの意見を聴取してまとめたほうがまとめやすいんじゃないかと思うんですが。それは私の意見として御説明させていただいたんですけど。みんなばらばらで出すとめちゃくちゃになってしまう。結局まとまらない。
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○高橋 委員 自分の意見じゃないもの、自分の考えじゃないものに対してある程度賛成できるとか反対だとかというようなことでマトリックスみたいなことというのは有効だと思うんですけれども、会派から出す場合には、自分の考えじゃないことに対するところまで思いをはせて取りまとめをしてくださいといってもまとまらないと思うんです。ですから、定数は幾つ、委員会の数は幾つで、それぞれの人数が何人かとか、常任委員会の重複を認めるのか認めないのか、どういうところを認めるのか、議長が入る、入らないとするのかというようなことである程度の線を引いて、あとは考え方、どうしてそういうふうに思ったのか、考えているのかということをつらつらと書いてもらってということのほうが、そのくらいのほうがいいんじゃないですか。
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○渡邊 委員 今、マトリックスと申し上げたんですが、マトリックスが一番ぴんと来やすいかなと思って提案したんですが、項目は幾つかこういうふうに決めておいて、その中できちんとそれに対する答えをそこに明記してあればそれのほうがいいと思います。参考例としてマトリックスということを御提案したのですが、高橋委員のおっしゃるとおり、それは共通しております。
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○山田 委員長 どうですか。そうしようと思うと、何を項目として上げますかということまで決めていかないといけないわけで、そこまで決めておかないとスタートできないですね。
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○納所 委員 まず、定数を導き出すための視点にどういうものがあるかというものを出すんですかね、会派の意見を聞く前の段階で。それを軸として各会派の意見を導き出すということ。それにはみ出したものは別記きちんと必要だというような配慮をするということで、項目というよりも定数を導き出す視点といいますか、何を基準として定数を導き出すのか、どういうアプローチの仕方があるのか、その項目を持ち寄って、それをもとに各会派の意見を聞くという２段階の考え方になってしまうのかな、１段階でやってもいいとは思うんですけど。
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○山田 委員長 時間もないのでワンステップで終わらせたいんですけど。全部を網羅するのは大変だと思うんです、今までの議論のやつを。だけど、ここだけは外さないで、その項目以外のところは別途書いてもいいよということを許容した上で、これについてはどう考えますか、ゆえにこういうことが導き出されますよねみたいな、その前段としてのメッセージを書いてもらうというぐらいにしておかないといけないのかもしれません。コンプリートに10個これについて全部書いてくれということではなくて、漏れがあっても当然いいし、我々はこんなことは考慮しませんということであってもいいですし、だけど、こことここはもう議論してきたのだから、この部分だけは入れようということをきょうのこの段階でつくっていただければありがたいんですけど。難しいですか。
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○納所 委員 今まで議論してきた視点について確認したい部分があるんです。全部思い出せないところもあると思うし、いや、この話は実はしていなかったなというのも出てくるかもしれない。その中で項目が全て網羅できるかどうかというと、時間的な余裕が欲しいと思うんですけど。
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○山田 委員長 御意見もないようですのでどうしましょうか。１週間ぐらい考える、項目について、視点について考える時間を皆さんと共有して、１週間後にお出しいただいて、それの共通項をとって各会派で展開すると。
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○赤松 副委員長 それもこうやって集まって会派からとやるよりは、各会派から文書で出してもらい、事務局に整理してもらって、それをもとに全体で議論するほうがより実りがあるんじゃないですか。それからまた言ってくださいというやり方よりは。今、委員長が言った中身をそれぞれ活字にして一定の日にちまでに出すと。そうすれば、それをまとめてお配りして、いや、これは要らないんじゃないのとか、これは新たにとか、そういう議論になるんじゃない。そうしないと、なかなか話が前に進んでいかないと思います。
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○山田 委員長 今副委員長のおっしゃったことを整理すると、先ほど納所委員がおっしゃったことと重ねて整理すると、できれば一番左に項目番号を書いていただいて、その次に考える視点を皆さんのところで自由に書いていただいて、それに対する会派のコメントを自由に書いていただいて、それを提出いただいて、正・副委員長と事務局でそれについてどうまとめていきましょうかということに、これとこれは重複しているから、会派としてはこの意見とこの意見があったよねというような見せ方ができるようなまとめ方をして協議に入ると。そういうイメージで捉えたんですが、いかがですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
期限を切らせていただきたいんですが、どうしましょうか。来週末、９月４日までに事務局に会派のお考えを提出いただきたいと。ただ、記入フォーマットは事務局から、今みたいな、一番左の列と真ん中の列とコメントの列と、あと最後に自由記入欄、そういうエクセルのものをお送りできたらいいなとは思うんですけど、どうですか。そのほうが楽でしょうか。
事務局からあらかじめ、記入フォーマットについて皆さんにお送りさせていただきますので、そこに記入していただくと。記入内容については全てお任せしますということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
締め切りは９月４日ということで。まとまったところはできるだけ早く出してください。
それでは、一旦そういうことで、皆さんの御協議いただいたことについてはそのようにまとめさせていただきたいと思いますが、あと一、二に決めておかなきゃいけないのがアンケートと意見聴取会についてなんですけれども、アンケートについてはまだアンケート項目を決めるには少し早そうなので、これについては以前お配りしたものがありますので、そこにはあらかじめ目を通しておいてください。今回の皆さんが書く内容とアンケートをもらう内容が微妙に関連してくると思いますので、少しそのあたり、アンケートについては御一読をいま一度お願いしておきたいと思います。
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○事務局 アンケートの発送ですが封筒等の準備を進めてよいか、御確認ください。
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○高橋 委員 意見聴取会をやるときにアンケートの結果を持って臨むべきだと私は思うんです。ですから、それに間に合うように準備をしていただきたいなと。
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○山田 委員長 平たく言うと、もっと早くアンケートをやれということですか。
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○事務局 発送して書いてもらって返すのに３週間ぐらいですか、それぐらいを想定していまして、それから2,000通の集計作業が２〜３週間ちょっと余裕を持って考えているんですけれども、そうすると、11月発送となると取りまとめが終わるのが１月ぐらいになってしまう予定で、意見聴取会がもし11月となると間に合わないような形になるので、それを踏まえて意見聴取会のスケジュールの御協議をお願いしたいんですけれど。
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○山田 委員長 今、アンケートが前提ということでのお話があったんですが、そうすると、時期的にアンケートが11月では遅過ぎるということになっちゃうと思うんです。そのあたりを含めて意見聴取会との日程配置とアンケートに対する考え方、意見聴取会との関係性、そういった話をいただいて、意見聴取会の日程を決めていきたいなと思うんです。
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○赤松 副委員長 アンケートの締め切りというのは、発送していつまでに回答して御返送くださいという場合、その期日はどのぐらいですか。
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○事務局 ２週間ぐらいとりたいと思っておりますけれども、余裕を持って３週間ぐらいを考えております。例えば11月上旬に送付したとなると、下旬までに御回答くださいとか、そういう書きぶりにしたいと考えています。
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○赤松 副委員長 回答が来て、結果を集計するという話なんだよね。そうすると、なかなか時間的に厳しいかな。
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○山田 委員長 その日程からいえば意見聴取会は来年ということになっちゃいますよね。
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○高橋 委員 アンケートをした限りは、皆さんにどうだったのと聞かれますよね。それはある程度こうでしたと示さないと。
同じような内容をネットでもアンケートをとれるようにするという、それはどうなっていましたか。
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○事務局 まだアンケート項目の協議が進んでいない中で、当委員会の協議において、アンケートを全てするというのは確認されたと思うんですけど、そのときなるべくお金をかけずにやる方法も踏まえて考えるという中で、ウエブのアンケートとか議会広報紙での周知、そういうようなアンケートを考えて、結局、無作為抽出の2,000通のアンケートをすることになったんですけれども、統計上それで足りるというような計算値がある中、ウエブのアンケート、また別の性質のアンケートの集計、二つの取り扱いをまたどうするかという御協議になるかもしれないんですけれども、例えば無作為抽出をやるので、ウエブはもうやらないとか、例えば無作為抽出はこういう観点でやると。ウエブは県外、いろいろな方が来るので、こういう意味合いでやるとか、そういう御協議はまだされていないので、まだそこら辺の確定はされていないところです。
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○岡田 委員 二重だってできるでしょう、郵送とあれで。そうするとわからなくなっちゃうんじゃない、ウエブのこっちが。同じ人が２回ということはあり得るね、ウエブと郵送と。特定していないと。そこら辺をどういうふうに対処するのか。なりすましもある。
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○渡辺 委員 それで議論をしていくと、またすごく時間がかかっちゃうんじゃないかと思うんですが、期間とか。とりあえず封筒とかを準備していいですかということだと思うんで、そこだけ合意して、今いろいろと御意見も出たし、これをまた議論すると大変だから。とりあえずそれの確認だけとればいいんじゃないかなと思うんです。
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○久坂 委員 今の協議の進み方を見ていくと、アンケートの内容が決まらないという中で、もう11月というのを早めるのは難しいんじゃないかと私は思っているんです。今、高橋委員の御意見でも、アンケートの結果を意見聴取会に流したほうがいいというのは、私もそこら辺はそうかなと思っていますので、それを決めるのは次回以降でいいと思うんですが、意見聴取会は１月ぐらい、２月に入ると２月定例会に入りますので、そこら辺のところではないかと思います。
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○三宅 委員 アンケートをしていただくのは2,000人なんですよね。それは選挙人名簿で抽出するわけですか。
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○事務局 無作為抽出のアンケートを実施するわけですが、18歳以上の鎌倉市民の方の住基から無作為抽出するという方法で考えております。
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○三宅 委員 わかりました。アンケートの内容は後ほど決めるにしても、もう発送できる準備は進めていただけば早く進むと思いますので、手続的なものは早く進めていただきたいと思います。
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○納所 委員 サンプリングが違うものは同じアンケートをしないほうがいいと思いますので、無作為抽出の郵送によるアンケート、これを１本に絞って、もしウエブアンケートをやるとしたら、それを踏まえて別の形のもののほうがいいと思うんです。さまざまな、もしくはネットを使える人というように、限定されてしまう人の意見というものが思わぬところで影響してしまってもいけませんので、サンプリングの方法は一つでよろしいかと思います。
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○山田 委員長 それでは、アンケートの準備は進めさせていただいて、その封筒の中に入れるものは返信用封筒と何にするかは、またこれからの話とさせていただきます。とりあえず手配だけさせていただくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
今の議論を踏まえると、意見聴取会というのはどうも年内は厳しいのではないかという方向性が出てきた。私が何を気にしているかというと、講師の方の日程を詰めなきゃいけない関係で、10月とか11月にすると講師の方の都合がどんどんタイトになってくるので、そういう意味できょう話題に出させていただきました。ですので、アンケートについては皆さんの御協議によるものですので、そこを早めるのはここの努力しろしかないので、ここでその辺をきちんとしながら、アンケートの発送日とかについてはできるだけ早くして、意見聴取会の日程がまた２月になったらできませんねみたいな話になるとまたいけないと思いますので、最低でも１月には実施するというような想定をしながら進めて行きたいと思います。きょうはここを決めたいと思ったんですが、そういう御意見もあったので、一旦ここについては次回以降に協議させていただきたいと思います。日程について御協議させていただきたいと思います。
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○高橋 委員 それで、参考人とか、各地でやっている専門家の方がどんな方がいるのかとか、北川先生はだめだということですから、ほかの可能性のある方とか、できたら調べていただいて次回出していただければありがたいです。
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○山田 委員長 意見聴取会の際の講師選定に当たっての候補として、もう実施している自治体の情報をつかんでもらいながらということにしたいと思います。
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○山田 委員長 日程第４「ＩＣＴ機器等の導入の検討について」を議題といたします。スケジュール的なものがこちらも相当厳しくなっていますので、事務局からそのあたり報告をお願いいたします。
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○事務局 今年度行う情報システム審査会、平成28年度に予算計上を行う予定のコンピューターシステムの導入更新などの審査を行う審査会です。それが10月７日（水）に実施されるとのことです。審査会への資料提出は９月９日が締め切りということですけれども、こちらから事情をお話しさせていただいて、おくれた場合は要調整になりますということでお話はさせていただいております。
また、事務局における新年度予算、当初予算の入力というのがあるんですけれども、これは10月上旬ということです。なので、10月上旬を目標に進まなければ、新年度の当初予算の入力には間に合わないのではないだろうかと。入力については９月中におおむねのシステムの仕様、業者見積もりがとれるレベルの仕様が必要ではないかと考えております。
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○山田 委員長 事態はそういう状況になっておりまして、そういう意味で今後どのように進めていくか、もう９月定例会が目の前にありますので、どういうふうに進めていくかについて御協議いただきたいと思います。
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○高橋 委員 これまで議論していない視点なんですけれども、Ｗｉ-Ｆｉを飛ばすかどうかみたいな議論をしてきたんですけれども、いろいろ聞きましたら、セルラー方式という携帯電話の電波を使ってやる方式があって、それだったら一本の状態で、あえて新しい電波を飛ばす必要がないということです。そのかわりドコモとかａｕとか、そういう会社と契約をする必要があるので、月々の使用料が発生すると。今もこういう状態でそのまま使えますから、今神奈川ネット鎌倉が、皆さんが化学物質過敏症だということであれば、あえてそういうものを飛ばさないで、今の状態で使えるものを選択するというほうがいいんじゃないかなと。改めてそういう話がありましたので御協議いただいて。そうすればＷｉ-Ｆｉ云々についてのところは特に議論する必要がなくなると思うんです。あとはお金の問題というのが発生します。
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○山田 委員長 状況の補足的なところ、他市の状況も含めて補足してもらえますか。
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○事務局 Ｗｉ-Ｆｉの通信に関して先進市の状況を調べさせていただいたんですけれども、先進市として鳥羽市議会、大津市議会、逗子市議会について調査した結果、セルラー方式もＷｉ-Ｆｉ方式も含めて電磁波の影響については協議していないということでした。また、法務省のホームページにも各種資料がありますけれども、主に電波の安全性を御説明する資料ということで、そこから持ち寄っていることを明記しております。
運用での対応方法として、先ほどの高橋委員に言われたとおり、セルラー方式でも、例えばページをめくる同期のシステム、これを動かせることは業者に確認しております。そのほか、例えばもしＷｉ-Ｆｉを採用するとなった場合について、どういった仕組みが考えられるのか考えたところ、ページをめくって、例えば執行部が説明している状況、そういうときだけＷｉ-Ｆｉをオンにする。説明が終わったら各委員は自分のページをめくり出すので、そのときは通信していませんので、Ｗｉ-Ｆｉをオフにするという、オンオフのスイッチを、原始的なんですけど、事務局のところに置いて、執行部が説明しているときだけオンにする、その他はオフにして、各委員が個別にシステムを操作する、そういう方式も考えられるのかなと、案として御報告させていただきます。
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○山田 委員長 高橋委員から、方式を変えることによって今の通常環境でということで御了解いただいて進めていこうという話と、新規にやるとすると初動費はＷｉ-Ｆｉのほうがかかるけれども、あとは通信費のほうが、どこで持つかという通信費の話がありますけれども、その辺の協議だけにいくだろうということで、電磁波についての影響については少し議論をしなくても、言い過ぎかな、整理ができるのではないかというお話でしたけど。
そうすれば、いわゆるタブレットだけ何台かという議論はありますけど、タブレットだけ買えば基本はあと何も要りませんと。環境を調べなきゃいけないんですけど、何もほかに付随するものは要りませんと、それだけであれば。ということにもなるんですけれども、何か御意見があればお願いします。
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○三宅 委員 セルラーのほうが電磁波としては強いのではないかとか、そういったことも耳にしたりはしていたんです。Ｗｉ-Ｆｉのほうが緩やかであるとか、そんなこともあったりしてどうしていいのかわからないですけど。うちの会派としては、希望としては紙がいっぱい来るというのではなくて、そこに自分のタブレットにいろんな資料を入れていただけるのであれば、それでもらってそこで見ると。それぐらいのことであると思っていたので、それだったらいいんですけど。説明を受けるときにも操作は自分でするという程度で、わざわざ事務局で操作をしていただかなくてもいいのではないかなと思っているんです。
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○山田 委員長 考え方というかシステムとして、事務局からの通信といいましょうか、各議員へのお知らせ、そういったものにも利用してはどうかという、使い勝手という意味ではありますけど、そういうことも考えると、ということも想定されていたところもあるので、そういうことも考慮しておかなければいけないかなというのがあるにはあるんです。
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○三宅 委員 オン・オフはスイッチでやればいいということは伺ったんだけれども、実際にやってみなければわからない部分もありますので、何とも言えません。ただ、大量の紙が削減されるというのは前回でよくわかりましたから、そういった部分ではタブレットに入れていただければ助かるなというのはあります。
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○納所 委員 Ｗｉ-Ｆｉ方式にしておいて、問題は運用面で、実際に同期させる必要があるのかというようなところで、運用のときにＷｉ-Ｆｉをオン・オフができるんだったら、方式としてはセルラー方式よりは当然費用が随分違うわけだから、Ｗｉ-Ｆｉ方式であとは運用面で配慮するというような方向でどうでしょうか。セルラーだと何でセルラーなのというぐらいのものになってくると思うんです。
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○高橋 委員 結構あるんですけど、資料、数字の間違いだとか、誤植とか、そういうものの差しかえなんかも随時やって、ここの部分はこういうふうに差しかえしましたよということを通知するというようなことが非常に使い勝手がいいんです。ですから、ネットにつながっているということは、私は大事ではないかなと。確かに、委員会の最中はオン・オフで対応すればいいかもしれないですけれども、この委員会だけじゃなくて議場全体でＷｉ-Ｆｉ環境を整えてきちんとやるということじゃないと。ですから、それがプラスアルファになるわけですから、電波が。この間、舌がぴりぴりするみたいなお話をされていたもので、それだったらば今の環境と全然変わらない状況で使える方式があるんだったらば、多少お金がかかっても、それだったら別に何の環境の変化があるわけじゃないので、それでやったらどうですかというのが提案だったんですけど。
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○渡辺 委員 高橋委員から提案があったのも一つの考え方だと思いますし、納所委員がおっしゃられたケースもあるのかなと思うので、とにかく議論を先に進めないと、なかなか締め切りが見えていますので、それも両方検討するという形で議論を先に、今とまっちゃっているわけですから、Ｗｉ-Ｆｉで。だから、先に進める上では両方検討するということで先に進めたほうがいいんじゃないかなと思います。
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○山田 委員長 お言葉を返しますけど、検討するのは我々ですから。誰が検討してくれるわけでも何でもなくて。
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○渡辺 委員 いや、お言葉を返すようですけど。それを検討するということにすればいいんじゃないですか。今やるんですか。Ｗｉ-Ｆｉの部分でとまっているわけでしょう。
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○山田 委員長 とまっているわけではないです。
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○渡辺 委員 Ｗｉ-Ｆｉにするか携帯電話にするかということで、今議論を急いでいるということなんですか、委員長。
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○山田 委員長 そうです。
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○渡辺 委員 決めるということですか。
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○山田 委員長 そうです。だからとまっているんです。
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○渡辺 委員 新しいアイデアですよ。知識もないですし。
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○山田 委員長 暫時休憩します。
（15時29分休憩 15時36分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
今、休憩中に皆様からいろんな御意見を頂戴いたしました。Ｗｉ-Ｆｉの環境については、基本は設置していくということにして、仕様を整理をしていきたいと思います。設置場所については全員協議会室と本会議場ですが、委員会室については今はいいのかなというようなこともありましたけれども、もし委員会室もということであれば、私の発言後に御発議いただければと思います。今の休憩中の議論は、本会議場と全員協議会室にＷｉ-Ｆｉ環境を整えるということで進めていきたいと思いますけど、どうでしょうか。
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○高橋 委員 ここはないということですね。資料を出すとか出さないとか、どういう資料が出るとかというときに、協議すると思いますが。
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○山田 委員長 今おっしゃったのは議会運営委員会を開く委員会室をという意味ですか。
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○高橋 委員 そうです。
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○山田 委員長 どうでしょうか。議会運営委員会はもう議会第１委員会室に決まっているのかな。とすれば、制約としては第一委員会室になりますが。
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○久坂 委員 本会議とか委員会の前にあらかじめ資料をダウンロードする場合においては、今のお話でカバーできるものなんですか。というのが、うちの会派は一応議会としているのは、各控室でも対応できるみたいな感じで書かせていただいていまして。
各控室はまたお話があるかもしれないんですけど、今限定しちゃうのは難しいと思っていますので、とりあえずＷｉ-Ｆｉ環境は設置するというところまでとどめていただいて、後で微調整していただいたほうがいいのかなというのではいかがでしょうか。
もし、見積もりに関係するので今言わなきゃいけないという事務局のお話があるんだったら。
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○事務局 Ｗｉ-Ｆｉプラスセルラー方式をもし導入すれば、そういう費用がかかりますので、そこの御協議は必要だと思います。
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○山田 委員長 見積もりで比べてみる。今ここで言っても会社によっても違うでしょうし。
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○岡田 委員 これは便利だったら何でもやってしまえと。お金の面については、また考えなきゃいけないというのはあるんですね。あと、また神奈川ネット鎌倉みたいにこういうことであるというのなら、それはそこで考えなければいけないわけです。大勢に従います。
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○山田 委員長 Ｗｉ-Ｆｉ環境のエリアについては協議が必要なんでしょうけど、入れるか入れないかというのは大きな山だったので、それについては環境を整えると。エリアについては見積もり額とか予算等にかかわってきますので、そこについてはまた細かい話が要るんじゃないかと思います。そこはまた後日お話をお聞きしたいと思います。
そうすると、もう１点だけ。先ほど高橋委員から本会議場の大型スクリーンの設置、電子採決システムというのが鎌夢会から出ているんですけれども、あとは委員会室のプロジェクター、このあたりはどうでしょうか。神奈川ネット鎌倉は不要だというお話だと思いますけど。そのあたり、必要だというお話と、今はいいんじゃないというお話をやろうと思うんですけれども、ほかの会派の皆さんからもし御意見があれば。
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○岡田 委員 こういうのをもらって我々議員が見るのはいいんだけど、市民がどこまで見られるかとか、あと一般質問のときにそういう資料をカラーで今見せていますから市民もわかるわけで、大型スクリーンがあればこんなことをやっているなみたいな。それはもし可能であれば、私は積極的に賛成したいなと。
自分たちだけでやっていると、自分たちだけで何をやっているのということになりかねませんからね。全体として改善していくという方向にしていかないと。という意味で賛成です。
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○渡邊 委員 私も当然賛成なんですが、実は民間ではすごくそれが進んでいて、例えばインセンティブである商品をつくって、インセンティブでこれはどうですかという商品説明をするときには、必ずスクリーンを使っているんです。より具体的に、よりビジュアルに、音声もビジュアルもあるということで、非常にわかりやすい議会になると思うんです。ということは、市民の方もそれなりに興味を持ってもらって傍聴席にはふえてくるような気がするんですが、逆にふえてくるような仕掛けを議会でもつくっていかなければいけないなと思っておりまして、スクリーンはできるだけ大きなスクリーンがあったほうが見やすくてよろしいかなと思います。
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○納所 委員 ユニットとして必要になるのは実は委員会、全員協議会室だと思うんです。一般質問で、今それだけ資料を持ち込む方は多くはないと思いますので。資料関係を、例えば建設常任委員会は必ずスクリーンを使うわけですから、そういった意味では全員協議会室で傍聴者、もしくは全員協議会室で全員が見られるようなスクリーンというのがあるといいとは思います。ただ、それを広げて電子採決であると条例改正であるとか、すごく協議すべきことも必要になってくると思いますし、それについては後々の議論で、今間に合わないんじゃないかなと思うんです。
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○三宅 委員 本会議場のスクリーンというのはイメージができなかったんですけれど、自分が一般質問をするときに何か御紹介をしたいというので、それでスクリーンとおっしゃっているのでしょうか。
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○高橋 委員 そうです。
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○三宅 委員 そういうことなんですね。先ほどの岡田委員のお話では、議案も含めて映し出すと、それで市民の方が見やすいということなのかなと思ったんですが、本会議場でスクリーンに自分の、そうすると映像にも映すためには難しくて、せいぜいパネルで御紹介をしていただいたほうが大きくしてわかりやすいかなとは思うんですけれど、そういうことではなくて、委員会は今でも建設常任委員会はプロジェクターを使って映像を出したりしていますよね。ああいうのはきちんとあったほうがわかりやすいなというように思います、説明をしていただくために。本会議場は新たな市庁舎の建てかえとか、そういうときにあわせてお考えいただくとか、そういうことではだめなんでしょうか。電子採決もそうですけど。
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○高橋 委員 そんな大がかりな工事も必要なくできるので、お金はかかります、もちろん品物代。工事としては、議場を改修するときにやらないとというほどのことではないので、資料だけじゃなくて採決とか、ｉＰａｄを採用する場合にｉＰａｄのアプリとして入っているものを採用すれば簡便にできますから。大津市みたいにシステムとして賛成、反対みたいにやったものを映し出すというと工事が必要になりますけれども、アプリに入っていれば全然工事が必要ないので、そういうことをやっていただくという仕様にすれば可能じゃないかなと。
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○三宅 委員 そういう状況だと常に電波がつながっているというような、そういう時間が長くなるわけですから、できるだけ避けてもらいたいと思います。携帯と同じなんでしょう。
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○渡邊 委員 携帯と同じじゃないですよ。
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○三宅 委員 ｉＰａｄからできますよということであれば、そうするとまた。
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○納所 委員 携帯よりＷｉ-Ｆｉのほうが早い。携帯セルラー方式でやったら出てくるまでみんな一生懸命待たなきゃいけないと思います。
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○三宅 委員 有線で、前も言ったと思いますけれど、できるだけ線でつないでいるんです。前、無線ＬＡＮのときに公明党と混線していたことがあって、そこに何かお互いに入っちゃっていたということがあったんです。それで、その環境はやめて有線でつないでいるんですけれど、そういうことも心配ではあるんです。訳がわからないことが起きるということもあったので、これも訳わからないことになったんです。
それで、スクリーンに映すのは電波は関係ないのかもしれませんが、電子採決となったら、いつもまたつなぐ環境になるので、そこは控えてほしいなと思います。
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○久坂 委員 私どもの会派も理由は書かせていただいておりません。でも、今回ｉＰａｄを採用し、次の段階で検討したらどうかということで上げさせていただいているんですが、見積もりをとるときに多分一括してとれると思いますので、そこの参考資料ということで一応とっていただいたらどうなのかと思います。それを見ないと、金額的なことも総合して検討されると思いますので、それは見積もりに加えていただくということをお願いしたいと思います。
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○山田 委員長 それを言えばフルスペックで見積もりを出したらいいんじゃないかという話になっちゃうんですけど。そこまでのことをやるかという話はないんですね。
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○納所 委員 使用する段階で方向が定まっていないものは見積もりを出してはいけないと思うんです。それについてはその後、常に改革の議論を進めていく中で取り入れていけばいいもので。でなければ、見積もりで、これは安いからと安易に仕様を決めてはいけないと思います。
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○高橋 委員 例えば、インターネット中継は本会議を先にやって、それから委員会と２段階にやったんですけれども、今回の場合、性質的にはインターネット中継とは違うと思うんです。ですから、ここまでやりたいというものを決めて見積もりをとって、その上で予算交渉をして、それで今回はここまでにしてほしいという向こうからの話があったら、今回ここまでにしましょうという考え方でいかないと、ここまでやったら、また次はここまでやろうみたいなことは、私は市長部局との交渉論としては通用しない話じゃないかなと。ここまでやりたいんだというものをまず出すべきだと。
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○赤松 副委員長 大型スクリーンであるとか、電子採決システム、そこまで必要性があるのというのが率直なところです。本庁舎をどうするという議論、公共施設再編の中で、これは平成28年度中に方向性を出すとはっきり出ていましたね、本庁舎をどうするんだという。これはただでできる話じゃないし、どのくらい費用がかかるのか、正直私は全く見当がつかないんだけれども、スクリーンをつくる条件として、正面にはできないから両方につけるようになるでしょう、恐らく。そこまで議場で必要なのかなと正直感じます。そんなところです、私は。必要性について。これはもっと先の話じゃないのかなと私は思いますが。
この電子採決システムというのは、電光掲示板みたいに議員の名前とマル・バツが出てくるだろうと思うんです。それは、本当に必要なのかというように思います。
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○岡田 委員 だって、市民の方なんかぱっと見たら一目瞭然です、こうわかりたい。今どうなっているかといったら議会事務局に聞きに行って、そういうことをやっているんですよ、市民は一々。それを前は教えられませんとか、いろいろあったんです。少しずつよくなってきているんですけど、そうなると教えるも教えないも一目でぱっとわかるから。そういうことは思います、僕は。だからやれとは言っていませんよ。
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○山田 委員長 見積もりというのは安易に出すべきものじゃなくて、要するに業者がその気になっちゃいますから。きちんとこちらの要望を伝えていかないと、こちらがシステムに５億円かかると業者が思った瞬間に、1,000万円の最終的な発注額になったら何をしていたのということになっちゃうので、できるだけ決めるべきことはきちんと決めておいたほうが僕はいいと思っているんです。先ほど副委員長がおっしゃったような時系列的な関係からいえば今何をすべきかという話もあるでしょうし、そこは厳密にやっておかないと、それこそこの議論の始めはそこだったんですから、スマホのタブレットを入れましょうからスタートしていますので、それがどんどん膨らんでいっちゃうという話に対して、一定の歯どめみたいなものは自分たちとしても持っておかなきゃいけないんじゃないかなと思ってはいます。
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○久坂 委員 それでしたら、もともとみんなの鎌倉からは次の段階で考えているという話をさせていただいたんですが、検討時にある程度の意見が集約されて、最低限タブレットを導入したらどうなりますかということで、大型スクリーンと電子採決システムは次の段階と考えている会派が多いんですよね。ですので、そこら辺でもう固められたらいかがでしょうか。
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○高橋 委員 これは見積もりをとって、最終的にこれだけかかるんだということは認識したほうがいいと思います、全部やった場合に。それが業者は仕事だから５億円のものが1,000万円になったからといって、見積もりの段階で、それだって仕事が取れるかどうかはわからないはずじゃないですか、競争なんですから。だから、こういうことをやりたいんだということに対して見積もりを出すということは、別に業者の仕事としては、私は何の問題もないと思います。それで、最終的に向こうと協議して、予算的に無理ですよという話になったら、最低限タブレットだけは入れましょうというところに落ちつくんじゃないかと思うんですけど。だから、見積もりをとらないでどのくらいかかるの、２億円なのか５億円なのか1,000万円なのかという話をしていても、アプリだったらば本当にそんなにかからないし、ただ、スクリーンをやるぐらいだったらもう私は20万円、30万円でできるんじゃないかなと、大きさにもよりますけど。
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○納所 委員 参考として、そういったシステムを入れた場合、どれぐらいの費用がかかるかというのは聞いてもいいと思うんだけれども、見積もりの仕様の中にそれを入れるのは私は反対です。というのは、電子採決をやりましょうと、そんな簡単にタブレットを入れるから採決方法を変えますみたいなことをできるんですか。それこそ議会のあり方の中で、議会広報委員会でもよくこういった問題は、議論するけれども、より議会全体を含めた議論が必要なことになるでしょう、採決の方法を変えるというのは。議会によっては起立採決のところだってあるだろうし、こちらは挙手採決だったり簡易採決だったりするわけだから。採決の方法までいじるものになるわけだから、まず参考としてこういったものを入れたら、どれぐらいプラスで費用がかかるかというのは聞いてもいいと思うんだけれども、見積もりをつくる段階の仕様の中に入れることに私は反対します。
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○高橋 委員 国会でも電子採決をやっていますから、採決の方法を電子に変えるということは、そんなに私は難しいことじゃないと思っていますので、そういう議論をするならばすればいいんじゃないですか。ですから、私はちゃんと見積もりに入れてやってほしいなと思います。
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○山田 委員長 いわば10人全てがスペックライターにならなきゃいけないわけなんです。そこで全然協議が整っていないので、例えば一番大きいもののスペックは何で、一番小さいもののスペックは何で、一番小さいのは共通スペックですよね、そこは。あとはどれだけ膨らませるかというスペックについては、この10人の中で協議しようにも反対、賛成がいるわけですから、例えばこういうことまでやってほしいというところにお願いするとか、スペックとしてのお願いしかないので、例えばプロジェクターに対して２枚必要なのか３枚必要なのか、どこに要るかみたいな話になると、それはプロジェクターだけを考えるだけでも、入れる必要がないという人と、入れなきゃいけない、見積もりをとったらどうかという人との意見が違うので、その辺をどう調整していくのかなというのが、僕のところでは整理ができていないんです。タブレット、Ｗｉ-Ｆｉのところまでは何となく皆さんの共通項ができたので、そこはできると思うんですけど、それ以降の話になるとまだ全然協議が整っていないので、それを議論していても並行線がしばらく続くのかなという話もあるし、今、納所委員のおっしゃったような参考意見とするのか、スペックの中に入れるのかはともかくとしても、とりあえず打診だけしてみようかというベースで一度やらせていただくというぐらいしか、落としどころが見つからないと思うんです。スペックに入れ出すと大変な話になってくるものですから。そのあたりで、もし20万円でできるのであればそれを入れちゃえという話になるし、市長部局との予算交渉が必要になるんだったら、それはいろいろ考えなきゃいけないということになるんで。
そういう意味で、イメージできる電子採決システム、プロジェクター、大型スクリーンなるものが何インチのものをどれだけ要るのかということを御提示いただくということで進めさせていただくわけにはいかないですか。要するに、本会議場のどこの場所に100インチのプロジェクターを入れる、それはパソコンから画像を入れる、プロジェクターに投影して入れるか、そのまま液晶画面にそこで表示するかという方式論もあるとは思うんだけど、そういったものを含めて、電子採決システムとかプロジェクターを入れてほしいという会派の方には負担になるかもしれないけど、イメージをつくってもらうとありがたい。どうですか。だから、岡田委員のところと高橋委員のところと協議していただいて、本会議場で何インチプロジェクターを何枚、それはどういうふうにして表示させるか、あとは電子採決を入れるとすればどういう環境でやるか。
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○岡田 委員 だから、すぐと言ったって話が進みそうにないじゃない。勘弁してという人もいるんだから。
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○山田 委員長 じゃなくて、さっき言ったように、それを仕様に入れるとなると、なかなか今のところ皆さんの意見が合わないので、とりあえずどういうイメージのものをつくるかというのだけでもイメージづくりをしておかないと、入れる必要が今はないんじゃないのという方に対する説明にもならないので、そこの部分を２会派で一度整理していただけないでしょうかというお願いなんです。いいですか。
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○岡田 委員 僕はいろんなところに行ってプロジェクターなんかあったし、こっちは便利だな、こういうことにすればいいんじゃないかぐらいの気持ちで発言させてもらったのであって、そんな感じです。そんな確固としたものがあって、こうあるべきだとかそういうことまでは私は主張しようとは思っていません。
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○山田 委員長 値段のことはともかくとしても、こんなイメージでというのをつくりこんだものを御準備いただくというお願いをしてよろしいですか。
高橋委員、日向議員にきょう出席いただいていますけど、鎌夢会のほうで電子採決システム、大型スクリーン並びにプロジェクターについてのシステム的なイメージ、仕様というところまでいかなくていいと思うんですが、イメージを一度構築していただいて御提示いただけないでしょうか。
それをもって見積もりに供せるんだったら、そのまま見積もりということになろうかと思いますけれども、市長部局との調整もそこで必要になってくる可能性もありますので、その前段階としての御準備をお願いできればと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
長々と時間を頂戴いたしましたけれども、次回についてはどこでということにはならないんですけれども、どうしましょうか。この話は、さっき言ったように非常に日程がタイトなので、早々に決めていかなきゃいけないとは思うんです。
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○高橋 委員 要するに仕様を固めないといけないわけです。それもさっきの説明だと９月９日が提出期限だったと言っていて、多少はみたいな話だったんですけど、ぎりぎりいつまでに仕様と見積もりが整えば大丈夫なのかというのを確認したいんですけど。
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○山田 委員長 先ほどの説明は最終的な、この市長部局も含めたコンピューターシステム導入の更新等事業に対する成果については、次に審議を行う場が10月７日です。10月７日の審議の俎上にのせるためには、その提出資料が９月９日でなければならないというのが正規な話です。とは言いながらも、今この議会運営委員会での話から推していくと、なかなか９月９日には決め切れないだろうということもあるので、執行部との要調整になっています。だけど、10月７日を越してしまうと、新たな審議をお願いする場を設けてもらわなきゃいけない、もう一段違うお願いをしなきゃいけないということです。だから、10月７日がデッドエンドかといえば、必ずしもそうでもないけれども、10月７日に審議にのせてもらうような形で出せればどうかなというのが一つ。
もう一つは、業者見積もりがとれるような仕様という意味では、遅くとも９月中に固めれば、基本的にはそのための予算入力がありますので、業者から１週間で回答が出てくるのか２週間で回答が出てくるのかよくわかりませんけれども、10月上旬には予算入力の話があるので、少なくとも９月中とは言いながらも、９月下旬になる前ぐらいにはその仕様の固めをしなければいけない、来年度予算に間に合わないという状況です。概算でそういうスケジュールになっています。
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○高橋 委員 一応、本会議場のスクリーンとか採決システムについては、うちで提案をさせていただくので、それを除いた部分については、大体大きなところは協議が終わっているので、あとは提案いただいた内容を正・副委員長で精査していただいて、正・副委員長が出してもらって、それで協議したほうが早い。１個１個これはどうですかと皆さんでやっていては時間がかかるので、そういう格好で、次回やっても大体次ぐらいでもう決めてしまうということで、どうでしょうか。
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○山田 委員長 暫時休憩します。
（16時10分休憩 16時15分再開）
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○山田 委員長 再開します。
次回の日程についてですが、一般質問中でどこかの時間を探すか、最終的には９月８日の本会議の一般質問の最後を終えてからの時間を利用するということで進めさせていただきたいと思いますので、御協力をお願いします。
これで、議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年８月26日
議会運営委員長
委 員
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