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平成27年総務常任委員会

8月25日

○議事日程　　
平成２７年　８月２５日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成27年８月25日（火）　９時30分開会　15時45分閉会（会議時間　４時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、河村、前川、長嶋、中澤、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、大隅経営企画部次長兼経営企画課担当課長、能條経営企画部次長兼行革推進課長、佐々木経営企画課担当課長、樋口政策創造課長、齋藤（学）情報推進課長、青木文化人権推進課担当課長、春日文化人権推進課担当課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、鶴見市民課長、持田保険年金課長、征矢都市調整部長、吉田（浩）都市調整部次長兼建築指導課担当課長、野中開発審査課長、都筑建築住宅課担当課長、齋藤（和）教育部次長兼教育総務課担当課長、小柳出学校施設課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項等
（１）まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について
（２）ふるさと寄附金制度の取組状況について
（３）総合教育会議について
（４）今泉台住宅における長寿社会のまちづくりプロジェクト等について
（５）鎌倉芸術館ＰＦＩ事業について
（６）公共施設再編について
（７）セキュリティーについて
２　報告事項
（１）開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立てについて
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○永田　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
　次に、審査日程の確認ですが、本日は、７月28日（火）開催の当委員会において積み残しとなっていた継続審査案件８件、経営企画部７件、開発審査課１件の審査を行うこととなりますが、御確認いただいてよろしいでしょうか。

○中澤　委員　　きょうの市長の日程について教えていただけますか。

○永田　委員長　　事務局で把握していますか。

○事務局　　事前に理事者に確認させていただきまして、まず午前は10時から10時半まで及び11時から11時20分まで、それぞれ内部での所用があると聞いております。また、午後は１時半から５時まで、この時間帯に関してはいらっしゃるということで、お聞きしている状況になります。

○中澤　委員　　６月定例会で日程確認のときに申し上げてあるんですけれども、必要に応じて、市長でなければ、もしくは副市長でなければ答弁できない案件もあるかもしれないので、答弁次第によっては、そのときは呼んで答弁を求めたいと思います。

○永田　委員長　　中澤委員、確認させていただきたいんですが、どこの案件でしたでしょうか。もう一度お願いします。

○中澤　委員　　総務常任委員会という位置づけから、どこでも呼ぶといえば今までも呼んできているんですけれども、原局の答弁次第で、答弁ができなければ市長にしかできないというところで、できるだけ答弁を求めたいと思いますけれども、できなければ市長にということで、それは前もって言っておきたいと思います。

○永田　委員長　　全ての案件に対して答弁次第で理事者質疑があるかもしれないということですね。委員の皆さん、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認をさせていただきます。
　では、随時、理事者質疑がある場合に事務局にスケジュール等確認をお願いいたします。
　なお、審査日程に関しては御確認いただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。

○事務局　　関係課の職員の出席について報告いたします。
　６月定例会で確認されておりますが、日程第１報告事項等（３）総合教育会議については、教育総務課の職員が、日程第１報告事項等（６）公共施設再編については、建築住宅課、建築指導課、学校施設課の職員が、日程第１報告事項等（７）セキュリティーについては、総務課、市民課、保険年金課の職員が、最後に日程第２報告事項（１）開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立てについては、開発審査課の職員が、それぞれ関係課の職員として入室することを報告いたします。
　確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　よろしいでしょうか。

○中澤　委員　　日程第１報告事項等（７）のセキュリティーについてですけれども、私から情報公開請求を出してはあるんですけれども、それが間に合っていないので、状況によっては、質問の途中で、資料要求はしないで、９月定例会でまた日程追加をお願いするかもしれないんですけれども、きょう１日で終わりたいとも考えていますので、資料等々がない場合はそこで一応質問を切っていただいて結構ですので、それはお取り計らいをその段階でお願いをしたいと思います。

○永田　委員長　　日程第１報告事項等（７）セキュリティーについては、答弁次第、また資料が出揃い次第というところで、また取り扱いについて御相談させていただくことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　また、先ほどの関係課の出席についても、確認いただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。続けて、資料の配付について事務局からお願いいたします。

○事務局　　資料の配付について報告いたします。
　日程第１報告事項等（１）まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について、報告事項等（２）ふるさと寄附金制度の取組状況について及び報告事項等（３）総合教育会議については、７月28日開催の当委員会での更新版の資料を配付しておりますが、再度時点修正が加えられた資料が提出されましたので、本日、お手元に配付しております。確認をお願いいたします。

○永田　委員長　　お手元に配付したとおりで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきます。

○永田　委員長　　まず経営企画部の異動職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○永田　委員長　　日程第１報告事項等（１）「まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○大隅　経営企画部次長　　日程第１報告事項等（１）まち・ひと・しごと創生総合戦略等の策定に向けた取組状況について、御報告いたします。
　本日改めて資料をお配りしておりますので、そちらもあわせて御参照ください。
　我が国における急速な少子高齢化の進展に的確に対応し、人口減少に歯どめをかけるとともに、東京圏への人口の過度の一極集中を是正し、それぞれの地域で住みよい環境を確保し、将来にわたって活力ある日本社会を維持していくため、１、潤いのある豊かな生活を安心して営むことができる地域社会の形成、２、地域社会を担う個性豊かで多様な人材の確保、３、地域における魅力ある多様な就業の機会の創出を一体的に推進することを目的として、平成26年12月にまち・ひと・しごと創生法が施行されました。
　この法律に基づき、地方公共団体における人口の現状と将来の展望を提示する地方人ロビジョン及び地方人ロビジョンを踏まえた今後５年間の目標や施策の基本的な方向、具体的な施策をまとめた地方版総合戦略の策定が努力義務とされました。
　本市では、このような国の政策を受け、策定目標年次である本年度に（仮称）鎌倉市人ロビジョン及び（仮称）鎌倉市まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定を行おうとするものです。
　策定に当たっては、国が提供する出生率の動向、社会移動の現状等の基本的なデータを示した地域経済分析システムの活用や、住民代表のほか、産業界・行政機関・大学・金融機関・労働団体・メディアなど、「産官学金労言」と称される関係者で構成する推進組織で審議すること、将来目標や重要業績評価指標・ＫＰＩを設定することにより、ＰＤＣＡサイクルによる進行管理を行うことなどが求められています。
　それでは、具体的な事務の流れについて御説明いたします。
　初めに人ロビジョンについてですが、本市の合計特殊出生率が他市と比べて低位で推移していること、社会移動においては転出者がふえ、社会増が減少傾向にあることから、出生率の改善、移住促進、雇用の創出といった手法がこれらの人口動向にどの程度効果があるのか検証を行います。
　このため、委託事業者の支援を受け、既存の統計データや地域経済分析システムのデータ分析等に加え、種々の視点によるアンケート調査により導出される鎌倉市の特徴を踏まえ、本市に適した施策を組み立て、施策の展開により期待できる中・長期の人口目標を示してまいります。
　この人ロビジョンを実現するための総合戦略は、総合計画前期実施計画のうち、まちづくり、ひとづくり、しごとづくりにかかわる施策を今後５年間のアクションプランのような形で示していきたいと考えています。
　なお、人ロビジョン、総合戦略ともに、鎌倉市まち・ひと・しごと創生懇話会において関係者の方々との意見交換を重ね、その内容を反映させていくほか、市民の方々のさまざまな御意見も伺いながら策定作業を進めていきたいと考えており、去る８月21日（金）に第１回目の懇話会を開催するとともに、引き続き年度内に５回程度の開催を予定しております。
　いずれにいたしましても、人ロビジョンや総合戦略は、総合計画の方向性を踏まえ、基本計画・実施計画と整合を図りながら、今後事務作業を進め、本年度中の策定に向けて取り組み、当委員会への報告を目指してまいります。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　ここにあるんですけれども、鎌倉草創塾、これと政策創造課の扱いというのはどう違うんですか。
　たしか政策創造部をつくったときに、いろんな各課を横串を刺していく、いわゆるシンクタンク的な機能を持たせていくという説明で政策創造部をつくって、今、部長、次長がいらっしゃいますけれども、当時からそういう説明を受けてきていて、今、政策創造課ができて、その業務を引き継いでいる。部が課になったと思うんですけれども、一方で、何とか塾をつくって、これはこれでいろんなところから職員を集めて、それぞれのテーマでやっている。政策創造部でやっていたことと全く同じことをやっていて、それで一方で政策創造課があって、これ、どういう位置づけでやっているんですか。

○政策創造課長　　ただいまの委員の御質問でございますけれども、今年度は草創塾で人口ビジョンに係ります総合戦略策定に係るメニューの提案ということをやってもらっています。
　私どもとしては、草創塾の目的といいますのは、施策を検討するために必要な基礎データの収集、分析等を行いまして、中・長期的な将来展望を考察しまして、職員の政策形成能力の向上というものを図ることを目的にしておりますので、今年度につきましては、人口ビジョン、総合戦略を作成するという年度に合わせまして、その内容を職員にやっていただいているということでございます。
　もう一つ、部から課になったということの絡みで申し上げますと、今年度から経営企画部の一つの課ということで、今までとは違って経営企画部の中に位置づけられたことによりまして、この総合戦略だけにもちろんかかわりませんけれども、ほかの案件につきましても私どもで研究等させていただいた内容を、より市の施策としてといいますか、実務につなげやすいようにということで位置づけたということで認識してございます。

○中澤　委員　　いまいちわからないんですけれども、まあいいです。これ、うちの自民党が進めている政策の一環で、地方創生というものの一環で来ていると思うんですけれども、そもそも論で、人口ビジョンについて、政策創造部のときに、あと何年かで減少に転じるとたしかデータが出ていたと思うんですけれども、鎌倉市の現状を考えると、深沢のＪＲ跡地が、あそこに住宅ができていく云々、それから今工場跡地になっている資生堂がどうなるかわからないけれども、一部ではこの間の老人ホーム関係の審議会のところでも資料が出てきている中では、マンション計画があったりだとか、今うわさが上がっているところでも、かなり広い土地で企業撤退等々の話が出ている中で、そうなってくると人口ビジョン自体を推計でやること自体の限界というものがあって、そういうものの鎌倉市の現状のところの分析をどこでやるんですか。政策創造課でやるんですか。
　それというのは、実際に企業等々からの情報収集等を含めてやっていかないと全くできないものなのに、それを全くやるところがなくて、それを何とか塾でやるんですか。ビジョンといっても、先ほどのお話だと推計、推計ばかりでやっていくんですけれども、現実論の話としては、広大なＪＲ跡地のあそこのところだって、まさしくマンションの可能性もまだ出てくるわけですね。
　それ以外に、今度あそこのところに新駅ができれば、物すごい便利になってくる。そうなってくると、ほかの土地もどんどん手放されてくる可能性というのが高くなってくるとなると、鎌倉というブランドを考えると、移住促進策云々という以前にどんどんマンション計画が立ってしまっている。
　資生堂の話にしても、いろんな課に聞いても全く情報を持っていないんですよ。だけれども、漏れ聞こえてきている話と全く違う話が出てきている状況下の中で、そういう具体的な、実際に鎌倉市が人口推計なり人口ビジョン策としてしていくに当たってのものというのを政策創造課で本当にやっていけるのか。それとも、若手を集めて何とか塾とお遊びみたいなことをやって、これ本当にできるんですかという話ですよね。
　それを政策創造部としてやったものの推計では、明らかにどんどん下がっていくという資料が出ているはずなのに、そうではない現実が目の前に来ているということの取り扱いをどうされるんですか。

○政策創造課長　　開発の関係というのは、日々といいますか、あちこちで市内でも見られているところでございます。
　今回、まず人口ビジョンのことで申し上げさせていただきますと、国から、今年度をめどに策定するようにということで努力義務が課せられている中で、いろいろ以前からもお話があったかと思うんですけれども、限られた１年間という中で策定しなくてはならないという環境の中で、委員おっしゃいますように、個々の開発等につきましてはもちろん現実的にある話だと思っておりますが、個々の開発につきまして予測を立てて、平成72年、2060年度までの推計ですので、それを立てるにはもちろん限界があると思っております。
　ですので、今回は、今までの人口推計に類似するような推計という形、確かにいろんなデータは駆使してやろうとは思っておりますが、そういった個別の開発等につきましては反映するのが限界があると認識しております。
　もう１点の草創塾に関するお話なんですけれども、資料１にも草創塾と課の事業提案というふうに示させていただいておりますが、もちろん草創塾から、３チームで今やっておりますが、事業提案をいただいて、その中で、ほかの事務局が考え得る戦略にのせるメニュー、これと合わせましてどうしていくかトータル的に考えて、最終的には総合戦略のメニューにのせていきたいと、このように考えてございます。

○中澤　委員　　そうすると、何とか塾から事業提案を受けて、それを経営企画課で総合戦略を策定して、一方で、上のほうで懇話会があって、懇話会で、もう１回目が開かれているのかな、６回やって、それが１本あって、それから人口ビジョンの素案の戦略への反映を経営企画部、これだとどこで取りまとめるかわからないですよね。全体的というのはあるんですけれども、統括してまとめるのはどこになるんですか。政策決定と最後のほうに矢印であるのはわかるんですけれども、誰がイニシアチブを持って決めていくんですか。
　もちろん理事者も含めてなんでしょうけれども、これだと結局、何とか塾からの事業提案がもう既になされているんですか、それとも今後なされるんですか、それから、なされたものに対して懇話会では第何回で反映していくんですか、そこで懇話会と意見が相違したときにはどういうふうにしていくんですかというもの自体が、何でもかんでもつくればいいのではなくて、例えば政策創造課があるんだったら、政策創造課が取りまとめをしていて、そこにぶらさがる形で経営企画課があり、横並びで何とか塾があり、懇話会がありというのか。それだったらストレートでわかるんですよ。
　もしくは、懇話会が頭にあって、その下に並列でそれぞれのものがあって、懇話会でまとめて施策に反映して、最終決定は経営企画部でしますというものだったらわかるんですけれども、これだと、結局今の話の流れだと、政策創造課では何とか塾に投げますよと。何とか塾が全部決めるの。いや、事業提案を受けますよと。この何とか塾は、正式な鎌倉市の部課でも何でもないところが決定してしまうのという話ですよね。どこが決めていって、何をやりたいのかというのが、この表では全く見えない。説明でも全くわからないんですけれども、そこはいかがですか。

○大隅　経営企画部次長　　今回のまち・ひと・しごと創生総合戦略及び人口ビジョンも含めまして、全体のスケジュール管理は経営企画課でやっておりますので、私から御答弁させていただきたいと思います。
　お手元の資料にある草創塾の部分ですけれども、これは草創塾の一連の作業の中で事業提案をいただき、それは経営企画課にいただく形になっております。それとは別のステージで、総合戦略については、例えば今までの実施計画をどのように位置づけていくかですとか、あるいは先進事例から施策を持ってきてそれを検討するですとか、あるいは、人口が足りない中で出生率を上げるための施策をどのように打っていこうとかというようなことを総体的に取りまとめて、それを一つの総合戦略として提示していくということになります。
　草創塾の中でよりよい提案をいただいたものについては、もちろん、取捨選択して生かせるようなものについては、懇話会でも議論する場面もあるのかと思いますけれども、取りまとめは経営企画課でやらせていただくということで、そういうことになっておりますので、御理解いただきたいと思います。

○中澤　委員　　そうなると人口増を目指していかなきゃならないということなんでしょうけれども、そうなると、経営企画課だから答えられるかどうかあれなんですけれども、根本的に人口がふえて、2020年、また2020年の後の観光客増を目指していく鎌倉の中では、日本全体そうですよね。2020年に向けて外国からの観光客をふやしましょう、2020年の後もどんどんふやしていきましょうという国家としての戦略を持っていて、鎌倉市も移住促進等々で人口増をやっていくとなると、ごみ問題はどうするのという話になってきますよね。
　広域政策決定もいいんですけれども、根本的に生活をするための整備というのはできているのという話。そういうところまで含めてきちんと考えて計画をやっていって、それが地方創生につながっていって、地方を活性化していくという話ですよね。
　だけれども、それに伴って鎌倉市の現状を考えると、今の人口でごみ処理がいっぱいいっぱいで、今よりもごみを減らしましょうと言っているのに、人口がふえて観光客がふえて、ごみが減るわけないので、そういうちぐはぐさというのはどう調整するんですか。そういうのは一切無視して、単純に総合戦略だけで、人口ビジョン、人口をふやしましょう、出生率をふやしましょう、観光客をふやしましょう、そういうものでやっていくだけなんですか。一方で、目に見えないようなものまでは加味はしないんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　貴重な御指摘だと思っておりますが、まず前提として、この人口ビジョンの議論を始める前に、私どもというか、政策創造担当でやりました人口推計もそうですし、国の国立社会保障・人口問題研究所がやった人口推計もそうですけれども、大幅に人口が減少するというようなデータが出ております。
　ちなみに国立社会保障・人口問題研究所のデータで申し上げると、平成22年における本市の総人口は17万4,314人が、平成42年には16万867人、平成52年には14万8,992人となっておりまして、2060年までは出ておりませんけれども、そういった大幅な人口減少ということ。あと、総合計画全体の中では総人口を緩やかな減少にとどめるということをうたっておりまして、やはり人口減少は避けられないのかなと思っております。
　そういう中で、どれだけ人口の減少を押しとどめるのかというところが今後の施策展開になってくると思っておりますので、そういったことも全体的に考えながら、施設関係のスペックというのを決めていく必要があるのかと思っております。
　そういう意味で、先ほど委員から御指摘いただきました開発関係については、もう十分検討していかなければいけない項目ではありますけれども、なかなか人口減少にあらがうことができないのかなというところが今実感でありますので、懇話会でもそのあたり十分に議論を尽くしていきたいと思います。

○中澤　委員　　そうすると今の考え方の中では、開発関係について想定される、もしくは思料されるものについての想定というのは盛り込まないで、あくまでも全体的な推計の中で策定をしていって、それから、これについての懇話会なり総合的な取りまとめは経営企画課でやっていくという、その２点の確認、よろしいですか。

○大隅　経営企画部次長　　まず、今回人口ビジョンをつくるに当たっては、将来の目標人口を設定するということがございますので、その作業の中で開発のトレンドというのはもちろん加味されたものになってくると思います。
　そういう意味では、個別の開発というのではなくて、今までの社会移動のトレンドはもちろん見ていく必要があるということと、それに加えて、国の人口ビジョンのつくり方という手引の中にもありますけれども、今までの人口動向をつぶさに分析をして将来展望を立てるということがございますので、その中で、今までの人口動向の中で一つそのあたりが入ってくるのかなと思います。なかなか将来が見えないところではありますけれども、一つベースはそこでつくっていく必要があるのかなと考えてございます。

○中澤　委員　　後で詳しく聞きます。

○長嶋　委員　　今御説明と御答弁を聞いていて、ますます不安になってきちゃったんですけれども、今話をずっと聞いていて、一言で簡単に言うと、船頭がたくさんい過ぎてわけがわからない。それと、最終的に、アクションプランを出すとか言っていますけれども、中身について誰も責任をとらない。そういう構造をつくっているのか、鎌倉市の体質なのか、全部こういうやり方なので、もういいかげん、そこ目を覚ましたほうがいいですよ。悪いけれども。
　今最初に感想を言っちゃったけれども、この間、来年度決める観光基本計画の協議会、それと進行管理委員会等々も出てみたんですけれども、まあとにかくひどいですね、やっている中身が。ここも同じようにとれます。観光のことも私いろいろとやかく言っていますけれども、また一般質問でもやりますけれども、それも同じで、いろんな委員会があって、わけがわからなくて、船頭がいっぱいいて、どういうふうに何が進んで、誰が決めて、誰が最後責任をとってそれを執行していくのかというのが全然ないから、駅前の観光案内所で外国人に対して、予算がないからといってコピーの地図を配っている状況になっちゃっているわけです。
　それとこれは同じような、鎌倉市役所の物事の決め方とか、調査とか、考え方、決定の仕方というのは、私は制度疲労というか、これは慣習でやっているのか知らないですけれども、わからないですよね。多分、ほかの議員もみんな聞いても、誰が船頭で進んでいくのかというのが全く見えない感じがします。これは感想です。
　伺いたいのが、これ大変、自民党、石破さんが先頭切ってやられていて、この国の創生と言っていますけれども、私は再生という感じですけれども、大変大事なキーポイントに来ていることで、これを掲げて進められている。細かいことはいろいろありますけれども、今大事なときだと思っていまして、石破さんは頑張っていろんなところでお話しされていますけれども、私も最近、いろんなフォーラムとか勉強会、地方創生とかそういう感じのところですね、地域活性化、いろいろ出て、いろんな首長のお話とか、そういうフォーラムに出ると、大体、各自治体の経営企画部長とか、そういった方々が非常に出てこられて、皆さん一生懸命勉強されて、そういう会にいらっしゃいます。たまたまこの間も隣に座った方が、岐阜県関市の経営企画部長だったんですけれども、自己紹介したらそういう方が来られていました。あと地方のいろんな自治体の細かいところにも入っていくと、皆さん本当に必死になっていろいろやっています。
　そういった勉強会は東京で結構やられています。きょうもたまたま知り合いの人がアップしていたんですけれども、京都府綾部市の山崎市長が音頭をとってやっているフォーラムを４回シリーズでやっていて、これは首長及び自治体の職員向けですよね。誰が講師かというと、石破さんと、元総務大臣の増田さんと、里山資本主義の藻谷さんと、すごいメンバーですよ。そういうところに出て話を聞く。あとはほかの地方の、東京とか、消滅自治体と言われた自治体のところに入っていって状況を見てくるとか、日本全体の自治体がどういう動きをしているかという実態をきちっと出ていって見聞きしてから、鎌倉の位置づけはどうなのかというところを考えていかないと、私は、ここの中だけで考えていても多分答えは出ないと思うんですけれども、皆さんそういう動きはされていらっしゃるんですか。フォーラムに出るとか、あとは他の自治体に行って話を聞いてくるとか。

○大隅　経営企画部次長　　御案内をいただいたフォーラムですとか、あるいは県の会議や、あるいは鎌倉市役所の中でも地方創生をテーマにして講師の方をお呼びした研修会等、十分ではないかもしれませんけれども、少しずつやりながらそのあたりの認識を深めているというような状況でございます。
　御指摘もありましたように、もう少しそのあたりも強めていきたいと思っております。

○長嶋　委員　　またおいおいいろいろ意見交換等は個別にしたいとは思いますけれども、要は私が言いたいことは、鎌倉という町は、東京も、私もいろんな東京の区議とか、中野区なんか大変な状況に進んでいます。すごく焦っていました、中野の区議は。一方では港区は全然違う。港区の区議も友達がいるんですけれども、全然違う状況です。
　それと地方自治体にもさまざまあります。京都府綾部市の山崎市長のフォーラムに出た後、懇親会でいろいろ細かく山崎市長からもお話を伺いました。あそこも消滅自治体に選ばれているところで、都心部と山間部と全然違う状況ですよね。この間は南会津なんかにも行ってきたり、被災地もこの間行ってきていろいろ見てきましたけれども、要は鎌倉市のポジションは特殊なんです、そういう中で。鎌倉だけじゃないな、湘南地域と言ってもいいかと思うんですけれども、藤沢市なんかは人口増加に振れるんじゃないかという統計も出ている中で、特殊な位置づけだと私は思うんです。
　そういうところ、鎌倉市の日本全体の中でのポジションというのをしっかり、どういう位置にあるかというのをまずチェックして、それから考えないと、私は答えが間違っちゃうと思うんです。単純に人口が全体的に減少だから、高齢化だからとか、そういう単純なことではなくて、今オリンピックに向けて大きく日本が動いている中で、相当大きな人口の移動とか、人の傾向によって移動が変わってくると思うんです。そこを考えてもらいたいんです。その辺いかがですか。鎌倉のポジションを、日本の中でどういう位置にあるかというのをまずは分析について聞きたいんですが。

○政策創造課長　　今委員でお話しいただいたお話、まさにそのとおりだと認識しております。私どもの課で人口ビジョンを作成していくんですけれども、それをつくるに当たりまして、国が示しております長期ビジョンにおいては、一応神奈川県は東京圏とされております。ただ、私どもでは、第３次の総合計画基本計画の中で、総人口は緩やかな減少にとどめると一応うたっておりまして、その辺基本方針からも考えて、社会移動で地方への人口流出を促進するという国の方針ですね、それにはそぐわない、違う形なのかなという認識はしてございます。
　その辺も含めまして、本市にはその辺のところ、東京圏となじまないと考えておりますので、本市にふさわしい人口の姿、あるいはその後になる総合戦略も含めてその辺は考えていきたいと考えております。

○長嶋　委員　　きちんと御理解いただけていればいいんですけれども、非常に鎌倉という自治体は難しいポジションに地方創生という考え方の中であるということだと、私はいろいろ回って話を聞いてみて完全にそう思っております。これは私の感覚でしかないので、データを示せと言われると、皆さんのように持っていないから。ただ、生の声をいろんなところで聞いてきて、それで感覚として持っています。
　あとは長年住んでいますから、ほかの土地、福岡とか、岐阜の山の中とか住んでいたことがあるので、そういうところも加味していうとそうではないかなと思っているので、ぜひその辺も、非常に難しいポジションだということで、まだ地方の消滅自治体と言われるところは手の打ち方というか、方策はすごく明確なんですけれども、鎌倉市は非常に難しいと思うので、ぜひその辺を間違いなく把握していただいてやっていただきたいと思います。
　この辺は個別においおいやっていきますので、答弁はなくてもいいです。

○河村　委員　　質問するつもりはなかったんですけれども、今の長嶋委員の御指摘で、人口推計のとり方、国のあれだけで今までの推計をずっと出していたということなんですか。いろいろそういったもの、加味をせずに議論をしていたということになるわけでしょうか。そこをもう一度確認させてもらっていいですか。

○大隅　経営企画部次長　　人口推計につきましては、ベースになるものは国の社人研で出しているものと、あとは、その間で総合計画を策定するために行っている鎌倉市の人口推計というようなものがございます。もちろん、計画を策定する際には、人口の流れも加味した形で計画をつくっているということでございます。

○河村　委員　　加味されているという理解でいいんですか。そこ曖昧でよくわからないんですけれども。先ほどの御回答も、これからやっていきますみたいな回答だったものですから。要は盛り込んでいく必要があるということですから、そこを明確に教えていただけますか。
　これは大事ですよ。人口推計というのは基軸になるじゃないですか。その数値ですよね。それ、そんな曖昧な回答でいいんですか。そこだけ明確にしていただけませんか。

○大隅　経営企画部次長　　これまでも人口の推計は行ってきておりまして、それに合わせて、現在は人口減少に向かっているという状況を踏まえて、今の総合計画ができているというような形になっております。
　人口の詳細な部分についてはまだ表に出しておりませんけれども、総合計画の中では緩やかな人口の減少にとどめるというような表記をとっておりますけれども、それだけでは、今後さらに人口減少が進むという状況の中で立ち行かなくなることもあるのではないかということと、あとは国の政策を踏まえた上で、もう少しそこのあたりをきっちり精査して、それで今後の施策展開を図ろうというのが今回の提案でございます。

○河村　委員　　何か奥歯に物がずっと挟まったままのような気がするんですけれども、要は、7,000人ぐらいの減少で済むんじゃないかという理解で私はいるわけですよ、鎌倉市においてはですよ。国で大きな減少を予測している中で、湘南について、先ほど長嶋委員からもありました。
　そういった流れの中で、本当に鎌倉市はどういった状況なのか。いろいろ研修会なんかやっても、講師の先生のお話は、鎌倉は特別だ、独特の場所なんです、なかなか当てはまらないと皆さん口をそろえておっしゃっていたと思うんです。そのところをしっかりと見きわめておかないと、これからの計画を組む上でずれとか誤差が生じてくるんじゃないですか。要は、一方的になされたものだけで、だから今質問しているわけであって、そこはもう一度明確にしていただけますか。本当によくわからないです、今の御回答ですと。

○比留間　経営企画部長　　先ほどから御質問いただいている件ですけれども、人口の推計を考えていく上で、どういう設定をしていくかというところが非常に大事だと思うんです。今までも開発というのはあったわけなんですけれども、例えば開発のインパクトがあるところにおいて、そこで例えば住宅供給が1,000戸とかあったとしても、市内での移動というのも当然あり得るわけで、そのインパクトをどう見るかという設定をどうしていくかというところをしっかりと考えていかなければいけないかなと思っています。
　駅から遠いところから駅近のマンションに移っていく。市内の移動というのも開発でのインパクトになってきますし、当然ながら、他地域から入ってこられる方々、これもいらっしゃいます。これも社会増として出てくるわけですけれども、域内で移動しているものは社会増として出てこないところになってきますので、そこをどういうインパクトとして捉えるかというのは、個々の開発案件によって違ってくると思うんです。
　深沢ですとか行政がやっていくものというのは、ある程度計画できるところがございますので、そのインパクトをどう見ていくかというのは、今後数値を計算していく上で具体的にどのぐらいに設定していくかという中で、どういう見込みをするかというのは検討していきたいと思っています。
　あと、先ほどから他地域とは違う鎌倉の独自性ということを皆様から御指摘を受けているところですけれども、御指摘のとおりで、国から示されています地域経済分析システムの人口移動を見ますと、鎌倉市に転入してこられている方というのは、地方圏からではなくて、東京23区ですとか横浜市からの転入者の方がかなり多いんです。国が言っています東京圏というのは、地方都市から来ているということを想定していますので、そういう面でも明らかに違ってきているかなという感じはしております。
　東京圏というのが、鎌倉を含む東京圏というものなのか、それとも東京都なのか、東京都23区なのか、いろんな先ほど言っておりました勉強会ですとか、シンポジウムですとか、そういうところに行くといろんな意見が出ています。まさしく私もそのとおりかなと思っておりまして、そういう鎌倉の独自性ですとか、鎌倉と類似した都市がどういう施策をとっていて、どういう人口の移動があるのか、その辺も少し分析しながら、しっかりとこの人口ビジョンですとか計画をつくっていきたいと思っています。
　また、先ほど責任の所在がとか、進行管理のところがよく見えていないという御指摘をいただきました。この表のつくり方がわかりにくかったというところは反省して、おわび申し上げたいところなんですけれども、今回経営企画部の中で、政策創造課と経営企画課と一緒に人口ビジョンと政策、戦略をつくっているところで、この進行管理の責任は私が担っているところで、最終的な責任は当然市長ということになりますけれども、私の責任でしっかりと進行管理をして、意見を捉えながら状況分析をしてつくり上げていきたいというふう考えているところでございます。

○河村　委員　　わかりました。そうすると、この流れの中で、例えば人口の推計は当然ですけれども、年代別とかも出していかないと、人口は減っていないけれども層が変わっていくとか、大きな流れというのがあると思うんですよね。地域ごととかも出てくると思いますから、その辺というのはどこまで追っていかれる予定なんですか。
　また、鎌倉市と類似したところがあると言っていましたけれども、もし今わかれば教えていただけますか。

○政策創造課長　　今お話ございました年齢的なものということは、一つは年齢３区分といいまして、年少人口、生産年齢人口、老年人口ということでまずは追いかけていくということで、今分析をしている途中でございます。それと、個々に大体５歳刻みなどのデータもございますので、その辺も含めて分析をしていって、傾向をつかんで、最終的につくり上げていきたいと考えてございます。

○河村　委員　　鎌倉市と類似したところが、もし今わかれば教えてください。

○政策創造課長　　申しわけございません。類似したところにつきましても、例えばここですとかというのはないんですけれども、その辺を含めて今後検討していきたいと思っています。

○河村　委員　　わかりました。先ほど、類似したところとおっしゃったものですから、もしあるならば我々も知っておきたい、把握しておきたいというところで今質問させていただきましたけれども、ぜひそのあたりも明確に、もう少し地域ごとだとかしっかり出していただいて、今後の分析、政策のために活用していただきたいと思っていますから、ぜひともよろしくお願いいたします。

○吉岡　委員　　国全体の問題としては、地方全体として、そこの地方に住み続けられる町という点では、もっと国の政策的には農業とかいろんなそういう、地方がどうしても疲弊していくというのは、仕事がなくて産業が育たない、いろんな問題が影響していると思うんですよ。
　そこはここで論議しませんけれども、鎌倉は鎌倉でどういう町をつくっていくのかということが絡んでいると思うんですが、先ほど、いろいろなアンケート調査をおやりになるということで、人口の変化とか、それから人口変化が地域の将来に与える影響という点では、例えば商業状況はどうなのかとか、子育て状況はどうなのかとか、それから財政の収入状況はどうなのか、いろんなことを加味して多分計画をおつくりになるんでしょうけれども、ほかの計画との関係はどうなのかということもよくわからないし、アンケートというのは、何をどういうレベルでとろうということですか。さっきの人口の問題は、国で大体いろいろ資料を出してくださるという話だと思うんですが、何をとるんですか。

○政策創造課長　　今後鎌倉市が、先ほども申し上げましたが、出生率が低水準にとどまっているという要因とか、あと市外へ転出されている方もいらっしゃいますし、逆に市内に転入されている方もいらっしゃいます。その辺のところの理由ですとか、分析をアンケート調査により行いまして、その結果を踏まえて総合戦略の施策検討に寄与するようなものにしていきたいと思っております。
　例えば出生率にかかわる内容ですと、例えば既婚の方に、希望していたお子さんの数と実際の数がどうなって、そのずれがある場合は、どういう理由があるのかとか、結婚されていない方につきましては、未婚の理由ですとか、もし結婚した場合の希望するお子さんの数ですとか、その辺をアンケートで聞いていきたいと。
　社会移動につきましては、さっきも申し上げましたが、鎌倉市からどういう理由でほかの自治体に行かれたのか、逆に転入された方は、どういったことで来られたのか。それぞれのライフスタイルのタイミングというのもあるとは思うんですけれども、その辺の鎌倉の魅力のことも含めまして、アンケートで聞いていきたいと考えております。
　あとは雇用にかかわることにつきましては、例えば希望する就業地といいますか、通勤時間の関係とかその辺もあると思いますので、その辺を中心にアンケート調査を行いまして、それを施策に反映させていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　今までも、いろいろな子育ての新システムとか、それから商業調査だとか、それから総合的ないろんな調査をされていると思うんですよ。子育てを、例えば１人、２人、なぜ子供が産めないのかとか、そういうことも今までもいろいろされていますよね。だから、ある面では決して新しいことではないと思うんです。今までの鎌倉の実態とか、それから、山があり海がありという鎌倉の町の状況もあるし、その中でどういうところを目指すのかというのは今までもいろいろやってきていると思うんです。
　だから、そこら辺のところをまた新たに、イメージがよくわからなくて。アンケートというのは、要するに子育て人口をふやすとか、人口のそういうところでも、今までのいろんな調査について、いろいろやっていらっしゃると思うんですよ。総合計画にしても何にしてもそれぞれの分野でやっているわけですから、それこそそういうところの中での、どこが責任を持つのかとか、そういう論議はそれとしてまた実際やっていただきたいけれども、そういうところの分析というのが、今までだって計画をやっているんだから、改めてというのが、イメージが私は湧かない。
　例えば、今空き家が全国的な問題で、鎌倉ではどのような空き家の実態なのかというのを調べるということですけれども、地方と鎌倉の状況とは確かにいろいろ違うと思うんですけれども、その中で鎌倉自体が今いろんな計画がありますよね。例えば大船まちづくり、再開発の問題とか、深沢の問題とか、それからオリンピックとの関係はどうなっているのかとか、いろんな課題が加味されると思うんですけれども、そこら辺をどう分析されるのか。
　例えばこの間も、住宅ができたとしても、駅の前にある大きなマンションができれば、不便なところの住宅の方が引っ越されてきて、ただ横移動されているだけじゃないかとか、どういうふうにしていくのかというところがもうこれだけじゃ何のためなのかなというのが、私は全体としてイメージが湧かないというのが一つあるんです。
　今までの分析、情報もいろいろあると思うんですけれども、何が足りないのか。そこら辺がもう少し、せっかくやるんでしたら、なるべくなら今までの調査を生かしていくというのがすごく大事かなと私は思っているものですから。よく今いっぱいいろんなアンケートをとったり、いろいろしているんだけれども、それがどう生かされているのかなというのが見えてこないんですけれども。

○大隅　経営企画部次長　　御指摘の部分、十分に理解するところでありますけれども、確かにアンケート調査は今までもいろいろな局面でやらせていただいていると思います。
　今回については、国の地方創生の一連の流れの中で、特に町と人と仕事にフォーカスした形でのアンケート調査を行うということで、今までのアンケートを十分活用できる部分もありますし、それを踏まえて新たに聞いていく部分、あとは国がやっているさまざまな調査がありますので、それとラップしてくる部分もありますけれども、その中でよくアンケートの内容を吟味して行っていこうというものでございます。
　それとともに全体のイメージのことを聞かれたかと思うんですけれども、今回の地方創生で最も重要なのは、今後の人口減少社会とか少子高齢社会にどのように向き合い、対応するかということかと思っております。そのために人口の動向分析も詳細に行わなければいけないですし、あるいは住民の方々の結婚とか、子育てとか、就労等の希望をよく調査して人口目標を設定し、それに効果的な施策を打っていくというのが、今回の地方創生の総合戦略を立てるための国が求めている一つの指針でもありますので、そのあたりを踏まえた上でつくっていこうということを考えております。

○吉岡　委員　　私は、全体の、結婚できるような条件設定とか、きちっと職があるとか、いろんな問題が絡まないとなかなか、幾ら希望していても厳しいなと。それは全体の問題なので、今ここではいたしませんけれども。
　計画を今年度中につくるということなんですが、今政府で、この計画との関係で予算措置を考えているようなんですけれども、最近出されたいわゆる新型交付金との関係では、今年度中に計画をつくるということなんですけれども、来年度予算にはすぐに反映できるような中身ということなんですか。

○大隅　経営企画部次長　　交付金については、昨年度補正予算でお願いをした地方創生の交付金、あれは基礎交付というものです。今年度は、その基礎交付の上乗せ分ということで、特に新規的なものとか、あるいは総合戦略を先行して策定している自治体については申請はできるんですけれども、なかなか今の段階ではそこの施策がまとまっている状況ではございません。
　来年度、新型交付金ということで今委員が御説明された部分につきましては、まだ交付金の中身は国から届いておりませんけれども、それに向かって今作業を進めている、そのような状況でございます。

○吉岡　委員　　そうすると、そういう面では、市がいろいろな、例えば子育て支援とかいろんな問題を、どう計画をつくっていらっしゃるかは別ですけれども、その辺が、今までの新型交付金の中ではそういうことが考えられる、交付されるという可能性はあるということで理解してよろしいわけですか。

○大隅　経営企画部次長　　今回の総合戦略のつくり方として、全ての事業を新規事業で構成するということはもちろんなくて、今までやっている特に雇用ですとか、あるいは子育てに関連するような施策を取りまとめて充実させていくという視点もございます。それに加えて、新たな懇話会発の事業も、それは国の交付金を使う等をしながら進めていければいいかなと思っておりますので、そのあたり、交付金を視野に入れながら検討を十分に進めてまいりたいと考えてございます。

○吉岡　委員　　基本的には、今までの子育て支援の問題でも、なぜ子供がふえていかないかということでは、今までもアンケートをかなりとって御意見を伺っているわけですよね。その辺の実態も踏まえて、子育てしやすい環境、それから就業状況、鎌倉市の全体のまちづくり、その辺を踏まえた上でどうすべきかというのは、今までの、その中での鎌倉は延長線上である程度できるんではないかなと私は反対に思っているんですよね。ですからその辺は、今の交付金の関係もきちっと活用して、財源がないと言わないで、きちっとその辺も活用してきちっとやっていただきたいと思います。

○保坂　副委員長　　このまち・ひと・しごとについては、代表質問でも６月の一般質問でもいろいろ聞いておりますので、限定的に質問していきたいと思います。
　きょうの当日配付資料として、人口ビジョン、総合戦略策定スケジュールを示していただいていますけれども、このスケジュール、スキームが書かれているわけですけれども、先ほど出ました鎌倉草創塾という鎌倉市の若手も含めての政策創造能力向上を図るネットワーク、このあたりが事業提案というので絡んでいる以外は、ほぼ国のまち・ひと・しごと総合戦略本部ですか、そこが示しているスキームのとおりなのかなと受けとめています。
　先ほど、類似の自治体の情報も含めて、きちっとそういったことも含めて把握して進めていくべきだというような御意見も出ていますけれども、そういった情報も含めて、国がかなりインターネットとかに膨大なデータを提示して、そういったことも参考にしてやれと指示していることも含めて、まち・ひと・しごと総合戦略というのは、自治体の自主性を発揮するようにということでは言っていますけれど、本当に国のスキームというのが示されて、それに沿っていけばお金も国からおりてくる。そういう流れの中で市としてはやっていかなければいけないのかなと受けとめているところです。
　今回８月のきょう、常任委員会を開いたということで、少し日程的に延びたこともあって、６月の定例会のときに配付していだいた同じスケジュールと、今回拝見したところ若干変わっているようなので、そこのところだけ確認させていただきたいと思うんですけれども、まず、戦略の反映ということで素案が11月ときょうお配りいただいた資料ではなっています。
　６月に配付された資料だと、正確に日付のところに示したというのではないのかもしれませんけれども、これまでに配られていた資料だと、素案作成が９月になっています。それが２カ月程度後ろにずれ込んでいるんですけれども、これは、産官学金労言、各界から人を出してもらって懇話会を組織するということで、その第１回が８月21日に開かれていますが、そういった懇話会での議論とかも含めて、素案の９月提示というのは難しいなということで後ろに倒したということなんでしょうか。御説明をお願いします。

○大隅　経営企画部次長　　前回の資料との差異の部分かと思います。
　まず、人口の素案というような表現をしておりますけれども、人口の話というのは懇話会の中でもずっとやっています。実は８月21日にも現状の部分についての人口の御説明をさせていただきました。それで、素案という表現を使わなかったので煩わせたんですけれども、次回は10月なんですが、そのときには人口の骨格みたいなものを懇話会に示して、それで議論をしていきたいと思っております。
　もう少し固めるのにお時間をいただければというような考えから、懇話会の中でも確認させていただいて、素案というようなある程度固まったものはこの11月あたりをめどにつくっていこうということでございます。

○保坂　副委員長　　そうすると、ごく大まかなものを９月に示すというのではなくて、もう少し固めたものを11月に示すということに変更したということなんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　実は、懇話会の立ち上げが一月ほどおくれてしまいまして、それで今申し上げました人口のフレームワークは９月に出したかったんですけれども、それが１カ月ぐらいおくれてしまっている。そういう状況の中で作業をして、今、素案の提示は11月という形になってございます。

○保坂　副委員長　　先ほど吉岡委員から新年度の新型交付金についての御質問が出ましたけれども、この新年度の新型交付金ではなくて、今先行的に行われている事業については２月補正で全国の自治体がその交付金事業を予算化して、その総額が国の当初の予算より下回ったので、追加募集をするということで、６月に配られた資料ですと、追加交付金申請というのが夏の段階のところに書かれておりましたが、きょう示されている中ではこの追加交付金の申請というのはなくなっております。これは、追加交付金を充てる事業が固まらなかった、あるいは見送ったということなんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　詳しく御説明をさせていただきたいと思いますが、今回の追加交付金はタイプ?とタイプ?というのがございまして、まずタイプ?というのは既に総合戦略ができている自治体が対象になりますので、それについては本市は当てはまらないということで、タイプ?ということで検討してきたところでございます。
　庁内照会をかけたりとか、あるいは今、新年度予算のヒアリング等も始まっておりますので、いろいろ検討していったんですけれども、その上乗せの部分がなかなかハードルが高くて、今の段階で先駆性があるとか、あるいはいろいろなステークホルダーと一緒にやっていくとかというような要件を満たすものが見当たらない状況でありますので、もう少し検討を進めてつくり込んだ上で、次年度に申請をしていこうというような考え方に立ってございます。

○保坂　副委員長　　わかりました。追加申請をする事業が固まらなかったということが、仕事を進めていないという意味ではなくて、今答弁にもあったように、この事業全体が、国がある程度スキームを決めて、その要件というものがあるわけですね。例えば箱物系はだめで、ＩＣＴ系で何か絡めたものならよいということですとか、その目的も含めて、そのあたりで要件を、無理やり事業を立ち上げるよりは、先ほどからほかの委員の方もおっしゃっているように、鎌倉らしい、鎌倉にふさわしい事業の進め方というのがあると思いますので、今回追加の交付金申請というのではなくて、新年度に向けてしっかり考えていくということでよろしいのではないかと思いました。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項等（２）「ふるさと寄附金制度の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○大隅　経営企画部次長　　日程第１報告事項等（２）ふるさと寄附金制度の取組状況について、御報告いたします。
　ふるさと納税とも言われるふるさと寄附金制度は、納税者がみずからの意思で納税対象を選択できる道を開く視点から、平成24年４月に交付された地方税法の改正に基づき、地方自治体への寄附金の控除が優遇されるようになった寄附金税制改革です。
　この制度の目的ですが、納税者が自分の意思で納税先、寄附先を選択できること、国民がみずからが生まれ育った地方であるふるさとを再認識すること、一方で、地方自治体においてもみずからの自治のあり方を問い、進化させる貴重な契機とすることです。
　こうした目的を実現するため、税制改正により、寄附額のうち2,000円を超える金額について所得税、住民税から控除される仕組みが盛り込まれ、さまざまな自治体において本制度が運用されているところです。
　また、国においては、ふるさと寄附金制度は、地域社会の活性化や人口減少対策にも効果があると評価される等、さまざまな意義を持つ制度であり、こうした点を生かし、政府の最重要課題である地方創生を推進するため制度拡充を行ったとして、本年度から特例控除額の上限額を個人住民税所得額の１割から２割に拡充するとともに、申告手続の簡素化として、確定申告不要な給与所得者等がふるさと寄附を行う場合には、ワンストップで控除が受けられる仕組みを構築するなど、制度拡充を進めています。
　こうした中、昨今、寄附のお礼として地元の特産品などを贈呈する自治体もふえてきていることから、本市においても、歳入確保に向け、一定額以上の寄附者に対して地域特産品等の返礼品を贈呈することで継続的な支持を得るとともに、創意工夫による寄附金獲得を図るため、本年７月21日からふるさと寄附金制度の拡充を行い、新たな制度としてスタートいたしました。
　それでは、具体的な制度拡充内容について御報告します。本日配付いたしました資料もあわせてごらんください。
　まず、制度拡充に向けては、寄附者に対する返礼品等の他市の動向を調査しながら、地域特産品の返礼区分や返礼率等の制度設計を行うとともに、庁内関係各課と寄附金の受納から返礼品の提供までの事務の流れ等に関する調整を進めてまいりました。
　その後、具体的に市内事業者の方々との連携体制構築に向け、かまくら推奨品を取り扱う事業者の方々等との意見交換、ヒアリング調査を実施し、事業化に向けた感触を得て、５月29日から６月19日までを期間として、寄附者に対する返礼品である地域特産品を御提供いただく連携事業者の方を募集し、本日まで26事業者、73品目について返礼品として決定しているところでございます。
　あわせて、返礼品を提供する寄附金額の区分について検討を行い、鎌倉市外に居住されている寄附者の方に対しては１万円以上の寄附から、鎌倉市内に居住されている寄附者の方に対しては３万円以上の寄附から返礼品を提供することといたしました。
　この差を設けた理由ですが、税の公平負担の視点から、寄附額と控除額、事務経費等の損益を踏まえ、市内居住の方に対しては、市外居住の方よりも多くの御寄附をいただいた場合に返礼品を提供することとしたものです。
　また、寄附金の使途についても、これまでの各種基金や一般寄附に加え、本市の魅力につながる施策である歴史環境や緑など、さらに八つの使途を加えました。
　これらの返礼品の決定及び使途の追加に伴い、市ホームページをリニューアルするとともに、ふるさと納税の外部サイトにも本市の制度内容を掲載し、本日までに149件、454万8,000円の寄附申し込みをお受けしているところです。
　あわせて、庁内の若手職員や関連課の職員による鎌倉市ふるさと寄附金推進事業プロジェクトチームにおいて、現在、先進事例の研究等を通じ寄附者の寄附意欲を高める仕掛けや地域経済の活性化、鎌倉の魅力の発信といった視点で新たな特産品の提案に向けた検討等を行っており、体験型メニューなどのプロジェクトチームが発案した返礼品が確定次第、さらなる制度の拡充を図ってまいります。
　今後も、鎌倉のまちづくりに参加したい、町とかかわりを持ちたいといった鎌倉ファンの方々の協力を得ていけるよう、寄附金の使途にテーマ性を持たせていくとともに、制度の利便性の向上、事務処理の効率化を図る観点から、クレジットカードによる寄附金収納や、さらなるふるさと納税専用ポータルサイトへの掲載などに鋭意取り組み、連携事業者の協力を得ながら、ふるさと寄附金制度をより充実した制度とすることで収入増加を目指してまいります。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○長嶋　委員　　うちの会派の岡田議員が一生懸命取り組んでおられて、私も少し質問したいと思います。
　今金額の提示がありましたけれども、１日10万円くらい、日で割るのはあれですけれども、大体そのくらいの目安だと聞いていますけれども、これまだ立ち上げたばかりであれなんですけれども、どのくらいの額を例えば来年度目標としているかとか、その辺はいかがなんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　これは本会議でも御答弁を申し上げた部分になりますけれども、平成25年度寄附金の総額が、鎌倉市に寄附をいただいている部分については1,000万円ぐらいで、他市に出ているものについては9,000万円ぐらいということがありましたので、それぞれ他市に出ていったものは取り戻したい、あるいは鎌倉市に御寄附いただいた分はそのまま御寄附いただきたいというような希望を持って、そのあたり約１億円程度を想定して努力しているところでございます。

○長嶋　委員　　私は、金額的には、その辺はもちろん聞いてはいるんですけれども、そうすると、今でいうと３倍ぐらいは最低でもいかないと、収支とんとん、収支という言い方はよくないのかな、そういうことだと思うんですけれども、ここに大事なことが書いてあるんですけれども、自然環境、歴史、文化等多彩な魅力を発信することでということで、鎌倉市に対する継続的な支援を得ることを目的としと書いてあるんです。
　これは、いわゆるロイヤルユーザーの獲得、経済用語で言うとそういうことになるかと思うんですけれども、前のところの自然環境、歴史、文化等の多彩な魅力を発信というのは、ふるさと寄附金制度のウエブのところでやるのか、全体としてされるのか、今どういうふうに捉えているんですか。発信できていると思っていますか。

○大隅　経営企画部次長　　これは、このふるさと寄附金制度を契機に、今委員に御指摘をいただいた部分についても引き続き取り組んでいきたいということでの説明になっておりますけれども、今までふるさと寄附金の制度は返礼品なしで進めていたんですけれども、その受け皿としては基金を中心として受け皿を考えていたんですけれども、それだけではなくて、よりダイレクトに寄附をいただいた方の施策への反映が見えるような形で、今ポータルを整理している段階です。この寄附金の部分をそういった施策に反映させることで、使途として掲げた部分の魅力をさらに発信していきたいと思っております。

○長嶋　委員　　よくわからない御答弁なんですけれども、要は、ここがお金がたくさん集まるかどうかというポイントのところで、例えばなぜクラウドファンディングの観光の案内板があっという間に100万円集まったのかとか、例えば岡田議員の言われている長崎県平戸市なんかはナンバーワンに集めている。何でそうなっているのかというのは、ここの町の魅力の発信がきちっとできていて、それに対する、鎌倉ファンというか、そういうことだと思うんですけれども、これ全然多分できていないから額が集まらない。
　せっかく鎌倉というブランド力のある町で金額が少ないというのは、これ鎌倉市の一番だめなところは情報発信だと思っているんですけれども、例えば具体的に言うと、観光課のホームページを見てみてください、皆さん。観光協会のホームページ見たことありますか。観光協会のホームページで、例えば鎌倉の史跡を検索してみてください。ほとんど出てきません。そんな状況で、言葉だけで言うのはやめてもらいたいんです。観光協会のホームページ、次長見たことありますか。魅力発信できていますか。
　観光協会というのは、誰から見たって、公益社団法人で鎌倉の観光を担っている団体ですよね。補助金がいっぱい出ています。そういうところと連動は当然しているはずですね。観光課もしているし、当然、商業の部分も関係あるし、いろんなところとかかわりありますけれども、そういう団体だと思います。そのホームページは魅力が発信できていますか。

○大隅　経営企画部次長　　このふるさと寄附金制度も含めまして、鎌倉市の魅力を市内外に発信していくという必要性はもちろんあると思っておりまして、ただ、その部分についても努力の部分かなと思っております。
　私どもは、ふるさと納税の所管課として、さらに御寄附をいただくような発信の仕方というのは今後も検討していかなければいけないと思っておりまして、宣伝の部分というのがまだホームページにとどまっているところがありますので、そこはさらに拡充をしていきたいと思っております。
　今、ちなみに外部の「ふるさとチョイス」というサイトに出していったりとか、外部サイトへの宣伝を拡充していくとか、あるいは外に出向いていって直接御説明に上がるとかというようなことを検討しておりますので、そういうことも含めて、ふるさと納税に関しては魅力の発信というのを十分に念頭に置いて、この事業は進めてまいりたいと思っております。

○長嶋　委員　　御答弁ではそう言うんだろうけれども、あらゆることが全部抜けていてできていないのね、全体的に。行政として、次長のところで持っているから次長のところで一生懸命やっていますと言うだろうけれども、行政全体としてそれを取り組んでいるの、町として取り組んでいるの、当然商工会議所だってかかわってくるし、そういうところがなくて、言われたからやっています的にしか見えない。申しわけないけど。こういうことが書いてあるからね。魅力発信できていないのに、よくわからないんだけれども。
　やっていただいたのはいいんですけれども、ここから先は、そういう全体的なところもいろいろかかわるところもあるから、ほかの町の事例等々も当然勉強する必要があると思いますけれども、全体的にもうちょっとそういうことで考えてもらいたいなと。
　あともう１点、私は、返礼品のお土産合戦というのは余りよろしくないと思っていて、それこそ鎌倉は鎌倉の町の魅力というところは、お土産合戦じゃないところの部分、さっき御答弁がありましたけれども、体験とかいろんないいアイデアで、返礼品じゃない、品物じゃない、そういういろんなことがアイデア次第ではたくさんつくれると思うんです。それを出すことによって、今の鎌倉の多彩な魅力を発信できると思うんですけれども、その辺はもうちょっと具体的に、こういうふうに取り組みますというのはありませんか。

○大隅　経営企画部次長　　今はまだ制度発足の段階ですので、市内の事業者の方に御協力をいただいて、返礼品の部分は整理をしてきたということでございます。それと並行して、プロジェクトチームを持っておりますので、そちらでも新たな返礼品、魅力的な返礼品、より鎌倉市の魅力を外に発信できるような返礼品という視点で検討しておりますので、そちらである程度の検討は進めているということです。
　あと体験型というようなものも今後もっと導入していきたいと思っておりますので、それは他市が行っているようなものも参考にしながら、他市の状況を今調べていますので、それも含めて、今後の事業者の方々の募集につなげていきたいと思っておりますので、今の御指摘を踏まえた方向で進めてまいりたいと考えてございます。

○長嶋　委員　　この辺、またおいおいうちの会派としてもいろいろ言っていくとは思いますけれども、１点、その町の魅力というのは、その町の中で住んでいる人とか働いている人よりも、外からの目線で見たほうがよくわかったりするわけですよ。
　地方のいろんな観光の活性化とか地域活性化をいろいろやられているコンサルタントの人とか、私もいろんな人とかかわったことがありますけれども、中の人が中の魅力をわかっていないんですね、本来の。そういうところもありますから、そういう視点も持ってぜひやっていただきたいと思います。

○河村　委員　　今ホームページのお話があって、残念ながら委員会の場ではホームページが見られないので、我々も変えていかなければいけないのかなとは思っておりますけれども、その中で、まず幾つかこれから取り組んで、発足したばかりという中で、その取り組みについてはこれから見守っていきたいという考えのもとで質問させていただきたいと思うんですけれども、まず寄附の使途について、結果というのは御寄附いただいた方には伝えるんでしたっけ。どんなふうに活用しましたとか、項目ごとにとか、そういう取り組みというのは今やっていらっしゃるんでしたっけ。まずその点を教えてください。

○大隅　経営企画部次長　　この事業が始まる前に実施するための要綱をつくっておりますので、その中で寄附金について公表するということをうたっておりますので、今どのような形で公表をするかどうかというところの検討を進めていますので、まだできていませんけれども、それは近々ホームページには掲載をしてまいりたいと思ってございます。

○河村　委員　　それは中心はウエブでお伝えしていく。ウエブ上で公表して、個別で何か送ったりということはしないということでよろしいですか。

○大隅　経営企画部次長　　もちろん、御寄附いただいた方に関しましては、入金が確認された段階でお礼状等々を送らせていただいて、感謝の意をお示ししていくということを考えてございます。その中で、こういうことに使わせていただいています、こういう状況ですということがもしホームページで公表ができていれば、そのようなことを付記することも可能かと思いますので、検討をさせていただきたいと思います。

○河村　委員　　そこは御検討いただきたいと思います。
　使途の指定なしという寄附項目があると思います。これは、該当せずに何に使ってくださってもいいですよというところですけれども、これは収入は何に入るんでしたっけ。特に指定とかないんでしたっけ。要は、財布はどこに入るのというところなんですけれども。

○大隅　経営企画部次長　　寄附指定なしの部分については、いわゆる一般寄附という形での歳入となりますので、寄附金としての入りとして計上がされるということでございます。

○河村　委員　　先ほど長嶋委員からもありましたけれども、多彩な魅力を発信していくというところで、体験型を今後検討していかれるということですけれども、その辺のコントロールといいますか、行政側なのか、業側にある程度委ねているのか、その辺が少し曖昧なのかなと。曖昧でいいとは思うんですけれども、例えば行政側から何か固めてつくっていくことができるのか、それとも業者から申し込みが来たら、それは全て受けていくのかというところは今どんな状況になっているでしょうか、そこを確認させてください。

○大隅　経営企画部次長　　先ほども申し上げましたように、まだ制度が発足した段階ですので、第１次募集というのは、一義的には鎌倉市内に本店、支店、工場または営業所を置く事業者の方々ですとか、あるいは鎌倉市内において農林水産物の生産を行っている事業者の方々ですとか、それに加えて、サービスを安定して複数出品できるとか、市税を完納しているとか、環境法令を遵守しているというようなところで募集をかけさせていただきまして、今26事業者の方が手を挙げてくださっているということでございます。
　今後、ふるさと寄附金制度が市内に浸透していくにしたがって手を挙げてくださる事業者の方々もふえる一方で、多く御要望いただく返礼品と、そうではない返礼品が出てくると思いますので、そのあたり今後検討していかなければいけないかなと思っておりますけれども、現段階では一応フラットに募集をかけさせていただいて、条件がそろえば皆様に登録をしていただいているという状況でございます。

○河村　委員　　そうすると、具体的にはその募集の仕方というのはいつまで考えていらっしゃるんでしょうか。品目数が上限でとか想定されているものがあるんですか。種別だとか、名目、種別ですよね。例えば鎌倉の魅力という中で、これは鎌倉に合わないんじゃないのとか、そういうのがあったとき、今はフラットにやっていらっしゃるというところで、ある一定の条件を設けているというお話でしたけれども、そのあたり教えていただけますか。期限だとかそういうものについてですね。

○大隅　経営企画部次長　　今の段階では、先ほど申し上げました条件のほかに、御提供いただける品目については、それぞれの返礼品の価格があるんですけれども、それについて、一つの価格帯で１品目で、４品目までというのを一応条件とさせていただいております。
　今後その条件についてはどのようにしていくかということがまさに検討の部分でありますけれども、何分まだ始まって様子を見ているという状況もありますし、今後、方法の部分ですとか、ほかのサイトへの出品ですとかというところをまず進めてみて、もう少し動向を探りながら次の募集にはつなげていきたいと思っておりますので、申しわけございません、今時期はスケジュール的には決めていないんですけれども、粛々とそのあたりは進めていきたいなと思ってございます。

○河村　委員　　最後に、今の現状でいいんですけれども、どの寄附の価格帯というのが多いのか、件数と額でもしわかれば、参考までに教えていただけないでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　申しわけございません。まだ価格帯集計をしていないんですけれども、今の段階では、149件で454万8,000円と先ほど申し上げたところであります。一覧を見る限りは、やはり、１万円の価格帯で御寄附いただくところが多いようでございます。最高額でいただいているのは、30万円という方がお１人いらっしゃるということになっております。
　済みませんが、お調べをして、また御提供させていただければと思います。

○前川　委員　　先ほどからお話を伺っていて、返礼品のところで体験の話が出ておりました。私も、品物もいいんだけれども、否定しないです、大いに広がったほうがいいと思うんですが、体験のほうもぜひ考えていただきたいと思うんですが、さっき募集でとおっしゃっていましたけれども、条件に合ったらということなんですけれども、課でこういう体験をできるような企画を立てることはないんですか。
　要するに、さっき鎌倉の内部のことを知らない、私ももっと鎌倉でどんなことが行われているかということを研究されてもいいかなと思っているんですが、きのうも、こんな天気でしたけれども、朝早くから若いお嬢さんたちが浴衣を着て歩いていらしたんです。恐らく、こんな朝早くだから、どこかで浴衣を着せてもらって市内観光を、まだ夏休みですからされているんだろうなと思ったんですけれども、そういう浴衣を着たりして歩きたいというのがあるんだなと感じるじゃないですか。そういうことを見るだけでも、応募を待っているんじゃなくて、こういうことが好まれるんじゃないかということで、そちらで企画を立てるということはないんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　先ほど、プロジェクトチームとともに検討しているというところの中では、まだアイデアベースですけれども、今委員が言われたような鎌倉武士体験というようなものとか、あるいは吹きガラスの体験ですとか、あるいは鎌倉彫をつくったりですとか、あるいは茅ヶ崎市なんかはやっていますけれども、マリンスポーツの体験ですとかというところがアイデアとしては出てきております。
　今後、事業者の方とお話をする中で、それが事業化に向けて進められるかどうかというところを整理して進めなければいけないと思っておりますので、そういう意味では議論はしているというところです。
　今登録していただいている事業者の方々の中にも体験のメニューを出しているところもありますので、そういう意味では、もう少し体験の部分は深掘りをして今後検討を進めてまいりたいと思っております。

○保坂　副委員長　　「ふるさと納税」という言葉と「ふるさと寄附金」という言葉と、鎌倉市は寄附金ということで事業展開を進めようとしているということですけれども、このふるさと納税、行政サービスを受ける住民が、その行政サービスを提供する居住する自治体の税を負担するという受益者負担の税の大原則からある意味逸脱した、イレギュラーな制度ではありますけれども、国全体として進めている中、鎌倉市民がほかの自治体に所得税と個人住民税から納税をしているという状況で、赤字超過という状況への対応として、鎌倉市としてもこういった返礼品の制度も取り入れて進めていくということなのかなと思っているわけなんですけれども、でも、あくまでもこれはイレギュラーな制度であると。そういう意味で、鎌倉市が、ふるさと寄附金というネーミングを打ち出して広めるという姿勢については、理解ができるかなとも思っているところなんです。
　この総務常任委員会ではもう大分前からこのふるさと納税のことを話題にというか議論に上がっていて、一昨年も、ふるさと納税で大変税収アップを実現している米子市の視察を行っています。それで、米子市でいろいろお話を伺ったんですけれども、具体的な、鎌倉市で連携事業者を募って返礼の品も送るという、この仕組みを始めるに当たっていろいろ議論がされていると思うんですけれども、米子市の場合は、返礼の品、地域特産品の提供を市内の事業者にお願いし、その提供品の価格プラス送料も、ほぼ連携の事業者と市が折半の形で負担するというふうになって進めているんですけれども、鎌倉市は違うようで、私は委員会の前に市のホームページを見てきたんですけれども、推進事業実施要綱でも、それからこのほど行われていました連携事業者の募集要領でも、地域特産品の金額3,000円相当のものについては市費の負担額が3,000円、6,000円相当には市費6,000円ということで、全額市費負担という制度設計でやるということだと思いますが、この制度設計については何かお考えがあったんでしょうか。米子市のように、連携していただく事業者からも御負担していただくというような、そういう議論はされなかったんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　私どもとしましては、事業者の方々の御協力なしには成り立たない制度でありますので、事業者の方々との意見交換をする中で進めてきたということで、御負担を願うという形は想定していなかったんですけれども、ただ、返礼品としていただくに当たっては、幾ら相当というところで、負担金でお支払いをするというところの中でいろいろ御配慮をいただいているような事業者の方々もいらっしゃいますので、そのようなあたりで御協力をくださっていると思います。
　あるいはまた、ふるさと納税専用のパッケージみたいなものをつくって出していただいている方とか、徐々に御協力をしていただいているということでございます。

○保坂　副委員長　　ホームページを見ますと、本当に鎌倉市を代表するような事業者の方が御協力してくださって、魅力的な品を提供してくださっているなということは、それはありがたいことだとは思います。ただ、そのあたりの、実際にどれくらい市の収入アップにつながるかというあたりを見ていかなければいけない部分もあって、先ほども出ていましたけれども、また米子市で聞いたときもそうだったんですが、やはり１万円程度の納税額というのが多い価格帯であるということだとしますと、そのうち寄附される方が地元の自治体に対して2,000円は留保するわけですよね。市に入ってくるのが8,000円であると。3,000円の特産品だと、その分、市は3,000円払う。送料も市が負担する。
　そうすると、送料が1,000円くらいだとすると、１万円寄附していただいて、差し引きしますと、8,000円入ってきて4,000円くらいが負担ということになると、実際１万円の寄附があっても、市に入るというのは4,000円程度、そういう考え方でよろしいんでしょうか。

○大隅　経営企画部次長　　１万円の御寄附をいただいた場合ということですけれども、寄附金額としては１万円がそのまま入ってきます。2,000円というのは、寄附していただいた方が御自分で負担をしていただいて市に送ってくださるお金ということで、それは市の収入になりますので、お返しはしません。
　それで、逆に市からお返しする部分については、今は返礼率を30％くらいでやっておりますので、１万円の場合は3,000円の負担金を事業者の方にお支払いすることと、あとは送料がありますので、送料は実費分ということで、おおむね1,000円ぐらいかなということで4,000円ぐらい。あとこれにかかる事務経費を簡単な形で算出していますけれども、１件処理するのに、郵便のやりとりとかいろいろありますけれども、大体職員が１件で30分ぐらいかかるというような想定で、2,600円ぐらいの事務経費がかかります。その差し引きの部分が一応実の収入という形になりますので、したがいまして、１万円で、4,000円と2,600円で6,600円ぐらいはかかるということになってございます。

○保坂　副委員長　　そのあたりの実際に入ってくる額と、この事業を進めるに当たって市の経費としてかかってくるものというのをしっかりと見て、バランスのよい事業展開をしなければいけないというのは前からも言っているところなんですけれども、もう一つ確認すると、先ほど、チョイスというお話が出てきました。「ふるさとチョイス」というサイトを見たんですけれども、全国各地、ふるさと納税をしようとする人たちがどこに納税しようかなというので選ぼうと思うと、ここを見ると本当にいろいろわかるというサイトですけれども、茅ヶ崎市とかは、ここのところと、トラストバンクというところが運営する「ふるさとチョイス」と新聞報道で確認しているんですけれども、ここに申し込みから決済まで委託するような形を考えているようですが、今の次長の御答弁だと、現在は鎌倉市は、事務的なことは全部外に委託はせずに、経営企画部のほうでやっていらっしゃるということでよろしいわけですか。

○大隅　経営企画部次長　　現在のところは、職員が直接その事務をとり行っているということでございます。

○保坂　副委員長　　わかりました。そういう面での経費もかかっているということなのかなと思いますので、先ほども申し上げましたけれども、バランスのとれた事業展開をお願いしたいということなんです。
　もう一つなんですが、先ほどクラウドファンディングについて少し言及された委員もいらっしゃいましたけれども、今回、返礼品の制度も含めて、ふるさと寄附金、ふるさと納税の制度を全面展開という言い方がいいかわからないんですけれども、進めていくということが今年度は打ち出されていますが、これまで鎌倉市は、クラウドファンディングということで、観光商工課とかの事業で、観光掲示板とかを広く寄附を募って資金調達をして設置を実現するということもやってきました。
　先ほど、このふるさと寄附金、ふるさと納税の使途について、比較的分野が示されていますけれども、具体的に例えば緑の保全でこれをやりますよという形ではなくて示していると、そういう仕組みになっているわけですけれども、クラウドファンディングはもっと違う、実現可能な金額で、具体的な目標を定めて広く資金を調達するということで、また別のツールとしてこれからも使えるものなのかなと思います。
　もちろん、クラウドファンディングを進める事業者、レディーフォーとかそういったところにも、10％ですか、手数料を払わなければいけませんけれども、そういう意味でも、ふるさと寄附金を進めるからクラウドファンディングはもういいやということではなくて、使えるような事業には活用していくということも必要かなと思うんですが、ふるさと寄附金とは離れますけれども、このあたり、クラウドファンディングの今後についてはどういうふうにお考えなのかを最後に伺います。

○大隅　経営企画部次長　　ふるさと寄附金制度は寄附金控除の仕組みなんですけれども、ただ、このふるさと寄附金制度を使って寄附の使途にテーマ性を持たせて具体的に示していくと、クラウドファンディングに近いような制度設計になるのかなと思っております。より使途が具体的になると、それに対する寄附意欲というんですか、それを刺激されることもあると思いますので、委員御指摘のようなクラウドファンディング的な進め方というのは十分検討していかなければいけないと思っております。
　今現在は八つの使途と基金でやっておりますけれども、今後そのあたりは課題になるのかなと思っておりますので、使途のつくり方も含めて今後検討してまいりたいと思ってございます。

○保坂　副委員長　　今後、クラウドファンディング的な要素、その使途をもうちょっと具体化して寄附を募るということも考えていくということで、それとはまた別にクラウドファンディングも、いろいろな課から、これはクラウドファンディングでやりたいということがあったら、それも可能だという理解でよろしいわけですよね。

○大隅　経営企画部次長　　検討をする中で実現が可能であれば、そういうこともできるかと思っております。

○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時12分休憩　　　11時13分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項等（３）「総合教育会議について」を議題とします。原局からの報告をお願いいたします。

○大隅　経営企画部次長　　日程第１報告事項等（３）総合教育会議について、御報告いたします。
　本日資料もお配りしておりますので、あわせて御参照いただきたいと思います。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律が平成26年６月20日に公布され、平成27年４月１日から施行されました。今回の改正は、教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保しつつ、地方教育行政における責任の明確化、迅速な危機管理体制の構築、首長との連携強化を図るとともに、地方に対する国の関与の見直しを図るため、抜本的な改革が行われたものです。
　この改正に伴い、地方公共団体の長は総合教育会議を設置することになりました。本市におきましても、市長と教育委員会が、本市における教育の課題やあるべき姿を共有し、相互に連携を図りながらより一層民意を反映した教育行政を推進していくため、鎌倉市総合教育会議を設置しました。
　鎌倉市総合教育会議は市長と教育委員会で構成され、（１）教育行政の大綱の策定に関する協議、（２）教育を行うための諸条件の整備その他の地域の実情に応じた教育、学術及び文化の振興を図るため重点的に講ずべき施策についての協議、（３）児童・生徒等の生命または身体に現に被害が生じ、またはまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれる場合等の緊急の場合に講ずべき措置についての協議、並びにこれらに関する構成員の事務についての協議・調整を行います。
　総合教育会議は市長が招集し、原則として公開の場で行われ、議事録を公表するものとします。総合教育会議は決定機関ではなく、あくまでも市長と教育委員会という対等な構成員同士の協議・調整の場になりますが、その中で、事務の調整が行われた事項については、当該構成員はその調整結果を尊重しなければならないことになっています。
　今年度の総合教育会議は、主に大綱の策定に向け４回程度の開催を予定しており、平成27年７月７日（火）に第１回目を開催いたしました。
　大綱は、地方公共団体の長が教育基本法第17条第１項に規定する教育の振興に関する施策についての基本的な方針を参酌し、その地域の実情に応じ、当該地方公共団体の教育、学術及び文化の振興に関する総合的な施策についての目標や方針を定めるもので、総合教育会議で議論を重ね、今年度中に策定したいと考えております。
　第１回目の総合教育会議では、鎌倉市総合教育会議の運営について、運営要綱の承認や大綱の策定方針に関する協議・調整や意見交換、各構成員が総合教育会議に期待することなどについての意見交換を行いました。第２回目以降、大綱の内容について具体的な協議を行っていく予定です。
　事務局を担う経営企画課といたしましては、教育委員会事務局と相互協力の上、同会議の適切な運営に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　これは、うちの自民党が２年８カ月前に政権に戻ったときに、教育再生実行会議をつくってやっていって、当時文部科学大臣政務官で義家氏も入って、義家氏は御存じのとおり、いじめ問題があったときにすぐ行ったり、それから大川小学校の調査委員会等々で遅々として進まなかったときに、お願いしてすぐ行っていただいたりという中で、かなり現場を見て痛感した中で進めてきているものではあるんです。
　一方で、教育の中立性というのをどう担保するかというのが非常に総合教育会議に求められていて、特に鎌倉市の場合は、現市長が何かわけのわからない人物を連れてきて教育長にするなんてばかなことをやった市なんです。だからこそ中立性の担保というのをはっきりしておかないと、何でもできちゃう方向になっていってしまう。
　この事務局は経営企画課に置いているんですけれども、どこかで質問があったかな、これは教育委員会ではなくて、経営企画課に置かなければならない理由というのは何なんでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　この総合教育会議の性質上、市長が総合教育会議の主催者となって開催をするということからして、市長の事務と教育委員会の事務との調整を図るために市長発でやっていくということがありましたので、経営企画課で事務担当をさせていただいている、そういう経過になっていると思います。

○中澤　委員　　大綱等があるんですけれども、一方で、これをつくっていくというものの中でもう一つ大きな役割というのが、いじめ問題にずっと僕自身取り組んでいますけれども、このいじめ問題にいかに迅速に対応していくかというのを、その責任の所在がとにかく曖昧なままずっと来ていたわけですよね、いじめ問題というのは。
　問題が起きると、教育長が出ていって謝罪して、だけれども、実際教育委員会のトップは教育委員長であったり、何かたすきがけになっちゃっていて、わけがわからないから、責任のありかを明確にしようというものが一つ大きなものの中であるんですけれども、鎌倉市で考えている総合教育会議の中では、特に所掌事務の１番はいいですよね。１番、２番はいいですけれども、３番についてはどう考えて、どこまでやっていくという考えなんでしょう。

○大隅　経営企画部次長　　御指摘のとおり、総合教育会議の所掌事務の一つに、児童・生徒等の生命または身体に現に被害が生じ、またはまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれる場合等の緊急の場合に講ずべき措置ということがありますので、この緊急の課題については協議題とすることも想定はされます。また、そういう緊急のものではなくても、いじめ防止をするという視点から、それを重点施策として大綱の中で協議をするということもできると思います。
　そういう意味では、総合教育会議の協議題となり得るというところになっておりますけれども、当面は、それをどのように取り扱っていくかというところについては、まだ決定しているところではございません。
　もとより会議の開催は市長がするんですけれども、教育委員会発で会議を開催することもできますので、そういった意味では、そういう緊急の事情に対応するような体系の整備はされているのかなと思っております。

○中澤　委員　　大綱の中に盛り込むこともできるというような話があったんですけれども、ということは、鎌倉市は、余りいじめ問題、特に（３）については余り取り組んで考えていないということなんですか。
　今のだと、まあ入れることはできるよという話なんですけれども、これをつくったときの大きな３本柱の中でも、特に大きく言われてきていることがこの（３）ですよね。今年度になってからも、いじめ問題で何人の子がみずから命を絶っているのという話ですよね。そうすると、今の御答弁だと、市長部局としては、いじめ問題についてはさほど認識もないし、入れるんだったら入れればいいやという考えなんでしょうね。そういう御答弁ですよね。

○大隅　経営企画部次長　　御答弁が誤解を招くような表現だったとすればおわび申し上げるんですけれども、決してないがしろにするということではなくて、もちろん重要な課題として捉えて、これについては検討していく必要があると思っておりますので、その中で、先ほど、重点施策の中で検討することもできますし、緊急の場合にも対処することができるということを申し上げたところでございますので、もちろん重要な課題として受けとめてございます。

○中澤　委員　　一方で、子供は、児童・生徒の生命または身体に直接に被害が生じ、または被害が生ずるおそれがあると見込まれる場合となっているんですけれども、一方で、教師に対してのものというのは、確かに教師は県費職員ですけれども、その教師の取り扱いについてはどうですか。問題がある教師、どう考えてもどうなのというものというのは、この俎上にはのぼらせることはできないということで進めていくんでしょうか。そこは整理できているんでしょうか。答弁できますか。

○比留間　経営企画部長　　この大綱というか、総合教育会議の協議題とするかしないかというようなことで国からお話が出ているものの中で、教職員の人事等についてまではということはこの中でやっていくという位置づけにはなっておりません。
　ただ、委員御指摘のように、子供たちの安全性を確保していくとか、子供たちが安心して学んでいく環境をつくっていくというのが大きな前提になってくると思いますので、既に今もう教育プランというのが鎌倉市にございまして、これをベースに、総合計画の中でも、さまざまな子供たちが安心して学び生活していける環境を整えていくという考え方を持っておりますので、そういうものを組み合わせた中で、しっかりと必要な内容を定めていきたいと考えています。
　その辺は、我々がつくるものではなくて、総合教育会議の中で議論されていくことになると思いますけれども、基本的に第１回目の議論を我々事務局として聞いている中では、やはり子供たちが安心して過ごせるためには、子供たちの教育をどうするかというところだけではなくて、社会全体を見ていく、そういうことも重要じゃないかという議論がされておりましたので、委員が御心配されているような内容も踏まえた中でつくられていくものと認識しております。

○中澤　委員　　人事に関しては論外の話になっていっちゃうんですけれども、危惧しているのは、現市長の考え方の中で、教育長人事のときに、いじめ、体罰、こんなのは自分たちの仕事じゃないと明言しているわけですね。教育長の仕事じゃないと。行政側の仕事だと明言しているんです、当時。僕、議事録をもう一回読み直したんですけれども、そういうふうに明言しているんです。
　現状、学校現場を考えると、鎌倉市ではそういう問題というのもなくはないんですけれども、児童が間接的に被害を受けるという事例というのも出てきているわけですよね。そうすると、そういうものについて本当に真剣に考えていけるのという話ですね。
　確かに直接的な被害というのは、我々つくっていった流れの中で、三つの柱の中の一つにしていこうということはやってきているので、それはもちろんなんです。ただ、一方で、間接的に教師の質というものが問われてきているときに、教師による間接的な被害まで踏み込めるのかどうかというのは、いろんな問題を抱えちゃっているのは事実、それは理解しているんですけれども、鎌倉市で考えている総合教育会議の中では、そこまで俎上にのせられるまでの成熟度ができて、今この場にいるのか、それともまだ、他市もいろいろあると思います、国の方針もあると思いますけれども、これから具体的な事例が出てきて、一つ一つ俎上として事前に検討していくかしていかないかというものを含めてこれからやっていくことなのか、そこの整理というのはもうできていますか。

○大隅　経営企画部次長　　実はこの総合教育会議は７月に第１回目を行ったという状況でございますので、整理がついていない部分も多々ございます。その中で今年度は大綱をつくっていこうということで、第１回目の議論の中では大綱の策定方針についての議論がなされております。
　一つには、教育基本法第17条第１項に基づく国の第２期教育振興基本計画の基本的な方針を参酌するということ、もう一つは、対象の範囲は特に定めないということ、あとは、現行の教育プラン、生涯学習プランを基本として、総合計画ですとか、きらきらプランと個別計画との調和を図るということ、大綱の対象期間は５年間とすること、必要に応じて中間見直しを行う。あと、大綱は目標と施策の根本となる方針に加えて重点施策を含むということ。今その枠組みを整理して、これからまさに大綱の内容に入っていこうという段階でございますので、御指摘の部分も含めて議論に供することができればいいと事務局では考えてございます。

○中澤　委員　　最後、教育委員会に伺いたいんですけれども、教育委員会としては、事務局は市長部局になっちゃっているんですけれども、教育委員会の位置づけとしての、こちらの経営企画課との連携というのは、どう捉えていますでしょうか。

○齋藤［和］　教育部次長　　今のお尋ねでございますけれども、まさに総合教育会議、こちらの設置を法で位置づけられたこと、これは全体の教育委員会の制度改革の一環としてこの総合教育会議も位置づけられたところでございます。先ほど委員御指摘のように、教育長と教育委員長の責任の明確化ですとか、それとあわせて、まさにいじめ問題に端を発した中で、教育委員会と市長部局、地方公共団体の長との連携の強化、これを図るのがまさに総合教育会議の目的であるという認識でございます。
　そうした中で、先ほど御答弁申し上げたように、当面は今後の鎌倉市の教育として目標とする方向性、これを大綱として定めていく。さらには、当面の５年間重点的に最重点として取り組んでいく施策、これを大綱の中に位置づけていこうという流れになってございます。
　そうした中で、鎌倉市の学校教育並びに生涯学習、あるいは子育て全般、鎌倉市の子供たちを取り巻く環境の向上、そういったところについて、教育委員と市長との積極的な協議によって大きな改善の一歩が図られていくものだと、そのように認識してございます。

○前川　委員　　私も、自民党政権になって教育基本法が変わり、そしてこの総合教育会議ができるということを待っていて、本当に教育の中立性が始まるなと、非常にある意味喜んでいる立場でございます。
　７月７日の１回目を傍聴させていただいて、率直な意見を言いますと、中立性というところでたくさんの傍聴者がいらしているということ、自分も含めてですけれども、こういう社会なんだなということを改めて感じました。今までも、教育というのは政治が介入しないと言いながら、もちろんそうではないということも内々でわかっていながらの現実を見たと思いました。これは感想です。
　それで、先ほどからお話があります人事に関してというところなんですが、これ、おくれて報告を受けているので、その中身をお話ししていいのかどうか、私もさっきから迷っていたんですが、お話が出たので、人事に関してということで、まさに先生のいろいろな問題に関しても何も言わない、何も干渉しないということを冒頭に市長はおっしゃったのかなと思っています。そこは、実を言うとすごく不安になりました。教育長とか何とかじゃなくてね。そこのところで人事に干渉しないとおっしゃったのかなというのは、私も同僚議員も一緒に聞いていて不安なものを今でも持っています。
　といいますのは、先ほどからお話が出ていましたが、当日は不登校の話があったと思います。不登校に非常に言及されていたと思いますが、家庭に問題があるということをしきりにおっしゃっていた。そればかりじゃなかったかもしれないけれども、印象の中では、家庭に問題があってとおっしゃっていました、委員が。もちろん家庭にも、私も親教育は大事と一般質問でも申し上げているぐらいではございますが、子供が学校で、部活を入れれば１日６時間以上、生活をする中で、教師、先生との問題は、一つこじれれば非常に大きな問題になる。いっぱい事例を見ております。
　ですから、先ほどからの心配は私もすごくよくわかりまして、これは不登校の話でしたけれども、不登校だって命にかかわると思いますが、言葉にうまくできませんけれども、いじめは本当に社会現象になっております。ですから、そこのところで、難しいんですけれども、人事に介入しないと言ってしまっていいのかなと思います。
　先生は子供たちにとっては、学校に行けば神様になっていてほしいと思っていますが、ちょっとしたことでいろんなことが起こります。多感なころの子供たちですので、そこを踏まえてやっていただきたいと思っているので、決して家庭だけではない、やはり教師の問題もあるということを踏まえて進めていただきたいと思いますので、同じ答弁になるのかもしれないんですが、そこを確認させていただきたいんですけれども。
　それを伝えていただきたいと思っています。今後たびたび、あと３回あるんですか、報告があるかどうかわからないので、たまたま今回総務常任委員会がずれているから、ここで報告をいただいているから、私も７月７日に傍聴した結果を申し上げることになったんだと思うんですけれども、すごく不安で残っているので、先生を処分しろという意味じゃないです。ただ、先生のことには干渉しないとなられちゃうのは、それは中立性かなと思っているので、そこのところはぜひ伝えていただきたい。教育委員会にも伝えていただきたいと思っています。いらしていますけれども。お願いしたいと思います。

○比留間　経営企画部長　　ただいまの委員の御意見、正しく伝えるようにいたします。
　もし私の記憶が違っているといけないんですけれども、これまた確認して、もし違うようでしたら訂正をさせていただきたいと思うんですけれども、当日の会議の中で市長が冒頭申し上げた内容なんですけれども、大綱の策定に当たって、教科書採択の方針、教職員の人事異動の基準を盛り込むことは考えていないということは御発言したと記憶しております。総合教育会議の中の議題云々ということではなかったのかなと記憶しております。
　もう１点、国から、総合教育会議を含めて、教育制度の改革、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律についてということで、文部科学省初等中等教育局長から、都道府県、各政令指定都市の教育委員会に出ている通知の中で、総合教育会議における留意点というのがございまして、会議における協議・調整事項というのがございまして、その中に、教科書採択の方針、教職員の人事の基準については、予算等の地方公共団体の長の権限にかかわらない事項であり、調整の対象にはならないものの協議することは考えられるものであるという書き方がされています。
　ですから、調整の対象にはならないというような国の考え方が示されているんですけれども、その会議の中で、協議の議題にするということは考えられるという、こんな書き方にされておりますので、ただいま委員からいただいた意見というのは、市長もしくは教育委員会にお伝えするようにいたします。

○前川　委員　　わかりました。聞き方が違ったのかもしれませんが、冒頭におっしゃったので非常に印象に残りました。それが、会場の雰囲気からしてそういう、あらかじめ何か約束ができちゃっていたのかなと思わせるぐらい、何か不安なものがあったんです。ですから、もちろん、そういう通達があってというものならば、改めておっしゃらない部分もあるかなと、言いわけじゃなくて、本当に真剣に考えているものですから。それなので、すごく不安になったので。
　もちろん大綱に盛り込まないということはわかりました。今おっしゃったように、そういうことでも、もしそういう事件が起これば、きちんと話し合うということを確認させていただいたので安心しましたので、そういう意見が出たということだけは伝えていただきたいなと思います。

○吉岡　委員　　今いろいろお話がありましたけれども、教育の現場と市長部局との関係で、きちっとしたところは踏まえた上でやっていただきたいというのは一つ思います。
　ここにもありますけれども、子供たちの現状とか、それから教育の現場の現状とか、例えばいじめの問題の現状とか、例えばいろんなことで共通認識に立つということは非常に大事なことだなと私は思います。その上で、例えばこの問題が出たときに、いじめのところが一つのきっかけになってこういう話が出ていますけれども、なぜそういう問題が起こってくるのか。
　その背景は、この間私も傍聴していましたので、随分家庭のことをおっしゃっていたんですけれども、もちろんそういう側面もあるかもしれませんが、学校でのいろいろな環境とか、生徒に対する先生の捉え方とか、全体の問題が絡んでくると思いますので、その辺、ここにも所掌事務のところがありますけれども、教育を行うための諸条件の整備とかは、財政的な措置をするのは市長部局ということもありますから、そこら辺の、お互いに問題点は何なのか、どう改善していったらいいのか。例えばもうちょっと教職員の研修とかそういうのを強化したらいいのかとか、先生が忙し過ぎて、その辺の問題はどうなのかとか、そういうことも含めて共通認識に立つのが大事だと思うんですけれども。そこら辺は、先ほどお話がありましたように、教育の人事とかいろんな問題については、そこは市長ではないんだ、そこの所掌事務ではないんだということは今確認したんですけれども、その辺は明確にしながら取り組んでいってもらいたいなと私は思うんですけれども。
　ですから、共通認識に立つのは大事だと思います。ただ、教育の整備とか、教育の具体的な中身とかいう問題は、こういう教育委員会の中できちっと、教職員、それから学校の父母の関係者も含めてよく共通認識に立って、よりよい教育になるように、それは方針とか立てていただきたいと。
　それと同時に環境整備。お互いに問題点の共通認識に立って、環境整備の問題では市長部局がきちっとその辺を捉えて、いろんな財政的な措置も含めてやるという認識なんですけれども、そんなような考え方でよろしいですか。

○大隅　経営企画部次長　　今回、策定に向けた大綱につきましては、さまざまな要素が入ってきてございます。もともと国の第２期教育振興基本計画はもとより、総合計画ですとか、あるいは子ども・子育てきらきらプラン、教育プラン、生涯学習プラン等々を踏まえて、市長部局が所管している計画等、あとは教育委員会が所管している計画等、全てをこの大綱の中で整理をしていくというようなところで、共通のテーブルの中で議論ができるような形になったということが重要なことかなと思います。
　具体的には、その中で、大綱の目標ですとか、施策の根本となる方針ですとか、重点施策を定めていくということで、その中でいろいろな議論がされるということは、先ほども御答弁申し上げたとおりです。
　内容についてはもちろん、各地方公共団体に委ねられているところはありますけれども、国では、学校の耐震化ですとか学校の統廃合、あるいは少人数教育、総合的な放課後対策、あるいは幼稚園、保育所、認定こども園を通じた幼児教育等々、それぞれの計画に位置づけられている重要な部分についての協議が想定をされているようですし、それも含めて鎌倉市として必要な項目について協議をして、大綱に位置づけていくことになりますので、その中に包含されていくのかなと思ってございます。

○吉岡　委員　　それは一般論として大事なことなんですけれども、３番の具体的な被害が生じたときに、どうやって、講ずべき措置ということの趣旨が、いまいちわかるような、わからないような。３番目に関してね。大事な点ではあるんだけれども、どういう措置をとろうということなのか、意味がわからない。
　それは当然、いろいろやらざるを得ないことはいっぱいあるんですけれども、ここでやるべきことは何なのかというところがいまいちわからないんですが、ただ、基本は、何が原因で、教職員の研修の問題なのか、それから家庭的ないろんな問題なのかも含めて、緊急的な措置をとらなきゃ、命を守るという点はもちろん当然のことですけれども、そこら辺はきちっと踏み分けて、ここで言っていることの意味がいまいちわからないというのはあるんですけれどもね。
　今まで言っていた趣旨としては、そこはきちっとした原因を探った上で緊急の措置をとるということの趣旨が、意味がまだ私にはよくわからないんですけれども、これからこれを踏まえてやっていくということなんでしょうけれども、どんなイメージでお考えなんですか。

○大隅　経営企画部次長　　これはまだ決まっている話ではないので、私見が入ってしまうかもしれませんが、いま一度ということなので御答弁させていただくと、例えばいじめによって児童とか生徒の方々が自殺をされたような、そういう重要なものですとか、あるいは通学路で交通事故が発生した場合の再発防止を行わなければいけないですとか、あるいはその地域に犯罪が多発していて、それに対する対応をしなければいけないとか、そういったような緊急を想定するケースについて、市長部局と教育委員会が一丸となって協議をして決めなければいけない重大な事故を想定しているのかなと私は思っております。

○吉岡　委員　　そのときに、いろんな関係部局とか、いろんな関係どころとか協議して対策をとっていくというイメージなのかなとは思いますが、その辺は、先ほどのきちっとした教育現場の問題と、それから市長部局の問題と、あとはいろんな他の関係団体との関係とかいろいろあると思うんですが、その辺はきちっといろんな原則的なものを踏まえながら対応していっていただきたいなとは改めて思いますので、よろしくお願いいたします。

○永田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時45分休憩　　　13時10分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項等（４）「今泉台住宅地における長寿社会のまちづくりプロジェクト等について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○政策創造課長　　日程第１報告事項等（４）今泉台住宅地における長寿社会のまちづくりプロジェクト等について、御説明させていただきます。
　それでは、お手元の資料２という冊子の表紙をごらんいただきたいと思います。
　本日は、平成26年度に政策創造担当が設置しました職員プロジェクトチームにおきまして行われました三つの研究につきまして、資料２のとおり報告書をまとめましたことから、その概要につきまして御報告しようとするものでございます。
　このうち一つ目の高齢化が進む分譲地の課題解決に向けた調査研究につきましては、平成23年度から約３年間が経過し、一定の成果が見えてきましたので、これまでの取り組みと成果につきまして、後ほど詳細に御説明させていただきます。
　では、まず財政シミュレーションから見た鎌倉市の将来ビジョンの考察につきまして、御報告させていただきます。
　この研究は、平成25年度に行いました財政シミュレーションから見た鎌倉市の将来ビジョンの考察の２カ年目として実施したものであり、前の研究で実施した財政シミュレーションを補完する視点から、特に歳出に注目し、人口減少にもかかわらず増加が予想される経費を縮減させるための提案を行うこととし、研究に当たっては、メンバーの専門性を考慮し、医療と健康寿命、生活保護受給者の発生を防ぐ取り組み、保育等関連扶助費の動向、窓口業務のアウトソーシング、普通建設事業費と公債費のあり方の五つをサブテーマとして研究を進めました。
　まず１点目、医療と健康寿命です。資料の99ページをごらんください。
　健康寿命の延伸と医療費削減効果、また特定健診等医療費削減効果を算出するなどの研究を行った結果、年齢の上昇に伴って医療費の増加が見込まれることや、健康寿命と平均寿命の開きが医療費に大きく関係することから、この期間の短縮が必要であると考察しています。
　２点目、生活保護受給者の発生を防ぐ取り組みについてです。資料の117ページを御参照ください。
　今後の生活保護費の増加について推計を行い、今後高齢化が進む本市にとって誰もが経済的に困窮しない環境をつくる必要があり、そのためには、生活困窮者のニーズや問題点を把握し、きめ細やかな相談体制を構築し、生活困窮の要因となっている問題を取り除くための施策を推進することが必要であると示しています。中でも、生活困窮者の入り口である相談窓口を充実すること、出口としまして、相談者への支援事業を充実すること、高齢者向けの施策を創出することを提示してまとめております。
　３点目、保育等関連扶助費の動向についてです。資料の131ページを御参照ください。
　今後の保育ニーズと確保策についての把握をするとともに、子ども・子育て支援新制度の財政リスクについて考察を行い、今後の人口減少にかかわらず保育事業に関連して増加する新制度施行における扶助費については、保育需要と確保方策の規模が平成29年度に同規模となり、この研究での推計からは、今後の教育・保育事業に係る扶助費単価の引き上げによる増額を除けば、本研究で取り上げました扶助費自体は恒常的な財政リスクとはならないものと考察しています。ただし、当然のことですが、本市の出生率の向上が実現された場合につきましては、それに連動しまして、本研究で取り上げました扶助費の増大が予想されることとしています。
　４点目、窓口のアウトソーシングについてです。同様に資料の150ページを御参照いただきたいと思います。
　窓口業務をアウトソーシングしている先進事例の研究を行い、アウトソーシングの導入に当たる留意点としまして、公権力の行使に係る職員と事業者との業務範囲の設定や偽装請負にならないための対処方法などについては、まだノウハウの蓄積が十分ではないため、行財政改革を進める視点から引き続き情報収集に努め、継続的に検討を進めていくことが必要であるとまとめております。
　５点目、普通建設事業費と公債費のあり方についてです。資料の164ページをごらんいただきたいと思います。
　前年度のシミュレーションからさらに踏み込みまして、公共施設再編の考え方を盛り込むなどしまして再度推計を行い、人口減少による市税収入の減少や高齢化によって扶助費の増加が見込まれる中、普通建設事業費や公債費に投入可能な財源が限られてくる状況であるため、本市が将来にわたって持続可能な財源運営を行うためには、公共施設再編計画の推進が必須であると考察しています。
　続きまして、鎌倉市のオープンデータ推進に関する研究結果について、概要を御説明させていただきます。
　本市におきまして、オープンデータの推進については既に行っておりましたが、さらに効果的かつ効率的に進めていくこと、また組織的に対応することが求められていたため、本研究に取り組んだものでございます。
　資料の241ページをごらんいただきたいと思います。本市におきましては、平成26年９月１日よりオープンデータポータルを開設しまして、オープンデータの推進に具体的に取り組んでいるところでございますが、今後の推進についての考え方を示すため、先進自治体へのヒアリング、職員意識等に関する庁内アンケート、観光客の方へのアンケートなどを行い、オープンデータ推進指針案の提案を行いました。
　続きまして、高齢化が進む分譲地の課題解決に向けた調査研究について御報告させていただきます。
　資料は、お手元にお配りしております資料１でございます。これに沿って、長寿社会まちづくりプロジェクトの現在までの取り組みと成果、今後の展望について御報告させていただきます。
　まず取り組みの背景といたしまして、長寿社会まちづくりプロジェクトは、超高齢社会を見据えまして、高齢化が進行する分譲地を10年後における鎌倉市の縮図と捉え、分譲地の課題解決に向けての適切な仕組みをつくることで本市全体の高齢化対策につながる処方箋を描くことを目指して、平成23年度から今泉台住宅地をモデルとし、同じように市内に点在する分譲地への展開を意識した実践ベースでの研究を始めたところでございます。
　まず、図表１をごらんください。
　長寿社会のまちづくりは、「多世代が安心して住み続けられるまち」の実現を大きなコンセプトとしております。地域の高齢化に伴いまして、今泉台住宅地では、図表１にお示ししました暮らしを支える買い物・生活支援などの課題が生じておりますが、図の真ん中にございます多様な連携による持続可能な地域コミュニティーづくりが、これら個々の課題解決につながっていくものと捉えまして、近年、地域活動の活性化や多様化した生活ニーズに対応する手法として注目されておりますエリアマネジメントの考え方を用いて、今泉台住宅地の住民の方々と一緒に、住民みずからが住みやすい環境づくりを実践する仕組みづくりに取り組んでまいりました。
　研究は、横浜国立大学、株式会社リクシル、今泉台町内会、鎌倉市の４者で長寿社会のまちづくりについての共同研究プロジェクトに関する覚書を締結し、それぞれの役割分担のもと、産学官民それぞれの連携の体制を整え、取り組んでまいりました。
　次に、その下の図表２をごらんいただきたいと思います。今泉台住宅地での取り組み経過を御説明いたします。
　この図表２では、今泉台住宅地での取り組みを住民主体の持続的な活動に必要な人材・専門知識・活動資金の３要素と、四つの推進プロセスによって整理したものでございます。
　第１段階での「契機」におきましては、住宅地で生じている多くの課題が１年任期の役員会では対処が難しい長期的課題であることや、地域の高齢化に伴いまして将来起こり得る課題の解決を目指す取り組みが求められていることから、平成24年度に、町内会の下部組織として、役員の任期に左右されない地域のプロデュース組織を住民の方々が主体的に立ち上げました。
　第２段階での「意識の共有」のところでは、共同研究者であります株式会社リクシルに御協力をいただきながら、空き店舗を活用して整備したコミュニティースペース「みらいずみ工房」におきましてサロンやワークショップ等を開催し、さらに多くの地域住民の参加を促すことで、地域課題や地域の目指すべき将来像の共有を図ってまいりました。
　この段階では、紆余曲折しながらも住民とともにかなりの時間を費やしましたが、その一進一退の積み重ねが深い相互理解に発展しまして活動の推進力となったことから、「意識の共有」は極めて重要な過程であったと捉えております。
　また、この段階におきますファシリテーターの存在は非常に有用であり、横浜国立大学や秋山・石井両政策創造専門委員の存在が、参加者個々の気づきや意識の共有の促進に大きく寄与しておりました。
　次に、第３段階の「活動の仕組みづくり」では、先ほど図表１でお示ししました五つのカテゴリーに対応しましたさまざまな活動をスポット的に試行する中で、地域のネットワークが広がり、徐々にではありますが新たな活動の担い手がふえてまいりました。
　また、第２段階の「意識の共有」を経て、取り組むべき活動がより明確となったことから、活動を継続していくために必要となる資金循環の仕組みや事業の運営主体のあり方への関心が高まりを見せ、住民発意によりまして地域課題解決のための新たな組織のあり方が検討されました。
　次に、第４段階の「さらなる持続的な展開」のところでは、既存の町内会活動を補うまちづくり組織として、ＮＰＯ法人の設立準備が展開されました。
　続きまして、裏面の図表３をごらんいただきたいと思います。こちらにお示ししました図は、今泉台町内会の有志によりますＮＰＯ法人設立準備会と意見交換をし、作成したものでございます。エリアマネジメントの主体となる組織のイメージ案でございます。
　コミュニティーの基礎体力となります定例会活動などをこれまでどおり町内会が担い、地域の支援活動などのコミュニティービジネスの芽となり得る取り組みをＮＰＯ法人が担い、これらが両輪となり地域活動を展開していくという新たなコミュニティーモデルでございます。この（仮称）エリアマネジメントＮＰＯは、名称をＮＰＯ法人タウンサポート鎌倉今泉台としまして、平成27年３月末に神奈川県へ設立の申請をしておりましたところ、７月15日に県の認証を受けまして、７月21日に法務局へ設立の登記の申請を行い、同日付でＮＰＯ法人が設立したことを確認しております。
　取り組みの経過につきましては以上でございます。
　スタートから約３年間が経過しましたが、今泉台におきます長寿社会のまちづくりの成果は、高齢化が進む住宅地を切り口に、子育てや景観といったこれまで特定のテーマだけでつながり完結していた従来のテーマ型コミュニティーによるまちづくりではなく、住民が主体となって地域全体のあり方を総合的、包括的に考えるエリア型コミュニティーのまちづくりを構築できたことであると捉えております。
　また、本プロジェクトは、今泉台で培った経験やノウハウを踏まえ、同様の郊外型分譲地への展開を目的としていることから、取り組みの経過で、例えば鎌倉ハイランド自治会、西鎌倉住宅地自治会など、他の分譲地に対してもヒアリング等の各種調査を実施いたしました。
　これらの調査から、市内のほかの分譲地においても今泉台と同じ速さで高齢化が進んでおり、活動の担い手不足や多様化、高度化した新たな地域課題への持続的な対応など類似の課題を抱えており、その課題解決には従来の仕組みでは限界があると感じていることがわかりました。
　また、今泉台住宅地は、地域コミュニティーの基礎単位である自治・町内会で１分譲地を形成していることや、同一の世代、世帯構成で発展した住宅地であるという特性から、地域の将来ビジョンを共有し、具体的な活動に発展していきやすいコミュニティー単位であるため、分譲地を軸にエリアマネジメントの機運を醸成し、他の地域への展開を図ることが効果的であることがわかりました。
　コミュニティーの基礎単位であります自治・町内会を中心としたエリアマネジメントの芽が育った後には、他の既存団体と連携して活動をさらに充実させることによりまして、自治・町内会単位から行政区単位まで発展していく可能性もあることから、状況に応じた適切な支援体制を整えていくことが重要であると捉えております。
　最後に今後の展開でございますが、今泉台におきましては、平成28年２月で産学官民の共同研究覚書の期間が満了となることから、取り組みの総括を行いながら、今泉台住宅地の自立的な発展を支援してまいりたいと考えております。
　また、他の分譲地への調査で明らかとなったとおり、既に住民の主体的なエリアマネジメントへの関心が高まっていることから、同様の課題を抱える自治・町内会同士の交流機会と、今泉台の取り組み成果を発信する場として、シンポジウムの開催などを検討してございます。
　また、住民の前向きな機運や活動を実現させるための行政支援体制を整えていくことは重要であると考えておりますので、今後は、地域活動を所管する部署などと庁内横断的に連携していく体制構築にも取り組んでいきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　この冊子になっている資料２ですけれども、これでそれぞれの三つのプロジェクトがあるんですけれども、このプロジェクトはもちろん勤務時間内にやっていたことですよね。

○政策創造課長　　基本的には勤務時間内に活動していたと考えております。

○中澤　委員　　そうすると、例えば分譲地課題解決プロジェクトチームの下に「分ＪＯＹ！鎌倉」だとか、将来ビジョン研究プロジェクトチームの下に「鎌倉市将来展望倶楽部（ショウボウ）」とか、オープンデータ活用研究プロジェクトチームの下に「ＫＯＤＳ14」と、この名前の意味って何なんですか。

○政策創造課長　　それぞれのチームといいますか、班に、共通の意識といいますか、その辺をつくるために、今年度もそうなんですけれども、その班のネーミングといいますか、その辺を決めていただいて、それで気持ちを一つにして進んでいくということで、ネーミングはつけさせていただいております。

○中澤　委員　　勤務でやっているのにこんな名前つける意味あるんですか。きちんとプロジェクトチームって名前があるんじゃないですか。一つになると。一つになった成果がこれですか。だって、そもそも今泉なんていうのは３年間政策創造担当の部でやってきているんですよ。それまた新たにやって一つにする。こんな名前つけなきゃ鎌倉市の職員というのは一つになって仕事すらできないんですか。違くないですか。
　こんな名前、ネーミングをつけるために何時間使うんです。かんかんがくがく集まって、こういう名前がいい、レ点がどうしようか、びっくりマークをつける、つけない、そんなことをやるんだったら、ほかの仕事をやるべきじゃないんですか。だって、これ、本来業務以外のことですよね。みんなこれだけ集まってきているんだから。こんなネーミングなんかのために、貴重な勤務時間を使ってやらなきゃいけない意味というのは何なんでしょうか。

○政策創造課長　　確かに、このネーミングがないとできないかといいますと、そんなことはないとは思っておりますが、繰り返しの御答弁になってしまうかもしれませんが、一つの研究を成就するために職員が集まりまして、その中で一つの目標に向かってやっていくと。その中で、例えばモチベーションを上げる一つと、なかなか10人が10人とも考えられないかもしれませんが、その辺を上げていくためにネーミングも一つのことと捉えております。

○中澤　委員　　部長に聞きますけれども、まともだと思いますか、こんなこと。ネーミングをつけるの。だって、その前にやらなきゃならないことがあったわけです。人口ビジョン鎌倉市版総合戦略策定スケジュール、ここにもきちんと鎌倉草創塾とあるんですよ。これだって、2060年までのことを考えなきゃいけないような、本当に時間がないような中で、こんなふざけている名前をつける暇があるんですか。だったらこんな業務やらなきゃならないんじゃないですか。そんなに暇な人たちが集まっているんですか。だって、１分、２分で休憩中に決めようねという話じゃないですよね。さっき聞いたんだけれども、これ全部基本的に勤務中なんだから。どう思います、部長。

○比留間　経営企画部長　　委員御指摘のとおり、勤務として、仕事としてやってきたものですから、そういう通称が必要だったかということを問われますと、必ずしもこれがないと仕事ができなかったというものではないかと思います。
　ただ、１点、当時どういう議論がそのグループごとにされたかわからないんですけれども、一つは、政策をつくっていく中で、少しやわらかな発想で、また自分の今持っている仕事だけではなくて、知識だけではなくて、いろんな知識だとかいろんな経験の人たちが集まって、１足す１を３にしていくような、そういう発想で、やわらかい頭でやっていこう、そういう考え方で名前をつけたものかと考えておるんですけれども、確かにその名前がなければ必ずしもできなかったかということを言われますと、委員御指摘のとおりかと思います。

○中澤　委員　　余りこれ長々と言いませんけれども、ちょっと仕事に対する対応というのが違いますよね。モチベーションとさっきおっしゃいましたけれども、そもそも論で職員が今どれだけモチベーションが上がっていますか。いろんな職員から聞いているんですよ。それは理事者の責任ですよ。
　こんなことを考えなきゃモチベーションが上がらないような職場なんてあり得ないですよ、こんなの。しかも、みんないろんなところから来て、コーディネーターまで、首都大学東京、それから敬愛大学経済学部、株式会社オイコノミクス計量計画事務所、みんなこれだってお金を払っているわけですね。こんなお金払ってこういうものをつくっていくのに、こんなネーミングをやっているような暇なんかないでしょうに。ネーミングなんかどうだっていいじゃない。きちんとプロジェクトチームという名前があるんだから。そこをまず指摘しておきます。
　次に今泉台に行きますけれども、先ほど御報告の中で、専門委員がいたからこういうことができたんだという話、お２人の名前を挙げられていましたけれども、その専門委員は今はどうしているんですか。

○政策創造課長　　先ほどご案内しましたのは、秋山委員と石井委員とお２人でございます。このお２人につきましては、主に、今泉台の今御報告させていただきました事業といいますか、本プロジェクトに大きくかかわっていただいていまして、毎月１度、現地で４者による懇談会を行っていたり、そういう意見交換をしておるんですけれども、その中で、専門的知識を生かした御意見等を伺いながら、今までの取り組みに大きく寄与してきたということで考えております。

○中澤　委員　　このお２人に毎月幾らずつ払ってきました、この３年間で。たしか石井さんは30万円ですよね。秋山さんは幾らでしたっけ。

○政策創造課長　　今年度につきましては、秋山委員、石井委員とも７万円を支払っております。

○中澤　委員　　今年度ではなくて、これ、23年度からですよね。まあいいです。ここでとまることじゃないので。
　これだけのことに２専門委員にずっとお金を払い続けてきて、月１回に専門知識云々とやって、それで３年間やってきて、今泉台は僕よく知っているので、この役員の人もすごい親しい人がいるので、いろいろ聞いてきているんです。結果的にやれたことって何といったら、ないんですよ。だから、しようがないＮＰＯにまで持っていっているんです。
　このＮＰＯについて伺いますけれども、このＮＰＯは理事何人ですか。

○政策創造課長　　設立当初、まだしたばかりですので、理事長が１名、副理事長が１名、理事が６名、監事が２名でございます。

○中澤　委員　　理事が６名の、理事長、副理事長で８名、監事が１名ということなんですけれども、そうするとＮＰＯは役員は10名以上になっているはずなんですけれども、役人は何人で届け出になっていますか。

○政策創造課長　　申しわけございません。私の答弁が聞き取りにくかったかもしれません。監事はお２人でございます。全部で10名ということでございます。

○中澤　委員　　そうすると、その監事、理事全てが社員で届け出になっているんですか。設立のときの書類で、理事は理事なんですけれども、それ以外に10名以上の社員ということになっているはずなんですけれども、ＮＰＯは。それは個人、法人を問わないんですけれども。

○政策創造課長　　定款でございますが、役員としまして、理事３名以上10名以下、監事１名以上２名以下、理事のうち１名を理事長、若干名を副理事長とするという規定があると認識しております。

○中澤　委員　　それは定款であって、そうじゃなくて申請書類の話をしているんですけれども、まあいいや。
　今泉台は今住民の方は何人と把握されていますか。

○政策創造課長　　申しわけございません。世帯は約2,100ということですので、住民の方の数としては4,000〜5,000人ぐらいかと。

○中澤　委員　　2,000世帯ちょっとなんです。それだけの世帯数があって、１世帯当たりに２人だと、お子さんとかもいらっしゃいますけれども、単純計算すると4,000人とします。この4,000人の全体の、意思決定を自治会、町内会で担ってきたものを、このＮＰＯでたった10人で決めていってしまうことだって可能になってしまうんです。
　今の中では、介護予防、健康づくり、地域交流等、それから公園・空き家管理、イベント企画、子育て支援とかいろいろあるんですけれども、いわゆる今泉台のところでの収益事業をその10人の方で決めることが可能で、しかもこれは、継続的に役員というのは、理事というのはそのままやっていく。ところが、2,000世帯を背負っている今泉台の町内会のほうは、１年ごとの任期になってきている。そうすると、全て今泉台町内会の本来はまちづくりとしてやってきたこと、政策創造担当が当初から言ってきたことというのは、その地域全体のコミュニティーを図っていくという話のものだったのが、全てこの10人でできてしまうということになっちゃうんです。
　そうすると、本当は全部の町内会の人たちを巻き込んでいって、今泉台町内会をどういうふうにしましょうか、こういうコミュニティーをつくっていきましょう、こういうことをやっていきましょう、皆さん参加してくださいとやろうとしたベクトルがあったはずなのに、今後については10人だけが参加してやっていってしまうんです。
　そこに例えば町内会のお祭りがありますよ、何かありますよというものも、それは全部収益事業になっていっちゃうんです。そう書いてあるんですから。公園管理なんかも、このＮＰＯで管理しましょうとやっていったときに、市が委託をしますよというと、10人で全部決めていっちゃうんです。
　それは、単純で申しわけないですけれども、4,000人からの地域のことを、鎌倉市が介在したことによって、10人で全て逆に言えばやってくださるようになっちゃったんです。町内会は町内会で定例活動、余暇活動、コミュニティーの基礎体力、こういうふうになっていっちゃっているんです。これは今までもやってきていることですよね。
　本当にこの方法を広げていって、10人でＮＰＯをつくって、10人でその町内のことを全部回してくださいねと、そっちに投げていってしまうと、この10人以外の住民の方というのは、収益事業の話になっていってしまうので、かかわりがなくなっていっちゃうんです。じゃあ、売り上げが上がりました。経費が上がって利益を上げましたと。これはＮＰＯのものですよね。会計になってきますよね。そのまま会計が町内と一緒になっていないですよね、たしか。そこはいかがですか。

○政策創造課長　　会計のお話でございますが、例えばの例で申し上げますと、今月ですけれども、８月の１日、２日に今泉台の町内会で夏祭りが、毎年恒例ですけれども、行われております。そのときの企画運営は町内会の実行委員会がされておりまして、この段階ではＮＰＯ法人は今回かかわっていないと聞いております。ですので、今回の場合は、今お話しいただいたことはないのかなとは認識してございます。

○中澤　委員　　ことしは、ＮＰＯができたばかりで、そこまで移管手続を全部とっていないんでしょうけれども、ここには書いてあるわけですよね。支援活動は移管。それで、ＮＰＯはＮＰＯで、収益事業、公園管理、イベント企画等、リビングラボ、子育て支援、これ全部収益でやるということですよね。
　例えば子どもの家、学童保育。学童保育は、あそこの地域は岩瀬だから、すごく遠いんですよね。今お願いをしているんですけれども、今泉小学校の近辺にもう一個つくれないかとやっているんですけれども、今泉台の子たちはバスに乗って行かないと、また逆に帰りがバスに乗って帰らないと学童まで行けないから、そこまで通えないんですよね。そこを今泉台でやろうかという話、若干ですけれども、なくはないんですけれども、そうなってくると、これを収益事業としてみなしていく。これ全て、ＮＰＯというのは特定非営利活動法人ですけれども、一方で収益事業もできるわけですね。その組織を維持していくための収益事業というのはできるんです。
　そうなってくると、収益のほうにどんどん話が行ってしまうおそれがあるものの中で、これをどうやって、両輪と言いましたけれども、両輪にはこれはなり得ないですよね。だって、片方が4,000人で、片方は10人なんですから。どう考えてもなり得ない。そこはどう整理して、ほかのところに展開されていくんですか。

○政策創造課長　　今の御質問でございますが、町内会が地域コミュニティーの基礎単位であるということは、当然ながら重々承知してございます。町内会組織が住民の総意であるということも認識してございます。
　その中で、一方で新たな課題に対応するために、子育て世代とか高齢者等をターゲットと限定しましたサービス提供が求められるような取り組みももちろん考えられますので、町内会による一律的のサポートと、ＮＰＯ法人による、対象が一部限定されてしまうかもしれませんが、その辺の双方を行うことで、より充実したものという意味で両輪という言葉を使わせていただいております。
　なお、今泉台におきましては、町内会の方々といいますか、役員の方々と、ＮＰＯの役員の方々がもともとは同じような活動をされていまして、双方が協力体制ということになっていると認識しておりますので、その辺はうまく対応していただけると考えております。

○中澤　委員　　長嶋委員から教えていただいたんですけれども、今泉台で5,127人、5,000人を超えているんだそうなんです。今は、この5,000人の方を抱えている町内会とＮＰＯがうまくいっている。だけど、町内会の役員の任期は１年ですから、１年でかわっていっちゃうんです。そうすると、どんどん違う人が役員をやらざるを得なくなっていっちゃうんです。ＮＰＯの役員は全然変わらないで、町内会の役員だけどんどんかわっていって、そうすると、そこに当初はうまい友好関係ができたとしても、途中からうまくいかなくなってきたときに、同じ町内でぎくしゃくしていくということについて、それは市がどうやって責任をとっていくんです。ここまで持っていっちゃっているんだから。
　今は、ＮＰＯの方々というのは元役員ですよ。だけれども、どんどん町内会の役員がかわっていっちゃったときに、何かトラブルが発生してしまったときの、市の責任はどう担保してくれるお考えでこういうことをやって、まして先ほどの御答弁だと、ほかのところまで広げていくという話ですから、広げないでここだけで帰結するんだったら、ここだけの問題でいいですけれども、そうじゃなくて、これを成功例としてほかにやっていってしまうとなると、全く話が変わってきてしまいますね。そこはどう市として担保されているんですか。

○政策創造課長　　まず一つ目といいますか、今現状では関係が友好ですけれどもというお話ですけれども、確かにそういったお話の可能性も絶対ないとは私も言い切れないところがございますが、ただ、もちろん、そうはならないために、町内会の役員の方は１年任期ということで、一般論かもしれませんが、引き継ぎといいますか、その辺は中でうまく回していただくということを私どもも気にしてといいますか、バックアップしまして、やっていくしかないのかなとは考えております。

○中澤　委員　　そうなってくると、それは市民活動部の話になってきますよね、町内会は。所管は市民活動部ですよね、町内会は。政策創造課か経営企画部がこれをやったところにずっとかかわっていかなきゃいけないという話ですよね、今の話だと。ですよね。そうすると、このモデルケースについては政策創造課がずっとかかわっていって、年がら年中行って、どうなんでしょう、コミュニティーをうまくつないでいく。それはそれでいいですよ。だけれども、もともと町内会というのは市民活動部の所管ですよね。そうすると、そこの整合性というのはどう整理しているんでしょうか。

○政策創造課長　　今委員御指摘のとおり、今泉台の案件につきましては、私ども政策創造課で担当させていただいています。
　先ほども御説明の中で一部触れたんですけれども、今泉台の取り組みをほかの分譲地なりに広げていくということを今後、当面の目標と考えておりまして、そのために、担当課といいますか、庁内体制をどうしていくかということをまさに今検討している最中でございます。なので、私どもで、仮にですけれども、どこの部署でやることになったとしても、行政としましてはその辺のところをバックアップしていきたいと考えてございます。

○中澤　委員　　それを今から、これからというのはおかしくないですか。だって、平成23年からやっていたんだから、そういうことまで含めて検討してきたんじゃないんですか。何でこれからなんですか。

○政策創造課長　　今回御報告させていただいたというのも、ある程度成果が本当に形として見えてきたということを踏まえての部分がございまして、委員がおっしゃるように、タイミングというのがあるかもしれませんが、覚書というのも一つのタイミングとして考えておりまして、その辺をにらみながら、今後その辺も検討してまいりたいと考えております。

○中澤　委員　　覚書って、これはどこと覚書を交わすんですか。

○政策創造課長　　鎌倉市と株式会社リクシルと横浜国立大学と今泉台町内会の４者でございます。

○中澤　委員　　現在ある覚書ということですか。

○政策創造課長　　そのとおりでございます。

○中澤　委員　　いろいろと漏れ聞こえてきている話と答弁というのがずれてきているんですけれども、時間もあれなので、今度別の機会で言いますけれども。
　もう１点が、あそこの地域で、政策創造部のときにハード設備でＷｉ−Ｆｉ整備をしていったらどうかというのをやって、それも検討してもらったことがあるんですけれども、結果的に補助金がとれなかったかな。それでだめだったというのもあるんですけれども、今総務省でやっている補助金関係等々について、通信インフラ整備の中で、例えば観光地、それから防災関係等々に教育施設もあったかな、何種類かあるんですけれども、そういうものの中で地域コミュニティーというのも入っているんじゃなかったかな、たしか。
　そうすると、この地域コミュニティーをやっていく中で、例えば健康づくり、介護予防等々というのも、前も政策創造担当部のときに言ったことがあるんですけれども、そういうものを全部、例えばＷｉ−Ｆｉ整備なりハード整備をやらないで、それを投げていくということについても、あの地域でなかなか厳しいものがあって、こういうものをＮＰＯでやっていくと。
　文句ばかり言ってもしようがないんですけれども、町内会とＮＰＯ、本当に両輪でやるんだったら、そういうハード整備も行政側でやっていかないと、ＮＰＯはお金があるわけじゃないですから、また借金もＮＰＯ法人としてできますけれども、そこまで借金してやっていくような話ではないので、だったら何らかのハード整備をしてあげて、あげてというのは言葉が悪いですね。ハード整備をきちんとして、その上でＮＰＯと町内会の両輪というならわかるんですけれども、今の話だと、自分たちはもう手を引きますよ、仲よくやってくださいねという話、たまに見に行きますよというだけになってしまっている。
　だけれども、根本的にやろうとしたことというのはもっと別だったはずなので、健康チェックなんていうのは、今スマホでいろんなアプリが出ていますけれども、そういうものだって全部通信がかかわってくるわけですね。通信整備というものもやっていかなきゃいけない中で、そこはどうするんですか。手放しちゃって、整備関係はやらないんでしょうか。

○政策創造課長　　今委員御紹介がありました過去の話でございまして、補助金の応募の関係はそのとおりでございます。現在は、町内会におきましても、いろんな諸課題があるのが現実でして、その中での優先順位をつけるなりして取り組んでいるところでございます。
　その結果、きょう現在は、テレワークの関係ですか、住宅の環境整備には取り組んでおりませんが、例えば地域住民の空き家、空き地の利活用への関心が高いため、そちらのワーキンググループでそれらの空き地、空き家の機能の検討とか、その辺の取り組みを行っている最中でございます。
　今後は、あくまでも住民の方主体ということで私どもかかわらせていただいておりますが、その中で、地元の声も聞きながらその辺は検討していくのかなと考えております。

○中澤　委員　　住民の声を聞くというのは、ＮＰＯの話を聞くんですか。それとも5,127人の方の話、お子さんもいらっしゃいますけれども、町内会の話なんですか。その辺がごちゃごちゃになっているんです。どっちと本当にやっていかなきゃいけないと思われますか。

○政策創造課長　　先ほども御答弁させていただきましたが、やはり基本となるのは自治・町内会でございますので、そちらと話し合いといいますか、連携といいますか、それはしていく予定でございます。

○中澤　委員　　これ３年やってきている、平成23年からずっとやってきている案件なんです。当初から、僕はずっと総務常任委員会の委員なので見てきている案件で、いろんなことも提案したり、お話を伺ってきている案件なんですけれども、でも、決して今成功しているわけではなくて、これもモデルケースになると思うんです。
　だけれども、ＮＰＯ法人格をとっていく。これは３カ月間の閲覧期間を経てですけれども、きちんとこういうものまで、ＮＰＯ法人ができたということ自体は、これはすごく進んでいる話だと思うんですけれども、これを、このままのスタイルをほかの町内会に持っていこうといったってそれは無理な話で、もう少し推移を見た上で、また課題点が出たらそれをやった上でほかの町内に広げていったほうがいいのではないかなということを申し上げておきます。

○政策創造課長　　今の最後のお話でございますが、今後、今泉台の取り組みをほかの分譲地なりに横展開していく予定でおるんですけれども、そのときに、もちろん今泉台での取り組みの形というんですか、スタイルというんですか、その辺を全く同じように展開していくとはもちろん考えてございませんで、もちろん、その分譲地分譲地なりのスタイルとか考えとかもあるでしょうから、ＮＰＯ法人設立ありきではもちろんなくて、その辺は柔軟にいろいろ、正解がないと言ったらおかしいんですけれども、その辺があると考えております。

○前川　委員　　このような資料をつくっていただいて、ありがとうございました。
　高齢化率が46％ということで、さっきも数字がありましたが、2,000世帯ということで、そのうちお子さんもいるでしょうし、いろいろいらっしゃると思いますけれども、せっかく鎌倉で初めてできた長寿社会のまちづくりプロジェクトということで、ＮＰＯ法人も立ち上がったというところなんですけれども、先ほどからお話も出ていますけれども、これをどうやって広げていくかという話ですけれども、自治・町内会も一緒にということで、広げていくことがこれからの仕事なんじゃないかなと思うんです。
　一応でき上がったということだけではないとは、先ほどからお話を聞いていてわかるんですけれども、先日タウンニュースにも皆さんの写真が出て、設立したということも報告されておりましたけれども、これから支援をしていくという気持ちがもちろん市であるとすれば、これを広げていく。自治・町内会も、そしてこのＮＰＯも含めて、それが支援なんじゃないかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

○政策創造課長　　委員のおっしゃるとおり、当面の課題といいますか、今泉台は引き続きかかわっていくんですけれども、それ以外に同じような課題を抱えております分譲地初め、そういったところに広げていって、その辺を、市全体がそういう機運にもなって全体的に盛り上がっていけばいいかなと、そういうふうに思っています。

○前川　委員　　そういう意味じゃなくて、5,200人に広めていくということ、丁寧に、皆さんわかっているようでわかっていない部分というのがきっとまだまだたくさんおありになって、いろんなそごが出てくると思います。もともとは町内会の方たちも、自分に置きかえてもわかるんですけれども、それぞれの御不満が出てくるんじゃないかと思います。
　それはこれから時間をかけて、プロジェクトをつくって今泉台をモデルにされた市の責任というか、市の仕事として、5,200人お一人お一人に広げていくのがこれからの仕事じゃないかと。他地域じゃなくて。というふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政策創造課長　　大変失礼いたしました。おっしゃるとおり、今泉台の住民の方々の中でも、この取り組みをよくわかっていらっしゃらないといいますか、周知できていない部分がもちろんあるかとは思っております。
　なかなかその辺は難しい、悩ましい部分だとは思うんですけれども、例えば、先ほど御説明の中で御案内したんですが、北鎌倉台商店街の店舗を改造しまして、皆さんが集える場所をつくったりとか、あとはそこでサロンをやったりとか、お祭りのときにその辺をＰＲしたりとか、その辺を、地道なんですけれどもやっております。
　その中でこういった取り組みを広げでいく、そういったことをずっと続けていくと同時に、私どもも、これから、ＮＰＯが立ち上がったという御紹介を含めまして、地域に入っていって、例えばシンポジウムの話もそうですけれども、周知をしていきたいと思っております。

○前川　委員　　とにかく、そこに住んでいらっしゃる方たち一人一人が理解していないと。この取り組みは、私もなかなかいいことではあると思います。愛知県の西尾市なども同じようなことをやっていて、私も視察に行きましたけれども、やはり必要なことなのだろうと思いますので、何しろお一人お一人が理解できるように、月日をかけて理解していただくように努力していただきたいと思います。
　それと、先ほど担当がかかわっていくという話をされていました。もしかしたらということで。これは長寿社会のまちづくりということで掲げられているまちづくりで、単なるまちづくりと違うと私は思っているんです。ですから、ＮＰＯもできたから、町内会もあるから、もうここは市の手を離れるということをもしお考えであれば、そこは私としては考え直してほしいと思います。
　先ほど5,200人の方に行き渡るようにと申し上げたのもそうなんですが、時間をかけてきちんと見守っていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

○比留間　経営企画部長　　組織のこともありますので、私から御答弁させていただきたいと思います。
　先ほど中澤委員から御質問があった点と重なるところがあるかと思いますけれども、今回長寿まちづくりということで今泉台で取り組んでいて、一定の時期に同じような年代の方、同じような生活スタイルの人たちが入ってきて、同じように高齢化して高齢化が進んでいる。そういう地域を対象にまちづくりをしていくという新たな試みを平成23年から始めました。
　実際にやってみて、ほかの地域のまちづくりと比べると比較的共有した課題を持っているとか、同じような人たちがいらっしゃるということで、共通認識を持っていただきやすい部分で進めやすい部分がある反面、やはりなかなかそうもいかない、先ほどお話にも出ていたように、全員がそこまで理解をしているんだろうかというと、なかなかそれでも進まないところ、課題も見えてきているところがございます。
　３年間協定を結んで４者で進めていこうというまちづくりの期限というのが今年度いっぱいということで、一つここで区切りの時期になるかなと思っています。それで、住民の方々は、ＮＰＯを立ち上げて、自分たちで推進力をつくって、従来の町内会組織を補完しながら進めていこうという体制も整いつつあるということで、決して行政で手放していくということではなくて、政策創造課の役割としては、モデルケースをつくっていって、これをほかのモデルとして使えるようなものにしていきたいというところでありましたので、研究というところからは一歩離れてもいいのではないのかなと。
　先ほど中澤委員からも御指摘がありましたように、必ずしも成功事例ばかりではなくて、課題の部分も十分見えているというような御指摘がございました。そういう課題の部分も皆さんに見ていただきながら、その地域の一番ふさわしいまちづくりに横展開をしていただくとともに、今のまちづくりを積極的に今泉台の中でも深く進めていくための支援、協力というのは、政策創造課から例えばほかのセクションに移ったとしても、しっかりとかかわってまいりたいと考えております。

○前川　委員　　そうすると、市民活動部に移っていくのかなという話かなと思います。私はとにかく、長寿社会ということは、もちろん次が46.5％というハイランドということもあって、お近くですからよくわかりますけれども、私の近くですので。そういう意味で、長寿社会ということをとめた意味では、しっかりと政策創造課で少し責任を持ってというか、お仕事としてきちんとやっていただきたいなという思いがあるということは伝えさせていただきます。
　先ほどシンポジウムの話がありましたが、これはシンポジウムといういきなりの形なのか、それとも次の鎌倉逗子ハイランドには、さっきちらっとお話があったような気もしますけれども、ヒアリングはかなり進んでいるということですか。

○政策創造課長　　先ほど御説明の中でシンポジウムという言葉を出させていただいたんですが、今現在まだ確定ではないんですけれども、予定しておりますのは、まずは昨年度、今泉台のこの辺の取り組みの中で、六つの分譲地の方々にアンケート、ヒアリングですか、御協力いただいた方々がいらっしゃいまして、その方々に御報告、お礼を含めまして、まずは交流会といいますか、お互いの意見交換会みたいなものを開催する予定でございます。その後に、段階的にシンポジウムまでつなげていきたいなと、そのように考えております。

○前川　委員　　安心しました。いきなりシンポジウムじゃなくて、ヒアリングからそうやって交流をしてからにしていただきたいなと。それぞれが課題を抱えていらっしゃると思いますし。よろしくお願いします。

○河村　委員　　資料２の先ほど御報告いただきましたオープンデータのところだけまとめてお伺いしたいんですけれども、次の９月の定例会で質問をさせていただくものですから、確認だけさせていただきたいと思いまして。
　今回のオープンデータで先進事例として選んだのが横浜市と千葉県流山市、これが調査して、あとはアクセスしてやったということなんでしょうか。まずそこを確認させてください。

○政策創造課長　　お話のとおり、流山市につきましては、先進事例ということで、実際に視察に行きまして、内容を聞き取ってまいっております。

○河村　委員　　ほかに先進自治体における取り組みなども紹介されていますが、これらは一応アクセスをして調べてみましたというまとめになるんでしょうか。

○政策創造課長　　実際には現地に行ってはおりませんが、データ等、電話連絡なりホームページなりでということで、というふうに認識しております。

○河村　委員　　これはどうやって選ばれたんですか、この自治体というのを。何か情報的に基準みたいなものを設けて選ばれたんでしょうか。

○政策創造課長　　基準に沿って選択したとかということではないと思うんですけれども、例えば流山市なり、近隣の横浜市は、この世界では進んでいるということで聞いておりますので、それに沿って選んだのかなと思っています。

○河村　委員　　わかりました。詳しくは次の一般質問でやらせていただきます。
　スタンスだけ最後に確認をさせていただきたいんですけれども、鎌倉市はオープンガバメントを目指している自治体として、このまとめから酌み取っておいてよろしいですか。

○政策創造課長　　おっしゃるとおり、その方向でもちろん取り組んでおります。

○河村　委員　　わかりました、そのスタンスだということで、次の質問でまた今度やらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項等（５）「鎌倉芸術館ＰＦＩ事業について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○春日　文化人権推進課担当課長　　日程第１報告事項等（５）鎌倉芸術館ＰＦＩ事業について、御報告させていただきます。
　お手元の資料は、資料１として本事業の概要、資料２として全体スケジュール及び資料３として、現指定管理者と新たなＰＦＩ事業者との引き継ぎ等に係るスケジュールについて記載したものとなります。
　鎌倉芸術館については、主要設備の老朽化に伴い、大規模な設備更新を早急に行う必要があることから、その手法として、後の維持管理運営を含めたＰＦＩを採用し、民間の資金と創意工夫を活用して、事業費の削減と支出の平準化をともにかなえるよう取り組んでいくことについて、平成26年９月定例会の本委員会に報告させていただき、ＰＦＩに必要な支援業務委託の予算を措置していただきました。
　その後、公募型プロポーザルにより支援事業者を選定し、まず、鎌倉芸術館の建物の状況を把握するための劣化調査診断を行い、現在、事業スキームについて検討を行っているところでございます。
　また、平成27年６月25日に実施方針の公表を行いましたが、これは、本格的な事業者公募の前に、本事業に関心を持つ民間事業者から広く意見を聴取して、業務の仕様等に適切に反映させることを目的として行うもので、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法の第５条に定められたものでございます。
　それでは、鎌倉芸術館ＰＦＩ事業の概要を、お手元の資料１に沿って御説明いたします。
　項番１の事業名称は鎌倉芸術館ＰＦＩ事業とし、２の施設概要は記載のとおりです。３のＰＦＩ事業の業務範囲は、設計と改修に関する業務及び現在指定管理にて行っている維持管理運営業務とします。
　（６）のＰＦＩ事業者が独立採算で行う附帯事業として、文化芸術事業における民間主催枠を設け、またレストラン部分については収益事業を行えることとしております。
　続いて２ページを御参照ください。
　４の事業期間については、ＰＦＩ事業契約締結の日から平成38年３月末までの約９年９カ月間とします。鎌倉芸術館が立地する土地は市が借りているもので、その契約期間が平成43年11月までであることから、本ＰＦＩの事業期間は最長15年間の中で適切な期間を設定する予定としておりましたが、今回行った劣化調査診断の結果によると、鎌倉芸術館の舞台関係の設備については早期の全面改修が必要であるが、全体的な建物の状態としては、築年数に対して比較的よい状態が保たれているという総評であり、舞台設備ほか一部については早急に修繕を行う必要があるが、その他、建築設備等の大規模修繕は、今から11年から14年ほど先の平成38年から平成41年ごろに行うのが、ライフサイクルコストを考慮した修繕計画として最も効率的であろうということでした。
　この結果を受けてさらに検討を重ねましたが、鎌倉芸術館の運営に係るさまざまな状況や、昨今の建設業界を取り巻く環境を考えますと、ＰＦＩの事業期間については約９年９カ月間、すなわち10年以上先となる２回目の大規模修繕を迎える前の平成38年３月末までとし、このたびのＰＦＩ事業では、早急に必要な初期修繕のみを行うことが最も有効であろうとの結論に至りました。
　続きまして、５の事業手法については、設計、改修、維持管理運営を含むＰＦＩ事業で、ＲＯ（Ｒｅｈａｂｉｌｉｔａｔｅ　Ｏｐｅｒａｔｅ）方式と言われるものです。
　６の事業規模ですが、お手元の資料には、支払利息と消費税を含んだ修繕工事の経費として約23億円及び９年９カ月間の維持管理運営の経費として約25億円で、総事業費を約48億円と記載いたしましたが、その後、ホール天井の脱落対策工事で施工方法の変更を行った部分などがあり、本日現在、約50億円と見込んでいるところでございます。
　事業の詳細と事業費の積算については、引き続き精査を行っているところでございます。
　７の主な修繕箇所としては、舞台の音響、照明、舞台機構等の設備更新、建築基準法施行令の改正に伴うホール等の天井脱落対策の工事、また、今回の大規模改修は、鎌倉芸術館の円滑な運営のために欠くことのできない主要な舞台設備の更新が主たる目的でございますが、これまで利用者の皆様から多くの要望、あるいはクレームをいただいた箇所についても、一部機能改善の対応を行いたいと考えております。
　続きまして、８は事業全体のスケジュールになります。
　現在は、ＰＦＩ事業者との契約締結を８の（１）に記載のとおり平成28年６月と予定しており、その後（２）のとおり改修の設計に入り、改修工事の期間は平成29年１月から平成29年９月末までを予定しております。このため、平成29年10月の再オープンまでの９カ月間、鎌倉芸術館は休館する予定でございます。
　また、資料３にもお示しておりますが、現在指定管理者の指定管理期間が、平成28年３月末で終了しますので、同年４月からＰＦＩ事業者との契約締結までの３カ月と、（５）の維持運営管理業務の引き継ぎ期間としての３カ月を合わせた計６カ月間、すなわち平成28年４月から平成28年９月末までは、引き続き現指定管理者に指定管理期間の延長を求めたいと考えております。
　これについては、指定管理者選定委員会を設け、現指定管理者が、引き続き６カ月間の指定管理を行うにふさわしいかどうかの審査を行い、的確であると判断されましたので、平成27年９月の市議会定例会にお諮りする予定でございます。
　また、資料１の３ページになりますが、設計を行っている間は、鎌倉芸術館の予約受付や貸館業務を通常どおり行いますので、項番８の（６）に記載のとおり、休館に入る前の平成28年10月から平成28年12月末までは先行維持管理運営期間として、平成28年10月以降は、ＰＦＩ事業者が指定管理者として維持管理運営を行っていく予定です。
　続きまして９は、ＰＦＩ事業者の公募に係るおおまかなスケジュールとなります。ＰＦＩ事業者は、公募型プロポーザルにより優先交渉権者を選定する予定でございます。また、（１）の実施方針の公表から（３）の特定事業の選定・公表までの間は、必要に応じて、市の要求水準を再調整してまいりますので、事業内容等に変更が生じる可能性がございます。
　なお、議会の議決を要する事項として、債務負担行為の設定、また、利用料金の見直しを行う予定としておりますので、鎌倉市芸術館条例の一部改正に関する議案を平成27年９月の市議会定例会に、また、ＰＦＩ事業の契約締結に関する議案及び指定管理者の指定に関する議案を平成28年６月の市議会定例会に提出し、お諮りすることを予定しております。
　以上で説明を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認します。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時17分休憩　　　14時19分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項等（６）「公共施設再編について」を議題といたします。本件は各委員の質疑から始めます。御質疑はございますか。

○中澤　委員　　公共施設再編で幾つか案件があって、それについて質問を順次していきますけれども、まず総論であれなんですけれども、今、公共施設再編というものの捉え方で複合化というものを進めているという流れで、大枠はそれでいいんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　今委員から御指摘のありましたように、公共施設の複合化ということも一つとして、再編の手法として捉えて再編を進めていくと。目標としては、床面積なり、財政的に経費のコストを半減させていくということを目標として、さまざまな再編の手法を取り入れていくことを考えております。

○中澤　委員　　そうすると、まず建てかえを前提としての計画なんですか。それとも、今ある施設自体を細分化していくという考え方、これは10年後、30年後の考え方もかかわってくると思うんですけれども、これはどうなんでしょう。

○経営企画課担当課長　　大きく言いまして、公共施設の占める割合として学校施設が大きいところはございます。そういったところに集約化を図っていくということを中心に再編をしていくという構成になっております。

○中澤　委員　　私の認識と同じなんですけれども、学校に集約化していくというものの中で、６月議会等で御成小学校の旧講堂、それからその隣の旧図書館、これは公共施設再編計画上ではどのような位置づけになっていますか。

○経営企画課担当課長　　御成小学校の旧講堂につきましては、公共施設の再編計画の策定に当たりまして、各公共施設の現状とか分野別計画の有無、計画上の位置づけなど諸条件の整理からスタートしまして、旧講堂につきましては、学校の教育財産という位置づけになっておりましたので、御成小学校という中での整理になってございます。

○中澤　委員　　旧図書館はどうなっています。

○経営企画課担当課長　　旧図書館につきましては、公共施設再編計画が本年の３月に策定したということもありまして、昨年の12月に取り壊しという状況がございましたので、再編計画上は位置づけがございません。

○中澤　委員　　これは、旧図書館については、本庁舎周辺執務室改善計画検討会議、これで決まった。いや、そうではないよという話等々を、去年の12月22日の当総務常任委員会で僕は質疑をやっているんです。
　その中で、旧図書館については、非常に腐食等が進んでいるということで、危険な建物、危険というか、課題がある建物だということで判断をされている。これは当時の経営企画課長なんです。これは間違いないですか。

○経営企画課担当課長　　建物が老朽化しているということでの当時の課長が御答弁していると認識しております。

○中澤　委員　　老朽化ではなくて、今申し上げたとおり、これ議事録なんですが、建てかえをする方向で、これ築75年経過しているというのと、あと建築住宅課で定期的に建物の診断をしております。その中でも非常に腐食等が進んでいるということで、危険な建物、危険というか、課題がある建物だということで判断をされているということなんですけれども、この御答弁に特に変更はないですよね。

○比留間　経営企画部長　　私から御答弁させていただきます。
　危険な建物、危険という課題があるという建物と当時の担当課長が発言したということなんですけれども、基準法に基づく定期点検において一部はり等に欠損が見られるという報告がございましたので、それを受けてこういう発言をしていると、そういうふうに認識しております。

○中澤　委員　　建築住宅課に伺いますけれども、建築住宅課で定期的に建物の診断をしている点ですけれども、建築住宅課では、この旧図書館については、ここに書いてあるんですけれども、どのような診断をしているんでしょうか。

○建築住宅課担当課長　　私ども建築住宅課では、建築基準法の12条点検にのっとって３年に一度の周期で建物の点検ということで見させていただいております。その中で、先ほど経営企画部長が言われたとおり、天井裏などをのぞくと、腐食している部材とか、欠損、アライグマみたいなものにはりがかじられちゃったような跡が見受けられますので、構造的にも少し補強していかなければいけないだろうということと、外壁についてはかなり老朽化して、外壁が剥離している部分もありますので、危険だという判断をしているということで認識しております。

○中澤　委員　　その12月22日の経営企画課長の答弁で、冒頭申し上げましたとおり、各原局、これは建物を所有している原局、当時は教育委員会ですね、それから利用している原局等で別途改修あるいは建てかえ等の計画のあるものについては、全体の耐震改修の計画の中に載せずに別で調整しようと。あの当時調整を行いまして、この教育センターについてはその対象から外れておりましたとあるんです。
　それで、建てかえの話については、その後、平成23年ですね、これを外しているということでございます。その後、原局を中心に当時実施計画の見直しを行ってまいりましたので、建てかえということで、多分予算要求等々調整をしたかと思いますけれども、それが採択されずに今日に至っていると。ということに答弁がなっているんです。
　これ、だから解体をさせてくださいという補正予算が出たんです、12月に。私自身はずっと言っているんですけれども、私は移築保存派なんです。大切な建物だったら、移築をきちんとして、重要な建物を、御成小学校の講堂も旧図書館も集めて、そこできちんと保存管理をして、きちんと教育施設として見られるような、例えばついこの間も行ってきたんですけれども、川崎の日本民家園に何回か行っているんですけれども、また見に行ってきて、もう一回確認してきたんですけれども、あそこの保存というのは、山を使って、ずっと散策路みたいなのをつくって、茶店みたいなのをつくって、それがいいか悪いかは別ですよ、全国から建物を集めてきているんです。同じように、小金井の江戸東京たてもの園もそうですね。僕はそっち派なんです。
　それであれば、解体して保存、きちんとそこに耐震工事を施して、それで通常に見学コースでないところはきちんと耐震補強をやって、見学コースのところは昔のままに残していくという保存方法で、その建物の強度を残しながら見学もできる、利活用もできるという方法が一般的。一方で、今回のこの図書館というのは、なぜか補正予算で取り壊しの予算が出ているんです。御成小学校の旧講堂というのは、あれはほったらかしにしておいて、アスベストが含まれているというから、急遽屋根だけをふきかえて、じゃあ活用については今後どうしましょうという話。
　それについては、全員協議会でやったときは、僕は御成小学校についてはっきり言いました。あれも移して移築をすべきだって。そうすれば、あそこの平面が、今のまんまだと縦に割るしか利用方法がないんだから、上部で、例えば３階建てだったら平面で３倍使えるんだから、掛ける３で使えるんだから、それでやりゃいいじゃないのと言っても、それはやりませんと、そういう市長の話。
　それで、図書館についてはどうするんですか。補正予算で、もう８月ですよ。12月に取り壊しますという計画ではもう壊れているはずですよね。なのに、こうやって延々と。私このとき言っているんです、耐震診断をすべきじゃないかと、私はきちんと言っているんです。だけれども、やりません、やりません。やらないで、検討会議でも壊すと決めました。議会直前に、普通財産に移して壊すと決めました。そこまでやったんです。だったら何ですぐ取り壊さないんですか。何でいまだに取り壊してないのか、答弁できますか。

○比留間　経営企画部長　　６月議会でも陳情等が出されまして、御審議いただいて継続案件になっているということで、市民団体の方々を中心に、御成の旧図書館を保存していってほしいというような要望がなされました。それで、市民団体の方々が独自に調査をするとか、そういう要望が出てきていて、委員会の審査の中でも丁寧な説明をというような御意見をいただいておりましたので、市としましては、市民の方々に丁寧な説明をということで対応をしてきたところでございます。
　既に皆様に議案を御送付させていただいておるんですけれども、市民団体の方々から建築調査の報告書を７月31日に提出をしていただきました。その中で、単なる保存運動ではなくて、市民の方々がみずから資金を集めて、その価値等を検証しながら、さらに保存のための経費等も集めていきたいという、そんな意向も示されまして、庁内で検討した結果、保存の方向で今回補正予算の一部減額等を９月議会に提案させていただきたいということで、現在提案させていただいているところでございます。

○中澤　委員　　そうなると、補正予算を出した責任というのは誰がとるんです。だって、その前に、もう75年ですよね。75年間の時間があって、さんざん、あのときだって、委員会でもほかの委員も質問しているんですよ。
　確かに陳情は継続になっていますよ。継続になった案件というのは全部やるんですかという話ですよね。取り壊すという補正予算を出した責任は誰がとるんです。誰も今までそんな話、責任もとってきていないですけれども、ここまで、22日の私の質疑ですよ、ずっと言っているんですよ。取り壊しが妥当だ妥当だってずっと言っているんですよ。だったら、こんなばたばたでやらないで、そのときに一歩、踏みとどまって耐震診断をやればよかったんじゃないですか。そうすれば、また別の話だったんじゃないんですか。だけれども、それはやりません、やりませんと言って、急遽何で耐震工事の話になっていっちゃうんです。耐震診断はやったんですか、これ。

○比留間　経営企画部長　　耐震診断は市としてはやっておりません。

○中澤　委員　　そうすると、耐震診断を市がやっていないのに、何でそのまま保存になっちゃったんですか。だって、耐震診断をやる必要性がないぐらいにもう危険ですよと言っているんですよ、当時。きちんと議事録に残っているんですよ。何で耐震診断もやらないで残すと決めちゃったんですか。だったら、これ虚偽答弁ですよね、当時の。答弁が合わないですよね。
　同じ市長で、施策が一貫しているはずなのに。例えば市長がかわったら、答弁が違いますよ、それは施策だからしようがないでしょうという話ですよ。けれども、同じ市長でいる限り、一方では、たかが半年ちょっと前には、危険だとまで言っているんですよ。だから、おなり子どもの家があったのを移したわけですよね。第４分庁舎に今あります。
　あの当時に、おなり子どもの家、僕は子どもの家の役員を10年やっているので、あのお母さんたちともすごいつき合いがあって、保育園のころからのつき合いなので、ずっと聞いていたんです。危険だ、危険だという話だったんです。ようやく移りました。そこまでして、危険なんでしょう。だから、いろいろあるけれども、補正予算だって賛成したんです。過半数以上の議員が賛成したから補正予算が成立しているんだから。
　それを大幅に変更するのに、議会に何にも説明もしないで、所管委員会は教育こどもかな、再編をやっているからうちかもしれないですけれども、補正でやっていたのはうちだから。そういう委員会に何も報告もしないで、いきなり９月で今のお話だと、はい、議案を送ります、９月でもう減額やって、それから工事をやりますよ。合わないですよね、答弁と。この答弁が違う、変わっちゃっていること、これはどう説明されます。

○比留間　経営企画部長　　確かに委員御指摘のとおりでございまして、この12月の段階で、危険だということで除却をしたいという御説明を当時の担当課長がさせていただいているかと思います。
　その後、先ほど申し上げましたように、７月31日の日に市民団体の方々から建築調査報告書が出てきている中で、この建物は木造３階建ての建物ですので、非常に、構造計算をすると耐震的にも不利に働きまして、壁量を相当ふやしていかないと成立しない。そういう状況の中、今回、３階を撤去した場合に、２階建てとして構造計算をすると、それほど壁量をふやさなくてもいいというような提案がなされておりました。
　また、建築的な評価なんですけれども、我々が歴史的、建築的評価、景観的評価をしていく中の一つのよりどころとしているのが、神奈川県の近代庁舎のリスト等を参考にさせていただいているんですけれども、その中でリストアップ等をされてこなかったところででございます。
　ただ、今回その報告書の中で、神奈川県の調査とかに長年かかわってこられている横浜国大の先生がこの建物の評価をされておりまして、建築的、景観的、歴史的に意義のあるような建物だというような評価をされているところでございました。
　そういった面も勘案しまして、方向変換をしていくような、冒頭申し上げましたような、市民の方々がみずから寄附を募りながら、資金を集めながら保存をしていきたいというような意向を示されたというところも非常に重く受けとめまして、方針変更していくに至ったところでございますけれども、今委員から御質問がありまして、御指摘がありましたように、本来であれば委員会に報告して、そこで御理解を得てからというようなことも当然にして考えられることかと思うんですけれども、でき得るだけ早く子どもの家の課題を解決ですとか、事務室の少ないスペースを改善していきたいというところで、今回議案として提案をさせていただいて御審議いただきたいと。そんな形で提案をさせていただいたところでございます。

○中澤　委員　　今お話の中で、今３階建てを２階建てにしちゃうんですか。２階建てだったら耐震はオーケーという話ですけれども、３階建てを２階建てにしちゃうという計画なんですか。

○比留間　経営企画部長　　今回、調査と設計のお金を計上させていただいているんですけれども、その中の検討事項になってくるかと思います。３階建てといって屋根を取っ払うとか、そういうことではないんですけれども、構造的に、基準法として３階建てというような判断をしなければいけないような構造になっておりますので、それを２階建てとして計算をすることも可能かなと考えているところでございます。

○中澤　委員　　細かいのは出てきてからでいいんですけれども、そうなると、今の建物自体を変えちゃうということですよね、中身を。そうすると、本来の保存を求めている方々の話とも違いますよね。あのまま残してくれという。僕の部屋にも来られましたけれども、そのとき僕もはっきり申し上げたのは、僕も残すべきだと、ただ、あの場所ではなくて、別のところに御成小学校の旧講堂と一緒に移築をすべきだ、それはさっき申し上げたんです。それも一つの案ですということでお話はいただいたんです。
　だけれども、今の話だと、３階を２階建てにしちゃうとなると、これは、そのものをそのまま残してくださいね、耐震補強して残してくださいねという話と全く違っちゃうんですけれども、それはそれで２階建てに変えちゃうということで、よろしいんですね。

○比留間　経営企画部長　　繰り返しの御答弁になるところがございますが、必ず２階建てにするということではなくて、２階建てにした場合には構造計算的に有利に働くということでございます。
　あと保存の程度なんですけれども、先ほど委員御提案いただいたように、見えるところをしっかりと残していくのか、文化財として建物全てを残していくのか、それともその雰囲気を残していくのか、いろいろ保存の程度というのがあるかと思います。今後建築の調査をした中で、当然、費用対効果等も考えていかなければいけませんし、施設として使っていく利便性ですとか安全性というのも確保していかなければいけないかと思いますので、その辺の改修というのは出てくるのはやむを得ないと考えておるところがございます。

○中澤　委員　　もう一つ、当時の経営企画課担当課長が、この教育センターについて、今旧図書館と言っている建物ですね、今回補正予算化をさせていただいておりますが、基本的には、建物の耐震診断、それから改修をするということが現実的ではない、相当老朽化したものだという判断のもと、建物については基本的には取り壊すというような話し合いはさせていただいておりますと、議事録にきちんとあるんです。
　そうすると、全く違いますよね。このとき何だったのという話ですよね。ここまで言い切って、取り壊しの補正予算を出して、それについて、そこまで言い切ったんだったら、もうそれ以上僕らは何もデータを持っていないから、それについては賛成をしました。私も賛成しました。だけれども、残してほしいという市民の方もいる。そういう方に対しては説明もないと言うから、説明してくださいときちんと言いました。だけれども、全然違いますよね。
　今の部長の御答弁と当時の経営企画課担当課長、部長職と課長職で違うと言われちゃえば、それまでなんですけれども、こういう二重答弁というのは、どう、誰が責任をとるんですか。これ、答弁訂正するんですか。だったら、きちんと公の場で訂正をしてもらわないと。だって真逆のことを言っているんだから。僕らをだましたということなんですか。だって、言っているんですよ。
　ほかの委員も言いました。耐震診断はしてから判断すればいいんじゃないかということをさんざん言ったんです。事前説明のときも言いました。委員会でも言いました。だけれども、建物の耐震診断、それから改修をするということが現実的でないとまで言い切っちゃっているんですよ。それが何で今になったら大丈夫ですという話になっちゃうんですか。どっちを信じたらいいんですか。
　これでやりました。地震が来ました。倒壊しました。誰が責任をとるんです。子供をあそこの中に入れる計画ですよね、たしか。こんないいかげんな答弁をしている、ダブルスタンダードの答弁をしているような建物の中に自分の子供を、僕は子どもの家の役員をやっているときだったら、こんなの絶対認めないですよ。冗談じゃない、危ないから移したんじゃないかって。当初は、危なくないという話だったんですよ。そのうちお金がないという話。それ、要望を出して、移しますと言って移したんです。それが現実なんです。だから、第４分庁舎に今いるんです、子供たちが。
　もう一つ聞きますけれども、今子どもの家の定員が90何人かですよね、あそこ。今度耐震なり何なりをやって、子どもの家を移すと、当然ながら定員が減りますよね。その減った分というのはどうするんでしょうか。定員を減らしちゃうんですか。ただでさえ足らない、あそこは待機になっている。そこはどうするんです。

○比留間　経営企画部長　　今の御質問は、あの建物単体では足りないんではないかという御質問として御答弁させていただいてよろしいでしょうか。建物本体の部分、オリジナルな部分は残して保存をしていくという考え方をとっておるんですけれども、当然ながら、それだけで足りない部分がございますので、一部増築をして面積を確保していきたいと考えているところでございます。

○中澤　委員　　増築しちゃうんですか。一回ここで整理をしますけれども、あの建物を残してほしいという人たちは、あの風情、建物自体がそのまま大事なものだ、大切な鎌倉として次に残すべき文化遺産だというもので、あのまんま耐震補強して残してほしいというのがそのままだったんです。そういう話で僕のところへ来られたんです。
　今のお話を整理すると、それは保存してくださいという方たちの考え。僕は、あの場所は厳しいから、あの場所は御成小学校の旧講堂を含めて別目的で使いたいから、御成小学校の旧講堂をきちんと耐震工事をしてそのまま、旧図書館もそのままの形で移築をしてください。具体的には、野村総研の跡地なんかをきちんと整備をすればいいんじゃないのという、そういう提案もしました。
　だけれども、今の部長の御答弁を整理すると、３階建ての建物は２階建てにしますよ、それで増築もしちゃいますよとなると、そもそも論の保存というもの自体が全然別方向に行っちゃいますよね。そこのところというのは、市民団体の皆さん、市民の方々というのは全部承知の上で、募金をします、それから保存運動もやります、それからいろんな耐震診断もやりました、そこは全部御承知なんですか。

○比留間　経営企画部長　　保存の仕方、先ほども申し上げさせていただいたんですけれども、例えば登録文化財程度の保存を考えていく場合は、登録文化財に登録されている建物であれば、例えば道路側ではないところですとか、一部増築をしていくとか、材料を近代的なものに変えていくとか、あと内部の変更、例えば住宅を店舗にするだとか、そういうことというのは一般的に認められる程度だと認識しているところです。
　それで、今回の旧図書館をどの程度の保存レベルにしていくかというところは、今回調査をしていく中で、市民団体の方が、いろいろ要望を寄せられている方々と協議をしていく。子どもの家として使われている方々とも当然にして協議をしていくことになるかと思いますけれども、基本的には、あの雰囲気を壊さない、あの雰囲気をよくしていくような保存の仕方をしていく。
　ただ、一部面積が足りない部分は、例えば前面に増築しますよということではなくて、見えない部分を少しふやしていくだとか、使い勝手が悪くならない範囲で検討していくということを考えていくようになるかと思います。

○中澤　委員　　建物保存、文化財保存という考え方が、鎌倉市の場合、僕自身の考え方で違うなと思っているのは、例えばうちの近所ですけれども、永福寺にしても、基壇をそのままふたをしてしまって、当時の姿というものは、全く池も形も違いますからね。それをお願いして、一部当時のものを復元してもらう。だけれども、全体的には当時の姿なんてほとんど見られない。
　段葛については、長崎大学附属の図書館のホームページに幕末、明治期の写真というのがすごく載っているんです。そこに段葛の写真もあるんです。当時はあそこは浦賀道というんですけれども、戸塚から浦賀に抜ける街道筋になっていて、若宮大路の両隣に旅館なんか立ち並んでいるんです。その写真がきちんとあるんです。そのときの段葛というのは、本当に今の段葛の脇にちっちゃいどぶ川みたいなのがあって、そこにちょこっと境があるぐらいなんですよ。それをふたしてしまう。それは賛否あるんでしょうけれども。
　今回の旧図書館については、今の部長の御答弁だと、雰囲気は残しますと。まさにそのとおりなんです。永福寺だって雰囲気は残っているんです。だけれども、当時のことを全く見られないで残してしまった結果が、例えば平泉の毛越寺、観自在王院、あそこは基壇をきちんとそのまま残して、一部芝を植えたりして、礎石をきちんと配して、当時の面影を残しているんです。その差というのは、あっちを見てしまうと、観光客だったら、永福寺に２回、３回来ようかなんて思えないような人工的なものになっちゃっているんです。でも、毛越寺のところなんていうのは、遣水から全部自然的にやっているんですよ。
　今回の図書館も、雰囲気だけは残しましょうという話になっていってしまうと、中は３階を２階建てにして、増築をしてというんだったら、何でそこまでして残す必要があるの、本当に大切なものとして残すんだったら、言っているように移築をすればいいじゃない。きちんと移築をして、しかるべき場所にきちんと保存していけば、それで済むわけですよね。そこを新たな観光の目玉にすればいいんですもの。野村総研の橋は３億かけて直す必要があると。直せばいいじゃないですか。あそこ散策路できちんと常盤亭まで抜けるようにやってあげれば、これから先、鎌倉市でいろいろ明治、大正期とか昭和初期の建物がもしかしたら保存してくださいという話が出てくるかもしれない。そうしたら、江戸東京たてもの園みたいに残せばいいじゃないですか。
　だけれども、何でそんな３階を２階建てにして増築までして、雰囲気だけは残して、それは張りぼてになっていっちゃいますよね。そこまでして残さなければいけないんですか。それほど重要建築物なんですか。重要建築物だったら、３階建てから２階建てなんかにできないでしょうし、何でそこにこだわるんですか。だったら、きちんとしたスペースをちゃんと、今組合が使っているところだって、今どうなっているか知らないですけれども、あそこもプレハブも取り壊します、きちんとしますという話だったのが、何でそんなことまでしてあの建物を雰囲気だけ残すんですか。それは市民の方の趣旨とは違うと思うんですけれども、どうなんでしょう。

○比留間　経営企画部長　　繰り返しの御答弁になるかと思うんですけれども、どういう程度で残していくかというのは、これから建築調査をしていく中で、費用等を含めて検討していくべきものと考えております。
　それで、委員御提案のように違った場所に移築して残していくという方法、これも私もいろんなところを見たことがございまして、さっき御紹介あったところも訪れたことがございます。非常にいいなと思っているところではございますが、今回は御成小学校の旧講堂と図書館と一体の今小路の風情を残していくことの重要性ということも考えまして、今回こういう方針変更ということをしたということもございまして、あの場所で保存をしていくという、そういう判断をしたものでございます。

○中澤　委員　　今小路の風情といっても、目の前は道路を挟んだらマンションですよね。札幌の時計台が、よく言われる話ですけれども、それと全く違って、あそこは子供が日常的に放課後過ごす場にまた戻すわけですよね。戻すんだったら戻すだけの、今の第４分庁舎に移したときの理由があるわけじゃないですか。予算があるわけじゃないですか。それが、今回12月にここまで強気で答弁しているのに、その風情という言葉も、当時から風情と言われていたんだから、何も説得力ないですよね。まあ決めたことなんでしょうから。ただ、そういうものについては、そこに増築をして、３階を２階建てにしてなんていう話、誰が知っているんだろうという話ですよね。
　答弁というのはきちんと残る。残すためにきちんと会議録署名委員を議長なり委員長が指名して、きちんと公文書として残すわけですから、そこにきちんと書かれているものを、同じ首長がいながら変えるんだったら、せめて審議した委員会には事前にその方向性ぐらいはやるのが当たり前じゃないですか。それを議長宛てに申し入れたかどうか知らないですけれども、そういうのはきちんと手続を踏んで、その場できちんと、この答弁についての答弁変更についてもきちんと話をして、そうじゃないと、このまま残っていったら、ただ風情を残しますからといって、風情なんて言っているんですから、当時から。
　いろんな答弁というものを軽んじているのか何なのかわからないですけれども、まあそういう方向性だということだけはわかりましたから、これ以上はやりませんけれども、もう一度部長にお願いしたいのは、次の９月定例会では、これについては議案で出すということなので、この答弁についての整合性だけはどこかの時点できちんと説明をお願いします。

○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　これでこの議題を終わります。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時55分休憩　　　15時05分再開）

○永田　委員長　　再開させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第１報告事項等（７）「セキュリティーについて」を議題といたします。こちらも各委員の質疑からお願いいたします。御質疑はございますか。

○中澤　委員　　私から発議させていただいたので、私から質問させていただきます。
　大枠としては６月定例会の流れがあるんですけれども、その中で確認したいことがあって、資料の情報公開請求を出したんですけれども、間に合っていないので、前段だけで終わると思うんですけれども、まずセキュリティーを６月定例会でやったんですけれども、それぞれのいろんな部署、課があると思うんですけれども、それ今、システム的には、数的にはどのぐらいあるんでしょうか。

○情報推進課長　　システムの数ですけれども、細かいシステムも入れますと81ということです。この中には、クラウドシステムでありますとか、あとは本当にパソコンの中にソフトを入れるだけのものまでも含んだ数が81ですけれども、もうちょっと細かいといいますか、よりシステム的なものという捉え方をしますと、サーバーを使ったもの、それを一般的にシステムと捉えてもいいのかなと思います。それにしますと36のシステムがございます。

○中澤　委員　　これのセキュリティーのやり方、それから現状等々については、６月定例会でも、最高責任者の副市長と話をしたときに、議会という場でしゃべっちゃうのがどうなのという部分はあって、それは言ってないんですけれども、すごいひっかかっているのが、このそれぞれのシステムのメンテナンスですよね。
　メンテナンス自体が、ある課に聞いたら、点検なんかやったことないという課があって、そんなの聞いたことないですよというところがあって、あるところはきちんと点検していますよというのがあるんですけれども、そのシステムに入れることができるのは、当然ながらメンテナンス会社なりソフト会社なんですけれども、データには当然ながら入れない。基本的にはさわれないじゃないですか。データは市側なので。そうすると、システム側の点検の状況というのは、今、81と36かな、この状況というのは大まかにどうなっています。

○情報推進課長　　日常的なシステムの点検を職員がどのように行っているかというと、基本的には、個々の担当者が毎朝それを立ち上げて、パソコンからログインする。システムによっては、そこで問題があればそこに表示されるシステムもありますし、そういうシステムでないものについても、職員が通常使う業務に入ろうと思って、それにふぐあいがあれば、そこでおかしいんじゃないのかなというところに気がつくという形になっています。

○中澤　委員　　そうすると、メンテナンスを業者に頼んでいるシステムというのはどのぐらいの割合なんですか。全部業者に定期的に点検を頼んでいるのか、導入したらもうしっ放しなのか、そこはいかがでしょうか。

○情報推進課長　　若干システムによっても違っていますけれども、日常的な点検というのは、基本的に毎日職員がさわっていますから、職員がやることになっていますけれども、ただ、ハードウエア的な部分については定期的な点検、年に１度ぐらいなんですけれども、そういう形で保守の中でお願いしている場合が多いです。

○中澤　委員　　当然、点検をして請求を出すわけですよね。点検表は全てそろっていますよね。

○情報推進課長　　事業者がやった点検については、基本的にそろっているはずです。

○中澤　委員　　きょう情報開示が間に合わなかったんですけれども、全部の業者の点検表がそろっていないという話があるんですよね。要するに、点検表ではなくて、確認書、作業報告書等々で済ませてしまっている。
　チェックリストをつくっていて、通常のソフトだとかハードのメンテナンスの会社の人等々に聞いたんですけれども、当然ながら、保守契約を結んでいる場合は、きちんと何月何日何時に担当者が誰、チェック表をつくって、それに自分の判こを押して、立ち会いの職員の署名をもらっておく。でないと請求書は出せませんよという話だったんですけれども、鎌倉の場合、きちんとレ点チェックのチェック表はあるのと聞いたら、少なくとも僕のところで事前に聞いた話だけでも、いや、うちはありませんというところが幾つもあるんですけれども、それはどうしてなんでしょうか。

○情報推進課長　　確かに報告書で受け取っている部分と、あと定例会みたいなものをやって、その場で確認をしているというのがあるのは実態のところです。

○中澤　委員　　でも、それって書類として残しておかないと、どこにふぐあいがあったのか全然わからないですよね。ふぐあいがあったのか、ないのかもわからないし、全部マスターＩＤのこの間の議論もそうなんですけれども、結局、マスターＩＤの話をしても、理解できる課長以上の人は何人いるのといったら、情報推進課は別として、ほとんどいらっしゃらないような状況の中で、パスワードはどうなっているのという話の中で、点検が来ましたといっても、結局その点検をやったかどうかということの証拠書類が何もない。一部はあったんですけれども、その中でどうやってお金を払っているのという話ですよね。
　それがきちんとあれば、ふぐあいがあるのかないのかというものをきちんとつづっていて、それがあれば、システムのマスターＩＤは誰が持っているの、パスワードは誰が持っているのというもの自体が把握できていくはずなのに、そういう体制が全くないから、結果的に点検に来たのかどうかもわからない。報告書みたいなのが来たから、それに請求書がくっついてきたから、契約になっているから払っちゃっているという状態。
　そこのシステム自体に、いろんなシステムがありますよね。情報推進課でかかわっていないシステムがいっぱいありますよね。そのところ自体が、結局その課の人に聞いてもわからないんです。これって物すごいおかしな話ですよね。だって、きちんと行政側と契約を結んで、点検をして、どういうところをチェックしましたか、いつチェックしましたかというものの証拠書類がないのに、報告書１枚で請求書がくっついてきちゃっているような契約自体というのもおかしいので、それを全部把握をしたかったんですけれども、間に合わなかったんですけれども、幾つかそういうものは現実に確認はしているので、１回それを、どこがやるのかわからないですけれども、情報推進課なのか各課でやるのかわからないですけれども、せめてシステムの保守契約を結んでいるんだったら、その点検表ぐらいは整備をするということ、そんなのは当たり前の話なので、それは今後の話でいいんですけれども、それはどうでしょうか。できますか。

○情報推進課長　　確かに委員が確認していただいたところで、点検表という部分がないというところもあったということですので、その辺については今後しっかりとその辺をチェックして、どこがそこをチェックするのかというところも含めまして、早急に検討したいと思います。

○中澤　委員　　それをお願いして、終わります。

○河村　委員　　中澤委員からの発議なんですけれども、私、６月定例会でまさに情報セキュリティーの質問をした後にこれが出てしまったものですから、確認だけさせていただきたいんですけれども、私が６月定例会で質問させていただいたのは、まさにマイナンバー導入に伴ってだったんですけれども、今ある既存のシステムでサーバーを使用しているのは36システムある。その中でいろいろ問題があるということで、外部の、例えばマイナンバーですと、Ｊ−ＬＩＳの指導を受けたりとか、その趣旨にのっとってやっていかれるわけですけれども、この既存のシステムには、そういった外部の何か監査とかいうのは入っているものじゃないんですか。

○情報推進課長　　特に外部の監査というのは入っておりません。

○河村　委員　　そうすると、外部監査がないという中で、今中澤委員の御指摘があったまさに点検表がないというのは、私は驚いたんですけれども、まさにそういったところを外部の指導を入れるような考えというのはないんですか。例えばＪ−ＬＩＳから指導を受けるとか、または個人情報保護、もちろん市民の方々の情報というのは基本的には個人情報ですから、しかも全ての個人情報の基本となるのが市役所が持っている情報ですよ、まさに。それを外部のそういった監査も入れずに扱っているというのは、私は非常に不安なんですけれども。
　Ｊ−ＬＩＳだけじゃなくて、ＪＩＰＤＥＣなんかもありますけれども、どこかそういったところの監査を入れる考えとか指針というのはないんですか。

○情報推進課長　　失礼いたしました。今の答弁の中で１点訂正をさせていただきたいんですけれども、住基ネットについては、外部監査、国の監査を入れております。それ以外のものについては特に外部監査というのはやっておりませんけれども、システムの監査については、フェース・ツー・フェースの関係の人間がそこをチェックするというのがこれまで一番いいのではないのかということで、特に民間に委託するということはやっておりませんでして、今後、不備があるとしましたら、それは私のほうで十分に取り組んでいきたいと考えております。

○河村　委員　　わかりました。住基のほうもＪ−ＬＩＳがやっているんですか。

○情報推進課長　　Ｊ−ＬＩＳです。

○河村　委員　　マイナンバーも同じ系列ということで、その辺の運用については、Ｊ−ＬＩＳの指針にのっとってということですけれども、いろんなさまざまなシステムがある中で、そうすると、課長がコントロールされていかれる形になるんでしょうか。その責任者、アドミニストレーターはどなたになるのかというのはわからないんですけれども、例えば市長なのか、そのシステム課の課長が持たれるのかというのは、その辺はセキュリティーの問題もあるので、もしお答えできるのであれば答えて、無理だったら結構です。こういう公開の場では。

○情報推進課長　　アドミニストレーターかどうかという具体的なセキュリティーの話は、差し控えたいんですけれども、基本的には、各サーバーを持っているシステムについてはシステム管理者がおりますので、そちらで管理をして、さらにそれの統括管理をするのが当情報推進課になります。

○河村　委員　　ぜひそこはしっかりやっていただきたいと思います。中澤委員御指摘の部分というのは、点検表、これは本当に基本になると思いますから、そのあたりまた回答されると思いますので、それを見守りたいと思います。さまざまな情報漏えいというのは、民間企業でしたら、それこそ命取りになるような問題ですから、しっかりやっていっていただきたいなと思っております。

○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　これでこの議題を終わります。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時18分再開）

○永田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○永田　委員長　　日程第２報告事項（１）「開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立てについて」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○開発審査課長　　日程第２報告事項（１）開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立てについて、御報告いたします。
　お手元に、資料１として、鎌倉山二丁目訴訟関係経過を、資料ファクス１−?からファクス３−?として本件訴訟に係るファックスを、資料３−?から３−?として本件訴訟に係る打ち合せ記録を、資料４として開発区域位置図を、資料５として本件に係る開発許可についての開発登録簿の写しを、また、資料３−?の添付資料として上告受理申し立ての訴訟手続の流れを用意いたしましたので、御参照ください。
　本件は、鎌倉市が被告として平成26年９月24日付東京高等裁判所に控訴されていた平成26年（行コ）第408号開発許可処分取消請求控訴事件について、平成27年２月25日に言い渡された判決に対し、その内容が不服であるとして、平成27年３月11日付にて本市が上告受理申し立てを行ったその後の状況について報告いたします。
　上告受理申し立てにつきましては、本年３月25日及び４月22日開催の総務常任委員会協議会で報告しているものです。
　本日は本年４月以降の状況について報告するものですが、まずは上告受理申し立てに係る開発許可等の概要について説明いたします。
　本件に係る開発許可処分は、市街化調整区域である鎌倉市鎌倉山二丁目1585番１及び同番８の土地3,374.58平方メートルを開発区域とし、自己の居住の用に供する住宅の建築を目的とする開発行為について平成24年12月28日付で開発許可を行い、その後現地における工事が完了したため、平成25年12月26日付で開発行為に関する工事の検査済証を交付しているものです。
　本件訴訟等は、当該開発許可処分に対し、当該地周辺住民５名が原告となり、本市を被告として、平成25年12月25日付で横浜地方裁判所に開発許可処分取消請求事件として提訴されたものですが、第一審においては、平成26年９月10日付にて、本件訴えを却下するとの内容の判決が言い渡され、その理由としまして、本件許可に係る開発行為に関する工事は完了し、検査済証の交付もされているものであるから、本件許可の取り消しを求める本件訴えは、その利益を欠くに至ったことになるというものでした。
　原告らは、この判決を不服として東京高等裁判所に控訴したため、市はこれに応訴していたものですが、本年２月25日に、原判決を取り消す、本件を横浜地方裁判所に差し戻すという判決言い渡しがなされたものです。
　本市としましては、今回の高等裁判所の判断は、従来の都市計画法の解釈と異なるため、この判決が確定した場合、本市の開発行政に大きな影響が及ぶものとの考えから、当該判決に対する上告受理申し立てをすることとし、その期限である本年３月11日に上告受理申立書を提出したものです。
　この上告受理申し立てを受け、本年４月４日に東京高等裁判所から上告受理申立通知書が送達され、この送達から50日以内が上告受理申立理由書の提出期限となっていることから、本年５月25日付で東京高等裁判所に本件理由書を提出し、その後平成27年７月９日付で、最高裁判所から記録到着通知書が送達されたものです。記録到着通知書につきましては、当委員会の委員に御連絡いたしましたとおりです。
　次に、今後の訴訟手続の流れにつきまして説明いたします。資料３−?の添付資料をごらんください。
　上告受理申立理由書の提出後に、東京高等裁判所で提出書類の不備の有無について簡易審査を経て、最高裁判所に事件送付されたため、今後は、最高裁判所で受理、不受理の審査を行い、受理決定された場合、相手側に上告受理申立理由書副本が送達されることとなります。
　上告受理申立理由書の内容については、相手側に送達されて以降に公開することになることから、当委員会では本件理由書の概要について御説明いたします。
　上告受理申立理由書の作成に当たっては、東京高等裁判所から簡潔な文書で具体的に記載するよう求められており、また、第一審、控訴審において既に本市としての主張をし尽くしていることから、本件理由書においては、端的に、先般の東京高等裁判所の判断が最高裁判所の平成５年、平成11年の判例と異なると主張した上で、本件上告受理申し立てが法令の解釈に関する重要な事項を含むものと認められる事件であるとの内容を記載したものとなっています。
　なお、当該理由書提出に際し、都市計画法に基づく開発の許認可を所管する神奈川県に確認をしたところ、当該訴訟等は鎌倉市で行った許可に係るものであり、県としては市の方針に対して何ら関与するものではないとの見解が示されております。
　以上で報告を終わります。

○永田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。

○中澤　委員　　これは何回かやっているんですけれども、今回、記録到着通知、事件番号がついたということだけのことなんですけれども、先日も部長等に来ていただいてざっくばらんなお話をさせていただいたんですけれども、そもそも論で、前も言ったことがあるんですけれども、総務担当課長が、上告受理申し立ては結果的に市民に対し行うこととなり、また市側が訴訟を長引かせるための手段だと批判を受ける可能性もあると。僕もこの考えなんです。
　確かに訴訟適格性というのを争っていきたいという市の主張もわからなくはないんですけれども、ただ、最高裁判例を持ち出しているんですけれども、今回の調整区域と意味合いが違うので、それをもって最高裁判例に反しているという主張をやっていくということ、それは違うんじゃないのというのがあって、また、鎌倉市の顧問弁護士自体が、鎌倉市として上告受理申し立てをした場合において、仮に上告受理申し立てが最高裁で受理しない旨決定されたとしても、今回の高裁の判決が確定して、一審に差し戻されることとなり、鎌倉市として訴訟上不利になることはないと言っている。この前お話ししたとおりなんですけれども、これ等々全部、鎌倉市の顧問弁護士、それから鎌倉市の担当課長等々の話をやると、どうしても何でこんな上告をやらなきゃいけないのという話ですよね。
　今回のこれというのは、ただ単に高等裁判所で判決が出た後に上告をしましょうという話の中で、上告受理申し立てをしますよということで、書式等々が、高裁できちんと大丈夫なんですか、整っていますか、全部いいですねとやった後に、そのまま事件番号つけるために最高裁に行っただけのことしかないので。
　だけれども、きょうこの現在も市民の方と裁判をやっているわけです。いろいろありますよ。市民の方の行政訴訟というのはいろいろケースもありますけれども、開発に絡んで市民の方と業者が訴訟、業者と行政側がやるというのもわかります、だけれども、今回の件は、最高裁じゃなくて高等裁判所が下した判断というのは、訴訟適格性を認めて、それで地裁でもう一回お互いにきちんとやりなさいというだけのことしかないんですよ。話し合いの場をもう一回きちんとやりなさいよ。だけれども、市側はこれを拒否して、見方ですよ、冗談じゃない、市民の方とこれからもけんかしていくんだというのが今回の流れになっちゃっているんです。いい悪いは別です。
　そうすると、どこまでこれを争っていくんですかという話なんですよ。これは最高裁まで行って、最高裁でまた始まればいいですけれども、ほとんど最高裁は陳述というのはないですから、僕も仲間内でいろいろ聞いているんですけれども、大体ずれていないんですけれども、１年なり２年なりこれは最高裁でこのままになって、結論が出ました。その後、例えば審議しませんよ、はい戻してとやったときに、また地裁からやっていくとなると、その間に今のところはどんどん開発できちゃうんじゃないかというのをこの間も聞いたんです。これは実際、今の開発というところは凍結できるんですか。それとも、手続的にはどんどん開発はできるんでしょうか。そこはどうなんでしょう。

○開発審査課長　　裁判を行っている中でまた新たな計画が出てくるということになれば、許可基準と照らし合わせながら最終的に許可を出すことはできると思います。

○中澤　委員　　そうすると、裁判が長引けば長引くほど市民の方に不利な状況というのが生まれてきてしまうわけですよね。できちゃうんです。一方で、この業者から訴訟を起こされているという話もあるんですが、そこについての概略をお話しいただけます。

○吉田［浩］　都市調整部次長　　事業者から訴えられている件につきましては、まず１点大きいところは、開発地に至る道路といっております前面道路じゃなく取りつけの道路ですね、それについて４メートルの幅員があるかないかというところで１点訴えられております。
　それは、以前、建築指導課が参考として情報提供しているものに対して、４メートルある建築基準法上の道路法の道路ということで、42条の１項１号道路と言っているんですが、それの識別の色を塗っておったんですが、それを事業者が確認にきたときに、幅員については道水路管理課で査定図を確認してくださいということでお話ししたと引き継いでおるんですが、実際には査定図上、微妙なんですが、４メートルないものですから、そこが42条１項１号道路でないということで、今の規模での、3,000平米以上の規模での開発ができないということになっております。それに伴って損害を受けたということで訴えられているのが１点です。
　それと、まちづくり条例の新たな計画を今提出しておりますが、それについて、今後の手続についてなんですが、それの処分を速やかに出すようにという、そういう内容です。
　道路の幅員のことに関しては、４メートル以上の道路ということで認めろということと、あとそれに対する損害補償、それが提示されております。

○中澤　委員　　これは新たに業者側から起こされている。これは、至る道路が４メーターないということは、実際には４メーターないのを４メーターあるということで確認を求めているということなんですけれども、これはこれで始まっちゃっていて、そうすると、鎌倉市の開発行政というのはどこを向いちゃっているのという話で、同じ案件なのに、片方では市民の方とけんかしていて。裁判というのはけんかですからね。今度業者側ともまたけんかが始まっちゃって、どこを目指しているのというのは、今回の弁護士の見解なんかを見ていくと、全国的に云々だとかいろいろ書いてあるんですけれども、そうではなくて、向かっていかなければならないのは、鎌倉市の市民の方に向かっていかなければいけないんじゃないですか。
　だけれども、こっちからも起こされ、こっちからも起こされ、市民から起こされたのは、高等裁判所がもう一回地裁でやりなさいよと言っているのを、いや、嫌だと言って最高裁まで行っちゃって、手続がいろいろあるにしても、そこまでしてまでどっちとやるんです。本来は平等かもしれないですよ。法というものにおいては、業者であろうが、市民の方であろうが、それは法のもとの平等はそのとおりだと思います。だけれども、今のままだと、市民の方から見たら、どう見たって、鎌倉市が自分たちの言っていることを長引かせているというふうに見えちゃう。課長だって言っているんだから。
　一方で、そうこうしている間に訴訟を起こされてしまって、業者から起こされたものも、自分たちで、これは４メーターありませんよということを主張しているんでしょうけれども、損害賠償は払いませんよとやっているんでしょう。これも、鎌倉市の主張が認められなかったら、最高裁まで争う気ですよね。そこはどうなんでしょう。

○吉田［浩］　都市調整部次長　　鎌倉市としましては、査定図上４メートルありませんので、一体の開発はできないということで今主張しておりますので、その主張に変更ありません。

○中澤　委員　　この間もこの関係の方とお話をする機会があって、市民の方に向いているんだったら、きちんとそれは言っていかなければいけないし、訴訟手続というのは訴訟手続であるにしても、だけれども、どこかの時点でどっちかしかないんですよ。あそこを開発するか、やめるか、どっちかしかないんです。ですよね。やめちゃえば、市民の方は、鎌倉市よくやってくれたと。だけれども、3,000平米を超えてじゃなくて、3,000平米未満で開発をしていっちゃうことはできちゃうわけですよね。
　そうすると、入り口のところから、いろいろテクニックは伺いましたけれども、それがどんどん手続的にできてしまうものをどこかでとめる、例えば仮処分をやるのか何なのか、それは市民の方はまた今度そうなってくると、差しとめの仮処分申請をやっていくとなっていくと、またそこで負担をかけてしまう。
　どこを落としどころにして、いつまでこの考えを、これをやるんですか。部長はいつかは退職されますけれども、退職するまでこのままずっとやっていくんですか。どこかの時点で市民の方と話し合うなり業者と話し合えば、まあ弁護士を通じてなんでしょうけれども、それで模索していくというものなんですか。そこは誰か答弁できますか。

○征矢　都市調整部長　　今回、市の主張は当初から一貫しております。その内容について地裁で判断が出、その前に県の開発審査会から始まっていますけれども、地裁があり、高等裁判所があり、今最高裁判所に上告しておりますけれども、そこの主張は変わっておりません。
　最高裁判所の中で何かそういうような妥協といいますか、何か調停のようなものがあるのであれば、そういう話というのはそのときにまた考えなければいけないと思いますが、一般的にはこれで最高裁判所が一つの判断を示してくれるということになろうかと思いますので、それの判断を今は待つしかないというようなことで我々は考えているところです。
　ですから、どのくらい時間がかかるかというところも我々としてもわからないのですが、そこはもうしばらく状況を見ていくしかないんだろうなということでございます。

○中澤　委員　　総務常任委員会という性質上、開発関係に云々といろいろあるんですけれども、今回の場合は特に異例の上告なので、ことしからかな、総務常任委員会でずっと扱ってきているんですけれども、もう一回きちんと、訴訟はいいです、開発もいいです、だけれども、その主張している、法律をかじっている、裁判をかじっている人だったら、主張しているものが、最高裁判例を平成15年か何かの二つ持ち出してきているんですけれども、その判例のものというのは調整区域じゃないもの、違うものなので、判例に反するということの主張というものではなくて、新たな判例を求めるものという主張ならわかるんですけれども、そもそもが判例に反しているという主張なので、それは。だって、そもそも調整区域の判例じゃないですからね。
　そういうもの自体そごを来しちゃっている中で上告をするということ自体が、僕はもう何か別の手当てがなかったのかと。あくまでも市民の方と、裁判はけんかではありませんと言うかもしれないですけれども、でも、裁判というのはけんかですからね。お互いで主張して、相手が負けてくれなきゃ自分が負けちゃうわけですから。最高裁で調停なんかはないですからね。和解勧告というのはないですからね、ほとんどの場合。まあなくはないでしょうけれども。その場合だって、今度高裁に戻されて、また地裁からやり始めて、そこからまた一からやり始めるのという話で、そうすると、またそれぞれ弁護士費用かかって、時間もかかる。
　今回、到着通知だけだったので、これ以上はやらないですけれども、ただ、どこかの時点でもう少し市民の方に目を向けた対応をしていただきたいなということのお願いだけはしておきたいと思います。

○保坂　副委員長　　今の中澤委員の質問と重なるところがあるんですけれども、少しだけ確認させていただきます。
　上告受理申立理由書は、今のタイミングでは明らかにすることができないということで、中身の部分だけ御紹介をいただきました。最高裁の平成５年、平成11年の判決と異なる。この異なるということについては、今中澤委員がおっしゃったように、市街化区域内と市街化調整区域内において、それを同じものというところで捉えれば異なるわけですけれども、それが違うということで、今回新たな東京高裁判決が出たということなので、そこは前置きはともかく、鎌倉市としては、法令の解釈に関する重要な事項を含む事件だということで上告受理申し立てをされたという、そういう中身の申立理由書であるということを今御紹介いただきました。
　確かに法令の解釈に関する重要な事項を含むということで、上告受理申し立ては法的にはできます。けれども、本当にそれをすべきなのかなというところがやはり問題にされていると思うんですよね。
　こういった開発問題を含む行政訴訟、開発以外もそうですけれども、訴えの利益ですとか、原告不適格ということで、本当に住民側の訴えが、いわば要件が整わないということで門前払いにされてきている長い歴史がある中で、今回、東京高裁がこれまでにない判決を示したというのは、すごく大きいことだなと思うわけです。でも、市としては上告受理申し立てをしたということで、ただ、東京高裁が判断したように、地裁への差し戻し審においても、この訴えの利益の問題を再び争うことは鎌倉市にしてもできるわけですよね。なぜそのようには考えなかったんでしょうか。

○開発審査課長　　差し戻しされた場合、訴えの利益について再度議論するということが、顧問弁護士等とお話ししたときに、差し戻された場合はそれは議論はできないという見解をいただいております。

○保坂　副委員長　　もし仮にそうだとしても、結局差し戻しされた場合は本案に入るということで、市が行った開発許可が、それが適切かどうかということを争っていくことになるわけですけれども、市としてみずからが下した開発許可が、それが適切なものだと主張されるんだったら、それを正々堂々と争っていけばよいのではないかと思いますが、そのあたりのところはどうお考えなんでしょうか。

○開発審査課長　　確かに差し戻しされた場合では、許可に対して適正に許可を行ったというところで主張は当然していくということではあるんですけれども、これまでの私どもの運用の中で、開発が完了した後に訴えの利益があるという判断を運用としてしていないという部分がありますので、それは、今回市街化調整区域についてこういった高裁の判決がありましたので、改めて市街化調整区域において訴えの利益があるのかないのか、今後の運用を含めて大きく変わる部分でもありますので、そのあたりは最高裁で争っていきたいと考えているものです。

○保坂　副委員長　　既に指摘されていることではありますけれども、鎌倉市がどちらを向いているのかということだと考えざるを得ません。住民のほうを向いて、きちっと住民に対峙していただきたいと思うわけです。市街化調整区域の事例ということで、新たな解釈が、判断が、司法の裁判が鎌倉市の事例で確定してしまうのが嫌だというような、そのような考えに基づいての判断ではないことを願ってやみません。

○永田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告については了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　これで全ての日程が終了しましたので、本日の総務常任委員会は閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年８月25日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員