平成27年建設常任委員会
8月21日協議会
○議事日程　　
平成２７年　８月２１日建設常任委員会（協議会）

建設常任委員会協議会会議録
〇日時
平成27年８月21日（金）　10時00分開会　12時24分閉会（会議時間　１時間46分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小野田委員長、池田副委員長、中村、岡田、赤松、大石、松中の各委員及び保坂議員
〇理事者側出席者
松尾市長、小林副市長、小礒都市整備部長、伊藤（昌）都市整備部次長兼都市整備総務課長、前田都市整備部次長兼道路課担当課長、原田（裕）道水路管理課担当課長、谷川（宏）道水路管理課担当課長、森道路課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、笛田議事調査担当担当係長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）北鎌倉隧道の方向性について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小野田　委員長　　ただいまより建設常任委員会協議会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。赤松正博委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小野田　委員長　　まず確認させていただきます。当委員会においては、協議会は原則インターネット中継を実施しておりませんが、本日、報告を受ける案件につきましては、これまで陳情審査等でたびたび話題になってきた案件でもあることから、インターネット中継を行うかどうかを皆様にお諮りしたいと思います。
 
○岡田　委員　　できましたらインターネット中継をしていただければありがたいと思います。
 
○小野田　委員長　　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　インターネット中継をするということで確認させていただきました。
　インターネット中継準備のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時03分休憩　　　10時06分再開）
 
○小野田　委員長　　再開いたします。
　本日の審査日程につきまして、お手元にあります日程のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○小野田　委員長　　日程第１報告事項（１）「北鎌倉隧道の方向性について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○道路課担当課長　　日程第１報告事項（１）北鎌倉隧道の方向性について報告いたします。
　お手元の資料、北鎌倉隧道安全性検証等業務（中間報告書）を御参照ください。中間報告書は、表紙の次に、目次、１ページに検証業務の目的及び検証業務の内容、２ページに総合所見、３ページに隧道対策工の検討、参考資料として、参考１、２ページに方策?のイメージ図、参考３ページに方策?のイメージ図、参考４、５ページに用地境界図、参考６ページに現地調査状況写真の構成となっています。
　本件については、市議会６月定例会の当委員会において、平成27年５月29日に北鎌倉隧道安全性検証等業務を一般社団法人日本トンネル技術協会に委託したことを報告いたしました。
　検証業務期間は８月31日ではありますが、本日は、８月18日に同協会から「北鎌倉隧道安全性検証業務」の中間報告を受け、これを踏まえ、市として隧道の整備の方向性を決定いたしましたので報告いたします。
　まず、北鎌倉隧道安全性検証等業務の中間まとめについて説明いたします。中間報告書の１ページをごらんください。
　検証業務の目的ですが、平成27年４月28日から通行禁止としている北鎌倉隧道の過年度の調査結果に関し、専門的かつ客観的な見地から検証を行うとともに、実現性、合理性のある隧道整備の方策（工法）を提案することとしました。
　業務内容は「隧道の安全性に関する検討結果の検証」として、第１に既往調査による隧道の崩壊等の危険性の検討に関し、調査方法、内容及び分析、考察の妥当性について検証を行う。その検証結果をもとに隧道の崩落等の可能性について、客観的な見解をまとめることとしました。
　第２に、「隧道整備の方策の検討結果の検証」として、既往調査による隧道整備の方策（工法）の検討に関し、検討条件、検討結果、考察の妥当性について検証を行う。その検証結果に基づき、道路の通行機能を確保した上で、実現性のあるその他の隧道整備の方策の提案を行うこととしました。
　なお、方策（工法）の検証提案は、現在の通行機能を確保する場合、または緊急車両の通過を確保する場合の二つのケースについて現状のトンネルを残した中で、実現可能な提案を行うよう求めたものです。
　詳しくは、１ページ右側の北鎌倉隧道安全性検証等業務のフロー及び２ページに検証条件を記載しています。
　なお、トンネル技術協会では検証業務を進めるに当たって、有識者４名から構成する検証委員会を設置し、２回の検証委員会を実施しました。
　第１回検証委員会は６月25日に開催され、現地調査及び安全性の検証、既往成果の検証が行われました。第２回検証委員会は７月17日に開催され、方策（工法）の検証、提案が行われました。
　２ページをごらんください。総合所見では、本検証業務全体のまとめとして、「現在の隧道の安全性について」の考察、「方策（工法）の検証（提案）」の検証条件と「方策案の総合所見」をまとめています。
　まず、「現在の隧道の安全性について」説明いたします。「隧道の安全性に係る所見」では、「現状から、本トンネルの内空側は通常の状態では直ちに崩壊する危険性は明確ではないが、両坑口部の山の状態は、樹木の状況から岩盤のやわらかい部分から地中に根が入り込み、これまでに何度も剥落が起きており、今後も常に剥落が起きる可能性があるため、第三者被害を及ぼす可能性がある。」「鎌倉側坑口部のひび割れは開いていて、トンネル内でつながっていると予想される。ＪＲ側の側壁部とはひび割れで分離され、応力的なつながりがなく、片持ち状態にあると想定される。」「ＪＲ側の側壁は薄く、現状は樹木と表土により直接確認できないが、地中に根が入り込めば、外圧等により崩壊する可能性が高い。」「トンネル天井部には縦断方向に亀裂が認められ、既にトンネル足元の応力は解放されていると考えられ、トンネルの上部の岩塊が拝むような形となり、辛うじて痩せ尾根の均衡を保っている、一部不安定な状態にあると想定される。」「このようなことから、現状の隧道は第三者被害を及ぼす可能性があり、危険性が取り除かれていない状況から、通行どめの措置は妥当と言える。」との見解が示されました。
　また、「隧道の方策（工法）の検証に係る所見」としては、現状のままでは、大地震等の外圧があれば、大きく崩落する可能性があり、トンネルの通行の再開のためには、最低限、両坑口をコンクリート等で固めるなどの対応と、ＪＲ側の側壁の補強対策を施すことが必須であると考える。したがって山の景観を維持することは困難と考えるとの見解を得ました。
　なお、既往調査の方法、内容につきましては、一部既往の調査の解釈と見解が異なるところはあるが、既往の調査内容、方法については、妥当と判断するとの考察が示されました。
　次に、隧道整備の「方策（工法）の検証（提案）」について説明します。
　３ページからの「隧道対策工の検討」をごらんください。方策（工法）の比較では、１ページ目の「北鎌倉隧道安全性検証等業務のフロー」に従い、トンネルの一部分は、通常の状態で崩壊する危険性はありませんが、その他の部分が安定しない状態である「隧道の安全性が部分的に安定」する場合が３案と、トンネルの地山自体は応力に耐えられず、覆工コンクリート打設等を行わなければ崩壊する可能性がある状態である「隧道の安全性が安定しない場合」が５案の計８案を検討、評価しました。
　３ページの対策比較表（隧道の安全性が部分的に安定の場合）の、方策?、?については、現在のトンネルを残すという要望に応える形の工法案ですが、抗口部及びＪＲ側の側壁部に関しては、危険なため、コンクリートで固め、内部は部分的に残し、透明なパネルを設置し、素掘りの岩肌が見える構造としています。方策?は安全性を高めるため、トンネルの内面全体をモルタルで補強するものです。
　４ページの対策工比較表（隧道の安全性が安定しない場合）をごらんください。方策?は、既往の成果にあります開削案です。方策??及び５ページの方策??は、トンネルを新設する案となります。方策?から?に関しましては、トンネルの地下にあります横須賀水道の上部にトンネルの構造体を設置することになるため、水道管の移設が必要となりますが、水道管の移設が困難なことから、評価の対象から除外されております。
　２ページにお戻りください。検討委員会における「方策（工法）比較」では、８案の比較検証を行った結果、実現性のある案を方策?から?の４案とし、さらにその中から合理性のある案を、方策?の「抗口補強＋アーチ・パネル（透明型）工法」と、方策?の「既往成果の開削案」とし、それぞれ「方策案の総合所見」をまとめました。
　各方策案の「総合所見」について説明します。２ページ及び参考１、２ページの方策?「抗口補強＋アーチ・パネル（透明型）工法」のイメージ図をごらんください。トンネルを残す方策?の「抗口補強工＋アーチ・パネル（透明型）工法」については、トンネル、一部内面の岩肌及び部分的に山の景観が残せる。一部素掘り面を残すことに、安全性に関し、不安が残る。大地震時に第三者被害が生ずる可能性があり、恒久な対策としては不安定である。隧道の現状から両坑口及びＪＲ側の側壁の補強は必須であり、現状の素掘りのトンネルとは異なり、人工的なものとなる。地盤強化のため、一旦全ての樹木を伐採し、表土を取り除き、調査の上、亀裂等に対する補強が必要となる。民有地を約３平米を利用する。周辺の道路幅が４メートルとなったときにボトルネックとなる。初期投資は比較的低いが、その後、素掘り部の頻繁な維持管理が必要となるとの見解が示されています。
　次に２ページの「方策案の総合所見」方策?及び参考３ページのイメージ図をごらんください。方策?の「既往成果の開削案」については、トンネル及び上部の山の景観は残らない。安全性は高いが、将来、小規模な崩落を起こさないためには、地権者の協力を得てのり面高を下げ、安全性を高めることが望ましい。地震時等ののり面の小規模崩落に対し、落石防護対策が必要となる。周辺環境と調和できる工法の選択の幅がある。のり面保護に当たっては、化粧、緑化等による景観配慮を施すことが望ましい。民有地を約72平米利用する。道路幅を４メートルとでき、ボトルネックとならない。緊急車両が通行できる。道路構造令の基準に適合できる。初期投資は比較的高いが、その後の維持管理は容易であるとの見解が示されています。
　以上がトンネル技術協会からの中間報告の内容です。
　市といたしましては、現在の状態で保存ができ、かつ安全が保てる手法の可能性を追求してきたものですが、我が国のトンネル技術の最高峰と言える「日本トンネル技術協会」及び同協会が依頼した４名のトンネルの専門家の知見による検証結果を踏まえると、トンネルを残すためには、両坑口とＪＲ側の側壁の補強及び隧道上部の樹木を伐採し、表土を落とした上で、亀裂や地山状態を確認し、補強対策を施すことが必須であり、一部の内面は素掘りのまま残せるものの、外観は人工的なものとなること。一部を素掘りのまま残すことにより、将来の安全性に関し不安が残り、大地震時に第三者被害が生ずる可能性があること。開削した場合は、トンネル及び上部の山は残りませんが、周辺景観との調和できる工法の選択の幅があること。また、のり面の高さを下げることで、より安全性を高めることができること。などから総合的に判断し、市といたしましては最終的に北鎌倉隧道の整備は「開削工法」で実施することを決定いたしました。
　なお、周辺の景観との調和につきましては、非常に市民の関心の高いところであり、中間報告書の総合所見の内容も踏まえながら、地層が見える工夫や、緑豊かな景観に配慮するなど検討してまいります。
　北鎌倉隧道は生活道路であり、幼稚園、小学校、高校の通園・通学路でもあります。一日でも早く安全性を確保し、道路の通行機能を回復するため、９月議会において工事費等の補正予算をお願いし、早期に実施してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○小野田　委員長　　御質疑はございますか。
 
○岡田　委員　　今、説明を受けたのですけれど、２ページの方策?のところの大地震時に第三者被害が生ずる可能性があるとありますが、大地震とはどのくらいの規模ですか。
 
○道路課担当課長　　どのくらいの規模という大きさの明示というのは、委員会の中ではありませんが、一般的に我々が構造的に計算するのは、関東大震災や阪神・淡路大震災に耐えられるもので計算しますので、そのクラスと考えております。
 
○岡田　委員　　今、９月補正予算で開削でやりたいと言われましたね。今までいろいろ地元の人たちからいろんな意見がありますけれども、今もいろいろやっているみたいですけれど、これに対してどうなのかというのを市民に周知しなければいけないし、それなりの対応、我々こういうふうにやっていきたいのだけれど、どうなのかという話をするなど、今後予定はしますか。
 
○道路課担当課長　　地元の北鎌倉駅裏トンネル安全対策協議会に本日の午後、報告をする予定でございます。
 
○岡田　委員　　今のところ中間報告ということで、最終的には多分こういう感じで出てくると思うのですけれども、骨子だと思うのですけれども。もう少し自分の中で検討させてもらいたいという感じはしています。
 
○赤松　委員　　方向性を決定したので報告しますという最初の言葉ですよね。それから、開削を決定したと説明の最後にそういう言葉で締められたのですけれども、行政がこの工法について決定したという報告をきょうの建設常任委員会協議会で行うということは、私はない話だと思っていたんです。こういう結果報告が示されましたと、その説明をされて、今後できるだけ速やかに地元との話し合いとか、協議会は当然でしょうけれども、陳情を出されている団体の方々、北鎌倉の住民の皆さん全体にかかわる問題ですから、少なくともそういう関係者の皆さんと、今回、市が発注して得られた成果物をもとにした方策の二つの案を中心にした話し合いを通じて、住民参加で最終的に、ここのトンネルの安全性確保のための具体的な方向を決定していくという道をたどっていくという報告を私はきょうされるのだと思っていたんです。そうあるべきではないですか。
　この間、私、部長に、いつごろ報告書は出るのと、きょうの建設常任委員会協議会が予定された時点で聞きました。ただ、18日ごろに中間報告書が出るから、そういうことを念頭に置いて、きょうの日程設定を相談させていただきましたという答えだった。そのときにこういう方法でやりますと決めて報告するのかと聞いたら、そこまではいきませんと聞いていたのです。だから、きょうの建設常任委員会協議会にぽんと資料を渡されても意見の出しようもないから、できれば事前に資料が欲しいということもお願いした。それは、きのういただいたんです。これはありがとうございました。だけど結論が出ている、そういう報告がきょうされるなんて、これっぽっちも考えていませんでしたし、そんな話はありませんでした。それはどういうことなんですか。
 
○小礒　都市整備部長　　今の委員の話で、私、確かに委員とお会いしたときに申し上げましたのは、今、結論は出ていません。それは当たり前ですけれども、お会いしたのが先週の金曜日だと思いますけれど、先週の段階では、まだ報告書はいただいておりませんでした。今の段階で出ておりません、そういうつもりでお答えしたものでございます。
 
○赤松　委員　　私どもの会派が９月定例会に向けて市長との懇談をおとといにやりました。市長から市政の重要課題について話があって、その中にトンネルの話はありませんでした。私から、市長からトンネルの話はないけれど、建設常任委員会協議会の予定がされているけれど、市長からきょうはないのですかと言ったら、特にありませんというから、ざっくばらんに聞きたいんですけれど、住民の皆さんも大変な関心事になって、署名もかなりたくさん集まっているようだし、市長もできることなら安全性と景観の保持を両立できることにこしたことはないので、専門機関に調査をお願いしているところだということだったから、両立ができればいいねと、そういう結果報告が出されればいいですねと。そのときはまだ18日の前だったと思うんですよ。まだ出ていなかった。市長はそれを受けて検討するのでしょうけれど、中間報告書みたいなものはもらっていないけれど、この委員会の先生方との話し合いの中で大体方向性は出ていたみたいな話は聞きましたけれど、少なくともその時点で市長から、きょうの建設常任委員会協議会で方針を決定して報告するというような話はありませんでした。それはどういうことなのでしょうか。
　もう一つ言いますけれど、始まる前に、傍聴している竹田議員から、きょう市長と予算等説明の場があって、市長から開削を決定したと、開削でやりますという話がありましたというから、えっと言ったんですよ、私。会派に対して説明もいろいろ違うというのはおかしい話ですよね。決定したのはいつですか。
 
○道路課担当課長　　決定したのは昨日８月20日になります。
 
○赤松　委員　　これはどういう場で決定したのですか。
 
○道路課担当課長　　道路課からの決裁が上がりまして、昨日、決裁がおりたものでございます。
 
○赤松　委員　　道路課から書類を上げて決裁を受けたと。その書類の内容というのは、開削という方針のいわゆる決裁書なんですね。それ、資料を出してくださいよ。
　部長に聞きたいのですけれど、今、鎌倉市は歴史まちづくり法に基づいて、歴史的風致維持向上計画策定の非常に重要な段階に入っているわけですね。鎌倉市の歴史まちづくり法に基づく取り組みというのは、非常な重要な世界遺産登録を目指すのと連動した中での取り組みで、鎌倉という町の特色をどうやって後世に引き継いで行くのか。どう、それを大きく市民にアピールしていくのか。また、市民の文化財や風致、景観保持に市民の関心をさらに寄せていただいて、よりよい鎌倉をつくっていこうという取り組みなわけですね。その中で北鎌倉も重要な位置づけがされているわけですね。皆さんもこれの委員になっていらっしゃる課長、部長いらっしゃるわけですけれども、北鎌倉のここの部分、トンネルを含めて、その範囲の中に、一応これはまだ案の段階ですけれど入っているわけですね。だから少なくとも、今、このトンネルの問題というのは、これだけ鎌倉の政策的な大きな問題になっている中で、風致・景観は非常に重要なシビアな問題としてあるわけでしょう。少なくともトンネルを開削するのか、保存をしながら安全性を確保したトンネルにしていくのかという大論争になっている問題ですよ。少なくとも私はこういう大事な問題、行政課題として取り組んでいる歴まちの取り組みと一体のものとして、少なくともこういう調査結果の報告が出たら、政策会議できちっと議論すべき課題ではないのでしょうか、これは。ただ、道路として通行機能を確保すればいいという問題ではなくて、そういう大きな問題の中の道路の問題という位置づけで考えるべき問題ではないのですか。少なくとも政策会議くらいで議論がなかったら私はいけないのではないかと思いますよ。部長どうですか。
 
○小礒　都市整備部長　　この件については昨年の12月に陳情が二つ出されておりまして、一つは安全性を確保してほしいという陳情と、もう一つは今の景観を守っていただきたいという陳情が出ています。その陳情に対しても我々は説明をさせていただきまして、私たちとしては、市の考え方としては先ほどの市民の団体とお話ししましたけれど、北鎌倉駅裏トンネルの安全対策協議会、この件につきましては、いろいろとお話しさせていただいて協議をいただいて、開削工法でいこうではないかというような一定の方向性をいただいております。それを受けまして、昨年12月の陳情についても御説明をさせていただいて、安全性を確保するという陳情は議会で採択をされておりますので、そういう方向性は既に出ている、一定の方向性は出ている。その中でどうしてもいろいろな御意見がありますので、それについて検証していこうではないかと。今回については、この検証結果が従来の方向性と一致しておりましたので、市といたしましては、新たに意思決定する必要はない。ですから政策会議ですとか、そういう場にこれをかける必要はない、そういう判断でございます。
 
○赤松　委員　　市長がこの建設常任委員会の場で約束した経過もありますから、市長の発言は先ほど言ったとおり、安全性と景観の保持という両立ができることにこしたことはない、そういう方向を追求したいということで、専門機関の調査もお願いしたいと考えているということから、このトンネル技術協会にいった話ですから、トンネル技術協会は、この結論の中で一つの総合的な所見として二つの方策を提案されている。あと、それを行政が判断する、選択するということでしょう。それはそういうことで、どういう検討がなされたのかという問題も含めて、私は市長の見解を聞きたいと思いますから。理事者質疑をお願いしたいと思います。
 
○小野田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時37分休憩　　　10時39分再開）
 
○小野田　委員長　　再開いたします。
 
○赤松　委員　　先ほど、私、質問の中で一つお願いをした件がありますので、確認していただきたいと思うのですが。起案決裁の資料をお願いしたいと思います。
 
○小野田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時40分休憩　　　10時44分再開）
 
○小野田　委員長　　再開いたします。
　先ほど赤松委員からの資料要求の件ですけれども、決裁文書、「北鎌倉隧道安全対策の方向性の決定について」という内容になりますけれども、そちらでよろしいでしょうか。
　もう１点なんですけれども、そちらには２ページについております、この方策案の総合所見等も付されているということなのですけれども、こちらはなしということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　事務局からお願いします。
 
○事務局　　「北鎌倉隧道安全対策の方向性の決定について」という決裁文書について、既にお配りいただいております「北鎌倉隧道安全性検証等業務の中間報告書」を除く一式を任意で御提出いただくことについて確認をお願いいたします。
 
○小野田　委員長　　ただいまの事務局からの説明のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○小野田　委員長　　確認させていただきました。
　理事者質疑に関しましては、一旦委員全員の質疑があるかないかを確認させていただいて、その後、もう一度お諮りいたします。
 
○三留　議会事務局長　　赤松委員から資料要求がございましたので、理事者質疑の前までということで事務局で今考えておりますけれども、そちらを先にお出しいただいて、ことによるとそれに基づいてほかの委員も御質疑ということも考えられますので、若干休憩をいただいて、資料を先につくらせていただいて、お配りをしたいと思います。
 
○小野田　委員長　　今事務局から報告があったような形で進めさせていただきたいと思います。
 
○中村　委員　　きのう書類をいただいて、かがみのところに中間報告書と書いてあったのですね。ですから、私もきょうは結論が出るのかどうか、わからないまま臨んだのですけれども、最終報告というのはあるのですか。
 
○前田　都市整備部次長　　最終報告でございますけれども、業務委託の期限が８月末ということになっておりますので、最終報告書というものが提出されることになっております。今回、提出されますものにつきましては２回の検証委員会が既に終わっておりますので、その内容につきまして、かいつまんでトンネル技術協会から総合所見という形で出されたものでございます。最終報告につきましては、今回のものにつきまして、これまでの検証経緯も含めた形で最終的なものが提出されるということになると認識してございます。基本的なラインについては、ここの部分を逸脱するものではございません。
 
○中村　委員　　向こうは方策１と４というのを出してきたわけですよね。それに対する最終判断というのは、市が判断したほうがいいですよというような、今の総合所見からそう読み取れないのですけれども、そういうことなのですか。それとも最終報告があって、この１か４の判断をするとか、そういうことはないのですよね、今の報告を聞いていれば。今中間報告で１と４という二つの案が示されてきて、その後、８月末かもしれませんけれども、最終判断を向こうはしない、１と４で終わりという感じでいいのですか。
 
○道路課担当課長　　委員おっしゃるとおり、相手方としては２案の提案と形になります。
 
○中村　委員　　その中で市としての判断が出たということなのでしょうけれども、表の見方をもう一度整理しておきたいのですけれど。まず、民有地に影響するというのが方策４で、三角印で出ているのですけれども、この民有地の御協力の確認は今後なのかもしれませんけれども、大丈夫という感じなのでしょうか。
 
○道路課担当課長　　方策４の民有地だと考えておりますが、そちらにつきましては協議会の中でも、安全対策については協力をしていただけるというお話をいただいております。
 
○中村　委員　　黒三角と赤三角とか赤丸とかがあるのですけれど、黒と赤の違いがよくわからないのですけれど、御説明できますか。
 
○道路課担当課長　　赤で三角、丸、太字でなっておりますが、ここは安全性ということで特に注目をして、重視している部分でございます。
 
○中村　委員　　安全性を重視したところは赤でついていると確認しました。それから、今、話題にもなりましたコストなのですけれども、これの丸、バツ、三角の評価の仕方、金額ということでいいのか。そしたら、その金額はどこを基準に丸、バツ、三角と評価したのかという、相手が評価したのであれなのですけれども、何か基準みたいなのがあるのかどうかお伺いします。
 
○道路課担当課長　　この表自体は横方向の比較になりますので、例えば方策?に対して方策?は高いのでバツという形になっております。
 
○中村　委員　　相手がやってきたことですから。そうするといろいろ御意見はありますけれども、９月に補正予算を出してくるとすれば、この方策４の１億2,800万円と維持管理費が初年度かかるのかどうかわかりませんけれど、当初予算としては大体この１億2,800万円を基準に考えればいいということでしょうか。
 
○道路課担当課長　　まず、この金額はトンネル技術協会が出したものですから、我々が積算したものではありませんので、差は出てくると思います。あと１億2,800万円というのは、点検費用も含まれておりますので、工事費としてはこの金額ではないものが出ると考えています。
 
○中村　委員　　ちゃんと積算しないとわからないけれども、安くなる可能性はあるということなのですか。
 
○道路課担当課長　　当然、維持管理費は工事費には必要ございませんので、この金額よりも安くなると考えております。
 
○大石　委員　　私も６月定例会で質問させていただいていますけれども、地元の協議会が具体的に陳情を出してきたのが、昨年の12月なんですね。その前に５回協議会をやられているじゃないですか。その１回目というのはいつなのですか。
 
○道路課担当課長　　第１回は平成25年12月26日に開催しております。
 
○大石　委員　　平成25年、２年前。陳情が出てきたのが平成26年の12月ですから、１年間かけて５回やっているわけですよ。12月にこの委員会でもそうですけれども、安全対策の陳情が採択をされ、その間でも調査、研究をやっているわけですよね。新年度予算に当然こういう何らかの工法の予算が出てくるのかなと思ったら出てこない。12月に採択されていてですよ。６月に一般質問をして、市長どうなのよと、どうするのと、もう人もかかわる、また、現状通行どめにもなっているような経過があるわけだから、早く判断してあげなければ、だめではないかという質問をさせていただいたところ、この８月の最終的なこのトンネル協会の報告をもって早急に結論を出しますと言い切っているわけですよ。だから、私はもう赤松委員とは違って、この協議会の中で市長と協議をし、何らかの結論というものを、ここで言うものだとばかり思った。だからそれでいいのですけれど、市長がもちろん、了承した形での中で開削工法という方向性を決めたのだから、私はそれでいいと思うんです。だから、そもそもここまでの結論を出すまでが遅いんです。平成25年12月から協議会をやっていて、昨年12月に陳情の採択をされていて、補正予算を出すのは９月ですよ。そこから工事やって完成まで何年かけるんですか。そもそも、そこの原因というのは、私は市長の判断なのかなと思うわけです。市長は報告に基づいて相談した中でどういう受けとめ方をして、この決断をされたんですか。
 
○小礒　都市整備部長　　この中間報告書を18日にいただきまして、その日、早くに市長に相談させていただきました。市長はトンネルが残るならばということなのですが、それは当然のことながら、今の景観と余りそごが生じないような形で残ればということで、お考えだというように思っておりましたので、この結果としてトンネルは残るものの、状況としてはかなり現状とは違うものになってしまうというところはお話申し上げました。そういう中で最終的な判断がきょうの報告でございます。
 
○大石　委員　　いずれにしても議会意思もはっきりしていた形の中で、その対応とか対策を急ごうという感じが見受けられないもので、だから、この経過を最初から考えてみると、そこは指摘をさせていただきたいと思います。
　これで９月議会で例えば補正予算が通ったという形になると、入札やら何やら工事でスタートという形になっていくと思うのですけれども、具体的には工事完了を目指すというか、工事完了時期というのはいつぐらいになるんですか。
 
○道路課担当課長　　ＪＲの用地を利用させていただくということもありまして、ＪＲとの協議がまだ残っておりますので、最終的にいつまでという段階は明確にはできませんが、できるだけ早く完成させたいと考えております。
 
○大石　委員　　細かいこと言うようですけど、４月28日から通行どめになっているわけですよ。そこで前回ですか、660万円ぐらいのガードマンの費用なんかもつけ、９月の補正予算をやり、工事が終わるまでもちろんガードマンをつけるでしょう。そうすると例えば３月まで、例えば11月ぐらいから来年の３月、４月という形になれば４カ月、５カ月あるわけだし、また500万、600万、700万円のガードマンの費用、多分ここに入っているコストの中には、詳細がわからないけれども、入っているかどうかわかりませんし、余計なお金もかかってしまうので、早い決断ってこういうところで大事なんですよ。通行どめにして地元にも迷惑をかけている。判断しないことによって、長引くことによって、さらなるお金がかかっちゃう、これ全部血税です。市長には一般質問で、あなたのポケットマネーで払うんだったらいいですけどねなんて嫌みも言っちゃいましたけどね。なぜこんなに一つの判断をするのにかかってしまうのかと、僕は一番行政の弱いところじゃないかなということを指摘させていただいて、質問を終わらせていただきます。
 
○池田　副委員長　　この調査ですけれども、平成17年に調査を行って、平成27年３月に県の整備技術センター、点検調査ということで、これで二度の当初調査の確認を行って、今回、日本トンネル技術協会ということで行って、３回、最後の検証を行ったという経過だと思うんですけれども、最終的な日本トンネル技術協会というのは、そもそもどういったものなのか、もう一回確認したいんですが。
 
○道路課担当課長　　一般社団法人日本トンネル技術協会ですが、官民、各方面、各事業を行っておりまして、国際トンネル協会などの日本の代表機関でもあります。トンネルの建設、維持管理に関する研究調査や地下利用技術の向上を行っている団体であります。
　日本トンネル技術協会は、今回、市がお願いしましたような受託業務の実施に当たりまして、調査の研究、外部からのさまざまな学識経験者が委員会を設置しまして、検討の成果を取りまとめて市町村などに返すということを行っております。本業務の内容につきましても、総合的な見地からこのような結果を得られたものと考えております。
 
○池田　副委員長　　日本トンネル技術協会というのは、かなり信頼性の高い協会である、日本の中ではそういう位置づけにあると確認できるんですが、今回、昨年の陳情審査において、安全と景観ということで、安全対策の方の陳情が採択されて、それに対してさらなる検証が行われてきたわけですけれども、この報告書の総合所見の２ページに、隧道方策の検証のかかわる所見の?のところで、過去の既往の調査内容についてですけれども、一部では既往の調査と解釈と見解が異なるという部分があるんですが、これについては何か把握されているんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　応力の解析につきましては、地層の考え方というのはそれぞれの専門家でお考えに相違があることもあるそうです。我々が委託しましたコンサルの地層の専門家の考え方では、ＪＲ側へ全部こぼれてしまうんじゃないかと、山へ崩れていく可能性があるというようなものですが、先生方の中には山側の地層がしっかりしているよという形で、トンネルが崩れるとしても内側に崩れていくんじゃないかというところに多少、地層の考え方の相違があるというお答えでした。
 
○前田　都市整備部次長　　補足させていただきます。現地踏査を４人のトンネルの専門家の方が現地を見まして、現場の状況をきちんと確認させていただきました。そういった中の所見として、今、道路課担当課長が申しましたような形で、従来はトンネル自体がくしゃっと潰れてしまって、ＪＲに対して裏側の山も含めて影響を及ぼす可能性が高いというようなことが出ておりましたけれども、どちらかというと山側の尾根については、安定している可能性が非常に高いということで、ＪＲ側のピラーが折れたとしても、その反対側の山までがＪＲ側に及ぶ可能性は低いというような見解を今回の先生方は持ったということでございます。ただ、その議論の中でも、そういったような地質に関する見解というのはさまざまであって、これ一つというものはないということも先生方はおっしゃっています。また、今回につきましては、全て木を切って、表土を落として現地の状況を確認したわけでもないということで、それぞれのコンサルタントの評価が違うところがございますけれども、それはそれぞれの評価と認識をしてございます。
 
○池田　副委員長　　いずれにしてもＪＲ側への影響がどうなるか、これも大きな視点の一つだと思うんですけど、それが今回の検証結果では多少見解が違ったということ。ただ、従来の調査内容が非常に危険であると、安全性に問題があるということについては、昨年の陳情審査の中で、要は調査内容と変わらなかったと。あそこの安全に対する判断というのは、言ってみれば安全性については課題があったということがそのまま今回検証されたということだと思うんですね。
　この方策１と４があるんですが、この安全性のところを見ると、確かにここで丸と三角ということで、三角については恒久的な安全対策にはまだ課題がある、不安定であるということだと思うんですが、この辺については一番大きなポイントになってくるのかなと私は思っているんですけれども、その辺の検証結果、そしてこの一部素掘り面を残す、景観に配慮した形での対策だと思うんですが、これについてはこの図で見るとおり、中の部分を一部残す、これはあえてこの景観を配慮して残すということで、こういったものができたのかどうかの確認をしたいのですが。
 
○道路課担当課長　　ＪＲ側の側壁及びトンネルの両側の入り口部分については、コンクリートなどで固めてしまう必要がございます。そのため、住民の方の要望のような全てを残すということはできませんが、内部的には部分的に残せる地層があるという形ですので、100％の景観を残すことはできませんが、内面の一部分については安定しておりますので、その部分の岩肌を見せることができるというお話をいただきました。
 
○池田　副委員長　　素掘り面を残すということが、最終的に大災害、地震時には被害の可能性というのはあると。そういったことが一応この調査内容では確認できたということだと思います。
 
○小野田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時05分休憩　　　11時06分再開）
 
○小野田　委員長　　再開いたします。
　保坂議員から、番外からの発言が求められております。これを許可いたします。
 
○保坂　議員　　発言を許可していただきまして、ありがとうございます。
　手短に、中間報告書についての質問をさせていただきたいと思います。この中間報告は本当に日本トンネル技術協会という大変専門性の高い協会に委託されているということで、そして現状が通行どめということで住民の方が大変不便な思いをされていますし、また警備員の配置ということで経費もかかっているという状況にあって、今後の方策については早く決めなければいけないということは、大変思います。そして今申し上げたように、この日本トンネル技術協会というのは非常に信頼性の高いところであるということなので、今回報告がされましたら、市におかれても、そしてまた反対をされている市民の方におかれても、この報告の内容を尊重して受けとめて、先のことを考えなければいけないんじゃないかと思っていたところなんですけれども、今回、安全面、検証の結果、一つに絞ってという形ではなくて、トンネルに人工的なものを加えて残すというやり方と、あと開削するというやり方の二つが示されたというところで、そのあたりで、最終的にこうだよということが示されている、一つに絞ってじゃないところ、戸惑いをもって、きょう初めてこの報告書を拝見したわけですけれども、３点ほど確認したいことがあります。
　この隧道対策の検討の一覧表の中で、これはどうなのかなと思ったところがありまして、まず一つは周辺環境への影響というところです。開削の方向性を示した?のところは、周辺環境への影響が大きいとだけ書かれておりますが、それ以外のところは将来的にトンネル前後の道路幅員が４メートルとなった場合、ボトルネックとなる。このように書かれています。この書き方だと、周辺環境への影響ということなんだなと思うんですが、開削のところは影響が大きいとだけなっていて、これはまさにトンネル部分を開削してしまって、現況が大きく変わるということのみを意味しているように思うんですが、この影響が大きいということは、どういう意味なのかをまず伺いたいと思います。
 
○前田　都市整備部次長　　こちらの一覧表につきましては、トンネル技術協会が先生方と協議する際に作成されたものということでございます。ですので、この評価につきましては、トンネル技術協会と先生方の間でまとめられたものということでございます。
　この内容の部分でございますけれども、環境への影響ということに関しては、おおむね読み取りの部分としては二つのことを評価していると思います。一つにつきましては押さえ盛り土。ＪＲ側に４メートルぐらいのコンクリートの壁をつくって、不整形なトンネルに盛り土等をして抑え込むという形で補強するということが不可欠だと論議されておりまして、そういったことからすると、４メーターぐらいの大きなものはできますけれども、開削工法に比べて地形が変化してしまうということに関しては、影響が小さいというような部分ですね、その影響の大小というようなことについて評価がなされているということが一つ。
　それともう一つは、将来的なものということでございますけれども、２項道路でございますので、４メーターになることも考えられますので、そのときにこのトンネルが周辺の道路環境というものにどういう影響を及ぼすかということについても、この技術的な審査の中では、評価がなされたものと認識をしております。
 
○保坂　議員　　地形の変化を捉えて周辺環境への影響という項目をまとめていらっしゃるんでしたら、その開削を提案している?のところが影響が大きいとだけ書かれていることについては一定の理解はできます。
　ただ、首をかしげたのは、将来的にトンネル前後の道路幅員が４メートルとなった場合という記載があるところなんですけれども、将来的な道路幅員の話というのは、北鎌倉隧道をどうするかという調査に当たってそもそも重要な検討要件であったのかということを確認させてください。
 
○前田　都市整備部次長　　今回の調査に関する仕様と申しますか、考え方というのは２ページの左肩に載ってございます。前回の６月定例会でも赤松委員から御指摘があった部分でございますが、通行機能の要求水準ということにつきまして、レベル１、レベル２というようなことを条件にして、トンネルに関して検証のお願いをしたということになってございます。レベル１と言いますのは、ここの括弧書きに書いてありますように、現在の通行機能の確保ですね、現在、トンネルの反対側には約５台の地元の方の小型自動車がございまして、トンネルを辛うじて通行しているという状況がございます。また歩行者の方が通行していたという状況もございますので、そういった現状の通行機能を維持するという観点、そういう意味では現状のままというようなことができないかということを探っていこうということが一つです。
　それと、「または」ということで、レベル２ということで、地元の方々からはこの部分について救急車、緊急車両が入れるようにしてほしいというような陳情要望というのがかねて寄せられておりますので、そういったことをやった形でトンネルを残すという形を考えた場合、どのようなことが考えられますかということを検証してくださいとお願いしたということでございます。
　そういうことからしますと、御質問にありますような４メーター道路にするということは絶対条件というようなことにはしていないということです。ただ、このトンネル技術協会ですけれども、あくまでも技術的なことを裏づけに検証するという形になっておりまして、行政にかかわっている委員も入ってらっしゃいますので、そういうことからすると、当然のことながら、道路にかかわる将来的な法令ということに関する対応についても評価の中に加えておくべきじゃないかというような議論がございまして、そういうような項目が入ってきたと認識をしてございます。
 
○保坂　議員　　絶対的な条件ではないけれども、将来的なことも含めて検討項目に入れたということで、御答弁はわかりました。
　次ですけれども、?と?でイメージ図が示されておりまして、あくまでイメージ図ということで受けとめてはいますけれども、これは結論を導くのにすごく大きな影響を与えると思うんですね。先ほど部長も答弁の中で、市長は今の景観とかけ離れない工法で安全性が図れればという前提で保全を考えていらっしゃるという、その立場を再度確認して発言されていましたけれども、ここで示されている?のイメージ図ですが、これは何なんでしょうか、モルタルなのかコンクリート、からし色というんでしょうか、黄色っぽい色で人工的に加える部分が書かれていまして、確かにこうやって見てしまいますと、非常に周囲の景観とはそぐわない。これまでの景観を大きく損なうイメージ図になっているんですけれども、例えばこれが岩塊の色と同じようなグレーに近いような白っぽいような色だったら、また大分違いますし、開口部分ではなくて、補強している部分のあたりが、これが少しカーブを描いていたりしたら、また違ってくるのではないかなと思うところです。
　質問なんですけれども、この上のほうに金属製のフェンスのように見えているのは、可能性は低いというお話でしたけれども、山側の部分がもし崩落した場合のことを考えてのものなんでしょうか。金属部分のフェンスも非常に人工的な印象を与えるものなんですけれども、これはもしおわかりになったら教えていただきたいと思います。
 
○道路課担当課長　　おっしゃるとおり、トンネルの上にはもともとの山を残しますので、それが風化をしてまいります。少しの石は落ちてきますので、それを押さえるための防護柵になります。
 
○保坂　議員　　これは質問というよりは感想、意見なんですけれども、イメージ図のいかんによって、すごく違ってくる部分があると思うんですね。これを見て、こういうからし色の人工物ができてしまったら、これまでの景観は諦めざるを得ないねというように、何か誘導するようなものでなければよいなというふうに見ました。
　最後の質問なんですけれども、この?については、素掘りの部分が一部残るということで、将来的にもずっとメンテナンスが必要だという説明がありましたけれども、この素掘りの部分、このトンネルの先の大船寄りのところは、同様の鎌倉石なんでしょうか。断層が見える斜面というのがそのままの形で残っている部分もあります。そういったところに比べても、この残る素掘りの部分というのは、剥離の危険性が高いということなんでしょうか。先ほど山の部分はかなり頑丈だというお話もありましたけれども、その表層の部分ですね、このすぐ近くにある斜面に比べても、危ないと捉えていらっしゃるのかどうかということを伺いたいと思います。
 
○道路課担当課長　　いずれにしても岩肌をそのまま残すという形については、山自体は強度がありましても、空気や水に触れる部分、表面につきましてはもろくなりますので、将来的にその部分に対してのメンテナンスはかかってくる、パネルで覆ってもそのパネルを外して風化を防止なり何なりしていかなければいけないという形で、将来的に洞門山のことだと思いますが、そちらについても同じように風化はしていくものでございます。
 
○前田　都市整備部次長　　補足して御説明させていただきます。
　今回、ある意味で地層が大切だというような御意見もございましたので、洞門の入り口については、上からの剥落ないしは崩落がある可能性があるということで、トンネル技術協会ないしは先生方のお話の中では、必ずこういった形のコンクリートできちんと補強しなきゃいけないということが総意でございました。また、ＪＲ側につきましても、塀のピラーの部分があるんですが、それについては根が浸食をしたりして、クラックがいってそこがぼきっと折れる可能性があるということなので、それについては盛り土等をしながら補強することは絶対条件だということでございます。
　ですので、先ほどイメージ図が少し白とか黒とかというような御意見もありましたが、少なくとも洞門のところについてはコンクリート構造物が出てくる、あるいはＪＲ側については高さ４メーターか５メーターぐらいのコンクリート構造物が出てくる。そこについてどういう化粧をするかというのは、白にしたり黒にしたりというのは、今の技術をもってすればいくらでもできると思うんですが、そういうものはどうしてもしようがないんだというのが検証委員会の総意ということでございます。その結果をイメージにしたものがこれというようなことです。
　先ほどの御指摘にありました岩肌のものでございますが、住民の方からそういった御要望があったことを受けて、入り口とＪＲ側を固めなきゃいけないんですけれども、何とかトンネルの中の部分については地層を残すということができないかということで、上面については剥落防止ということでパネルをつけて人的な被害を及ぼさないようなことでやりましたが、側面については風化をする可能性があるというような状況になっています。この物自体は鎌倉石でございますので、ある意味では非常に浸食に弱いものでございます。ですので外気に触れたり、あるいは日照を受けたりとかいうことによって、一定の期間で風化が進むということだと考えておりまして、この先の洞門山のところにも崖面がありますが、同じ土質でございまして、現在も大分風化が進んでおりまして、それについても何らかの対策を施していかなければいけないという状況でございます。ですので、今回トンネルを中身のところを仮に残したとすると、継続的な点検と維持補修というランニングコストがかかってくる認識でございます。
 
○小野田　委員長　　先ほど赤松委員からございました資料要求ですけれども、それをそろえるまで少しお時間かかるそうなので、理事者質疑を行う際について確認すべき事項について、確認させていただきます。
　先ほどの休憩中に確認しましたが、岡田委員と赤松委員から御質疑があるということですね。何について御質疑されるかは資料をいただいてからということでもよろしいですか。理事者の出席は市長及び副市長という件も、その資料を見てからということでよろしいでしょうか。
 
○大石　委員　　市長の答弁によっては、理事者質疑をさせていただく場合もあるということをここで表明させていただきます。
 
○小野田　委員長　　大石委員から市長の答弁によっては質疑をさせていただくということです。確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時22分休憩　　　11時45分再開）
 
○小野田　委員長　　再開いたします。
　北鎌倉隧道安全対策の方向性の決定について、要求がございました資料を各委員の皆様に配付させていただいております。確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　理事者質疑を行います。
 
○岡田　委員　　お忙しいところありがとうございました。今、原局との質疑、あるいは委員の皆さんが質疑されまして、その他に傍聴されている議員も質疑されました。
　端的に言いまして、私、きのうの午前中に、この中間報告書の説明を受けたんですよ。最終的にどうなのと、最終は月末ぐらいに出ますよという話をして、この絵も見せてもらいました。人工物がこういうふうになって、こんなになっちゃうのか、結構きついなという話をして、どうなんだろうなという感想はそこで言いました、担当者に。担当者といっても次長ですね。
　それで私としては、この２案が出たんで、まさか決定とは思ってなかったから、きのうの午前中のレベルで。それで、これだけ地元の市民の方も賛成・反対ということがあるわけでありますから、中間報告ということで、一度地元に投げるかなと私は勝手に思い込んでいたんですね。そこで、それなりにいろいろもんでもらおうかなと。個人的には、今言ったような感想は持ちましたけど。ただ、私が決定するわけじゃない、直ちに決定するというふうにはなかなかならなくて、中間報告ということでございましたのでやるかなと思っていました。
　先ほど何かお聞きしていたら、きのう決定したみたいな、ちらっとお聞きしたんで、それはいくら何でもやり過ぎじゃないのという感想を持っています。
　そういう意味で、それは中間報告の中で荒っぽいなと、やり方が。最終報告まで待って市民の皆さんに投げかけて、どうだろうと踏んでいかないと、なかなか厳しいかなという感じはしているんで、率直に。きょうも決められたというか、もう決めたからどうしようもないんだけど、どうかなというふうな私は疑問を持っています。そのことについてはどうお考えでしょうか。
 
○松尾　市長　　北鎌倉のトンネルの課題につきましては、従前から御指摘のように、住民の方々が大変関心を示されて、市が方針を示した後も守るべきだという御意見もいただき、早急に開削すべきだという御意見等いただきながら、それを受けとめて、ただ、私としては議会でお話させていただいたとおり、この北鎌倉の景観、風情を守るのであれば、現状を守っていくということは追求をしていきたいということで、時間がかかりながらも、トンネル技術協会にお願いさせていただいて、それを追求させていただいたというところでございます。
　しかしながら、４月にはこのトンネルを今通行どめにしているという状況もございまして、早急に住民の皆様のまた近隣、学生を含めて不便をおかけしている、もしくは県道を通って危険な状況にあるというところを解消していくという状況の中で、結論については出ている方向性を早期に示していく必要もあるという中において、今回、トンネル技術協会から中間報告という形で出されましたけれど、この内容については、この検討している段階からある程度、従前から検討状況を私も報告を逐次受けながら、今後どうしていくかという検討を重ねてきたところでございます。
　荒っぽいという御指摘があろうかというところではありますけれども、私としましては、このトンネル技術協会から出されたこの２案について見させていただく中で、これだけの人工物で固めていくということであれば、従前の北鎌倉の景観、風情を守っていくということには到底つながっていかないということから、開削を選択するということを結論として出させていただいたということになります。
　ただ、従前、住民の方々にも写真で出回ったような、コンクリートで固めていくというようなやり方ではなくて、そこは十分景観に配慮した形で、今後、整備していく中で検討をしていくと。住民の方々にもそのあたりは御相談させていただきながら、決定をしていくということはやってまいりたいと思っています。
 
○岡田　委員　　それはそれでいいんですけど、市民も賛成・反対の両方あって、余りがちゃがちゃ言いたくありませんけども、そうやっていろんなことをやって汗を流してきているわけで、仮に市長が最終的にそういうふうに言ったとしても、言ったというのはどういうことかというと、本当は中間報告じゃなくて、手続論としてきちんとしていかないと、それは対市民との関係だから、先に行っちゃったかなと。わかるよ、何となく気持ちは。僕もこれを見て、こうなっちゃうの、いや、きついなというような話はしたんだけど、かといって、私はこれでいいねという結論はつけなかった、自分としても。というのは、地元の中でもめていますから、そこのところはワンクッションを置かないときついかなと私は思っています。
　今後どうなるかわからないけども、いろんな意味で対市民との関係の中で、いろいろがちゃがちゃあっても困るわけで、なるべく、そこのところは100％の合意というのはなかなか難しいとは思うけど、それなりの、頑張ったねと、だけどこうやってというぐらいのことで落としていかないと、俺はやるんだよ、いいんだみたいな、それはわかるんだけど、気持ちはわかるけども、荒っぽいというのは拭えないという気が私はしてます。
　今後気をつけてほしいし、できればやめろと本当は言いたいけども、最終報告を待って、私自身は態度を決めていこうかなと。もっと市民の中に入っていってどうなんだろうというようなことでやっているんで、今回こういうふうになったのは非常に残念だなと。ある意味、あなたが市民主義というか、そういうことを掲げてやっているわけだから、傷ついたなと私は思っています。
 
○赤松　委員　　忙しいところお時間いただいてありがとうございました。
　うちの会派で市長と面談したのは19日の午後１時10分だったと思います、30分ぐらい。その際、市長からは、この案件について当然出るだろうと思っていたんですけれども、一言も話がなかったので、私から北鎌倉トンネルは中間報告が近く出て、その時点では21日、きょうの建設常任委員会協議会という日程が決まっておりましたので、どんな考え方で報告されるのかなということもあったので、市長にその話をしました。そうしましたら、市長からは具体的なそれにかかわる話はほとんどなくて、私はせっかく両立を目指して、可能性があるならそれを追求したいという市長の思いもあって、このトンネル技術協会への調査委託をしているわけですから、その結果を大いに私としては期待したいというような話もしたと思うんですけれども、市長は一切そのことについてはコメントなしで、具体的な方策を含む話はその時点ではなかったんですけども、きょうの建設常任委員会協議会では開削の方向で市は決定しましたという話を聞いたものですから、しかもきょう午前中ですか、無所属の竹田議員は市長との面談で開削の話を聞きましたということだったので、何だったんだと私たちとの話は、という気持ちになったんですよ、正直なところ。
　そうしたらきのうですか、安全対策の方向性の決定についてという決裁書、今資料でいただきましたけど、きのうの日付で決裁がおりたということ。決裁がおりなかったから、その前の日だったから、私たちにはどういう方向でやるかという話もしなかったんだと思うんですけれども、だけど、きょう21日、少なくとも一言、この間はまだ決裁してなかったのでお答えしませんでしたけど、きょうの建設常任委員会協議会ではこういう報告をさせていただく予定ですぐらいの話があったって、私はしかるべきだろうと思いますよ。そのことの是非は別として。そういうものじゃないですか、お互い。市長と議会、議員との信頼関係というのは。私はそこは正直全く納得できません。一言市長からおわびをいただきたいと思います。
 
○松尾　市長　　19日に会派の説明ということでお話をさせていただくという中においては、今、委員おっしゃっていただいたように、決裁をとる前でございましたので、その間に各会派の方々の日程調整、この建設常任委員会協議会の前後にまたがっていたものですから、どのような形で御説明するかということは、慎重を期す必要があると私自身は考えておりました。本日、この方向性を示していきたいという中においては、昨日決裁がおりた後に、本日中に議会の皆さんに発表させていただいた後に、メディア、それから地元の方々にも同様にその方向性ということをお話ししていくということで考えておりました。
　その中においては、19日の段階である程度のお話があるべきではないか、もしくは本日の中にでもお話をすべきではないかというところでございました。私の配慮が足りなかった部分につきましてはおわびを申し上げますけれども、そうした前後の事情があるというところにおきましては、御理解いただきたいと思います。
 
○赤松　委員　　19日の面談のときに、市長から21日に予定されている建設常任委員会協議会には方向性を示したいというような話が、それは予定していたと思うんですよ。そうであるならば、21日の建設常任委員会協議会では示したいという話がされていれば今の矛盾は解決します、一つは。仮にそうであったとしたら、21日の建設常任委員会協議会で市はこういう方策を決定しましたというふうにするには、少々乱暴過ぎませんかということを私はその段階で市長にきちんと言ったと思います。それを今言っているんですよ、先ほど原局とのやりとりの中で。それは場面がそういうふうにきているからそうせざるを得ないんだけど。きょうを迎える前に、市長が建設常任委員会協議会でそういう方針を決定したということを報告するというんだったら、それはまずいんじゃないですかという話は、私はその時点で市長にきちっとできたと思うんです。したと思うんです。それがなくてきょうを迎えているんですよ。だからこの場で言わざるを得ないんですけれども、少々どころじゃないですよ。余りにも乱暴です、このやり方は。
　部長、先ほど答弁いただいた中で、政策会議を含めて、鎌倉市としての方針はそういうフィルターを通って、そして開削という方針を決めていますと。決めているからそういうことを前提にして、今回こういう二つの方策が示されて、その中に開削の方針も示されているから、特段、政策会議は改めてやるようなことはしませんでしたという答弁があったんですけども、少なくともトンネル技術協会は一つの案に絞って出してきたんじゃないんですよ。二つの案を提示してきたんです。八つの案の中から絞り込んで、現実可能性のあるものとのして二つの案を出してきたんです。ならば、この二つの案は、まな板にのせて行政内部で何でもっとしっかりとした議論をしないんでしょうか。私はそれは当然のことだと思うんですよ。だって、せっかく公金を支出してトンネル技術協会に、その前には県の外郭団体にも調査をお願いした。それは安全対策の問題ではありますけれども。全部一体のものですから。そして二つの案が具体的に現実可能性のある案として示されたんであれば、これを検討するのに、行政内部のしっかりとした機関でしっかりともんで、よりよい結論を出すべきだったんだと私は思うんですが、それもやらないと。なぜやらないんですか、もう一回聞きます、市長に。
 
○松尾　市長　　当然このトンネル技術協会にお願いをして、その中での議論、もしくはこうした形で中間報告をいただく前にも逐一議論の過程をいただきながら、担当部局を含めて議論ということはこれまでしてまいりました。７月17日にはこの検討委員会の委員とも意見交換をさせていただきながら、内部として御指摘の政策会議という過程は踏んでないですけれども、庁内での議論はこの間、重ねて、結論を出させていただいたという経過でございます。
 
○赤松　委員　　今、歴史まちづくり推進担当で、歴史的風致維持向上計画をつくっている中の重要な構成要素の一つに北鎌倉の円覚寺周辺も入っているわけですね。そういう中で、一つの大きな要素として、あそこのトンネルという問題も大きな位置づけになっているわけです。そして、そこの安全策をめぐって、北鎌倉中の住民の皆さんの大きな議論になっているわけですね。そして専門機関に検討のお願いをしたその結果、二つの案が示された。
　この二つの案に基づいた議論を積極的に市民の間でやったらいいじゃないですか。行政内部はもちろんのこと、市民にもしっかりと議論してもらったらいいじゃないですか。先ほども番外からの質問がありましたけど、示されたイメージ図というのはトンネル技術協会がつくったイメージですから、何もこれをコンクリートにする必要はないわけで、デザインであるとか、意匠とかというものはどうにでも変えられるわけですから。何も茶色っぽい、黄土色の、こういうことでできるんだというものじゃないわけですよ。内部についてもそういうことが言えます。
　ですから、もっと平場で市民の皆さんの論議をしてもらったらいいじゃないですか。そして大いに議論を積み重ねた中で、それぞれ専門機関が安全性の問題についても事細かく書いてあるものも全部住民の皆さんの議論の中で、そういうところを積み上げて最終的に二つの案のうちのどちらかに市民を含めて絞り込んでいくというような、そういう過程はなぜ市長は追求しなかったんですか。
 
○松尾　市長　　先ほど申し上げましたとおり、４月からトンネルが通行どめになっているという状況で、近隣の方々に大変御不便をおかけしているという状況がございます。そういう中で、お時間をいただいて検証しているところでございました。そういう意味では、どこまでも時間をかけられるものではないという中で、結論としては、このトンネル技術協会から出されたこの二つの案を見る中で、私としてはここで判断をするべきものがそろっていると考えまして、早急に結論を出して進めていく必要があるだろうということで今回判断をさせていただいたというところです。
 
○赤松　委員　　このまま進んでいくと、もっと地元は混乱すると思います。きょうこれから午後、地元町内会長たちを中心とした協議会に報告するということになっていますね、予定されていますね。その協議会の機関というのは、本当にどれだけ住民を代表している協議会になっているかという問題だってあると思うんですよ。それぞれ町内会長、あるいは副会長が出てこられているのかもしれませんけど、こういう方々が地元の町内会で、その協議会で話し合われていることを、町内会の役員会なり何なりに、みずからの町内会を構成している方々に、そこで話し合われたいろんなことが全部きちっと周知されて、そして会長さんが発言する内容は、そういう方々の意見がきちっと反映されて会長さんの発言になっているのか。こういう問題になってくるんですよ。だから協議会のメンバーの会長たちだって大変大きな責任を持っているんだけど、その責任の果たしようがないでしょう、正直。そこに委ねるようなやり方というのは、私はよくないと思いますよ。住民の皆さんに開かれた討論の場をきちんと行政がつくっていかなかったから、本当に住民参加のまちづくりにはならないと思いますよ。
　町内会長たちにきょうの説明会で報告して、ああ、わかりました、それで事が進行するということだけでいいんですか。
 
○松尾　市長　　地元の方々含めて、このトンネルを壊すことについて反対をされる方々の御意見もこれまで伺って受けとめてまいりました。そういう意味では、景観と安全性が両立できるのか、これはベストであるという中で、お時間をいただいて、検証してきたというところでございます。
　ただ、この課題については安全性をきちんと担保していきませんと、そこが大変重要であるという中においては、もちろん今後住民の皆さんにこの案を投げてということございますけれども、景観面と安全性が両立できないという、この案があるという中においては、私は安全性を確保する中で、開削をしていくという方法をとっていくということを判断しなければならないと考えて、今回判断をさせていただきました。
　プロセスの点で住民の方々に丁寧にというところはもちろん大事にしなければならないと思いますけれども、今回こうして時間をかけた検証の中で、これ以上住民の方々の御意見を伺う余地は、なかなか見出すことが難しいと考えて判断させていただいたところでございます。
 
○赤松　委員　　確かに今通行どめになっていますから、直近の方々のさまざまな通学路の問題もありますけれども、一定の不便をお願いせざるを得ない状況になっていることは事実ですけれども、同時にこの工事をやるときに、迂回路の利便性の向上という問題については、ＪＲとの話し合いの余地は十分あるわけですよね。工事の最中はホームを一時的な利用ということもＪＲは前向きに検討していただいているという状況も一方ではあるわけですよね。ですから、その程度の一定の期間ぐらいのＪＲの御協力もいただきながら、二つの案のうちどちらを選択するかというのは、私は住民の皆さんに選択していただいたらいいと思うんですよ。その中に行政も加わっていくという中で、住民参加で二つの案の絞り込みを私はやっていっていただきたい。それに必要な、住民に不便がかかる期間を一定程度延長するんであれば、ＪＲにそこはひとつ御協力をいただいて、ホームの活用というものも視野に入れて、そのぐらいの期間、御協力いただくような努力も私たちはやって、そして工法の選択は住民主導で、住民の判断で決めていくと。住民の意向抜きに、一方的に行政だけで決めるなんていうことは、私はやめていただきたいと思います。そうであってこそ市民参加のまちづくりじゃないですか。そこを改めて市長に求めたいと思いますけれども、いかがですか。
 
○松尾　市長　　委員が御指摘のような方法というのも一つの方法の御提案ということでございます。私としても、住民の皆さんの御意見も十分受けとめながら市政運営をしていくということは非常に重要だと思いますし、そこに立脚をして進めていきたいと思っています。
　この課題につきましては、私としては住民の方々の御意見を受けとめる中で、お時間をいただいて、そういう意味では税金もかけさせていただきながら、より検証を深めさせていただいて、しかしながら、出ている結論というところについては従前の北鎌倉の風情、景観を守れるということではないというところでございますから、私はこれまで住民の方々の御意向を伺って受けとめている中においては、なかなかそれが実現できるものではないと判断させていただいて、結論を出させていただいたというところでございます。そこの判断についての批判は甘んじて受けますけれども、しかしながら、今回私としてはそうした判断をさせていただいて、できる限り早期にこの課題の解決に向けて取り組んでいきたいと考えています。
 
○赤松　委員　　協議会にはきょう説明するということですけれども、トンネルの保存を求める陳情が出て、継続になっている。私がこの間聞いたところでは２万を超えた署名が集まって、また追加署名を出すというような話も聞いておりますけれども、多くの方々から署名が寄せられて、運動をしているこの会の方々に対しては、全く説明も何もしないんですか。
 
○松尾　市長　　きょうの時点で、説明ということはまだ予定をしておりませんけれども、今後そういう方々も含めて説明をしてまいりたいと思います。
 
○赤松　委員　　署名を集め、議会に陳情されている会の皆さん方の思いというのは、手繰っていけば市長がこの間の議会で、両立ができるならそれにこしたことはないという、そこのところは陳情を出された会の皆さん方と共通した部分がいっぱいあるわけですよ。真剣な取り組みをやっているそういう方々の熱意があって、私は市長も一旦は開削を決めたけれども、もう一回立ちどまって、こういうところに方策の再検討をお願いするということにもなっていっているわけですね。
　だから、そういう意味では、陳情を出されている会の方々の努力というのは、私は大変なものだったと思いますよ。そういうことがあって、こういうところまで来たんだと思うんです。であるならば、最後に結論を出すときには、少なくともそういう方々を含め、私は北鎌倉の住民の皆さんみんなを対象にしたきちんとした話し合いをして、住民みずからが選択するという方策を考えてもらいたいということは先ほども言いましたけれども、それに加えて少なくとも議会に陳情を出した会の皆さんには、そういう話し合いぐらいしなかったら余りにも失礼じゃありませんかということを申し上げているんです。
　これは協議会の皆さんと同じ扱いでやってもらいたいと思います。いかがですか。
 
○松尾　市長　　今後説明をしてまいりたいと思います。
 
○赤松　委員　　今後っていつですか。２日から定例会が始まりますけど。少なくとも定例会が始まる前にすべきでしょうね。だって、議会で決めていくわけですから。議会始まる前に私はそれはやるべきだと思いますよ、どうですか。
 
○松尾　市長　　議会前には日程を調整させていただいて、説明させていただきたいと思います。
 
○赤松　委員　　私は、こういう形で二つ提案されているうちのどちらであれ、一方に決定するというやり方には納得がいきません。したがって、私は反対するんですけど、結論的には、もう今から言っておきますけど。
　ただ、この間、市長と面談したときには、この話については一切なかったら正直わからなかったんですけど、その後、原局との話し合いの中で、これの工事予算というのは何もなかったんですね。予算書はまだもらってないから正直わからないんですけれども、９月定例会の次が12月定例会ですね。時間をできるだけ置かないで、速やかに安全策を講じていきたいという市長の考え方からすれば、少なくともこの９月定例会には予算が出てくるということなんでしょうか。
 
○松尾　市長　　９月議会に予算を提案したいと考えています。
 
○赤松　委員　　予算書には予算計上がされているということなんですね。この９月定例会に提案してくるということですか。
 
○松尾　市長　　20日の決裁の後に予算計上の手続をして、最終的には９月定例会に提案させていただくと。そういう手順になります。
 
○赤松　委員　　聞いていると突貫工事でやっている感じですね。当初は入ってないんだ、状況をずっと見ていくと。20日に決裁して、慌てて予算計上すると。こういうやり方というのも私は問題だと思いますね、はっきり言って。あまりにも市民をないがしろにした私は重大な政策決定だと思います。
 
○小野田　委員長　　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　理事者退出のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時20分休憩　　　12時23分再開）
 
○小野田　委員長　　再開いたします。
　日程第１報告事項（１）北鎌倉隧道の方向性について、了承と確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「報告を受けた」の声あり）
　報告を受けたと確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　報告を受けたということで確認いたしました。
　以上で本日の建設常任委員会協議会を閉会させていただきます。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年8月21日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員