○議事日程
平成２７年 ８月 ３日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成27年８月３日（月） 13時10分開会 15時05分閉会（会議時間 １時間13分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、永田、渡辺、納所、高橋、久坂、岡田の各委員及び長嶋議員、保坂議員（渡邊委員及び三宅委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等の検討について
２ ＩＣＴ機器等の導入について
３ その他
（１）次回の開催について
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○山田 委員長 議会運営委員会を開会します。
委員会条例第24条第１項の規定により、会議録署名委員の指名を行います。納所輝次委員にお願いいたします。
なお、本日、渡邊昌一郎委員が所用により欠席のため、長嶋議員が代理で出席いただいております。また、三宅真里委員が所用により欠席のため、保坂議員が代理で出席いただいておりますので、御報告いたします。
なお、本日の議会運営委員会につきましては、議会運営等の検討を行う委員会でございますので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
お手元に資料を配付しましたが、本日、おおむね２時間程度、議会運営委員会全体としての会議時間を持ちたいと思いますが、それは進み方によって検討しますので、御協力いただきたいと思います。また、その４分の１ぐらいの時間はＩＣＴ機器等の導入についての協議ということで、前回同様、２時間であれば30分ぐらいその時間をとりたいと思っておりますので、御協力をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○山田 委員長 日程第１「議会運営等の検討について」を議題とします。前回から引き続き、「26 議員定数について」、「27 議員定数の適正化」、「28 議員定数の削減をする」について一括議題として協議をさせていただきます。
事務局から、手元の資料についての説明がございますので、お願いいたします。
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○事務局 前回は、常任委員会の重複所属に関する協議をする中、各常任委員会の協議時間の平準化というような観点において、総務常任委員会の審議日数や審議時間が、ほかの常任委員会と比べ多くかかっている点、また、総務常任委員会内で審査方法を工夫、配慮すべきといった意見、２月定例会で即決される補正予算も多くある中、補正予算のみを審議する常任委員会の設置に関することについて、いろいろ皆さんに御協議していただきました。
それに関しまして、他市の状況を調査すべきといった意見もございましたので、状況を調べた結果を御報告させていただきます。
お手元にＡ４の資料を２枚お配りしておりまして、まず、「予算（補正予算）に関わる常任委員会の概要」という資料です。藤沢市議会、磐田市議会、小山市議会、弘前市議会に調査した内容です。
主に設置経緯、理由から説明させていただきます。藤沢市議会は、補正予算常任委員会を設置しています。その経緯、理由としましては、従来、補正予算を総務常任委員会に付託していましたが、ただ、ボリュームも多く、審査時間の長時間化の要因となっているため、補正予算のみを審査する常任委員会の設置を検討、議会基本条例とあわせ、条例制定後の初の定例会となる平成27年の６月定例会から開始しています。
磐田市議会については、予算常任委員会を設置しているところです。従来は、特別委員会方式を採用しています。議員定数の半数が１年交代で委員となっていたが、委員から毎年一般会計に携わりたいとの要望があり、協議した結果、分科会での予備審査を含む常任委員会となっており、全議員で参加する常任委員会となっています。
小山市議会、予算審査常任委員会という名称です。議会改革推進協議会において検討した補正を含む予算関係の案件については、定例的なものであり、委員会を常設化してもいいのではという考え方から常任委員会化しています。
弘前市議会は、予算・決算の両方を常任委員会化している議会です。議会制度改革特別委員会において検討した結果、補正を含む予算関係の案件については、定例的なことであり、委員会を常設化してもいいのではとの判断から常設化しているという御回答です。
対象がそれぞれ、藤沢市議会だと補正予算、磐田市と小山市が一般会計と補正予算、弘前市が各会計補正予算・決算となります。
審査の方法で、分割付託等の部分、また予備審査も実施していますかという問い合わせをしました。藤沢市議会については、従来から総務常任委員会に付託したころから予備審査というものは実施していないので、委員会に属していない議員は、審査に携われないということです。
磐田市議会については、分割付託はありと書いてあるのですけれども、分割付託されたところでそれぞれ採決を行うのであって、分科会の予備審査、うちで言う予備審査を行った後、全体会で討論して採決を行う。審査のみだけを分割して実施しているということです。
小山市議会については、従前、特別委員会を設置しているところから各常任委員会での予備審査を行っており、分割付託も行っています。
弘前市については、分割付託はなし。本会議場で全議員で審査をしており、全議員参加のため、委員長報告もなし。その場で、審査されて採決されるという形です。
また、無所属議員の参加の有無を聞いています。
藤沢市議会については、あるということなのですけれども、定員が常任委員会11名ということで、その11名の案分の方法については下の枠外に書いています。３人会派以上については、３人会派以上だと３で割って小数点を切り捨てた数。二人会派、無所属というのは呼び方なので一人会派と呼んでいるのですけれども、二人会派、一人会派、これ全部合わせた数を３で割って、小数点を切り捨てた数を会派調整で割り振ると。小数点の切り捨て方によっては10人になる年もあるということです。磐田市議会については、全員参加なので、無所属も含めた全員参加。小山市議会については、役員選考委員会で協議して参加する委員の調整を行っていると。弘前市議会については全員参加です。
その他について、補足的に聞いたことです。
設置のメリット・デメリットについてです。藤沢市議会は、補正予算常任委員会を設置したことで、総務常任委員会の審議時間が減り、各常任委員会のボリュームの平準化が図れた。予備審査がないことから、従前は総務常任委員会で所管内の補正予算についても審査する形だったが、補正予算常任委員会を設置したことで、その点は改善された。常任委員会の数がふえたということで、会期を単純に１日延ばしたということです。
磐田市議会については、全議員が毎年予算審査にかかわることができ、議員からは好評であると。分科会・全体会方式の常任委員会で審査に要する日数がふえ、会期を延ばすと。決算については、あくまでも認定議案であることから常任委員会化の対象から外しています。
小山市議会については、従前の特別委員会と新たに設置した予算常任委員会とで審査方法等は変更ありません。決算の常任委員会化については特に議論はなく、今まで行っているということです。
以上、各市議会から聞いた内容です。
続けて、「一般会計補正予算状況」という資料で、過去４年さかのぼって、各定例会で実際に議決された補正予算、第何号という形で書いてあります。それぞれ各定例会で審議された補正予算の号数と、補正された款の項目数と実際の内容、内訳、補正予算で付託か専決か即決かということで、補正予算額の規模を含めて記載しております。
また、参考に、補正予算の審査、実際に総務常任委員会とか、委員会で審査された時間を一番右の欄に記載しております。実際に、総務常任委員会の補正予算だけの審査時間がわからなかったので、会議録の１ページを約3.2分として、参考までに記載しています。例えば平成23年度の補正予算第４号だと、総務常任委員会で１時間17分の審査時間がかかっています。
直近で言うと平成26年度の第５号の補正予算については、途中審査がとまっていたりしておりますので、３日間かけて２時間40分かかったという表示の仕方にしております。
以上が、補正予算に関して事務局で調べた内容になりますので、御確認をお願いします。
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○山田 委員長 委員の皆さんから何か御質疑ございますか。
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○高橋 委員 確認だけなのですけれども、他市の特別や常任委員会の状況を調べていただいて御報告いただいた中に、予備審査なしという項目が幾つかあるのですけれども、鎌倉市でやっている、例えば常任委員会でも一応報告を受けてやっている、ああいうのは予備審査とは言わないのですか。
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○事務局 実際、補正予算に関する所管委員会の意見をいただくために審査していただいているのですけれども、これは予備審査とは言わないと思います。
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○高橋 委員 ということは、予備審査なしということは、鎌倉市と同じ程度のことはやっている可能性はあるのですか。
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○事務局 そこも聞いているのですけれども、実際、鎌倉市のやり方は、ほかの議員を含め、無所属を含めて審議させていただいているのはまれな例だということでありまして、そういったケースではやっていないということです。
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○赤松 副委員長 今の高橋委員の質問の関係なのだけれども、藤沢市議会は、総務常任委員会に付託していたころから予備審査はなしという書き方になっている。これは、補正予算そのものは総務常任委員会に付託されていたと思うんです。うちと同じですよね。そこで、今、高橋委員の質問のように、所管の委員会にかかわる補正予算が出た場合に、付託ではないのだけれども、一応説明がありますよね、関係常任委員会の。総務常任委員会の送付意見がありますかと、こうやっているわけです。
だから、付託はされていないんだけれども、所管の委員会にかかわる予算上の増減は必ず報告される。報告というか、一応質疑もやってというシステムになっているんだけれども、藤沢市議会はそれもないということなのか。そして、補正の場合、予算常任委員会というものをつくって、所管の委員会そのものには全然報告もないということになっているのか。そこを確認させてください。
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○事務局 補正予算常任委員会以外の委員は報告も受けてなくて、審査する場もないということです。それに加えまして、常任委員会に委員がいない会派はどうするのかという質問をしたんですけれども、これは本会議で議案質疑を行う場があるため、質疑の場は確保されていると理解しているというのが藤沢市議会からの回答です。
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○赤松 副委員長 確かに本会議場で質問できるわけだけれども、当初予算で１年間の所管の委員会にかかわる予算の事業費を含めて審査をやるという。予算委員会という形で、それも常任委員会でやらないのですか。
だから、所管の委員会が１年間どういう予算で、何をどうやるのかというのは、そこのところが前提にあって、年度途中の補正も、うちの場合は付託じゃないけれども説明があって、総務常任委員会に意見送付ということもやっているというようなシステムは、具体的に藤沢市ではそういうこともないということになると、所管の委員会が持っている具体的な所管する事業課のさまざまなものに対する十分なる審議というか、そういうものというのはどういう形で図られていくのかという疑問も出てくるのだけれども。
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○事務局 藤沢市議会の当初予算は、特別委員会を設置して会派から選出されているのですけれども、無所属、一人会派に関しては、それは代表質問を行うことで質疑する場を確保しているという回答を得ています。
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○赤松 副委員長 これで終わりますけれども。そうやって聞いていると、うちは非常に丁寧なやり方でやっているなと。付託する特別委員会があります、補正なら総務常任委員会、付託してやっているけど、それに先立つ常任委員会で、その委員会に所管する予算の説明もちゃんと受けて、意見があれば、一致すれば付託されている総務常任委員会に委員会としての意見を送るというシステムは、当たり前のことのようにやってきたのだけれども、こういう話を聞いてみると鎌倉市は進んでいるのかなと、丁寧なやり方をやっていたのかなと。ほかは何でやらないのだろうと、逆にそういう疑問が湧いてきました。丁寧なやり方をやっているということはよくわかりました。
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○山田 委員長 なお、Ａ４の横の表で、磐田市議会の３段目の委員数、議員定数で括弧が抜けているのは26名だと思いますので、追記しておいてください。
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○保坂 議員 きょうは代理ということで出席しておりまして、前回の経過については三宅委員から簡単な説明を受けているのですれども、２点だけ確認させてください。
最初の資料ということで、四つの市議会での概要ということで示していただいていますけれども、これは全国的に見ると、補正予算にかかわる常任委員会を設置している議会は非常に少ない中、この四つを具体的に選んで示してもらったという意味なのでしょうか。
もう１点は、今、常任委員会で補正予算を取り扱うということになると、最初に経過説明でありましたけれども、常任委員会に重複して所属することについては、これは既にクリアしているといいますか、補正予算を取り扱う常任委員会を設置するということであれば、これは重複所属ということで進めることになりますねというのを前回で確認をされているのかどうかを説明してください。
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○山田 委員長 足りないところはまた補足いただきたいんですが、資料をお預かりされているでしょうか。「協議に必要な各種調査?」という資料なのですけれども。保坂議員の手元にあると思います。
その中で、神奈川県の市町については左側に書いてあります。その中で、補正予算も含めた予算・決算に関する常任委員会を持っているのは藤沢市でしたと。もう一つ、右のほうには16万人から19万人の全国都市の中で、それに関する常任委員会を持っているのが３都市ありまして、それが磐田市と小山市と弘前市でした。この合計四つの市議会に対して調査を行ってくれと。常任委員会はどういう経緯で行われて、どういう運用をされているのですかという質問を事務局にお願いして、きょうの資料としてまとめていただいたという経緯があります。
それと、あと重複所属については、今のところ鎌倉市で言えば４常任委員会の重複というところまで話は行っておりませんが、予算・決算に係る常任委員会を設置するとすれば、重複所属というのは自治法上もオーケーなので、それについては問題なかろうと。基本は、重複所属を前提に協議いただいていると私は理解しています。足らないところは、各委員の方、御発言いただきたいと思います。
各年度の２月定例会の補正予算というのは付託していないので、即決前提になっているので、これが付託されたらどうなるのでしょうねというのは、いまいち、よくはわからないとは思いますけれどもね。ここが一番ボリュームの大きいところだと思いますので。ただ、ほかの時間を見ても、その時々の重要政策を判断する補正予算については時間がかかっている。衛生費というのが主ですけれども。衛生費については４時間等々、時間がかかっているのだなというのはおおよそわかります。総務常任委員会では１時間程度というところが多いような状況にはなっているのかなというのは見てとれるとは思います。
協議のため、暫時休憩します。
（13時33分休憩 14時01分再開）
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○山田 委員長 再開します。
ただいま休憩中に、補正予算あるいは予算常任委員会等の新設に絡んで、皆さんから御意見を賜りました。休憩中の議論の再現になる場合もあるかもしれませんが、休憩中にいろいろ御意見をいただきましたので、それを踏まえて、各会派から集約して御意見を賜りたいと思います。
まずは、常任委員会化するかしないかということも含めて御意見を賜りたいと思いますけれども、よろしいですか。ただし、例えば必要なしとするならば、今後、こういうことについては運営上きちんとしていかなければいけないという御意見もあるかもしれませんけれども、それを含めて会派から御発言をお願いしたいと思います。
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○高橋 委員 これまでやっております各常任委員会と予算を担当する常任委員会の関係性につきましては、これまでの審査のやり方を踏襲することを前提に、２月定例会で即決をしているような予算関係の案件も含めて、常任委員会をつくって、予算に絡むことについてはそちらで集中的に審査をしていただいて、ほかの予算以外の案件については各常任委員会で審査することで、平準化してくるのではないかなと思いますので、そういうことで日程は延びるかもしれませんけれども、予算常任委員会については設置して、また、財政問題なんかのいろいろな議会としての問題点の整理とか、今後の提言とか、そういうことも所管事務調査としてやっていただけるのではないかと思いますので、改めて予算常任委員会を設置していく方向でやっていければと思っております。
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○渡辺 委員 先ほど休憩中にもあったのですけれども、総務常任委員会の時間ということについては、運営上の問題が大きいのかなと私は思っておりますので、この議論とは別に考えるべきかと思います。今、定数ということを話し合うために集まっているというところで言えば、むしろ常任委員会に関してどうしていくかということについては議会改革の検討会なりで、既に今の定数の中で結論を出すべきだと思っていましたけれども、こういう議論になっておりますので、会派としてここまで情報がない中で話し合っていますので、統一見解にならないかもしれませんけれども、私としましては、こういう状況を見ると、せっかくこういう提案がありましたし、いろいろ調べていただいたので、こういう流れの中で、予算審査常任委員会というものを設置し、補正予算を含めて常設化するということは一つの考え方であると思います。その場合は、決算に関しては認定事項ですので省いていいと思います。あと、委員会の形自体が変わってくるということで、予備審査なしでやれればなと。そして無所属議員の参加云々、参加議員については特別委員会を設置するときの方式でやればいいかなと私は考えております。
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○保坂 議員 常任委員会の形で予算・決算を審議する委員会を設けるかどうかということについて、まず、総務常任委員会の審査時間が長いという現状への対応を、それを何とか改善するという方向で議論するというのはちょっと違うなと思います。それは、今も出ましたけれども、運営上の問題、総務常任委員会における日程の取り扱いの仕方の問題というところで改善を図るべきなのではないかと思います。
他市の例を示していただく中で、全議員が毎年予算審査にかかわるようになってという、例えば磐田市議会のような、そういう意味づけが示されたことは確認しましたけれども、今の状況において、それぞれの所管の委員会がまず予備審査をして、それを受ける形で総務常任委員会で審査するという今のやり方も、ある意味では全議員が予算審査にかかわるというのですか、丁寧なやり方ではあると思います。
ただ、先ほど指摘があったように、財務会計をサイクルとして継続して見ていくという意味では、今のやり方以外のことは検討の余地としてはあるのかなとは思いますけれども、おおむね現状の中で考えていくべきではないかと思います。
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○納所 委員 現時点で、補正予算等の付託先の総務常任委員会できちんと議論はなされていると認識をしておりますし、重点的な審査のあり方の改善というのは検討すべきであると思いますけれども、よりその中で、総務常任委員会は、監視牽制機能というものを高めることができていると思っておりますので、改めて、常設の委員会を予算に関して設置する必要はないと思います。現４常任委員会の中で、特に総務常任委員会の審査体制というものが充実を図っていくことで足りるのではないかと思っております。
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○岡田 委員 この件に関しましては、私どもは、できれば予算・決算の常設化をお願いしたい。定数を決めて常設すると。
先ほども申しましたけれども、全体を見ていくということは必要ということと、もう一つは、各常任委員会の委員長等々が今までは議員が出ていっていろいろな話を聞いたり、意見してたりしていましたよね。それを撤退しようということで、ほとんど今は撤退していまして、それをとにかく報告しろということはやってもらっていますけれども、全体の流れもよくわからないというのもあるし、そんなことから考えると、もう少し突っ込んで、我々からも予算・決算については見ていったほうがいいのではないかと私は思っています。
それで、先ほど申しましたけれども、４常任委員会については付託ということで今までどおりやられればいいんじゃないかなと思っています。先ほど申しましたけれども、ただ、４常任委員会の予算・決算常任委員会に対する意見送付については、ここはまだはっきり私もきちんとは考えていないのですけれども、全会一致がいいのか、多数決がいいのか、そこら辺はわからないのですが、そんなことも考える必要もあるのではないかなと思っています。
全体をきちんと捉えないとまずいかなと思っていますので、決算特別委員会を省いてもいいという委員がおられましたけれども、私は両方やったほうがいいんじゃないかなという感じがしています。
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○赤松 副委員長 前回、身近な藤沢市議会がこういう形をとっているという、補正予算の関係で常任委員会ということだったので、特に私は藤沢市議会はどんなきっかけでこういう形をとったのかというのを聞きたくて調査をしていただきました。
結果、ここに書いてあるとおり、ボリュームが大きくて審査時間の長時間化の大きな要因になっているということが直接的な契機になったということもわかりました。そういう点では、今も同僚議員からも意見が出ましたように、総務常任委員会、現実に時間が長期化しているというのは事実ですけれども、これは要因が別なところにあっての長時間化ですから、これは委員会の独自性はあるものの、委員会の中でのきちんとした論議を踏まえて、委員会の運営のあり方という問題もえぐってみる必要があるんじゃないのかなと。そういう宿題があっての問題ですので、これは総務常任委員会での議論は、私は大事だなと思っています。そういうことを通じて、もう少し本題への集中した議論に進んでいければなおいいのではないかと思います。
そういうことから考えると、今の鎌倉市議会の長い一つのやり方としてやっている各常任委員会、所管の委員会に、全ての委員会の所管の部分の説明があって、丁寧な議論をやった上での総務常任委員会での付託と、そこで審査し結論を出すという、こういうあり方というのは理を得た形として私は進んでいる形であって、特段、予算常任委員会を設置しなければならないという理由には直接的にはつながっていかないのではないかと思っていますので、現状のままでよろしいのではないかと思っています。
と同時に、高橋委員から過日の議会運営委員会で、特に年度末の２月補正で、かなり既定の予算の増減の一定の条件のもとに、補正で増減されてくるものについては委員会で審査しないでという形になっている。その問題については、高橋委員からも問題提起されているように、それはもう一度改めるようにし直してみる必要が私はあるのではないかなと考えております。そういうことで、常設については今言ったような意見だということです。
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○山田 委員長 補足する意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
特にないようですので、この段階で大勢がこうという結論が出せませんでした。どういう形にしろ、常設化ということに対しては、従来通りでいいんじゃないかというのが３会派ということでしたので、今、意見が拮抗しておりますせいか、相半ばしておりますので、きょうのところは皆さんの御意見が集約できないということになりましたので、申しわけないのですが、今の意見、今までいただいた意見を踏まえて新たなステージに、次のところに進みたいと思います。今の話は踏まえておいていただきたいと思いますが、結論を出すには少し尚早かなということになりましたので、私の判断で、次の議題に進めながら定数を固めていくという形にせざるを得ないと思っていますので。
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○高橋 委員 とりあえずペンディングというのならわかるのですけれども、結論を出すのだったら多数決みたいなことをやらないとおかしいと思います。
先に行って結論を出すというのだったら、それは了解しますけれども、今の段階でやらなくても。この議論の中で、どこかの段階で結論を出しますよというのだったらば、それはまだ議論の余地はあるかなと思いますけれども、今の段階で数をとれば結論は出ちゃいますよね。それは、何かやらない理由があるのですか。
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○山田 委員長 私は今この段階で、定数に直接かかわるようなことではないと今は判断をさせていただいたということです。ただし、予算常任委員会を設けるとなれば、それなりに議員負担という部分も当然ふえてきますし、そういったことを配慮しながらということは今後の定数議論にはなってくるのではないかと思っています。
ですので、きょうのところはというところでペンディングさせていただけないかなと思います。ただ、人だけの賛否をとれば、当然常設すべきということのほうが多いというのはわかりましたので、その御意見も私なりに理解しながら進めさせていただければと思いますので。いましばらく時間を預からせていただきたいということです。
それでは、もう１枚資料がございますけれども、前回、久坂委員から御発議のありました主に減員した常任委員会ですね。今で言うと観光厚生常任委員会と教育こどもみらい常任委員会ですね。こちらの審議状況について御協議することでいいか。このあたりもかかわってくると思いますので、各常任委員会でどのような定数が妥当なのか、そういったところにもかかわってくると思いますので、参考に、事務局から平成23年度から平成26年度の各常任委員会の審議状況というのはお手元に配付されているかと思いますので、事務局から説明していただきます。
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○事務局 机上に配付させていただきました、「各常任委員会の付託議案等の件数及び年間審議時間（平成23年度から平成26年度）」をごらんください。
データは過去５年間、平成27年度を除く過去４年分、各常任委員会に付託されている条例関係、予算関係、その他議案、審査・付託された請願・陳情の数、それらの合計、協議会を含む年間トータルの審議時間を載せております。
定数28人だったころの４年間と直近の平成25年以降、定数26人になった２年間、平成23年度に関しては１人欠員になっておりましたので、建設常任委員会が１名減になっていました。平成25年度以降の改正時には定数26人として、教育こどもみらい常任委員会と観光厚生常任委員会が１人減の６人という形で運営しております。
委員構成という形で、６人の委員会を経験した方のお名前ということで書かせていただいておりますので、こういったところの委員の御意見をお伺いするのかと思っております。
また、それとは別に、総務常任委員会が７人、６人を経験していないというところで、実際に６人になったときにどういった審議になるのかというのも御議論していただければと思います。
トータルの時間、４年間のグラフを下に載せさせていただいております。傾向からすると、定数が２人減したから大幅に減ったとか、そういうのは見当たらないようです。
以上、御確認をお願いします。
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○山田 委員長 発議者の久坂委員から何かありましたらどうぞ。
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○久坂 委員 資料をどうもありがとうございました。こういった感じで出していただけると思っていなかったので、感謝いたします。
それで、今の御説明の最後のほうでおっしゃっていたように、人数が変わっても、例えば私が所属しておりました文教常任委員会と教育こどもみらい常任委員会では審議時間が大幅に変わってくるということはないということは見受けまして、委員会ごとに付託された議案ですとか、報告の審議状況によって時間というのは決まってくるのかなということを思いました。
それで、一つ、私、７名の委員がいたときと６名になってからも在籍をしているのですが、納所委員もおっしゃられておりましたけれども、やはり肌感覚としては７人から６人に変わったことで、時間は変わらないのですが、何となく一人一人の発言ですとか、審査に対する重みというのが、比重が高まっている感じがいたしました。６名ですと、委員長が一人抜けると実質５名でやるということで、本当に慎重に確実に審議を行っていかなければならないと思っております。
そういった中で、現在の委員会ですと６人というのが限界でして、これ以上減らすのは本当に難しいなと、今の委員会の形をとる限り、そういうのは思っておりますので、それを申し上げさせていただきます。
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○山田 委員長 では、御提起のあった久坂委員からの御発言が終わりましたけれども、ほかの皆さんの御意見がございましたら。まとめるという観点から言えば、休憩をとらせていただいても結構なのですけれども、どうでしょうか。
協議するため、暫時休憩いたします。
（14時21分休憩 14時35分再開）
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○山田 委員長 再開します。
休憩中の議論を踏まえて、久坂委員からありました、いわゆる常任委員会の審議状況をベースにし、また、この休憩中の議論をもとに、常任委員会の委員数、そういったものについて御意見を賜りたいと思います。
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○納所 委員 現在、教育こどもみらい常任委員会で６名の委員会を経験しておりますけれども、委員会定数が変わったからといって議論が甘くなったということはない、十分な議論が尽くされていると思いますけれども。多様な意見が出にくくなる傾向というのは感覚として持っておりますので、現在の６名というのがぎりぎりだなと。これ以上減員すると、かなり審査が難しくなってくる危険性を感じております。７名のときの多様な意見が活発にできるという状況が一番正しいのかなと思っておりますけれども、委員会定数６名というのはぎりぎりかなと感じています。
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○保坂 議員 定数の問題を、きょうについては常任委員会の議論の活性化、充実という視点で見比べますと、現在、四つの委員会のうちの二つで６人の数でやっていますけれども、これがベストというよりはミニマムであると考えます。
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○高橋 委員 定数を減らしていく場合には、重複登録するということをやっていく必要があろうかとは思いますけれども、とりあえずは今の６名という常任委員会、私も所属しておりますけれども、特にこれといって問題はありませんので、常任委員会６名で運営をしていくということについてはいいんじゃないかなと。
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○岡田 委員 平成23年、24年、25年、26年、定数を減らしたところが教育こどもみらい常任委員会と観光厚生常任委員会なのですけれども、時間的にはそんなに減っているという状況ではなくて、それなりだなと私は思っています。委員数が７人、６人、６人、７人となっていますけれども、７人のところを６人にして、これ以上もし減らすということになれば、４常任委員会を重複するというか、常任委員会を減らさなければいけなくなるかなと思っています。その分、一人一人の議員の責任が重くなるわけで、先ほども申しましたけれども、もう少し充実するようなことでやっていかなければいけないのかなと思っています。
今、言ったのは、委員数は全部６人でいいと思います。それ以外のつぶやきをちょっとしたのですけれども。各種委員会というか、いろいろなところに我々も昔出ていたけれども、今、全然出ていないし、行政はばんばんやっちゃっているし、何をやってもわからないし、ちょっとまずいなという危機感を持っていまして。そこら、ほかのところで何か充実させていくようなことをやっていかないとやばいかなと、これはつぶやきですけれども。定数とは関係ありません。そう思っています。
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○赤松 副委員長 現状の委員会の委員数が限界ではないかと実際にやりながら感じています。それだけです。
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○山田 委員長 では、皆様の意見からすると６人というのはもうリミットで、６人以上という委員の方もいらっしゃいましたし、いろいろな意見を集約しようと思えば６人よりは、数は定数的には多いほうがいいだろうということも言えますし、そういう意味では、今の６人以上ということで、とりあえずここのところは委員会の議論をするために必要な委員数ということで、６人以上というところで、きょうのところは結論をそこのところに入れておきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
明日の午後１時10分から当委員会の開催を予定しておりますので、明日はこの６人の定数をベースにして委員会の数、そのあたりを議論として踏み込んでいきたいと思いますので、考えておいていただければと思います。
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○山田 委員長 日程第２「ＩＣＴ機器等の導入の検討について」を議題といたします。
前回、７月30日にお話をいただいていた中で、タブレット端末の調達に関して御協議いただきましたが、多くの会派がセキュリティーとか情報管理の上から、公費による負担がよかろうと。また、その上でシステムの管理をしていこうという意見でしたが、皆様に再度御意見を賜りたいと思いますが、その確認でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
次に、システム構成の概要についてです。これは予算にかかわる話ですから、このボリュームについて御意見をいただきたいと思いますが、システム構成の概要について、各会派からの意見・要望の協議をさせていただきたいと思います。
その中で、特に神奈川ネット鎌倉からＷｉ−Ｆｉ環境の負荷という御提起がされているのと、あともう一つコメントとして、日本共産党から紙と併用を前提とございましたので、このあたり補足の説明がございましたらお願いしたいと思いますが、保坂議員、いいですか。
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○保坂 議員 以前に当会派から出したペーパーのことで御紹介いただいているのだと思いますけれども、Ｗｉ−Ｆｉ環境負荷というのは、理由としては、委員会室なり、この議場なりにおいての現場環境の問題で申し上げております。
それが理由なんですけれども、もう一つはＷｉ−Ｆｉ接続をすることによって得られる機能、それが私たちの会派はすごく詳細に把握しているわけではないのですけれども、例えば一つ、同期ができるかどうかということですけれども、その必要性ということが感じられないというのがもう一つではあります。
Ｗｉ−Ｆｉ接続、現場環境という点において望ましくないと考えていることと、Ｗｉ−Ｆｉによって得られる機能のメリットというのがわからない。それほど必要がないのではないかという２点が、私たちの会派の不可というふうにまとめていただいておりますけれども、不可とした理由です。
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○山田 委員長 なお、このシステム構成の本会議場というところに、鎌夢会から大型スクリーンの設置と電子採決システムというのが、神奈川ネット鎌倉からも同時に出ておりますけれども、こちらについてはきょう議論できないと思いますので、次回以降にさせていただきたいと思います。
きょうのところは、Ｗｉ−Ｆｉ環境についての考え方の整理と、あと赤松副委員長から今、紙との併用というところについての御説明をいただきますので、そちらの御説明と両方合わせて、ないしは別々でも構わないので、後ほど皆さんから御意見をいただきたいと思います。
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○赤松 副委員長 これは、タブレット端末の導入というメリットの中で、ペーパーレスというのが大きな眼目の一つにあると思うのです。そういうことを言いながら、紙との併用をというと何だということになるのかもしれませんけれども。未来永劫というとちょっと極端な言い方かもしれませんけれども、この先ずっとという意味ではなしに、当面スタートするに当たって、そういう意味では、我々のいろいろ調査したり、いろいろやっていく上での環境ががらっと変わるわけですよね。
そういう意味で、例えばタブレットで、ある画面があって、それを見ながら対比して見るべき必要なものを紙だったらぱっと広げて見て、比較しながらいろいろできるわけですけれども、このタブレットの場合はこうやってページをどんどんめくって、また元に戻して。だから、同時に複数のものを対比して見るとか、検討するとか、そういう作業ができないのですよね。これは非常に不便でして、それは２台、３台あれば、それはできるのかもしれませんけれども。
だから、そういうことも含めて、一定の時期までは紙との併用もありとしていただければありがたいと思うのです。それは希望する人と、いや、それはなくてもいいよという人とあると思うのですが、希望する者については、そういうことは保証していただかないと、本来のいろいろな審査に役立てるというか、それが目的ですから、それが十分果たされないようでは議員としての役割を果たせませんから、ぜひ、そこは御検討いただければと。それがなければ、とてもじゃないけれども、予算審査も十分できないということにはね返ってきますから。その辺のところを一つ理解いただきたいと。
何年それをやってくれと言っているのかと言われても、それは我々の任期中だけで終わるのか、その先までというのか、それはまた次の問題ですが、少なくとも、現員の２人がいる間は、ぜひ、これはお願いしたいというのが率直な意見です。
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○山田 委員長 今お二人から御発言がありましたけれども、その他の委員の方で確認事項、御質問があったらお願いしたいと思います。
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○岡田 委員 今、赤松副委員長が言われたのはわかるのですけれども、なれるまでということだと思うんです。紙でやっていたんだけれども、こういうことをやれば紙はもう要らないなということがわかるかもわからないし、そうじゃないかもわからないし、それはわからないのですけれども。なれるまで紙と併用して両方でやろうという御意思かなと思うのですけれども、そういうふうに捉えてよろしいでしょうか。
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○赤松 副委員長 なれということだけで済むのかどうかという問題が、もう一つ私はあるような気がするのです。それは、なれてみないとわからないという面もあるかもしれませんけれども。行政として、例えば予算書にしても、その他の条例改正にしても、いろいろな議会に提案してくるもの全て紙になって出てくるわけですけれども、そういうものというのは全くつくらないのかどうか、行政のほうは。そんなことはないと思うのです。必ずペーパーで、一定の最低限必要なものというのはペーパーできちんとつくるんだと思うのです。
だから、そこに希望する、例えば私と吉岡委員、ほかはもうみんな要らないよというのだったら、あと２部プラスしてもらうぐらいのことは何ら難しいことではないのだろうと思うわけです。そんなことなのです。
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○岡田 委員 僕もそういうところがあるのだけれども、例規集だと、あれは１冊ずつ各会派に置いてある、要らないところは要らないのだけれども。たしか電子化されているから、電子化されているもののいいところというのは変わったときにその場で変えられるということで、ペーパーでは、あれは１年間ですから、あれを見て変わっているところもあるよと。そういう違いはあるし、またペーパーのほうが、今、言われたように附箋つけて、すぐにやりやすいというところもあるのかなという気もしています。だから、私も絶対にこれとは言えないのですけれども、紙もあったほうがいいかなというところもあるような気もするし、どうなのかなという感じでいます。絶対紙はだめとか、紙はいいとかということではないんですけれども、仕事のやり方というところで、また判断されるといいんじゃないかなと。要らないところは要らないけれども、欲しいところは渡したほうがいいんじゃないかなという感じがします。
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○山田 委員長 今、紙の併用の話になっていますので、これについてもう少し議論していきましょう。Ｗｉ−Ｆｉのほうはシステムとの兼ね合いもあるので、次回関連づけてやりたいと思いますので、紙との併用について優先して話をいただけないですか。
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○渡辺 委員 導入するとしたならば、しばらくの間、今副委員長がおっしゃったみたいに、それになれるという目的もありますし、併用という形でいいんじゃないかと思います。
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○岡田 委員 現実問題として全庁的に見ると、パソコンを１人１台持っていますものね。では紙が劇的に減ったのかといったら減っていないし、だからといって今、減っていないからパソコンなんか要らないんじゃないかといったら、それは違うと思うんですけれども、そういう仕事の仕方をしていますから、そういうふうになっているんじゃないかと思います。データ的には出ていますので。だから仕事のやり方を変えていこうというか、効率化というか、現実的にはそっちのほうじゃないかなという感じはしています。
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○長嶋 議員 去年、監査でデータを見たことがありまして、文書管理システムを入れましたよね。あれで紙の増減がどうなったかという話を過去５年かな、データをとってもらったんです。そうしたら、ふえているんです。調べた結果、何か問題がある処分が出てきて、何でそれが起こっているかというのは、併用して使っていたということがあって、そういう問題は庁内では現にあります。平成25年とか、2,500万枚コピー用紙を使っているんですけれども、その前の年は1,800万枚なんです。物すごいふえるんです。これも多分、何年かたっていくと減っていくとは思うんですけれども、要するに言いたいことは一つ、タブレット導入に関しては逗子市も検討してやっていますけれども、行政側の執行部とのすり合わせをどうしていくかというところが、入れるか入れないかの最大のポイントになる。そういうところはすり合わせが必要で、今紙の話題が出てきたので、一緒になってやらないと多分、赤松副委員長の意見はもちろんわかる。実例を言いたいんですけれども、全体的なところを考えると、そういうことがありますので、そこはよくその辺のすり合わせというのは、多分今されていないと思いますけれども、きちんと検証が必要だと思います。データはもしあれでしたら監査に聞けば、過去５年ぐらいの数を拾ったものがあります。数字は今うろ覚えなので、正確じゃないです。
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○山田 委員長 私の発言を許していただければ、私の感覚は、比較しなきゃいけないものというのは、ベースとしては必ず要ると思うんですが、議案書は議案書でしかないじゃないですか。比較するというのは特別な内容になるんだろうと思いますので、例えば議案書とか、あるいは突然資料要求だとか、そういったものは電子化したものだけにして、あとは例えば予算、決算みたいに過去の比較として必要なものについては必ず紙としてつくる資料ですので、そういったものは比較材料としてとってくれとか、紙の性質といいましょうか、書かれた内容のものによって、今長嶋議員がおっしゃったような市長部局とのすり合わせの中で何を紙にするか、何を電子化でもいいかという一定の議論は必要なんだろうなと。何でもコピー可とするとなかなか減らないし、何でもコピーをなくせといってもまたそれも無理があるし、そこの切り分けは一定市長部局側と整理しなきゃいけないというのは常々思っていたところです。せっかく導入するのであれば、何か減らさなきゃいけないよねと思っているものですから、そういった御意見があれば、ぜひ伺いたいと思います。
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○納所 委員 これに関しては、一度決めたら変更しないということではなくて、常に議会運営委員会もしくは議会のあり方検討の中で、これは紙と併用しようか、電子データ化しようとか、確認作業を怠らずに行っていく必要があると思うんです。ですので、いずれにおいては最小限、これは電子データのみ、これは紙と併用というものをある程度選択して、もしくはどうしても紙が欲しいという方はもともとの資料が印刷形式をとっているものですから、それはコピーすれば、紙の資料になると思うんですけれども、特にフレキシブルに何を電子データ化するか、紙と併用するかというのは常に議論して確認していくということでいいんじゃないかと思うんです。ですので、スタート時点においては最小限、こういったものを電子化しようという申し合わせからスタートすればいいと思います。
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○山田 委員長 議会にとって一番インパクトがあるのは、審議時間に影響するコピーですよね。何か突然の資料請求ですとか、大規模な資料請求、そういったものに対応するためにはコピーということではなくて、当面電子化されたもので皆さんで審議してくださいというような、今納所委員からいただいた意見をベースに、とりあえずこの範囲を電子化してはどうか、あとは変動するのは変動するということで、今後の協議をしていくということになるのかもしれませんけれども、まずはそこの切り分けをしようと思うんですが、そういった意味で総務課あたりが何に一番時間がかかっているのかというのが、議会との関係でね、そういったあたり検証したいなと思うんですけれども、どうでしょうか。
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○納所 委員 資料配付については議会運営委員会で検討、議長決裁のときもあるけれども、一応議会運営委員会である程度諮って、その際に電子データにするか、紙にするかということは議論できると思うんです。そうしたら、いわゆる配付資料の取り扱いに関してはその都度の確認で対応できるんじゃないかと思います。
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○山田 委員長 各常任委員会で突然の資料請求が出てくるケースがあるじゃないですか。その場合は我々のフィルターは通らないので、それでもう取り扱いという意味では、一定の議論は必要かなと思ったものですから、先ほど申し上げたんです。
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○納所 委員 常任委員会の委員長から議長を通して行政側に資料要求するということだと思うんです。その際に電子データでとかというふうな協議が必要だと思います。
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○保坂 議員 今のお話について意見を言いたいんですけれども、常任委員会でも特別な資料、突然の資料請求については、審査の流れの中で要請があって、事前じゃなくて流れの中で、この資料ですよねという場合も確かにあるとは思うんですけれども、それは全てがそういうわけではなくて、事前に資料請求して共有化できるものは事前にというあたりを、これを機会に確認していければいいなと思います。
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○納所 委員 その際に、いわゆる正式なルートで提供してもらう資料と、いわゆる原局の任意提出というのがありますよね。その扱いをどうするかというのはもうちょっと議論したほうがいいと思うんです。ある程度ルール的なものはしっかりとこちらから確立しておかないと、原局側もどこまで出していいのかわからないと思います。
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○永田 委員 今もろもろ御意見を伺っていて、委員会等で急な資料請求があった場合、それをどういったものを電子化するのか、紙ベースにするのかというところの議論と、あとは最初の資料として、議会が始まる前に手元に配られる議案書、もしくは委員会での所管課からの報告書、そういったものをどこまで、先ほど赤松副委員長からおっしゃられたように、比べるものとして併用するのか、これは確実に電子化するのかというところを分けるのか、２段構えで議論していく必要があるんじゃないかと思います。
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○山田 委員長 これは赤松副委員長からの御提起もあったので、オール・オア・ナッシングの議論になるのか、要するに全てコピーが要るんだという議論と、いや、ここまではいいだろうという議論は、今の話の中でお聞きいただいたと思うんですけれども、少しきょうのあしたというわけにはいかないと思いますけれども、それはオール・オア・ナッシングの議論だよということなのか、これだったら先ほどの比較することだけでも少なくとも紙ベースで出してくれと、そういうようなことでいいいのか、またきょうお伺いしませんけれども、お話をお伺いできたらと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
先ほど保坂議員のおっしゃった事前の資料については、私はＷｉ−Ｆｉ環境との関係も出てくると思いますので、事前資料であればどこかでダウンロードしたものを持ってくればいいし、今すぐ出せというものをダウンロードし始めると、その環境がなければできないということにつながってきますので、そのあたりは紙との併用でもその環境のところがかかわってきますので、明日、申しわけないのですが、そのあたりも含めて議論させていただければと思います。
次回の開催は、明日の13時10分になります。
以上で議会運営委員会を閉会します。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年８月３日
議会運営委員長
委 員
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