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平成27年議会運営委員会

7月30日

○議事日程　　
平成２７年　７月３０日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成27年７月30日（木）　15時00分開会　17時01分閉会（会議時間　１時間55分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、赤松副委員長、永田、渡辺、渡邊、三宅、納所、高橋、久坂、岡田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営等の検討について
２　ＩＣＴ機器等の導入の検討について
３　その他
（１）全国市議会議長会への訪問について
（２）次回の開催について
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○山田　委員長　　ただいまから議会運営委員会を開催いたします。
　委員会条例第24条１項の規定により会議録署名委員を指名いたします。本日は渡辺隆委員にお願いいたします。
　まず、議長、副議長の出席についてですが、本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
　次に、議事の進め方なんですけれども、前回、いろいろと皆さんと御協議の中で、並行的にＩＣＴの検討の部分についても協議してまいりたいということで御意見がまとまっていると思いますので、本日はおおむね１時間半程度、議員定数についてお話をさせていただいて、30分程度をＩＣＴの検討にかけたいと思っております。おおむね５時ぐらいをめどには終わらせたいと思っていますので、御協力をお願いしたいと思います。
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○山田　委員長　　日程第１「議会運営等の検討について」を議題とします。
　前回から引き続いて、「26　議員定数について」「27　議員定数の適正化」「28　議員定数の削減をする」についてを一括議題とし、協議いたします。
　前回の協議において、資料の訂正について、事務局から報告いたします。

○事務局　　Ａ３の資料２枚を配付しております。１枚目、協議に必要な各種調査?（２）（３）というもので、網掛けになっている部分、北海道釧路市の財政力指数が間違っていましたので、訂正いたします。0.43と0.44です。
　Ａ３のもう一つの資料、協議に必要な各種調査?の（４）という題目のもので、横須賀市議会の委員会の委員定数、これは各常任委員会、11、10、10、10という議員定数になっておりますので、訂正しております。

○山田　委員長　　訂正箇所については御確認いただけますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　前回お配りしたものと差しかえしておいていただけますでしょうか。お願いいたします。
　次に、前回、高橋委員から発議がありました、議員定数の少ない議会における議会運営についてということと、常任委員会の重複所属についてということで御協議いただきたいと思います。事務局から説明をお願いいたします。

○事務局　　「常任委員会の重複所属等について」という資料をお配りしております。
　全国の市議会で、常任委員会重複所属というところを調べたんですけれども、大体予算、決算の常任委員会に重複所属している市議会が多く、常任委員会にまたがった所属をするというのはなかなか見つけられませんでした。そのような中、新潟県の胎内市議会が、重複所属を実施しているということで調査いたしました。
　参考になる回答になっていない部分もあると思うんですけれども、読み上げさせていただきます。
　決定した経緯等については、平成22年９月の改正による議員定数削減により、各常任委員会の委員の定数が９人から６人になったということで、今後、議会改革を進めていく上で、各常任委員会の機能を適切に発揮させることが重要との議論で、その議論を重ね、議員定数を削減しながら、監視機能の強化及び審査の質を向上するためには、議員間で討議できる、つまり議員間討議ですが、それができる議員数及び常任委員会の数を確保することが必要との結論になったため、重複所属を実施しているという回答でした。
　メリット、デメリットも聞いたんですけれども、デメリットは、常任委員会によっては、上程される議案が少ない中で、開催されない常任委員会もあるというものでした。
　そのほか、秦野市議会は、ことしの改選から定数を２名削減し24人としています。鎌倉市議会と同じような常任委員会の委員構成ですけれども、議会運営委員会で協議し、他市議会の状況も見た上で、常任委員会数を削減していると。４常任委員会から３常任委員会にしていると。そして委員数を各８名とした議会でございます。
　参考として、飯田市議会で、平成20年度の議員定数調査特別委員会において、議員定数を29から23とし、重複所属を認めたと。４常任委員会を維持しています。１常任委員会、23人掛ける２の46人の方がそれぞれの常任委員会に入って、議長は常任委員会に所属しないとのことです。副議長と監査委員は一つの常任委員会に所属するという取り決めになっているそうです。その結果、１常任委員会、10人から11人で運営すると。ただし、これは過去のお話でして、現在は、委員会の開催日や委員会活動において、各委員の日程調整が厳しく、また審査に関して委員の負担が大きいということで、次回の改選から、４から３常任委員会としていると。８人、７人、７人という委員構成になっているそうです。
　このほか、全国市議会議長会の調査において、常任委員会について一定の調査をされておりますので、そちらを御紹介させていただきますと、４−１の条例で定めた常任委員会の数、10万人以上、20万人以下ということで、４常任委員会の市議会が55.8％、続いて３常任委員会が34.6％、平均で3.7委員会とあります。
　続いて、４−２の１常任委員会あたりの活動状況ということで、当市でいう10万人から20万人未満で、大体１年間を通して各常任委員会は8.6日開催されています。
　参考までに、当市議会の平成25年中のデータを載せております。総務常任委員会が19日、教育こどもみらい常任委員会が13日、観光厚生常任委員会が12日、建設常任委員会が11日と、協議会も合わせ、委員長報告の読み合わせも含めた委員会の開催された日数です。平均すると13.8日開催されているところで、平均よりは大分多く開催されている状況です。
　あと裏面の参考になるところとしては、４−４の常任委員会の複数所属制度の採用状況ということで、10万人から20万人未満だと16市あるんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、予算・決算の常任委員会と重複しているという意味での重複所属がほとんどでして、常任委員会同士の重複所属はわからない状況です。こういった全国市議会議長会のデータがございます。
　また戻っていただいて、Ａ４の裏面です。議員定数20人以下の県下市議会における議会運営についての調査と、綾瀬市、逗子市、三浦市、南足柄市、20人以下の議会においての議会運営についての調査です。
　各市議会も、綾瀬市などはもとから１名減だったものを定数１名減したから、余り影響がございませんでした。逗子市も、議員定数を減らしたけれども、特に影響なく、そのまま議会運営がなされているということで、これといった共通点がなかったような回答でした。三浦市については委員長が質疑に参加しやすいように、委員長が議席を移動しないで質問することができるとか、そんな調査結果がございます。
　以上になります。御協議をお願いいたします。

○山田　委員長　　ここの記載内容の中に限ると思います。また新しいことを聞いても、事務局はまだ調査していないということもありますので、ここの記載内容に限って質疑といいますか、確認をしていただければと思います。

○高橋　委員　　最初に説明いただいた飯田市議会のところですけれども、今、改選が終わって、４常任委員会が３常任委員会になりましたと。議長は委員会に所属しないということでいいんですね。

○事務局　　議長は委員会に所属しないということです。

○高橋　委員　　議長が委員会に所属しないというのは、全国的に多いのですか。

○事務局　　特に調べてございませんけれども、県下市議会でも、七、八市ぐらいだと記憶しております。

○山田　委員長　　記載事項で確認したいことは、ほかにないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では一旦なしといたしまして、改めて高橋委員から、この二つ、議員定数が少ない議会における議会運営について、常任委員会の重複所属についてということで、高橋委員から、皆さんの協議に付したい内容について、今回の資料を参考にしながら、もう一度御説明いただけないでしょうか。この議員定数を決めるに当たってのポイントをもう一度お願いいたします。

○高橋　委員　　会派としては議員数を削減する方向で考えているんですけれども、これからいろいろな市民の皆さんの御意見を聴取してから判断していきますが、減らしていった場合、人数の少ない議会の例とかを見ると、４常任委員会を３常任委員会にして、工夫をしてやっているところが多いんだなということは確認しました。
　ただ、重複というものは、地方自治法上、認められていなかった歴史が長いということが一番原因かなと。実際には５年前ぐらいですか、重複していいと地方自治法が改正されたのが。これからは重複を採用する議会がふえてくるんじゃないか。そのために、実際に委員会の議論は何名ぐらいで議論するのが、一番効率的な議論が成り立つのかなというところは検証する必要があるかなと思います。必ずしも全体の人数を減らすことと適正な委員会数というものが、同じ土俵で議論されるものではないかもしれないですけれども、定数のところを議論する上では、基礎の議論としては必要なんじゃないかと。場合によっては、重複ということも採用していく必要があるかなと思いました。

○山田　委員長　　皆さんからの御意見を確認しておきたいと思うんですけれども。これまでの歴史上、議員定数の削減という議論の中で、常任委員会の委員会数、あるいは委員の数からアプローチした歴史は余りないんじゃないかなと思うんです。適正な委員会数はどれだけか、委員会に所属する委員の数はどれがいいのかみたいな議論はしたことないと私は思っているものですから、逆側からアプローチした場合にはどういうことになるのかなという、そのあたりが論点になるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
　話を分けて、例えば、委員会の数と１委員会の議員の数と二つに分けるとすると、委員会に所属する議員の数ということになると、納所委員でしたでしょうか、かつて委員を７人から６人に減らした場合の審議時間云々かんぬんというような、あるいは影響度はどうだろうかという御提起があったような記憶があるんですけれども、これは前回と同じなんでしょうか、この資料というのは。常任委員会の付託議案等の件数及び年間審議時間というのは。
　このあたり、今、高橋委員からは両方のアプローチが必要だということなので、委員会の人数の話は避けて、例えば、今の鎌倉市議会における常任委員会の数、これは皆さん、どう捉えられているのかというポイントをまず議論したいと思うのですが、どうでしょうか。４常任委員会でも、３常任委員会でも、２常任委員会でも、これは幾らでもできるんですけれども、数をふやすこともできますけれども、このあたりの皆さんの今のお考え、観光厚生常任委員会から教育こどもみらい常任委員会に少し所管がえをしたということは、つい最近行われましたけれども、そういったことも含めて、４常任委員会とか３常任委員会とかということについての、皆さんの御意見はいかがでしょうか。

○高橋　委員　　私ばかり発言して恐縮ですが、基本的に４常任委員会ということで、特段何か問題があるとは私は思ってはいないんですけれども、ただ、総務常任委員会は補正予算絡みで結構ボリュームがあって、ここのところは、かなり時間がかかっているなと。この辺は、これも従前から議論をお願いしてきた経過があるんですけれども、予算特別委員会を常設化するとか、そういうことをやってカバーしている議会が結構他市議会であるものですから、そういうことも一方で検討をもしできるならば、平準的な開催になっていくんじゃないかなと思うんです。そこの部分だけだと思うんですね、今ボリュームが多くなっているのは。それ以外は、特に４常任委員会でバランスが悪いということはない。ただ、３常任委員会にするという議論があるならば、それはそれで検討はできると思いますけれども、今のところは、バランスとしてはいい状況になっているんじゃないかなと思います。

○山田　委員長　　今高橋委員の御発言の観点で、皆さんの御意見を賜りたいんですけれども、余り議論が深まらないので、私自身困っちゃうんですけれども、では４常任委員会で終わっちゃいますよみたいな話にしていっちゃいますけれど。全然議論が深まらないから、このままでは。みなさんいかがですか。

○三宅　委員　　機構改革があって、それで観光厚生常任委員会から文教常任委員会にこどもみらい部を所管がえし、それで教育こどもみらい常任委員会になった。それで、観光厚生常任委員会はそれまでは非常に遅くまで時間がかかっていて、環境部に夜の８時ごろ入るかというような状況でしたので、今は四つの常任委員会で、非常に時間的なバランスがとれていると思うんです。
　ただ、高橋委員がおっしゃったように、総務常任委員会は補正予算に出ている案件にとどまらず、そこからさらに広がっていった質問になっていくとか、そういったことが見受けられるので、時間がどんどん食い込んでしまっているということがありますから、その委員会の中でもさばきは必要だと思います。でも、今の４つの委員会のバランスはとれていると思います。
　委員会としては４つで、時間を考えても、すごく鎌倉市議会は熱心に議論されますので、場合によっては、ほかの自治体ではお昼までに終わっちゃうとか、そういったところもあるんですけれども、とても熱心にやっていると思います。

○山田　委員長　　そうすると、今の三宅委員の御発言の中で、予算的な話も若干触れられたと思うんですけれども、予算を審議しているうちに、どんどん話が広がっていっているというお話がありました。そういう意味では、高橋委員と何か共通する意見をお持ちですか。例えば、予算に関しては別立てにしてはどうか、そこまで極端な言い方はしませんけれども、総務常任委員会から若干違う場所に任せたらというところも、ひょっとしたら意見としてはあるのかもしれません。そのあたりはどうですか。総務常任委員会の中では現状どおりでいいですか。

○三宅　委員　　これまではうまく運んでいたと思って、事前にそれぞれの常任委員会で説明させて、最終的には総務常任委員会でやってもらっていたんですが、その流れで私はいいと思うんですけれども、ただ、今の総務常任委員会のあり方として、余りにも広がっていっている。そのあり方さえ、きちっともとに戻していただければ、それでいいと思います。

○山田　委員長　　今はまず４常任委員会でということは、お二人から意見を聞きました。高橋委員は、補正予算については少し仕組みを変えたほうがいいんじゃないか、あとは三宅委員からは、総務常任委員会の中の運び方を変えれば、これは委員の皆さんの協力の中で運んでいる話ということですので、例えば、今、該当する委員長がいらっしゃるので、僕は言いにくいけれども、その委員長がどうのこうのということではなくて、総務常任委員会全体の委員の方のさまざまな運びの中でうまく収束してくれれば、それはそれで総務常任委員会でもいいのではないかというお話があったと私は理解しましたけれども、どうでしょう。ほかの皆さん、４常任委員会は減らしてもいいんじゃないのという議論とか、もっとふやすべきだという議論というのはございますか。

○久坂　委員　　お二人とそんなに変わらないんですが、現在も定数での話でしたら、４常任委員会は、私はバランスがとれていると思うんですが、ただ、予算に関しては、先月の問題ですとか、補正予算のボリュームが大きいですとか、高橋委員が御提示してくださった２月定例会においても、かなり補正予算で審議にひっかからない補正が多いですよという話がある中で、予算特別委員会に関しては常設に設置して、審議をする体制があってもいいというのは思っております。

○山田　委員長　　高橋委員の御意見に近いですかね。
　では、意見なしということでまとめて、いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　では、今の御意見の中では、４常任委員会については基本的にこのまま踏襲してもいいだろうというお話でした。
　もう１点は、補正予算の扱いについては少し意見が分かれておりますけれども、このあたりの御意見については、今の総務常任委員会の所管として扱うことでいいんじゃないか、あるいは、予算を所管する委員会があっていいんじゃないかという御意見があるんですけれども、どうでしょう、そのあたり。

○久坂　委員　　今の御発言の中で、私の発言、訂正というか、改めてきちんと申し上げますが、現在の26人という枠の中で考えると４常任委員会は適正であるけれども、今後この人数が増減とかある場合には、当然、常任委員会数は、きっとその形が変わってくる可能性もありますので、そのことを申し上げて、現在の定数の中では、４常任委員会は適正であるということを改めて申し上げさせていただきます。

○山田　委員長　　では、今の定数を担保すればということなので後の議論に委ねて、今度、常任委員会の適正な数値、適正委員数といいますか。所属委員の話をしたときに、そうすると今度は重複という話が出てきますので、４常任委員会という話の中で人数が減ってくれば、当然、重複していかなければいけないという意見も出てくると思います、常任委員会の重複も。そういう意味で、26人ならば今の４常任委員会でということで、減れば、３常任委員会にすべきだという話もあると。
　そこの意味もあって、先ほど私が申し上げた補正予算関係のさばきをどうすればいいでしょうかというところについては、御意見ございますか。高橋委員からは別にしてもいいんじゃないかと。久坂委員もそうです。三宅委員は、今の総務常任委員会の中で何とか収束できないだろうかという御意見をお持ちだということですが。

○赤松　副委員長　　今の総務常任委員会は現在補正予算議案も含めて付託されているわけだけれども、それを予算関係は別立ての委員会というのが、一つの提案の趣旨だと思うんですけれども、その場合、現在、総務常任委員会で付託してやっているわけだけれども、それを独立した補正予算を含む予算の委員会というものをつくる理由について、総務常任委員会から独立した理由についてなんだけれども、現在の総務常任委員会はほかの委員会と同じように、所管しているさまざまな事業関係の案件がいっぱいありますよね、それぞれ。観光厚生常任委員会と教育こどもみらい常任委員会は、かなり観光厚生常任委員会にボリュームがあったということで、所管がえをして、委員会の名称も変えて現在の形になって、かなり平準化したんだろうと思うんですけれども、そういう検討はされてきて、一定の所管の委員会の事務量というか、所管する範囲というのが、かなり平準化してきたと思うんですけれども、総務常任委員会が現在の予算関係を補正予算まで担うことによって、通常ほかの委員会が所管している所管量、事務量というと言葉が適切ではないんですけれども、それをさらに、かなり超えると、そういうことから、予算関係は分けたほうがいいんではないかという問題の投げかけなのか。総務常任委員会は開催日数が19日。これは平成25年１月１日から12月までの平均。平成25年というと、我々の改選期の今のメンバー。
　正直、我々が改選してからの総務常任委員会の状況というのは、今までにない、開催日数が多くなっている、現実問題としてあるわけです。それは開催日数というのは、開いた日数のみのカウント数なのか。休憩で、例えば、１日がわずか数時間。だけど、次の日も次の日もということで、日数がカウントされているのか。実際に集まって、がん首そろえてやった日数のみのカウントなのか。その辺はわからないのだけれども、ざっくばらんに言って、総務常任委員会が、この６月定例会もそうですが、いまだに終わっていないわけです。それをどう表現したらいいのかわからないけれども、議題が例えば10あるうち、三つか四つ目のところでストップしちゃって、それが前に進まなかったら、あと全部ひっかかっちゃう、こういう運営のあり方により日数がかかっているという問題だったらば、これは改善の余地もあるだろうし、そういうことを含む問題じゃないかと思うんですよ。日数がかかっているという問題が、一つの論点に立っているんだとしたら、そこは改善の余地はあるんじゃないのか、運営のあり方とのかかわりで。だから、実際に所管している委員会の負っている事務量というか、そういうものとのかかわりで、特別に総務常任委員会が予算にかかわることによって多くなっているという、そういうことがあるんだったら、そこはもう少し検討してみる必要はあるのかなと思うんですけれども、そこらの問題が、率直に言って、僕は絡んでいるんじゃないのかなという気がしています。

○久坂　委員　　今期においては、はっきり総務常任委員会での補正予算の審議が、かなり議会全体の運営に対して影響があったという話は、私はそれを率直に、もちろん皆さん御存じの認めるところなんですけれども、私は予算特別委員会の常設化に関しては、前任期から提案しておりまして、先ほど申し上げたように、先ほども全然運営に関しては何も言ってなかったんですけれども、補正予算ですとか専決処分を、時期的な理由で審査するいとまがなかったというのは議会としてどうなのかと思っていまして、それをきちんと審議する場を設けるために、予算については常設的に場を設けたらどうかということは、かねがね主張していたとおりです。
　前期において、もう一つ提案したのは、今後、鎌倉市の財政状況がどうなるかわからないときに、それを専門的に研究する場もつくったらどうかということをあわせて検討しておりまして、それが例えば予算の委員会が常設的に設けられるのでしたら、そういったことも研究したらどうかということをあわせて提案しておりまして、今、赤松副委員長がおっしゃられたところとは、また別のところで提案させていただいたつもりです。

○高橋　委員　　今おっしゃったように、いろいろ問題もあるんですけれども、補正予算絡みで延びている部分がかなりあって、案件として。それがなければ、かなり平準的な審議時間になるんじゃないかなと思う部分が一つあります。
　それともう一つは、先ほど言わなかったんですけれども、久坂委員から言っていただいて、予算の議会のときに、かつては２回常任委員会を開催していたんですけれども、それを１回にした経過があって、これはインターネット中継とか、そういうものも絡んでくる話ではあったんですけれども、今、２回やっていたものを１回にするということの中で、20本近くの予算に絡む案件が報告ということだけでばっとこの場で説明されて、承知をするということがずっと続いてきておりまして、何もなくても、そういったものは１回委員会に付託して、そこで一応審査するということが、私は議会としてのあり方ではないかなと。
　ただ、今の状況では、なかなか20本なりを総務常任委員会でやりましょうといっても、時間的に難しいだろうなと。そういう部分がありますから、それだったならば、補正予算も含めて予算に関するものは特別委員会で常に審査をしていただくという体制をとれば、やっていけるんじゃないかなと思いまして、それで提案させていただきました。

○赤松　副委員長　　もう一つだけ。僕は、予算関係も独立した委員会をつくってということについて、否定しているつもりは全くないんです。ただ、人口10万人から20万人ぐらいの規模の自治体というのは、ほぼ予算規模も、多少の違いはあるだろうけれども、鎌倉市はその中でも結構上のほうかもしれませんね、予算規模は。だから、独立して予算に特化した委員会をつくるというところが、人口規模、それから予算規模とのかかわりで、そういう委員会を設置しているところが、どういう状況なのか。そういうところがどういう理由でそれをつくっているのかということも知りたいなという気もするんですけれども、今までいただいた資料の中では何かありましたか。鎌倉市で言えば10万人から20万人で、20万から30万人というのはないわけですけれども、予算規模がどんな感じなんですか、設置しているところ。
　僕はかなり予算規模とのかかわりがあるんじゃないのかなと思うんです。鎌倉市で今、一般会計で600億円ぐらいです。５万人未満のところで、15市あった予算委員会。予算委員会と予算審査常任委員会という委員会か。ほかの、うちのような観光厚生常任委員会だとか、教育こどもみらい常任委員会、建設常任委員会だとかという常任委員会は、また別にこれは５万人未満のところで、そんなに常任委員会を置いているところは、その辺のところもよくわからないな。

○山田　委員長　　もう一度、この表の中身、見方を説明できるかな。見方といっても、一番右側に書いてあるのは、予算及び決算以外の常任委員会を持っているよというのが、例えば５万人未満で257市で、それ以外で、この常任委員会以外に、予算だけをやるのが15市あって、予算だけを特別に持っているのが15市あって、決算を持っているのが４市あって、予算決算両方、同時に処理する議会が21市あるよと、そういう見方でよろしいですかという質問です。
　予算審査以外の一番右手に書いてあるのは、常任委員会しかございませんと。特別委員会は別として、常任委員会しかありませんと。あと常任委員会化しているものとして、予算だけやるのが15市、決算だけやるのが４市、予算・決算両方やるのが21市あります。そういう見方でよろしいですか。

○事務局　　委員長おっしゃるとおり、予算審査常任委員会というところは常任委員会だけを持っているところです。決算は特別委員会となります。逆に決算審査常任委員会を設けているというのは、予算はそれ以外の方法で、常任委員会化していないような市議会です。予算・決算審査常任委員会というのは、予算も決算も両方とも常任委員会化している市議会です。
　それ以外というのは、鎌倉市議会みたいな特別委員会を設置していて、常任委員会化していない。予算決算常任委員会化していないという市議会となります。

○山田　委員長　　まさか、予算審査常任委員会というのは15市で持っているとしても、ほかに常任委員会がありませんという話ではないよね。そういうことじゃないよね。少なくとも、常任委員会というのがあるのだけれども、予算というのは特別につくっているよというのは15市ある。そういう見方でいいですよね。
　では、その共通認識ができた上で、今の赤松副委員長のお話はそういうふうに整理されたとしたら、鎌倉市議会でいえば、４常任委員会があった上で、ここでいうところの予算審査常任委員会というものを設けるのか、決算だけ設けるのか、それとも予算・決算両方やるのかという話で、予算・決算常任委員会というものをもし鎌倉市議会が持てば、10万人から20万人のうちの７市が８市になって、156市というのが155市になると、統計上は。そういう見方ということで、理解した上でいいのでしょうね。
　先ほどの論点は、少なくとも総務常任委員会で予算を所管とすることが、必ずしも審議時間だけ、ボリュームということもあるのですけれども、運営上の話はあるとしても、久坂委員は、それ以外のことも強調されていましたので、そこの部分は、しっかりとこの場で議論しておかないと、常任委員会をつくればいいじゃないかという軽々な話には多分ならないということにはなるだろうと。なぜ、予算常任委員会を持たなければいけないのか。決算はいいのかと。予算・決算、両方を所管する委員会が必要なのか。では特別委員会はどうするんだという話になってきますので、その絡みも含めて、お話をしていきたいと思います。

○赤松　副委員長　　資料が十分頭の中に入っていなかった点が、私はあって、予算常任委員会、決算常任委員会、これを見ると、人口規模が多いところほど、予算規模も大きくなるかというと、機械的にそれは言えないと思うんですけれども、一般的にはそう見ることができますよね。都市の規模がそういうことですから、それは予算規模に反映してくると思うんですよ。
　そうすると、例えば予算審査常任委員会というのを見ると、政令市20市あるけれども、１市、50万人以上ゼロ、40万人から50万人で一つ、30万人から40万人で一つと。だから、全部で35市あるようですけれども、その中で５万人未満というのが15市、これは人口がすごく少なくて、いわば予算規模的にもそう大きくないような都市が、予算常任委員会を持っているというのが多いという、この辺の特徴がどういうところにあるのかなというのが、私はよくわからないのですよね。
　予算常任委員会というのは、常設の常任委員会で予算を専門的にやるということだから、その辺のところがよくわからない。その辺が余り理解できないなと思うんです。

○山田　委員長　　多少混乱してきている節もあるんですけれども、予算・決算、今は補正予算の話ですので、予算審査をするための委員会の常設化、これについて皆さんに御意見を求めています。
　久坂委員からは、そういうものについての必要性については、補正予算はかなり規模も大きくなっているので、補正予算を審議するにも必要だろうと。
　高橋委員からは、２月定例会での常任委員会の開催が１回になったゆえに、若干審議については、少し手薄になっているきらいもなきにしもあらずと。
　あと、それを総務常任委員会で全て補正予算を審査するには、ボリュームが大きい、審議日数もかかっている可能性もあるよね。ただ、それは総務常任委員会のハンドリングの仕方によっては何とかなるんじゃないかという御意見もあったと。そういうところが、今、出てきている御意見だろうと思うんです。
　副委員長から、必ずしも常設の予算委員会の必要性というのは、小都市になるほど、予算常任委員会を設置しているという理由がいまいちわからないね。大きな都市になるほど、常設の委員会というのは持っていないという、そういうあたりと。
　あと横須賀市は、私の知っている限りでは、先ほど説明がございました、横須賀市の全議員で予算・決算をやっているということなんですね。順番に見ますと、総務が11人、生活環境が10人、教育福祉が10人、都市整備が10人、予算・決算が全議員と。横須賀市の場合は、そういう扱い方をしているようです。だから特別委員会を持っていない。聞くところによると、それぞれの委員会で予算についての下調べをして、全議員が参画する中で、予算・決算についての質疑をやる。そうするので、無所属、無会派の議員もその場での発言が許されるので、所属議員だけの特別委員会ではなくて、無会派のところも、無所属の人も、この場で発言ができると。多分、議場か何かでやっていると聞いたんですけれども、そのときの答弁は理事者だけなので、理事者といっても、部長級だけなので、そうそう細かい話というのは、なかなかできない可能性はありますねという議論をした記憶が私自身はあります。これは横須賀市の場合です。全議員がやっているというのは、そういう意味です。
　あと私の記憶に鮮明に残っているのは、オープンミーティングのときだったか、野村先生が発言された中に、渡辺隆委員が、その当時の特別委員会の委員長だったときに、慎重にやりましたよという中で、何で全議員でやらないのという発言が、いまだに私自身の頭の片隅に残っていて、特別委員会制というものが、予算にとっていいの悪いのという議論も、先生から提起があったような記憶はあります。そういうこともあって、横須賀市の場合は全議員でやっていますよという事例にはなるんではないかと思うんですね。だから、そういう意味での委員会の持ち方というのは、必ずしも常設ではないけれども、予算・決算については全議員でやっています。

○高橋　委員　　同じような追加情報ですけれども、事務局で整理していただいたもの以外に、藤沢市は補正予算常任委員会を持っていまして、そこもまた一考かなと思います。

○山田　委員長　　Ａ３の資料ですが、藤沢市は補正予算常任委員会を設置しているということですね。これは４常任委員会と重複委員ありということなので、９名から11名でやっていると。36人ですので、当然、重複しないとできないです。
　今のお話を整理すると、補正予算の審議だけを委員会で持つのか。それとも予算全部やるのかということも論点にはなりそうなんですけれども、その形式も含めてやっていかないと、常任委員会というのは、どういうふうに我々はイメージしたらいいのかなというのは、なかなか結論が導き出せないのかなという気はしているんですけど。それこそ皆さんからいろいろな意見を言っていただかないと、鎌倉市の形というのは見えてこないですからね。

○赤松　副委員長　　この藤沢市の例は、ちょっと調べてもらったほうがいいと思います。補正予算常任委員会、６月、９月、12月、２月の補正予算のみここの委員会にかかる。４回だね。だけど、新年度予算は、この常任委員会にはかかってこない。そうすると、新年度予算は常任委員会の設置になるのか。藤沢の例というのは。

○山田　委員長　　確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時54分休憩　　　16時00分再開）

○山田　委員長　　再開します。
　事務局、藤沢市の状況を報告してください。

○事務局　　藤沢市の状況としては、当初予算は特別委員会を設置して、そこに付託して、審議しています。補正予算については補正予算常任委員会に付託して、審査しているという状況になります。また、決算も決算特別委員会で審査しています。

○赤松　副委員長　　こういうのは、我々こうやって聞いて、えっと思うような状況だから、どういう理由で、こういう委員会を設置することになったのか。補正予算に限って、常任委員会をいつぐらいからやっているのか。何かの理由があると思うんですよ、こういう形でやっているのは。それはどういう理由があって、何らかのきっかけがあったのか。その辺のところを知りたいと思うんです。

○三宅　委員　　全く同じで、特殊なケースでしたので、いつからこうなったのか、人口が爆発的にふえてきたので、それで補正予算をたびたび出さなければいけなくなって、こうなったのかということが知りたかったのです。

○事務局　　実際に補正予算の常任委員会を設置したのが、平成25年５月20日からです。このときは総務常任委員会、厚生環境常任委員会、建設経済常任委員会、こども文教常任委員会と補正予算常任委員会です。

○山田　委員長　　補正予算は平成25年、２年ほど前の設置ということですね。補正予算常任委員会を持った理由がわからないので、そのような状況です。

○赤松　副委員長　　定数とのかかわりがあるみたいな感じがします。

○山田　委員長　　では、きょうは藤沢市云々という話をしてもわからないので、申しわけないけれども、事務局、藤沢市にいま一度補正予算常任委員会の設置経緯、当たってもらえますか。

○納所　委員　　その際、確認してほしいのが、予算の分割付託はないのかということなんですね。ですので、補正予算常任委員会で審査しながら、それぞれ所管の常任委員会はどうしているのか。本来、議案の分割付託というのはないという状況の中で、鎌倉市議会でも、総務常任委員会への意見送付という形で、各常任委員会が所管の補正予算に関する案件については審査しておりますけれども、これが常任委員会が常設化されると、分割付託、もしくは分割審査ということが非常に難しくなっていく。となると、常任委員会で何をするのか。いわゆる条例等の議案審査と報告事項だけということになってくると、それぞれの委員会の意義というものが薄らいでくる。そうすると、例えば、人口の少ない都市なんかでは、予算・決算の常任委員会があれば、ほかが全部要らなくなってということにもつながる。
　現在、鎌倉市議会でどれだけ、４常任委員会に加えて、予算・決算の常設化というのが、どういう課題があってそうなっていくのかということが不明確な場合は、走れないと思うんです。
　その際に分割付託のあり方、分割審査のあり方というのを、藤沢市の中で、予算をどのように審査しているのかということを調べる前提では、他の常任委員会で、同様に分割審査しているのかを含めて調査していただきたいと思います。

○山田　委員長　　今のお話は、補正予算の常任委員会の設置経緯についてと、もう一つは、その際に、もともとの４常任委員会では、補正予算については、どのような審議をされているのかという２点になりましたけれども、ほかの方、いいですか。

○三宅　委員　　鎌倉市の場合なんですけれども、補正予算は毎年ふえてきている。これは経年を見てほしいんですけれども、それが、だんだん補正予算がすごく大きくなっているよねということであると、それは予算提案の段階でどうなのかということにかかわってくると思うんです。
　それともう一つは、国からいろいろなものが出てきますから、それがぎりぎりになっていて、それで当初予算に間に合わないということもあると思うんですけれども、その辺がよく私わからないんです。確かに国の流れで補正予算を組まなければいけなくなるというのはあるのだけど、でも市のことであれば、補正は補正でやればいいよねと、予算のときもそんな答えをいただいた記憶があるので、それとか安易でしょう、予算提案の段階で。ということもあるので、そういうことで補正予算が膨らんでいるとすれば、そこのところは問題視していきたいと思っています。ちょっと離れていますけれども、ただ、でも、補正予算が膨らんできたら特別委員会を設置したほうがいいんじゃないのという、そういうことにもかかわってくるので。

○山田　委員長　　鎌倉市の話で、経年ということになると、例えば、提案としては期間はどれくらいですか、過去３年分ぐらいとか。

○三宅　委員　　10年は欲しいかなと思ったんですけれど。

○山田　委員長　　事務局、それは調べられますか。要は平成何年度、何月議会、補正予算何本、補正総額何億円というものです。

○事務局　　増減の扱いなんですけれども、年間を通すと、それは相殺されてなってしまう場合があるので、どういう扱いで金額をとっていくか、御協議ください。

○三宅　委員　　減額補正は必要ないと思うんですけれど。

○納所　委員　　過去５年だったら５年間の推移を見るのが一番、直近としてはいいと思うんだけど、何月議会、補正予算、何月議会、補正予算、その補正予算ごとに増減がわかればいいんじゃないですか。
　おしなべて、年間で、当初予算に対して、決算時どうだったかみたいな形になってしまう。何回補正をやったかもわからないし、どれぐらい増減があるかわからない。定例会ごとに出された補正予算が、どれぐらいの予算規模で、それが減額なのか、増額なのか。主な目的、何々費みたいなところまでわかるといいと思うんだけれども、それはそれとして、そのときにまた、さかのぼって調べればいいんじゃないですか。

○山田　委員長　　では、平成25年度９月議会補正予算第何号、一般会計補正予算第何号というものの、それは一本しか出てこないだろうから、それについての増額、減額の、それでよろしいですか。

○三宅　委員　　大きく出していただければいいんです。流れを見たいので。先ほどから補正予算が膨らんでくるとか、そんなお話があったので、それで余り変化がないということであれば、これまでどおりのやり方でいけるんじゃないかなと思っているので、補正予算の特別委員会を設置をするという根拠に、これも当たってくるのかなと思ったので、本当に膨らんできているということであれば、何か対処の仕方があるかもしれないし、さっき言ったように、当初予算の提案の時点で、もっとしっかりと計画をもってやっていただかなければいけないのかもしれないし。それを議会として、特別委員会をきちっと設置をして、ここまで補正予算が膨らんでいるんだったら、やはり必要があるんだねとなるのかもしれないし、ここの数字の根拠というのは、私は押さえていきたいと思っていたので、大体流れでいいですから。

○高橋　委員　　余り予算のことで、流れみたいなことは、かえって難しいと思うんですよ。ですから、６月定例会に何と何と何が、納所委員が言っていましたけれども、増額、減額、それでトータルで幾らとしないと、何本あったかということでやらないと、全部のトータルが、これだけ増額して、補正予算がありましたみたいなことだと、かえってつかみにくい話になっちゃうと思うんです。だから、あった本数だけ書いていただかないと。

○渡辺　委員　　過去何年やったって、意味ないでしょう。大きい補正予算をやっていたら、経年で見たってしようがないんだから、ディテールで見なきゃならないんだから。そこまでやるんですかという話です。

○山田　委員長　　ちょっと話を戻すと、高橋委員の御提起というのは、補正予算が少しずつ、審議時間が延びているということを考えると、補正規模も少なからず、多岐にわたって審議しなきゃいけないボリュームがふえているから、総務常任委員会からどうのこうのが、もともとのきっかけなんです。だから、今はそういう意味で、補正予算がどういうトレンドを示しているんですかということをざっくり知りたいと。そこには、今、渡辺委員がおっしゃったような特異点はあるでしょう。そうとは言いながらも、補正予算の常任委員会なり、それを膨らませて予算の常任委員会をつくろうとすると、そこはきちっと我々として把握しておかないと、いいの悪いのは言えないんじゃないですか。つくるつくらないは言えないんじゃないですかという御提起があったので、今はそういう話として整理をしつつある。だから、一気にボリュームがどかんとあったら、特異点は特異点として、それはそういうことですよという説明は要ると思うんですけれども、全体としてどうなのという話の中で、余り変わらないんじゃないのというのだったら総務常任委員会でいいんじゃないのとか、膨らんできて、これは予算規模相当あるよね、件数も相当あるよねということになれば、特別に設けたらいいんじゃないですかという説明の流れがあったと思っているんですけれども、そういうことなんですけれども、どうなんですか。

○渡辺　委員　　だから、毎年項目や補正予算とは違うわけですよね。それを経年で見たってしようがないでしょう。だったら、全部ディテールを出してもらって、５年でも10年でも20年でも構いませんから、そこまで時間をとっていただいて、藤沢市に資料を提供していただくと。その上で比較分析を行った上で、正しい答えを出していくというのではないと、ざっくり見ましたというトレンドだけでは、何の意味にもならないでしょう。

○山田　委員長　　わかりました。今の話は、誤解があるのは、藤沢市に調べろという意味ではなくて、鎌倉市の話だということです。
　もう一つは、ディテールの話をするのであれば、高橋委員からは、先ほど提起があった、要するにどういう予算内容のものが何本、それでいて増減額が何本、トータルでどうのこうのではなくて、一つ一つの補正予算の中身について調べてほしいというのが、さっきの高橋委員の御提起です。
　その前の議論として、トレンドを見たいからと三宅委員が言っていたけれども、もっと細かく見ないとという話は、高橋委員と渡辺委員からの共通した意見です。
　ざっくり見ていいんじゃないですかという、皆さんとってみて、いや、その資料で、やっぱり細かいのを見ないとわからないねということになっちゃうと、また話が戻っていっちゃうので、それだったら期間は短くてもいいから、少し精緻に調べてよという話のほうがつかみやすいんでしょうかねということではあるんですけれど。これは負担が大きくなってくるので、それはそれで、我々としても責任持ってお願いしなきゃいけないので、そこは整理したいんです。
　もっと言うと、款項目の款別に調べてくれとか、款項目順に調べてくれとか、目レベルで調べてくれとか、項別に調べてくれといったら、それは件数ふえます。事業という切り分けで補正予算を切れますか、機械的に款項別にやりたいよね。この事業は市民活動部の何とかのこんな事業でとか。予算規模を知りたいのに、何とか部の何とか事業なんて関係ないじゃないですか。私自身はそう思っているし、機械的に調べたほうが作業は楽だと思うので、例えば、款別でいいよとか、そういう議論はあるかもしれないけれども、そこは皆さんが議論しやすいようにまとめていただきたい。

○渡辺　委員　　そうしたら、款でも何でもいいですけれども、事業でもいいんですけれども、内容までわからない限り、人口規模で例えば膨らんだのかという議論、さっきお話しされていましたけれども、そこまでわからなかったら、わからないじゃないですか。
　そうすると、それこそ補正予算、我々が藤沢市の補正予算を審議するような形になっちゃうぐらい突っ込んでいかない限り、トレンドということは簡単に見えるものではないんじゃないですかと。その目的をはっきりさせた上で聞かないとだめなんじゃないかなと私は思います。

○山田　委員長　　ごめんなさい。さっきも言ったように、ここは鎌倉市の補正予算の常任委員会を持つか持たないかの議論をしているので、鎌倉市の補正予算の調査での話です。

○渡辺　委員　　いいんじゃないですか。藤沢市からは何の情報が欲しいんですか。

○山田　委員長　　いや、藤沢市には、補正予算の常任委員会が、どういう経緯で生まれたのですかということを聞きたいということが一つです。

○渡辺　委員　　失礼しました。では、いいんじゃないですか。

○久坂　委員　　私は、例えば、議員に説明される補正予算の紙がありますよね。事業で説明した紙を資料ベースでいただくのですけれども、補正予算ごとに、それが10事業あったとか、５事業あったとか、その紙はもしお手元にあるんだったら、見ていただけるんだったら。

○事務局　　それは定例会ごとには保管してあるんですけれども、例えば、６月定例会で民生費が幾らだったと。合計で３億円増加だったと。次の９月定例会で、衛生費が１億円あったと。そういうふうにどんどん積み重なっているんですが、表にするのだったらできると思いますけれども。それ以上、細かくなっちゃうと調べるのがちょっと、３年ほどだったらいいですけれども、５年、10年になっちゃいますと、款ぐらいがいいのかなと思っております。

○山田　委員長　　だから、調べるだけ調べて、結局こうだったという話にしたくないので、とにかく少し大がかりなところで、今おっしゃったように、款別であれば、３年間だったら、３日保証してくれるんだったら、そのほうがいいと思う。款項までやって、８月末までかかりますよといわれるのだったら、３日までに款別に５年間ぐらい調べてくれというほうが、我々の依頼としては適切なんじゃないかと思う。３日といったのは、例えの話を言っているので。
　ポイントは、そういう補正予算がどういう状況になっているんだろうかということをつかむことなので、必要性を今議論しているので、余り細かい補正予算の中まで話をしていっても、必要性というものと、逆に話がまとまっていくのかなという気持ちもあるので、どうでしょう。そこは皆さんの洞察力といいましょうか、見通す力にお任せしますけれど。

○高橋　委員　　トレンドを見たいというお話ですから、そのぐらい出してもらえれば、ある程度、多い少ないというのは見られるんじゃないかと思いますが。

○納所　委員　　10年を見て何がわかるのかというのがありますから、それは調べられる範囲でいいと思うんですけれども、だから、具体的に細かい中身を知るということではなくて、当初予算が、何回の補正予算を経て決算に至ったのかというその流れで、大雑把でいいんじゃないですか。増額補正が幾らで、減額が幾ら、何費が何件、何費ということではなくて、いわゆるいくつの費目にかかった補正予算だったのかという件数でいいんですか。
　衛生費であるとか。何々費という、特記事項があれば、それはそれでいいんだけど、幾つかの款にわたって増額幾ら減額幾らというような、予算規模の予算と、当初予算からの推移がその年度でわかればいいなと。それも最近ということであるのだったら、最低は３年ぐらい見れば、推移としてわかると。
　10年たつと情勢も変わってきているから、逆に変化が見きれなくなる。

○山田　委員長　　結論から言うと、最低３年、できれば、もうちょっとという話があるにしても、そこは努力で、あと調べるのは款別の件数。６月定例会の第５款がいくら増なのかというのが１件。それで第５款、第10款、第15款と出てきたら、それを件数と言っている、そういう意味ですか。

○納所　委員　　例えば、第５款、何費というところを知りたいのではなくて、幾つの費目にわたったのかという件数です。
　内容どうのこうのではなくて、幾つの款にわたって、トータルからの増減があったのかということです。

○山田　委員長　　では、私の理解とすると、ある定例会の補正予算の議案の中で、何款にわたってあったか。それが第５款、第10款、第15款であれば、３つの款にわたりましたよと。トータルとして増額幾ら、減額幾らという表記をしてください。というのが、納所委員の提案ですが、それでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　平成27年度の６月がもう終わっているので、決算が出るのは、26年、25年、24年、少なくともその３年、プラスアルファは余力で努力をいただきたい。各年度別の款別の状況、どんな事業かというのがわかるから、例えば、第５款、第10款、第15款の３つありましたと。トータルの増額が幾ら、減額が幾ら、款別ではなくて。それでいいですか。

○事務局　　一般会計だけでよろしいでしょうか。

○山田　委員長　　特別会計は各常任委員会でやっちゃうんだから、一般会計だけでいいですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○高橋　委員　　何款が、衛生費なのか何なのかと、そこだけは押さえてほしいんですけれど。

○山田　委員長　　第５款総務費、第15款衛生費、そこまで書いてもらったほうがピンとくるよという意味です。
　では、それは一旦けりつけて。次の回で必ず補正予算の委員会を持つか持たないか、決めてください。これ以上、調査ばかりやって前に進まないのも、どんどん時間もたつので、努力をしましょうというお願いをします。

○久坂　委員　　先ほどの藤沢市のところで、補正予算の常任委員会を設置している際に、納所委員から分割しているかどうかというお話があったんですけれども、隣、Ａ３の資料の隣で、静岡県磐田市と栃木県小山市においても、予算委員会を常設しているんですね。そこも分割しているかどうかということを、もし調べることができたら、この２市についてお調べいただきたいのですけれども、よろしいでしょうか。（「青森県弘前市もそうですね。」の声あり）

○山田　委員長　　青森県弘前市と静岡県磐田市と栃木県小山市、この３市について、予算の分割審議について調査いただきたいと。
　また、藤沢市についての経緯と分割審査の話と、あと先ほどの鎌倉市の補正予算の款別の調査、この３件をお願いします。
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○山田　委員長　　次に日程第２「ＩＣＴ機器等の導入の検討について」を議題といたします。
　ＩＣＴのタブレット端末の導入に関する検討に入りたいと思います。ＩＣＴ機器等についての協議の進め方でございますが、まず、協議しなければいけないところとしては導入時期の話、各会派からの意見、要望についての協議、これはＡ３にまとめてあるものです。次に具体的な使用等についての協議に入っていかなければいけないということでございますが、とりあえず、そういう方法で進めていきたいと思いますが、確認としてよろしいですか。追加してやっておかなければいけないことはございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　確認しました。
　まずは導入時期、あとは会派の要望についての調整、その次には、具体的な仕様です。仕様まで固めれば、発注に関してはいろいろ契約上の話がありますが、そこは事務局とまとめていきますので、この議会運営委員会のところで、そういう話は余り出てこないと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、今の状況に鑑みて、導入時期について、皆さんで御議論いただきたい。
　事前に導入時期、こうだったらこうだよねという予算の絡みとかで、何か協議の前提としてほしいようなことはございますか。

○事務局　　前回も御説明させていただいたと思うのですけれども、来年度予算に合わせるということであれば、予算計上する関係で、大体９月前後に業者に見積もりをとって、予算の積み上げをしなければならない。そういうところが１点ございます。

○山田　委員長　　これは来年度、当初予算ということですよね。当初ということなので、発注してから最短でも６月議会に間に合うかどうかという話になるかと思いますけれども、当初予算の発注というのを前提にすれば、９月までには仕様をまとめておかないと、とても見積もりにはかからないです。

○三宅　委員　　これは各派代表者会議で出てきたものでしたか、答申という形で出された参考資料ですね。お出しいただいたものの中には、政務活動費で購入をするということも書かれていなかったですか。これは議会費として予算計上するのか、政務活動費を使う、個人それぞれの負担なのか、わからないので、確認をさせてください。

○山田　委員長　　それはまだ決まってはいないと思いますが。

○三宅　委員　　わかりました。前の議論のことが、私、把握できていなかったものですから、９月に見積もりをしないと予算計上する場合は間に合わないよという話にとどまっているんですね。そこは確認しました。

○山田　委員長　　ただ、新年度で、政務活動費で使おうが、予算要求して調達しようが、政務活動費を使うのかどうかについては、その後の具体的にお金をどこから持ってくるかという話になるところなので、とりあえず今はどこからスタートしましょうかということで、最初の調整だけしたいと思うのです。政務活動費は、平たく言えば４月になるわけですから、個々で言えば５月調達は多分可能だと思うし、予算となれば、それは正式に予算要求の手続をしていかなければいけないので、それはそれでまた、政務活動費の場合は理由は理由として要りますので、そこはそこでまた皆さんと知恵を出さなければいけないと思いますけれども、そこはまだ具体的には決まっていないというのがあります。

○三宅　委員　　Ｗｉ-Ｆｉをつなぐとか、そういうこともまだ決まっていないということですか。

○山田　委員長　　それは次の議論になります。調達はいつごろ目指しますか、そのためには、各会派の意見、要望というものをどう調整しますかということになってきてしまう。だから、調達しなきゃいけないとなれば何月、調達することを前提にすれば、どういう環境で使わなきゃいけないかという協議を具体的に仕様で詰めていかなければいけない。それは次のステップです。やりたいというのが、先ほどの提案で皆さん了承してくれたので、調達から始めます。そういう順番です。
　今は、新年度ならば９月見積もりということまで話して、新年度予算調達の場合についてですが、どうでしょうか。

○高橋　委員　　例えば、タブレットだけを用意すれば全部できるということでもないので、いろいろなシステムをそろえてから導入して初めて使えると思うのですね。そういう面では、政務活動費だけでやるというのは無理があり過ぎる。そういう面では、予算をきちんと立ててやるべきだと思いますし、補正予算でやることは可能だとは思いますけれども、何でちゃんと予算にのせてなかったんだということを繰り返し議論していますから、議会が何かやる場合には、きちっと当初予算に載せてやるというのが筋だろうと。そういう筋論からいけば、９月の見積もりというのだったら、それに間に合うようにやっていきたいと思います。

○久坂　委員　　私どもは高橋委員と一緒で、予算にきちんとのせるために、当初予算を目指していきたいと考えています。

○三宅　委員　　よくわからないのですけれども、当初予算にのせていくということは、みんな同じものを議会から配付をされるということなんですか。

○山田　委員長　　いろいろな話になると思うんですけれども、まずは導入時期としてはどうするのといったら予算を伴いますので、そこは当初予算にしっかりのせるような議論をしましょうと。だけど、どんなふうにして当初予算を要求するか。これについては、持っている人はいいよねとか、持たない人はこうしようねとか、各自でこうしようねという話には、今度はなっていくと思うんです。でも、少なくとも持っていない人は、予算としてつけてもらわないと、私タブレットは永遠に持ちませんよという話も出てくるわけだから、１台でも調達するだけでは予算は伴うと考えていただければ、当初予算は使わなければいけないよねと、タブレット端末は使いもしないのに当初予算で要求するんですかというと、それはまた矛盾になるので、ということぐらいに考えてもらって、当初予算でどう使うかはシステム規模によってきますので、そこはまた次の話にしませんかと。とにかく今は当初予算でやって、平成28年度からやるんだということを決めるかどうかだけ御意見をいただきたいのです。だけど、その後、議論していたら、やはりだめだということというのは幾らでもあるので、まずは目標として平成28年度当初に予算計上して、調達しませんかという話に同意しますか、同意しませんかということです。

○三宅　委員　　目的とか、そういうのが余りはっきりわからないのに予算だけ計上するんだよという、そういう流れで進めるということについては納得できない部分があるんですけれども、それも今後決めていくということであると今確認がとれましたので、それはそういった部分では了承はします。

○山田　委員長　　ほかに御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　まずは当初予算を目指しましょうということに、この場では結論づけたいと思います。
　次に、各会派からの意見、要望についてということです。これでいよいよ細かい事象が出てきますので、とりあえず、私自身の意見を申し上げて申しわけないのだけれども、みんなの鎌倉から御提示された仕様書に相当細かく記載があったので、そこをベースに展開をいたしました。前回、御説明したように、公明党の分も入れましたという表になっています。
　この中で、いろいろ考え方の違いというのは当然出てきていますので、そこの部分についての整理をしたいと。その中で、今、三宅委員がおっしゃったような、目的がよくわからないという話の中で、では仕様書にどう盛り込むべきか。こういう仕様はもっとこうしないと効果がないよねという議論も多分出てくると思うのです。そのところは三宅委員からもどんどん、目的化していないのではないかという議論になっていくと、お金ばかり使ってどうしようもないよねという話にもなってくるでしょうから、そこの部分はいろいろな意見を言っていただければと思いますので、とりあえず、みんなの鎌倉のところはとりあえず置いておいてという議論にしてよろしいですか。鎌夢会、神奈川ネット鎌倉、日本共産党、公明党の各委員で、ここだけは譲れないわというところはありそうなんだけれども、そこのところを説明してほしいなというのがあります。
　具体的に言うと、表中の神奈川ネット鎌倉のバツとある環境負荷の話。日本共産党は、基本はマルだけれども、紙とどう併用していけばいいのだろうかというところが、私にとっては最大の山場です。この部分についてどうでしょう。紙と併用というのは、先ほど三宅委員がおっしゃっている議論にもつながっている。紙をどこまで用意すればいいのか。それだったら、ペーパーレスにならないではないかという話にもなります。そういうようなこともあると思いますので、どうでしょう。皆さんのお気持ちでよろしいんですが、どこから切り口で行きましょうか。私はその２点が大きいと思っています。環境の整備をどこまでやるかという話と、紙とどう併用していくかということ。あとは公費による調達かという話も大きな話題ではある。その三つぐらいと思っておりますけれども、どこからでもいいですか。
　では、公費負担についての原則論からやりましょうか。負担のありよう、さっき政務活動費での調達の話も出てきました。どうですか。そこからやりましょうか。イメージとして。全額、公費負担でやるか。ここまでは自己負担でやりましょうとか、これは言っておきたいという会派はございますか。

○三宅　委員　　公費負担というのは、どこまでの公費負担なのか。Ｗｉ−Ｆｉをつなぐのだったら何か要るんですよね。わからないけれども。そういうものまでを考えるのか。

○山田　委員長　　議員の自己負担にしますか、しませんかと、まず一回考えてもらえないですか。要するに政務活動費であれ、自己負担であれ、議員が例えば今持っているものを提供するだけでも自己負担がふえますので、今タブレットを持っている人は。持っている人は、これを使いませんかというのもある意味自己負担なんですよ。持っている人も含めて、全て公費で調達して皆さんに配付しますよというオール予算化するものが公費負担の最大のあり方。最少のあり方は今タブレットを持っている人は自分のものを使ってね、あるいは政務活動費で余裕ある人は政務活動費を使ってねというのが、多分ミニマムだと思う。それ以外の共通インフラは自己負担でやってくださいというのも大変な話なので、そこは私は基本は除いています。

○納所　委員　　タブレット端末の持ち方、配付の仕方ということなんですけれども、例えば、プライベートな端末というのは私用で使いますよね。一番怖いのが、それを通じて、通信機能がありますから、情報漏洩であるとか、情報管理というところの心配があります。それぞれアドレス等を持っていらっしゃると思いますので、それが状況によっては遠隔操作であるとかというような被害に遭わないとも限りませんので、ある程度、議会もしくは行政も含めて、タブレット端末を使うのであれば閉じたネットワークに近い形のほうが、安全面からいいと思うんですね。既に持っている人は２台持たなければいけないという不都合があるんですけれども、これは情報管理の観点から、別途、より議会としてのネットワークの範囲で使用するタブレットということを考えたほうが一番安全面としてはいいのかなと。情報流出というのも、きのうもありましたけれども、頻繁に起こっているという状況を考えると、非常に重要な情報もあるものを扱うわけですから、タブレット端末はそれぞれが、プライベートとは別に公務用のタブレット端末を持つべきであると考えています。
　その際の負担が、政務活動費で実行するのか、例えば個人負担になるのか、もしくは支給するのかという、その上での議論です。

○高橋　委員　　うちだけ特殊な提案をしておりまして、システムとしてはタブレットということですが、パソコンとか、スマートフォンでも対応できるものにできないだろうかと。そうすれば、ほとんどの方がお持ちでしょうから、端末自体はそれぞれが用意するという中でやれるんじゃないかなという提案なんです。

○山田　委員長　　これは個人持ちのものでもいいですよということですね。こういう機器については公費でやって管理するか、プライベートのものも使えるようにして、公費負担を少なくするかというのが分かれ道だと思いますけれども、先ほど納所委員はセキュリティーの問題を強調されているし、高橋委員については若干公費負担の軽減みたいなもので、持っているものは有効に使ったらいいんじゃないのという側面の御意見だったと思います。

○高橋　委員　　追加で言えば、基本的に情報公開されているものが配付されるということが前提ではないかと。中には、たまに未成熟資料みたいなものもあるんですけれども、それは別扱いで、取り扱いをどうするかというのは協議すべきだと思いますが、基本的には、どなたでも情報公開すればとれる資料であれば、そこまで厳しくセキュリティーを高める必要はないんじゃないか。できるだけ今、皆さんが使っているものを活用してできるシステムにしていけば、公費負担というのは減らせるのではないかというのが会派の提案です。

○岡田　委員　　基本的には公費負担だと思いますよ。仕事で使うのだから、私のところでやるというのはおかしいんじゃないかなと私は思っています。だから、そういう意味では申しわけないんだけれども、公費負担でやっていくのが基本だと思います。

○渡邊　委員　　私も議会としてやるということであれば公費負担でやるべきだと思います。そこできちんとコンプライアンスを遵守して使っていくということが望ましいと思います。

○久坂　委員　　私どもも公費により調達し貸与としておりまして、確かに、既に自分の持ち物を利用できると公費負担の割合が減るという話もあるのですが、どこかの自治体で、それぞればらばらの機種で何かシステムを導入した際に、その操作性に難があったということが聞いたことがありまして、そういった難を避けるのであれば、皆さんが同一の機種を使って、そのシステムを円滑に利用したほうがいいのではないかと思っております。

○三宅　委員　　私も、議会の中で使うものとして、それで共通のものが入れられていて、ばらばらのものではなくて、統一のほうがより安定しているだろうと思います。でも、同期をするとか、それでＷｉ−Ｆｉでいろいろと電波がいくというのは、私自身、この間の試行運用のときに唇がぴりぴりするんですね。だから、それがもっと病気になったり、いろいろなことで、やり始めると自分の体調が心配です。そこは申し上げておきますけれど。同期をする必要性も感じています。
　だから、資料として、今みたいにいっぱいいろいろな議事録とかいただきますよね。予算書とか決算書は紙ベースで欲しいんです。あれは見比べなければいけないから。
　それは必要であるんだったら、公費負担のほうが望ましいと思います。それは統一のものでやめたら回収をするということになると思います。

○山田　委員長　　三宅委員の今のお話だと、公費負担にしたほうがそういう環境設定についてもコントロールがききやすいんじゃないかということも、僕自身が補足するとそういうふうに言えるのではないかと思うんです。勝手に動くんじゃなくて、公費負担なんだから、こういう制限の中で使って頂戴ねということも言いやすいよねということも一方にあるのかもしれないと思います。

○赤松　副委員長　　予算書等ペーパーレスの対象となっている、紙によるこれまで我々議会でやっていたもの、それをタブレットに変えていこうということなんですよね。ですから当然のことながら、これは公費によって賄うべきものであるし、私物を活用するという問題は先程納所委員がおっしゃった点、久坂委員がおっしゃった点、そういった点から考えれば、同一の機種で同一の目的のものに限定したタブレットを活用すると。それ用のものとして活用すると。恐らく私物として、それは仮に公費になったときは貸与ということになるでしょうけれども、それは個人的なものの活用はしないというものにすべきものだと思います。
　それから、公費負担という場合の政務活動費の活用という問題については、現在既に政務活動費は使用目的が明確になっていて、それぞれ額について、年間の会派の予算を立ててやっているわけで、政務活動費を活用するということになると、それは活動する部分に差が生じてきますし、別立ての経費の公費負担という形で調達すべきだろうと思います。

○山田　委員長　　一旦ここは公費負担という御意見のほうが多かったということだけ、きょうのところは押さえておいて、時間もなくなりましたので、次回に議論したいと思います。皆さん公費でということと、そうとなれば９月見積もりになるような仕様固めをしていかないといけないということになります。
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○山田　委員長　　日程第３その他（１）「全国市議会議長会への訪問について」を議題といたします。配付している資料を御参照ください。

○渡辺　委員　　これはどれぐらい時間をかける予定なんでしょうか。

○山田　委員長　　２時間弱の予定です。時間がないので、むしろポイントを絞って、余り自由発言で聞き出すというのは効率のいい話じゃないので、まず最低限これとこれというのだけは決め打ちして、先方にお知らせしておきたいんです。ですので、申しわけないけど、８月20日の直前は７日なので、７日までに皆さんに全国市議会議長会に質問したいこと、議員定数のあり方について質問したい項目を上げていただけないでしょうか。それは正・副委員長で整理しますので、それで議長会にあらかじめ質問しておきます。そのあらかじめ投げたことについて御回答いただいて、それに関連することの意見交換をして、２時間弱で17時ぐらいが多分リミットだと思いますので、そういう段取りです。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　質問項目については、８月７日の冒頭に各会派から出してください。それを最終的には正・副委員長で整理した上で議長会に出します。そういう段取りにしたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第３その他（２）「次回の開催について」を議題といたします。次回の開催は、８月３日（月）、午後１時10分、第１委員会室ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　これで、議会運営委員会を閉会します。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年７月30日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員