○議事日程
平成２７年 ６月定例会
鎌倉市議会６月定例会会議録（６）
平成27年６月17日（水曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 前 川 綾 子 議員
５番 長 嶋 竜 弘 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 上 畠 寛 弘 議員
８番 西 岡 幸 子 議員
９番 日 向 慎 吾 議員
10番 永 田 磨梨奈 議員
11番 渡 辺 隆 議員
12番 池 田 実 議員
13番 渡 邊 昌一郎 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 中 澤 克 之 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 小野田 康 成 議員
18番 高 橋 浩 司 議員
19番 久 坂 くにえ 議員
20番 中 村 聡一郎 議員
21番 山 田 直 人 議員
22番 岡 田 和 則 議員
23番 吉 岡 和 江 議員
24番 赤 松 正 博 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 鈴 木 晴 久
次長補佐 藤 田 聡一郎
議事調査担当担当係長 笛 田 貴 良
書記 木 田 千 尋
書記 窪 寺 巌
書記 片 桐 雅 美
書記 菊 地 淳
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ２ 番 瀧 澤 由 人 副市長
番外 ５ 番 比留間 彰 経営企画部長
番外 ７ 番 佐 藤 尚 之 総務部長
番外 21 番 八 木 隆太郎 監査委員
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〇議事日程
鎌倉市議会６月定例会議事日程（６）
平成27年６月17日 午前10時開議
１ 一般質問
２ 報告第１号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る ┐
専決処分の報告について │
報告第２号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る │
専決処分の報告について │
報告第３号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の │市 長 提 出
額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第４号 継続費の逓次繰越しについて │
報告第５号 繰越明許費について │
報告第６号 繰越明許費について │
報告第７号 事故繰越しについて │
報告第８号 事故繰越しについて ┘
３ 議案第６号 緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の ┐
額の決定に係る専決処分の承認について │
議案第７号 学校施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠 │
償の額の決定に係る専決処分の承認について │
議案第１号 鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料 │
等に関する条例の制定に関する専決処分の承認について │
議案第２号 鎌倉市市税条例等の一部を改正する条例の制定に関する専決 │同 上
処分の承認について │
議案第３号 鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定に関する専 │
決処分の承認について │
議案第４号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）に関する専決 │
処分の承認について │
議案第５号 平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号） │
に関する専決処分の承認について ┘
４ 議案第８号 市道路線の廃止について ┐
│同 上
議案第９号 市道路線の認定について ┘
５ 議案第11号 建設工事委託に関する基本協定の締結について 同 上
６ 議案第10号 物件供給契約の締結について 同 上
７ 議案第13号 鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の一部 ┐
を改正する条例の制定について │同 上
議案第14号 鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の一部を改正す │
る条例の制定について ┘
８ 議案第12号 地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れ
る特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例 同 上
の制定について
９ 議案第15号 鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
10 議案第16号 鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
11 議案第17号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号） 同 上
12 議案第18号 平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号） 同 上
13 議案第20号 鎌倉市教育委員会の委員の選任について 同 上
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〇本日の会議に付した事件
１ 一般質問
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（出席議員 25名）
（10時00分 開議）
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○議長（前川綾子議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。５番 長嶋竜弘議員、６番 保坂令子議員、７番 上畠寛弘議員にお願いいたします。
なお、本日の会議に遅刻の届け出がありますので、局長から報告させます。
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○三留定男 事務局長 中澤克之議員から所用のため、遅刻する旨の届け出がございましたので御報告いたします。
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○議長（前川綾子議員） ただいまの報告に御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（前川綾子議員） 日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
なお、上畠寛弘議員から一般質問に際し、資料を持ち込みたい旨の申し出があり、議長職権により資料を配付させていただいております。
まず、上畠寛弘議員の発言を許可いたします。
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○７番（上畠寛弘議員） それでは、一般質問を始めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、議長におかれましては、議長御就任おめでとうございます。初の女性議長ということで、本当に全国でも注目されることだと思いますので頑張ってください。
安保法制の議論が国会においても行われておりまして、私といたしましては、大いに議論して、有事の際に日本国民の生命と財産を必ず守れるように、その備えはきちんとしていただきたいと思っております。
しかし、確実に迫ってきているこの国の国難は、少子化にほかならないと思っております。これに対応せずには、日本国民は自然に滅んでいくのです。今行わなければならない、今の日本の1,500兆円の金融資産の比率を見れば、60代が34％、70代が29％を保有しています。60代以上で60％超の資産が偏在しているのです。あえて言いますが、勤労世帯こそ苦しいのです。敬老精神は必要です。しかし、働き、子を産み育てる世代に投資をせねば、50年後、100年後の日本は成り立つのかと感じるわけです。
叱られるかもしれませんが、憂うからこそ働く世代にもっと投資をしなくてはならないと私は主張いたします。富みの分配は政治の役割の１つです。１円たりとも無駄にしないといった市長のその姿勢、ぜひとも貫いてください。本当に無駄なところに金をかけている場合ではございません。ぜひよろしくお願いします。その視点でしっかりと質問させていただきます。
この鎌倉をリードする鎌倉市役所、それにおいて職員の人事戦略強化というのは、大変大事なところだと思っております。
通告に従って質問させていただきますが、今、鎌倉市の職員の皆様、鎌倉市の課題に対して、市長を先頭に取り組んでくださっている。議員として任期は半分過ぎましたけれども、人事異動は毎春の風物詩のごとく行われています。頻繁する異動というのに、時に責任の所在がわからなくなるんじゃないかと不安になることもあったり、顧客たる市民や私たち議員としても要望することもありますが、それらの部署に依頼していた引き継ぎが行われていなかったり、調査がきちんと進んでいなかったりと、そのところ、どうなっているんだと思うところも多々あるわけでございます。
その部署を異動している職員の方々、それはもう管理職、非管理職ともにそうでございますけれども、当然マネジメントに携わっていくならば、異動は必要ですし、いずれは上に、皆様昇進していくに当たっては、全庁的な視点を持つためにいろいろな部署を知らなくてはならないという意味では、ゼネラリストの存在も否定いたしません。しかし、明確に市としてどういった人材を育成するのか、異動にどういったポリシーを持つのか、そこが必要だと思います。
まず、お伺いしたいのですけれども、職員の人事異動のスパンについて、何らかの方針等ございましたら、総務部長、お答えください。
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○佐藤尚之 総務部長 人事異動でございますけれども、職員の能力や意欲、それから在課年数、配属された課での年数という意味で在課年数、それから職務の性質などを考慮しながら、総合的に判断いたしまして実施をしてございます。
まず、管理職につきましては、新たな行政課題や複雑・多様化する市民ニーズに対応できる適材適所の配置を行うため、在課年数にとらわれることなく人事異動を行っているところでございます。
また、管理職以外につきましては、職務適性の度合いや能力開発、あるいは一定の期間同じ職務に取り組むことで職員としての知識・経験を積むため、通常４年ないし５年を目安に人事異動を行っているところでございます。
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○７番（上畠寛弘議員） 人事異動について、それなりのお考えがあるということで、今お話をしてくださいましたけれども、その人事異動に関して、何らかの方針等というのは何か、鎌倉人事異動方針とか指針であるとか、そういったところでは、内容は今おっしゃったとおり、きちんとつくられていて、これはこれまでどおりずっと松尾市長の前、石渡市長のころからも、これは変わらず総務部としてお持ちの方針なのでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 明文化した指針というのはございませんけれども、先ほど４年ないし５年というお話もございました。こういった中でも、例えば、許認可を扱うものとか、金銭を扱うもの、こういったものについては、多少の配慮をしようということで、年数の弾力を持っています。人事異動そのものは、当然ながら毎年４月ということで、定期異動になるわけなんですけれども、この人事異動に至るまでの間におきましては、各部からの要望や意見を聞く人事ヒアリングというのをその前の年から実施してございまして、また職員みずから自己申告という制度がございます。どういう職務に今後つきたいかとか、引き続きこういう業務をやっていきたいとか、そういった異動に関する職員の要望ですね、こういったものを聴取いたしまして、必要に応じて職員課長が面談をして聞き取りをしながら、この人事異動に配慮していくと、こういう仕組みになってございます。
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○７番（上畠寛弘議員） こういった指針、紙ではないということですけれども、確固たる、総務部長がお答えくださったと思いますが、それに基づいて異動はしてくださるのだと思いますけれども、職員の皆様方は鎌倉市にとって財産であり、人材という財産です。その皆様がいかに最大限能力を発揮して、鎌倉市、鎌倉市民に最大の還元をしていただくかということを考えなくてはならない、人事異動については、特にその納得感というのが必要だと思います。自己申告によって、みずからこういう異動をしましたといって、それが必ず組織としてのニーズとしては、あなたはここだよと、そういったことが当然、多々あるわけだと思うんですけれども、特に人事異動、部長職であれば、当然、特にもう市長に近い存在でございますから、いろいろな考えもあるんだとは思うんですけれども、課長補佐以下の人事異動について、異動する職員の方々はなぜこのタイミングで異動であるのか、なぜこの部署なのかというところは、きちんとやっていただかなくてはならないし、部長職であれば、わかりやすいと思うんです、あなたに与えられたミッションはこれだと。これをこの年度では達成してください、中・長期ではこういうふうに達成してくださいと言えるかと思うんですけれども、その課長補佐以下の方々、この方々に、あなたに求められている、こういったニーズがあり、これを達成していただくためにこの異動をしたんだと、そういったところの納得感、本人にきちんと理解していただくと、そういうところが一番大事だと思うんですけれども、人事異動において、そういったところの考え方、一番組織に長年いらっしゃってわかっていらっしゃるのは瀧澤副市長でいらっしゃるかもしれませんので、そのあたりのお考え等、今までその納得感を高めるフォローというのは、どういったふうに考えていらっしゃるのか、そういったところを教えていただけますか。
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○瀧澤由人 副市長 人事異動は先ほど総務部長がお答えしましたとおり、新たな職場で知識・経験を蓄積し、さらなるステップアップ、そういうことにつなげるいい機会だと捉えておりまして、先ほど申し上げましたとおり、一定の期間を置いて職員の配置がえを行っています。
人事異動を行うに当たりましては、人事評価の結果なども参考にしながら、その配置については十分考えた上で実施しているところであります。
また、異動に際しましては、職員として成長する重要な過程であるとともに、能力・意欲を発揮できる機会であることを職員に伝えまして、納得感を高める配慮も必要であると考えております。
具体に、どのようにフォローするのかという意味におきましては、異動する際には一定の基準を示しておりまして、その中で恐らく自分が異動するということで、行った先の納得感というものは、事前のフォローと同時に、後で個々に、平素の仕事の中で職員の意思とか、考えとか、あるいはこう考えていると伝える日々の努力によって、それがなされるものじゃないかというので、具体的にシステムとして異動後にこういう形でフォローしているというものはありません。それは、平素の職員課の人事担当の役割じゃないかと思っています。
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○７番（上畠寛弘議員） そこで総務部長に教えていただきたいんですけれども、職員課として、異動に当たっての、今おっしゃったような方針、副市長がお話しされたような、中身があるとは思うんですけれども、職員課として何か、今後部下がこうやってよその部署から異動してくる、課内であれ、部内であればまだ何とかわかるとは思うんですけれども、そういった場合に、課長に対して、こういったところでフォローアップしたほうがいいんじゃないかとか、そういう職員課として、何らかの手助けといいますか、モチベーションを維持するため、さらに高めるため、そういったところを職員課として何か示されたり、そういったことはされていますでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 先ほども触れましたけれども、自己申告制度というのがございまして、その中で職員がどういう仕事をしていて、どういう希望を持っているか、こういったことを職員課長がみずから面接をいたしまして、そういったことを人事異動にできるだけ反映するという仕組みになっています。
それから、平素、能力・意欲評価というのをやっていまして、当然、評価者と被評価者のコミュニケーションの中で、当然今の業務の中でどういうものが得意なのか不得意なのか、あるいはどういうことを充実していけばいいのか、こういったところを評価の中で、絶えずコミュニケーションをしてございます。そういった平素のコミュニケーションが一番大事だと私は思ってございまして、当然、人事異動は職員がスキルアップするための、先ほど申し上げましたとおり、ステップアップの仕組みの一つでありますが、人事異動をただ単に事務的にやるということではなくて、あくまでも人材育成の一環だという考え方を管理職全員が持つということが大変大事だと思っていますので、私も人事異動をする際には、いろんな部長ともコミュニケーションさせていただいて、例えば、技術職の皆さんが大量退職するような、ことしございましたけれども、そういった後任の育成というものをどうしたらいいのか、こういったところも、平素技術系の部長と議論をさせていただきまして、実はそういった個々の職場での人材育成、こういったところにも各部長が取り組んでいただいていることもございまして、政策会議等々でそういったことを御披露して、ぜひともそういった取り組みを、いろんなチャンネルで、技術職だけではなくて、いろんな職場がございますので、そういった中を実践していただくように情報提供しているところでございます。
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○７番（上畠寛弘議員） あとは、部下の側で、それこそ新しい部長が来られたなと思ったら、違う部長になって、そういうこともよくあると思うんです。部下からしたら、何の異動なんだろうと、そこはなかなか知る由もないところではございますけれども、部長の異動というのは、それはなかなか、総務部長に聞くのも、部長ですから、聞きづらいんですけれども、市長として、部長職の人事異動について、何らかのポリシーをお持ちで、客観的に見て、この人がふさわしいんだろうなとか思って、されていらっしゃるんだとは思うんですけれども、市長が就任以来、部長の異動というのはたびたびあり、昇進というのもたびたびあり、これについて、市長御自身のお考えで、当然補佐する副市長等にも助言を求めること等あるとは思うんですけれども、そういったときに、市長御自身、これまでの鎌倉市としての流れは前の市長、元市長と、いろいろな流れがあるわけですけれども、松尾市長が市長になってから、部長職の異動というもの、この中核を担う部長職について、どういった考えをお示ししてこられたのか、そういったところがもしあれば教えていただけますか。
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○松尾崇 市長 部長職の異動につきましては、その職員のこれまでの経過、それから能力、これまでの勤務成績等を勘案しながら、総合的に最終的には私が判断をしていくと、最適である人材ということで選んでいるということです。
特に、その選考方法ですとか、そうしたものを具体的に全部長に示しているというようなことはありません。
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○７番（上畠寛弘議員） 当然、選考方法は、部長職になれば、市長の政策を進めやすい方を、この政策においてはこの人がいいだろうと、適任かどうかというのを市長が考えておかなくてはいけないんだろうなと思うんですけれども、部長たちが、特にやる気を持ってその仕事を進めていかなくてはならないと、市長が就任されてから、実績評価についても、いろいろと取り組まれていることについては、大変評価したいと思っておりまして、モチベーションを高める意味でも、実績を評価するというところは、大変重要なところだと思います。
実際に、管理職、特に部長の職員の実績評価について伺いたいんですけれども、現在、実績評価で好成績をおさめて、与えられた課題に対して達成して、さらによい結果を出した場合、金額でいうとどれぐらい、最高で実績評価としてプラスとしてつくのかという、数字のところを教えていただけますか。
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○佐藤尚之 総務部長 この実績評価につきましては、前年度の実績を次の年の６月の期末勤勉、ここに反映する仕組みになってございます。Ａ、Ｂ、Ｃという３つのランクの評価がございまして、Ａ評価、一番最高の評価ですけれども、この評価につきましては、期末勤勉手当の0.05月の加算になります。金額で申しますと、約３万3,000円となります。
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○７番（上畠寛弘議員） 部長で３万3,000円、大体部長の年収って、平均でどれぐらいなんでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 正確にはわかりませんけれども、多分1,000万円程度だと認識しています。
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○７番（上畠寛弘議員） 1,000万円程度もらっている方が３万3,000円もらって、モチベーションが上がると、率直に思われますか、市長。その実績評価で。
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○松尾崇 市長 金額はそれぞれの価値観あろうかと思います。それは、1,000万円と比較すれば、少額ということになるかもしれませんけれども、この実績評価という、この評価を通じての中でのモチベーションという意味では、金額のみならず、どういうふうに仕事が評価されたか、そういう、むしろ中身のほうが私は非常に重要だと思っておりまして、そういうことを重視しながら、この評価というのは大切にしていきたいと考えています。
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○７番（上畠寛弘議員） もちろん、価値観はそれぞれありますけれども、大多数は、給与反映がきちんとされるほうがよいのではないかなと。これだけ、皆様、それぞれ部長職の方々、法的ないろいろ責任を問われる立場であるわけですし、民間企業と比べたときに、責任を負う可能性、リスクが高いのは部長だと思います。そんな中でも、部長たち、それぞれやっていらっしゃると。部長以下の職員の方々においても、部長でも３万3,000円で、ほかの方々も、それ以上ということは絶対ないとは思うんですけれども、そういったところを考える際に、価値観、それぞれですけれども、部長がお金もっとくれとは言わないと思います。でも、サイレントマジョリティーというのは、政治家として、人と接している松尾市長ですから、特に多くの方々と、金銭によるモチベーションは効果があるというのはおわかりだと思います。民間企業でもそういった取り組みはあるかと思います。
５万円にしろとか、金額は言いませんけれども、このところ、きちんと民間のデータとしてどういうような取り組みをするか、経団連でもそういったデータの取り組み、人事評価の取り組みというのは、いろいろとリサーチされていますし、そういったところの金額を３万3,000円と考える際に、他市の状況は当然見られたとは思うんですけれども、鎌倉市として、民間の部長職、管理職の評価にどれぐらいの幅があるのかと、そういったところは調べましたか。
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○佐藤尚之 総務部長 私たち地方公務員の給与制度は、当然ながら国公準拠ということで、国の給料表に倣って給料が設定されてございます。この国公準拠の、国のこの制度は民間の企業水準に倣って、そこを見ているということであります。
当然ながら、この実績評価の評価をどの程度にするかという問題についても、基本的には先ほどお話があったとおり、各市の状況も当然ながら参考にさせていただいております。
この0.05カ月のいわゆる評価というものが当然ながら、私どもよりも少し多目のところもありますし、逆に少な目のところもあります。そういったところで、どこが適正なのかというのは、なかなか議論が難しいところでありますが、基本的には、給与水準、給与の仕組みというのは、国公準拠ということになっています。これは部長も同じことでございますので、基本的にはその流れで考えていくのが自然な流れかなと思います。
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○７番（上畠寛弘議員） 確かに国公準拠は引用する際に便利な数値でございますけれども、今まで鎌倉市、去年までは国公準拠というか、国に従わず、わたりも温存させてきたわけで、何でも国に従わなくてもいいところもあるんじゃないかなと思いますし、根拠としてはわかりやすいですけれども、当然、客観的な数値として、何でこの数字なのかと説明できるデータがあればいいわけです。国の基準であれば、３万3,000円というのが妥当、近隣市と比べても妥当なのかというような判断をされたんだと思いますけれども、国の官僚組織を見てください、そこまでそんなモチベーションにあふれて働いていて、金銭においてですよ、もう国会の審議中なんて、もうブラック企業以上に政府はブラック企業だと思います。自民党の党籍を持ちながらこんなことを言ったらあれですけれども、だからそれほどに、責任を負う方々に対しては、それなりの評価が与えられなくてはならないと私は考えているのです。
それを準拠としてやることもいいですけれども、鎌倉市長が実現したい鎌倉市をつくるためには、職員の方々のモチベーションというのは大いに大事だというところは市長も認められるところだと思うんですけれども、国公準拠というのは、大変便利な言葉ではあるかと思いますけれども、変えたばっかりでございますけれども、市長として、今後の市政を担うに当たって、ほかの数値だっていろいろあるわけで、経団連の数値であったり、そういったところ、民間のシンクタンク等も利用して、そういったところを一度考えていただきたいなと思うわけです。３万3,000円、私だったらやる気は出ないと思います。そこのところ、市長として、考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 成果を出した職員に対して、評価に応じた適切な処遇をするということは非常に重要だと考えています。
この処遇のあり方につきましては、他市の職員の給与を考慮する、いわゆる均衡の原則などを視野に入れながら、多方面から検討をしてまいりたいと考えます。
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○７番（上畠寛弘議員） 優秀な人材がこれからもどんどん鎌倉市に来ていただきたいわけですから、均衡の原則もわかりますが、少しでも優秀な人材が鎌倉市を受験していただいて、その門をくぐってきていただいて、いずれは管理職についていただけるように、そういったところも必要ではないかなと思いましたので、今回提起させていただきました。
先ほどから人事異動、人事について申し上げておりますけれども、人事異動において、いきなりこの部署になぜこの人が来たんだろうと、この人はこの部署にふさわしいと思う人がいたり、まだまだ、伺うに当たっては満足できないなという職員の方々もいらっしゃいます。それに当たって、スペシャリストという職員もつくらないといけない、ゼネラリスト、スペシャリストという考え方がございますけれども、この道のプロというものを市役所として、外にばっかり頼るんではなく、自前で養成する必要があるんだなと思いますけれども、この点について、マネジメントのレベルになれば、スペシャリストだけではなくて、いろいろな部を見る必要はあるとは思うんですけれども、そのスペシャリスト、専門職というか、そのような人材をつくる必要性というのもあると思います。特に法制とか、職員課とか、今いろいろな課題が出る法的なところ、開発関係もそうですね、そういった専門職、スペシャリストとしてこの人材は育成していきたいとか、そういった考え、これからそういうところを取り組む予定等はあるのか、必要性を感じられるかどうかというのは、部長、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 現在の人材育成につきましては、さまざまな行政課題に対応できる、いわゆるゼネラリストの育成を主眼に行ってきたと考えてございます。今、御指摘のとおり、一方では近年の多様化・高度化する市民ニーズや行政課題、さまざまございます。こういった中で、特定分野に精通した人材も一方では求められているとは私自身も思ってございます。こうしたことから、今後、職場全体の職員のモチベーションの向上を図る上でも、いわゆる特定の専門分野に精通した人材を育成し、改めて処遇できる人事制度、これについて検討し、ぜひとも確立していきたいと考えてございます。
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○７番（上畠寛弘議員） ぜひそのあたりのところ、お願いいたします。
そこは必要なのではないかというところ、今の鎌倉市で発生している課題等を見ると、そこも必要だと思います。要は両方の目が必要だと思います。ゼネラリストの目、スペシャリストの目、この両輪があってこそ、お互いの目が補完されるというところかなと思いますので、考えていただきたい。
特に、その法務部門の視点というところで、私、今回通告でも入れておりますけれども、今議会となってからなのか、昔からそうなのかわかりませんけれども、鎌倉市においては訴訟や争いが絶えない市なのかなと、ほかの市に比べて。いろいろと議会がきちんと働いているから、そういったところが表面化するのではないかなとも思いますし、そういう意味では、確固とした法的根拠を持って市としての見解は持っていかなくてはならないと思うんです、それぞれの役務についてやった、執行したことについて。
市において、きちんと、こういう根拠だと、顧問弁護士にもちろん頼るのも構いませんけれども、市としての法的根拠はこういうものなんだということのリーガルリテラシーを持たないといけないなと思います。市において、訟務担当というものが過去にはあったそうなんですけれども、これについて、今設置はされていないんですけれども、これはどういったお考えで設置していないのか。過去は設置していて、今はないと。これは、部門として必要なんじゃないかなと思うんですけれども、このあたりのところは、総務部長、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 私の記憶では、当時行政課というのがございまして、この行政課の中に、今で言う法制担当と、今御指摘の担当があったと記憶してございます。
現在は、法制担当で、この業務も兼ねてやっているというところでございまして、当時は、たしか専任の係長が１名いたように記憶してございます。
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○７番（上畠寛弘議員） 全体感として、当然組織のことを考えるのは経営企画部だと思うんですけれども、このあたり、必要性というのは、経営企画部がリードをしていかなくてはならない、こちらについて、経営企画部として必要性等、課題として感じられているのか、今後検討される御予定はあるのか、そういったところを教えていただけますか。
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○比留間彰 経営企画部長 今御指摘のとおり、法制担当につきましては、平成27年に１名増員いたしまして体制の充実を図ってきたところではございます。
ただ、訴訟を担当します組織の設置、過去にあったということも総務部長が御答弁しましたけれども、昨今の状況を受けて、その重要性というのも認識しているところではございます。
訟務を担当する組織の設置については、今年度の検討課題としていきたいと考えております。
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○７番（上畠寛弘議員） 鎌倉山の開発の問題もそうですし、職員労組が鎌倉市を被申立人として地労委に訴えている件もそうです。
そういったときに、人事異動をころころして、一番頼らなくてはいけない法制担当で誰に頼ればいいか、毎回顧問弁護士にお伺いを立てる、確かに参考意見としては参考になることもございますし、いいんだろうと思います。３名の方がいらっしゃいますから、それぞれの見解をお持ちです。でも、それはそれぞれの見解であって、法的解釈というのはそれぞれが持つべきで、最終的な解釈は、この国においては司法が決めるというものでございますが、その最終判断、市側が行わなくてはいけないし、最終的には市長が行わなくてはいけない。あくまでも参考意見。さっきも申しましたけれども、リーガルリテラシーを持った職員をスペシャリストとしてつくらなくてはならないといったときに、法制担当が判断しなくてはならないんですけれども、それぞれの開発の担当課とか、職員課であれば法制担当と近いですから、判断は違わないのかなと思いますけれども、それぞれのトラブルの起こった課があって、弁護士さん３人いて、それぞれに聞くと。自身にとって有利な見解が出た弁護士、自身の課にとってですよ、課にとって有利じゃない弁護士、そういったときに、それぞれ見比べたときに、どうしても、そこは担当課としてはセクショナリズムも出て、有利な見解をする弁護士先生、ありがたいなと思うかもしれませんけれども、市としてどこが全体的な利益としてなるのか。鎌倉市民の皆様に対して市は還元しなくてはならないというところですから、こうしたときに、それぞれ弁護士に聞くのも構いませんし、いろんな見解が出るのも構わないけれども、市としてどの見解が適切なのか、こういったところを客観的に判断するのが訟務担当、紛争担当のセクションの必要性なのかなと私は思います。
闘うだけ闘って、勝つことが必要なんだとおっしゃるかもしれませんけれども、落としどころというのもあったり、和解があったりと、いろんな判断もあると。それは担当課であれば、それは勝つのが一番いいかもしれません。しかし、市としてどうすることが一番よいのか、こういった意味でも、客観的な視点を持った法制担当、訟務担当、訴訟担当、紛争担当というものの存在というのをきちんと、ぜひ検討していただきたいと思います。
本当に、確かに優秀な弁護士ですけれども、その弁護士の言うことを聞いているだけじゃいけないかもしれませんし、時には顧問弁護士以外の方にも見解を聞いて、外の意見も必要だと判断する担当者が必要なんだと思います。これについて、市長として、どういった感想をお持ちか、今申しましたので、いきなりかもしれませんが、ありますか。
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○松尾崇 市長 以前から、昨今に限ったことじゃないですけれども、この訴訟の案件ということは本市としても重要な課題でございます。そういう意味において、訴訟、訟務担当ということの設置を含めまして、これは今年度検討してまいりたいと考えています。
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○７番（上畠寛弘議員） ぜひ今年度検討していただいて、いろいろ問題が起こるからこそ、鎌倉市がしっかりしておかないと、争いですから、それぞれの利益を守らなくてはならないというのは、先日部長がおっしゃったとおりだと思うんです。開発においても、それぞれ利益がございます。それに携わるステークホルダーがいるならば、結局、その利益の損害をかぶるのは人でありますから、そこのところはきちんとしていかなくては、この鎌倉市の法制において、大きな、本当に恥をかくというか、そういったところが出るんじゃないかなと思いますので、ぜひ強化いただきたいと思います。
こういった議論になったときに、当然、自前のスペシャリストの職員を醸成していくことは必要だと思いますし、法制担当は１名、何か拡充されたということですので、そこのところはすごく期待するところなんですけれども、特定任期つきの職員という考え方もあるかと思います。当然、その方々が育成するに当たって、時間がかかります。その時間がかかる間、じゃあ何もしなくていいかというわけでは、そうではなくて、組織強化をしなくてはならない。そのときの専門家として、一番いいのが弁護士であったりとか、弁護士の経験、弁護士の資格は持っていないけれども、企業の法務部で働いていた人間だとか、ただそういった方々って、それなりの給与をもらっているわけで、現状の、この特定任期つきの職員として雇ったとしても、現状の制度ではなかなかそういった優秀な方々が来られないんじゃないかなと私は率直なところ思うんです。ほかのいろんな転職サイトの金額とか、いろいろ見たりしても、専門の。
これについて、今の金額は幾らぐらいかとか、そこを教えていただけますか。
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○佐藤尚之 総務部長 今御紹介ございました、いわゆる弁護士などの高度な専門性を持つ方を一定期間職員とする特定任期付職員の仕組みはございます。
この給料月額につきましては、国の特定任期付職員の給料表に準じて設定をしてございまして、鎌倉市の場合は１号給から５号給までの５段階が用意されてございます。この最高額、５号給の金額が、これは国と同じ金額でございますが、60万6,000円でございます。
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○７番（上畠寛弘議員） 60万6,000円、金額でいうと、平成22年ですけれども、清掃職員の方々が51万円ほどもらっていて、労務職平均が49万円、60万円って、金額としてなかなか厳しいところがあるのかなと思います。企業内弁護士等、今大変活躍されていらっしゃいますけれども、60万円の金額だとなかなか来ていただけない。新米の弁護士が来たって何の意味もないわけで、それなりの活躍をされた弁護士を引っ張る必要があるならば、金額、もう少し高くなくてはいけないんではないかと思いますけれども、このあたりも、それも国のことを根拠にされていらっしゃるんだと思いますけれども、これについて引き上げていこうと、そういったお考え、必要性に応じて引き上げなくてはならないと思うんです、その脆弱な組織である間は。そこのところは、市長としてお考えはございますか。
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○松尾崇 市長 現在、部長が答弁させていただきましたとおり、本市のこの給料表の５号給までで、月額60万6,000円ということで、国では７号給までということで82万8,000円ということで、ここまで追加をするということは考えられるだろうと思います。
他市の事例などを見ますと、５号給以下で対応しているというような事例などもありまして、そうした他市の事例等も勘案しながら、高いだけで来てくれるということではないかもしれませんが、そういう視点も含めて今後この給与のあり方については検討してまいりたいと思います。
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○７番（上畠寛弘議員） 今年度、法制に関する組織の考え方を改めて、いろいろと検討してくださるということですので、となれば、特定任期付職員についても、同時にぜひ考えていただきたいなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。経営企画部においても、そのあたりは少し考えていただければと思います。
法務部の視点と、なかなか外から中からいろんな問題が起こって、提言させていただいたりしたわけでございますけれども、今、特に問題となっていて、私自身も取り組んでいて問題となっているのは、職員労組が労働委員会に訴え出た件でございます。
これについて、いろいろな職員労組への便宜供与というのが私は是正すべきということを申しましたし、当選来初めての議会からずっと取り組んでいるところでございますけれども、まず、地労委の問題の前に組合事務所について、お伺いしたいと思うんですけれども、過去に、これも取り上げましたけれども、昨年の12月議会の総務常任委員会で松中議員が御質問されて、組合事務所どうするのかと、これに関して、３月まで貸して、その後は解体すると担当が申しておりましたけれども、それに関しては今どのようになっているのか、そこを教えていただけますか。
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○佐藤尚之 総務部長 今、御紹介ございましたとおり、平成26年12月定例会で組合事務所としている901会議室と我々は呼んでございますけれども、この901会議室の解体費用を含む経費を分庁舎及び旧教育センターの解体事業として補正予算を計上させていただいたところでございます。
本年、平成27年３月末で旧図書館１階の事務室利用も終了することから、あわせまして組合事務所のある901会議室、それから旧図書館の増築部分の902会議室など、全ての使用を終了し、順次解体する予定でございました。
その後、旧図書館の関係についての陳情等が出されたことによりまして、解体時期が今おくれてございます。こうしたことから、この組合事務所につきましては、平成27年６月まで、今月末までの使用許可を改めて行ったところでございます。
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○７番（上畠寛弘議員） それでまた延びて、また延びて、何か陳情があれば延びちゃうんですか。陳情の存在で図書館が延びるから、組合事務所も温存されるというならば、私、陳情には反対の立場で取り組んでいかなくてはならないと思ってしまうんですけれども、そういった便宜供与ですから。
組合事務所の６月末までということで、６月以降に関してはどうなるかわかりませんけれども、それはそれ、これはこれで、６月末であるなら、いずれは潰れるところなのに変に期待感を持たせてしまうと、それによるその供与が、また不当労働行為だとか、そういったもういちゃもんの類いになる可能性がございます。今不当労働行為になるんじゃないかみたいな、組合の事務所、タイミング的に地労委に訴えたタイミングと、その３月末のタイミングが似ていますから、これまさに不当労働行為じゃないかと言われているのかもしれません。
６月以降、貸す理由、全く見当たらないと思うんですけれども、不当労働行為とか、全く別なんですよ。この組織の、きちんと整理する中、庁舎を整理する中で必要になったからこそ、職員課というよりも、むしろ経営企画部が対応されていると、庁舎管理の観点から。
場所も足りない状態ですし、監査委員事務局なんか追いやられて、向こうの、あっちの遠いところまで行って、組合の事務所は市役所内に、まだ敷地内にあると。６月以降、これどうするつもりなのか、きちんとこれは市長としてお考えをおっしゃっていただかないと困りますけれども、これはいかがでしょうか、市長。
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○松尾崇 市長 現在、職員組合とは、この６月末の許可期限に向けて、事務所の移転について協議を行っているところでございます。
この901、902会議室の解体スケジュールが具体的になるまでの間は、建物の使用は可能であるということがございますので、この事務所移転の協議をそここまでには整えてまいりたいと考えています。
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○７番（上畠寛弘議員） 図書館を保存することになったら、組合事務所もこのままずっと残るということですか。
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○松尾崇 市長 図書館の保存と、この会議室の保存とは決してイコールではございませんので、この会議室につきましては、今後解体をしていくという方針には変わりはございません。
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○７番（上畠寛弘議員） 今、図書館と組合事務所を連動して、図書館が解体できないから組合事務所を置いていますという、そのロジックはおかしいんじゃないですか。今からでも潰そうと思ったら潰せるじゃないですか。
そこに、倉庫であるとか、職員の方々の休憩室であるとか、飲食スペース、いろんなところができるじゃないですか。今、図書館とそこはともに動かないということでしたら、残せるものなら、残せばいいですよ、図書館は。組合事務所に関して、あれは、今連動するところじゃないということなんだったら、別に６月末まで引き延ばす必要もなかったですけれども、６月末までは、もう管財課が許可しちゃったんですから、そこのところは、６月末以降、７月以降は、そこは図書館とは別なんだったら解体できますよね。解体する方針と今おっしゃいましたけれども、７月以降、別に解体しても問題ないと思いますけれども、７月では、もう１カ月切っていますから、８月とか、夏あたりに手を着けることは可能なんじゃないでしょうか、いかがですか、市長。
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○松尾崇 市長 解体をするという中においては、一体で解体をしていくということ、これは作業スペース等の関係もございまして、そのように予定をしておりました。旧図書館のことがございます。そのことをある意味では、今後なるべく早期に結論を出しまして、この会議室につきましても、解体をしていくということについて、具体的な時期等を示してまいりたいと思います。（私語あり）
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○７番（上畠寛弘議員） 予算がついていると今お声が聞こえましたけれども、予算がついているじゃないですか、今年度で。解体しないと、今年度中というのは、そこは私たちとしては、それは今年度には解体はあり得ると、それは図書館の保存云々じゃなくて、本当はことしの３月までだったんですけれども、今年度は確実になくなるんですか。そこの何か確実性をちゃんととってもらわないと、もう予算はついていたわけですから。そこのところ教えていただけますか、市長、今年度は大丈夫でしょうね。
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○松尾崇 市長 当然、今年度中というのは間違いなく解体をしていくということでございます。
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○７番（上畠寛弘議員） 今、今年度中とおっしゃいましたけれども、今年度中、いっぱいいっぱいまで使っていいというわけではありません。いつ、災害が来るかわかりませんし、いろんな危険なことがあると、市民の皆さんを守るために、市役所の財産は使わなくてはならない。そういったことを考えれば、早急なところ、今年度というのは当たり前なんですけれども、もう本当なら３月末までに解体すべきだったところが、陳情が出たから、大変、苦言を申し上げたいんですけれども、陳情を理由に、組合事務所と連携するといったら、私としては、残したい方々の気持ちもわかりますよ。わかるけれども、そういうふうに組合事務所と連動して言うならば、私としてはそれ以上に市民の生命と財産を守る立場でございますから、それ以上に、組合事務所をのけて、必要なセクションに使わなくてはならないと思うわけです。そこのところをきちんとしていただいて、市長として、組合が６月末までにどういう結論を出すのかわかりませんけれども、９月議会になったときじゃもう遅いと思うんです。７月、８月と、時間があるわけですから、ここのあたりの検討というのは、次の議会の、この間にはきちんと出していただきたいなと思うわけですが、そこは市長、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 明確な時期というところは、お答えできませんけれども、今後協議をして進めてまいります。（私語あり）
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○７番（上畠寛弘議員） 私以上に厳しいお声がございますので、ぜひそこを鑑みて、私は早く潰していただきたいですけれども、９月までなら私は待ちますので。そこはきちんとやっていただければと思います。早急にと今おっしゃられたので、そこのところはよろしくお願いします。
掲示板についても、お伺いしたいと思います。
差別的、侮辱的な内容の掲示板を昨年９月定例会では、鎌倉市職員労組の方々が張りつけていました。私もそのとき、たまたま張っているとき、たまたま廊下を通って、はがしている様子も、両方通って、何でこんなタイミングいいんだろうと思いながら見ていたわけですけれども、その内容は、あろうことか、市民の代表である我々議会をブラック企業であるといったように、そういうさげすんだ内容のチラシを掲示板に張りつけたと、書いたのは他の労組かもしれませんけれども、これを張ったのは明確に、鎌倉市の職員労組ですけれども、これについて改めて市長の感想を伺いたいのですが、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 この市役所内での掲示ということでございます。組合のそうした内部に関する広告掲示等ということであればよろしいですけれども、特定のそうした政治的な主張ですとか、そういうことにつきましては、掲示をするというのは好ましくないと思います。
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○７番（上畠寛弘議員） 政治的な主張というか、議会ですから、上畠寛弘一人がブラック企業みたいなやつだと言われるのは構わないんですけれども、議会ですから26人で、議会全体に対してブラック企業というようなチラシを張ったわけです。そこのところは、鎌倉市民の代表であり、鎌倉市民の信託を受けた議会に対してそういった冒涜をしたということは、市長としても何らかの憤りを感じていただきたかったなと思いましたけれども、そのあたりについては、何ら感情は覚えませんでしたか。
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○松尾崇 市長 市民を代表する議会の皆様ですから、そのことに対しての誹謗中傷ということについて、それをするということは、それぞれのあれですけれども、それを庁舎内に掲示をするということについては、それはあってはならないことだと考えます。
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○７番（上畠寛弘議員） あってはならないことをこの職員労組はしたわけでございまして、これまでも憲法改悪と、一方的に悪と断じ、価値観を押しつけたと、何度も申しますけれども、護憲や創憲、改憲、いろんな立場があっていいですし、そこは自由に議論したらいいと思います。外でやるのは結構です。市役所でやるのは、ただ価値観の押しつけになるんじゃないかと、まるで北朝鮮まがいのポスターじゃないかなと思うんですけれども、これについて改善していきたいという話は何度も聞いておりますし、改悪というポスターに関しては、すぐに御対応いただいたことは感謝しております。
やってはならないことをやったこの職員労組ですけれども、今後これについてどういった内容を張るのかどうかというのは、市の施設を使うわけですから、使うこと自体もおかしいなと思うんですけれども、そこは職員団体の構成の観点から、そこはまだいいと私は思います。でも、その内容については、検閲という言葉をあえて使ってしまいますが、検閲すべき、チェックすべきだと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 いわゆる行政財産の目的外使用として掲示板の許可を行ってございます。許可に当たりまして、使用者の責任において鎌倉市または鎌倉市職員の社会的信用を失わせるもの、他人を中傷、誹謗し、または侮辱し、他人の権利を侵害するもの、事実を歪曲し、事実と異なる印象を与えるものを掲示しないこととしておりますけれども、今後は掲示前に双方で内容の確認を行ってまいりたいと考えております。
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○７番（上畠寛弘議員） そのあたりの内容の確認はどうぞよろしくお願いいたします。あってはならないことをした職員労組ですから、それぐらいしても当然だと思います。市長があってはならないことと申しましたが、私もあってはならないことだと思います。
時間もあれですから、地労委の問題に移りたいと思いますけれども、今後はそのあたり、適正にチェックしていただきたいと思います。
職員労組のうちの、現業職員協議会が地労委に訴えてまいりました。訴えてきたという言い方は適切ではありません。救済申し立てをいたしました。発端となったのは、昨年の９月議会のわたり解消に伴う激変緩和措置の削除だと思います。当然、その救済申立書を見たら、そういうことが書いています。皆様のお手元に配っています、これはもう議会にも届いていますので、皆さん見ていますけれども。
激変緩和措置の削除というのは、議会側がいたしました。しかし、そのわたりの解消というのは、市側で検討して、労組側と協議してきたわけでございますけれども、わたりはそもそも地方公務員法に反した内容の条例を根拠につくられてきて、このわたりというものは、職務職階制度に違反する給与制度だからこそ、市として改善を図ってきたんだと思うんですけれども、この点、是正するために市は取り組んできたと思うけれども、この認識については、市長、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 その認識で間違いありません。
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○７番（上畠寛弘議員） 地方公務員法の職務職階制度に違反する給与制度だったと、そこは認められると。
それで、地方公務員法第２条によれば、地方公務員に関する従前の法令または条例、地方公共団体の規則もしくは地方公共団体の機関の定める規程の規定がこの法律の規定に抵触する場合には、この法律の規定が優先すると書かれている。つまり、地方公務員法第２条が、要は地方公務員法に違反する場合は、この地方公務員法第２条が優先されると書かれているんです。だから、是正しなきゃならないと考えていらっしゃったんだと思いますけれども、これ、地方公務員法第２条が優先する中で、わたりという条例が温存されてきて、それで給与が払われていた。これについて、地方公務員法第２条が、だから優先するんです。だから、その状況下で、監査委員としての御認識をお伺いしたいんですけれども、これについて、これまで払ってきたことに関して、今後の未来についてはもうなくなったからいいんですけれども、市長、市に対して適切な処置を速やかに求めるべきだと思うんですけれども、監査委員として、どういったところ、見解を持たれるか教えていただけますか。
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○八木隆太郎 監査委員 わたりの解消については、いい判断がなされたと思いますが、今の御質問、過去の、既に問題が持ち上がる前に支払われた給与についての御質問でございます。これについては、政策判断に基づいてなされたものであって、その段階では取り上げる理由にならないということで、結論を出したと記憶をいたしております。
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○７番（上畠寛弘議員） ただ、今市長が述べましたとおり、地公法には違反する制度であったということは認められたと、地公法の制度には違反する。地公法第２条によれば、今申しましたとおり、条例や地方公共団体の規則もしくはその機関の規程等があったとしても、地公法の第２条が優先されるわけです。地公法に反した条例でわたり制度について給与を支払っていて、法的な違反は明白なわけですよ。地公法第２条が優先されるわけですから。その場合に、政策的な判断が優先されるものなんですか。それは政策的な判断をしたのは、おっしゃられましたけれども市長の判断でやられたということなので、そこは政策的な判断で過去、松尾市長以外もさかのぼってそこを判断するということで、政策的な判断が優先されるということを明言されるのかどうか、もう一度お答えください。
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○八木隆太郎 監査委員 しばし、確認のためにお時間をいただきたいと思います。
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○議長（前川綾子議員） 議事の都合により暫時休憩いたします。
（10時55分 休憩）
（13時40分 再開）
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○議長（前川綾子議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
監査委員の答弁を願います。
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○八木隆太郎 監査委員 まず最初に、突然飛んできたボールをうまく受けとめられず、皆様の貴重な時間を無駄にしてしまいましたことをおわび申し上げます。
先ほど、過去において支払われた給与の扱いについて、政策的判断と申し上げましたのは、私の個人的な見解です。昨年６月のわたりに関する住民監査請求については、その時点での給与条例等に基づき支給されていたものであることが確認されましたことから、請求そのものは棄却いたしました。
しかしながら、御指摘のとおり、給与条例等が地方公務員法第24条に反することから、監査委員としては、給与条例等の改正を求めたものです。
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○７番（上畠寛弘議員） 監査委員としての御意見、そういった御意見をお持ちなことは従前より承知しておりますし、その点については、私としては監査委員が八木さんだったからこそ、こういった御意見を出してくださったんだなと、むしろ感謝しているところでございますので、個人的な御意見であっても、合議制ですから、それぞれの意見を協議して、最終的に監査委員としての結論というのは出していくというところでございますので、議選の監査委員も今回からかわったわけでございますから、また新たに、そういったところ、問題提起しますので、ぜひ考えていただきたいと思います。
過去に、わたりに関しては条例で、議会で議決したことだという御意見もございますし、労組の方々も過去に議決しているんだから、それについて何てことを言うんだということをおっしゃっていますけれども、去年の９月に議決して、激変緩和措置をとったのも、また議会としての結論でございますので、それについて救済申し立てとか、そういったことというのは、なかなかそれもまた議会で決まったことですから、それもまた組合の方々、尊重しなくてはならないのではないかなと思います。議会の議決さえ通ればいいといったものを私は言っているわけではございませんけれども、そういったところは組合の方々も、そこで論理破綻を起こしているわけなので、そこのあたりは組合もよく聞いていらっしゃると思うので、承知していただきたいと思います。
今、労働委員会に対して労働組合が訴えました、訴えたという言い方にします。救済申し立てですけれども。労働委員会に救済申し立てができる範囲は、あくまでも労働組合法に基づくものでございます。これまで労使で話し合いを合意したと双方で言っているけれども、そもそも労使の交渉をされていらっしゃいますよね、市長も出席されていますよね。この話し合いというのは、そもそも労働組合法に基づく話し合いなのか、地方公務員法に基づく話し合いなのか、お答えください。
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○佐藤尚之 総務部長 私どもの職員組合というのは二重構造といいますか、なってございまして、地方公務員法が適用される職員団体と、労組法が適用される労働組合、この混合組合となってございます。
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○７番（上畠寛弘議員） 混合組合は存じておりますけれども、その話し合いの性質というのは、地公法に基づく交渉なのか、労組法に基づく交渉なのか、そのあたり、両方の性質を持っている交渉なのか、どういった御見解をお持ちでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 厳密には分けてございません。
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○７番（上畠寛弘議員） これについて、実はどちらのものなのかというのは大変いろんな学説がございまして、いろいろな争いがございます。今こういった判断をしているのは総務省でございます。総務省が大変よく引用される逐条解説、私も持っていますし、鎌倉市の皆様も、恐らくその逐条解説を引用されていらっしゃるんだと思うんですけれども、この、今どちらの性質も持っているというか、分けていないと今おっしゃいましたけれども、総務部長、混合組合による交渉は地方公務員法にも労働組合法にも基づかない話し合いなのではないかと思うんです。
それは、これ逐条解説、多分お持ちだと思うので、見ていただきたいんですけれども、逐条解説によれば、これ総務省もこれを引用して私に説明してくださいました、公務員課の方々が。この逐条解説945ページ、これについては、配付していないので読み上げます。
この混合組合、いずれにしても、この方式は地方公務員法に基づく交渉にも、労働組合法に基づく団体交渉にも該当しない事実上の話し合いであると。これについて、こういった解釈がございますが、これについて否定する立場でございますか、市としては。
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○佐藤尚之 総務部長 今後の組合交渉のあり方の検討にもかかわってくると思いますけれども、厳密にその交渉事項を２つに分けてやっていくのがいいのか、当然、交渉過程の中で、一緒にやるけれども、交渉の結果を別々に合意をとると、こんなようなやり方も考えられると思いますので、基本的には、今の逐条解説、しっかり受けとめていきたいと思います。
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○７番（上畠寛弘議員） これについては否定はされないけれども、今後訂正したいと。
要は、これ聞いておいてください、地方公務員法に基づく交渉でもなく、労働組合法に基づくものでもなく、この逐条にも書いていますけれども、混乱が生じるおそれがあるので、できるだけ避けることが適当と書いているんです。
この今の交渉について、話し合い、いろいろ話し合いだとか、いろんな言い方をしておりますけれども、総務省公務員課に、いろいろと国から見解を最近いただいて、確認したところ、この逐条のとおりですと。どちらにも該当しない、総務省の方といえば、ただの逐条解説と同じですけれども、これは話し合いでなく、陳情活動の類いじゃないかというような発言をされているんです。今も、その解説についてはお認めになられた。
いずれにしても、この方式は地方公務員法にも基づかないし、労働組合法にも基づかない団体交渉で、団体交渉、労働組合法に基づく団体交渉ではないと書かれています。この交渉に当たっては、ながら条例というものが適用されています。具体的には、地方公務員法第55条に基づいて、職務専念義務を市長が許可して免除しているんですけれども、これについて、要は皆様のお手元にもお配りしていますけれども、鎌倉市職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の１ページ目を見てください。その第２条の（１）は、地公法第55条第８項の規定に基づき適正な交渉を行う場合、これは地公法に基づくと書いてあるんです。地公法に基づく交渉として書いていて、２枚目、地公法に基づく職務専念義務の免除をして、要は交渉の間は有給として支払っていると。地公法に基づく交渉ですから、有給で、これに関しては払っていいですよということで、地公法に基づく交渉ならいいと書いて、この人たち免除しているんですけれども、今の逐条解説を引用した、そのところによれば、地公法に基づく交渉でもなければ、労組法の交渉でもないと。これまでこういったところを交渉していましたが、これについて、では地公法に基づく交渉でもないのにもかかわらず、この２枚目の乙第１号証、これは労働委員会に提出したものですけれども、こういった方たちは、この対象期間、条例第２条第１号に基づく適法な交渉、適法な交渉というのは、地公法のことです。こういう交渉をしていたと。
要は、地公法に基づく交渉ではないのにもかかわらず、この地公法を根拠とする職専の免除の条例を適用している。これについて支払っていることというのは、まずこれはそもそも払うべき交渉ではなかったのに払っていたというところだと思うんです。まだ続くんですけれども、これについて、個人的な御意見で構いません、ただ監査委員としてどういった御意見を持っているかというのは、議員として、賛成した立場としても知りたいのですけれども、監査委員としては、率直な感想で結構です。合議制であることはわかっていますので。それについて、今の時点で監査委員、今話した、この材料でどのような見解をお持ちかお答えください。
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○八木隆太郎 監査委員 これも再び、私にとっては余りにも突然な御質問なもんですから、即答して、それが何か尾を引いてというようなことは避けたいと思いますので、私としては、熟考した上でお答えをさせていただく価値がある問題だと受けとめております。
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○７番（上畠寛弘議員） 今の時点で、それで結構です。その熟考の、今のポイントを押さえておいてください。
それで、これについて、ただ今後については、さっき総務部長がおっしゃったとおり、この逐条解説を否定するものではないから、きちんと分けて対応を考えていきたいというところ、そこは変わりありませんね。もう一度お答えください。
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○佐藤尚之 総務部長 このいわゆる職務免除の申請に関しましては、いわゆる職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例、いわゆるながら条例と、これを根拠として、この申請に基づき職専免を承認していたと、こういうことでございます。
議員御指摘のとおり、職専免の根拠が職員団体と労組上の職員組合では異なることから、その根拠を明確に改める必要があると感じています。
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○７番（上畠寛弘議員） 今はそこじゃなくて、地公法にも基づくものでもなく、労組法にも基づく交渉でないものに払っていたことを、まず今後改める。さらにです。労使交渉をしていると。これについては、地公法に基づく交渉ではないと思いますし、そうだと思うんですけれども、そもそも、お配りしています、さっきも見ていただいた２枚目のページには納税課の方、市民課の方、資産税課の方と、いわゆる一般職員の方々の名が列記されております。これは労働委員会で出ている正式な書類ですから、名前は出ておりますけれども、あえて名前は言いません。ただ、環境センターの方々、この人たちは、現業、つまり単純労務職に該当する方々ですよね。
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○佐藤尚之 総務部長 そのとおりでございます。
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○７番（上畠寛弘議員） この単純労務職に該当する方々、これはあくまでも地公法ではなく労働基準法に該当する方々でございます。
これについて、実は、総務省の公務員課の見解もとって、総務省から通知についても教えていただいたんです。これについても机上に配付しておりますが、総務省自治財政局公営企業課長、あと自治財政局公務員課長という、表紙が１枚目になっているんですけれども、これの一番後ろから２枚目の通知、労働組合の活動に係る職務専念義務の免除等についてという通知がありまして、これについては、要はながら条例を適法に、きちんと運用しましょうと、平成18年に出ているんです。
２枚目を見てください。２枚目、給与支給の根拠として、労働組合法第７条第３項のただし書きの規定により協議または交渉に参加する場合に、職員に給与を支給するためには、条例に適切な根拠が必要となるものであり、給与支給の根拠に不備のある団体にあっては、速やかに必要な措置を講じられたいと。その後が重要です。なお、地方公務員法第55条の２第６項の規定により定めた条例、いわゆるこのながら条例です。これはあくまでも地方公務員法に基づく職員団体のための活動に係るものであり、労働組合のための活動には適用されないことを留意されたいと。つまり、単純労働労務職の方々は、労組法に基づいた労働組合活動をされていらっしゃるので、これについては適用しちゃいけないと書いているんです。
払うべきものでないものにもかかわらず払っていたと。総務省からはこのような通知をいただいております。これは明らかに違法だと、違法による支払いだったと思いますけれども、これ市長の名前で免除していますから、これ、市長、違法と思いますけれども、いかがでしょうか、お答えください。
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○松尾崇 市長 議員御指摘のとおり、この職専免の根拠が職員団体と労働組合とでは異なっているわけですから、この点については明確にその根拠は改めていく必要があると考えます。
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○７番（上畠寛弘議員） 根拠とかじゃなくて、違法ですよね。だって、通知に明らかに書いているじゃないですか。
総務省から平成18年、通知が出たのはお配りしたとおりで、当時鎌倉市も回答を寄せているようですけれども、どのような回答を寄せたかという記録はございますか、今、市に。
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○佐藤尚之 総務部長 総務省の調査に対するお答えですけれども、鎌倉市職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例第２条を準用しているという答えをしてございます。
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○７番（上畠寛弘議員） そうなんです。私も総務省に鎌倉市はどういった回答をしていますかと聞いたら、ながら条例を準用していますという恥ずかしい回答をしていたんです。明らかにこのながら条例の準用というのは違法なんです。今に至っても、平成18年に準用しているというような回答をしておりながら、松尾市長御当選来、ずっとこの通知が無視されて、不適切、違法にながら条例を悪用して便宜供与を図っていたんです。ここまで労働組合に対して便宜供与していたと思いませんでした。市長がこの点について、過去の市長もそうですけれども、松尾市長が就任されて以来もずっとこれは払われていた。これについて、改めて、こういった総務省の見解も含めて、市長としての認識、どういった認識ございますか。違法な支払いをしていたわけです。
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○松尾崇 市長 私自身、この総務省からのこの通知ということをこれまで知りませんで、そういう意味では、きちんとした対応ができていなかったということについては、おわびを申し上げます。今後につきましては、これは適切に事務処理をしていく必要があると考えます。
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○７番（上畠寛弘議員） 今おわびされましたけれども、これについて、認識は、知らなかったでは済まないと思うんです。
今後についてどのように運用されるかというところを、これは専門的なところですから、総務部長どうですか。
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○佐藤尚之 総務部長 まず、その前に基本的なことを御認識いただきたいんですが、労組法の第７条、不当労働行為の記述なんですけれども、ただし書きで、労働者が労働時間中に、時間または、このくだりがあります。それで、実は当然、労働協約を結んでございまして、この労働協約の中で市長と組合員が代表相互の協議のための開催する団体交渉の時間、これについては、就業時間内でも構いませんと、こういう条項がございます。これを前提にお聞きいただきたいんですけれども、今後は一般職員が所属する職員団体は地公法と、先ほど申し上げていただいている、ながら条例を根拠に、それから現業職員が所属する労組、労働組合につきましては、労働組合法等労働協約、これを根拠とした申請書の提出を求めるとともに、市としてもこの申請に基づいて承認をする、これをやっていきたいと思います。
あわせて、鎌倉市職員の職務の専念する義務の特例に関する条例及び鎌倉市職員の給与に関する条例に基づき適切に処理をしてまいります。
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○７番（上畠寛弘議員） どういうふうに対応されるかということで、労働組合法をもとに、根拠に労働協約を結んで、その条例を使えば適法であるということは、実は私も心配になりましたので、それも総務省公務員課に確認したところ、これについては問題ないと。今後のやり方については、ぜひそこは是正していただきたいと思いますが、これまで根拠なく支払っていたこの違法な過払い、これについては払う必要がないのに払っていた、違法な過払いであったことというのは市長お認めになられますね。
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○議長（前川綾子議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（13時59分 休憩）
（17時05分 再開）
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○議長（前川綾子議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明６月18日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（17時06分 延会）
平成27年６月17日（水曜日）
鎌倉市議会議長 前 川 綾 子
会議録署名議員 長 嶋 竜 弘
同 保 坂 令 子
同 上 畠 寛 弘
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