○議事日程
平成２７年 ６月定例会
鎌倉市議会６月定例会会議録（４）
平成27年６月15日（月曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 前 川 綾 子 議員
５番 長 嶋 竜 弘 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 上 畠 寛 弘 議員
８番 西 岡 幸 子 議員
９番 日 向 慎 吾 議員
10番 永 田 磨梨奈 議員
11番 渡 辺 隆 議員
12番 池 田 実 議員
13番 渡 邊 昌一郎 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 中 澤 克 之 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 小野田 康 成 議員
18番 高 橋 浩 司 議員
19番 久 坂 くにえ 議員
20番 中 村 聡一郎 議員
21番 山 田 直 人 議員
22番 岡 田 和 則 議員
23番 吉 岡 和 江 議員
24番 赤 松 正 博 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 鈴 木 晴 久
次長補佐 藤 田 聡一郎
議事調査担当担当係長 笛 田 貴 良
書記 窪 寺 巌
書記 片 桐 雅 美
書記 菊 地 淳
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〇理事者側説明者
番外 ２ 番 瀧 澤 由 人 副市長
番外 ３ 番 小 林 昭 副市長
番外 ７ 番 佐 藤 尚 之 総務部長
番外 14 番 征 矢 剛一郎 都市調整部長
番外 18 番 安良岡 靖 史 教育長
番外 19 番 原 田 幸 子 教育部長
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〇議事日程
鎌倉市議会６月定例会議事日程（４）
平成27年６月15日 午前10時開議
１ 一般質問
２ 報告第１号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る ┐
専決処分の報告について │
報告第２号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る │
専決処分の報告について │
報告第３号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の │市 長 提 出
額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第４号 継続費の逓次繰越しについて │
報告第５号 繰越明許費について │
報告第６号 繰越明許費について │
報告第７号 事故繰越しについて │
報告第８号 事故繰越しについて ┘
３ 議案第６号 緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の ┐
額の決定に係る専決処分の承認について │
議案第７号 学校施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠 │
償の額の決定に係る専決処分の承認について │
議案第１号 鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料 │
等に関する条例の制定に関する専決処分の承認について │
議案第２号 鎌倉市市税条例等の一部を改正する条例の制定に関する専決 │同 上
処分の承認について │
議案第３号 鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定に関する専 │
決処分の承認について │
議案第４号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）に関する専決 │
処分の承認について │
議案第５号 平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号） │
に関する専決処分の承認について ┘
４ 議案第８号 市道路線の廃止について ┐
│
議案第９号 市道路線の認定について ┘
５ 議案第11号 建設工事委託に関する基本協定の締結について 同 上
６ 議案第10号 物件供給契約の締結について 同 上
７ 議案第13号 鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の一部 ┐
を改正する条例の制定について │同 上
議案第14号 鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の一部を改正す │
る条例の制定について ┘
８ 議案第12号 地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れ 同 上
る特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例
の制定について
９ 議案第15号 鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
10 議案第16号 鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
11 議案第17号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号） 同 上
12 議案第18号 平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号） 同 上
13 議案第20号 鎌倉市教育委員会の委員の選任について 同 上
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〇本日の会議に付した事件
１ 一般質問
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（出席議員 26名）
（10時00分 開議）
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○議長（前川綾子議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。24番 赤松正博議員、25番 大石和久議員、26番 松中健治議員にお願いいたします。
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○議長（前川綾子議員） ここで申し上げます。渡邊昌一郎議員から、６月11日の一般質問における発言のうち、その一部を取り消すとともに、会議録から削除願いたい旨の申し出があります。
お諮りいたします。渡邊昌一郎議員からの申し出のとおり、後日、議長職権により会議録を調製し、発言の一部を削除することに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、渡邊昌一郎議員からの申し出のとおり、発言の一部を取り消すとともに会議録から削除することに決定いたしました。
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○議長（前川綾子議員） ここで申し上げます。この際、教育長から特に発言を求められておりますので、これを許可いたします。
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○安良岡靖史 教育長 貴重なお時間をいただきまして大変恐縮に存じます。
河村琢磨議員の一般質問に対する答弁におきまして誤りがございましたので、教育部長から説明させます。
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○原田幸子 教育部長 ６月12日の一般質問におきまして、河村議員から、鎌倉市において、弱視の子供の割合について現状をどのように捉えているかとの御質問がございました。これに対し、「検診後、視力検査による受診の勧告は行っておりませんが」とお答えをいたしましたが、正しくは、「検診後、視力検査による受診の勧告は行っておりますが」とお答えすべきでございましたので、おわびして訂正をお願いいたします。
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○議長（前川綾子議員） 以上で釈明を終わります。
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○議長（前川綾子議員） 日程第１「一般質問」を６月12日に引き続き行います。
関連質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
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○瀧澤由人 副市長 まず、貴重な時間をいただきましてまことにありがとうございます。申しわけございませんでした。
今回、議員から御依頼のありました、代決後の後閲日時の調査のためにログをさかのぼった確認について、システム管理者も含めて担当職員が的確に対応できず、議員への報告が二転三転したことについて、まことに申しわけなかったと考えております。また、職員のシステムに関する理解が十分でなく、このため、システムセキュリティーについて疑念を想起させるような答弁となってしまったことについても深く反省するところです。申しわけございませんでした。
今回の文書管理システムの一連の経過について御説明いたします。
まず、文書管理システムの管理は総務課で行っております。その管理責任者及び担当者は総務課の職員であります。この文書管理システムは独立したサーバーから成るシステムで、庁内からしかアクセスができないため、直接外部からの侵入や外部へのデータ流出はできないシステムとして設計されております。また、庁内においても不正な文書の改ざんがあった場合は、文書管理システム内でその有無を確認できるシステムとなっております。
この文書管理システムは平成22年度に導入したもので、システム管理者の権限でログを確認できる仕様のシステムを選定し、そのことについては当時の管理者も承知しておりました。しかしながら、その後、ログを確認しなければならない事案がなく、ログの確認方法が十分に引き継がれることなく、ログの確認自体を理解しておりませんでした。今後このようなことがないよう、改めてマニュアルを確認し、管理者のスキルアップに努めていきたいと考えております。
次に、庁内全体のシステムのセキュリティーについて御説明いたします。
まず、庁内ネットワーク上には、通信経路の制御や不正な通信を防御するさまざまな措置を施しております。また、個々のシステムにアクセスする際は認証を必要とし、権限のある者しかアクセスできないようになっています。そして、外部との不正な通信が行われていないか、また、その兆候がないか、全体を管理している情報推進課において防御システムからのアラートへの即時対応やログのチェックを行っております。
管理体制としましては、鎌倉市情報セキュリティーポリシーを定め、私を最高情報統括責任者とし、システムごとにシステム管理者、システム担当者を置いて運営をしております。また、各課長をセキュリティー責任者としています。システム管理者、システム担当者は運用マニュアル等を整備し、セキュリティーポリシーに沿って運用することとなっています。
今回、文書管理システムにおいてシステムを十分に理解していない状況がありました。これに対しましては、改めてシステム管理者、システム担当者にその役割を再認識させ、その体制を情報推進課に報告させ、チェックすることといたします。また、システムのチェックポイント等についてガイドラインを作成し、システム管理者、システム担当者に対して研修を実施することといたします。人的な部分は課題として、今後、十分検討していきます。
今回いただいたお時間を使いまして、可能な範囲で改めて情報の出入り口を点検しました。情報漏えいにつながるような記録は見つかっておりません。また、システムログからも不正なアクセスは見つかりませんでした。
今後も全庁的な情報セキュリティーにつきまして、システム環境、組織体制の強化に引き続き取り組んでまいります。このたびは大変申しわけございませんでした。
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○15番（中澤克之議員） この休憩中にさまざまなセキュリティーについて現状をお聞きいたしました。ところが、それが十分、セキュリティー自体、システム自体の問題ではなくて、市の行政側の人的な部分で多くの課題がある。それについては、その時々は指摘させていただいておりますので、これはオープンにできるところとできないところがありますので、これについて質問はいたしませんが、ただ、災害時のバックアップデータをある場所にきちんと送っていますよと、定期的に更新していますよと言っておきながら、そのバックアップデータの復旧のときのパスワードを誰が持っているのという話ですよね。
それは、本来だったら市長が持っていなければいけない、市長が交代したときに次の市長に引き継いでいくべき重要なものであるはずなのに、そのＩＤすらわからない、パスワードすらわからないという事態が、このままの状態であるということは、あすにでも大きな災害が鎌倉市で起きるかもしれないときに、じゃあそのバックアップデータを業者がやります、これはおかしな話で、そのぐらいのセキュリティーの考え方というのはきちんと持っていただかないと、これについてはまたオープンにできない部分もあるので、個別にお話をさせていただきたいと思います。
今、松中議員の一般質問に対しての関連質問中なので、戻りますけれども、この代決の後閲した日が、市長が３月24日ということであったんですけれども、正確に時間等を教えていただけますか。
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○佐藤尚之 総務部長 ログを確認したところ、平成27年３月24日９時42分03秒でございます。
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○15番（中澤克之議員） 鎌倉市の事務決裁規程に、第５条「後閲」に、代決した事項については速やかに当該事務の決裁責任者に報告し、後閲を受けなければならないとあるんです。代決をした小林副市長は、いつこの決裁責任者、市長に報告を行ったんでしょうか。
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○小林昭 副市長 代決につきましては、事前に市長に御報告をいたしました。システム上後閲ということで、システムの中で市長には報告が行くというような理解をしております。
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○15番（中澤克之議員） 事前にしたということは、これは９日かな、報告をしたと。後閲を受けなければならないということで、システム上のではなくて、システム上に何かという日付が重要な問題で、鎌倉市の行政文書管理規則の第８条、事務処理が完了した行政文書、これを以下完結文書ということであるんです。
問題は、完結日が３月11日になっているんです。後閲が終わっていない。後閲が３月24日ということで、これはどんなことを言おうが、システム上できちんと記録されているものです。３月24日の９時42分03秒以前に、完結日があるということ自体があり得ないです。だって事務処理が完了していないわけですから。これの整合性はどう説明されますか。
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○瀧澤由人 副市長 代決規定というのは、事務処理をそこで代決した時点で完結するものと理解しております。後閲は、それは確認するということで私は事務文書規則を理解しております。
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○15番（中澤克之議員） 副市長が個人的にどう思おうが、そんなことは関係ないんです。きちんとあるんです。事務決裁規程で後閲を受けなければならないとあるんです。どう思うかではないんです。
なぜこのことが問題になるかというと、今回の事案については訴訟案件です。市民の方が提訴されたものに対して上告している案件です。これは、議会側に提出された資料です。上告受理申し立ては、結果的に市民に対し行うこととなり、また、市側が訴訟を長引かせるための手段だとの批判を受ける可能性もあるということを総務課がきちんと明言しているんです。にもかかわらず、都市調整部は、従前からの市の主張を継続させる意味からも上告受理申し立てをする方針でいきたいと考えている。開発のほうは市民の目線に全然立っていないんです。
どう思うかではなくて、私は今、条例、例規を出して説明をしているんです。瀧澤副市長の個人的な考えとかではないんです。だって行政文書管理規則にあって、今読み上げているんです。事務決裁規程があって、それに基づいて、おかしいでしょということを言っているんですから、法令に基づいた答弁をしていただかないと、個人的な、市長がどう思います、副市長がどう思いますで、全部決まっちゃうんですか。
行政文書、これ電子決裁でやっているわけですから、決裁文書の中に完結日、手書きのがあるんです。だけど、手書きじゃなくて、これは３月11日に完結しているにもかかわらず、完結というのは、先ほど申し上げたとおり、事務処理が全て完了している、後閲を受けなければならないとなっているのに、後閲をしていないのに、全然整合性がとれないです。それでいて、市民の方に対して、最高裁に上告しているわけです。これはきちんと法令に基づいた答弁をしていただけますか。
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○瀧澤由人 副市長 先ほどの私の答弁が適切ではなかったことをおわびします。私が思うということじゃなくて、代理決裁ですから、代理で決裁されたものと。一連の事務処理は後閲を受けて完了しますけど、決裁自体は代決した時点で成立しているという理解です。
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○15番（中澤克之議員） そのとおりなんです。決裁について僕は言ってないんです、さっきから。決裁日は３月９日、これについて僕は何も言ってないんです。
これについての代理決裁の問題点というのは、松中議員が一般質問でされている点。私が今問題にしているのは後閲の点なんです。それについては答弁されていませんよね。誰も決裁について、僕、問題があるなんて言っていません。後閲について言っているわけですから。
先ほど言ったように、後閲の事務手続が終わっていないわけです。何度も言いますけれども、市民の方に対しての裁判ですから。それをこんな状態で、そもそもの代決自体は副市長がやるべきことではない、まして市長決裁事項、今回市長決裁事項ですけれども、これは事務決裁規程の第６条で、次に掲げる事項は市長決裁とし、次条に定めるものを除き専決することはできないというものの中で、不服申し立て、訴訟、和解及び調停についての事項、わざわざこれは市長決裁事項として立てているわけです。規程の中で。
だから、この完結日についての整合性のある説明をしてくださいと、法令に基づいたきちんとした説明をしてくださいということを僕は今申し上げているんで、決裁日のことを僕は聞いているんではないです。３月11日のことについて聞いているわけですね。御答弁いただけますか。
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○瀧澤由人 副市長 事務処理として完結してないというのは御指摘のとおりだと思います。
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○15番（中澤克之議員） そのとおりです。先ほど言いましたように、文書管理規則では、事務処理は完了した行政文書が完結文書という規定がきちんとあるんです。事務処理が完結をしていないんだから、完結日があるということ自体は、これは３月11日には完了してないんだから、完了してない日付を入れちゃったとすると、これは公文書偽造になってきます。錯誤で直すんだったら、24日の後に直さなければいけない。24日の９時何分に、先ほど答弁いただいた後に直さなければいけない。
そもそも、こういう状態でいつまでも訴訟を正当化していくんでしょうか。都市調整部長、このままでやっていくんですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 決裁を速やかに上げて市長の決裁をいただくということで、なかなか事務をスムーズに進められなかったということは、大変我々としても反省しなければいけない部分だと思っています。
上告に関しましては、副市長に、どうしても市長がいないということで、押していただかないことには進まなかったものですから、それが代理の決裁ということで、システム上はそういうことになりましたが、市長がどうしても出てきて押すことができないという場合もあるんだろうと思っておりまして、そのあたりは、決裁に関して一応事務処理は終わって、上告できたものだと思っております。
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○15番（中澤克之議員） 同じ市の市民に対してのものなんだから、疑義がある的なものがあって、今の御答弁ですけれども、これも委員会で配付されたものですけれども、弁護士からは、上告受理申し立てした場合において、仮に上告受理申し立てが最高裁に受理しない旨決定されたとしても、今回の高裁の判決が確定して一審に差し戻されることとなり、鎌倉市として訴訟上不利となるようなことはない。訴訟上不利となるようなことはないというのを、この弁護士がきちんと述べているんですよ。
都市調整部長に伺いますけど、この完結日をやっちゃったのは誰なんですか。例規にないものですよね。例規に反しています。今、副市長は事務が完了してないと言った。それなのに、11日に完了させたのは誰なんですか。後閲もしてないのに、事務処理は全部終わってないのに、完了させたのは誰なんですか。部長なんですか、誰ですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 これは、公印をとる段階で一般的には事務は完了しますから、その日程で入れたものだと思っております。
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○15番（中澤克之議員） 公印をとるのは総務部ですよね。総務部の部分の話で、今、僕が聞いているのは、完結日というのは、先ほど言いましたように、事務処理全て終わっていなければ、後閲まで終わっていないんだから、なのに、これを完結させたのは誰なんですか。これは完結文書としちゃっているんでしょう。誰なんですか、これをやったのは。実行したのは誰なんですか。公文書偽造になってくるんですよ、これは。事務手続規程できちんとなっているものをやらないで、すっ飛ばして11日にやっているんですから。都市調整部長ですか。誰ですか。
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○瀧澤由人 副市長 今、御説明しておりますように、事務文書規則の第２条の中に「決裁」という規定がありまして、決裁は意思決定をするということで、最終的な意思決定を行うことをいうということで、代決の場合はかわってするということで、事務としては、システムとしては一連の流れの中で、決裁が終わると初めてその決裁が有効になって、有効にするために、当然、今、御説明した公印等使用手続に入ると。システム上では決裁後、公印使用になりますので、完結日というのはその決裁された日。
私が申しました後閲というのは、それに付随する一連の事務処理の中で、決裁を受けたものを確認して、チェックするという仕組みになっています。そういった意味において、今のシステム上の中でいくと、完結日というのは決裁をした日ということで、整理されて、事務は流れています。
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○15番（中澤克之議員） 今の瀧澤副市長の答弁だと、決裁日イコール完結日ということをはっきり言いましたけれども、僕が今までに見ている決裁文書の中で同一じゃない。まして、これだって決裁日は９日で、完結日は11日ですよ。答弁が合わないですよね。
だから、全部、日付がイコールになっているかどうか調べてもらわなきゃならなくなります。そんな答弁で、まして、事務決裁規程で、用語で、最終的に意思決定を行うことと。そんな文言を、言葉遊びをやっているわけじゃないです。条文に基づいてやらなければならない、そういうことについてやっているんですよ。用語の意義を聞いているわけじゃないです。
今、決裁日と完結日が同じだと言ったんだから。言いましたよね。だから、これが全部の文書になっているかどうか調べなきゃならなくなっちゃいますよ。そうじゃないじゃないですか。だって、完結日と決裁日というのはイコールなんかにはなれっこないわけですよね。
決裁をした日、公印を使った日、それが完結日じゃないですよね。完結日は11日ですよ。公印使用承認が、審査日が10日になっているんです。前の日になっているんです。全然整合性がとれない。きちんとやってもらわないと、これは市民の方向けの最高裁で争っているんです。本来は、高等裁判所は地裁でもう一回やりなさいと言っているだけのことで、それについて市側は市民の方相手に上告しているんです。
松中議員がおっしゃるように、そもそもの代決自体がおかしい。それを正当化して、今ずっと答弁していますけれども、僕は代決については言っていませんけど。そもそもの後閲自体の事務手続がきちんとなされていない、こういう文書にのっとって、しかも完結日なんか勝手に入れられちゃって、決裁日とイコールじゃないんだから、公印を押した日というんだったら３月10日じゃなくてはいけない。翌日になっちゃっているんだから。
そういう中で、あくまでも市民の方と争っていくんですか。それとも、もうこういうでたらめな事務手続をとっていて、なおかつ私が指摘するまで、24日のログをとる方法すらわからなかったんです。そういうようなでたらめな状態で、最高裁まで争っていくんですか、市民の方相手に。だったら、高裁で、一審できちんとやりなさいって、別に弁護士だって訴訟上不利にならないと言っているんだから、やればいいんじゃないですか。都市調整部長どうですか。取り下げますか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 弁護士がおっしゃられている訴訟上不利がないというところは、内容についての取り消しを求められておりますので、その取り消しのところに関して、そこでの争いに不利はないという表現になっているものです。
それはその内容のところなんですが、それ以外にも、ここで取り下げるといいますか、上告をしないというようなことになれば、今、原告適格が認められておりますが、それが今後とも認められていくということになっていくと、そこのところが、今後こういう開発関係の事務に影響があるんだろうと思っているところです。
市民と闘うと議員がおっしゃられ、相手の方は市民の何名かの方なんですが、この開発業務自体も、市民の財産を保護するという観点から重要な事務でございますので、公平に事務執行していく上でも、このあたりは、ここで上告しないということになりますと、これからは建物が建つまで完結しないというような形になってきますので、そのあたりは、そこで今後暮らそうとされる市民の方、そこで建てかえる市民の方も一緒だと思います、その権利、財産に影響があるんだろうということで、そこのところで我々は上告を決めたというところでございます。
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○15番（中澤克之議員） 詭弁をいろいろおっしゃっているんですけど、もともとは、接道要件を満たさなくて開発できないところに一戸建てをつくりますよと計画を出して、家もつくらないで、また分譲やっているという状況ですよね。これはみんな業者ですよね。それを市民の方、市民の方って同列に扱っていること自体がおかしな話で。さっきの答弁がないんですけど、３月11日に完結したのは誰なんですか。部長なんですか、課長なんですか、課長補佐なんですか。そこをはっきり言ってください。誰なんですか、これを完結させたのは。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 これは、総務常任委員会協議会にも出させていただいている資料にもございますが、一般的には決裁をいただいて、公印使用させていただき、速やかに完結日を入れるのは担当者ということになります。
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○15番（中澤克之議員） 一般的な話を聞いているんじゃなくて、この文書についての完結日の日付を入れたのは誰なんですか。これは公文書偽造の疑いがあると言っているんです。だって、規定にないことをやっているんだから。誰なんですか。一般的な話ではないんです。この文書については申し上げたとおり課長なんですか。何課の課長なんですか。課長補佐なんですか、それとも次長なんですか、部長なんですか。そこをはっきり言ってください。都市調整部長でいいですから。
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○瀧澤由人 副市長 お時間をいただければと思います。
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○議長（前川綾子議員） ただいま関連質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（10時27分 休憩）
（17時50分 再開）
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○議長（前川綾子議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。ただいま関連質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明６月16日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（17時51分 延会）
平成27年６月15日（月曜日）
鎌倉市議会議長 前 川 綾 子
会議録署名議員 赤 松 正 博
同 大 石 和 久
同 松 中 健 治
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