○議事日程
平成２７年 ６月定例会
鎌倉市議会６月定例会会議録（３）
平成27年６月12日（金曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 前 川 綾 子 議員
５番 長 嶋 竜 弘 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 上 畠 寛 弘 議員
８番 西 岡 幸 子 議員
９番 日 向 慎 吾 議員
10番 永 田 磨梨奈 議員
11番 渡 辺 隆 議員
12番 池 田 実 議員
13番 渡 邊 昌一郎 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 中 澤 克 之 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 小野田 康 成 議員
18番 高 橋 浩 司 議員
19番 久 坂 くにえ 議員
20番 中 村 聡一郎 議員
21番 山 田 直 人 議員
22番 岡 田 和 則 議員
23番 吉 岡 和 江 議員
24番 赤 松 正 博 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 鈴 木 晴 久
次長補佐 藤 田 聡一郎
議事調査担当担当係長 笛 田 貴 良
書記 木 田 千 尋
書記 窪 寺 巌
書記 片 桐 雅 美
書記 菊 地 淳
書記 斉 藤 誠
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ３ 番 小 林 昭 副市長
番外 ５ 番 比留間 彰 経営企画部長
番外 20 番 文化財部長
桝 渕 規 彰
番外 ６ 番 歴史まちづくり推進担当担当部長
番外 ７ 番 佐 藤 尚 之 総務部長
番外 ８ 番 柿 崎 雅 之 防災安全部長
番外 ９ 番 松 永 健 一 市民活動部長
番外 10 番 進 藤 勝 こどもみらい部長
番外 11 番 磯 崎 勇 次 健康福祉部長
番外 14 番 征 矢 剛一郎 都市調整部長
番外 15 番 小 礒 一 彦 都市整備部長
番外 18 番 安良岡 靖 史 教育長
番外 19 番 原 田 幸 子 教育部長
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〇議事日程
鎌倉市議会６月定例会議事日程（３）
平成27年６月12日 午前10時開議
１ 一般質問
２ 報告第１号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る ┐
専決処分の報告について │
報告第２号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る │
専決処分の報告について │
報告第３号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の │市 長 提 出
額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第４号 継続費の逓次繰越しについて │
報告第５号 繰越明許費について │
報告第６号 繰越明許費について │
報告第７号 事故繰越しについて │
報告第８号 事故繰越しについて ┘
３ 議案第６号 緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の ┐
額の決定に係る専決処分の承認について │
議案第７号 学校施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠 │
償の額の決定に係る専決処分の承認について │
議案第１号 鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料 │
等に関する条例の制定に関する専決処分の承認について │
議案第２号 鎌倉市市税条例等の一部を改正する条例の制定に関する専決 │同 上
処分の承認について │
議案第３号 鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定に関する専 │
決処分の承認について │
議案第４号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）に関する専決 │
処分の承認について │
議案第５号 平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号） │
に関する専決処分の承認について ┘
４ 議案第８号 市道路線の廃止について ┐
│同 上
議案第９号 市道路線の認定について ┘
５ 議案第11号 建設工事委託に関する基本協定の締結について 同 上
６ 議案第10号 物件供給契約の締結について 同 上
７ 議案第13号 鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の一部 ┐
を改正する条例の制定について │同 上
議案第14号 鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の一部を改正す │
る条例の制定について ┘
８ 議案第12号 地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れ 同 上
る特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例
の制定について
９ 議案第15号 鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
10 議案第16号 鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
11 議案第17号 平成27年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号） 同 上
12 議案第18号 平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号） 同 上
13 議案第20号 鎌倉市教育委員会の委員の選任について 同 上
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〇本日の会議に付した事件
１ 一般質問
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（出席議員 26名）
（10時00分 開議）
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○議長（前川綾子議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。21番 山田直人議員、22番 岡田和則議員、23番 吉岡和江議員にお願いいたします。
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○議長（前川綾子議員） 日程第1「一般質問」を昨日に引き続き行います。
まず、河村琢磨議員の発言を許可いたします。
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○３番（河村琢磨議員） みんなの鎌倉の河村と申します。通告に従いまして一般質問を行います。
先般、５月20日から３日間にわたり、東京ビッグサイトで開催されました自治体総合フェア2015に行ってまいりました。この自治体総合フェアというのは、地方自治体の本旨である民主的にして能率的な行政の確保とその健全な発展に寄与することを目的とし、平成９年から毎年開催されている催しでして、第19回目となったことしは、「安心と活力ある地域社会の実現〜協働・情報・減災〜」をテーマに、大変多くの自治体関係者でにぎわっておりました。来場者は、延べ１万人に上ったようです。
このフェアですが、大きく分けて展示会とセミナーの２本柱で構成されているんですけれども、そのセミナーカテゴリーの一つである自治体トピックセミナーに我が鎌倉市議会から、こたび新たに御就任されました前川綾子議長、納所輝次議選監査委員のほか、山田直人議員、そして同会派の久坂くにえ議員らが行政改革セミナーのパネリストとして参加しておられました。
残念ながら、私は他の講義と重なってしまっていた関係で、皆さんの御講演を拝聴することはかなわなかったんですけれども、自治体総合フェアの議会改革セミナーでパネルディスカッションを行えるということは、それだけ鎌倉市議会の取り組みが評価をされていることでもあると思います。ぜひとも新しい議長には、引き続き鎌倉市議会の議会改革を推し進めていっていただきたいと強くお願いを申し上げる次第です。
そのフェアの展示会場に目を移してみますと、そこでは革新的な自治体運営の事例紹介や、種々さまざまな行政サービスの向上と効率化を図るための最新機器などが所狭しと言わんばかりに展示されておりました。
そこには、今回の質問項目でもありますドローンやマイナンバー対策のほか、昨年から当議会でも検討を重ねてまいりましたタブレットを使ったペーパーレス会議システムなども、それぞれがブースを構えて大きな人だかりをつくっていたのが印象的です。
今定例会でも、同僚議員の質問の中にキーワードとして何度も出てまいりましたが、私たちは、これから人口が減少し、超少子高齢化社会を迎え入れなければならないという、いわば行政運営にあっての不都合な真実の到来が予測されている中で、いかに福祉の向上を図り、子育ての環境を整え、防災・減災の仕組みを構築し、増加するエネルギー問題と対峙しながら、みんなが安心し、暮らしていけるまちづくりを行っていくのか。そんなこれからの時代にあっては、どれも自治体が課題解決を図っていく上で、決して無視することのできないものばかりであったと思います。
少し前置きが長くなってしまいましたが、まずはそのドローンから質問に入りたいと思います。
ドローン、これ、いわゆる複数の回転翼で浮上するマルチコプター型小型無人機のことを呼ぶわけですけども、近年、空の産業革命と言われるほど、その市場の成長性は注目され、さまざまな分野での利活用が検討されているのは御存じのことと思います。
例えば、災害現場や危険地域での情報収集を初め、立ち入り困難なトンネルやダムなどの点検、血液や医薬品など医療の救急輸送、農薬の自動散布や、離島や山間地域への物資輸送など、まさに空の産業革命と言われるだけあって、その活躍のフィールドは枚挙にいとまがありません。既に国内で活用された事例も多く、昨年９月に起きた御嶽山の噴火では、国土交通省が機体に搭載したカメラで火山灰の堆石状況の確認に使用したり、同年８月、広島の土砂災害では、現場を上空から撮影するなど、人の安全性を確保しつつ情報の収集を行うことに成功しております。
そんなドローンですから、私たちの鎌倉市においても、さまざまなシーンで活躍する日が近いうちに訪れるのではないかと考えておりますが、まずこれらドローンの利便性や有効性について、市はどのように捉えていますか。
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○柿崎雅之 防災安全部長 いわゆるドローンの利便性、有効活用についての御質問でございます。
ドローンは、御承知のように操縦士が乗らずに無線で遠隔操作または自動操縦が可能なことから、災害発生時の調査や物資の輸送など、幅広い分野での有効活用が期待されているところです。
議員御指摘のように、例えば、実際に福島第一原発周辺の放射能測定や御嶽山噴火の際の火口周辺調査など、人が近づけない場所で利用された実例があるものと認識しております。
今後につきましては、離島への医薬品などの物資輸送や農薬散布、宅配事業での活用なども検討されておりまして、その利活用が期待されているものと認識をしております。
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○３番（河村琢磨議員） このドローンですが、これまでのラジコン飛行機などと比べて大きく違うのは、その操作の簡単さです。ＧＰＳやセンサーを内蔵し、コンピューターによって姿勢や方向、速度などを自動的に制御する自立飛行、俗に言うオートパイロット機能を装備しているものが多いんですけれども、いわばラジコンのヘリコプターに求められるような高度な操縦技術がなくとも、ある程度の知識があれば、比較的容易に数百メートルの高さまで飛ばすことができてしまいます。しかも、機種によっては、スマートフォンなどと連動し、ＧＰＳを使った自動操縦も可能でして、あらかじめプログラミングしておけば、リアルタイムに操作をすることなく、搭載したハイビジョンカメラにその飛行風景をおさめるといったことも不可能ではありません。
こんな機能満載のドローンですから、業務用はまだまだ高価であったとしても、市場拡大とともに、価格がこなれてくれば、自分も飛ばしてみたいという人がたくさん出てきても不思議ではないんではないでしょうか。実際に、家電量販店やインターネットショップでは、既に数千円で購入できるものが販売されております。そうなりますと、普及とともに、さまざまな問題が懸念されます。特に、この鎌倉市にはドローンを飛ばしたいという環境や資源がいっぱいあると思うんです。突き抜けるような青い空の下でビーチや海を撮影してみたい、または厳粛な神社仏閣を上空から見てみたい、または自然豊かな緑の上を鳥のように飛ばしてみたい、それだけではありません。多くの人びとを引きつける催しも数多くあります。年末年始の初詣でに始まり、各地で行われる例大祭などのお祭り、直近では夏の花火大会などが挙げられます。もしかしたら、スポーツ施設で自分たちの試合を撮影したいなんてこともあるかもしれません。
では、例えば、そのような場所でドローンを飛ばすことによって考えられる落下などの危険性について、現在、鎌倉市ではどのように捉えていますでしょうか。
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○柿崎雅之 防災安全部長 ドローンの落下等の危険性についてのお尋ねでございますが、国内では本年４月の首相官邸への落下のほか、昨年４月に夜景を空撮中に名古屋市の繁華街に墜落したり、あと昨年11月に神奈川県のマラソン大会空撮中に機体が落下し、けが人が出るなどの事例がございました。
ドローンは利便性や有効活用が期待される一方で、予期せぬ電波混信や未熟な操縦などによる落下や建築物などの表出などによりまして、人体や設備に損傷を与える危険性はあるものと、このように考えております。
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○３番（河村琢磨議員） 落下の原因は強風であったり、電池切れ、そしてＧＰＳの電波が届かなくなるなど、いろいろ考えられると思うんですけれども、いずれにいたしましても落下の危険性は無視できないということです。そうしますと、公園や道路を含めてドローン運用のルールについて考えていかなければならないと思いますが、現状では何か規制のようなものはかけられているんでしょうか。
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○柿崎雅之 防災安全部長 いわゆる公共施設でございますが、公共施設等における規制の現状でございます。本市におきましては、現時点で公園や道路、スポーツ施設等の公共施設で直接ドローンに特化をいたしまして使用を規制している事例は確認できていないところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） 先ほどの御答弁の中にもありましたけども、先々月、４月22日に首相官邸の屋上にドローンが侵入、落下した事件があったのは、もう本当に皆さん記憶に新しいところだと思います。しかも、それにセシウムを由来とした物質が積まれてしまっていたことで、テロなどへの悪用の危険性ばかりが注目されるようになってしまったんだと思いますけれども、この事件を景気にドローン規制に向けた議論というのは、世界各国でも加速してきているのではないかと思います。
国では、官邸や国会、皇居など重要施設の周囲300メートルを飛行禁止区域に指定するといった法案の提出、けさの新聞では飛ばせるのは目視で見えるところまでとした航空法の整備なども考えていると。今、急ピッチで進められているようですけれども、私たちは、まずは市民や鎌倉を訪れる方たちの安全を考えて身近な脅威に備えていく必要があるんじゃないかなと考えております。
そこで、現時点における都道府県や他の自治体での規制の動きというのは、今どうなっているのでしょうか。
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○柿崎雅之 防災安全部長 議員御紹介のように、けさの新聞報道にもございましたが、国はドローンの目視範囲外で飛行を禁止するとともに、密集地上空以外でも危険防止のため、建物などがある場合については、20メートルから30メートル程度の距離を保った飛行を義務づけるとした内容の航空法の改正でございますが、これを今国会で目指すとのことでございます。
また、この動きに先行する形で規制の実施や検討を行う自治体も出てきている状況でございます。
報道等によりますと47都道府県及び20政令市、計67自治体のうち、何らかの規制を設けているのは28自治体で全体の４割でございます。また、今後規制を検討しているのは16自治体とのことであり、これらを合わせると約７割になるとされております。
既に、何らかの規制を設けているこの自治体の多くは各施設ごとの既存の管理条例などを適用しまして、各管理区域における使用を規制していると認識しております。
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○３番（河村琢磨議員） わかりました。では、そのような現状の中で鎌倉市としては、条例の制定による運用のルールづくりというのをどのように考えていらっしゃるんでしょうか。時限的措置でも構わないんですけれども、特にこの鎌倉には重要文化財の保護だったり観光都市という特性もあると思うんです。そういった独自の条例制定の必要性についてお考えというのをお聞かせいただけないでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 多くの観光客が訪れる本市におきまして、特に初詣ですとか、花火大会など、多くの人が集まる場所でドローンの飛行は事故の発生や混乱を招くなど、こういったことが危惧されるところでございます。このため、本市におきましても、国の動き、また都道府県、他市の情報把握に努めるとともに施設管理者等とも、連携を図りながら効果的な対応方法について研究してまいりたいと考えているところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） ここで誤解しないでいただきたいなと思うんですけれども、私は決してドローンイコール悪とは捉えていなくて、むしろ多様な活用が見込まれるこのドローン、イノベーションの可能性を秘めていますから、全力で私は推進をしていきたいという考えであることをまずは申し伝えておきたいなと思います。
だからこそ、早い段階で安全性等のバランスを考え、バランスのとれた条例の制定による運用ルールづくりを行っていかなければいけないのではないかなと考えております。
事故が起こってからでは取り返しがつかないばかりか、その利便性や活用についての議論というのがどんどん難しくなってしまいますから、この産業の成長を阻害することがないように、私は質問をさせていただきました。
では、国による法規制や県の動きを見てからとなりますと、それまでの間の運用というのはどうなるんでしょうか。いわゆる空白期間への対応です。例えば、今度の７月23日に予定されています花火大会でドローンを飛ばして撮影を行うということは可能なんでしょうか。市として、現在考えている対策などがあれば教えていただけないでしょうか。
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○松永健一 市民活動部長 本市におきまして、現時点でドローンの使用に関する規制はございませんが、最近では御指摘のとおりドローンの落下による事故とか、混乱等も発生していることから、花火大会の安全確保や秩序維持のためには何らかの対応が必要と考えております。
今後、無秩序に花火を撮影する目的でドローンを飛行させる行為について、実行委員会とも協議し、自粛を強く呼びかけることなど、必要な対策を検討していきたいと思っております。
なお、今、市内各所に掲示する花火大会のポスターを作成しているところでございますが、その中にはドローンの使用を控える旨の注意書きを添える予定で取り組んでいるところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） 自粛を促していかれるということですね。そうしますと、市としては自粛を促していったにもかかわらず、実際にドローンを飛ばしてしまった、飛んできてしまったというような場合はどのように対処されるお考えでいらっしゃるんでしょうか。まさか、消防のホースなんかで打ち落とすということは多分できないとは思うんですけれども、そのように想定される事態に対しての警備体制などはどのようになっているんでしょうか。
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○松永健一 市民活動部長 砂浜など、鑑賞場所の上空にドローンを発見してしまったときの現実的な対応策というのは、非常に困難と考えておりますが、警察や警備会社に助言を求めながら、今後実行委員会とも協議し、検討していきたいと考えております。
なお、当日、職員だけでも170人が花火見物の人たちの整理のために花火会場と、あと会場周辺に配置する予定でございますので、その中でも警戒を怠らないようにして、飛んでくるというようなことがないような形で警備はしていきたいと考えております。
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○３番（河村琢磨議員） わかりました。
この項目の最後に、市長は、このドローン問題、今どのように捉えていらっしゃるのか、そのお考えがあれば教えていただけないでしょうか。
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○松尾崇 市長 るる御質問いただきましたとおり、ドローンについてその利便性から非常に今後その活用ということが期待をされ、さまざまな面で期待をされますし、私自身もそれを期待しているところでもございます。
しかしながら、実際に事故が既に起きていると、そういう状況もございます。また悪用されるというようなことも想像ができますので、そのあたり、どのように規制をしていくかということが課題であるというところです。
今、花火大会の例がございましたけれども、上空から花火を見るというのは、ぜひそれは見てみたいと思う皆さんの気持ちもよくわかりますし、私もそういう思いがあります。それをどういうふうにルール化していくかというところを、これはもう早急に詰めていかなければならない課題として、今後そうした意味での国の法律改正の規制内容や、神奈川県の動向を見きわめながら研究を進めてまいりたいと考えています。
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○３番（河村琢磨議員） これから、このドローン問題については世界的に本格的な議論が行われていくことになっていくのではないかなと思っています。既に、アメリカを初め、欧州では、各国が独自の規制を設けておりますし、さきのドイツ、エルマウで開かれたサミットでは、ドローンへの警戒というのが警備体制の中心的な課題であったと聞いております。
来年は日本の伊勢志摩でサミットの開催も予定されていますから、具体的な対策案というのは、これからどんどん打ち出されていくのではないかなと思っております。
だからこそ、市は法整備の時期をただ待つというんではなくて、直面するさまざまな場面に応じた独自の具体的な手法を模索していかなければならないのではないかと思います。今でき得る最大限の安全確保を講じるというのは行政の責任だと思います。
あとは、この利活用の研究というのも両輪として、浮遊するものに対して両輪というのもおかしい話ですけれども、同時に進めていっていただくということを期待しております。ドローンを取り巻く今のような状況下では、難しい問題だと思いますけれども、鎌倉市が他市の参考となるような運用モデルを確立してくださることを願っております。よろしくお願いします。
続いて、マイナンバー制度における情報セキュリティー対策と利活用の検討について伺いたいと思います。
いよいよマイナンバー制度が始まります。まだ国でもその用途の拡大については、今現在も検討がなされているところではございますが、現時点のスケジュールでは10月から全住民を対象に個人番号が通知され、来年１月から番号の利用がスタートすることになります。
そこで、まずは確認をさせていただきたいと思いますが、市としてはこれらのスケジュールへの対応として、一体どのような準備が必要となっているのでしょうか。可能でしたら、その進捗状況とあわせて教えてください。
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○比留間彰 経営企画部長 マイナンバー制度導入に向けまして、必要となる条例整備につきましては、個人番号の独自利用事務及び庁内連携に係る条例制定、特定個人情報の取り扱いにかかわる個人情報保護条例の改正並びに通知カード、個人番号カードの再交付手数料に係る手数料条例改正を予定しておりまして、平成27年９月議会定例会上程をめどに現在準備を進めているところでございます。
また、特定個人情報保護評価、いわゆる番号法第27条において、個人情報を保有する前に行うこととされておりまして、各担当部署が事業ごとに評価書の作成を現在進めておるところでございます。
なお、住民基本台帳に関する事務は既に評価書を作成し公表を行っているところです。
最後に、システム関係になりますが、システム関係では個人番号の利用や情報連携にかかわる改修作業に着手しており、そのほか個人番号カードの交付準備と、平成28年１月の制度利用開始に向けて着実に準備を進めているところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） 準備状況について確認しました。
最初に送るこの個人番号通知カードですね、これは市町村が全住民に付番して送ることになると思うんですけれども、このデータを抽出する作業一つとっても、もう大変な作業だと思うんです。しかも、それがこの本制度における全ての基礎となるわけです。そうしますと、まずはこの通知カードを全住民に届けなければ、次のステップに進むことができません。しかも、送ったらそれで終わりというわけではないと思います。
そこで、通知カードの発送準備から発送後における、例えば通知カードが届かなかった、届いたけれども、記載してある事項に間違いがあったなどの問題があった場合、その場合の対応というのはどのようにして行っていかれるのか伺わせていただけますでしょうか。
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○松永健一 市民活動部長 まず、個人番号の通知カードが市に返戻された場合の対応についてです。
通知カード発送前後の転出などで住所を異動している可能性もあるため、住所の異動がないかを確認し、異動があれば、地方公共団体情報システム機構へ連絡し、同機構から転出先の住所に改めて送付するということになります。
また、住所の異動がない場合は、現地の実態調査等により、居住実態を確認するなど、返戻された理由を個別に調査の上、対応を検討することになると考えておりますが、これは全国的な課題であり、国が何らかの方針を示すと考えております。
また、市民からの申し出等により、通知カードの記載事項の誤りが判明した場合は、事実確認をした上で必要に応じて職権で正しい情報に修正するというような事務フローになると思います。
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○３番（河村琢磨議員） この通知カード、送るといっても普通郵便ではなくて、個人情報ですから、当然書留で送られるということになると思うんですけども、そこに選挙用の案内と違った難しさというのがあるのではないかと思うんです。そうしますと、発送先住所に特例があった場合、例えば、ＤＶ被害などの緊急措置として、登録住所と違う場所に住んでいらっしゃる方などいらっしゃると思いますけれども、そのような方々への対応というのはどのようにして行われるんでしょうか。
同時に、障害ある方々への対応についても教えていただけますでしょうか。
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○松永健一 市民活動部長 通知カードの作成と発送については、地方公共団体情報システム機構が行いますが、ＤＶやストーカーの被害者、震災の被災者及びこれに準ずる方で、住民登録地以外に居住している方については、住民登録地以外の住所を送付先として市町村が登録できることになっております。
また、障害者の方への対応についてでございますが、視覚障害者の方に配慮し、通知カードを発送する封筒に点字加工を施すほか、通知カードの送付台紙に音声コードを記載するなどの予定があると確認しております。
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○３番（河村琢磨議員） 次に、個人番号カードの交付申請までの流れについて確認をしたいと思います。
番号通知カードを受け取った人は、基本的には個人番号カードの交付申請というのを行わなければならないことだと思うんです。これは決して義務ではありませんけれども、この制度を、全国民を対象目標としています。何よりもこの制度を有効的に活用するためには、個人番号カードの交付申請が必須になると思いますけれども、この交付申請、その流れですね、現段階で検討されていることで結構ですので、その申請方法の種類とあわせて教えていただけますか。
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○松永健一 市民活動部長 現時点で示されている個人番号カードの申請方法についてですが、本年10月以降に送付される通知カードに同封されております申請書に、必要事項を記入して顔写真を添付の上、同封の返信用封筒で地方公共団体情報システム機構に返送する方法とあともう一つは、スマートフォンで顔写真を撮影し、オンラインで申請する方法も今示されているところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） 確かにスマートフォンで何か顔写真を自分で撮ってなんて、検討しているとは私も聞いています。ただ、それってすごい難しいことだとは思うんです。自分で自撮りしてうまく撮れているのかわかりませんけれども、そのあたりはこれから国でも検討されるということですから、検討結果というのを待ちたいと思います。
普及を考えていくんであれば、オンラインでの申請含めた多様な申請方法に対応していかなければならないと思います。安全性を考えたら統一していってほしいなと思いますけれども、いずれにしましても来庁は１回で済ませられるようにしていただいて、市民への方々への負担が少なくて済むような方法を検討していただきたいと思います。
鎌倉市としては、この個人番号カードの登録者数というのは、一体どれぐらいを想定していらっしゃるんでしょうか。現在、住民基本台帳カードの登録というのも行っていらっしゃるとおいますけれども、その普及状況とあわせて教えていただけますでしょうか。ちなみに、隣の藤沢市では住基カード15％の普及率に対して、マイナンバーは25％、人口にしておよそ10万5,000人程度を期待しているということです。よろしくお願いします。
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○松永健一 市民活動部長 まず、住民基本台帳カードの普及状況でございますが、平成27年４月末現在で有効枚数が約１万2,000枚、対人口比で6.7％の普及率でございます。
あと、個人番号カードの申請の見込みについてでございますが、国は平成28年度中に3,090万枚、約25％の普及を見込んでおります。本市におきましても、国とか、今紹介がありました藤沢市と同様に約25％、４万3,000枚程度を見込んでいるところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） 国と、同じレベルを目指していただけるということですね。私、恐らくですけれども、ほとんどの方がこの10月に通知カードを届くということも御存じじゃないのではないかなと感じています。そんな状況の中で、本当にこの個人番号カードの交付申請まで行っていただけるか、ちょっと不安なんです。まだ見えない部分も多いですから、いたし方ないということもあると思います。市としては、市民への通知というのはどのように行っていくのか、行っていらっしゃるのか、そのあたり、教えていただけますでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 市民の方々への周知といたしましては、現在はホームページにて制度の概要とか、個人番号カードの説明等について掲載をしているところでございます。
今後は、「広報かまくら」で特集号、こういったものを設けたり、「広報かまくら」等でお知らせするとともに、ホームページを充実し、個人番号カードの交付申請方法等も含めて、広く市民の方々にわかりやすくお知らせしていくことを考えております。
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○３番（河村琢磨議員） ホームページということですけども、ほかの手段というのは検討されていらっしゃらないですか、例えば、実際にインターネットになかなかアクセス、ふだんしない御年配の方などもいらっしゃると思うんです。そういった方々に対してはどのような形で告知機能、周知機能を行っていかれるんでしょうか。何かそういう方法を考えていらっしゃれば教えてください。
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○比留間彰 経営企画部長 繰り返しの答弁になりますが、「広報かまくら」で特集号を予定しておりまして、また毎号の記事等について掲載してお知らせしていきたいと考えております。
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○３番（河村琢磨議員） 「広報かまくら」でやっていかれるということで、部分的に載っているんではなくて、しっかりと記載していただいて、本当に全市民の方々にしっかりと届くようにお願いいたします。
では、実際にこの通知カードが届いた後の庁舎における窓口対応などについて、伺っていきたいと思うんですけども、再三引き合いに出してしまって申しわけありませんが、藤沢市では専用の窓口を設置して対応していくというお考えのようです。６月の議会で補正予算を計上するというようなことも伺いました。当然、人口規模が違いますから、同じレベルで比較をすべきではないと思いますけれども、鎌倉市としては専用の窓口を設けるといったようなお考えはあるんでしょうか。
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○松永健一 市民活動部長 個人番号カードの交付には、平成28年１月以降、多くの市民が来庁することが想定されますため、本庁舎１階に個人番号カード交付のための特別会場を市民課とは別に設けて対応する予定でございます。
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○３番（河村琢磨議員） 結局、この普及を目指していくということにもかかわらず、ワンストップで行えないとか、例えば、どこで聞いたらいいかわからないという状況をつくってしまえば、住基カードと同じような結果になってしまうのではないかなと思っています。せっかくこれだけの大がかりなシステムを組んでいただくわけですから、できる限り簡単に、わかりやすく、スムーズに申請と交付が行えるようにしていただきたいと思います。
果たして確定申告に間に合うのかという心配もありますけども、最終的には国の法令に従い、導入していただかなければならないマイナンバーですけれども、詰まるところ、一番の問題というのはセキュリティーの問題です。特に、個人情報は特定の機関に集約して一元管理を行うのではなくて、従来どおり各行政機関が保有することになりますから、鎌倉市としても責任は重大だと思います。
つい先日、日本年金機構が125万件を超す個人情報を流出させるという事件がありました。これ、大々的に報道されていましたから、この事件は皆さんもよく御存じのことと思います。調査を進めてみますと、公表値よりもその件数は多いというような報道もありました。この情報漏えい事故が、まさにこのマイナンバーとの連携に影を落としてしまっているわけですけれども、市としても自治体の責任において絶対にこの情報漏えいの事故というのだけは起こしてはいけないと思います。マイナンバー情報は、個人情報保護法の対象外だった規模の事業者、5,000人以下の規模の事業者に対しても、今後は厳しくその管理と漏えい防止を行うことを法的に求めています。
情報を漏えいすると、違反した当事者だけでなく、事業主も処罰される可能性があります。その罰則は個人情報保護法よりも厳しくて、最高で４年以下の懲役、または200万円以下の罰金というのが課せられることになります。当然、個人情報とひもづけを行っていくわけですから、これまで以上に厳しい対応を民間事業者にも求めていくというのは当然だと思うんですけれども、であれば、なおさら、その根幹に携わる地方行政の責任というのは、非常に重大であるということを全体で認識しておく必要があるのではないかなと思っています。総務省なのか、Ｊ−ＬＩＳ、先ほどありました地方公共団体情報システム機構なのかわかりませんけれども、基幹となるこのシステム自体は、その仕様に沿って構築していっていただければいいのではないかなと思います。
ただ、それでも運用時における情報漏えいの危険というのは、全て潰しておいていただきたいと思うんです。なぜならば、漏えい事故というのは、ほとんどがヒューマンエラーによって引き起こされているからです。さきの年金機構の事故でも、システム自体の問題というよりも、むしろ人為的な要因によって引き起こされています。何となくサイバー攻撃といいますと、映画などのイメージから、ハッカーがシステムを外部から攻撃して、直接システム自体を乗っ取ってしまうようなイメージだと思うんですけれども、実は大半はそうではなくて、統計によると、約８割近くが人間の管理ミスや誤操作、紛失などによって引き起こされているとされています。
今回の年金機構の例で言えば、悪意のある者から送られてきたメールなどの添付ファイルを開いてしまったことによってコンピューターがウイルスに感染し、バックドアと呼ばれる、正規ではない通信ルートがつながってしまって、流出事故が起きているんです。これはターゲットにウイルスを添付したメールを送る標的型攻撃メール、そういった手法なんですけれども、これ、つい最近行われた手法ではなくて、それこそ10年以上前からある手法なんです。情報セキュリティー会社の分析によりますと、今回の年金機構に送りつけられた添付ファイルというのは、エグゼファイル、自動実行ファイルというんですけれども、それがつけられていたようです。しかも、これは一般的には、多分皆さん、よく耳にされていると思いますけど、添付ファイル、開いちゃいけないよと言われるファイルの代表的な存在でして、特に今回の年金機構のメールには、しかもその拡張子ですね、ドット何々とか、ファイルの種類につく、あそこの部分がそのままドットエグゼで、何の偽装もされていなかったようですから、これはもうサイバー攻撃ではなくて、人災と言っても過言ではないかなと思います。そもそもこの個人情報の作業データを外部とつながっている共有サーバーに暗号化もせずに保存していた、そしてまた感染が発覚した後に、すぐに隔離を行わなかったということも、被害を大きくしてしまった原因の一つとなっていると思います。詰まるところ、幾ら堅牢なシステムを構築したところで、それを扱う人間が一定以上の情報セキュリティーのリテラシー能力を保持していなければ、情報漏えいの事故というのは避けられないということになります。
そこで質問いたします。マイナンバー制度を運用していくに当たって、基幹システム外での情報の取り扱い、セキュリティー対策というのは、どのようになっているのでしょうか。まずは、運用上の対策について教えていただけますか。
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○比留間彰 経営企画部長 基幹システム外でのセキュリティー対策でございますが、インターネット利用や共有ドライブ利用など、それぞれの利用に関する情報セキュリティー実施手順で定めておるものでございます。
全庁の共有ドライブにつきましては、個人情報を保管しない、やむを得ず一時的に保存する場合には、パスワードをつけて、関係者以外が閲覧、利用できないようにする、こういったことを定めております。
また、電子メールにつきましては、差出人が不明または不自然に添付されたメールを受信した場合は、速やかに削除することや、添付ファイルがついた電子メールを受信した場合は、ファイルを開く前に不正プログラム対策ソフトウエアでチェックを行うことを定めております。
今回の事故を受けまして、取り扱いの再確認を庁内の全課長の指示したところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） それをぜひ徹底していただきたいなと思います。
先ほど評価もやった、ＰＩＡをやったということもありますから、ぜひそれしっかりやっていただきたいなと思います。
では次に、業務に携わる職員の方々に対するセキュリティー対策と申しますか、情報セキュリティー能力の意識向上を図っていくための研修であったり、訓練などというのは、何か行っていらっしゃるんでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 セキュリティーポリシーの改定とか、セキュリティー啓発研修、これまでも実施してまいりましたが、番号制度の開始に伴いまして、さらなるセキュリティーの強化に向けた取り組みが求められているところは、議員御指摘のとおりだと認識しております。
マイナンバー制度で定められました技術的セキュリティー対策だけではなく、今後も適宜セキュリティー啓発、研修を実施しまして、特に人的セキュリティーの強化を図り、情報セキュリティー全体の強化を図っていくことを考えております。
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○３番（河村琢磨議員） 今度は、システム側のこのセキュリティーについて、一部心配があるんで、伺いたいと思いますけれども、まだよく見えていない中間サーバーですね、これはいつ整備されて、いつ使われるのか、よくわかりませんけれども、情報連携が必要になった場合に、中間サーバーの操作を行わなければならないというケースが考えられると思うんです。この場合のセキュリティー対策について教えていただけないでしょうか。
その場合、操作する端末をつなぐことになるかと思いますので、直接職員の方が情報をやりとりする場合の運用上のセキュリティーなどもわかれば、あわせて教えていただけますでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 マイナンバー制度におきますシステム面での情報セキュリティー対策は個人情報の分散管理、情報連携で個人番号を直接用いない、個人情報及び通信の暗号化などでございます。特に、情報連携では、個人情報を管理するそれぞれの機関は、個人情報を符号で管理し、中間サーバーに個人番号を持たせない、また情報連携に当たっては、情報提供ネットワークシステムを利用する、こういったことが義務づけられているものでございます。
情報連携をシステム化しない業務の場合、中間サーバー接続端末を庁内に設置し、情報の照会・回答を行うことになりますが、現時点では、国から運用の詳細、これも示されておりませんけれども、利用者制限や端末設置場所等、セキュリティーを十分に考慮した運用を市では検討しているところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） まだ国から示されていないわけです。いろいろまだ国から示されていない部分が、多分たくさんあるのではないかなと思います。そんな中で、大変皆さん御苦労が多いのではないかなと思っておりますけども、個人番号カードの、多目的利用というのもあると思います。その部分について、今、さまざまな活用方法というのが模索されていると思いますけれども、ＩＣチップの空き容量の活用、独自アプリを入れていくのか入れないのかといった問題もあると思いますが、現時点で鎌倉市が考えている利用方法などがあったら、それについて教えていただけないでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 個人番号カードにつきましては、本人確認の際の身分証明書とするほか、条例に定めることによりまして、カードについておりますＩＣチップの空き容量を利用したさまざまな行政サービスに利用することが可能となっているのは議員御指摘のとおりでございます。
現在、個人番号カードの利用の可能性について調査を進めているところでございまして、情報セキュリティーに留意しながらも、市民の方々の利便性が向上するよう、積極的に導入の検討を今後行っていきたいと考えているところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） まだまだ課題の多い、このマイナンバー制度ですから、職員の皆様も、先ほど申し上げましたけれども、大変御苦労されておられると思います。ただ将来に備えて、市民の皆さんが混乱することのないよう、全庁的な課題として取り組んでいっていただきたいなと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
次に、最後の質問項目となります。鎌倉市における子供たちの弱視対策強化と色覚特性検査の啓発について伺いたいと思います。
先日、知り合いの眼科医の先生方から２つの問題について、御相談を受けました。主にスクリーニングの視点からになります。それぞれ点検の意味も含めて質問を行っていきたいと思います。
まず、子供の弱視対策ですけれども、この弱視というのは、眼鏡やコンタクトレンズを使って矯正しても視力が上がらない状態の目のことを言います。例えば、裸眼視力が0.1以下であっても、眼鏡をかけて視力が1.0とかにきちんと上がれば、それは弱視ではないということになります。近視と間違えられやすいんですけれども、それとは違うということを初めに申し上げさせていただきたいと思います。
弱視の要因というのは、さまざまあるようなんですけれども、多くは視機能の発達が何らかの原因によって途中でとまってしまっているということから起きているケースがほとんどだそうです。一般的に、視力発達の臨界期と言われる６歳くらい、できれば４歳までに適切な治療を行えば、十分に治していくことが可能だそうです。この先生がおっしゃるには、鎌倉市では、他の自治体と比べると10歳くらい、いわば治療が難しい年齢になってしまってから、弱視で発見される子供の割合というのは、ほかの自治体よりも多く感じられるということだったんです。これは、この先生が他市の病院などで勤務されてこられた経験などを踏まえての皮膚感覚ではあるんですけれども、実際、鎌倉市では学校の弱視の子供の割合というのは、現状、どのように捉えていらっしゃるでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 学校での眼科検診につきましては、視力検査と眼科医による診察を行っております。検診後、視力検査による受診の勧告というのは行っておりませんが、その結果、弱視であると判明した児童・生徒の人数までは把握してございません。
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○３番（河村琢磨議員） わかりました。把握されていないということですね。
そうしますと、弱視というのは、就学前の早い段階で発見して、適切な治療を行っていけば、十分治療が可能であると、その対策として最も重要なのは、３歳６カ月から行われます３歳児健診ですね、３歳児健康診査だそうです。先ほど申し上げましたけれども、視力発達の臨界期であるこの６歳を過ぎてしまうと治療が難しくなってしまうということから、就学前に行われる、就学前最後となる３歳児健診というのは、子供の視力の将来を左右する、とても大切な期限つきの検査ということになると思います。
そこで、鎌倉市では、３歳児健診を受けるに当たって、該当するお子様をお持ちの親御さんたちにどのような手順で案内し、どのような健診を行っているんでしょうか。また、健診されなかった御家庭に対してはどのようなフォローを行っているのか教えていただけますでしょうか。
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○磯崎勇次 健康福祉部長 ３歳児の健康診査における弱視対策の御質問でございます。３歳児健康診査は発育・発達の確認、疾患等の早期発見を目的とした母子保健法に定められた健診でございます。
視力と聴力の検査を行うために、事前に対象者の家庭に調査票を送付いたしまして、家庭で保護者が視力検査及び物の見え方等の検査を行ってもらっております。そして、検査当日は調査票の回収、医師による診察及び保健師による確認を行い、後日、専門機関におきまして調査票の精査をし、２次検査対象者の抽出を行っております。
対象者には、視能、視力の視に能力の能でございますけれども、視能訓練士による２次検査を行い、さらに詳しい検査が必要な場合には、専門の医療機関につないでおります。また、２次検査等の未受診者に対しましては、電話等での受診を促しているところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） これ、転入されてきた方々にもちゃんとフォローというのはできているんですよね。現状的な部分、もしわかれば教えていただけますか。
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○磯崎勇次 健康福祉部長 ３歳児健診は、議員先ほどお話あったとおり、３歳６カ月の時点で、健診をしておりますけれども、その時点で前住所地等で未受診であるという場合には、健診の機会を提供するということでございますので、また問い合わせがあれば丁寧に対応させていただいております。
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○３番（河村琢磨議員） 鎌倉市における受診率というのは、どれくらいなんでしょうか。過去３年くらい、経過などわかれば教えていただけますか。
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○磯崎勇次 健康福祉部長 受診率でございますが、平成24年度の受診率は85.8％、平成25年度は85.9％でした。平成26年度の対象者は1,316人で受診率は93％でございました。平成26年度は、未受診者への対策として、翌月に勧奨はがきを送付し、さらに未受診が続く場合には電話等で職員が粘り強く勧奨を行いましたところ、受診率が向上したところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） この受診率を上げるための対応、手だてをやっていただけたということですね、ありがとうございます。これは母子保健法に定められた健診ではありますけれども、鎌倉市では平日、水曜日の午後しか行われておりません。場所も、福祉センターと玉縄交流センターに限られていることから、働いている親御さんの中には、行きたくても行けないといったケースも多いのではないかなと思っています。
そこで、保育園など保育施設における弱視対策、視力検査の実施などの現状確認と取り組みについて、わかれば教えていただけますでしょうか。同時に、幼稚園での取り組みについても教えていただけますか。
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○進藤勝 こどもみらい部長 保育園、認定こども園、幼稚園の実施状況を確認するために民間認可保育園、認定こども園、認可保育施設について、現在施設での視力検査及び眼科検診の実施状況等のアンケート調査を実施しているところでございます。
また、幼稚園については、アンケートの実施に向けて調整を行っているというところでございます。
なお、既に公立と一部の民間の認可保育園では視力検査を実施し、視力が1.0未満の児童につきましては、眼科検診の際に嘱託医に報告し、あわせて保護者に報告することにより、早期受診につなげているところでございます。
今後、アンケート調査の結果に応じまして、視力検査未実施施設及び眼科医師と対策について協議を行いたいと考えております。
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○３番（河村琢磨議員） では、就学に当たってというのは、どのような対応を行っていらっしゃるのでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 鎌倉市では、教育上、特別な配慮を要する児童・生徒の入学や転入に際しまして、保護者からの就学相談、教育相談を受けまして、教育的ニーズを把握して、鎌倉市就学支援委員会において適切な就学支援について調査・検討を行っております。
弱視児童・生徒の就学先としては、鎌倉市立学校の通常学級、弱視特別支援学級、県立特別支援学校などがございます。入学後は、一人一人の児童・生徒の見え方に応じまして、拡大文字教材、テレビ画面に文字などを大きく映して見る拡大読書機、照明の調節などを行いまして、教材教具や学習環境の整備を行っているところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） 子供たちの治せる弱視というのを見逃さないためにも、引き続き丁寧な御対応をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
続いて、この色覚特性の検査の実施ですね、これについてお伺いしたいと思うんですけども、先生からこんなお話を聞きました。ある方、仮にＡさんとします。このＡさん、某大手電機会社に就職しました。配属先が人工衛星に使われる基盤などを製作している部署だったんですけれども、Ａさん、そこで実際に作業をしてみると、基盤の組み立てに使われるコンデンサ、小さな部品ですね、電子部品類、そのカラーコードが読めない、識別できないということが発覚しました。この電子部品、非常に細かい部品ですから、色の帯によって、その抵抗値などを判別できるようにしてあるんですが、それが読めないとなると、仕事にならない。そのため、就職した後に問題となってしまって、Ａさんはその悩みということで、病院を訪ねて来られたようです。これは、Ａさんが自身の色覚に特性があるということを認識していなかったことが原因となるわけですけれども、では、なぜこのような事態になってしまったのか。その大きな理由として考えられるのは、一つは進学時や就職時における色覚検査というのは今禁止されているということ。そしてもう一つは、平成14年に学校保健法が改正されて、翌年から小学校４年生で義務づけられていた色覚検査が行われなくなったということが大きな原因となっているのではないかということです。
このＡさん、ちょうど検査の義務化が廃止になった当時、小学校４年生だったようです。つまり、これまでの色覚のスクリーニングというのを受けたことがないんです。こういったさまざまな理由から、色覚検査というのは、さまざまな理由から義務化が廃止されている状況にあります。つまり、検査の必須項目から削除されたんだと思いますけれども、希望者に対しては個別に実施するようにできていたのではないかなと思っています。
そこで確認なんですけれども、これまで鎌倉市ではどのような形で希望者に対してその対応を行ってきたのか、まずは伺わせていただけますでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 色覚特性についての対応といたしましては、改めて希望者を募って対応しているわけではございませんが、そのほかの保健相談と同様に、学校生活に不安があるようであれば、相談してほしいということで、周知をしているところでございます。
学校では、保護者や児童・生徒からそうした個別の相談を受けて、専門医への受診を進めるとともに、授業や行事などで学校生活に支障を来さないように、対応を図っているところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） では、鎌倉市に、実際に希望相談というのは、そこにあったんでしょうか。もしあったのであれば、その人数というのは何人だったのか。また、その割合というのは他市と比べてどうだったのか教えていただけないでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 学校からは、保護者から色覚について相談があって、個別に対応しているという話は聞いております。ただ、学校での対応であるために、教育委員会として、その都度報告を求めているのではございません。ということで、件数までは把握してございません。
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○３番（河村琢磨議員） でも、対応されたことはあるということは間違いないですね、実際、相談があったりといったことは間違いないということでいいですよね。
そうしますと、割合もわからないとは思うんですが、この学校保健法の必須項目から削除されて10年、現在、このＡさんのように自分自身の色覚の特性に気づかないまま卒業を迎えてしまって、就職に臨み、初めてそこで気づくといったようなケースが多く報告されていると。中には、就職の直前で進路を断念せざるを得ないケースもあったようです。
眼科医会の発表では、色覚に特性のある方のおよそ半分の方々が、自分が検査を受けるまで気づかなかったそうです。そういったことから、文部科学省では、この眼科医会の報告を問題視して、昨年、学校保健安全法施行規則の一部改正等についてという通知文を出しました。そこには、平成14年の法改正の趣旨を十分に踏まえた上で、児童・生徒らが自身の色覚の特性を知らないまま不利益を受けることのないよう、保健調査に色覚に関する項目を新たに追加するなどして、より積極的に保護者などへの周知を図る必要があると書いてあります。
つまり、さきのＡさんのようなケースが今後ふえるのではないかという、国が懸念をしたことによって通知文を出したと思うんです。
そこで、これを受けて、東京都や横浜市、隣の横須賀市でもそうなんですけれども、積極的に希望者を募って対応を図っていると伺ったんですが、鎌倉市では、この国からの通知を受けて、今後どのような対応を図っていくお考えなのか、プライバシーのケアというのも、デリケートな部分も含めてお聞かせいただけますでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 色覚につきましては、保護者や児童・生徒が色覚に関する特性を理解して、将来の進路、職業の選択などに不利益を受けることがないように啓発していくことが重要であると考えております。
希望制により色覚検査を学校で実施するということにつきましては、児童・生徒間でのプライバシーの確保に課題がございますので、保護者や児童・生徒への啓発、あるいは相談体制の整備、学校眼科医への受診指導などを中心に実施をしていきたいと考えております。
現在、保護者や児童・生徒にどのような啓発や相談体制を図ることが効果的なのか、また教職員への色覚に関する知識の周知をどのように行うべきか、こういったことを協議するために、学校、教育委員会及び学校眼科医の皆様と準備を進めているところでございます。平成28年度から対応が図れるように取り組んでいるところでございます。
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○３番（河村琢磨議員） ぜひそれは、よろしくお願いします。これから、平成28年度からということですから、丁寧な御対応をお願いしたいと思っております。
方向性は今確認できたんですけれども、私は個人的には、子供たちに自分自身の色覚特性というのを認識しておいてもらったほうがいいのではないかなと考えております。知らないがゆえに不利益をこうむってしまうことがあったとしても、知ることができれば、その不利益を最大限回避することができるのではないかなと考えるからです。
そこで、最後に教育長と市長にお伺いしたいと思うんですが、学校における子供たちの健診というのをどのように捉えて、今後どのように対応していきたいとお考えなのでしょうか。市長におかれましては、眼科検診ということだけではなくて、総括的とでも言いましょうか、子供たちの未来を考えた上で、お考えをお聞かせいただければと思います。
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○安良岡靖史 教育長 学校におきます健康診断につきましては、子供たちが健やかに生活を送ることができますよう、自分の健康状態を知るとともに、必要があるときは、早期に医療機関での受診につながるようしていくということが一つの目的があるかと思います。
あわせて、学校では多くの子供たちが一緒に生活をしておりますので、学校全体の子供たちの健康状態ということを把握する必要がありますので、学校医の協力を得まして、健康診断を行っているところでございます。
今後、弱視、それから色覚への対応につきましては、子供たちのプライバシーに配慮しつつ、学校での支援なども含めまして、子供たちが十分活動できますよう取り組んでいきたいと考えています。
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○松尾崇 市長 次の世代を担う鎌倉の子供たち一人一人が健やかに、自分自身に自信を持って、誇りを持って、幸せに過ごしてほしいと思います。そういう環境づくりということをやっていくことは非常に重要だと思います。
子供たち一人一人が自分のそういう特性を知るということは、御指摘のとおり非常に重要なことだと思います。そういう意味で、教育委員会や医療機関ともしっかりと連携をとりながら、そうした一人一人に配慮できる、そういう体制づくりについて取り組んでまいりたいと思います。
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○３番（河村琢磨議員） ぜひともそこは御対応をよろしくお願いいたします。
これで私の一般質問を終わります。
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○議長（前川綾子議員） 上畠寛弘議員の関連質問を許可いたします。
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○７番（上畠寛弘議員） 少し、ドローンのことに関してお伺いしたいことがございますので、お伺いしたいと思います。
先ほど河村議員の御質問の中に、花火大会についての対応と、警察等と連携して対応したいというお話がございました。当然ながら、花火というと、上空、花火上空、その近くであれば、多くの人々が来て、危険なこともあるだろうなと。現行法上では、一切規制すること等や対応することはできないということでよろしいんでしょうか。
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○柿崎雅之 防災安全部長 それぞれの施設等、あるいは海岸等の管理条例がありますが、その中で明確にドローンを対象とした禁止という、強制力には至っていないというのが認識でございます。
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○７番（上畠寛弘議員） そのときに事故なんて、当然起こっちゃいけないとは思うんですけれども、起こった場合には、それのドローンによって、落下であるとか、それでけが人が出たりすれば、業務上過失等で、事後の対応というのは、当然何らかの処罰はできるかとは思うんですけれども、当然ながらそういう危険もあるということを認識して、利用者は利用しなくてはならないと考えます。
ただ、何か最近は愉快犯的に行うケースもあるみたいで、事前に予告して、こういったことをすると、最近立件された未成年の方の事件と言ったらいいのか、法的な対応はどうなのかというところも議論はありますけれども、それで立件されたケースもございました。特に、花火大会の場合は、火薬、火を扱う、多くの人が、もう鎌倉で一番集まるんじゃないかと、正月並みに集まるんじゃないかと、海の人口密集率を考えれば。そういったときに、現行法でドローンの飛行は禁止はされていなくとも、これからそういったところを中継いたしますとか、再三にわたって鎌倉市、警察等が注意をしていて、そういったところは自粛願いたいとしているのにもかかわらず、愉快犯的にこれから飛ばしますよとか、そういったところであれば、先日適用されたのは威力業務妨害に関することが適用されたと私は考えておりますが、危険な状況に起こり得る、そしてまた未熟な自身の飛行テクニックにもかかわらず、当然ながら、そうなれば危険な状況が起こる、過去にもそういったところで危険な状況に陥っているという事実があった場合、その者が宣言というか、これから飛ばすといったときに対しては、危険な状況になることが思料されるといったことで、事前の警告また威力業務妨害をも予測できるといった場合に、対応等を警察に連携してお願いする等の研究等は夏に向かってしなきゃならないところだと思うんですけれども、そのあたり、現行法で何とか対応できないかどうかについて、当然、人権問題にもかかわってきますが、そういったところはいかがでしょうか。
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○松永健一 市民活動部長 御指摘のとおり、花火大会、目前に迫っております。花火大会実行委員会の中には、市だけではなく、観光協会、商工会議所、海浜組合、漁業組合、交通事業者、あとガーディアンズと、あとさらにオブザーバーとして、鎌倉警察署も入っておりますので、その実行委員会の中で、今、最大限どのような取り組みができるかということをもう一度議題として、具体的な措置が講じられるかどうか、深く検討していきたいと考えております。
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○７番（上畠寛弘議員） 何でも規制、規制と申すつもりはございませんけれども、本当に起こってからでは遅いといったところがありますので、それを予備的に、防止する政策というのは必要だと考えますので、そのところは国、県とも連携しまして、特に小林副市長も情報をいろいろと集めていただいて御対応いただければと思います。
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○議長（前川綾子議員） 保坂令子議員の関連質問を許可いたします。
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○６番（保坂令子議員） 河村議員の一般質問の中で、マイナンバー制、取り上げられていましたけれども、このことについて、関連質問をしたいと思います。
マイナンバー制では、報酬をもらって働く人は、自分の勤務先に、自分と扶養家族の個人番号を提出しなくてはなりません。勤務先は、従業員や、その扶養家族の個人情報を源泉徴収票等に記載して税務署とか、市町村に提出します。大企業では、ルールに沿った運用がある程度担保されているのかもしれませんが、中小事業者などでは、どこまで徹底されるかわかりません。勤務先の管理がしっかりしていなければ、個人番号は容易に流出するのではないかと思います。
職場などにおける個人番号の管理にかかわらず、違法に収集しようとする集団とかが、その気になれば、実は日本のこの個人番号、マイナンバーは幾らでも収集できる、そういう状況にあると考えます。
重い罰則、確かに課していますけれども、罰則で防げるものではないのではないでしょうか。
心配されるのは、そのようにして、出回ってしまうおそれが大きい個人番号と、行政や関係機関の人為的ミスや外部からのサイバー攻撃などによって流出した税と社会保障の分野の個人情報が結びつけられてしまうことです。
政府が番号法を改正して、将来的に義務づけようとしている預金口座への個人番号の適用が現実になったら、違法な収集へのインセンティブというのは、さらに増してしまいます。
経営企画部長に伺いたいのは、この個人番号を悪用した不当なデータマッチングの危険性について、どのような見解をお持ちでしょうかということです。
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○比留間彰 経営企画部長 これは、国が進めている制度でございまして、自治体でどうこうできるというものではございません。国の進めているセキュリティー対策、また自治体独自にできるセキュリティー対策、また市民の方々とか、事業者の方々にわかりやすい情報提供をしていく、こういったことに努めて対応していきたいと思っております。
御存じのように、例えばマイポータルサイトでマイナンバーをどういうふうに使われているかということを確認できるような履歴を見るというようなこともできていたりとか、そういうセキュリティーを何重にも重ねられていると認識しておりますし、また不正に使われた、もしくは盗用されたような場合は、たしかこれ、マイナンバーを変更するというような制度も設けられていたのではないかなと記憶しております。こういったこともしっかりと周知しながら、市民の方々の情報が悪用されたり、流れてしまうことがないように、自治体としてできることに取り組んでいきたいと考えております。
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○６番（保坂令子議員） 行政機関の間の情報のやりとりはインターネットを介さずに行政専用のネットワークを使うから、高度なセキュリティーが維持されているというような説明はされていますけれども、先ほど、河村議員も触れていましたけれども、システムを扱うのは人ですから、人為的なミスによる情報流出のリスクをいかになくすかということについては徹底してやっていただきたい。今、マイポータルとおっしゃいましたけれども、果たしてどれくらいの方が自分の個人番号のカードを手に入れて、そこのＩＣ機能を使って、マイポータルにアクセスしてチェックできるかというと、かなりハードルが高いと思いますので、今、部長が答えられたように、この制度をいかに市民の方に知っていただくかというあたりも、鎌倉市の責任かなと思います。
もう１点だけ伺いたいんですけれども、番号制度は諸外国にもあります。日本のマイナンバーは広く知れ渡るものではないという前提で、不正に取得したり漏えいしたりした場合は、重い罰則が科せられるわけですけれども、外国の中では、個人番号はもう公開なのだと、そういうふうにほぼ位置づけていて、ただし個人番号の利用範囲を狭く限定している、そういうところもあります。そういうところに比べると、今、日本で進めようとしているマイナンバー制というのは、先行きが見えない、それからバランスが果たしていいのかというあたりで、かなり問題があると思うんです。
個人番号は公開ではないと。利用範囲はこれからどこまで広がるかわからない。先ほども申し上げましたけれども、他人の個人番号の収集はそれほどハードルが高くなくできてしまうのではないか。ただ、罰則だけは大変重くしているという、そういうアンバランスな形での制度になっています。
他人に知られないはずの個人番号が知られてしまう危険性は、個人番号カードの利用拡大によって一層高まります。確かに、日常的に、さまざまな機会でカードを使っていたほうが、どこかにしまい忘れたりとか、落としたことに長い間気がつかなかったりということは起きにくくはなると思います。けれども、本人の確認等でカードを提示したり、ＩＣチップの読み取りをしたりする際に、カードの裏側に書かれた番号を相手に知られない、周りの人に知られないとは言い切れないわけです。
先ほど、市独自の利用については慎重に検討して進めていくというような中身の御答弁でしたけれども、利用拡大は急ぐべきではないと考えます。いかがでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 御指摘のように、利便性が向上すれば、それなりにリスクが高まってくるというような、そういう懸念もあるかと思います。
今回のマイナンバー制度の導入というのは、行政の事務の簡素化であったりとか、市民の方々への効率的なサービスの提供、こういったことが目標の一つになっていると認識しております。そういう視点を踏まえて、慎重になりながらも、他市の動きとか、国の動きを捉えながら、市民の方々の利便性の向上につながるようなものは積極的に取り入れていきたいと考えているところでございます。
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○６番（保坂令子議員） 利便性と、それと裏腹の弊害ということをしっかり見きわめて、危機感をもって取り組んでいただきたいと思います。以上で質問を終わります。
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○議長（前川綾子議員） 三宅真里議員の関連質問を許可いたします。
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○14番（三宅真里議員） 色覚の問題について、教育委員会にお尋ねをいたします。
赤緑、赤と緑の色がなかなか認識をしにくいということがあると思うんですけれども、教職員の皆さんの認識ですね、それはどのようになさっていらっしゃるのか、まず伺います。
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○原田幸子 教育部長 教職員に対する研修等の中でも、そういった状況を理解していただくような形で周知をしております。
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○14番（三宅真里議員） 周知をしているとおっしゃって、具体的なことはお答えがなかったんですけれども、写生をする場合でも、春は桜の花を描くときに、ちょっと違う色を使うとか、それから秋、赤緑ですから、赤と緑の認識がなかなかできないので、色づいた秋の紅葉、その色の識別もできないわけです。そうすると、美術の時間に絵を描いているときに、みんなと違う色を描いているとか、そういったことがあり得るわけですから、それが、あっ、違った色、変な色を使っているとか、そういうことでいじめの対象になったりすることもあるわけです。
そういうところまで、ちゃんと教職員の皆さんは御理解をいただいて、それで子供に接していただいているのかという、そういうことまできちっと研修をしていただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。
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○原田幸子 教育部長 通常の授業の中でも、例えばチョークの色を使うときにも、神経を使ったりとか、あと表現を、説明する上でも、赤とか青とか、そういう色ではなくて、例えば形で表現するとか、そういった授業で工夫しているという話は聞いております。そういった具体的な話を進めながら、それぞれの先生方も、もしも授業の中でおかしいと気づいたら、例えば専門医の先生にお話をするとか、保護者の相談を受けるなどして、そういった、議員御指摘のようないじめにつながらないような対応というのは図っていきたいと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 先ほど、教育委員会として数の把握をなさっていらっしゃらないということでしたので、特にお尋ねをしたんですけれども、いじめにつながるようなことがあってはなりませんから、その把握は必ずしていただかなければいけないと思います。
チョークも、まさしくそうなんです。緑の黒板に赤で書かれても見えない。それで、赤と緑に対して反応するわけだから、よく言われるのは、黄色と青は比較的わかりやすいと言われます。ですから、これから映像で説明をされることもあると思いますから、そういった色の、どこの色をベースにして組み立てていけばいいのかとか、そういったところにも配慮していただければと思います。
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○議長（前川綾子議員） 関連質問を終わります。一般質問を続行いたします。次に、松中健治議員。
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○26番（松中健治議員） それでは、質問をさせていただきますけれども、新しい正・副議長誕生で、議会も活性化されて、次々関連質問が来て、これはこれからにぎやかな議会が予想されるというようなことも考えられますので、私も頑張って質問していきたいと思います。
私の質問通告、４点ありますけれども、その中で、時間的な関係で、まず観光行政に関しまして、質問をさせていただきます。
特に、私は若いころ、今から50年前以上、ちょうどオリンピックが始まるころ、横須賀の米軍基地のネイビーエクスチェンジという、今で言えば爆買いの状態というのがありまして、それは私の担当がソニーとか赤井とか、ケンウッド、オーディオ製品を、特にテープレコーダー、ラジオですね、これを売るセールスクラークとして、そして多少の英会話を覚えることによって、私はソニービルに販売員として勤務することになりました。そのときも、当時、免税店というのがありまして、今日もあるでしょう、特に今回も爆買いが何かと話題になっておりますけれども、私の担当した、ソニー製品を中心として、ニコン、キヤノンといったカメラも扱いましたけれども、団体として、当時のソ連のボリショイ・バレエ団、そういう人に、五、六十人の関係者にカセットテープレコーダーを売ったり、あるいはロサンゼルス・ドジャースの日米野球大会に来たときに、ソニービルに寄って、私も多くの方々に販売した経験が懐かしく思います。50年ぐらい前です。そして、私は多少の英会話というか、セールスに関する英語が多少できましたから、それでもいいんだよということだったんですけれども、約六十数カ国の外国の方々にソニー製品等を売った経験がございます。
そして、その経験を多少私も気負って、モントリオールのオリンピックじゃなくてエキスポに行こうと、当時外務大臣を経験した椎名悦三郎さんの紹介でビザをとりまして、モントリオールに行って、そしてアメリカに滞在して帰ってきたんですけれども、こうやって考えてみますと、その経験というものがまだ多少ともお役に立てばというような思いもあります。そして、数年前ですけれども、山崎直子さんがスペースシャトルの全クルーを鎌倉に案内したいという極秘の話がありましたんで、人力車五、六台で約10人、八幡宮、大仏という案内をしたことがございます。
また、20年前ぐらいですか、鎌倉で初めての世界大会、モザイクのシンポジウムを鎌倉芸術館で行いまして、そういうのもかかわり合ってきた経験から、鎌倉というものが世界の遺産という意味もありますけれども、またオリンピックを迎えるに当たって、私なりにいろいろ取り組みを考えておりますけども、これから若い人たちに頑張ってもらいたいという意味で、せんだって、これは上畠議員の関係でありますが、北川国土交通省副大臣にお会いしまして、産業競争力会議改革2020ワーキンググループということで、その中の指針の一つとして、地域における観光立国ショーケースというものが検討されているということを聞いて、その窓口がどこかということが、関係機関は国土交通省、総務省、文部科学省、農林水産省、経済産業省、環境省で成り立っておりますが、観光立国に関する窓口はどこかということがわかりまして、せんだって北川副大臣のお計らいで私ども議員、上畠議員及び職員の方々とともに副大臣室に訪ねまして、いろいろ意見交換をすることによって、多少でもパイプができ上がって、これからのことを考えて、そういう若い者同士でも、一つのつなぎができ上がっていけばいいと思っております。
特に、私は小町の育ちですから、今現在、非常に多くの方々が外国から来ております。そういった中で、もてなしをどういうふうにするか、そういった問題もありますけれども、とにかくその産業競争力会議改革に関して、行政と我々議員も副大臣室に訪問して意見を交換したんですけれども、そのとき一緒に同行した部長及びその関係の部長、何かその感想というものがありましたら、述べていただきたいと思います。参考になればありがたいと思っております。
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○比留間彰 経営企画部長 本市の観光行政におきましては、さまざまな課題等を指摘されておりまして、観光客の増加、特に外国人の方々に対応している案内とか、公衆トイレの設置等々、また観光案内所、いろんな問題を解決していかなければいけないという認識を持っているところでございます。
こういったことを進めていく上で、鎌倉市だけということではなくて、神奈川県の鎌倉市、日本の鎌倉市ということで、国・県の御協力、御指導を仰ぎながら進めていくことが非常に重要だと考えております。国からもさまざまな施策、計画を御紹介いただきまして、鎌倉に対するつながりというのをつくっていっていただけるような力強いお言葉もいただけましたので、またいろいろ担当者の方々と情報を共有させていただきながら、市の観光施策、基盤整備、インフラ整備等に取り組んでいきたいと感じました。
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○26番（松中健治議員） そういった一つの積み重ねの中で、ぜひともこれからのオリンピックに向けることもそうでしょうし、また鎌倉独自の観光のあり方も御検討いただきたいと思います。Ｗｉ−Ｆｉ等は多言語、特に鎌倉市は既に多くの国からお客さんが見えているわけです。観光客が見えているわけでありますから、その多言語、特にそういうＷｉ−Ｆｉシステムと、これはせんだって中澤議員及び渡邊昌一郎議員からも、あるいは保坂議員からもありましたけれども、これは重大関心をみんなが持っているということで、ぜひとも進めていただきたいけれども、これは私もそこへ行って驚いたんですが、私、鎌倉市がやっているＷｉ−Ｆｉの取り組みが一つの総務省関係のものだったと、ふるさと創造というか、そういった点だったけれども、観光庁でも取り組んでいると。だから、多方面の省庁で多くの関係が取り組んでいるものを今回一本化していこうではないかと、そして近隣の、特に今回のオリンピックを考えた場合、藤沢市とか横浜市とか、宿泊施設の関係、そして散策する場所、鎌倉に考えたらいいというようなことも、これから大きく考えていったらいいと思います。
そういった意味で、私も私なりにそういう今後のあり方として、特に先ほど申しました私の経験からすると、免税店というのは、特に大事だろうと思います。
それと、鎌倉らしさの中での物産を考えたら、多少高いと言われておりますが、鎌倉彫は積極的に振興していったらいいのではないかと。これは鎌倉彫関係者が製品を扱う、扱うというか、作品をつくって売り込んでいくようなことも考えておるようですけれども、鎌倉彫の組合でも、あるいは単独かもしれませんけれども、海外にＰＲとして展示会を開いていくというようなこともしているし、またこれは経済産業省がしてくれたようで、英文の鎌倉彫の大きなパンフレットをつくっていただいたというようなことも聞いております。そういう意味で、鎌倉市はこれからの観光立国の中で一つの大きな存在として発展する必要があるだろうと思います。
そういった中で、たまたまオリンピックが運よく藤沢市、江ノ島に決まったわけでありますが、鎌倉市は当然その途中に、浜のほうから、海岸のほうから見物もできるようでありますが、その中で、セーリングの中で一つ鎌倉もかんでいけることができないかと。例えば、ウインドサーフィンですね、これＲＸと、先ほど担当と話したんですが、まだまだわからないけれども、そういったものの出艇の場所として鎌倉というものが手を挙げることが、その中で考えることができるかといった点につきましても考えを述べていただければありがたいと思います。
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○比留間彰 経営企画部長 セーリング競技が隣接する藤沢市で開催されることになって、我々職員も非常にうれしく思っているところでございます。
まずは、大会の円滑な開催の協力に注力することとなりますが、これを機会に鎌倉の魅力発信とか、地域経済の活性化、外国人の方々の観光客対策、都市のユニバーサルデザイン化等を一層推進するとともに、市民生活への影響、この緩和についても考えていくことが必要で、私といたしましては、非常に身の引き締まる思いをしているところでございます。
直接鎌倉市の市域の中で競技が行われるということにはならないかと思いますが、県とか、近隣自治体の方々と連携をしまして、市民の方々がオリンピックのすばらしさ、これを体感できるような形に何か取り組みをしていきたいなと考えているところでございます。
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○26番（松中健治議員） ぜひとも、まだこれから時間がありますから、取り組んでいただきたいという希望を申しておきます。
また、鎌倉の観光をこれから一つのストーリー、物語、これはテレビあるいは映画等で非常に鎌倉が脚光を浴びて、また何かフジテレビでも、番組をつくるというようなことも聞いておりますけれども、そういった中で、鎌倉にはストーリー、あるいは物語というのが、ただ単なる物見遊山でなくて、本当に、あるいは自分たちもストーリーをつくりたい、物語をつくりたいということで鎌倉へ来ている、そういう一つのテーマを持ちながら鎌倉を散策するという人に対してでも、そのスポットの案内、あるいはラインの案内というものが私は鎌倉にとっては大事ではないかと思うんですが、これはどっちかというと防災というか、崖の関係で質問しようと思っておりましたけれども、その中において、これは鎌倉の史跡として、大町釈迦堂の遺跡、トンネルが崩落して、もう大分たつわけでありますけれども、このことを考えた場合、北鎌倉の裏のトンネルも今非常に話題になっているようですけれども、私自身は早く撤去したほうがいいという考え方でありますが、この釈迦堂に関しましては、平成23年に約６億円で買収しているんです。釈迦堂口遺跡ということになっておりますけれども、その上が史跡ということで、約６億円で買収されているんですけれども、調べてみたら、指定される直前に崩落しているんですね、その下は。それ以来、あそこは大きい落石は撤去されているんでありますけれども、ここはある意味ではパワースポットというか、話題性の大きい場所であります。私も何度も通ったこともありますし、せんだってもどうなったかと行ったら、完全に閉鎖されて、遠くからは、大町側からは見えますが、浄明寺側はずっと手前のほうで、閉鎖されておりますが、若いカップルが何人か来て、あらっ、ということで、非常にみんな関心を持っているようで、ここはその先が一体となって鎌倉市としては６億円も使って買収して、そしてそこを今現在どうなっているかという点について、文化財部に聞いておきたいんです。これだけのお金をかけて、それで崩落して、指しゃぶって見ているというような、何か落石を待っているような感じを与えてはいけないと思うんですが、今後のあり方として、文化財部長から取り組みの今後のあり方を御説明いただきたいと思います。
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○桝渕規彰 文化財部長 釈迦堂切通、こちら大町釈迦堂口遺跡ということでのお尋ねでございます。
この大町釈迦堂口遺跡につきましては、中世の鎌倉におきまして宗教的な目的で行われたと考えられる谷戸の開発、あるいはそこで行われた祭祀信仰、このあり方を知る上で非常に貴重な遺跡としまして、国の史跡に指定されるとともに、公有地化を図って保存の処置を講じたものでございます。今後は、整備等を実施しまして、公開活用を図っていく必要があると、このように考えているところでございます。
なお、一方で、現在本市では永福寺跡の整備等を行っておりまして、その終了の後に大町釈迦堂口遺跡を含めた公有地化を行った史跡に関しまして、緊急度に応じまして保存修理や公開活用のための整備に順次着手していかなければならないと、このように考えているところでございます。
ただし、崩落の危険性というものがかねてから指摘されておりますこの大町釈迦堂口のトンネルの部分につきましては、今後専門家の意見も聞きながら、よりその崩壊の危険度というものを詳細に把握することに努めた上で、都市整備部を初めとしました関係各課と連携して対策を検討してまいりたいと、このように考えておるところでございます。
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○26番（松中健治議員） 部長からただいま答弁ありましたけれども、これはせっかく最近買って、買収までしてこの土地を何とか守ろうということであります。そして今、答弁の中に、非常に鎌倉の特徴というのが谷戸であると。そういった中で、鎌倉の宗教文化なり、一つの生活の文化・歴史というものが非常に脚光を浴びている面もあるわけですから、その中の一つの史跡として、これから大きく、既に着目はされているんですね。インターネットなんか見ると、鎌倉の七通口の切り通しのことは、一つの考え方としては要塞都市の中の入り口として取り扱われておりますが、この鎌倉の地域の中での釈迦堂口のような一つのトンネルというものが非常に話題、そしてその雰囲気が本当に何か一昔戻ったような印象も与えるし、感想も持つ人も多いし、またそれなりの何か旧市街の中で違ったところにぱっと明るいところが見えていくわけですから、そういった意味でも、物語をつくる意味でも大事なスポットだろうと思います。それは観光的にもそうだろうとは思います。
また、このトンネルのところが公道であるというのを私は正直言って知らなかったんですが、民地だろうと思ったら、上は民地だけど、下は公道だというので、その公道という意味で、当然たしか史跡、文化財としてではなくて、公道としての扱いから考えたら通れるようにする、もし危ないなら、危なくないような状態に落として、ディズニーランドではないけれど、今の技術からしたら全くわからないような軽いものをはめ込んで、その雰囲気ができるようなことも可能ではないかと、私自身はそういう提案をしたい。ただ、あの雰囲気は絶対壊してはならないという意味では、これは重要だろうと思います。これは北鎌倉と大分違うだろうと思います。
そういう意味では、釈迦堂はどうなっているんだと、北鎌倉は今調査していくということを何か書かれておりましたけれども、既に買収して、それでああいうあり方でいいのかということになったら、公道であるという前提があった場合には、積極的にというか、早く通れるだけ、車を通すということではなくて、近隣住民の人たちも楽しみにしている道であろうし、観光客にとっては一つのストーリー、物語を描く意味では、非常に一つのタイムスリップする場所としては重要な場所だろうと考えるわけでありますけれども、そういう意味では、ここの道路の件に関しての担当の御意見はいかがでしょうか。
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○小礒一彦 都市整備部長 この釈迦堂のトンネルの部分ですけれども、市道でございまして、これはもう昭和の時代でございますけれども、昭和52年４月12日に落石がございまして、同日に通行禁止としてございます。
その後も何度か大きな落石がございまして、現在はバリケードをしておりまして、通行ができないような措置をしてございます。
平成25年にトンネルの点検、これは鎌倉市の全部のトンネルでございますけれども、トンネルの点検調査を行いました。これは目視で行っておりますけれど、その中での割れ目とか、そういうひび割れ、そういうものが多くありますので、剥離の危険性、ぼろぼろ落ちる危険性があるというそういう結果が出ております。
先ほど、文化財部長のお話にありましたように、上部が史跡でございますので、文化財の担当の部署とよく相談をさせていただきながら対処していきたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） ぜひともすばらしい一つのパワースポットというか、鎌倉の雰囲気を味わえる場所でありますので、世界遺産を目指してここの買収を６億円で残したわけでありますから、それが生きるような形を早く見せていただきたいと思います。
それと、これは外国の方のあれじゃないんですけれども、観光の話じゃないんですけれども、私、世田谷区民と交流をしようということで、もう10年近く取り組んできたことがございます。市長も行ったことがあると思います。向こうは海がないんですね。ですけど、大きいですよ、87万都市かな。それでも鎌倉を非常に歓迎してくれるのは、鎌倉には海がある、神社仏閣がある、そういう意味で鎌倉はすばらしいと。私は世田谷がすばらしいと言うんですよ。知り合いが世田谷美術館の館長もやっておりますから時々行くわけなんですけれども、近くなるような関係を持つことができたのは、湘南新宿ラインだろうと思うんです。向こうの人が１時間ちょっとで鎌倉へ来られるということを知ったというので、積極的に鎌倉を訪ねてくるようにもなったし、私も行くときは、そのラインを使っていくと何となく近いなという気持ちもあります。
せんだって上野に用事がありまして、大英博物館展を見学した後、きょうは上野から直接帰ってみようと思って、上野東京ラインというのが３月ごろ開通したんです。鎌倉には来ていないけれども、大船には来ているわけです。大船に来ているということは、鎌倉市ですから、とにかく私の場合には、その手前の戸塚で下車して鎌倉へ帰ったら、１時間弱で上野から帰れるということがわかったわけで、あちらから来る鎌倉の訪問客がかなりこれからもふえるのではないかと。そういった意味でも、一つその考え方として鎌倉市は今後取り組んだほうがいいのではないかと、取り組んでいるかもしれないけれども、かつては大きな問題になったんですね、鎌倉というのは、壊すな、つくるな、人来るなということを新聞が書いたことがあるんです。そしたら大騒ぎになったんだけれども、ではどういう人に来てもらったらいいとか、いろいろ議論あるでしょうけれども、とにかくそういう意味では、上野東京ラインで東海道線が割と首都圏の中で、もっと広がりを鎌倉が増したという意味ではあると思いますが、その点についてはお考えがあったら、何かお話をいただきたいと思います。
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○松永健一 市民活動部長 今お話ありましたとおり、首都圏の鉄道網が拡充されまして、ますます利便性が高まっているとともに、ターミナル駅としての大船駅の重要性が増しているところでございます。
例えば、大船から直接江ノ島方面に観光客を回遊させるなどの手だてができましたら、時期的、局所的に集中する観光客を平準化、分散化させる方策としても、またオリンピック・パラリンピックの件で注目が集まっている、今、江ノ島にありますので、そういった意味で非常に有効な手だての一つと考えておりますので、そういったようなことを含めて、今の鉄道の拡充みたいなものを有効に利用していきたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） ぜひともそういう取り組みは早くしたほうがいいと思います。大船駅を東海道線、横須賀線、京浜東北線、モノレール等、そういう一つのコアとして、また大船の再開発は横浜が先行しているようでありますが、そういうものができれば、大きな一つの中心的な場所になると思いますので、ぜひ大船のためにも、鎌倉のためにも、そして先ほどおっしゃいました江ノ島のオリンピック、このモノレールの活性化にもつながるかもしれない、モノレールで江ノ島にも行けますので、そういった意味も含めて、もっと広域的な考え方が今後非常に重要であろうと思うわけでありますが、この点につきまして、今後とも取り組んでいただきたいと。この観光の視点に関します質問は、これで終わらせていただきます。
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○議長（前川綾子議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時37分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（前川綾子議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
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○26番（松中健治議員） 午前中に引き続きまして、質問をいたしたいと思います。
防災についてであります。これは過去何回か質問をしてまいりました。特に、子供たちのことを思いながら、津波対策を考えた場合、県から、３月に最短10分で14メートルの津波が到達するという予測が示されております。そういった中で、これは以前にも質問しました坂ノ下の海浜プールはすぐ閉鎖して、盛り土すべきだと私は今でも信じておりますし、まず防災教育あるいは災害教育、地震教育、子供たちに対する教育の一つとして、速やかに坂ノ下の海浜プールは閉鎖して、なぜプールが閉鎖されたかと、それはもう大変な事態になる、そういう一つの警鐘としてすべきではないかと思うんですけれども、これは過去何度か質問してまいりましたので、担当から御答弁をお願いします。
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○松永健一 市民活動部長 鎌倉海浜公園水泳プールにつきましては、第一小学校、御成小学校、稲村ヶ崎小学校の水泳授業も行われております。閉鎖の影響は大きいものでありますため、平成25年６月に策定した地震・津波マニュアルに沿った対応を図りながら、現状の施設や設備が使用可能な間は開設していきたいと考えております。
しかしながら、御指摘の懸念を念頭に置きまして、並行して公共施設再編計画と整合を図りながら、適地の検討や整備方針の検討などを進め、早い時期に新たなプールの整備が実現できるよう取り組んでまいりたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） あそこが海浜公園ということで、そっちの考え方は、部長ありますか。
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○小礒一彦 都市整備部長 これは、昨年の12月定例会でもお答えしておりますけれど、御指摘のとおり海浜公園の坂ノ下地区でございます。この整備につきましては、新たな水泳プールの適地の検討結果が出た段階で検討することとしておりまして、その中で議員御提案のかさ上げによる津波対策を考慮した公園の整備についてもあわせて検討してまいりたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） 子供たちへの影響があるからやってもらいたいんです。影響がないんだったら、そのままにしていればいいんですけれども、影響があるからこそ、教育になるんですよ。それだけは強く言っておきます。
また、以前、御成小学校の避難経路につきまして、御成山に避難所の階段等を整備したらどうかということも提案しましたけれども、これは学校へ言っても、どうも御成山のことに関しては、なかなかいい返事がもらえなかったんで、御成中学校に避難するよりも商工会議所に逃げたほうが全然早いではないかということで、校長とも話して、そしてその現場の通学路のところを見たら、その避難経路の中に、通学路の中に大木が立っているんです。これでは全然意味がないんで、大きな障害となってしまうと。そういうことから、早くそれを取り除いて、あるいは車椅子の児童に対しては議会側の下のところに門扉を開けるような工夫をしたらどうかというようなことを提案していたんですけれども、今はそれはどのようになっておりますか。
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○原田幸子 教育部長 御指摘いただきましたように、ＮＰＯセンター裏の避難経路には大木がございます。児童が災害時に避難する際の妨げとなるおそれがあると認識をしております。
現在、関係課とも調整をしておりますので、避難経路として支障を来さないようにしてまいりたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） その大木をどっちで扱うんですか。撤去するような手続をとっているという話も聞いていますけれども、いつごろまでにできるんですか。
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○原田幸子 教育部長 撤収する方向で、今検討をしております。具体的にはいつごろというところまでまだ行っておりませんが、風致地区ということもございまして、手続的なものなどを関係課と協議しておりますので、早い段階で対応したいと考えております。
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○26番（松中健治議員） ぜひ、早くそういうことにしてもらわないと、いつ何どき起きるかわからない。それだけは言っておきたいと思います。
また、子供たちのことを考えた場合、これは以前からも御成小学校の旧講堂を学校施設としない方向でやって、調べてみたら平成23年度に野村総研跡地から御成小学校旧講堂へ世界遺産ガイダンス施設の事業候補地が変更になって、さらに御成小学校旧講堂から扇ガ谷一丁目の土地・建物、事業候補地が変更になったわけでありますけれども、それで何か投げ出したような状態の昨年、私はその講堂を見て、議会でも指摘していたわけでありますけれども、また現地へ総務常任委員会、これは公共施設の編成という関係もありますから、見に行ったら、それはもうひどい状態だったということが記憶にあるんで、その後、どうなったかなと思って、さらに先ほど言いました御成小学校敷地内の避難経路の件に絡めて講堂も、私はいろいろ調べたら、これはまたさらにどうなっているかということを質問しようと思って、いろいろ動き出したら、御成小学校旧講堂現況調査報告書、これが３月にできているんです。しかし、世界遺産ガイダンス施設のことを言う前に、平成10年１月に財団法人文化財建造物保存技術協会からも出ておりまして、この内容を見ると、解体して残す方向でするならば、基礎からやり直すというような内容が書いてあります。
それで、さらに昨年指摘して、ガイダンスセンターを諦めて、事業対象というか、場所を変更し、その後どうなったかということで、とにかく天井は穴があいて、雨漏りはひどいし、においはひどいし、壁は落ちているし、それをどういうふうにするかと言ったら、調査をしてみるということで、御成小学校の、先ほど言いました旧講堂現況調査報告書、これは平成27年３月、有限会社湘南建築工房一級建築士事務所から報告がされているんですけれども、市長、これは読んでいるでしょうね。これはいつ読んだんですか。
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○松尾崇 市長 読んでおります。いつというのは明確には記憶しておりませんが、４月に入ってからだったかと思います。
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○26番（松中健治議員） 私、非常に残念というより悲しいんです。私は、昭和24年に御成小学校に入学しました。それで昭和30年に卒業し、そして60年前、昭和33年に御成中学校、御成中学校はここにありましたから、卒業している。非常にそういう意味では愛着もある。しかし、校舎の問題を含めて、いろいろ議論がある中で今日来ているわけですけれども、あの講堂に対して、一体どういう扱いをしているのか。そういうことを考えた場合、非常に私は悲しい思いをするわけです。非常に痛々しい。まさに、ばんそうこうが張られた状態です。見た感じは、もう残すことは無理だという思いがいっぱいであります。それは悲しいことであるけれども、全てこういう建築物を含めて劣化という問題が起きてきます、手入れをしなければ。
しかし、市長、それを読んだら、この内容からいったら、すぐ関係の我々議員にも話があってもいいし、これを配ってもいいし、あるいは県にも問い合わせて、そしてすぐ検討会議を開くというようなこともすべきではなかったかと思うんですけれども、一番ショックを受けたのは、屋根ぶき材は石綿スレート板で、穴あき、雨漏り、欠損、ずれが見られる劣化は非常に著しい。17年前も屋根に関しては、全面ふきかえをすべきという指摘はあるわけですが、今回の調査でも最も劣化が見られると。（私語あり）
ちょっと待ってください。雨漏り部分の劣化も顕著に見られる、そして講堂玄関近くの天井裏には雨漏りの応急措置と思われる塩ビ矢板が設置されているが、逆に他の場所で劣化を促進しているというようなことを書いてあって、またスレート材は2005年以前に製造された石綿スレート板でアスベストを含有しており、解体等工事を行う際は、建築物の解体等にかかわる石綿飛散防止対策マニュアルに基づき、石綿飛散防止を適正に図る必要がある。その関連がもうずっと幾つか書いてありまして、市長、これは議員にみんな配ってくださいよ。それで、その前の17年前の鎌倉市立御成小学校講堂基本調査報告書、このコピーも重要なところを配っていただきたいんですけれども、議長、お願いします。これは本当に深刻な問題ですよ。お願いします。（「議長、お願いします」の声あり）
配れるでしょう、お願いします。
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○議長（前川綾子議員） ただいま一般質問中でありますけれども、議事の都合により暫時休憩いたします。
（13時22分 休憩）
（14時30分 再開）
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○議長（前川綾子議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
先ほど要求のありました資料につきまして、議長職権により議場に配付させていただきました。
一般質問を続行いたします。
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○26番（松中健治議員） 市長、４月ごろを見たって、日にちは覚えていないと言っているんですけれども、４月ごろでもいいんですけれども、これを見て、石綿飛散防止対策とか、そういうことも考えられるんで、どうしてすぐ動かないんですか、市長。
要するに危機意識がない、はっきり言って。どうしてですか。質問するからと言ったら、すぐ出してくれて、こういう結果が出ておりますと。市長から言わないとなぜいけないかというと、市長が、ガイダンスの扱いを世界遺産でしてきて、変えてきているんですけれども、全く投げているという感じで、どうしてすぐ動かないんですか。こういう大変深刻な問題。ある意味では悲しい問題ですよ、大変ですよ、これ。いかがですか。
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○松尾崇 市長 前の議会において、議員からも危険性についての御指摘をいただきまして、今後どのように講堂について保全することができるかということを主眼に置いて、これの調査をしないと、それがわからないというところでございましたから、この調査をするようにしました。
この調査結果に基づいて、当然、その後、できる限り早く、この後の講堂についてのいわゆる保存活用ということについての検討をしていくということでございます。
今回、この報告につきましては、常任委員会で報告をさせていただくということで予定させていただいておりましたけれども、もっと早くに、そうした報告等も含めてということの御指摘ということであれば、そうした危機意識が欠如しているという御指摘については受けとめさせていただきます。
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○26番（松中健治議員） 本当にこういう問題は、すぐ対応しなきゃいけない。ＪＲだって、何かやったら、すぐあれのほうに、今こういうことをしているという報告があるんです。これは環境部で、この問題を扱うときには、いろいろ検討するだろうと思いますけれども、とにかく、こういうところまで言い切っているので、具体的な調査になっていくと、大変だと。この内容から見て、野地板がもうぶかぶかになっていて、足を踏み外したら、そのまま落っこちてしまう危険性があるので、調査もできないと。しかし、このように書かれていると何とも言いようがないということで、基本的にはスレート材が2005年以前のものは石綿スレート板にアスベストを含有しているというのは、これは国土交通省等、いろいろなところでも調べてみると、アスベストのみなし含有の中で扱って、早く撤去したほうがいいという考え方をほとんどとっていますけれども、技術的にはそうですよね。
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○小礒一彦 都市整備部長 おっしゃるとおり、調査をして、アスベストがあるかなしかがわからない場合については、つくった年代に合わせてアスベストが入っているだろうと推定をして処理しなさいという決まりになっております。
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○26番（松中健治議員） だから、推定して処理ができるんですよ。調査報告書で、含有していますよと言ったら含有しているという前提で考えなさいと、それで結構だと、それで早く撤去しなさいという考え方なんです。だから、そのようにしたんだと思うんですけれども、市長、調査してみなきゃわからないと言ったけど、このガイダンスを決める前に、これは市長が書いているんですよ、平成23年の野村総研の跡地から御成小学校旧講堂に世界遺産のガイダンス施設の事業候補地として。そのときも、全面的にわたり、新たに不適切と指摘されているんです、平成10年に。知らないんですか。これは読んでいるんでしょう、平成10年の分も。あなたは知らないと言ったって、一つ、その前に報告書が提案されているんですよ、平成10年に。平成10年に提案されている中には、既に屋根は全面的に吹きかえるように書かれているんです。もちろん調査解体するに当たっても、基礎のほうはだめだけれども、屋根のスレートは全面にわたり、新たにふき直すと。使えるものもあるかもしれないけれども、やり直さなきゃいけないと前に書いてあるんです、平成10年に。それなのに世界遺産ガイダンス、これはだましたというか、隠蔽していたのか、直さなきゃいけないという前提のものは、既に平成10年に出ているじゃないですか。それを新たにまた調査したんです。新たに調査したら、さらに劣化が進んでいて、今度はアスベストが出てきたんです。これは速やかに撤去する。つまり技術的に考えて、そういう推定のもとに。今、屋根のアスベストは、調査しましたら１枚１枚やらなきゃいけない時代になっちゃっているんです。そうですよね、技術的には。調査は非常に厳しいですよね、過去の調査よりも。だから、早く撤去したり、やりかえるという意味ではどうですか。
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○小礒一彦 都市整備部長 アスベストにつきましては、御承知のとおりだと思うんですけれども、レベル１からレベル３までございまして、レベル３につきましては、飛散性が比較的少ないというものでございます。なおかつ、通常の管理をしていれば、これはそのまま使用を続けることについては、県のマニュアルの中にも、それは了解をされておりまして、工事とか、解体をするときには、解体をする仕方については、そのものをぬらして手で解体をしなさいという規定がございますけれども、使い続けることについては、一応了解をされております。
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○26番（松中健治議員） だけど、その前の調査で、アスベストの問題もあるかもしれないので、全面的に吹きかえしなさいと。そしてなおかつ、市長、ガイダンスをするときに、ここの屋根は網を張っているんですよね、網を張ったのは何年ですか。
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○小礒一彦 都市整備部長 平成24年でございます。
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○26番（松中健治議員） 平成24年に御成小学校の屋根が飛ぶからといって網を張っているんです。アスベストがあるのではないかという推定のもとに考えたら、網を張っているということは、網を張らなかったら飛散しちゃっているんですよ。市長、現場を見たことがありますか、御成小学校。屋根も見ましたか。
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○松尾崇 市長 屋根、外側からは見たということであります。
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○26番（松中健治議員） 市長、それはもっと深刻に考えなきゃいけないんですよ。内部から見たら空が見えたんですよ、我々が行ったときは、雨漏りしたところは何カ所もある。それから、外から屋根を見ると、スレートがずれたり、割れたり、何カ所も見られます。だけど、今さら調査もできないと。そういう意味では、これは早く撤去したほうがいいと思うんです、技術的に考えて。アスベストのみなし含有の考え方で、これは早く撤去しないと、あのまま保存していくんですか、そんなわけにいかないでしょう。技術的にどうなんですか。
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○小礒一彦 都市整備部長 先ほどお話しいたしましたように、スレート板につきましては使用を続けることができますけれど、議員おっしゃるとおり、建物につきましては、かなり傷みがひどいということで、万が一ということを考えますと、速やかに対処したほうがいいと考えております。
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○26番（松中健治議員） それはそのとおりですよ。速やかに撤去するのが筋なんです。なぜかというと、通常のあり方だったら問題ないと言っているけど、網を張っているというのは通常じゃないでしょう、屋根のスレートの上に。何のために網を張ったんですか。部長、答えてください。それも平成24年で、３年前ですよ。通常の形で使う場合には問題ないと言っているけれども、網を張った理由というのはあるでしょう。それは吹っ飛ぶからでしょう。吹っ飛んだら、非飛散性のアスベストかもしれないけれども、スレートそのものに飛散性があるんです。だから網を張っているんですよ。そうすると、割れたり、粉々になったりしたら、アスベストの可能性があるんですよ。だから、そういうことを含めて対処しないと、これは技術的にそのとおりですよ。通常の屋根じゃないでしょう、あれは。
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○小礒一彦 都市整備部長 我々がそのアスベストの存在ということを確認まではしておりませんが、その疑いがあるということは、この平成26年度の調査で知ったことでありまして、屋根に網をかけたのは、万が一屋根のスレートが落ちて、下に人がいたときに危険性が及ぶということで、そういう対応をしたということでございます。
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○26番（松中健治議員） 市長、今の部長の答弁から、速やかに対処、だけど、後から出てくるんですけれども、とにかくそういう意味じゃなくても、これは緊急を要すると書いてあります。緊急に対応しなければ躯体そのものもおかしくなるし、屋根そのものは劣化は著しく、欠損、穴あき、ずれが生じており、雨漏りもあり、緊急に対応しなきゃいけないと書いてあるんです。市長、緊急に対応するんでしょうね。
報告書を信じなきゃいけないでしょう、とりあえず。疑うんだったら、別の形で疑うと言うけれども、緊急に対応しなきゃいけないということは、屋根を対応しなかったら全部だめになっちゃうということですよ。書いてあるでしょう。緊急に対応しなきゃいけない。市長、どうですか、それは。速やかに小学校の場所ですよ。隣にプレハブつくって、生徒も来ているんです。近隣住民だってあるでしょう。速やかに対応しなきゃいけないじゃないですか。屋根を吹きかえるといったってできないというんです。するんだったら大変だと、重機入れて、それから足場を組んで、それから１枚１枚、そんなこと現実にやったらお金もどのぐらいかかるかわからないし。しかし、緊急に対応しなかったら、全てがパアなんですよ。市長どうですか、これ。
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○松尾崇 市長 この報告書の中で緊急に、屋根の劣化が著しいということで、緊急対応をしなくてはならないということを書いてある、そのとおりだと思います。
そういう意味で、決して放置をするということではなくて、できる限り速やかに対応していくということで今後対応してまいりたいと思います。
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○26番（松中健治議員） だから、対応するということは、撤去していくということでしょう。じゃなかったら直していくって、そんな答弁じゃおかしいじゃないですか。とりあえず屋根は直すということは、撤去することじゃないですか。だって、網を張ってあるんですよ、既に。飛ぶから網を張ってあるんですよ。そこを将来何かで使うとか何かは別ですよ。この屋根はふきかえなきゃいけないんだったら撤去しなきゃいけないじゃないですか。どうですか、それは。そんな答弁は言っていられないじゃないですか、緊急だと言っているんだから。ちゃんとした答弁してください。そんなことで納得がいくわけないじゃないですか。
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○松尾崇 市長 その方法等についても、これは緊急に対応していくべく検討して、今後の方針ということを決めていきたいと考えています。
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○26番（松中健治議員） そういう対応の中に撤去が入っているかということです。撤去を考えていなかったら、一々話を聞いていたってしようがないんです。時間がないんです。時間がないから、ここまで報告しているんです。撤去を含めてでしょう。それじゃなかったらおかしいじゃないですか。どうしましょうなんて話なんか、今聞きたくないんです。撤去しなかったらおかしいじゃないですか。まず撤去してみて、それでこれからどうするかっていう考え方はわかるかもしれないけれども、あのままで対応を考えましょうなんて、そんなときは過ぎているんですよ。どうですか。
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○松尾崇 市長 そういう意味では、撤去するということも含めて、これは至急に決定をして進めてまいりたいと思います。
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○26番（松中健治議員） 撤去を含めてすぐ対応してくださいよ。そうでないと大変なことになっちゃうんですよ。
何かさっきから話がどうもおかしいのは、過去にはこういうものがないというような話も聞いているんですけれども、今回、部長初めて、アスベストがあるのではないかということがわかったということですか。
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○小礒一彦 都市整備部長 私ども技術部門が知ったのは、この平成26年度の調査で疑いがあるということを確認いたしました。
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○26番（松中健治議員） 初めて知ったということであれば、そういうアスベストがあったということを知ったということは、県への報告はどうなっているんですか。速やかに報告しなきゃいけないんでしょう。
国土交通省は10年前に全て終わっているということになっているんですけど。新たに見つかったんだから、横須賀三浦行政センターあたりに報告するんでしょうね。
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○小礒一彦 都市整備部長 先ほどお話しいたしましたように、これはレベル３でございまして、成形板の中に入っているものでございますので、通常の環境であればそのまま使い続けていいというものでありますので、これを工事で撤去する場合については届け出が必要になるかと考えております。
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○26番（松中健治議員） だけど、そうは言っても、通常の形じゃないから、市長は、撤去を含めて考えていると言っているんでしょう。通常の事態じゃないでしょう。屋根にネット張っている姿が通常だとは思えないでしょう。
つまり、がっちり組まれているようなスレート屋根だったらいいかもしれないけど、吹っ飛んじゃうかわからないから、ネットを張っているんじゃないですか。部長、どうですか。
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○小礒一彦 都市整備部長 先ほどお話しいたしましたように、飛ぶということではなくて、例えば下に人がいて、万が一落ちた場合に危険だということでネットを張ったものでございます。
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○26番（松中健治議員） だから、それはスレートが飛ぶっていうことでしょう。そちらに聞きたいんですけれども、飛ぶ可能性のあるような、これは撤去を含めて市長は考えていくと、これはそういう方向を出して考えていると。肝心なのは、近隣とか、それから教育委員会としては、学校関係者、つまり保護者あるいは生徒に対する対応も考えていかなきゃいけない。これは緊急に対応すると言っているんですから。緊急に対応してもらいたいと本来言うのは教育委員会だと思うんですけれども、これはもうインターネットで出ていますから、あそこにアスベストがあったということで、近隣住民に伝わるでしょうけれども、とりあえず保護者、近隣に対する説明は、学校関係ですから管理している教育委員会だと思いますが、いかがでしょうか。
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○安良岡靖史 教育長 この後の対応につきましては、市長部局と確認をしながら、作業日程等がもし決まっていくようであれば、今後の方針については、保護者に対して、あるいは地域の方に対しても丁寧に説明をしていきたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） しかし、市長は、もう撤去を含めて考えている状態であるということからしたら、早く保護者、そして近隣に、私は説明すべきだと思います。そうでないと何が起きるかわからない。これは速やかに対応しなきゃいけない。それはもう完全撤去に決まっているじゃないですか。住民はあのネットのままで、あの下にアスベストが含まれているようだなんていったら大変なことになりますよ。そういう報告書ですよ、これは。
だから、市長自身が撤去を含めて考えているということは、通常じゃないんですから、ネットが張られているということは。
ですから、これは速やかに対応してもらいたい。近隣、そして保護者の声が上がってきますよ。また、その結果において、これはよくインターネットなんかでも見ても、新聞等でも見ても、健康被害があったというようなことになったときに対応しなきゃならないんですよ、健康診断で。これはなぜかというと、きのうもＴＶＫで報道がされていた。20年、30年後に関連の症状が出てくると、後で発症していくんですね、二、三十年後に。
だから、市長は速やかに、あすにでも動き出さなきゃいけないぐらいの深刻な問題ですよ。なぜかというと、この報告書から見たって、緊急に対応しなきゃいけないということを言っているんですけれども、17年前に基礎がもうだめだから、解体してから、保存するかどうか、あるいは保存するということでもいい、だけど考えろと。だけど、今そんな状態じゃないんです。何にもしてこなかったんです。あなたは投げ出してきたんです。情熱を失ったのかもしれない。世界遺産ガイダンス施設の変更を、野村総研跡地だって事業仕分けでほっぽり出したじゃないですか。それで今度はこっちに来たら、今度はあっちがいいからといって、後で質問しますけれども、歴史文化交流センターに変わっていくんですよ。
だけど、一度こういう世界遺産ガイダンスセンター施設の候補に挙げたんだから、それにでき得るものかどうかということをしていなかったということです。ただ、挙げただけなんです。それで投げ出したんです、あなたは。だから、速やかに屋根を、あの瓦を撤去して、それで今後どうするか考えればいいじゃないですか。やるべきことをやらないんだよ、あなたは。常に思いつきでやったら、あれはやめた、これはやめた、それで投げ出しているんです。その場しのぎなんですよ。こんなことやっていたら、本当に御成小学校の講堂なんて、いつまでたってもあの状態から変わらないですよ。だから、市長は、速やかに撤去を含めて検討する、誰とどういうふうに検討するのかわからない。だけど、もう17年前に、１回全部、調査解体して残せるのか残せないのか、やるのかやらないのか。やる前提で、あれは解体しなきゃいけないと書いてあるんですよ。
今回はもう解体しなきゃじゃなくて、何も関係なく解体しなきゃいけないぐらいの状態なんです。それを残す方法なんて、そんな問題じゃないんですよ。あれは撤去しなきゃならないんですよ。だから、市長自身は撤去を含めて、そしたらすぐに報告してくれるんですか、どういう対応の仕方をするか。撤去だけは、具体的に取り組んでいくということでよろしいですか。
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○松尾崇 市長 対応の方針ということが決まりましたら、速やかにその報告をさせていただきます。
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○26番（松中健治議員） 違う、私が聞いているのは撤去のことを聞いているんですよ。対応の仕方を聞いているんじゃないです。撤去を考えていくのかということを聞いているんです。
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○松尾崇 市長 先ほど答弁しましたとおり、撤去も含めて、至急にそれは検討して、その方針が決まりましたら報告いたします。
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○26番（松中健治議員） いつごろまでに決めるんですか。夏休みの間に撤去を始めたほうがいいと思います。生徒のためにも。いつごろから始めるんですか。細かいことじゃなくて、もう撤去で考えて、そうして速やかに検討するようにと、どうして言えないんですか。いつもそうですよ。それを含めて検討しますとか、対応しますとか言うんですよ。撤去をやる前提で考えなかったらだめなんですよ、この話は。それどうなんですか。
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○松尾崇 市長 繰り返しになりますけれども、まだ最終的な方針は決めておりません。それは至急に庁内で検討して、その報告をさせていただきたいと思います。
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○26番（松中健治議員） 庁内で決めるとか、そういう問題じゃない。あなた自身がどう思っているかということを聞いているんです。あなたが方針を出さなきゃだめじゃないですか。これは撤去可能なのか、撤去必要じゃないのかとか、そんなの一々言っていられないんですよ、こんな状態では。だって、緊急を要すると報告を受けて、何で行動をとらないんですか。何のために外へ出したんですか。全部、調査してもらって、庁内で決めるんですか。これをどうするか基本的に考えた上で調査したんじゃないんですか。そしたら撤去したほうがいいに決まっているじゃないですか、緊急の問題だと言って、いつまでにその結論を出すというんですか。夏休みの前までに出すんですか。時間は十分かけるということなんですか、どっちなんですか。
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○松尾崇 市長 時間をかけるということではなく、できる限り早くにその方針というのを決めていきたいと思います。
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○26番（松中健治議員） だから、はっきり時期を言ってください。あなたはずっとやらないんだよ。はっきり言ってくださいよ。だって、出ているんですよ、報告書では。報告書を否定するというなら別だけど。報告書が出ているんです。だから、こんなのすぐ対応できるんじゃないですか。あれは撤去できるのか、どうやったらいいのか、何でそれができないんですか。
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○松尾崇 市長 やらないということではなくて、やりますけれども、時期につきましては、至急に検討してまいりたいと思います。夏休みという一つの区切りが出ましたけれども、これから検討してまいりますから、夏休みに入る前までにはその方針については決定してまいりたいと思います。
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○26番（松中健治議員） 方針って、それだったら休憩とって、今、部内会議を開いて、いつからというのをはっきりしてください。あと部の中だけで決めるというなら。決めて返事してください。みんな、撤去しないでいいと思っているんですか、部長、幹部連中も。きちんと言わなきゃだめですよ。撤去するという形で、部内会議を開くということを言わなきゃおかしいじゃないですか。７月の夏休み前だって言っているけれども。
今だってやらなきゃいけないような状態ですよ、あれ。何で、始めますって言えないんですか。撤去を検討して結論を出しますと言えないんですか。はっきり言ってくださいよ。
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○松尾崇 市長 繰り返しになりますけれども、この報告書は緊急に対応しなくては、建物自体の劣化が著しく進行すると思われると、こういう書き方をされています。即緊急に対応する必要があると考えておりますので、そういう意味でできる限り早く、そこは結論を出したい。時期につきましては、先ほど申し上げたとおり、夏休みに入る前までにはその方針ということを決めてまいりたいと思います。
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○26番（松中健治議員） 夏休み前というのは当然でしょう。生徒も夏休みに入っていけば、あの一帯を、教育委員会としては、そういう考え方を市が持っているけれども、子供たちがあの周りにどういうふうに接するかということは考えておかなきゃいけないんじゃないですか。その辺のことはどうなんですか。説明会、こっちのスケジュールは、一応夏休み前と出ていますから。
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○安良岡靖史 教育長 今お話ございましたように、子供たちの対応、それから日ごろ子供たちが学校生活をしていく上で、近隣、あの講堂の周りでどういう行動をとればいいのか。あるいは来訪者もおりますので、その辺のところの行動等につきましても、今後学校ともう一度教育委員会の中で検討いたしまして、立ち入りを制限するべきところがあれば制限してまいりたいと考えておりますし、保護者あるいは子供たち、そして職員とともに子供たちの日常の行動については、今後検討してまいりたいと思っております。
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○26番（松中健治議員） ぜひ、速やかに、夏休み前に一つの具体的な面が、取り組みがわかってきますから、その前にも行動をとっておいてほしいと思います。
それはなぜかというと、あおるわけじゃないけれども、私も60年前に小学校を出て、我が母校のために、だけど、一つの使命感として、ある程度言わざるを得ないわけです、御成小学校のことを考えると。だけど、いろんな意味で影響が大きいから、この問題を取り上げたわけです。ぜひ市長、取り組んでください、速やかに。
それでは、次の質問に移らせていただきます。細かい、具体的な、技術的なことは取り組んだ議員もおりますから、いずれそちらからもいろんな意見が出ると思います。
それから、最高裁への上告につきまして質問させていただきます。最高裁に上告するに当たって、上告の手続はとったようですけれども、鎌倉市の事務決裁規程によると、代理決裁はしてはならないということになっているんですけれども、代理決裁をしてしまった小林副市長、何かお考えがあったら、どうぞおっしゃってください。
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○小林昭 副市長 ２月25日に判決が出まして、それを受けて、２週間以内に上告申し立てをしなければならないというような状況の中で、３月４日に市長との協議をしまして、上告受理申し立てを行うという基本的な方針をいただきました。
その後、２週間の期限が３月11日というようなことでございました。ちょうど３月９日に急遽、インフルエンザで市長が病休に入るということで、通常の病休と違って外部との接触ができないというような状況に立ち至りました。こういう中で、市長が登庁することが許されないというようなことで、文書システム上、庁舎内の端末による決裁処理ができないことから、やむなく代決をしたというようなことでございます。
代決に当たりましては、９月の病休に入る前に市長に決裁について進めてよいかという確認をし、了承を得たものでございます。
御指摘のとおり、本市の事務決裁規程によりますと、市長が不在のときは副市長がその事務を代決するということの規程はございます。その場合、重要な事項あるいは異例もしくは疑義のある事項または新規に係る事項については代決をしてはならないというような規程があるわけでございますが、システムの関係で代決やむなしというような判断をしたというようなことでございます。
代決の過程で、十分事務決裁規程についての認識が足りなかったんじゃないかというような御指摘かと思っております。御指摘は真摯に受けとめたいと思っている次第でございます。
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○26番（松中健治議員） 部下の部長以下が、私にまずかったと反省しておりますと、代決ができないということを言うべきでしたと謝ることはないんだと、決裁をするのは理事者側の中で決めることなんだから、謝ることはないんだと。あなた方はちゃんと仕事をしたじゃないかと、そういうふうに決めて書類を上げていったんじゃないかということで、だけど反省しておりますと、何を反省しているの。しようがない、知っていなきゃいけないのは市長なんだよと、こんな重要なこと、あるいは初めてのこと、総務部長かな、誰かな、この案件、つまり最高裁に不服申し立てする、要するに上告する、行政所掌というのは、こういうケースでは初めてかどうか、その辺、総務常任委員会ではそういう答弁が課長からありましたけれども、それでよいかどうか。
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○佐藤尚之 総務部長 代決規程の中で重要な事項ということは認識してございます。また、過去においても、こういった事例は初めてでございます。
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○26番（松中健治議員） そのくらい、これは重要であり、初めてだということなんですけれども、これは後閲という制度があるから、市長は後から見ていますという担当職員からの話があると、後閲というのを余り経験してない、こんなのは余り見ないんですけれども、市長は後閲をしておりますよね。担当の人に、市長が後閲しているから、それでいいと思ったと。後閲して、市長はいつ後閲したかなと言ったら、後閲はして覚えているけど、いつしたか、あの状態だったから覚えていないのかもしれませんけれども、記憶にないということですか、後閲をした日を。後閲をしたことは覚えていると。職員は、ああそうか、ふと考えたんですけれども、いつ、そうしたら後閲したのと言ったら、市長自身は覚えていないと、それでいいですか。覚えていないですよね、後閲した日。
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○松尾崇 市長 後閲した日ですけれども、記憶をたどりますと、３月24日に建設常任委員会協議会がございました。その午前中に後閲したということを記憶しております。
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○26番（松中健治議員） 原局の言ったのは、市長は記憶していないと言っていたんですけれども、それは間違っていたわけですか。部長じゃなくて担当が、市長、日にちはわからないと言っているんですけれども、記憶していたんですか。何で職員は、市長は記憶していないと。担当部長、そういうふうに僕は席で聞いたんだけれども、どうですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 市長に、いつ後閲をしていただいたかということに関しては、我々も市長に聞いたときには、市長もそのときには、はっきり覚えていないと言われたものですから、事務方のほうとすると、市長の記憶がはっきりしていなかったんだなと思っていましたけれども、それ以降、市長のほうで記憶をたどってくださったのではないかと思っております。
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○26番（松中健治議員） だから、後閲の日を記憶していないということはどういうことかというと、公印使用承認、そして審査日が平成27年３月10日になって、高裁に出す、上告する書類に公印を使うと。その担当は誰かといったら、総務課ですると。だけど、市長が後閲した日は、どういうふうになっているんだと聞いたら、それを把握していないのかと言ったら、これは電子決裁ですよね。電子決裁で、後閲した日が何で記録に残っていないんだと、調べたら膨大なデータがあってできないと言うんですよ。そんなことないだろう。専門家的な方ですけれども、中澤議員がそれはおかしいと、ファイルを調べてみればわかると。市長自身がそういうふうに言っていたけどと言ったら、市長自身はＩＤを持っていたら、そのＩＤを使って、自分で調べることができるんじゃないのと言ったら、誰もできないと。できるかどうか、そのシステムを扱っている会社に聞いても、これはＮＥＣかな、聞いてみると言った。聞いたら、総務課でできますよと。できないと言っていた話ができるって戻ってきたんです。それはおかしいんじゃないのと言ったの。なぜかというと、ＩＤを管理している人が、決裁する市長自身は見られるじゃないかと。この人たちは全部、何日に決裁したという日にちだって出るじゃないかと言ったら、出ないと、膨大で、やろうと思えばできるかもしれないけれども。そのＩＤの管理がおかしいと思わないですか、市長。
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○松尾崇 市長 ＩＤの管理というところなんですけれども、その質問の趣旨というのが、ごめんなさい、よくわかりません。
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○26番（松中健治議員） この決裁文書は、後から、いつ、誰が何日に、何時に決裁したんだという記録が、ＩＤを持っていれば見られるだろうと言ったら見られないと、膨大で探すのが大変だと言ったんですよ。だけど、ＩＤを持っていたらできると会社が言ってきたというんです。それはおかしいと思わないですか。なぜかというと、ＩＤを持った人がファイルを見ることができるということは、つまり誰でもＩＤを持ってファイルを開くことができるということは、コピーもできるということだねと。持ち出しも可能になんじゃないかと。それから、会社も見られるけれども、会社は会社でＩＤを持っていたらのぞけちゃうじゃないかと。部長、その辺の関係はどうなんですか。
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○佐藤尚之 総務部長 いわゆる文書管理システムにおきましては、起案日、それから決裁日、完結日、これがプリントアウトできる仕組みになっています。後閲した日付につきましては、このシステムでは、はき出しができない形になっておりましたから、当時、担当者はそのことを念頭に、ＳＥに、こういった場合はどうなるのかということを聞いたところでございます。
特定の文書が絞れずに、日にちだけを追っていくとかなり膨大になる。こういったことが予想されたので、サーバーから直接のぞいていこうというような発想が当時あったようです。
今、議員御指摘のとおり、決裁の中身と、今申し上げた管理の中で絞っていくと、時間はそんなにかからないということがわかったので、後で報告したということになります。
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○26番（松中健治議員） これは中澤議員が非常にプロに近い形で指摘したんで、なるほどと。そうすると、こんなことをしていて、市長が午後ちょっと頭が痛いからと帰ってしまったら、だけど、市長は頼むよと言って副市長に頼んだんだけど、市長自身が決裁しなきゃならないものだという意識を持っていなかったんですか。
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○松尾崇 市長 事務決裁規程上の代決の制限というところでの認識が不足していたというのは、御指摘のとおりです。
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○26番（松中健治議員） だから、それを市長自身も知らなかったと。ところが、私はこう聞いたんですよ。公印使用承認審査日が９日の次の日の３月10日、そうしたら、これを審査する人間は、この代決が市長じゃなきゃいけないんだということはわからない。チェックしないのか。つまり二重チェックじゃないけれども、自分たちでチェックするんじゃなくて、公印使用の段階でも審査を、この決裁は市長以外はできないんだということのあれがわからなかったのか。そうすると職員みんなわからないということになっちゃうんだよね。部長、そういうことになっちゃうじゃないですか。
このシステムがおかしいじゃないですか。下から上がっていって、時間がないから、市長いないから、副市長に頼むよという話じゃないでしょう。もし、緊急性があって、重要性があるならば、市長の決裁でないなら、引き上げ決裁というのができる方式は書類を起こさなきゃいけないかもしれない。だけど、医者と伴って、自宅へ行って判こをもらってくるぐらいのことは、海外へ行っているわけじゃないんだから、15分ぐらいのところにお住まいの市長ですけれども、そういう引き上げ決裁というのがあるということですよね、部長。
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○佐藤尚之 総務部長 そういう仕組みはございます。
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○26番（松中健治議員） だから、そういう仕組みがあるので、これは市長が決裁しなきゃいけないと、だったら自分がするよと、10日の日はフェイスブックを見たら、市長、フェイスブックで、いいねというコメントみたいなのを書いたようなのがあるけれども、次の日、寝床で見て、ああ、それはいいねって、何か偶然見たんですけど、何かやっていなかったですか、次の日、元気じゃなかったですか。
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○松尾崇 市長 自宅療養ということで、外部との接触は制限されておりましたが、薬を飲んで、ある程度、私が自分で持っている携帯からフェイスブック等を見るということはできる状況でございました。
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○26番（松中健治議員） そうすると、その引き上げ方式があるから、とにかく、これは市長の決裁でなかったら問題があるよと。副市長のほうでしたということは、小林副市長、素直に認めて、正直言ってそういうことだったということだけど、この案件に関しては最高裁に上告するというのは、そうめったにあるもんじゃないですよ。だから病気になってもこれは俺がやるんだというぐらいの重要なものだという意識を持っていないということ。次の日になったら少しおさまったから、だったら次の日、引き上げ方式で書類つくって、市長、判こだけはくださいよと言って、医者でも、それは奥さんに出てきてもらってもいいから、もらうというやり方はあるけれども、これは最高裁に上告するという案件、中身、非常に重要度の高いものだという意識がないということは、どっちに目を向けているんだと。市民のことを考えたら、自分が体張って、あるいは自分がそのことをきちんとやるんだという意識もない。この資料をもらったんですけれども、却下されても、高裁から地裁に行って審議されるわけだから、問題ないというようなことを弁護士が言っているんですけれども、それだったら、そのままストレートに、素直に言って、地裁で論陣を張ればいいんじゃないですか。
だから、何を言いたいかというと、取り下げて、地裁でやったっていいじゃないかと。こんな重要な件なんだけれども、担当から聞いたんですけれども、高裁が受理していないと。これは理由書も送っているんですけど、実際、受理されていないんですか、この案件は。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 今、高等裁判所に理由書は提出してございます。ただ、高等裁判所で事務的な審査をし、そこから最高裁判所に上げるという、今その審査をしている段階だと聞いております。
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○26番（松中健治議員） 市長、岡本二丁目のマンションのときに補助参加を取り下げましたよね。これ総務常任委員会のときかな、こういう上告をしても取り下げというのは可能かということを質問したか担当に聞いたら、取り下げは簡単にできますよと言うんですけど、総務部長、取り下げというのは手続的には簡単にできますよね。
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○佐藤尚之 総務部長 簡単ということかどうか、わからないんですけれども、手続はあると思います。
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○26番（松中健治議員） それは内部的には問題があるかもしれないけれども、手続的には、こんな審査も何もないんでしょう。出したら取り下げてくれるということですよ。そうでしょう。
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○佐藤尚之 総務部長 はい、そうだと思います。
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○26番（松中健治議員） それだったら、市長、自分たちのことが正しいと思うなら、堂々と受けて立って論陣を張ればいいんじゃないですか。そういう意味で、私はこの案件は、弁護士が取り下げたって問題ないと言っているんだから、堂々と論陣を張ったほうがいいと思います。市長、重要な要件を自分が決裁していないという責任から、そのぐらいのことをやったらどうですか。
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○松尾崇 市長 顧問弁護士からは、上告しない場合には、訴えの利益については、地裁では争えないと言われております。
この点につきましては、これまで横浜地裁でも、高裁でも訴えてきた部分でございますから、そこの姿勢というのは変えることなく、私はこの上告受理申し立てということを取り下げるということは考えておりません。
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○26番（松中健治議員） 私は内容のことは言いません、裁判のことですから。ですけど、これを考えた場合、公印一つとっても、市長の決裁を必要とすることが行われていないものなのに、公印を押されて、高裁に出され、そして訴訟の代理弁護士にも市長の判こが押されているんです。だけど、あなたは決裁は出していないんです。決裁の判こは後閲なんです。だけど、提出されているのは３月10日ですよ。判こをつかれているのは24日と言いましたね。24日に見ていると。考えたらおかしいじゃないですか。だって、市長が決裁しなかったらしちゃいけないのに公印は使われているんですよ。それでもいいんですかということになるじゃないですか。私は、今、裁判の審査中だということだけれども、裁判の中でそういう問題が指摘されるかどうかわからないけれども、だけど、この決裁は弁護士関係なく、自分たちの内部のことなんです。だから、自治権とか何とかと言うけれども、こんな重要なところがきちんとしていなかったら、自治権も何もないじゃないですか。市長自身が幾ら病気で、方法を知らなかったから、できないからといって公印が押されているんですよ、代理人の。聞いたら、その代理人の中に職員も入っているんですよね。そうですよね。職員も入っているんですよね。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 はい、職員も代理人に入っています。
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○26番（松中健治議員） 僕が不思議に思ったのは、職員が入っているんだけど、４月に人事異動でかわっているから、変更しなくていいのと言ったら、それを審査して理由書が受理されたら、その辺のことがよくわからないんだけれども、市長もよくわからないんでしょう。だけど、職員も入っているんですよ、弁護士と一緒に。だけど、それ変更しなくていいんですか。どう見ても不思議だなと思うんです。もう担当じゃないんですよ。担当がかわりましたから、ここを差しかえるというようなことをしなくていいんですか。それはいかがですか。
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○征矢剛一郎 都市調整部長 一般的にというんでしょうか、代理人の変更に関しましては、次の口頭弁論とか、そういう場合に、市から裁判所に出向いていくときに、直近に変更届けを持っていくというような対応でやっているのが現状でございます。
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○26番（松中健治議員） だけど、そういう形でやっていっちゃうと、私は納得がいかないんだけど。その前に市長の決裁、つまり代決をしてはならないというところの重要さというものは、市長、絶対今後の問題じゃなくて、私は大きな問題だと思います。
今、審査中でありますけれども、職員もその中にいろんなふうに絡んでいっていますから、それは大目に見られるか目に余るかというんじゃないでしょう、これ。最高裁ですよ。最高裁のことを、市長がちょっと頭が痛いから帰るよと言ったって、市民がやっていることに対して堂々とやるんだったら、必死になってやる姿がないということですよ。24日に後閲しましたなんて今言ったかもしれないけれども、後閲すればいいという問題じゃないですよ。
だけど、小林副市長は国から来たから、それだけの力があるということだから、副市長の判こを押してあればいいだろうと、こういうのはわかるけれども、しかし市長自身の気迫とか、自分の責任感とか、わからないですよ。堂々とやったほうがいいと思う。だけど、これは審査中ですから、ここでこの問題は終わりますけれども、たださっき言った、ＩＤの関係、それから電子決裁のシステム、今後いろんな形がこういう問題が出てくると思うので、新しい知識を持って、みんなが対応していかなきゃいけないと思います。市長自身も本当に真剣に、市民だって真剣だろうと思いますよ、裁判をやるということは。だけど、その中身は私は問いません。だけど、結果的にはこういう形かもしれないけれども、別の方法としては取り下げて、堂々と論陣を張っていく、そのぐらいのことじゃないとね、気迫がないですよ。そういうことは指摘しておきます。
次に、先ほど申しましたように、私も歴史資料館に非常に強い関心を持ってあったんですけれども、私の仲間が周りにいますので、建築審査会等で行ったかどうか、その状況、近隣住民の了承を得たかどうか、その辺のことをお話しください。
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○桝渕規彰 文化財部長 （仮称）歴史文化交流センターのお尋ねということで、歴史まちづくり推進担当の立場でお答え申し上げます。
ただいま議員御質問いただいた件に関しましては、（仮称）歴史文化交流センターの整備に関しまして、建物の用途変更の許可を取得しなければならないということで、このことにつきましては、本年１月をめどに準備を進めておりましたが、近隣住民の方々との協議あるいは調整、こういったことに殊のほか時間を要しましたため、建築審査会での審議を経て用途変更の許可を得られたのが本年、平成27年３月27日ということになりました。
その結果、全体的なスケジュール変更ということ、見直しが必要となりまして、最終的には平成27年度中の工事完了が見込めないこととなりました。そのため、この６月定例会におきまして繰越明許費に係る補正予算の議決をいただいた後に、契約に関する事務処理を進めまして、９月の定例会におきまして、契約の議案の議決をいただいた後、10月より着工、そして翌年、平成28年の秋ごろ、開館を目指して頑張ってまいりたい。今現在の進捗につきましては、このような状況になってございます。
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○26番（松中健治議員） 半年ぐらいおくれたようですけれども、先日、これはいろんな意味で、防災なんかにも重要ですし、歴史的にも重要なんですけれども、さわれる地球儀、デジタル地球儀、そのミュージアムが東京駅のそばにあるんですけれども、これはすばらしい３Ｄで、丸い地球儀の中に、いろんなコンセプトがあって、展示されるんですけれども、どんな手法を使いながら展示内容を考えていくのか、一つのコンセプトがあるでしょうけれども、その点について、答弁してください。
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○桝渕規彰 文化財部長 展示のコンセプトということでのお尋ねでございます。
この（仮称）鎌倉歴史文化交流センターは、特に次世代を担う鎌倉の子供たちが鎌倉の歴史的遺産、文化的遺産を学び、体験し、交流できる場、さらには情報発信をする場ということで設置をしようとするものでございます。
このような考え方に基づきまして、子供たちを中心に、来訪される方々が鎌倉の歴史や文化について、より理解を深めていただけるよう、原始古代から現代に至る鎌倉の歴史を概説する展示、それから鎌倉で発掘されました出土品を中心とした展示、こういったものを基本に計画をしてございます。
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○26番（松中健治議員） デジタル地球儀みたいな、マクロの視点でいろんな知識を得ることができるんですけれども、鎌倉というところで一つのミクロのところとして、歴史や、あるいは習慣、そしてさっき観光のことに関して、鎌倉には物語がいろんな形である。そういうものの展開も含めて、全体像が見えるようなジオラマ的なもの、これは佐倉市の民博に行って、鎌倉市にこういうものが何でないのかなと思うんですけれども、そういうものを含め、そして国宝館との連携といった問題もあるでしょう。今後歴史館、資料館をつくることもあるでしょうけれども、その辺のことはどうなんでしょうか。
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○桝渕規彰 文化財部長 ジオラマ等の手法ということでお答えさせていただきますが、鎌倉の歴史や魅力、こういったものをわかりやすく説明し、より理解を深めることができるように、この交流センターにおきましては、ジオラマ的な展示といたしまして、地形模型と、それから映像を組み合わせまして、展示を構成する、こんな手法を検討しているところでございます。
具体的なコンテンツといたしましては、鎌倉における武家政権の誕生、さらに江戸時代から近代に至る鎌倉の姿、こういったものを想定してございますが、詳細につきましては、さらに今後検討をしていこうと、このように考えております。
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○26番（松中健治議員） 先ほども言いましたように、歴史的なスポット並びに最近パワースポットというようなことで、釈迦堂のあたりとか、いろんなところにあるんです。大イチョウが倒れたところもそうだと言われているんですけれども、例えば、政所の跡なんかも一つの小さなポケットパークで重要な、そういうものがぱっぱっぱっといって一つのストーリーを描いていくようなことも仕掛けていったらどうかと思うわけです。
また、別荘文化というものも、鎌倉の一つの特徴でもあるし、マリンスポーツもまたそうであろうし、またオリンピックも来ることでありますから、いろんな形で、現代も一つのテーマとして、ただ日本という国はどういうわけか歴史というのをなかなか教えているところがないけれど、こういうところから学んでいくようなこともできるわけですから、その点どうでしょうか。
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○桝渕規彰 文化財部長 ただいま議員から御指摘ございました歴史的なスポットを紹介するということに関しましては、鎌倉の歴史について理解を深める上で非常に効果的なものだと考えております。したがいまして、先ほど御紹介しました地形模型等を利用しまして、歴史的なスポットが表示できるような、そのような展示についても検討してまいりたいと思います。
また、鎌倉の歴史、近代ということで、議員御指摘ございました。鎌倉におきましては、源頼朝が幕府を開いて以降の中世というものに注目が集まりがちでございます。しかしながら、鎌倉の歴史は、現在まで連続性を持って展開してきているものでございまして、特に、この鎌倉を創作の拠点としました文士の活動、あるいは明治時代以降に数多くつくられた別荘、こういったものにつきましては、鎌倉の近現代、これを語る上で不可欠なものであると認識しておりまして、これらについても光を当ててまいりたいと考えております。
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○安良岡靖史 教育長 ぜひ歴史文化交流センターにつきましては、鎌倉の子供たちが鎌倉のことを知る一つの場所、そして鎌倉には市外からもたくさんの子供たちが遠足等で学習に参りますので、そのような子供たちもぜひ活用できる場にしていきたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） これで質問を終わりたいと思います。とにかく御成小学校、これも近代の文化の一つかもしれないけれども、私もつらい思いをしながら質問して、夏休み前に撤去の結論を出すとおっしゃっておりますから、ぜひとも力を入れて、いろんな問題に取り組まなきゃいけないけれども、緊急な課題はぜひとも実現してほしいと思います。
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○議長（前川綾子議員） 西岡幸子議員の関連質問を許可いたします。
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○８番（西岡幸子議員） 大町釈迦堂口遺跡のことについての質問をさせていただきたいと思います。
先ほど松中議員の質問の中で、費用が６億円というお話でございましたけれども、その６億円の中身は国と県と市の分担があると思いますけれども、まずそれをお伺いいたします。
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○桝渕規彰 文化財部長 大町釈迦堂口遺跡の公有地化に係る総経費が約６億円ということになりまして、議員の御指摘のとおり、これは国と市の分担ということで、まず市は１億2,000万円負担してございます。残りの４億8,000万円につきまして国の補助金が注入されているということでございます。
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○８番（西岡幸子議員） これは県の分担分もあったはずですけれども、県の負担はゼロということになりますか。
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○桝渕規彰 文化財部長 はい、そのとおりでございます。
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○８番（西岡幸子議員） 私の記憶では、たしか900万円ぐらいは県が出していたんじゃないかと思っていたんですけれども、また後でお調べいただきたいと思います。
それと、２点目は、史跡の範囲なんですけれども、国指定史跡は釈迦堂口の通行するエリアは含まれないということでしょうか。それとも、含まれるということになりますでしょうか。
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○桝渕規彰 文化財部長 御指摘の部分は、トンネルの部分ということになろうかと思いますが、トンネルの部分につきましては、指定地に含まれております。そこへ至る道路部分は指定地外ということで、ただしトンネルにつきましては、これは明治の10年代から30年代の間に掘削されたと推定されておりまして、直接史跡の指定要件ということにはなってございません。
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○８番（西岡幸子議員） 先ほど永福寺等の修復が終わってから国有地化されたところは順次整備をしていくというお話でございましたけれども、この大町釈迦堂口遺跡については、その順次ということでございますけれども、どのくらいの順番に位置しているのか。それからまた、先ほどのトンネルの部分は、上の史跡に指定された部分とは別に整備を考えているのか否か、それだけお伺いします。
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○桝渕規彰 文化財部長 先ほどお答えいたしました永福寺跡の整備、これが終了し、順次ということで申し上げましたのは、公開活用を行っていくための本格的な整備、こういったものは順次緊急度といいますか、重要性、こういったものを勘案しながら行っていかなければならないと考えてございます。ただし、それまでの間、間があきますので、例えば下草刈りであるとか、あるいは危険木の除去といったような、基本的な維持管理行為、これは計画的に進めていくということになろうかと思います。
そして、緊急度ということで、大町釈迦堂口遺跡のそのトンネル部分、これにつきましては、先ほど都市整備部長からもお答えしたところではございますが、剥落、崩落の可能性もということでございますので、これはその危険度というものをなるべく早い時期に専門家の意見を聞くなどしながら、見きわめて、それを補強するような対策についても検討していかなければならない、このように考えているところです。
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○８番（西岡幸子議員） わかりました。史跡の部分につきましては、中に非常に大切なやぐら、やぐらが鎌倉はたくさんございますけれども、皆さんにいただきたいようなやぐらもございまして、ちょっと中に入りましたら、非常に荒廃が進んでいるんです。史跡に指定をされてから何もされていない状態で、下草を刈るのもいいんですけれども、そういう文化的な価値のあるものを守るという観点でも、しっかりと対策を練っていただきたいと思います。
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○議長（前川綾子議員） 中澤克之議員の関連質問を許可いたします。
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○15番（中澤克之議員） 今の松中議員の質問の中で２項目ですね、まずアスベストと、それから決裁について順次質問してまいります。
まず、アスベストの件なんですけれども、これは平成22年９月１日の議会で、当時第一小学校の体育館の耐震工事に伴ってアスベストが流出したということがありまして、そのまさに流出しているときにロータリークラブのサッカー大会があって、私自身はその場にいたのでやらせていただきました。その議事録等をとったんですけれども、当時の市の対応ですね、６月８日に施工業者が体育館脇の側溝に堆積していた繊維状のものに気づき、アスベストの可能性もあると市の担当者に報告しているんです。これは速やかに業者の方で、危険か何かわからないけれどもということを報告して、当時、翌日の９日に現地を確認して、10日はサンプルを採取しているんです。速やかにやっているんです。
６月16日にアスベストが含有されていますよという検査結果が出ていると。その約10日間はどのような対応をしていたかという質問に対して、当時の都市整備部長は、その内容が繊維状堆積物とのことであったため、アスベストの可能性とも想定し、流出物の湿潤化やシートがけ等の飛散防止対策を行っているんです。６月８日に通報を受けた時点ですぐにやっているんです。
だけど、先ほどの御答弁ではこれから検討します、これからどうするか考えます、夏休みまでに何とかします。ではなくて、鎌倉市が同じような事例があったときに、たしかわからないんですよ。検査をやっていないですよね。そこから流れて、見ればわかりますけれども、みんなぐちゃぐちゃに壊れて割れている。ずれている。だったら、その下のところにアスベストが出ているかどうかわからない。わからないけれども、当時はちゃんと、第一小学校のときにやっているんです。同じ小学校ですよ。御成小学校です。なぜ、こういう対応を、今すぐでもとろうという指示を出さないんですか。議会で言われないと、松中議員に指摘されないと、こういうものをそのまま隠蔽してしまう。市長は８月まで、夏休みまでなんて言っている。だけど、その間、生徒はずっといるんですよ、そこに。だから、当時の対応は速やかにとっているんです。今あるものが、もしかしたら飛散するかもしれないという状態だったら、まず何をするかといったら、対応を緊急でとらなければいけないですよね、とっているんだから。これはいかがですか。
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○松尾崇 市長 繰り返しになりますけれども、決して対応をとらないということではなくて、対応をするべく、今後取り組みを進めてまいりたいと考えています。
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○15番（中澤克之議員） まず１点目が、当時もアスベストの流出したおそれのある体育館周辺の８カ所から採土サンプルを採取して検査を依頼しているんです。同時に、引き渡した後も、９月中だったかな、たしか空中のアスベストの飛散も測定をずっと続けているんです。
何で今こういう状況になっているの、３月に出ているのに。きょうの話をしているわけじゃないですよね、３月にもう出ているんだから、やっていなきゃおかしいです。一つ目、空間測定等、それから周辺土壌のアスベストの含有については、いつやりますか。まずそこです。あるのかどうなのか。流れ出ているのかどうか、調べなければどうにもできないです。それをいつやりますか。依頼するのだって、当時は翌日に来ているんですよ。これはいつ検査はいつやりますか。
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○松尾崇 市長 申しわけありませんけれども、今はまだ検査をするということの期日等も今の段階では決定をしておりませんので、今後そうしたことも含めて、それは検討して、どう進めていくかということを決めてまいりたいと考えています。
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○15番（中澤克之議員） 市長に、僕はずっと言っていますけれども、御自身のお子さんの学校だったらどうしますか。自分の子供がいる学校で、アスベストが飛散しているかもしれないという状況の中に子供を行かせますか。市長が自分の子供の学校だったらどうですか。どこの学校へ行っているか知らない、だけど御自身の学校でそういうことがあったらどうしますか。市立学校だったらすぐ対応させるでしょう。違いますか。だって、当時はやっているんです。
このときに、中心になっていた人たちが、その後の第一小学校のところの、隣のだいいち子どもの家のときに、私の家に怒鳴り込んできた人たちなんです。第一小学校のときは、自分のお仲間がいるから、そういう対応をとったんですか。御成小学校は違うからやらないんですか。検査をしなかったら安全かどうか、どうやって学校で発表、保護者に言うんですか。まず検査をしなかったら、どうにもならなくないですか。先ほど、教育委員会で、保護者向けにこれから調整しますと言っていますけれども、どうするんですか。何を説明するんですか。市長、もういいですから、都市整備部長、どうですか。
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○小礒一彦 都市整備部長 御指摘のとおりでございますので、できるだけ速やかに調査をしたいと考えております。
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○15番（中澤克之議員） 当時はすぐにやって、それこそ当時もいろいろあったんです。吹きつけのような状態で、そこから飛散防止剤というのを塗ることができるんです。それも当時、僕は建築住宅課に行って、それも提案したんです。だけれども、建築住宅課では、全部取りかえますという話だった。値段的には取りかえたほうが高いんです。当時、これも施工業者がどうのこうのというのもありました。だけれども、随契でやって一日も早く引き渡しをしたいという話だから、そこについてはもうそのままでいいです、やりましょうということで、当時はすぐ対応をとっているんです。本当に速やかにとっているんです。ほぼ同じ時期ですよ、これ、６月４日なんだから。きょうは12日ですよね。同じですよね。何で５年たつと、やる気もなくなっちゃったのかわからないですけれども、これについては、都市整備部長の手腕に期待をしたいと思います。関連なので、余り長くやりませんけれども、次に、決裁のほうです。
当時、答弁調整のときに、いろいろ来られて、総務課が来られて、市長の後閲の日を先ほど３月24日とおっしゃいましたけれども、これについてはデータでとれるでしょうという話をしたんです。ログを見ていけばいいじゃないかという話をしたんです。そしたら、業者に電話をしてもらって、膨大なログの中から拾い出さなければいけないから、２週間かかります、２週間かかったって、市長がいつ後閲したのか、日付を出してくださいと言ったんです。そしたら、それはできませんと言ったんです。時間がかかっちゃいます。かかったって、市民の方を相手に最高裁まで持っていっているんです。高裁はちゃんと市民の方と、地裁でやりなさいと、だけど、いや私は違いますよ、弁護士のを見れば、地裁でやったって変わりはありませんよと言われている。問題なのは、裁判の内容ではなくてログの問題で、ログについての知識を誰も持っていないんです。担当と言って２人来られました。私たちが文書管理の決裁文書の担当ですと来られました。わからないんですよ。
そこのログ、システムに入り込むのに何人の方が入り込むことができるかということ自体を知らないんです。先ほどの部長がおっしゃいましたけれども、実際には管理画面があって、管理画面の中から特定のＩＤだけがそこの関連画面の中から入って、そしてオン・オフの、ログイン・ログオフの記録を全部見られるんです。それがセキュリティーシステムのはずなんです。
特定文書を指定してあげれば、その文書がいつ開かれたか、いつ修正をされたか、今、皆さん通常にパソコンでワードを使うと思いますけれども、それも前回のが全部ファイルで出てくると思いますけれども、今当たり前なんです、それが。
だけれども、すごい問題なのは、そこの入り方すら知らなくて、そこのログを見られるのは業者しか見られないと言われたんです。それって、全然違って、そこにログインするというのは、マスターがいて、マスターＩＤでしか入れない、マスターＩＤとパスワードがあって初めてそこに入っていって、そこの中の日付管理、データ管理を全部やっていくんです。
こうも聞いたんです。長くて申しわけないんですけれども、誰かが決裁文書を、最終決裁までいく手前でコピーをして持ち出しても、誰がそれを管理するんですか。アラートになっているんですかという話をしたら、わかりませんと言うんです。それを改ざんしたら、それも出てこないんですかと。わからない、それは業者に聞かなきゃわからないって言うんです。
こういうシステムだというのは、総務部長、間違いないですよね。
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○佐藤尚之 総務部長 今、るるお話しいただいた経過は、私も報告を受けています。最初にお伺いしたときには、まさに時間がかかるという話がありまして、私もそんなに時間がかかるんですかという話もありました。
それで、総務課の担当者が、今るるお話をいただいた中身を理解していまして、その中でわかって、後でお伺いしたということも後で報告を受けました。
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○15番（中澤克之議員） 先ほどマイナンバーの質問がありましたけれども、自分たちのセキュリティーに対する意識というものが全くなくて、外部からアクセスした記録だって、そこにアラートで出てくるシステムに今はなっていて、それで外部からどういう状態で入り込んできているかというものも、一発で調べられるんです。だけれども、総務課の人たちが全くわからない。私たちはわかりません、業者を呼ばなければわかりません。業者はその日は来られませんと言われて、そんな古いシステムを使っているんですかと言ったら、いや、最先端のシステムで全国から視察に来ますと言うんですよ。
そういうシステムで決裁をしちゃうから、そういう状態になるんであって、そのデータを改ざんしたり、それから持ち出しをしたりというときのアラートはどのようになっていますか。
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○佐藤尚之 総務部長 まことに申しわけないんですが、私もよく存じてございません。
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○15番（中澤克之議員） そのマスターＩＤは誰が管理されていますか。
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○佐藤尚之 総務部長 システムの中に文書管理責任者というのがございまして、それが管理してございます。
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○15番（中澤克之議員） 文書管理責任者ではなくて、そのマスターＩＤというのが、いわゆる管理画面、先ほど申し上げました管理画面、文書管理の責任者とマスターＩＤが一緒ということですか。そうすると、そのマスターＩＤで全部、ログイン・ログオフ、全部記録を見られるんですけれども、それはイコールのシステムということでよろしいですか。
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○佐藤尚之 総務部長 済みません、はっきり答えられませんが、多分そうだと思います。
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○15番（中澤克之議員） 関連だから長々とやる時間ないんですけれども、余りにもお粗末過ぎて、どれだけ今までデータが流出していたかどうかということ自体も、わからないということでよろしいですか。
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○佐藤尚之 総務部長 済みません、先ほどの管理については総務担当４人がやっているということでございました。
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○15番（中澤克之議員） 僕が今聞いたのは、データが流出していたとしても、それは今現在わからないんですかという質問なんですけれども。
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○佐藤尚之 総務部長 いや、これはちゃんとチェックしてございます。わかるはずです。
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○15番（中澤克之議員） そのチェックシステムはどういうチェックなんですか。もともと、マスターがわからなかった、マスターＩＤがわからなくて、文書管理者がわかっていて、流出がどうしてわかるんですか、それで。
流失したかどうかと見るのがマスターで、ほかの全部の人が見られちゃうわけですか、ここにいる部長たち、みんな流出から何から全部見えちゃうんですか。
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○佐藤尚之 総務部長 済みません、詳細にお答えする能力がございません。
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○15番（中澤克之議員） 責任者の課長が来られてもわからない、次長が来られてもわからない。担当部課の人が、最初に業者に電話してもらったときには、僕はちゃんと説明したんですけれども、ログを全部見なきゃならないと言われて、いや、特定ファイルでしょうと、特定ファイルの話を最初からしているんだから、それすらわからないで文書管理ってできるんですか。
そもそも、この話を誰に聞いたらいいんですか。番外席を持っている課長が答えられるんですか。これで部長初め、次長、課長、それからその下の職員もみんなわからないんですよ。ログは知っていました。だけど、みんなわからない。そのマスターＩＤすら、理解できないんですよ。（私語あり）
これはとんでもない話を今していて、鎌倉市は流出したデータすら、それはわかるはずです、思い込みなんですよ。きちんとしたマスターが入っていけば、どんだけというのがちゃんとわかるシステム、だから最先端だと思って、それが全国から視察に来ていると言っているんだから、それすら答弁できない、次長、課長も含めてできないんですから、その下の係員だってわからないんですよ。これはどういう管理システムになっていて、マスターが何で、どういうふうに管理をして、どういうふうに、細かいログイン方法なんかはいいんですけど、流出したときには、どういうアラートになってきていて、それから文書を出したときには、どういうアラートになってくるかということをちゃんと説明していただかないと、問題が大き過ぎて、特にマイナンバーがこれから始まるときに、鎌倉市はそれだけセキュリティーが脆弱だったらだめですよね。
僕の関連質問で、長々ととめるとか、そういう気はないんですけど、議長の配慮で、お考えで結構ですのでお願いします。
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○議長（前川綾子議員） 理事者がまとめて御報告をしたいということです。
ただいま関連質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時59分 休憩）
（17時50分 再開）
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○議長（前川綾子議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
ただいま関連質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（17時51分 休憩）
（19時55分 再開）
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○議長（前川綾子議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。ただいま関連質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、来る６月15日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（19時56分 延会）
平成27年６月12日（金曜日）
鎌倉市議会議長 前 川 綾 子
会議録署名議員 山 田 直 人
同 岡 田 和 則
同 吉 岡 和 江
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