○議事日程
平成２７年 ６月 ８日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成27年６月８日（月） 13時10分開会 14時04分閉会（会議時間 ０時間50分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、中澤副委員長、中村、永田、保坂の各委員（千委員及び松中委員は欠席）
〇理事者側出席者
三上総務部次長兼総務課担当課長、今井総務部次長兼職員課担当課長、保住職員課担当課長、廣川（正）こどもみらい課担当課長、栗原保育課担当課長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）不当労働行為救済申し立てについて
（２）補正予算に関連する私立保育所等整備事業等について
───────────────────────────────────────
|
| |
○岡田 委員長 総務常任委員会協議会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之副委員長にお願いいたします。
なお、先ほど、千一委員及び松中健治委員から、所用のため欠席する旨の届け出がございましたので、御報告いたします。
───────────────────────────────────────
|
| |
○岡田 委員長 本日の審査日程の確認をいたします。お手元に配付させていただいたとおりでございます。
本日の協議会につきましては、担当原局である職員課から、５月15日（金）開催の当委員会協議会での答弁の訂正及び状況説明を行いたい旨申し入れがあったことを受け、開催させていただくものでございます。そのように確認してもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
また、各委員にお送りした招集通知につきましては、日程第１報告事項（１）「不当労働行為救済申し立てについて」のみの記載としていましたが、その後の正・副委員長の協議により、報告事項（２）「補正予算に関連する私立保育所等整備事業等について」を日程に加えさせていただいておりますことを御報告いたします。
確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
事務局から職員の出席について報告願います。
|
| |
○事務局 関係課の職員の出席について報告いたします。
まず、日程第１報告事項（１）「不当労働行為救済申し立てについて」には、関係課として保育課の職員が、また報告事項（２）「補正予算に関連する私立保育所等整備事業等について」には、関係課として保育課、こどもみらい課及び福祉総務課の職員が出席することについて確認をお願いいたします。
|
| |
○岡田 委員長 ただいま事務局から、関係課職員の出席につきまして報告ございましたけど、報告のとおり確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ───────
|
| |
○岡田 委員長 日程第１報告事項（１）「不当労働行為救済申し立てについて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
|
| |
○今井 総務部次長 日程第１報告事項（１）不当労働行為救済申し立てについて、報告いたします。
平成27年５月15日の総務常任委員会協議会におきまして、私の答弁に誤りがあり、訂正させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
５月15日の総務常任委員会協議会における御審議の中で、労働基準法第36条の、いわゆる三六協定に関する部分におきまして、中澤副委員長から保育所の三六協定がないことについての御質問に対し、「保育所につきましては、基本的に時間外労働がないだろうということで、現在、三六協定は締結していないということを確認してございます」と答弁いたしました。その後、保育所の給食調理員が時間外勤務を行っていることが判明しました。労働基準法上は三六協定の締結が必要であるにもかかわらず、現在、締結されてないということが事実でございますので、答弁の訂正をさせていただきたいと思います。
なお、既に労働基準監督署には相談しており、速やかに三六協定を締結し、届け出するように指導されておりますので、速やかに保育課と連携し、対応してまいります。
本日は、委員の皆様には貴重なお時間をいただき、このような答弁の訂正になったことにつきまして深くおわび申し上げます。今後、このような不適切な事務処理が生じないよう職務を遂行してまいりますので、よろしくお願いいたします。
以上で説明を終わります。
|
| |
○岡田 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
|
| |
○中澤 副委員長 僕の質問に対する答弁ということで、本来答弁というのは要旨変更できないということになっているにもかかわらず、答弁が訂正ということで、なくはないのかもしれないですけれども、ただ、委員会でいろいろ質疑している中で、今回の職員課だけじゃないですけれども、答弁がころころ変わる事案が多過ぎるんで、まず、そこのところは、議事録にちゃんと文字で残っていくので、細心の注意を払っていただいて答弁していただく、答弁できないのであれば、きちんと休憩をとって、整理した上で答弁してもらわないと、こんなことが何回も何回も続いているようだと、議会って何なのという話になってくるので、まずそこを指摘させていただきます。
それから、正・副委員長の協議でということで、本来であれば、６月定例会がもうすぐだということもあるんですけれども、その前に、人員がかわることも想定されるので、現委員長のもとで、まともな委員会の運営として、委員長の判断をお願いして今回やっているんですけれども、総務常任委員会というのは筆頭委員会で、そこの委員長というのは大変重い役職で、単なる司会者でできるようなことではないので、そういう面で、今回も、この後の日程もそうですけれども、やらせていただきました。まず、前段で申し上げておきます。
質疑に入っていきますけれども、労働基準監督署云々という話があったんですけれども、残業というのはいつから発生しているんでしょうか。本来、三六協定を締結しなきゃいけないんだから、それはさかのぼりで、本来いつからやっておかなければいけなかったことなのか。つまり残業がいつから発生していたのか。そこをまずお聞きします。
|
| |
○保育課担当課長 いつから現在の状況、超勤が発生しているのかにつきまして、過去のはっきりした状況というのが把握できておりませんが、少なくとも週休２日制が導入された段階で、土曜日出勤に伴う超過勤務が発生していたのではないかと考えております。
|
| |
○中澤 副委員長 保育園で、土曜日は、たしかお弁当を持たせていた記憶があるんです。私自身は土曜日に預けていないのでわからないんですが、そのときいた子がお弁当を持ってきた記憶がかすかにあるんですけど、そうするとお弁当ではなく週休２日になったころから土曜日は給食を出していたんでしょうか。そこはいかがでしょう。
|
| |
○保育課担当課長 副委員長のおっしゃいますとおり、以前はお弁当を持参していたことは事実でございます。その後、パンを購入して給食の提供を開始し、さらにスパゲッティなど麺類とスープなどを経て、現在は平日と同じメニューを提供しているところでございます。
|
| |
○中澤 副委員長 本来やらなければいけない云々というのですけど、以前も指摘しているんですけれども、そもそも給食の方が、10年ちょっと前かな、当時の課長、それから係長にも保護者会の会長として指摘しているんですけれども、これは当時の課長、係長等々にも確認しましたけれども、そういう事実はあると。そのときに、給食の人が結局午後は何もやっていない、皿洗いは皿洗いの人がいたんです。それで年収800万円。退職金についても、部長職と変わらない退職金をもらっているというので、これはどうなんだというので、当時は一市民ですけれども、おかしいんじゃないかと指摘したことがあるんです。今は、この調理員の仕事というのは、時間帯的に何をやっているんですか。何時に来て、何時に何をやってというのを、教えていただけますか。
|
| |
○保育課担当課長 時間の流れで申し上げますと、平日の場合、８時半に出勤いたしまして、野菜等の納品の検品、下処理を行い、並行して午前のおやつを用意しております。また、あわせて前日の補食のお皿、午前のおやつの皿洗いなども行っています。その後、10時半ごろを目安に離乳食、乳児食、幼児食の調理を行い、11時過ぎまでに配膳を行っています。その間も、調理器具の数が限られていますため、アレルギー児用の調理などを常に、その調理器具を洗いながら作業を進めております。そして、子供たちの給食終了後、昼の休憩時間を挟みまして、食べ残した児童の残食の確認、調理器具・食器の洗浄、これと並行して14時半過ぎを目安に乳幼児離乳食のおやつの調理を行い、提供した後、おやつの食器の洗浄、機器類の清掃、床清掃などをして16時過ぎから記録や伝票処理、翌日の発注の確認、捕食の準備などを行い、１日が終わります。
また、土曜日につきましては、子供の人数が少ないこともありまして、調理担当、交代勤務の２名で対応し、平日と異なりますのは、おやつの準備も含め13時で業務を終了させていること。平日にできない熱風消毒、保管庫など細かいところの清掃を行うなどというものが挙げられます。
|
| |
○中澤 副委員長 今ちょっとあったんですけど、14時半からおやつ云々があって、その後、おやつのお皿の洗いというのもあったんですけど、一方で、８時半からの業務で、前日の補食、おやつの皿洗いというのがあるんですけれども、ということは、そのおやつの皿は、そんなに何回も洗わなきゃいけないんですか。二重カウントになっていると思うんですけど。
|
| |
○保育課担当課長 補食というのは、延長保育のときの、前の晩に使ったものを翌朝洗っているということ。それから、おやつについては、午前中は３歳未満児についてはおやつを提供しており、午後は全員におやつを提供しているということで、複数回、おやつの提供とともに食器の洗浄が出てまいります。
|
| |
○中澤 副委員長 これは、いつから今の人員体制になって、当時は、皿洗いは皿洗いの専門の人がいたんです。それがいつぐらいから、年収800万円の方たちが午前８時半から午後５時15分まで、これだけのことを全部やって、今、多分、パートさんはいないんじゃないかと思うんですけど、そういう体制になったのはいつぐらいからですか。
|
| |
○保育課担当課長 申しわけございません。どのタイミングで現在の体制に切りかわったのかは把握ができておりません。少なくとも、私が保育課に移りました５年前は、現行の体制が組まれていたと記憶しております。
また、今、アルバイトさん、臨時的任用職員につきましてのお話がございました。臨時的任用職員につきましては、確認しましたところ、材木座、稲瀬川保育園が、今直営の調理の保育園になっておりますので、その園で申し上げますと、６月から完全給食、御飯の提供も始めましたことから、対応のためのアルバイト職員、それからアレルギー対応、アレルギーのお子さんがふえていることから、対応のためのパートの職員等、臨時的職員も任用しているということを申し上げたいと思います。
|
| |
○中澤 副委員長 それで、超勤の話なんですけれども、職員会議等、土曜日になるという話なんですけど、土曜日の部分を週の中で消化していくとか、職員会議も、保育園は昼寝の時間がありますよね。昼寝の時間にやるとか、なるべく残業しないように、ずっと議会で質疑されている議員もいらっしゃいますけど、だって、総務課の前に残業をなくせなんて張ってあるんだから、そうすると、職員は残業をしたくないんでしょう、できるだけ。あそこに張ってあるぐらいなんだから。だったら残業をなくす方法でスケジュールを組んでいかなければいけないと思うんですけれども、その職員会議というのは、何で超勤でやらなきゃいけないんですか。
|
| |
○保育課担当課長 職員会議につきましては、現在、月２回、原則、17時15分から19時までの間、開催しておりまして、お昼寝の時間につきましても、保育士が付き添うことはしなければなりませんので、17時を過ぎて、保育士がなるべく集まれる時間ということで考えまして、この時間に設定されているものでございます。
また、給食の調理員につきましても職員会議に参加しておりまして、子供の食事も含めた状況報告、検討、それからアレルギーの対応等の情報交換、クリスマス食など行事食などの情報交換を行っているという現状がございます。
|
| |
○中澤 副委員長 土曜日の部分を中に入れるというのは、物理的にできないんですか。残業をなくす方法として。
|
| |
○今井 総務部次長 副委員長のおっしゃるとおり、振りかえ勤務というのがございます。まず、私どもの勤務条件、勤務時間というのは、地方公務員法から流れまして、勤務時間条例の中でやるということでございます。振りかえ勤務というのは、基本的にはほかの平日に振りかえるという考え方でございまして、確かに、同一週内で振りかえすると時間外勤務として、週40時間以内であれば時間延長が発生しないんですが、理想を言えば、その職員が働いている日の同一週内で休ませるというのが私は理想だと思っています。ただ、現実問題、なかなか業務の関係上、必ず同一週内に振りかえるというのは、困難な仕事が多々あると思いますので、強制的に同一週内にとらせるというのはなかなか難しいという感じでございます。
|
| |
○中澤 副委員長 でも、職員が自分で残業をなくせと言っているんだから、それは職員も受け入れるじゃないですか、別に。ずっと現場を見てきているんで、うちも二人、材木座保育園にいて、３年、３年で６年間見ているんで、その前に３年弱、３年弱、民間保育園にいましたけど、見ているんで、当時の仕事内容というのを。今、確かにアレルギーの子がふえてきていて、その子の分の食事を別途つくっていかなければならない。命にかかわる問題もあるので、それはそのとおりだと思います。それを差し引いたとしても、申しわけないんですけど、そんなにきちきちの業務だと思えないんです。なのに、職員も残業を減らせと言っているんだから、別に仕事内容も、どう見たってそんなにないんだから、できるんじゃないかと思うんですけど、そこはなぜやらないんですか。それを何でわざわざ地方公務員法に当てはめていっちゃうんですか。そこはどうでしょうか。
|
| |
○今井 総務部次長 私は職員課の課長ですが、全部把握しなければいけないという立場でございますけれども、言いわけになりますけど、やっぱり末端のところまでの業務というのがなかなか把握し切れていない部分がございます。保育課の業務も、人数の中でやっていますし、ローテーションを組めれば、基本的には同一週内でとれるような方向が私は望ましいと思っていますので、そういったことが可能であれば、同一週内でとれるようなローテーションが組めればいいかなと感じてございます。
|
| |
○中澤 副委員長 今回の三六協定については、組合から今まで指摘というのはなかったんですか。そうやって残業があるとわかっていて、その残業代について、かなり厳しいことを言ってもっと上げろ、上げろと言っているにもかかわらず、組合からは、この給食の調理員に対しての、この協定については今まで、過去一度もなかったんでしょうか。
|
| |
○今井 総務部次長 私どもは、三六協定を最終的に統括しまして、労働基準監督署に提出すると。あと、基本協定は職員課で結んでいると。個別の協定につきましては、各原局で結んでいるという状況でございます。その中で、私どももそうですし、組合も、どうも保育園の保育所の給食調理員については、双方漏れていたという可能性がございます。
|
| |
○中澤 副委員長 それはおかしな話で、組合の書記長が、給食の民間委託に大反対してやっていたんです。平成16年、17年。大船保育園で始まりましたけど、そのときに、まさにこの部屋で大もめにもめたこともあって、この外で大騒動になったこともあるんです。組合の書記長がずっと保育園にかかわっていて、まさにこの給食の件もそうです、やっていたんです。それを知らないということはあり得ないです。知っていてわざとやらなかったんだったら、それは組合が、それでいいということなんだから、別にその協定なんか結ばないで、別に結ぶ必要もないので、そのまま残業代をなくせばいいんじゃないですか。
|
| |
○今井 総務部次長 確かに、残業自体がなければ労働基準法上の三六協定は必要ないというのは、そのとおりでございます。しかしながら、私どもの使用者側の責任としまして、労働基準法上は、週40時間、１日８時間を越えれば三六協定を締結しなければいけないという使用者側の責任になってございます。もしも100％なくせるのであれば必要ないと思いますが、可能性として時間外勤務が発生するということであれば、使用者側の責任として、三六協定は締結する必要があろうと考えてございます。
|
| |
○中澤 副委員長 でも、現場の組合が要らないと言ってきたんだから。まして、議会を訴えているぐらいです、鎌倉市の現業評議会は。あり得ないことをやっているわけです。だから、多分、書記長が保育園の集まりに来るときに、いつもそうなんです、児童福祉法等々の法令関係の本を必ずテーブルの上に何冊も載せて、そこから始めるんです。それほど精通している人なんだから、そんなのやってないなんていうことを知らないわけはないでしょう。だって、いまだにずっと、10年以上やっているんです。書記長をずっとやっているんです。この間も言いましたけど、僕が質問したら、質問するなんて失礼だと言われたんですから。そのぐらい精通している人がいる組合が、結ばなかったことについて何も言ってこなかったんだから、それはもう要らないんでしょう。だから、別に残業もなしにしちゃえばいいだけじゃないんですか。何でわざわざ残業を認めるようなことを締結しなきゃいけないんですか。だって、１年、２年の話じゃないんだから。なぜですか。
|
| |
○今井 総務部次長 繰り返しになって申しわけございませんですけれども、労働基準法上の三六協定というのは、使用者側の責任になります。私どもが100％ローテーション等も含めて時間外労働が発生しないというような体制が組めるのであれば、三六協定は必要ないかなと思うんですが、現状は、そのような状況ではないので、組合の認識と使用者の側の責任といいますか、私どもは、可能性があるんであれば三六協定は締結すべきだと思いまして、今回、結ぶ方向で検討しているというような状況でございます。
|
| |
○中澤 副委員長 さっき現場での締結云々というのがあったと思うんですけど、これは、各園ですから、園長と組合、現業と、これは締結していくんですか。それとも、市長とになるんでしょうか。
|
| |
○今井 総務部次長 少々お待ちください。
|
| |
○岡田 委員長 確認のため暫時休憩いたします。
（13時35分休憩 13時36分再開）
|
| |
○岡田 委員長 再開いたします。
|
| |
○今井 総務部次長 失礼しました。基本協定につきましては、お配りしてあるとおり市長と結んでいるんですが、個別の時間を決めるような、本当に具体的な個別の協定を結びますのは原局になりまして、これも、この間、労働基準監督署に確認したんですが、保育所の入っている組合員と、組合員というか現業と、それから、ある程度責任がある、管理監督権限を持っている課長と結ぶべきだということで、保育園の各園長は、今、課長補佐級ですので、保育課長と結ぶべきではないかという御指導は受けております。
|
| |
○中澤 副委員長 そこはすごい問題で、保育園の園長は課長補佐級で、管理職じゃないです。だけど、それを全て委ねてしまっていて、だけど、契約だけは課長と結ぶ。でも、課長が全部の把握をしているわけでも、ローテーションを組んでいるわけでも何でもなくて、保育園の今のあり方っておかしいですよね。実際の現場ごとに結べという話でしたよね、もともと。だけれども、その現場ごとは、園長が本来責任者のはずじゃないですか。だけれども、管理職じゃないから結べない。だけど、実際は、現場ごとに結ばなきゃいけないんだから、それは園ごとに結ばないとおかしな話です。鎌倉市のシステム上の問題になってきますよね。だって、現場ごとに結ばなきゃいけないとなっているのに、これが現場じゃない、本社にいる課長がやって。システム的におかしいです。そこはどう解釈するんですか。
|
| |
○今井 総務部次長 確かに、今、保育園の園長は課長補佐級で、まず、課長補佐級の業務というのは、課長がある程度、管理監督権限を持っていまして、人事管理とか、いろんな勤務条件の管理をしているという事情でございます。課長補佐級は、その監督権限を補佐及びその職員を指導する立場でございます。そうなりますと、直接的には保育園に関しましては課長補佐級が直接指導、課長の補佐ということで監督権限を補佐して指導しているような状況でございます。しかしながら、おっしゃるとおり、課長補佐級は直接の管理監督権限は持ってないような状況でございますので、そのことも含めて、労働基準監督署に確認しましたところ、管理監督権限を持っている人間と締結すべきだというような確認がとれていますので、それで、今回、ある程度鎌倉市の体制が現状こうなっていますけれども、今回は、管理監督権限を持っている課長で締結するというような状況でございます。
|
| |
○中澤 副委員長 その園長の話なんですけど、これもここに議事録もあるんですけど、組合ニュースを配っているときに、課長補佐だから園長は言えないんです。時間内もやっているんです。確認しているんですから。時間内に、園児一人一人の連絡ノートを入れるポケットに、組合ニュースを当時は入れていたんです。指摘したら、時間休をとるようになったんです。でも当時は、何回も言ったんですよ。それを、しようがないから課長に話をして、当時の保育課長に話をしてという流れがあったんです。でも一方で、三六協定の云々の話をする、各現場ごとに現場を把握して補佐していくというんだけれども、システム上の話をやらないと、だって現場の代理人という言葉が正しいかな、現場を預かっている園長と協定を結べなかったら、それは三六協定の本来趣旨からは違ってきます。各現場ごとですよね、たしか。それができないということで、そごを来しているんだから、これは、経営企画部の話になるのかもしれないですけど、保育園の園長を課長級にしていかないと、今回の整合性がとれなくなってきます。各現場ごとに協定を結んでいかなきゃいけないんだから。保育課長どうするんだ、次長級でも課長兼務でもなってくる、そういう全体のシステムを変えていかないと、今回の協定書というのがあくまでも暫定になってきます。本来趣旨と違うことをやっちゃうのかと。確かに労働基準監督署は、そういうふうに言うでしょう。管理権限を持っている人と結ばなきゃだめ。それはそのとおりです。工場長なり、施設長なり、そのとおりです。だけれども、課長は、今、稲瀬川保育園の園長じゃないんだから、材木座の園長じゃないんだから、それを飛び越えて現場じゃない人と結んでいくということの整合性がとれなくなっているんだから、それは、機構的に鎌倉市の対応を変えていかなければしようがないと思いますけど、近隣、把握している範囲で構わないんですけど、他市は、園長というのは課長級、要するに管理職が務めているんですか。それとも鎌倉市と同じような状況なんでしょうか。わかればでいいんですけど。
|
| |
○保育課担当課長 他市の事例を申し上げますと、藤沢市に確認しましたところ、藤沢市は、園長は課長補佐という位置づけでありますが、藤沢市の場合、課長補佐以上が管理職という位置づけでもありますので、要は管理職が園長であるという状況にございます。あと、全部の市に確認したわけではございませんが、幾つかの市では、副委員長のおっしゃいますとおり、園長が管理職であるという実例はございます。
|
| |
○中澤 副委員長 もう一回そこは、三六協定、どういうきっかけなのかわからないですが、それがわかって、それは使用者側として結ぶというのもそのとおりなのかなと思います。ただ、その整合性がとれなくなってきているというところが、どこかでやっぱり修正しないと、それは職員課の話なのか、機構だから経営企画部の話なのか、それはわからないですけれども、そこは一度、内部で検討してもらえますか。
|
| |
○今井 総務部次長 確かに、鎌倉市の現状がこういう状況で、他市にもそういう事例があるということなので、関係各課と協議させていただきたいと思います。
|
| |
○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきましては、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
職員課職員退室、こどもみらい課及び福祉総務課職員入室のため、暫時休憩いたします。
（13時42分休憩 13時43分再開）
|
| |
○岡田 委員長 再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○岡田 委員長 日程第１報告事項（２）「補正予算に関連する私立保育所等整備事業等について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
|
| |
○保育課担当課長 日程第１報告事項（２）補正予算に関連する私立保育所等整備事業等について、説明をさせていただきます。
平成26年12月定例会における鎌倉市一般会計補正予算の御審議をいただく中で、うちゅう保育園かまくらの新園建設のための補正予算審議関連中、「保育園みつばち」に関する御質問をいただき、その後、平成27年１月19日、２月２日、２月10日に開催されました総務常任委員会におきまして、認定保育施設である「保育室みつばち」を運営していた「ＮＰＯ法人ワーカーズ・コレクティブみつばち」と「保育園みつばち」を運営する「社会福祉法人鎌倉すこやか会」について御説明をさせていただきました。
その中で、「ＮＰＯ法人ワーカーズ・コレクティブみつばち」は、認定保育施設を閉鎖することにより、ＮＰＯ法人としての目的を終えたことから、その段階で解散することが必要ではないかとの御質問があり、会員からの借入金があることから、その返済が終わるまでは解散できない旨を御答弁させていただきました。
今般、「ＮＰＯ法人ワーカーズ・コレクティブみつばち」の理事長から、２月の総務常任委員会において御報告させていただきました以降の状況につきまして口頭で確認しましたところ、会員からの借入金につきましては、認定保育施設を閉園し、預金や現金を多く保有している必要性がなくなりましたことから、平成27年度に入り会員に対し返済を始めており、また、ＮＰＯ法人の解散につきましては、平成27年度中の早い時期を目指しているとの報告がございました。
なお、ＮＰＯ法人に関しましては、神奈川県が所轄庁であり、各年度の活動状況等を提出させて状況の確認が行われているところでございます。さらには、事業報告書、収支計算書等の書類についてはホームページ上で公開されており、市民によるチェックが重視され、信頼を得て、市民により育てられているものとされております。
保育課としましては、ＮＰＯ法人に対する指導監督権限はございませんが、随時状況把握に努め、解散を行うところまで引き続き注視してまいりたいと考えております。
以上で、報告を終わります。
|
| |
○岡田 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
|
| |
○中澤 副委員長 これについても、大前提が、この社会福祉法人の理事長が鎌倉市の元副市長だという点。それから、そこの土地については、元副市長の親族が所有する土地であるという点。だから、いろんなことを含めて、きちんとしておかないと、あらぬ疑惑を持たれると。だから、いろいろと資料要求等も行ってきて、これについては、本来、閉会中継続審査になっているんで、通常の協議会ではなくて通常委員会でやればいいんですけれども、日程等々の関係で、委員長と相談して協議会という中でやっていこうということでさせていただいています。
まず、ＮＰＯの借入金というのは、あと幾らなんですか。
|
| |
○保育課担当課長 理事長に口頭で確認しましたところ、返済については、平成27年度以降に返済をスタートし、数名程度まで返済が進んでいるということですが、具体的な金額につきましては、まだ法人で整理中ということで、こちらでは確認ができておりません。
|
| |
○中澤 副委員長 でも、前回、いつだったかにやったときに、金額は出ていますよね。何十万だったか。
|
| |
○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（13時48分休憩 13時50分再開）
|
| |
○岡田 委員長 再開いたします。
|
| |
○保育課担当課長 お時間を頂戴して済みませんでした。
前回、こちらで御答弁させていただきました数字につきましては、68万円が負債であるという形で申し上げたところなんですが、68万円という数字につきましては、法人の11月の中間報告の中で、その法人の資産と負債のバランスシートの中での資産の収支差額というようなお話がございまして、実際に、あと68万円を会員の方に返却すれば解散できるよという数字ではございませんでした。
つきましては、現在、返済も進んでいるというお話は法人から確認しているんですが、現段階で、あと幾ら残っていますという数字は、市では把握ができておりません。
|
| |
○中澤 副委員長 もともとの根本的な問題点というのを一番最初に指摘したときというのは、ＮＰＯ法人が、そのまま社会福祉法人に法人として移行ができませんよというところからスタートしています。そのＮＰＯ法人から社会福祉法人に、そのまま移行できないから、ＮＰＯ法人を解散して新たに社会福祉法人を設立して、そこに園児を、言葉が適切かどうかわからないですけど、移すという。ただ、手続的には、新園児募集をして、新たなものということでやっている。一方で、当初県に出された書類には、ＮＰＯ法人を社会福祉法人に、そのまま法人格を移していくという書類になっていた。これは指摘しましたけれども、これは、ＮＰＯ法人というのが解散をするということがちゃんと市にも出されていて、県にも出されていて、それで市並びに県が運営費の補助金を出しているわけです。出しているんだから、それはわからないではなくて、もともとそのＮＰＯ法人にだって補助金を出してきているんだから、知りませんよというような、教えませんよというようなスタンスはだめでしょうと。特に元副市長が絡んでいるんだから、そこはきっちりしておかないとだめでしょうと。そういうポジションにいた方なんだから。
確かに前のＮＰＯ法人の話だから社会福祉法人は知りませんよと言うかもしれない。だけれども、ほぼ一体型としてやってきているんだから、このＮＰＯ法人自体を解散をするということは議事録にも書いてあるんだから、だったら、それは早いうちに解散をしてきれいにしないと、ずっと補助金を出してきたところで、多くの園児を預けてきたところなんだから、子供たちを預けてきたんだから、そういうところはきっちりしましょうという話なんです。今のままだと、まだわかりません、まだわかりませんということだと、このまま、またここに載せて聞くしかないよねという話になっていっちゃう。補正絡みだから、いつでも聞けるんですけど。そうではなくて、ある程度、もう６月定例会前なんだから、けりをつけて、それで、わかりました、どうなんですねという話で、これを日程で入れたはずですよね。そこまで打ち合わせ、ちゃんとやっているはずですよね。でも、それがわかりません、わかりませんで、決算書についても、確かに総会承認後、それはそのとおりだと思いますけれど。だけれども、総会後に、もう一回総務常任委員会を開いて報告を受けるのという話です。そうではなくて、ある程度、事前にお話をしたとおり話をしているんだから、ちゃんとめどをことしじゅうに、ことしじゅうにと口頭でといっても、そんなの、この前の議事録に出てくるんだから。だから、ある程度ちゃんとした、いつなのか、秋なのか、秋までに返済計画がどうなって、返済できますよと、もしくは、借入金については放棄してもらうのか、それはわからないですよ、額は68万円じゃない、もしかしたら何百万円だか、それはわからないけど。だけど、どこかの時点で、きれいになりますよという担保がないと、これはずっと残ったままになっちゃうんですけど。そうじゃなくて、お話ししたとおり、きょうで一定のめどをつけましょうという話で日程追加しているんだから、ただ電話かけて聞きましただけではなくて、ちゃんとしたものがないと、きょうの議事録は、そのまま担保されるんじゃないかという考えもありますけど、だけど、今年度中、今年度中って、とっくの昔に解散になっているはずです。まだできていない状況。今年度から返済を始めますといっても、本当に返済計画は立っているのという話です。ＮＰＯだって、ほとんど事業をやってないと言っているんだから。ああいうふうに、保育園のできたお祝いといって、結構いいチラシをつくってやったり、ぐちゃぐちゃになっている状況は、ちゃんときれいにしましょうというだけですので、そうじゃないと、ほかの保育園と明らかに違うのは、冒頭申し上げたとおりの保育園の成り立ちなんだから、今の。だったら、それをきちんとクリアにしないと、いろいろそういうところを突っ込んで聞けないのは、元の副市長に配慮しているのという話になっていっちゃいます。そうじゃないですよね。あくまでも、今はちゃんと別法人として、ちゃんと補助金を出して、子供たちを預けて、ちゃんと運営しているはずじゃないですか。だったら、その前段階のＮＰＯ法人は、きちんとけりをつけましょうというだけのことで、まして,ＮＰＯ法人の理事長が、この保育園の施設長か何かでいるわけじゃないですか。そうしたら、どう考えたって一体型で、そこで資金の流用等々があったらまずいでしょうという話です。絶対、そんなのあってはいけないわけじゃない。そこをはっきりしましょうと言っているんだから、いつまでに解散、監督権限は、確かに市にはないですけど、補助金を出していたんだから、まして事前にちゃんと金額等々についても確認をとっておいてくださいとお話をしておいたんだから、それはちゃんと答弁していただかないと。
もう一度お願いできますか。
|
| |
○保育課担当課長 まず、先ほどのお話にございました、神奈川県に対しＮＰＯ法人が、そのまま社会福祉法人に移るというような記載がありましたことについて、これは議員からの指摘も頂戴しましたこともございまして、全て書類上の訂正は行っております。ＮＰＯ法人とは別に準備委員会を設立し、そして社会福祉法人の設立につながったものでありまして、ＮＰＯ法人と社会福祉法人は全くの別組織であり、当時、理事長が社会福祉法人の保育園の園長であることは事実でございますが、あくまでも別人格というような認識で持ってございます。
そして、解散につきましては、法人では今年度末までには解散を行うということをお話をいただいておりますので、実際に、どのような手段でというところにつきましては、既に認定保育室みつばちの建物は返却しておりますので、活動の拠点はなくなってしまいましたが、コンサートなどの事業、特に12月に解散コンサートを実施してということで、これをめどに解散を大きく進めたいというようなお話も聞いてございます。その事業の収益等を考えていますが、また御寄付等、御厚意のある方については、またそれも受け入れて原資としたいということで、現在、解散に向けて事務を進めているところということになっております。
|
| |
○中澤 副委員長 今、課長が説明していただいたとおり、誤解を受ける表現で県に書類として提出されていて、それについては問題となるから、これは訂正しておいたほうがいいですよという指摘をして、それは内々でちゃんと直してもらっている。これは課長のお話のとおりです。だから、ＮＰＯ法人に、それから社会福祉法人に云々というのではなくて、あらぬ疑惑を、普通あり得ないんでしょうけれども、ほかの園だったら、手続的にわからないところもあるんでしょうということも推測が立つ。それは大目に見なきゃならないところも、これは、適切でないから直しておいてくださいよと、直したほうがいいですよという話で、わかりましたと、そういう訂正文、事後訂正等々、あと削除と訂正というのもできますから、別にそれはいいんでしょうけれども、だけど、市のプロパーで総務部長までやって、総務部長というのは、御存じのとおり、法令を所管しているところじゃないですか。そこから副市長になった人が理事長をやっているような、ちゃんとしたところが、そういう手続をずさんなままで運営していってしまうということ自体がおかしいでしょうということでやっているわけです。
今のお話だと、今年度中に解散ということで答弁がありました。これ、ちゃんと文字に残っていきますけれども、もしできないと言われたら、どうしますか。約束を守ってくれないようなところなんですけど。さっきの話じゃないですけれども、管理職である課長と、ＮＰＯの理事長が今の園長が話をして、そういうふうに約束したことがもし守られないときというのは、どうなっちゃうんでしょうか。あくまでもＮＰＯだから、それはまた知りませんで通しちゃうのか、それともほかの手段をとるのか。それとも、何らかのことに協力できることは協力、お金を貸すということに市は協力できないですけれども、そこのところというのは、はっきりと平成27年度中というのは、管理職の課長として、ちゃんと園長と約束したことなんですか。ただ、そういう希望を聞いただけなんでしょうか。どちらなんですか。
|
| |
○保育課担当課長 約束か希望を聞いただけなのかということで問われれば、現在の状況を確認して、年度末までに解散をしたいというお話を伺ったということになります。ですので、状況確認ということであり、市として約束をしてもらったということにはならないかと思います。ただし、そのようなお話をいただいておりますので、市としましてもＮＰＯ法人だから所轄庁でもないし権限もないですから、ということではなくて、実際に、そのお話が履行されるよう状況確認を行ってまいりたいと考えます。
|
| |
○中澤 副委員長 市も、書類を受け取って、中を一語一句ちゃんとチェックして県に持っていったんではなくて、そのままスルーしているところがあって、それについては、これはまずいでしょうと、どう考えたって。文章でいったら、最初の文言で、完全にＮＰＯが、そのまま形を変えたというだけの文章になっているんだから。そういうふうに、市としてもちゃんと協力をして、指導をして、これは出し直させているわけですから、だから、そこはＮＰＯ法人にもちゃんと言って、市だってそういう面では協力したんだから、早くに解散してくれるように、もう一度、園長に電話できるんでしょうから、それは強く要請をしておいてください。
|
| |
○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告については、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
総務常任委員会協議会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年６月８日
総務常任委員長
委 員
|
| |