平成27年議会運営委員会
5月18日
○議事日程　　
平成２７年　５月１８日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成27年５月18日（月）　10時00分開会　11時35分閉会（会議時間　１時間32分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
久坂委員長、山田副委員長、河村、保坂、西岡、日向、渡邊、納所、高橋、赤松の各委員及び吉岡議員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　ＩＣＴ機器等の導入について
２　議会運営等の検討について
３　次回の開催について
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○久坂　委員長　　議会運営委員会を開会します。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高橋浩司委員にお願いいたします。
　なお、本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
　また、日程第１「ＩＣＴ機器等の導入について」は、赤松委員から吉岡議員が代理出席することについて申し出がありましたので、御報告させていただきます。なお、日程第２からは、また、入れかわりで赤松委員が出席するということです。
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○久坂　委員長　　日程第１「ＩＣＴ機器等の導入について」を議題といたします。
　４月24日開催の当委員会では、議長から、ＩＣＴ機器等専門部会から報告があった旨の報告があり、その後、当委員会でＩＣＴ等の導入につきまして協議しておりましたが、一部の委員から、先進市の導入状況として、費用対効果、メリット・デメリットについての調査をお願いしたい旨の発言がございましたので、調査事項について事務局で調査していただいておりました。本日は、その結果をお手元に配付をさせていただいております。内容につきましては、事務局から報告をお願いいたします。
 
○吉岡　議員　　その前に、一つだけ確認させてください。
　各派代表者会議でも発言したのですけれども、この議会運営委員会の検討会の中でも、いわゆる答申の扱いについての御意見があったと思うんです。この間、タウンニュースの件で、私も各派代表者会議で発言させていただいたのですけども、どうしてもひとり歩きしてしまう面があるかなと思いますので、改めてまた議会運営委員会の場で、そうではなく、ここで論議を深めてやっていくということと。この答申の中身については、かなりお金の面からいろんなことまで全部なっていますけれども、そこは改めて確認させていただくということで、また発言させていただきました。各派代表者会議でもそういう話はありましたけれども、タウンニュースでは、いかにも実施する方向というような中身だったものですから、その辺だけ発言させていただいて、ここでも議会運営委員会で検討するんだということを改めて発言させていただいて、それでよろしいですよね。
　たしか議会運営委員会の論議の後に何かタウンニュースの話があった気がしたものですから、そういう発言をさせていただきました。
 
○高橋　委員　　私は導入したほうがいいと思っているんですけれども、吉岡議員が言ったように、導入するということはまだ確認ができていないので、どこかの時点で確認しながら進めるべきだと思いますので、そこはどの時点になるかというのはわかりませんけど、そういう意味では吉岡議員が言っていることはそのとおりだと思いますので、進め方として、どこかで導入するか否かの確認をとっていただければと思います。
 
○吉岡　議員　　全然反対しているとかそういうのではなくて、進め方とか、いわゆるルール的なことで言っているんです。資料として、皆様にもこの議会運営委員会の資料としてもタウンニュースの件は確認しておいていただいて、改めてここで検討することは承知しておりますけれども、資料としてもぜひ皆様、承知しておいていただいたほうがいいのかなと思ったもので、資料の要求をしてもよろしいでしょうか。
 
○久坂　委員長　　資料要求について、確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○河村　委員　　私も部会の委員で、まさにそこの記事の関係でも載っていたというところで発言させていただきますけども、全部記事を読んでいただきたいと思います。何もあれで全てとは書いていなかったと思います。これから資料を要求されるということですから、私はそこに異存はございません。あくまでも議会運営委員会で検討していくということはしっかり書いてあったものですから、私はそれで全然構わないと思いますので、ぜひそれは資料を要求していただいて、この場で確認していただいて結構だと思います。
 
○久坂　委員長　　今、吉岡議員と高橋委員からお話があったので、私としては協議の状況がどういうふうであったかというのを再確認させていただきます。
　前回、当委員会で議長から専門部会からの報告をいただきまして、導入につきまして一通り会派の皆さんの意見を伺ったところでございます。その中で、皆さん、おおむね導入について異論はなかったという中で、しかしながら、保坂委員と渡邊委員から、先ほど申し上げました費用対効果ですとかメリット・デメリットに関して再度確認したいというお話がありましたので、今回、事務局からまとめた資料を出させていただいております。私としては、先ほども資料要求の話があって、それは別として、その資料をもとに改めて皆さんと一緒にまた導入の可否について、本日この場でお話をさせていただく予定ではございまして、そのことはあらかじめ申し上げさせていただきます。
 
○吉岡　議員　　ですから、確かに文章を読むとそういうふうに書いてあるのも承知しておりますけれども、その辺は改めて議会運営委員会の場で確認していただいて、それで審議をしてやっていくことについて、別にどうのこうのと言っているわけではございませんということだけは申し上げておきたいと思います。
 
○久坂　委員長　　資料配付のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時06分休憩　　　10時07分再開）
 
○久坂　委員長　　再開します。
　お手元に資料を配付しておりますので御確認ください。
 
○吉岡　議員　　ですから、先ほども河村委員からもございましたけれども、中身としては最後のほうにはそう書いてあることも承知しておりますが、市民からすると、これだけ見ると、全てこういうことも含めてやってしまうのかなという印象を持ってしまうのかなと思いますので、慎重な対応をしていただければと思って、各派代表者会議のときにも発言させていただきました。いろんな検討はこれからするということなので、その中でまた意見を申し上げたいと思いますが、そういうことで確認していただければ結構でございます。
　結局言葉だけが歩いていってしまう面もあるということもあって、それで慎重にということを私は申し上げたところでございます。
 
○久坂　委員長　　事務局からの説明に戻らせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、事務局、お願いいたします。
 
○事務局　　前回、調査項目につきまして、先進市であります鳥羽市議会、大津市議会、逗子市議会、その他、参考として海老名市議会、小田原市議会に調査をさせていただきました。資料の一番上の項目に書いてありますように、タブレット端末を使ったシステムとして各市で導入している機能、その他、それと連動するシステムとして議場パネルを用いたシステムを各先進市で用いていますので、それに関する事項について調査させていただきました。
　まず、鳥羽市議会のタブレット端末を用いたシステムについて。各議員の反応としては、タブレットを使ったシステムについては、各議員、能力と温度差があるので、使用に関しては差異が出てきてしまうと。費用対効果については特に検証していないという報告です。メリットについては、紙代・郵送代の削減、事前の資料確認ができる、資料の保存が容易である、事務局職員の配付等に関する事務負担軽減が図れるというところです。デメリットについては、特にないという回答です。
　続いて、議場カメラを用いたシステムについてですけども、一般質問をする上で、図などを議場のパネルに映し出すようなシステムです。タブレットの画面と連動して、そこから議場システムの大型パネルに映し出すことができるということです。タブレット導入後は、一般質問をする議員はほとんどがパネルを使っているという状況です。費用対効果は、これについても検証していないということです。メリットとしては、視覚に訴えた市民にとってわかりやすい質問が可能となるということです。デメリットについては、会議録をつくる上で、「この図をごらんください」というような表現をされると思いますので、その調製が必要だということです。
　続きまして、大津市議会です。タブレットを用いたシステムについて、各議員の反応としては、大量の議案関係資料を持ち歩かなくて、タブレット一つ持ち歩くだけでいいので便利になった。議員控室も議案資料のスペースが有効活用できるようになった。所属していない委員会の資料もカラーで見られるようになった。当日しか見られなかった議案資料が前日でも見られるようになり予習ができるようになった。議案資料がタブレットで見られるため、会議の効率化が図れたというような各議員の反応でございます。費用対効果につきましては、年間、大体200万円以上の紙代を初め、印刷に係る人件費・電気代など、大きな削減を見込んでいるという回答です。
　メリットとしましては、目的としては、環境への配慮、情報伝達の迅速化、議会運営の効率化といった、目的に上げたような経費面、情報伝達、文書管理など多方面で大きなメリットがあったということです。デメリットとしては、紙のように自由に書き込むことができない、そういうのは使えないと、タブレットやシステムの操作や研修に時間を要するので、最初は戸惑うということです。セキュリティー面で若干の不安がある。紛失・盗難時の対応が大変であるということです。
　同じく、大津市議会の議場で用いたシステムについても、おおむね鳥羽市議会と同じような使い方で実施しているようです。これについて、費用対効果は特に試算していない。メリットについては、議会の見える化と議会運営の効率化の推進に大きく寄与したと思っている。インターネット議会中継やホームページのアクセス数の驚異的な伸びの実現。これは議場のパネルもインターネット中継に映すもので、どういったことを、どういった観点で図を用いて説明しているのかというのもインターネット中継で見られることができるようになって、市民の方はそれによりアクセス数がふえたという状況です。デメリットは特にないということでした。
　次に、逗子市議会ですが、これはペーパーレスのシステムを導入しているところです。各議員の反応はメリット・デメリットに記載しております。また、費用対効果は特に試算はしていないということです。メリットとしては、多くの資料を持ち運ぶ必要がなくなり資料が探しやすくなった。訂正資料の差しかえがすぐに済んで便利になった。手元でインターネット等を開くことができるので、会議に関する検索だと思われますが、便利になったと。市民会合等で資料等を引き出すことができ、情報提供が便利になった。議員への連絡事項をタブレットで配信することにより、情報の共有が瞬時に図られる。デメリットとしては、パソコンのように複数の画面が表示できないので、その都度見たいところは戻らなければいけないというところが不便であると。予算書等、紙のほうが見やすいものがあり、タブレットだけで万能ということではないというデメリットがあるということです。
　海老名市議会について、タブレットを使ったシステムは、執行部側が答弁等で利用しているようです。ただ、議会ではシステム化の検討をしていないということで、今後導入予定だという回答です。
　小田原市議会については、議場、委員会室へのＩＣＴ機器の持ち込みまで許可しているが、システム化の検討はしていないという状況です。
　このような先進市のＩＣＴの状態については、調査した結果を一覧に示しております。
　参考までに、その他、費用対効果についてですが、本市でペーパーレス化を導入したことについての御報告ですけども、総務課経由で受領している資料、議案集、予算・決算資料の年間の印刷費・紙代は大体160万円から170万円という試算が、昨年の予算特別委員会の要求資料として提示がありますので、参考に御紹介いたします。
　また、メリットとして、タブレットを使った通信を事務局と各議員で行うことについては、各会議の開催通知は各控室に紙で送付しているものを電子化し、グループウエアなどで通信すると。または、議案集とか予算・決算資料の配付も事務局の事務の軽減が図られると。あと、その他研修への参加の可否とかアンケートの収集についても、グループウエアを使うことによって便利に送受信できるのではないかというのが事務局から考えた事務負担の軽減ということで、御紹介させていただきます。
　以上を御参考に、御協議をお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　ただいまの報告を受けまして、御協議をお願いしたいと思います。特に、前回メリット・デメリットですとか費用対効果について御質問された委員の皆さんからも御意見をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○保坂　委員　　調査していただいてありがとうございます。ただ、実際問題、ＩＣＴ化を進めている議会というのは、全国的に見ればごくごく限られているというのが現状だと思います。いつも出てくるのは同じ鳥羽市、大津市、逗子市といったところでして、本当に大多数のところはまだというところなんだと思います。
　そういう中にあって、なぜ鎌倉市が今ここでＩＣＴ化に進むかということについては、費用対効果の検証というのがきちっとされなければいけないというのは、この間も申したとおりなんですけれども。今回調査して出していただきましたけれども、これで本当にどこまでわかるのかな、判断ができるのかなと思っております。
　紙代については、他市、鳥羽市とか逗子市とか費用対効果をきちっと出していないというところ自体が驚きなんですけれども、費用対効果が出ている大津市が200万円以上の効果、それを鎌倉市に当てはめても200万円弱、160〜170万円というのは出ましたけれども、当然紙代は節約されるわけで、鎌倉市においてはまだ、どういう形でのそのシステム化というのは、専門部会から報告は出していただいていますけれども、実際にどれくらいかかるかというところはまだ見えてこない中、紙代が200万円弱削減できるというのと、そういったシステムを利用すること、それから今回出ているのではｉＰａｄとかを持っていない議員については政務活動費とかで購入するという提案がされていますけれども、そういったことも含めての経費の比較というのが、今回出していただいた中ではよくわからないなというのが正直なところの感想です。今の段階では、その程度しか申し上げられないです。
 
○吉岡　議員　　もしかして前のときに質問されているのかもしれないんですけど、今の鳥羽市とか大津市とかについては、ペーパーレスとおっしゃいますが、鎌倉市の場合は今まだ結論は出ているわけじゃありませんが、例えば紙ベースと両方使えるような方向の意見もあったんですが、それぞれのところはまるきり、議案とかそういうもの全部紙ではなくタブレット端末でやっているんですか。今のお話ですと、紙ベースだけの費用が例えば200万とかそのぐらい削られたということになりますと、どういう状況なのかというのをもう少し教えてください。
 
○事務局　　鳥羽市議会、大津市議会については、視察用の資料にあるのですけども、ほぼペーパーレス化、議案集、予算書はしているようなんですけど、どこまで使われているかというのは、そこまでは読み取れない状況でした。
　逗子市議会は、調査項目にも上げさせていただいたんですけども、予算書とか決算書とか、別に見たい資料とか冊子についてはペーパーレス化しておらず冊子で配って見ていると、併用してやっているという状況です。そのような中、費用対効果が厳密に出していないのかと事務局では考えております。
 
○吉岡　議員　　ですから、今の費用対効果の報告が紙代のことだけだったものですから、そうすると実態はどうなのかなと思ったものですから。ここでいろいろおっしゃっている、手元資料でみんな見たりとか、そういうのでは非常に便利な面もあるのかなと思いながら、そのところがここでは不明だなと。紙だけなのか、もちろん事務局の手間とか、いろんな問題もあるかもしれませんが、そこが出ていないなと思ったんで、判断できないなと、費用対効果の面では。
 
○事務局　　ペーパーレス化以外のところでは、事務局から議員への会議開催通知などを、メールでやりとりをしたり、そういうところは電子化して、タブレットを用いて配信するそうです。ただ、それがどれだけの費用対効果にあらわれているのかというのは、確かにおっしゃるとおり見えていないところだと思います。
 
○山田　副委員長　　私も、今おっしゃることを10年ぐらい前になるかな、電子メールというものが出てきたころ、絶対これ電話にはかなわないなと思って、電子メールには余り触れたくないと思っていたんだけど、今メールがなければどうしようもない時代に入ってきて、先ほど、先進市は何市しかないというような話もあるけれども、世の常識としてＩＣＴというのはほぼ常識化している世界の中で、我々がそれを活用すればどうなるんだろうか、どうすればいいんだろうかということを今議論しているんだと思うんです。それが落ちるんだったら、それはＩＣＴを落としてもいいと思うんです。
　あと、吉岡議員の話を聞けば、併用するものはどこまでするよということは、鎌倉市議会が決めればいい話。緊急的な資料要求とかというものに対して対応するのであれば、これはもうＩＣＴでごめんねという話になるかもしれないけど、予算書とか、冊子で、そこはコンプリートで提案されるものは紙でくださいと、でも普通の議案書については特に要りませんよとか、それは市議会がそれぞれの資料要求、資料として、どこまでを電子化すればいいのかと決めをつくればいいことだと思うし、それがまさにこの議会運営委員会の場での議論になるんじゃないかなと思うんです。
　それが、さっき言ったように、導入効果ということだったら、初期費用と運営費用というのは必ず要りますから、初期費用にかかわってくるわけです。どれぐらいのボリュームのサーバーを持てばいいんだろうか、あるいは、どれくらいのボリュームのタブレット端末にすればいいんだろうか、容量も。そういったことに全てかかわってくる話なので、そこは避けて通れないというので、仕様書をつくらなきゃいけない、みんなのイメージはきちっとしなきゃいけないという話に今なっているんだと思うんです。この議論をやっていたって永遠にＩＣＴの世界は来ませんよね、費用対効果がどうのこうの。僕はそれを無視するんじゃなくて、費用対効果を言うんであれば、紙代だけじゃなくて、人件費もそう、資料要求に対する時間の無駄、やれすぐ30分待ってくれとか１時間待ってくれとか、平気で言う。あれはコピーの時間なんです。だから、コピー時間を削減すればもっと早く会議が運営できるじゃないですか。そういった目に見えないというか、明らかな部分ってあるんですよね。そういったことをもう少し、我々議会がやろうとしていることに対して、ここはどうなの、ここはどうなのと個別の話をしていかないと、未来永劫、費用対効果がわからない以上はできませんと言ってそれで終わっちゃいますよ。極端な言い方をすれば、私はそういうふうに思うわけ。
　だから、疑問に思うところとか、どういうところがもっとメリットがあるのと、そのメリット・デメリット論をはっきりしていきましょうよ。そうしないと永遠に終わりませんよ、この議論は。わからないことはＩＣＴ部会の方々に専門的な話は聞くとしても、元部会の方二人いるから。専門の話なんてどうでもいいので、皆さんがどういった使い勝手のものをしたらいいんですかというのを決めてくださいって言っているわけです、この議論では。紙の併用はできないんですかじゃなくて、できるようにしませんかと提案してくれればいい。そういう議論をしないと未来永劫、ここで時間をどんどん使ったって何も決まっていきませんよ。そう思います。意見あるんだったら出しましょうよ。
 
○吉岡　議員　　だから出しているんです。
　私も今、例えばメールの利用とか、それからいろいろなところでインターネットを使って資料を出したり、そういうところは非常に便利ですし、それはそれで大事なことだと思っております。だから、その上で、やるとしたら公費を使うのかとか、いろんな問題も含めてここで議論をしていくことだと思いますので。今、一つはペーパーレスっておっしゃっているので、その辺はどうなのかとか、それから、連絡ということでいけば、例えば私たちのホームページなんかがあるときに、そこに資料を送ってくださいねとか、そういう形で資料を送っていただくとか、そういう対応は今もずっと、やっているんですよね。だから、なるべくそういうところでやれるところはやりたいなと思っています。
　ただ、全体としてやるということになった場合には、その機種をどういうふうにするのか、どういう効果になるのか、それをいろんな面で検討した上で、それでみんなが合意すれば、しかも市民的にも合意ができれば、それはいいと思いますので、そういう面でいろいろどうなのかという現実の意見を出しているのであって、その辺はどうなんですかという質問をしているわけです。
 
○山田　副委員長　　だから、現実的な意見を言ってくださいよ。何が問題なんですか。根拠のない反対じゃなくて。
 
○吉岡　議員　　反対なんて言っていませんよ。
 
○山田　副委員長　　根拠のない意見じゃなくて、こういうことを教えてくれませんかと、こういうことが皆さんにとって大事ですよねということを具体的に言ってください。反論できないですよ、こっちも。説明もできないし。
 
○吉岡　議員　　何か意見を言っちゃいけないのかなと思って。
 
○山田　副委員長　　いや、いいんです。全然構わないです。
 
○吉岡　議員　　私だって、ある意味じゃ意見を言っているんです。意見を言っているわけですよ、ですから。
 
○山田　副委員長　　言ってくださいって言っているんだ、具体的に。
 
○吉岡　議員　　具体的に言っているわけですよ、今。前からいろんなところで言っていますけれど、例えば、昔で言えば電子紙芝居じゃないんですけど、パワーポイントみたいなのを使って説明して、それをみんなで共有してやるというのも非常にわかりやすくなっているし、それはそれで非常に大事な点だと思うし、それを手元資料でみんなが一斉に見られているとか、そういうのもそれはそれで非常に便利な面もあるんじゃないかなと思います。だから、議案のペーパーレスと、それから議案は実際に紙で見ながらということと、だから併用してやっていくとか、いろいろ議論があると思うんですけども。何が一番メリットで、費用対効果という点でおっしゃっているのは、タブレット端末の購入費とかいろんなものも全部かかわってきますよね、機種が。そういうものも含めて、いろいろ議論がされていたのかなと私は思いながら聞いていたものですから、それで私も一番便利に、どういうふうにみんなが共通認識になれるのかなと思いながら、私は今、自分なりに意見というんですか、具体的に使うとなったらどういうふうに使うのかなとイメージしながらいるわけです。ですからさっき言ったんですけど、事務局のお知らせとか、確かにそうやってお知らせするというのは、みんなに紙じゃなくてやるというのも一つのやり方だなと思いながら。ここでやるときに、全部がそれを持ってやるということをどう公費とか、例えば今だったらうちなんかホームページにメールで入れていただくというのをこちらの機種でやっているわけですけれども、それを今度タブレット端末になったらどうなるのかなとか、そういうイメージがみんなで湧いて、それが公費としてオーケーだというんなら、それはそれでいいんじゃないかなと思います。今その過程ですよね。
 
○山田　副委員長　　話を分けてほしいんだけど。要するに、費用対効果も含めた導入費用の話というのと、メリット・デメリットの中のペーパーレス化ということを分けて話してほしいんだけど、私は。
　そのペーパーレス化というのは、極端なことを言えば、一切紙はないという世界になっちゃう、一番極端な話は。そこから試行して、いや、ここまでは勘弁してくれとかというような話になっていくんじゃないかと。ＩＣＴ機器を導入するんだったら、平たく言えば、紙なんかもう一切使いませんの世界です。その中から、いや、これは絶対だめだというようなところを抽出していって、ここだけは紙でしなきゃいけないねということで、ようやく紙代としてはここまでが精いっぱい経費としては認めざるを得ないかなという部分が見えてくるんじゃないかと思うんです。非常に極端なことから考えないと、ＩＣＴというのは本当にペーパーレス化なんだから。一切紙はありません、みんなタブレットで検索しなきゃいけない、みんなタブレットを持ち合う、その世界になって困ること、そこをイメージするしか僕はないと思うんです。そこからどこまで許容できるか。例えば予算書なんていうのは閲覧性が悪過ぎるから、それはペーパーレス化じゃなくて相当数だけはコピーしてくれと、そのかわり、それは冊子になっちゃうわけだから、それは重要書類として冊子にしてくれと。だけど、議案書みたいなものはペーパーレス化でも構わないじゃないかと。そこの境目はきちっとしていかないと経費なんて出てこないですよね、どれだけ議論しても。そこをイメージしないと費用対効果の費用面が出てこない。
　あとは人件費ですよね。総務課が、この紙をつくるのにどれくらいの時間を要しているのか。それはコピー代として。業者に出しているんだったら業者への外注費用がいくらかかっているんだろう。そういうのを積み上げないと費用は出てこない。だから、我々としてはどこまでのことをペーパーレスにしてください、どこまでのことはペーパーのままで運用しましょうということを我々の決めとして、ここまでだったらできるんじゃないのということで費用をつくらないとどうしようもないですよね。
 
○保坂　委員　　オブラートをかぶせたような言い方をしているとなかなか話が進まないんで、もうちょっと言わせていただきます。
　まず、前回、専門部会から出していただいた報告が、議場パネルを用いたシステムのことはとりあえず書いていないわけです。そちらは、今回、他市の例は挙げていただいておりますけど、そちらは別にした話をしたいと思うんです。
　さっき申し上げた費用対効果というのが、今回調べていただいた中では、件数的には十分ではなかったというのと、あと、費用対効果のところが、要するにペーパーレスでどれくらい削減されたかということは書いてあるんですけれども、その人件費、電気代とかもわからない。今、山田副委員長は、そういうことを言っていると話が先に進まないということだったんですけれども、でも費用対効果は、少なくてもペーパーレスにした紙の削減効果と、あとはシステムの月々の利用料、運用費用との兼ね合いというのは、最低でも見ていかなければいけないのかなと思っているんです。今回といいますか、専門部会から出していただいた富士ソフトのｍｏｒｅＮＯＴＥだと月々約３万円ということで、それはよろしいわけですか、システムの運用料というのは、この２万9,400円とありますが、一人当たり２万9,400円ですか。
 
○河村　委員　　一人じゃなくて、50ＩＤですから50人分ということです。
 
○保坂　委員　　50端末だから、議会プラス執行部側という。執行部側も使ってくれなければ、ここだけでやってもしようがないというところがあって、そのあたりの経費も比較したいなというのがあったんです。よそだとどうなのかなと、月々の運用経費ぐらいは比較したいなと思ったんです。鎌倉市については、お試しではありますけれども、こういう試算出していただいていると思うんですけれども、そのあたりで、さっき比較がこれだけだとわからないということを言いました。また、費用対効果の話では最低限、ほかがどうなのかというのを知りたかったというのがありました。
　それからもう一つは、メリット・デメリットの問題だと、このタブレット等を導入してＩＣＴ化を図ることによって、議会での審査の質的な変化というのがどうなのかなというあたりを懸念している部分がありまして、逗子市とかでも、さっきから話が出ていますけれども、紙ベースでないときちっと見ていけない部分もあるというあたりも、実際に導入しているところでそういう声も上がっているので、そのあたりも見ていかなければいけないと考えております。
　それから３点目は、これは余り皆さんとは共有化している問題点ではないと思うんですけれども、実際に２月定例会で、ここの委員会室で、常任委員会のときにＩＣＴ、タブレットを導入してオンにしていたときは、私は電波の関係で、オンにしていたときは体調的にはきつかったです。オンにしていた時間帯とそうじゃない時間帯を比べると、オンにして実際につないでいるときというのは、かなり電波密度が部屋の中で高くなるので、体調的にはちょっと頭痛と、あと首の凝りとかがありまして、これを一日中やるというのはどうなのかなと個人的には思っております。ただ、今回提案していただいた富士ソフトはダウンロードして使えるという部分があると聞いていますので、それだとまた話は違うので、今後どういう導入の仕方にするかというところになるので申し上げないでおいたのですけれども、余りそういう例を先延ばしにしないで言っておいたほうがいいかなと今判断しましたので、申し添えさせていただきました。
 
○山田　副委員長　　河村委員からまた話すればいいと思うんですけど、大津市の場合は、導入費用で合計74台、議員、議会事務局、執行部、端末モデル、アップル等々、64ギガバイトということが書いてあって、５年間でリース代、総額いくらとＷｉ−Ｆｉも含めて記載されているんで、これとどれだけ違うかという問題は検証しなきゃいけないんだけど。導入費用、先ほど50ＩＤというお話が出ましたけれども、総費用がどれだけで、Ｗｉ−Ｆｉ環境をどこまで使うかとか、あとは今の電磁波の関係で言えば、例えばそのウエブというのは基本的にはエリアを絞ってやってほしいだとか、それこそルールをつくってやるしか手がないんじゃないかなと思うんです。だから、今の50端末で何年リースで、そうすると、例えば個人で買わなきゃいけないとか個人で買うとかというような話にも、このあたりは決着をつけていけることになるだろうと思うし、どういう環境でこれを使いますかということになれば、電磁波云々ということについてもある程度の制約というものは鎌倉市議会としてはかけていけるのではないかとは思うんです。そういったことを全部クリアにしていかなきゃいけないものですから、それでなかなか話が進みませんねと先ほど来話しているというのが私の率直な感想なんですけどね。
　だから、決めていただければいいんですよ。例えば会議室、本会議場ではＷｉ−Ｆｉというか、ウエブとの接続はやめてほしいとか。例えばですよ。だって議場で配付資料しか我々は見ていないんだから、別に内職しているわけじゃないから、ほかのことを。あと資料については事前学習を基本にしてということもほかに書いてありましたように、ダウンロードを先にやっちゃう、資料を全部見てくる、その上で会議に出る。その場で出てくる資料については即出してほしいから、そこの時間を短縮するとかいうようなメリットをこちらも享受していかなきゃいけないものですから、そこのやりとりを明確にしていって、みんながどういう環境づくりだったら合意できますかというのを仕様書に落とすわけですから、だからそういう議論をしていきたいと思って先ほどから言っているんです。だから、皆さんが思うようなことを言っていただかないと仕様書はつくれないんですよね、そこを合意していかないと。
 
○河村　委員　　その一定の費用につきましては、提供しているベンダー側のサービスによるところも大きいと思うんです。仕様から入るのか、それともベンダーを選んでやるのかというアプローチもあると思うんです。例えばベンダーを決められないという中にあっては、なかなか費用の算出というのは難しいのではないかと思うんです。それぞれサービスによっても異なりますし、費用も異なってくるとなると、細かい金額の算出というのは相当難しいものになってくるのではないかなと思います。
　サービス側から入るのであれば、ある程度どこまで求めるか決めて、このベンダーでどうかとか、そういう議論をされるのであれば、そういった費用は出てくると思うんです。端末がどれぐらい必要であってとか、算出基準になると思うんです。または、こちらから要求したものを求めるとなると、そこの費用というのは非常に難しいことになってくると思います。それは、反対にどうやって算出するのか、見積もりとるのかとか、やり方あると思いますけども、そこはこれからの進め方の分岐点になるのではないかなと思っています。
 
○日向　委員　　私も、一つだけ。今いろいろお伺いしていて思ったところなんですけど、費用対効果という部分も確かに重要だと思うんですけど、今仕様のお話、仕様から入る場合にはどういったものがと考えたときに、単純にいただいた資料の中だけでも、この中のこの機能は鎌倉市も入れたほうがいいよねとか、ここはあったほうがいいよねとか、そういった意見になっていけば、どんどん仕様は固まっていくのかなと思うんです。例えば大津市議会のデメリットのところで、紙のように自由に書けない、使えないというのがある。だけど、鎌倉市としては書けるようなサービスをつくってもらえないかとか、書けるようになってくればより使いやすくなるよねとか。あとは、メール機能をつけるかとか、カレンダーで日程などを調整するようにしたほうがいいとか、それは今までどおりメールでいいだとか、だから、もし仕様で細かい部分を決めていくとしたら、そういったところがある、なしじゃないですけど、こういうのがあったほうがいいよねという意見がまとまっていくと、仕様としては固まっていくのかなと思います。かつ、そういうのが集まっていく中で、今度は費用対効果というか、今までにないサービスを鎌倉市としては入れたいとなった場合にはそのサービスがついてくるわけですから、また費用としてはかかってくると思うんですけれども。そういったところで、例えばどういったものがあるのかわからないとなっているんでしたら、例えば実際に使っている機能の中で、この機能がある、これは要らないとかあったほうがいいとか、予算書は紙のほうがいいだとか、そういうのを議論していければいいのかなと私は今思いました。意見させていただきました。
 
○渡邊　委員　　そもそも論なんですけど、タブレットって持ち運びが便利だからタブレットというのだと思うんです。従来、我々が使っているノート型のパソコンとかデスクトップ型のパソコンというのは、それの汎用でもう少し許容量の多いものとかということだと思うんです。極端な話、ノート型のパソコンとかデスクトップを議場に置いておくというほうが、僕は使い勝手がいいと思うんです。あのほうがペン字機能もあるし、メモリーの問題でもそれでも多分あると思うし、ノート型、デスクトップ型を考えてみたらどうかなと、機能としてそっちのほうが導入しやすいような機能がたくさんあるのでどうかなと思うんです。
 
○河村　委員　　これから、そこは議論にはなってくると思うんです。同じように、タブレットを主として、そういった機器の導入については、それぞれ使われる方のあれでいいという判断もできるのではないかなと思うんです。確かに、おっしゃるとおり、タブレットとＰＣというのは基本的には同じものですね、コンピューターというところでは。あくまでもキーボードがついているかどうかというところが大きな違いになると思います。あとは、端末自身が通信機能を持っているというのが非常に大きいんですね。だから、そういったところも含めて、モバイル性、それを重視して、あくまでタブレットを使いましょうということを言っているんですけども、当然そちらを使いたいということであれば、それも使ってもいいでしょうと許可するかどうかということも議論していかれたらよろしいんじゃないかと。あくまでシステムの話だと御理解いただければと思っております。その前の段階です。
 
○渡邊　委員　　今、河村委員がおっしゃったように、例えばＵＳＢとか、それからＤＶＤとかに落としてあれば、家に帰って、自分が例えばペン字機能を使ってペーパーの上に書いたやつも保存できるわけなので、タブレットを使うよりはむしろＰＣ型を使ったほうが導入しやすいと思うんです。というのは、この機械について、操作ができる人とできない人の温度差が非常に激しいので、真ん中のノート型、デスクトップ型のほうが恐らく使いやすいと思います。
 
○納所　委員　　パソコンの導入については、タブレットが登場する以前の段階で、鎌倉市議会で検討された経過がございます。ただ、この場合は、例えば議場で入力をするだとか、そういった作業はおかしいんじゃないかと。会議に集中するべきであるということ。タブレット端末というのは、ある程度、資料を閲覧する中での利便性というものが大きいかと思うんです。そこにペーパーレスという意味が出てくるということで。議場で、例えばキーボードを打ったり発信したりということは、会議の本来のあり方とはかけ離れているというところから、導入を認めてほしいという議論の中で、それはもう少し待とうじゃないかという結論に至った経過があるわけです。ですから、確かにパソコンのほうが使い勝手も、もしかしたらタブレット等よりはなじみやすいのかもしれませんけれども、これは会議の本来のあり方と、その利用法によっては外れてきてしまう場合がございます。あくまでも議員は会議に集中して議論を深化していく、深めていくということが会議の本来のあり方なので、その点はどうなのかなと思います。
　もう一つは、現在、議長から諮問されている、例えば本会議場、委員会室へのパソコンの持ち込みを認めるというテーマがございます。それともう一つ、議会におけるＩＣＴ化・ペーパーレス化の推進という諮問がございます。その中で、パソコンの持ち込みについては今それほどの議論はされていなくて、ＩＣＴ化・ペーパーレス化を推進するか否かというところで、タブレット端末の導入が議論されているということでございます。
　ここで、例えば神奈川ネットの保坂委員に伺いたいんですけれども、神奈川ネットの議論を伺うと、議会におけるＩＣＴ化・ペーパーレス化の推進は行わないという方向でよろしいんでしょうか。
 
○保坂　委員　　いや、そういう意味ではないです。ただ、過度にＩＣＴを導入することによって、すごく議会改革になる、議会の審議そのものがすごくレベルアップするかというあたりについては懐疑的だと、聞かれればそういうふうに申し上げますけれども、ＩＣＴの導入に反対というわけではないです。ペーパーレスの方向というそのものは、実際、時代的にも要請されていますし、議会活動を行っていく身にしても、ペーパーレスというのは大変魅力的なものだと思っております。ただ、それをどこまでやるかという話なんですけれども、今それをどこまでやるかという話に入ってしまっていいのかなというあたりで、まずは費用対効果と申し上げたわけです。
　鳥羽市議会とか大津市議会というのは、ペーパーレス、タブレット端末を用いたシステム以外にも、議場でのパネルを用いたシステムですとか、日々の連絡とかその他、スケジュール管理とかも含めて、結構重装備的に非常に多様なことをされているので、比較がしにくかったなというのがあったので、先ほどからいろいろ申し上げているわけです。その費用対効果でいったら、ペーパーレスの部分と、それから、ほかのシステム利用料のところをシンプルに比較してみたかったなということを先ほどから申し上げています。
　基本的に、今、納所委員がおっしゃった会議に集中するということ、それは本当に私はそのとおりだと思っております。ＩＣＴを導入したからそれができないということはもちろんなくて、どうやったら会議に集中して、よい形でのＩＣＴの導入ができるかという方向性で考えるということについては、異論はありません。
 
○納所　委員　　昨年11月の議会運営委員会の検討の中で、ＩＣＴ機器の導入を視野に入れた運用全般の検討を行うための専門部会を立ち上げて、研究・検証を実施するという申し合わせで、それで専門部会から答申をいただいたんです。それに対して、その内容を検討するに当たって、また議論を最初に戻すような扱い方はどうなのかなと思って、ずっと議論を伺っておりました。
　つまり、導入を視野に入れないのですかということなんです。費用対効果云々、ペーパーレス化云々とおっしゃっていますけれども、導入しないんだったらその議論は全て要らなくなってくる話になるわけですよね。その答申の中で、また今回、事務局で、先進市のＩＣＴ化の状況について調査をしていただきました。それをもとに、どう導入していくのかという方向の話だったらいいんですけれども、だめにするような、もしくは話を元に戻すような方向で議論を進めているということに非常に疑問を持っているというのが現在の感想でございます。
 
○保坂　委員　　導入を視野に入れたということも含めて、２月議会で実際にやってみましょうということだったと思うんですね。２月議会で、長い時間ではなかったですけれども、実際に委員会でやった結果、私としては、先ほどの話に戻りますけれども、全部オンラインにした形で一斉に委員会を実施すると体調的に厳しいなというのがありました。これが毎議会続くというのはどうなんだろうというのがあったものですから、そのあたりは実際に試した結果のことで、個人的なことだと言われてしまったら仕方ないかもしれないですけれども、今後導入を視野に入れるというんじゃなくて、どこまでのことをおっしゃっているのかよくわからないんですけれども、導入する、しないの議論はもうしないで、導入するということを前提にしてどうするかという話をしているということですか。それは、２月議会でお試しをした上で考えたいと思っていたんですね。今の段階のことを申し上げますと、だったらノーと言うわけではなくて、その導入の仕方というのはいろいろな配慮が必要だと今は思っております。
 
○納所　委員　　電磁波云々の話というのは今回急に出てきた話で、なぜ導入を視野に入れた運用全般の検討の段階でそれをおっしゃらなかったのかというのは非常に疑問に思っております。個人的なことかもしれませんけれども、これは体調、健康にかかわることであるので、それだったら当初からはっきりと意思を表明すべきだったんじゃないかと思います。およそこの時点において、答申までいただいて、この時点においてその議論が出てくるということに非常に疑問に思っています。ただ、それが果たして、そういった電磁波過敏云々があるのかないのかという議論に私は入るべきではないと思いますし、それは実際そう感じていらっしゃる方がいるんだったらそうなんだろうと思っております。
　ただ、その中で、今まで何をしてきたのかという議論に戻ってくるわけなんですよね。ＩＣＴの導入も視野に入れた専門部会への諮問もしたわけですから、当然その方向で、いつの時点で導入について諮問を出すのかと、前回も申し上げましたけれども、それがない中で議論が進んでいくことに、非常に時間の無駄といいますか、それを感じているところでございます。
 
○保坂　委員　　時間の無駄って、私の感覚としては、なぜそんなに急いでやらなければいけないのかわからないところがあって、いずれは申し上げなければいけないと思っていましたけれども、実際に２月議会で体験した結果、これは非常に厳しいなと思った次第です。でも、今、選択肢としては、先ほどから出ていますけれども、ダウンロードのみで、Ｗｉ−Ｆｉとか、またはセルラーですか、つながないでもペーパーレス化ができるという方向が示されていますので、そちらの選択肢というのはあるのかなと今思っているところです。ただ、それは２月で実際経験してみなければわからなかったことなので、なぜもっと前に言わなかったのかと言われても、それは何とも申しようがありません。
 
○納所　委員　　時間の無駄と申し上げたのは、例えば、いただいた専門部会の答申の中で、６月議会までに月額費用等の支出等について検討、確定を行い、本会議場での試験利用を開始することというのが一つ推奨されているわけですね、答申の。さらに、今後の日程を勘案し、６月定例会、補正予算等措置を取り入れて、専門部会では内容を進め過ぎているかなという嫌いもありますけれども、ただ、それだけのスケジュールまで専門部会では検討していただいた。それに議論の中で応えていく方向はあるんじゃないか。ある程度そういった考えがあるという中で議論を進めていかなきゃいけない。理由もなしに時間を無駄に、結論を長引かせるという議論のあり方はいかがなものかと考えております。
 
○保坂　委員　　一言申し上げますと、答申ということでしたけれども、前回確認したとおり、これは諮問を受けての答申ではなくて、専門部会から出していただいた報告だと受けとめております。
 
○高橋　委員　　導入をするならば、千議員に対応するかとか具体的な話もあると思うんですね。そういう似たようなケースとして、ちょっとだけ確認だけしておきたいんですけど。保坂委員が化学物質過敏症ということで、例えば個人だけ使わなければ大丈夫なのか、周りがみんな使っていると厳しい状況になるのかというのを、そこだけ確認させてもらいたいんですけど。
 
○保坂　委員　　自分だけ使わないというのは関係ないです。
 
○吉岡　議員　　私も、科学のいろいろ進歩の時代で、いろんなのを活用することに対して何も全然というんじゃないんですけど、いろんな面で新たにやっていくわけですから慎重にやってほしいなというのがあって。私も前から、研修したり研究するのは当然大いにやるべきだし、それは勉強してやっていかなきゃいけないというのは思っているんですけど。先ほどもお話があったように、答申ではないと思って、この間も各派代表者会議のときに、やっていただいたことについては感謝申し上げますということでお話ししておりますが。ただ、議会の中でいろいろ意見があることに関しては、何も戻っているとかじゃなくて、お互いに出しながら、それでよりよく前進していきたいと思っているものですから、雰囲気としてあんまりこうと思いながら聞いておりました。
　進めていく上で、こういう疑問とかそういうことを出してほしいというのは、幾らでも私なりにありますけれど、ただ、今、経費の問題とかいろんなこともあったものですから、そういう立場でお話はさせていただきました。それから、ペーパーレスといっても、その一つのよさと、それから限界というのもあると思いますから、それは前から私はいろんな場面で発言させていただいているんですが。ですから、そういうことも含めて、進めていこうよということも含めて、その問題点もということでお話があったという、先ほどの確認なんですけど、それはそれでよろしいわけですよね。私もその立場で今発言はしておりますが。ただ、ルールというか、進め方とかそういうところで、先ほど、答申ではないんじゃない、もうちょっとここで議論するんならここで決めていったらいいんじゃないということで言ったということでございまして、一歩また進めるというのなら、またいろんな意見は申し上げることは、これに基づいて申し上げることはしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○久坂　委員長　　この議論を始めてもう１時間ぐらいたっていまして、皆さんからいろんな意見をいただいたところではあったんですが。皆さんの御意見を伺って、皆さんとしては導入の方向性でいろんな御意見はいただいているというのが、皆さんも、そして私も共通の認識として持っているところではないかと思っております。しかしながら、その導入については、一体どういう方法があるのかというところで、今いろんな意見が出ているところだと思うんです。それが仕様という話になって、前回もお話が出ましたけど、それを用いて、この鎌倉市議会では一体何をどこまでやるのかというところを、吉岡議員からもっといろんな議論ですとか、あと保坂委員から御体調のお話があった中で、一体どういう運用をすれば課題が解決できるのかという検討をもしかしたらしなければいけない、運用について検討をしなければいけない、そういった段階かなと私は思っております。まずは皆さんの意識はそこで合っていると確認してよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　異論はないようですから、そういうことで、導入については皆さん了とするということで、使い方については今いろんな意見が出たんですけれども、どうでしょう、皆さん、持ち帰っていただきまして、今回配られたこの紙があるんですけれども、左側にタブレット端末を用いたシステムとまとめてありまして、各市議会でこんなことをしているとあるんですが、これをもとに一度皆さんの御意見をまとめて持ち寄らせていただければと思っておりますけれども、いかがでしょうか。その中で御懸念とかがあれば、その導入について改めてそれを洗い出して、皆さんと一緒に点検するということをさせていただければと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○吉岡　議員　　だからこれをもとにして、どういうところが、先ほどから確認なされていますけど、議会の議論を深めて、なるべく集中してやるということは、機械になっちゃうんじゃなくて、どうやってわかりやすく活用していくかという点では、議論するのは大いにいいことだと思っておりますので、これに基づいてまた見まして、意見をまとめてくるというのは、それはそれで結構でございます。今言われたようなことも含めて、それから今、千議員のことも含めて、いろいろございますから、どうやったらみんなでオープンになって、しかもペーパーレスやいろんなことも、なるべく時間のロスも少なくなれるようにということは、それは大いにいいことだと思っております。
 
○高橋　委員　　今、吉岡議員からさんざん言っていただいたんですけれども、我々は化学物質過敏症じゃないので、その方の、こういうふうにやったら大丈夫ですよ、だめだというのがわからないんで、そこは具体的にぜひ言っていただいて。オフラインで、ただ本当に資料の端末として使っている分には大丈夫だったとか、そういう化学物質過敏症の方が議員になることが難しくなるみたいな話は、これはまた違う話になっていっちゃうのかなとも思いますから、できるだけ過敏症だったら過敏症の方の具体的な御意見をいただいて、その上でうまく導入できるようにしていければと思います。
 
○河村　委員　　いろんな御意見がありました中で、今回提出していただいた資料なんですけども、議会運営委員会でみんな全部、基本的には見たと思うんです、視察で。それ以外に、海老名市、小田原市とありますけど、県内でもまだあると思いますし、全国的にどれぐらいあるのかという情報も、今、高橋委員からも右側もということもありましたけども、もう少しそのあたりも出していただいたほうが全体的な部分も見えるんではないかなと思います。少しだけ見たことしかないのかなという印象もあるような感じもあるんで、もう少し具体的な数値だと思います。
　今、このＩＣＴの導入という部分については盛り上がりがあるんだと思うんです。５月20日から自治体総合フェアなんかもあります。恐らく、そういったところではＩＣＴ導入に向けた動きということで、全体的な展示物を見てもそうなっている中で、機運といいますか、タイミングと捉えて考えていく側面も必要なんではないかなと私は思っています。なかなかそれを逃すと導入に向けてコスト、オリンピックではないですけども、今この時期を逃すと、だんだんそういうコストというのも高くなる可能性もあります。そういったところも含めて、導入の時期だとか、そういうことも総合的に御検討いただければと思っております。
 
○久坂　委員長　　私が申し上げたのは、各会派から御意見をいただくときに、まずタブレットの端末を使ったシステムをメーンでと言っていたんですけど、それは右も含めたいですという御意見があったので、申しわけありませんという話です。
 
○河村　委員　　わかりました。それでしたら、視察に行ったこれだけでもう十分だと思います。これはトップモデルだから、そういう意味ではそれでいいと思います。もしそこでそういう配慮が要るんであれば、それを出してもらわないとなかなか難しい問題じゃないかということで。それでしたらもう、これだけで十分だと思います。
 
○保坂　委員　　全国市議会議長会のデータがありましたよね、それだとすごく少なかったですよ。
 
○渡邊　委員　　私、途中から参加したんで、視察も行っていないのですが。ゴールは共通なゴールがあるということで今確認されましたので、みんながいろんな意見を出すことは、時期が早いとか遅いとか、そういう問題じゃなくて、後から気がつくこともあるので、それはブレインストーミング的でいろんなことを出して、いろんな情報をみんなで共有して、その中から選んだほうがいいかなと思いましたので、私の結論はそれです。それはつまり、さっきキーボードの話が出ましたが、キーボードじゃなくてペン字機能だけ使うと、ペン字機能とマウスだけ使いましょうと、そういった意味でペン字と申し上げた。キーボードは使わないという意味で言っています、さっきの話は。
 
○吉岡　議員　　だから、承知しましたので、私が思っている、私が実際に使うとなったらどうなのかということも含めて、議会としての審議がよくなるように、それでいろんな面で議会事務局や、ペーパーレスや、いろいろ合理化できる面は合理化するというのは必要なことだという側面は踏まえまして意見を述べさせていただきたいと。まとめて来いというのなら、意見とか疑問があれば、またここで論議していただきたいと思います。
 
○久坂　委員長　　ぜひおまとめいただきますように、よろしくお願いいたします。そういうことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　（11時07分休憩　　　11時08分再開）
 
○久坂　委員長　　再開させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第２「議会運営等の検討について」を議題といたします。前回から引き続きまして、26番から28番の議員定数につきまして、一括議題として協議をさせていただきます。協議と検討方法、スケジュール等につきましては、４月27日開催の当委員会で出された意見をもとに改めて資料を作成し、お手元に配付をさせていただきました。追記したところと変更点につきまして、事務局から説明があります。
 
○事務局　　お手元のＡ３横の資料になります。主に変更・修正した点を御説明いたします。
　まず、市民意見聴取方法として、ワールドカフェ、アンケートについて、実施方法としまして、シンポジウム的なものが前段にあったほうがいいのではないかという御意見、あと、多様な意見がフェアで聞けるような配慮が必要なのでパネラーなどを選出したらどうかという意見がございました。
　アンケートについては、事務局から、サンプル数、統計的には384件以上必要ですと。その実施方法なんですけども、案の?、前回、観光厚生常任委員会で行ったようなアンケート、手で配るような配付については、もしやるのならば、本庁や行政センターが妥当であろうという御意見。そのほか案の?として、自治・町内会の回覧板を利用したアンケート方法についてですが、地域のつながり推進課に確認したところ、今まで市役所の事務のアンケートについて自治・町内会に依頼したことはなくて、その周知、その他についてもホームページや広報紙で行ったものとなっております。基本的に自治・町内会に負担がかかるようなものは配慮しているというような報告がありました。
　次に、案の?、ウエブを利用したアンケートについては、本市のホームページのシステムにその機能がございますので、いつでも活用が可能ということです。議会報告会、パブコメですけれども、議会広報委員会で議会報告会の今後の実施の予定があれば、それに合わせて実施したらいいかと思いますけれども、議員定数に関する御意見を聴取する目的で議会報告会の開催を依頼することは遠慮すべきといったような御意見。そういった議論を踏まえて、委員長からワールドカフェ、アンケートに集約する方法を考えているというような御発言がございましたので、記載させていただきました。
　以上、御協議をお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　先ほど申し上げましたとおり、皆様に本日御協議していただく点につきましては、主に市民意見の聴取方法につきましてお伺いをさせていただきたいと思っております。先ほど事務局から説明がございましたとおり、?、?、?、?、?と案があるんですけれども、アンケートの実施方法につきましては、前回この委員会で事務局から説明があって、目標サンプルは384件以上、統計的にはあったほうがいいんじゃないかというお話がございましたことから、この委員会では目標サンプルを500件と設定しまして、まず着手できそうな?の議会だよりですとか、あと、ホームページを利用した?、続きまして、?の観光厚生常任委員会で実施したアンケートを実施してはどうかというようなことをこちらでは考えておりますが、皆さんいかがでしょうか。
 
○高橋　委員　　きのう大阪都構想の住民投票がありまして、あんな結果が出るとは私も思っていなかったですので、賛否が伯仲すると申しましょうか、この定数の問題って物すごい身近な問題じゃないかなと思うんです。いろいろ皆さんの御意見を聞くようにやりましたよというアリバイ的なやり方に解釈されないようにやっていきたいなというのが私の率直な思いでありまして、そういうことで、できるだけ多くの方に意見を言っていただく、要するにアンケートに参加していただくということを考えたいと。そういうことで、自治会長などの御協力を得られないかみたいな意見も申し上げたんです。
　また厄介な話をし出すと思われると思うんですが、ことし実は国勢調査の年なんです。国勢調査の調査員が全部回ってアンケートを回収して歩きますから、その費用というのは国から出るということで、自治体としては国勢調査でいただいたアンケートを市政運営に生かしていないみたいな、そういうところもあって、法律で縛られているのか要綱で縛られているのかわかりませんけど、もっと活用してもいいんじゃないかなと私は思っていまして、可能性として、そういうところで、例えば１枚アンケートを配らせてもらって一緒に回収してもらうとかできないものなのかなと。できるならば、かなり大勢の方から御意見いただくこともできるんじゃないかなと。これも担当課に聞いていただかないとわからないことだと思いますけれども、趣旨としては一人でも多くの人にアンケートに参加していただくような形で、重複みたいなものも可能性としては出てくるかもしれませんけれども。あと、市民の方と市外の方でちゃんと分けてやるとか、そういうところはあると思いますけれども、できるだけ多いサンプルで判断をしていきたいと。
 
○山田　副委員長　　手法について話が出たんで、それは調べてもらうにしても、何か違和感は感じます。それだけは言っておこうと思いますけど。
　あと、アンケートのやり方というのは、十分話しておかなきゃいけないと思いますので、そこだけ避けて通れないと思います。だから、シンポジウムみたいなものとかパネルディスカッションをやるといっても、議会報告会、多くの皆さんが出席されたとはいえ、40名くらいですね。三百何名からいうと10％ぐらいの方しかおいでいただかなかった。その中で貴重な意見というのは、それはそれで対応していかなきゃいけないんですけれども、要するにまだまだ議会の動き、告知というものは知られていない中でのアンケートですんで、そういうことは十分考慮してやらなきゃいけないだろうなと思っています。
　橋下さんが都構想云々と言って、相当の年月をかけて住民投票をやったわけですから、それであれだけ伯仲したということもありますけれども、今回のこの案件については、基本は削減というのが目に見えているだけに、議会のパフォーマンスといいましょうか、能力として、議会報告はやらなきゃいかん、やったことの周知、告知みたいなものを前提として、議会のありようというものをもっともっと知っていただかなきゃいけないという過程の中で今回行われますので、アンケートの聞き方等についてもきちっと議論した上で、あくまでも議会が最終的には判断するんだと、その材料としてということで、アリバイ的にという言い方、余り正しくないかもしれませんけれども、やりましたよ、だけど結論はこうでしたよという言い方にはならないと。そこは説明責任は十分果たさなきゃいけないと思いつつも、アンケートについては十分考慮した上でアンケートをとらないと、ミスリードするような格好にしてはいけないので、我々も一生懸命やりたいんだ、やっているんだということは、議会基本条例までつくってようやくやり始めたわけですから、その議会のあるべき立ち位置みたいなものはしっかりとみんなで認識した上で、そのアンケートの項目等、あるいはそれにまつわる手続、そういったものは皆さんで考えていきたいと思っているところです。
　ただ、手法については、今委員長が御提案された?と?はさすがにとりにくいなという気はしていますので、費用の面が?、?の面は今まで実績がないし御苦労をかけるなということもあるので、高橋委員の今の提案については一度調査していただくにしても、主流としては?、?、?というやり方じゃないかなとは私は思います。
 
○保坂　委員　　市民意見の聴取方法ですけれども、市がいろいろ事業を進めるときの市民意見の聴取方法についても大きく二通りがあって、関心がある方から意見を出していただくという、このワールドカフェですとかシンポジウムとかを開いて、そこでアンケートをとるといったことだと、どうしても、もともと議会に関心がある方が集まるということになると思います。もう一方では、特にそのテーマについて関心のない方の意見も聴取しなければいけないというのがあって、それが主にアンケートの形でなされるわけですけれども、本当に費用があるんだったら、?の郵送による方法をするのが一番、議会だよりだって読む人は限られているわけですから、一番公平なというんですか、やり方ではないかと思います。費用的に32万円というところで、にわかに経費を充てることができないというのだったら、別の方法でアンケートということになると思います。ただ、議会だよりを利用したアンケートの方法というのは、国立市議会がやっているやり方、なかなかよいとは思いますけれども、ある程度限られてしまうと。ごく一般の人まで全部すくいとれるかというと、そのあたりはちょっとというところまでも踏まえた上で、?、?を採用することになるのかなと思います。
　?については、もともとウエブを利用したアンケートはやっているわけです、市として。いろいろなテーマで年間を通してやっているので、それを利用するというのは、これも主に市政について関心のある人がやっているわけですけれども、併用という意味では全く問題がないと思います。
　心がけなければいけないのは、特に日ごろ議会について関心を持っていない方の意見をどう酌み取るかというあたりで、そのあたりは組み立てのときに配慮をしていかなければいけないのではないかと思います。
 
○高橋　委員　　何か変なこと言い出すと思われるかもしれませんけど、職員の方で、正規職員が約1,300人ぐらい、嘱託の方も入れると2,000人ぐらいが常時働いているんですけど、正規職員の方ぐらいに、アンケートを出してもらうぐらいの御協力というのはどうかなと。直接市民に近い方もいますけれども。
 
○赤松　委員　　委員長の提案、?、?ですね。一般的な行政のさまざまな政策課題を整理していく上で、例えば市民の意見の調査、総合計画などを整理していく最初の段階で、アンケート調査というのは無作為抽出で、通常、行政は3,000通とかという話がありましたけど、こういう形で無作為抽出でやっているというのは、それなりの意味があってやっているわけですよね。先ほど保坂委員からも話がありましたけれども。だから、これはお金の問題が伴うんだけども、無作為抽出による一定数の調査というのは、私は前提にすべきじゃないかなと思います。その上で、?あるいは?、こういうものがプラスして重層的に漏れなく各方々の意見が反映されるようにということにつながってくるんだろうと思うんです。だから、お金はかかるかもしれないけど、?の無作為抽出はやったほうがいいんじゃないかなと思います。
 
○納所　委員　　いわゆる無作為抽出、郵送によるアンケートの実施は、これは予算の関係で厳しいということですか。
 
○久坂　委員長　　そうですね。というのも、当初予算が５万7,400円だということで、下のほうにランクづけさせていただいたんです。
 
○赤松　委員　　議会費の予備費というのは幾らあるのですか。
 
○事務局　　前回の当委員会において、事務局から、流用で対応するというような方法があると御説明しております。
 
○納所　委員　　もし議会運営委員会の皆さんの意見が、無作為抽出の郵送を効果的だろうという結論になるんだったら、予算面、工夫をしていただければと思っております。そのあり方というのは一番ダイレクトでやりやすいのかな、もしくは意見を集めやすいのかなと思っております。
　もう一つが、それと並行してウエブを利用した?のアンケート方法、これは当然やるべきであると思っております。?の議会だよりを利用したアンケート方法もいいとは思うんですけれども、果たしてどれだけ回答があるだろうか。それよりも、その議会だよりに掲載して、ウエブを見ていただくというのが皆さんも参加しやすいのかなと思っております。
 
○日向　委員　　先ほどの郵送物に返信用封筒に入れてというのがあるんですけど、確認させていただきたいんですけど、これって返信が返ってきた人にだけ料金を払うという、後納ということですか。
 
○事務局　　実際に切手を張るのではなくて、後納郵便を利用させていただきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　無作為抽出のサンプルをとるとり方が大変だみたいな話が出たような気がしたんですけれども、そこは大丈夫なんですか。
 
○事務局　　執行部側に依頼するんですけども、無作為抽出のサンプルを抽出するプログラムみたいなものがありまして、依頼をかけると宛名シールが打ち出されて納品されてきて、その宛名シールを封筒に張って事務局経由で出すというような形になるので、無作為抽出の抽出自体は執行部側でそういう機能を持っているということです。
 
○山田　副委員長　　議会が発信して、その宛名シールはいいんだよねということは大丈夫なんだよね。議会の封筒でもそのシールは使っていいんだよねという、そこだけ。そこは大丈夫ですか。
 
○事務局　　確認はとれていますので、大丈夫です。
 
○西岡　委員　　観光厚生常任委員会でやったやり方なんですけれども、きのうも議会基本条例ができて初めて２日間やって、テーブルにこういう会合に初めて来ましたという方が２人いらして、もうぐちゃぐちゃになっていたんですけれども、すごく大事なことだなって思ったんですね。この議会が、議員定数について皆さんの意見を広く求めていますよという姿勢をお見せすることが、とても大事なことだと思うんですね。ですから、ウエブにしても、もちろん無作為抽出にしても、一定の方に見ていただくことになります。外に議員が打って出ることについては、支所であったり、また市役所に訪れてこられる市民の方に、こういった市議会の姿勢をお見せすることはとても大事なことだと思うんです。そこの中で、幾つかの意見をいただくだけでも貴重かなと思います。
 
○久坂　委員長　　ほかに御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　皆さんからいただきました御意見は、議会だよりと、ウエブの利用と、あと、西岡委員からも御発言いただきました、観光厚生常任委員会で行った対面式のアンケートにつきましては実施をするということで。あと?につきましては実施したほうがよいのではないかというような御意見が多数ございましたが、実施するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　費用につきましては、また事務局に御相談をさせていただくことにします。
　また、高橋委員から御提案のございました国勢調査につきましては、可否について調査していただくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　もう１点、高橋委員からの御提案で、職員の方へのアンケートにつきましては、どういたしましょうか。
 
○山田　副委員長　　事実が明らかに見えるアンケートをやってもしようがないと思います。
 
○赤松　委員　　国勢調査って、国から金が出ているんだよね。人件費も含めて。そうすると、もう一つ別な仕事を付加することを国が認めるかどうかという問題が出てくると思うんだよね。聞いてみるのはいいですけど、かなり難しいんじゃないですか。
 
○久坂　委員長　　国勢調査につきましては、確認をまた事務局でしていただくんですが、実施方法につきましては?、?、?、?ということで確認させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　検討スケジュールの項目につきましては以上になります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第３「次回の開催について」を議題といたします。今後の検討のための議会運営委員会の開催予定につきましては、６月定例会中に開催する当委員会で協議することでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　なお、先ほど申し上げましたＩＣＴの仕様というか、いろんな皆さんの御意見につきましては、次回の委員会に皆さんに御持参いただきますように改めてお願い申し上げます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○山田　副委員長　　今、委員長から６月の議会運営委員会で次回確認するというお話だったんですけれども、研修等の実施についてということで、Ａ３の?の中で、７月から８月に全国市議会議長会に訪問し云々と書いてあるんです。だから、このあたりを視野に入れた議論が必要だろうと思いまして、結論は９月までになっていますので、できるだけ７月の早いうち、定例会が終わった後、早いうちにということに多分なろうかと思いますけれども、先方の都合もあるものですから、そのあたり、皆さんの御都合をぜひ固めておいていただきたいとは思っています。
　会派として誰が委員として出てこようと構わないけれども、基本はここにいる会派の人たちしか出てこないんだから、そこはあくまで伝達しながら、余り時間がない中でやらなきゃいけないんで、ぜひそこはお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　これで議会運営委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年５月18日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員