○議事日程
平成２７年 ５月１５日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成27年５月15日（金） 14時00分開会 16時42分閉会（会議時間 １時間00分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、中澤副委員長、千、中村、保坂、永田の各委員（松中委員は欠席）
〇理事者側出席者
三上総務部次長兼総務課担当課長、今井総務部次長兼職員課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、保住職員課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）不当労働行為救済申し立てについて
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○岡田 委員長 総務常任委員会協議会を開会いたします。
初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。永田磨梨奈委員にお願いいたします。
なお、先ほど、松中健治委員から所用のため欠席する旨の届け出がございましたので、御報告いたします。
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○岡田 委員長 本日の審査日程については、お手元に配付した日程のとおりでよろしいでしょうか。
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○中澤 副委員長 日程に入る前に、資料をお願いしたいと思います。
そもそも組合というのがよくわからない部分もあるので、まず、１点目の資料が、鎌倉市長及び鎌倉市教育委員会と締結している労働協約、２点目が、時間外労働及び休日労働に関する協定書、これは鎌倉市長と鎌倉市職員労働組合現業職員評議会会長との間で締結しているもの及び各所属長との協定書をお願いします。
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○岡田 委員長 ただいま中澤副委員長から、労働協約と協定書と、多分これは協約の中に入っている休日とか労働時間とかの各所属での協定が欲しいということなんですけれども、これについては、要求するということを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○岡田 委員長 確認いたします。事務局から資料について報告願います。
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○事務局 こちらの資料につきましては、任意で、原局から資料を届けていただいておりますので、10分程度休憩していただき、机上に配付させていただければと思います。確認をお願いします。
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○岡田 委員長 事務局の報告のとおり確認していいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。それでは、一旦休憩をとり、14時15分に再開いたしたいと思います。
暫時休憩いたします。
（14時03分休憩 14時15分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。事務局から資料について報告願います。
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○事務局 この休憩中に、先ほど中澤副委員長から要求のありました資料につきまして、机上に配付させていただいています。まず、労働協約ですが、こちらは市長及び教育委員会と組合のものになります。次に、時間外労働及び休日労働に関する協定書、こちらは市長及び教育委員会とのものになります。最後に、時間外労働及び休日労働に関する協定書の各所属の協定書になります。
なお、教育委員会関係については、２枚まとめて、教育委員会と組合との協定書及び教育総務課との個別のものがセットになっている形になります。
確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 事務局から資料の配付につきまして説明がございましたけれども、お手元にございますか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
暫時休憩いたします。
（14時16分休憩 14時17分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第１報告事項（１）「不当労働行為救済申し立てについて」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○職員課担当課長 日程第１報告事項（１）不当労働行為救済申し立てについて、御報告いたします。
平成27年４月30日、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会から神奈川県労働委員会に、本市、本市教育委員会及び本市議会を被申立人とする不当労働行為救済申立書が提出され、それに基づき５月８日付で神奈川県労働委員会より不当労働行為事件調査開始の通知があったものです。
鎌倉市職員労働組合現業職員評議会の本市に対する申し立て内容は次のとおりです。
１点目、市が市議会による激変緩和措置の全面削除に対し、これを阻止するための方策を尽くさなかったこと及び激変緩和措置の全面削除後もこれにかわる代替措置を講じないことは、市職労の弱体化を企図するものであり、労働組合法第７条第３号の支配介入に当たる。
２点目、市議会による激変緩和措置の全面削除後、市が誠実に団体交渉を行っていないことは不誠実団交に当たり、労働組合法第７条第２号の不当労働行為に該当する。
以上のことから、本市の行為が不当労働行為であるとして、鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例、平成26年９月条例第13号についての激変緩和措置を講じることなどの救済命令を請求しているものです。
今後、本市としましては、労働委員会の審査の場で不当労働行為に当たる行為はなかったとして、本市の正当性の主張を行ってまいります。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○永田 委員 現在進行中のことですので、ここで聞くべきことでないようなことであれば、ぜひ御指摘いただきたいと思うんですが。
まず、そもそものお話で確認をしたいんですけれども、今回、市議会が被申立人ということになっているんですが、議会はもちろん26人で構成されていて、市議会自体が被申立人になるということが可能なのかどうか、まず、お聞かせいただきたいんですけれども。
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○三留 事務局長 その点につきまして、事務局からお答えをさせていただきます。
なかなかこういったケース、まれなケースということで、議会が不当労働行為の被申立人になるといったような事例は、聞く限りではないということで伺ってございます。
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○永田 委員 全国的に見ても余りないケースではあるけれども、というところです。全国市議会議長会とかの見解は伺ったりはしているんでしょうか。
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○三留 事務局長 全国市議会議長会にも早速照会をいたしましたところ、全国的にもこういったケースは聞いたことがないといった見解をいただいてございます。
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○永田 委員 確認をさせていただきました。
もう１点、議会の議決権がどこまで認められるのかというお話なんですけれども、今回、議案に上がってきたものに対して、議会として議決権を行使して、賛成なり反対なり、もしくは修正案を出してそれが可決されたということになるんですけれども、その議決権がどこまで認められるかみたいな見解というのは、どのようにお考えなんでしょうか。
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○三留 事務局長 議決権の範囲についてのお尋ねでございます。なかなか御答弁するのは難しいんですが、事務局といたしましては、昨年９月定例会で市長から提案されました条例に対する議会の議決につきましては、特に違法な議決ということもなく、通常の手続において通常の議会の権能である議決が行われたと理解をしてございます。
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○永田 委員 今回のこの申し立ての内容を拝見させていただいた中で一番気になったところは、労使交渉の経緯みたいなものって余り私たちには知らされてはいないところなんですけれども、回数ですとか、何回やって今回の結論が導き出されたのか、その経緯みたいなものを、簡単でいいので教えていただいてもよろしいでしょうか。
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○職員課担当課長 今回の件につきましては、新たな人事・給与制度についてということでございまして、平成26年１月27日に職員組合に提示いたしまして、以後、８月12日まで交渉を積み重ねてまいりました。その８月12日に市から最終提案を行いまして、それを受けまして、組合から最終的に合意ということで回答が得られましたので、９月定例会に議案を上程させていただいた次第でございます。
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○永田 委員 大体でいいので、回数はどのぐらい交渉は重ねてこられたんでしょうか。
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○職員課担当課長 記憶なんですけれども、本交渉という全体交渉がございまして、そのほかにいわゆる事務的な、具体的な協議を行う小委員会というものも開いております。そういった小委員会等を含めますと、20回を超える交渉を行ってきたと記憶しております。
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○永田 委員 20回ぐらい、１月27日から８月12日にかけて交渉を行ってきたということで、確認をさせていただきます。
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○中澤 副委員長 まず、今回のこの申し立てというものがあるんですけど、昨年９月定例会の当委員会で、当時、私が委員長のときに委員会の修正で上げている議案なんです。なので、当委員会でもきちんと報告を受けるべきであろうということで、きょう協議会を開いていただいているんですけれども。
本来であれば、組合と市長側との話し合い云々がいろいろあって、こういう申し立てがなければ余り突っ込んで聞くようなことではなかったのかもしれないですけれども、こうやって公にちゃんとやってきているんだから、はっきりしてもらわなければ困るので、順次聞いていきますけれども、まず、鎌倉市職員労働組合と現業職員評議会の位置づけ、それから違いというものを御説明いただけますか。
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○今井 総務部次長 まず、鎌倉市職員労働組合、一般職の組合につきましては、地方公務員法に基づく職員団体という、地方公務員法が根拠でございます。それから、現業のほう、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会につきましては、いろいろと考え方はあるんですけれども、こちらにつきましては労働組合法上の労働組合、一般的な労働組合という形でございます。位置づけとしましては、鎌倉市職員労働組合の一部をなす労働組合という、いわゆる混合組合という位置づけになってございます。
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○中澤 副委員長 再任用職員はどういう位置づけになっていますでしょうか。
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○今井 総務部次長 再任用職員につきましても職員でございますので、それぞれの組合に加盟してございます。
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○中澤 副委員長 再任用職員も職員だからということなんですが、再任用であっても、これはみなしではなくて通常の職員としての位置づけとなっているんですか。なっているのであれば、その根拠法を教えてもらえますか。
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○今井 総務部次長 再任用職員につきましても、地方公務員法上の職員ということですし、それから、根拠ということになるかならないかわかりませんけれども、あくまでも労働者という考え方になるのかなと考えてございます。
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○中澤 副委員長 であれば、いわゆるパートで働いているみなし公務員の方がいらっしゃいますよね。これも、当然ながら含まれるという考え方でよろしいんでしょうか。
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○今井 総務部次長 非常勤嘱託員ですとか臨時任用職員、いわゆるアルバイト、この２種類の職員につきましては加盟してございません。
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○中澤 副委員長 それは何ででしょうか。
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○今井 総務部次長 厳密に言いますと、労働者ということであれば加入は可能であるかと思います。
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○中澤 副委員長 ということは、加入可能であるということは、この非常勤職員も当然ながら、現業なら現業で、一般職なら一般職で、これは現業だから、現業に関するところであれば、当然ながら協定書等も結んでいくという配慮を、職員のためを思っているはずの職員労働組合現業職員評議会であれば、そのぐらいのことは考えてやっていますよね。
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○今井 総務部次長 労働協定につきましては、現業の職員の方との協定義務はあると思うんですが、地方公務員法上の一般職の職員団体に属する職員との労働協定というのは義務がございませんので、現業の方についての一般的な労働協約につきましては結んでいますので、それは総合的に、基本的には入っている方になりますけれども、入っていない方についてはこの効力はないというのは現状でございます。
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○中澤 副委員長 今、現業職のところに非常勤職員はいるんですか。
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○今井 総務部次長 アルバイトですとか非常勤の方が組合に今現在に入っている状況というのは把握してございません。
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○中澤 副委員長 実際、現業の職場に、非常勤職員なりパートなりが就労しているという事実はあるんですか。
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○今井 総務部次長 就労の事実はございます。
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○中澤 副委員長 であれば、本来、再任用職員の協定書をここに今任意で提出していただいているんですけれども、あってしかるべきなはずなのが見当たらないというのは、この鎌倉市職員労働組合現業職員評議会の会長はすばらしい方だということははっきりしましたので、それはいいです。
次に行きますが、先ほどもあったんですけれども、先ほど１月27日から８月12日まで交渉を重ねたというんですけど、これは当然ながら、こうやって公にしてくるんだから、その経過内容というのも、議事録を見なければ、どういうふうに交渉してきたのかと、その妥当性というのは全くわからないですよね。議案で出てきたものに対して、その結果だけを見て判断したのが我々議会なので、結果だけでやっているので、その結果に対して異議があると言われても、その経過がわからないから、全く何も言いようもないですよね。これは議事録というのは作成しているんですか。
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○今井 総務部次長 正式な議事録というものは作成してございません。
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○中澤 副委員長 正式なものはないということは、メモ等もしくは簡易的なものはあるということの解釈でよろしいでしょうか。
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○今井 総務部次長 当日、交渉に参加した職員のメモ程度のものはございます。
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○中澤 副委員長 それは当然ながら職務として行っている職務時間内に交渉を重ねているわけだから、それは職務時間内の議事録として提出はできますよね。
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○今井 総務部次長 今、労働委員会で調査に入っている段階でございます。そちらには所掌として提出する予定でございますので、その兼ね合いもありますので、どこまで出せるかというのは、そういったことも確認しながらいければと思います。
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○中澤 副委員長 労働委員会に出しているのは、それはわかっているんです。だからこうやってきているんですけど、僕らは当委員会で何度かやっているんですけれども、とにかく鎌倉市は書類をつくらない、公開しない。
今までは団体交渉というものを確かに尊重してきて、それ以上はやってこなかったんでしょう。ただし、今の時代、鎌倉市だけが神奈川県内でわたりが残っていたんだから、それはおかしいだろうという議会側の過半数の意見があって、それが議決として通ったんだから、それに対して、不服があるからこういう申し立てをした。
はっきり言って、議長が被申立人になるわけですよね。この被申立人というのは、御存じだと思いますけれども、地方自治法第105条の２に基づいて、議長の名前が出ているだけですけれども、だけど、組合団体交渉というのは、これは職員課が中心になると思うんですけど、これは時間休か何かをとって、もしくは休憩をとって団体交渉をやっているんですか。それとも時間内にやっているんでしょうか。そこをはっきりしていただけますか。
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○今井 総務部次長 正当な申し出に基づく交渉につきましては時間内でやっております。時間外の場合もあることもございます。
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○中澤 副委員長 であれば、時間内に職務としてやったものについては、議事録を出すのは当たり前の話で、その交渉記録を出していただきたいんですけど。そうじゃないと、これ申し立てされているんですから、今後議会としても弁護士をお願いしなければならないわけですよね、当然ながら。今の議長が行くわけにいかない。このまま裁判になったときに、法定に議長が行かなければいけない。そんなことはできないので、だったら代理人を頼むしかない。
ただ、その弁護士費用だって当初ないもので支出しなければいけないわけですよね。議会費の中から出さなければいけない。そのお金だって、着手金が20万円かかりますと。１人だけだったらいいですよ。２人になったら着手金だけでもう40万円かかるわけです。それ以外に成功報酬もかかってくるわけです。これは全部税金ですから。
議会に対して今までないようなことをやったんだから。だから、全部議事録を、今回の１月から８月までの今あるメモを、全部コピーでいいですから、見えなかったらそれを聞きますから、それを今出してもらえますか。職務時間内にやったことですよね。
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○今井 総務部次長 実はこの申し立てを受けまして、これから第１回目の調査が入る状況でございますが……。
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○岡田 委員長 確認のため暫時休憩いたします。
（14時36分休憩 14時37分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○今井 総務部次長 実はこれから第１回目の労働委員会の調査に向けて提出する書類の中の一部にございます。これから開かれる形で、まだ内部処理が終わっていない状況なので、本当にメモの状況のものをまとめまして上げていますので、まだ正式な行政文書という扱いになっていない状況なので、ちょっと時間がかかるというお願いはしたいと思います。
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○中澤 副委員長 通常の裁判だったらその論法は通じるんですけれども、今回は議会側が被申立人になっていて、ましてこれは正式裁判じゃないので、別に。県労働委員会は別に裁判所じゃないので。そうですよね。
であれば、今まで市側が訴えられてきた案件であれば、その論法は、裁判の経過、今後推移を見ていかないとわからないでしょうと。確かに裁判の手続、もしくは手法上、または戦略上の話もあるでしょう。だけれども、現在は議会が被申立人になっているんだから、そちら側だけそういう資料を持っていて、議会側が何もなしでやっていくのって、それはできないでしょうという話ですよね。それは当たり前の話ですよね。だから、それはメモ程度であろうが何であろうが、それはまとめたものはもう出しちゃうんだから、まとめなかったら僕らは何も見られないですから。
被申立人の立場は同じなんですよ。それを、まして職務でやっている団体交渉の議事録を出せないなんていうことはあり得ないですよね。別にメモのままだっていいし、そのまとめだって県労働委員会にいつ出す予定で、その前に、僕らだって議会側が弁護士を頼んでいる。その弁護士にだって相談をしなければならない。
議会というのは、御存じのとおり議決機関でしかないから、各議員個人個人が今回の議案に対しては賛成、反対をしているんだから、それぞれが考え方を持ってやっていかなきゃいけないんだから、確かに地方自治法第105条の２において議長が被申立人になっているだけであって、内容については議員個人個人ですから。そうなると、そちらだけ持っていて、いや、整理できていませんからという論法は通じないですよね。出していただけますか。
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○今井 総務部次長 若干説明不足で申しわけございません。実は現在、地労委に出す上で決裁中でございまして、それで、実は非常に難しい問題なんですけれども、職員団体との交渉記録というのは、今まで正式な議事録はつくってございませんでした。いろいろと考え方はあるところがございます。いわゆる文献なんかを見ましても、著名の方の文献なんですけれども、そういった交渉の記録を一字一句議事録上に残すというのは、率直な意見の交換が難しいということで、残さなくてもいいという考え方もございますし、私どもは公務員ですから、そういった正式な交渉の場でやった記録というのは残すべきだと考えてございますが、現実に今までは正式な議事録は残してございませんでした。あくまでもその場に入った職員個人のメモなので、今現段階でメモの段階でございます。それを今決裁中で、それがとれれば行政文書として正式に対応できるかなと思いますので、若干お時間をいただければと思います。
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○中澤 副委員長 鎌倉市がおかしいのは、最高裁に行く事案ですらちゃんと議事録を残さないんですよ。確かに民民であれば、もしくは民間の中でも、相手でも、その議事録を残すということの是非というのは、それはあるのはわかります。ただ、今回については、県労働委員会ですけれども、今後予想されるのは、訴訟に発展することは想定されるわけです。そうなると、簡単に単なる交渉事でという、その高名な方の論法というのは通用しなくなってくる。裁判というのは証拠方式ですから。
そうなってくると、今、決裁云々というお話があったんですけれども、どこまでの決裁なんですか。部長決裁なんですか、課長決裁なんですか、市長決裁ですか。
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○今井 総務部次長 お時間をいただきまして、内部で検討しまして、出せる方向で検討したいと思います。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（14時42分休憩 14時43分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○今井 総務部次長 先ほどの発言を訂正させていただきます。決裁はとれておりますので、これから御用意させていただきたいと思います。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（14時44分休憩 16時10分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。事務局から資料の配付について報告願います。
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○事務局 資料の配付について報告いたします。休憩前に中澤副委員長から要求のありました評議会等の交渉のメモにつきまして、休憩中に原局から任意で提出がありまして、各委員の控室に配付させていただきました。確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局から報告がございましたけれども、各控室に資料が配付されたかと思いますが、お手元に届いているでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
原局の答弁を願います。
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○今井 総務部次長 資料の配付につきまして、貴重なお時間をいただきましてありがとうございました。先ほどの答弁を一部整理させていただきたいと思いますのでお願いいたします。
今回お配りしました資料につきましては、議事録として作成したものではございませんでして、あくまでもメモというものでございます。まず、それを御確認していただきたいと思います。
また、先ほど私、このメモを地労委に提出するために事務処理の決裁中と途中述べて、また最後に、決裁しましたと。その辺を整理させていただきますと、実は現在、２月に申し立てをされました特殊勤務手当の起案と、本件、その２なんですけれども、その２の答弁書の起案を同時に事務処理をしてございます。そういったことで、今回のメモの起案につきましては既に決裁済みだということで、もう一回報告させていただきます。
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○中澤 副委員長 いただいたメモでも決裁がとれているということで、行政文書になっているので、ただ内容が、読んでいったところ、余りにも指摘事項が満載なので、これについては別の機会でやらせていただきたいと思います。そのときにまた事前にいろいろと聞かなければならないような内容も含まれているので、申しわけないですが、私はこれについては後日またやらせていただきたいと思うんですが。
質問を続けさせていただきますが、先ほど組合ということで一般組合と現業等々について御説明いただきまして、いただいた資料で時間外労働及び休日労働に関する協定書がありまして、これは現業職員評議会と各課長が結んでいるのがあるんですけれども、一部、これを見ると、全ての課が結んでいるわけではないと思うんです。例えば保育課は一部が民間委託になっているんですけれども、給食があると思うんですけれども、そこは保育課がないんですが、それはどうしてか御説明いただけますか。
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○今井 総務部次長 労働基準法第36条の規定といいますのは、基本的に労働基準法というのは１日の法定時間が決まっていまして、基本的には８時間と言われていますが、それを超える場合につきましては、特に市役所につきましては現業職場があるんですが、いわゆる三六協定といいまして、この第36条の協定を結ばなければいけないという形になってございます。基本的に、時間外が発生しそうなところにつきましてはこの三六協定を結んでいると。保育所につきましては、先ほど保育課に確認しましたところ、保育所につきましては基本的には時間外労働がないだろうということで、現在、三六協定は締結していないということを確認してございます。
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○中澤 副委員長 保育園の給食を見ていると、朝、定時に来て、定時に確かに帰っているんです。午後は子供たちの給食が終わると何もしないんですよね。食器を洗うのはまた別の方がやっているという、どう考えても残業がないような職場なんですけれども。
もう一つ、先ほど鎌倉市の職員組合、現業と一般とがあるという話の中で、「組合ニュース」というのがあるんですけれども、この「組合ニュース」を就労時間中に保育園で配布していたという事実があって、それに対して、当時、保育園の保護者会として抗議しているんです。この「組合ニュース」の配布というのは、これは時間内に行っていい行為なんですか。それともだめだという行為なんでしょうか。
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○今井 総務部次長 基本的に、組合活動という形になりますと、正規の勤務時間は、私どもは職務専念義務がございますので、正規の勤務時間の中で組合活動という活動でやるのであれば、それはまずい行為だと思います。
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○中澤 副委員長 この中にも申立人、鎌倉市職員労働組合現業職員評議会が申し立てをやっている中で、議会に対して、被申立人、議会は市職労を敵視し、これまでもさまざまな違法、不当な圧力を加えてきた、という文言があるので、これは正式に申し立てをされている文書だということなので、それに対して議会の一員として幾つか質問していきますけれども、組合の活動として、そもそも論で、この協定書の中にはないんです、これはあくまで労働協約になるんですけど、組合が市の備品を組合活動に使うことを許可している部分というのはどこにあるんでしょうか。
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○今井 総務部次長 先ほどの勤務の問題とも連動するかもしれませんけれども、あくまでも私どもは正規の勤務時間内に職務としてやるものに備品を使うものでありますので、それが純粋なる組合活動で使うということは想定しておりませんので、そういうことは私どもは把握はしていない部分もあるかもしれませんけれども、そういうことは基本的にはないと考えてございます。
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○中澤 副委員長 ないというお話だったんですが、公立保育園で、これは議会で取り上げたことがありますけれども、各園児の一人一人のゴム印を組合ニュースに押して、それを園の門扉のすぐ近くで、真っ赤な腕章をつけた組合員が一人一人保護者に配っていたんです。これに対しては、当時の保育課長に抗議を申し入れて、その後に課長は組合の当時の、今もそうですけれども、書記長らに呼び出されて、延々と団体交渉をやられているんです。そういう事実があるんです。
その園児一人一人の名前のゴム印というのは、これは保育園に備えつけられているものです。当時確認しています。これは、あくまでも保育園の備品です。園児の名前というのは個人情報です。今のお話だと、職務外に使うことはだめだということであれば、この園児のゴム印を勝手に、許可はしていないと当時の園長に僕は確認をとっています。また後でやりますが、ただし、園長は管理職ではないのでどうかというのはあるんですけれども、少なくとも保育課長はそれを許可していないんです。
今のお話で確認しますと、保育園の備品である、個人情報である園児のゴム印を勝手に組合ニュースに押していたという行為、これは正当性がありますか。それとも違法ですか。どちらでしょうか。
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○今井 総務部次長 それが純粋なる組合活動としてやっているのであれば、即、違法というのは難しいかもかもしれないですけれども、職務として使う物を組合活動で使うということは好ましくない行為だと思います。
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○中澤 副委員長 申立書の中に、議会に対して、「さまざまな違法、不当な圧力をかけてきた」と書いてあるんだから、市民に対してやっているかどうかの話を今しているんです。組合活動とやっているのは直ちに云々って、先ほどと答弁がまたずれているんですけれども、あくまでも市のきちんとした個人情報保護条例、これは文書をちゃんと僕は出しましたけれども、当時。個人情報ですよ、園児の名前というのは。それを勝手に組合ニュースに押していくという行為自体が正当化される部分ってどこなんですか。曖昧な答弁をしていますけれども、直ちに違法とは言えないと言っているんですけれども、適法だという部分ってどこに活路を見出すんですか。ないですよね。そこをはっきり答えてもらえますか。そういう曖昧でなくて、もう詳細に今お話をしているんだから、その行為自体がどうかということを言っているんですから、曖昧ではなくてちゃんと答えてもらえますか。
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○今井 総務部次長 私も現在そこまでの詳細は把握していませんし、そういった意味も含めての断言できないということですし、仮の話として、それが実際、職務上のものを組合活動として個人名も使ってやっているのであれば、個人情報保護条例に抵触するとかはわかりませんけれども、違法性がある可能性があるということになると思います。
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○中澤 副委員長 今、職員課長は前の法制担当だから微妙な言い回しをするんですけれども、これは、当時の保育課長にきちんと文書で申し入れをしているんです。当時の市の公式見解としては、これは明らかに僕の言うとおりですということになっているんです。
もう一つ、今、勤務の話がありましたけれども、ある保育所で子供がけがをしたんです。骨折したんです。そのときに、園長は園長会でいない。担任は時間休をとって帰っちゃった。いたのは先ほどの非正規、パートの方だけなんです。何をされたか。３時半ぐらいに跳び箱で骨折して、保護者が５時半に迎えにいったときに、冷やしているだけで病院にも連れていってもらえないんですよ。それが現場なんですよ。
幾ら職員側の、さっきのなんかを見ると、子供のことをさんざん何して、子供を育てていけないだ、車を売っ払ったとか、アパートをかえたとか、そんなことをやっていますけど、そういうことを主張している現場というのは、そういう事実なんですよ。それが正しい今の勤務体系だと思われますか。一番考えなきゃいけないのは、三六協定、三六協定、とこんなものをやっていますけれども、どっちを大事にしなきゃいけないんですか。命を大事にしなきゃいけないんじゃないんですか。市民の命を守るのが職員の仕事じゃないんですか。自分たちの労働を守るのが自分たちのやるべきことなんですか。所管する職員課長はどうお考えになりますか。
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○今井 総務部次長 まず、私ども職員課といいますか、市の事業をやるに当たっては、まず市民の安全、特に今回は保育課の保育園の関係ですけれども、保育園に関しましてはお子様たちの命と安全を守るのが一番大事だと思っております。それを守る上で、確かにこういった協定を結ぶというのはありますけれども、まず大前提はお子様の命を守るというのが大事だと考えてございます。
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○中澤 副委員長 今回の内容といろいろとずれている部分もあるのは承知しているんですけれども、ただ、ここまで評議会が議会に対して主張してくるんだったら、自分たちがきちんとしたことをやってきているんだろう、という話ですよね。
ここに名を連ねている書記長なんていうのは、保育園の保護者の集まりのときに、全部の保育園、公立保育園、当時７園の保護者がみんな来ているんです。誰も質問しない。私が手を挙げて質問した、ある事案で。そうしたら、質問するなんて失礼だと言ったのが書記長ですからね、今の。明らかに市民の意見を封殺しているわけです。圧力をかけているわけです。そのときに、そうだ、そうだと言ったのが、役員だったその書記長の奥さんです。夫婦して押さえ込んでいるんです。それでいて議会に対してもっともらしいことを言うけど、自分たちが何をやっているのかと、どうせこれ、後で聞くのかわからないですけれども、もう一度考えてもらわないと。
我々議会というのは、議長は確かに議会を代表します。だけど、今から約10年ぐらい前に地方自治法が改正になって、それまでは訴訟案件については議長を被告としてできるかできないかというのが微妙なところがあって、ようやく105条の２を改正して、ようやく議長名で訴訟提訴ができるようになった。だけれども、議長というのはあくまでもそこでしかないわけです。そこから先の内容というのは、僕ら議員一人一人の責任をおいて、一人一人が対応していかなきゃならない問題なんです。
だから、職員課に言う話ではない部分があるというのはわかっているんですけど、どうせ後で聞くんでしょうから。だけれども、もう少し団体交渉についても、今回こういうふうに議事録が、行政文書にしてもらって出てきている。今後については、折に触れて団体交渉については質問していくつもりでいます。だから、今後、とにかく議事録はきちんとつくっていかないと、つくりませんというんじゃなくて、だってもう事例として一回行政文書につくって出てきているんだから。逆に今後出さなかったらおかしな話ですよね。だから、そのことを踏まえてちゃんと議会、それから市民の方にも、情報公開請求をやれば全部出せるような議事録を作成してもらわないと、いや、ありませんということはないんだから。もうあるんだから。こうやって出てきているんだから。
じゃないと、どうにも対応のしようもないですよね、これ。市民の方の税金を使って、弁護士を２人立てるのか３人立てるのかわからないですけど、それだって余計な、要らないお金ですよ。そういうものを組合が要求したんだから、それはしようがないでしょう。やるのは勝手ですから。誰だって、いかなる者だって訴訟、提訴できるわけですから。
最後に聞きますけれども、今後、組合との交渉については、これはメモですけれども、きちんと議事録として作成していただけますか。
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○今井 総務部次長 先ほども若干答弁させていただきましたが、正式な議事録ということになりますと、なかなか組合交渉の場で円滑な交渉ができないという考え方も一部ございます。私どもとしましては、公務員として、そうした今後の勤務条件ですとかが決まる、最終的には条例で決まるということになりますけれども、そういった大事なことを決めていく話し合いの記録というのは、残さないといけないということもわかってございます。
でも、今後の話につきましては、やはり相手がある、組合という相手があるということなので、私どもとしては、今後はどういった形で残せるのかわかりませんけれども、こういったメモ程度のものなのか正式な議事録として残すのかというのは、ある程度、組合との協議の中で決めさせていただいて検討させていただきたいと。
きょうの段階で、議事録というものを残すというのは難しいと思いますが、現段階の、職員が出ますので、詳細はメモになりますけれども、そういったものは恐らくつくる形になりますが、正式な議事録として残すということに関しましては、組合との調整も必要になると思いますので、きょう確定的なお答えは控えさせていただきたいと思います。
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○中澤 副委員長 おかしいのが、申し立てされているんですよ、このまま提訴されているんですよ。言葉を悪く言うと、けんかになっているんです。なのに相手があることだからってないんですよ。
行政がやらなきゃならないことは非公式の話じゃないです。冒頭に聞きましたけれども、行政の事務執行として団体交渉をしているわけです。それを文書に残せないなんて議論はないですよね。文書を所管する総務課だから、残さなきゃならないとおわかりになりますよね。だったら、組合が、相手があることだからじゃないですよね。
同じような答弁を鎌倉山の開発でも言っているんですよ。弁護士先生と内容を詰めなければいけませんからと。そうじゃなくて、行政側は行政側でちゃんと文書を残さなきゃいけないでしょ。だから文書をちゃんと残して、公開になるようにしてくださいということなわけですよね。その形態は議事録なのかメモなのか、それはわからないです。だけど、それは行政文書にして、ちゃんと誰でも、どういう交渉を重ねてきているのか。
そうでないと怖くて条例だって賛成できないですよ。給与関係の条例で、賛成したら、そのたびにこんなことをやられたんじゃ。そのたびに、僕ら議会を代表している議長が、被告ですよ、裁判になったら。こんな不名誉なことがありますか。そんなことをされて黙っている議員がいるんだったら、やめたほうがいいですよ。
確かに意見の相違というのはいろいろあります。かんかんがくがく議論しなきゃいけないですよ。だけど、少なくとも、これは被申立人で議長が出ているんです。だったら、行政が職務時間内に職務の執行として団体交渉をするんだったら、それはきちんと文書、メモでも何でもいいから残す。それは必ず行政文書にできますよね。
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○今井 総務部次長 先ほどけんかということで、私もこの４月に入って、こういった状態で組合との対峙をするような形になりましたけれども、非常に悲しい状況だと思ってございます。しかしながら、私どもは議会の皆さんに予算を通していただきまして執行する立場でございます。執行する立場というのは職員が執行するものでありまして、職員は組合員も、全員は入っていませんけれども、組合員も一部の職員でございます。そことの協調というのも必要だと思います。
組合との交渉というのを全て、私どもはこれから検討することは考えておりますけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、詳細な議事録を残すというのはなかなか難しいかなと思ってございます。でも、私どもは一公務員の職務として参加するわけですから、その中でできる範囲内の文書は残そうと。どういう形で残すかわかりませんけれども、残していくということはお約束させていただきます。
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○中澤 副委員長 わかりました。きょうの段階で事前に打ち合わせしているわけではないので、そういう答弁にはなると思いますけれども、いろいろと、この総務常任委員会は文書管理も所管していて、法制も所管しているわけですよね。そこはいろいろと、今の時代ですから公開をしていくというのが当たり前の話なので、とにかく残せる形を模索して、残していただいて、行政文書にして、誰でもいつでもどこからでも閲覧できるような状態というのを構築していただかないと、今回のようなことがあって、慌てて行政文書にしましたと出されても、この存在すら知らなかったわけですから。時間等々もかかってしまうので、それは少しお願い等をしておきたいと思います。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは委員長から少しお伺いします。組合と当局がいろいろ交渉されているわけですけれども、今回の場合、わたりということだとは思うんですが、議会に交渉がほぼ妥結したのを出されて、それで議会が再議も含めて違うんじゃないのということでやったわけです。ただ、私から言わせてもらうと、申しわけないというよりは、団体交渉の中身は我々は調べていないし、わかっていない。また、そこにいたわけでもないわけです。だから、出されたものに対して議員が議員の立場で考えながら、これは適切だ、これは不適切だ、一部不適切なものはこれはやりましょうというような決断をしたのではないかなと思っているんです。
今後こういうようなことがあれば、組合交渉に対して、組合の幹部と当局が話し合う、そこをオープンにすべきじゃないかと思うんです。だってわからないんだから。今、副委員長は議事録を出せと言われましたけれども、議事録もいいんですけれども、もうオープンにして、市民も入れちゃえと。とにかく中で議論できるかどうかは別にしても、傍聴ぐらいしてもいいんじゃないかと。あるいは新聞記者等も入れて、みんなの前できちっとやってくれと私は思うんです。こういうようなことがございましたから。
今後の方向性みたいなことを何か考えられているのかどうか、オープンにしていくような気持ちがあるのかどうか。それはもちろんまた組合と相談すると言われるのかもわからないけれども、我々から言うと、密室でやられている感じがするわけです。ただ結論だけを議会に持ってきて、どうですかということで、今までは、ああ、いいんじゃないのということでずっとやってきたわけですけれども、今回、さまざまな市民の申し立てとか、総務省が適切じゃないよというようなこともあったり、いろんなところから声が出てきたわけで。これも１年どころじゃないですよね。数年にわたってこれを問題にしているわけですけれども、その間にきちんとされていない部分があったので、これに対して議会の多数が不適切じゃないかということをやったわけですね。
だから、そういうところから考えると、組合にそこまで言われちゃうと、オープンにしてみんなの前でやってくれと私個人は思う。委員会とかそういうことじゃなくて。そこら辺に対して、今後の方針というか考え方みたいなものがもしあれば、聞かせてもらえればありがたいと思うんですが、いかがですか。
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○今井 総務部次長 先ほどの答弁と若干繰り返しになる部分があろうということで、申しわけないんですけれども、組合との交渉というのは率直な意見を述べ合う場だと思っております。それをオープンにしてとなると、率直な意見の交わし合いといいますか、そういうところがまた難しいかなと感じていますので、今の段階で傍聴制にするとか、全て公開するというのは、かなりハードルが高いという感じでございます。
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○岡田 委員長 わかりました。何でそういうことを言ったかというと、私も繰り返しになっちゃうから余り言いたくないんですけど、議会は今まで組合に介入していませんよ、本当のことを言って。どうだこうだというのは個人的に一般質問とかそういうのはあったにしても、正式には介入していません。あなたに言ってもしようがないことだと思うんですけど、それを介入したというのは、これは幾ら何でも言い過ぎじゃないのと。
敵対しているって、これはどうかわかりませんけれども、これは愚痴になっちゃうけれども、労働時間も長過ぎるよと、大変だよと、だからもう少し下げなさいよと、これも何年も前から言っている。今は協力してもらっていますけれども。あるいは執務スペースを広げたらどうだとか、あるいは食堂をつくれとか、これは本来的には労働組合がやることなんです。うちの労働組合はそういうことは何もやっていないじゃない。金だけかと。本当は怒っていますよ。一個の人間だから、もちろんお金も大切。否定はしません。ただ、全体を見てやってもらわないと、僕は困るなと思っています。
あなたたちもなかなかやりたくてもやれないこともあって、組合とも折衝されているかなと思って、これは憶測だから僕は言えません。そういうことも含めて、いや、組合はちゃんと組合員のためにやっているよと、執務スペースも広げろとやっているよと、食堂もつくってくれと言っているよと、休息室も頼むよと言っているよと。そういう声は一つも聞いたことがないです。そういう話をしているんですか。あなたたちと組合との交渉の中で。
私は十何年間ずっと、もちろん前は食堂がありましたよね。それからなくなっちゃった。執務スペースは、私が議員になったときはパソコンもなかったけれども、パソコンも１人１台ですよね。その執務スペース、パソコンで奪われちゃっているわけだから、そういうのだって、いつもどうしているのかなと思いながら私は一般質問させてもらっているんだけど。そういうのって組合も本当にきちんとやっているんですか。
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○今井 総務部次長 私は着任したばかりなので今までの経過はわかりませんけれども、確かに先ほど中澤副委員長から、けんかという悲しい状態で入りましたけれども、私どもは今後も含めて組合との協調は必要だと思ってございます。今こういった状態ですけれども、いろんな課題が山積みでございます。これからも交渉を続けていくつもりでございますし、そういった中で、今いろんな問題がありますから、先ほどの委員長の言っている問題も、組合側がどう言ってくるかわかりませんけれども、私どもはそういったことも含めて、そういった土俵の中で検討していければいいなと思いますので、そういったことを含めてこれから組合との対応をしていきたいと思います。
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○岡田 委員長 労働の時間も含めて、勤務時間も含めて、私はここでは言いませんけれども、かなり不適切なこともございます、ある職場において。そういうこともきちんと内部で処理してやってもらいたいと思っています。私も別に労働組合を敵視しているつもりはないし、きちんとやってほしいと思っている。ただ、今回は非常に残念だなと思っています。私からは以上です。
それでは質疑を打ち切ります。
了承かどうかを確認いたしますが、聞きおくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
聞きおくということで確認いたします。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（16時40分休憩 16時41分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 本日の日程はこれで終了となりましたが、最後に、５月29日（金）の視察の件について御報告させていただきます。
既に各委員のポストには通知が届いているとは思いますけれども、当委員会の委員によるＮＴＴドコモ本社ビルの視察を５月29日（金）、午後に実施いたします。各委員におかれましては、当日13時10分までに議会棟駐車場に集合していただくようお願いいたします。なお、当日は、関連部局として防災安全部職員も数名同行する予定でございます。
以上、確認いただきたいのですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
総務常任委員会協議会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年５月15日
総務常任委員長
委 員
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