平成27年議会運営委員会
4月27日
○議事日程　　
平成２７年　４月２７日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成27年４月27日（月）　10時00分開会　11時26分閉会（会議時間　１時間11分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
久坂委員長、山田副委員長、河村、保坂、西岡、日向、渡邊、納所、高橋、赤松の各委員及び中村議長、前川副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　ＩＣＴ機器等導入専門部会からの報告について
２　議会運営等の検討について
３　次回の開催について
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○久坂　委員長　　議会運営委員会を開会します。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人副委員長にお願いいたします。
　なお、本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですが、冒頭にＩＣＴ機器等検討部会からの報告につきまして、議長発言がございますので、正・副議長に出席していただいておりますことを御報告させていただきます。
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○久坂　委員長　　日程第１「ＩＣＴ機器等導入専門部会からの報告について」を議題といたします。議長発言の前に、まず事務局から諮問事項19と20に係る協議の経緯につきまして、事務局から報告をしていただきます。
 
○事務局　　諮問事項である「19　本会議場、委員会室へのパソコン持ち込みを認めるとともに、取り扱い要項を定める」「20　議会におけるＩＣＴ化、ペーパーレス化の推進について」の協議を進めるに当たって、平成26年11月19日開催の当委員会で、「ＩＣＴ機器の導入を視野に入れた運用全般の検討を行うための専門部会等を立ち上げ、研究・検証を実施することとする」として確認され、その結果を議長に報告し、その後、平成26年11月21日開催の各派代表者会議にて、議長からＩＣＴ検討部会への参加希望について、各議員に意向確認がなされ、参加の意向があった議員によりＩＣＴ機器等検討部会が構成されました。
　また、委員会室へのパソコンの持ち込みについては、平成27年２月12日開催の当委員会にて、「ＩＣＴ機器等検討部会からの使用体験の実施についての報告を受け、２月定例会における各常任委員会での使用体験については、執行部側と実施の可否を調整した上で、範囲を限定して実施するなど配慮するものとする。使用体験を実施するために、委員会室におけるＩＣＴ機器の持ち込みについては、暫定的に許可するものとする。その後、ＩＣＴ機器等検討部会から使用体験の報告等を受け、再度、当委員会で導入の可否等について協議するものとする」と、暫定的な持ち込みの許可を確認しております。
　以上が経緯になります。
 
○久坂　委員長　　経緯について、御確認ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続きまして、議長発言がございますので、お願いいたします。
 
○中村　議長　　２月定例会における各常任委員会での使用体験終了後、４月15日にＩＣＴ機器等専門部会からの報告が議長宛てに提出されております。そして、４月17日開催の各派代表者会議で、ＩＣＴ機器等専門部会から報告があったこと、また、本報告を受けとめ、議会運営委員会でさらに協議を進めることについて確認されました。
　本日、文書を机上に配付させていただいており、内容を説明したいと考えております。
 
○久坂　委員長　　まず、議長発言を確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　引き続き、議長発言がございますので、お願いいたします。
 
○中村　議長　　ただいま御報告させていただいたとおりでございます。部会にはいろいろと勉強していただいて、御協力いただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　答申と書いてございますけれども、３点ほど補足の説明をさせていただきますが、一つは、まず私から具体的な諮問をしたということではございません。いろいろと検討した結果のお答えをいただいたということで御理解いただければと思います。
　それから、この答申書の４枚目になりますけれども、一番最後のところに、この答申をもってＩＣＴ機器等導入専門部会を解散したいということでございますので、一度この部会については解散したということでございます。ただ、協力できることは惜しみませんというようなお話もいただいております。
　３点目としては、最終的には、またいろいろと議会運営委員会の場で結論等を出していってほしいということでございますので、よろしくお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　ただいまの発言に対する御質疑はございますか。
 
○赤松　委員　　今、議長から報告されたわけですけれども、議長の今の報告の中でも触れていましたけれども、このペーパーそのものが答申という形になっているんで、ここは議長が諮問したわけじゃないのだから、検討して、その検討結果が報告されたという議長の口頭での報告でもありますから、これは記録に残るものだから、答申という部分については、これは議長においてしかるべき形にしたほうが私はいいんじゃないのかと思いますけれども、いかがですか。
 
○中村　議長　　これは部会で書いていただいたものだったので、そのようにさせていただきました。
　導入に向けたいろいろな検討をしてくださいよというようなお話をさせていただいたということで問いかけた部分が、もしかすると私のほうで余り明確なものでなかったので、部会の方にとっては、それに対してのお答えということだったと思うのですけれども、そういった意味で、先ほど事務局から、いろいろと各派代表者会議等で確認した上で成り立った部会でございまして、本来は報告のほうが皆様方にはなじみがいいのかもしれませんけれども、いろいろと御協力をいただいた結果で、部会としては答申という言葉を使ったのかなと私は考えておりますので、そのままを受けとめたという状況でございますが、今、改めて、議会運営委員会の場ではそういった形で御説明させていただきましたので、具体的な諮問をした上での答申ではないということは御理解いただいた上で、御協議を進めていただければと思います。
 
○赤松　委員　　これ以上は申し上げませんけれども、この議会運営委員会の場がスタートした話ですから、議会運営委員会として責任があるわけです。ですから、先般各派代表者会議の報告も、うちの代表から聞きましたけれども、この議会運営委員会の場で、議長発言も含めて、この扱いについては、議長が報告したような内容を持った報告書ということを確認していっていただいたほうがいいと思いましたので、私は発言をさせていただきました。
　具体的にこれを進めていくには、まだ一定の議論、時間もかかるでしょうから、この報告書は報告書として受けとめるということが大事だと思いますので、そのように議長の発言を私は受けとめますので、よろしくお願いいたします。
 
○高橋　委員　　質疑ではないんですけれども、今後の進め方をどんな感じで考えておられるのでしょうか。
 
○久坂　委員長　　それはまさしく赤松委員のお話にもあったのですが、この報告を受けて、改めてこの議会運営委員会で今後どうするかということをきょう話し合いをさせていただきたいと思っておりますので、もし案がありましたら、それも含めて皆さんからお伺いをしようと思ったんですが、まずは正・副議長にも御出席をいただいておりまして、御発言いただきましたので、それについての御質疑をさせていただいてから協議に入らせていただこうかと思いました。
　それぞれ質疑ですとか、御意見ですとか、いろいろとまざるかもしれないのですが、もし、今後の進め方につきまして御意見があれば、この報告をもとにいただいていきたいと思いますが、よろしいですか。
 
○高橋　委員　　各派代表者会議のときに意見を申し上げたんですけれども、議会の取りまとめとしては、踏み込み過ぎた答申になっているなと。
　業者選考までは、部会のミッションではないのかなと思われますし、あと、３人しかいない部会の中で、多数決でまとめられたということで、本来部会みたいなところは総意でやっていただいたほうがよかったのではないかなと、そういう意見を申し上げましたので、とりあえず御報告をいただいたときの意見として、それをもとに、また今後の進め方については別途協議をさせていただきたいと思います。
 
○久坂　委員長　　正・副議長への御質疑は、なしと確認し、御退室いただきますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　正・副議長退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時10分休憩　　　10時11分再開）
 
○久坂　委員長　　再開をさせていただきます。
　議長からの報告等を踏まえまして、また２月定例会での使用体験につきまして、委員の皆様から御感想をいただくとともに、今後の進め方や御意見などを改めて伺ってまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○高橋　委員　　議会運営委員会で大津市の視察に行かせていただいたり、そこの本会議場にスクリーンを設置したりとか、いろんなＩＣＴ周辺のことも整備されているということで、どこまでやると、どれくらいかかるのかみたいなことをある程度詰めないと難しいのかなと。そういう意味では、全体の仕様をつくるという作業をやっていかないと、導入していくというところに結びついていかないんじゃないかなと。
　それから、業者はデモのときも２社にお願いしてやっていましたので、その２社も含めて、広く技術のあるところから募集をして、提案していただいて、決めるということが一番フェアなやり方じゃないかなと。
　議会も、かなり多くの方が入札の方法等については本会議、委員会等で市長部局側にいろいろと注文をつけてこれまでやってまいりましたので、同じようなやり方を議会でしたのでは今後のことにも影響していくと思いますので、その辺も業者の選考の仕方も決めていくべきじゃないかと思います。感想というか意見というか。最終的には、私は導入していくべきだと思います。
 
○保坂　委員　　今どういう段階にきているかということの確認なんですけれども、このＩＣＴ機器を導入するという前提で、どういう導入の仕方をするのかということを話しているのではなくて、まだ、そもそも導入するのかどうかというところを、もうちょっと多面的に検討していく必要があると思うんです。
　２月定例会の委員会の中で、お試しでデスクの上に置いてやってみたと。それは、イメージをつかむ上ではよかったかなと思いますけれども、実際には理事者側も使いこなせなければ、余り役に立たないような印象も受けております。
　確かに、専門部会で技術的な面とか、丁寧に検討してくださっていると思うのですけれども、それだけではなくて、こちらの報告の中では、全国の自治体で利活用されているＩＣＴ機器とありますけれども、まだまだ限定されているというのが全体的な状況だと思うんです。ですので、他議会での導入状況、活用の仕方、費用の問題、どれくらい費用をかけて、どれくらいの効果があるかといったことも含めて、技術面だけではなくて検討していった上で、本当に鎌倉市議会で導入するかどうかということを決めていかなければいけないと考えます。
　そういう意味で、今後進めていくのは、この議会運営委員会の場で時間をとってやっていくのがいいのではないかと考えています。
 
○赤松　委員　　今後の取り組みについては、今、保坂委員が発言された内容と私は同感です。同じ意見です。
　さっきの委員会での試行利用についてですけれども、建設常任委員会でも使ったというか、置いてありましたけれども、実質的に全体の流れの中で、みんなが共通的に動かしてどうこうという操作の仕方もしませんでしたし、それぞれが見たり見なかったりという形で、何をやったのかよくわからなかったというのが率直な私の感想でした。建設常任委員会での利用の実態は。
　私はそういう感じで、だから、機器の利用について、なれるということや利用の仕方については、もう少し回を重ねてやっていく必要があるんじゃないかなと。それは、正式な委員会の場というよりは、別の場でお互いに質疑応答しながら、やり方を実際にサポートしていただきながら、そういう場を何回か重ねて、実際に利用のノウハウを解読できるような、そういう場をぜひとっていただきたいと。そうしないと身につかないと感じました。感想です。
 
○渡邊　委員　　私の意見は、保坂委員と赤松委員の話と同じなんですが、まず、いろんな意見を皆さんで出していただいて、それと他市町村、ほかの行政の導入までのいろいろといきさつがあると思うのですが、そこでメリット、デメリットがいろいろと出てきたと思うのですが、それが鎌倉市のここに当てはまるのかということも事情として考えつつ、それと、鎌倉市で即導入ということではないと思うので、まずはタブレットを使うにしろ、自分で操作をするということも大切だと思うんですが、その前にもう少し簡単に、自分で操作しないでも必要な書類が行政側から操作して明示されるというふうな操作のレベルも、簡単な部分からやっていったほうがいいのではないかと、この前、試験的にやって感じました。
　結論は、ほかの行政の試行錯誤のいきさつを当市も研究するということです。
 
○納所　委員　　ここまで専門部会も御努力いただいて、説明会も理事者が行って、試行的な導入も、短い時間でありますけれども行ったということで、この先、導入をするのかしないのかという方向性をまずイメージしてから動いたほうがいいと思います。いつの時点で結論を出すのだということで、このままずるずる日がたってしまうような気がいたしますので、この報告を受けて、また過去に説明等を受けた経緯を踏まえて、この議会運営委員会の中で、導入を視野に入れて調査するのか。もしくは導入しないのか。ある程度、導入するかしないかの方向性を明確に打ち出しをしてから動いたほうが、プロポーザルもかけやすいと思いますし、その後のスケジュールも立てやすいんじゃないかと思います。
　ただ、試行的に導入したものの、実際に委員がタブレットを見るだけというか、原局側が説明しながら操作をするのを目で追っていくだけという経験でありました。
　ただ、委員会であるとか本会議は、そういう使い方でいいと思うんです。説明を受けながら自分でよそのものを調べるということでは、深く取り組む審査に対応するということはできないと思いますので、所要の説明等を目で追って見る。それが原局の説明が飛んだとしても、すぐにそれを追うことができるという利点は確かにあると思います。
　大変なのは、その操作をする原局側のほうであって、それにどういう利点があるのか。いわゆるペーパーレス化、説明の容易化といいますか、そういったものを追求するということの利点が明確に確認できたのならば、導入を前提においた取り組みに移ってもいいと思います。
　ですから、この議会運営委員会において、導入するのかしないのか。結論を出すべきだと思います。そこから動いたほうが、時間的にも効率的にも取り組むことができるのではないかと思います。私は導入したほうがよろしいかと思います。
 
○日向　委員　　私も専門部会の部員として、こちらの報告をまとめさせていただいた一人なんですけれども、導入していきたいという思いがあるのは、この文書に書いたとおりで、私自身もあります。
　ただ、この報告をするときに、一言、私も１点だけ、会社を１社にして出すのはどうかということで反対というか、そこは大変じゃないですかということで意見は述べさせていただいたんですけれども、先ほど高橋委員からいろいろとおっしゃっていただいたんで、同じような形で広く募集していくということはいいのかなと思っております。
　今後については、一度専門部会としては解散したいという旨を御報告しているものですので、この議会運営委員会の場で今後、私の場合は導入に向けてという部分もありますけれども、ほかの方々にとって、入れるかどうかという部分もあると思いますので、そういったところから話し合いをしていって、できればスピード感を持ってやっていただければと思います。
 
○河村　委員　　私もこの部会の委員でございました。
　今いろいろな御意見がある中で、そもそも導入を視野に入れて検討を行っていくという中であって、部会の役割を考えていきたいなと思って発言させていただきたいと思います。
　まずは、いろんな進め方等があります。一部の中で仕様を固めるというお話もございましたが、仕様を固めてプロポーザルにかけるというやり方だと、それは莫大な費用がかかる。このＩＴ業界の中で、限られたサービス、我々は大津市をモデルにしたいという思いでやってきました。大津市は、恐らく日本でトップランナー的な存在であるんじゃないかなと思っています。
　その中で、どこがそれに最も近いのか。隣の逗子市のモデルも一つですし、今回もう一つ協力してくれた富士ソフトもそうです。それ以外に、まさに大津市も提起していますけれども、スマートセッション、これが最終的に目標とすべきモデルになるものです。それを踏まえた上で、さらに比較をして続けていきました。
　以前も、これまでかかわってきた検討の中で、もうちょっと業者を出したほうがいいんじゃないかということで、今現在ビジネス界で使われているＨａｎｄｂｏｏｋというサービス、これを探し当てまして、それも検討の項目に加えました。
　部会の中で、皆さんの中にあったら出してくれという意見を出していましたけれども、結局出てこなかった中で、私は最大限の比較対象の案件を出してきたんじゃないかなと。Ｈａｎｄｂｏｏｋはビジネス界で使っていますけれども、その中でもいろいろな仕様の違いがあって、選べなかったというのがあります。
　先般、山田副委員長は、「これで決まったわけじゃない」という発言があったのと同じように、我々としても具体として誰かに「これを使ってくれ」とか「やってくれ」ということではないということは、まず御理解いただきたいと思います。
　その中で、既存のサービス、大津市に一番近いサービスをどうやって選んでいくのか。限られた予算、低コストの中でどうやっていくのかということに視点を置いて、比較検証を行ったということです。
　これが、あくまでもドングリの背比べのようなものであれば、我々の部会としても、これは我々の中で選定というか、決められないということが言えると思うんですけれども、明らかにスペックが違うという中では、ある程度の方向性を示していかないと、具体的に何も検討できていなかったんではないかという思いもあって、ある一定の方向性を示させていただいたということになります。
　他市議会でも状況等とかというお話もございましたけれども、なかなかそれと足並みをそろえていくとなると、こういった問題というのは進めていけないのではないかと私は感じております。あくまでも公明性を保っていくというところでは、研究するというか、他市の導入状況など調べていく必要があるのかなと思いますけれども、足並みをそろえる必要はないんじゃないかなと思っています。
　あくまでも鎌倉市議会として、どういう方向でやっていくのかということは、決めていったほうがいいんじゃないかなと思います。
 
○久坂　委員長　　西岡委員は、納所委員と一緒の意見でよろしいですか。
 
○西岡　委員　　はい。
 
○山田　副委員長　　私は、今、河村委員がおっしゃった話として、ここに幾つかの仕様項目として並んでいるものをトレードオフされている。これを具体的に鎌倉市はどれを採用するんですかという、どれにスペックを落とせばいいのという。あるいは、どこを入れなきゃいけないの、どこを強化しなきゃいけないのというような議論は、もう少しいただいておかないと決めようがないような気がしていたものですから、まず仕様ありきじゃないのという話をこれまでもさせていただいていたように思っています。
　そういう意味では、この場でどういう項目があって、お二人の委員がいらっしゃいますので、この議会運営委員会の構成のままであればいますので、そういったところにアドバイスをいただきながら、仕様をどうするのということを決めていきたいと。
　もちろん、さっき納所委員がおっしゃったように、導入するかしないかというのは大前提としてありますよというお話だったので、それは導入しないのに仕様をつくっていっても、これは詮ない話になるので、まず導入ありきという中でしか仕様をつくっても意味がないと思いますので、納所委員がおっしゃったように、導入するのかしないのかということをまず決めていくことが先決なのかなと思います。
　それを決める上で、いろいろと調べてくれということなんですけれども、先ほど御意見がありました。そのいろいろと調べてというところは、何を調べればいいのと。導入の経緯というようなことも出てきたんですけれども、そこは我々も視察もしたわけですから、そういう中で自分たちがどうすべきかという方向性については、ある程度わかっているんでしょうね。それぞれの気持ちの中にあるんじゃないかなと。導入してもしようがないと思っている人については、導入したらこんなメリットがありますよということをお互いに勉強していかなきゃいけないだろうと思いますし、導入すべきだというところについては、今後の予算をどうするのという話まで含めて議論をしていかないと、なかなかこの中でも議論そのものが詰め切れないと思いますので、納所委員がおっしゃったような導入の可否について、前提条件としては何を、そこだけはクリアにしていこうというような進め方をしていかないと、なかなかここでの議論というのは詰まっていかないんじゃないかなという気がしていますので、そういったやり方をしてはどうかと思っています。
　基本的には導入すべきだろうと私も思っていますので、そこに向けてどういう活動をしていくんだということにしていきたいと思っています。
　やるんだったら導入する。やらないんだったら最初でやめてしまう。それぐらい大胆なことをやらないと、時間ばかりかかってしようがないという気がしています。
 
○保坂　委員　　導入の可否、導入を視野に入れて検討を進めていくというのを前提ではやっていますけれども、それを進め方においてある程度の仕様が、こういう形で導入するのならこういう形だねというのがわからないと、その検討もできないということで、まず技術的なものも含めて、専門部会にお願いしていると理解しているんです。そこはある程度出てきて、こういう形での仕様の比較も出てきました。でも、だからそれでもう導入ということを今決定して、どうやっていくのかというのを詰めていこうというのは、一段階飛んじゃっていると思うんです。
　こうやって比較ができました。だけれども、他自治体の導入の経過というところまではいかなくても、費用対効果というのを、こういう仕様で、例えばこの中でこのあたりの業者に委託してやるとすると。そうすると、これくらい費用がかかると。そうすると、これまで鎌倉市は紙ベースでやってきましたよね。紙ベースの費用として、職員の方たちの印刷とかの労力、経費がかかっていましたけれども、そういうことも含めて検討していかなければ、仕様が出たから、これでいきましょうねというわけにはいかないのではないかなと思うんです。そういう意味で、ほかの自治体の費用対効果も検討しなければいけないんじゃないかなと思って。
　だから、導入するかどうかを決めるということは、もちろん段階として追っていって、そこから詰めていくことだと思うんですけれども、今、専門部会からの報告が出たから、これで判断しましょうというわけにはまだいかなくて、もう少し議会運営委員会で練っていく必要があると私は考えます。
 
○納所　委員　　何を検討するのかということが議会運営委員会の中で共有されていなければ、同じ議論の繰り返しになると思うんです。今までどれくらいの時間を費やしてきたのかということも考えなければいけない。
　効率的に進めるためにＩＣＴ機器を導入する。その導入の検討に膨大の時間をかけて、はっきり言って無駄な時間をかけてやっていく、それだけの余裕はないと思います。
　今まで何をやってきたのか。私たちが試行してきて、もしくはいろいろな説明を受けてきて、どう判断したのか。それが固まらない中で、あれこれ議論していても結論は出ないと思います。
　ですから、導入するかしないかの結論を出すということではなくて、導入しようという方向性で議論をしていく。突き詰めていって難しいという可能性も当然出てくると思います。これは導入を決定するということではなくて、導入を視野に入れたということで専門部会も御努力いただいているわけですから、導入に向けて検討を進めようという前向きな方向性で取り組まない限りは、いつまでたっても結論は出ないと思います。
 
○山田　副委員長　　お二人の議論というのは大変重要なことで、これから先、議会運営委員会でどれだけ時間をかけてやるのかということにつながってきてしまいますので。
　ただ、１点ですが、本当に何が気がかりかというと、コストパフォーマンスの問題とか、当然費用対効果という話なんですけれども、そういうことプラス、あと何と何を一旦検証し、そこから踏み出そうということでも、一回、二回の議論を重ねることについては、多分無駄にはならないだろうと思うんです。
　だけれども、この中身について、なかなかこれは詳しくないから専門部会にお願いしたわけですから、あとは本当に一般的に我々が議会活動をする上で、この導入に対して何が求められることなのかということだけでも御意見を頂戴しながら、あるいはここで御意見を頂戴して議論して、そこだけは押さえておこうよと。そういうやり方もあるのかもしれないと思いますけれども。ただ、それでやりませんでしたという結論にはならないと私は思っていますけれども、一旦気がかりなところだけは調べておこうと。そういうレベルで、もし御提起があるのであれば、先ほども費用対効果のお話が出ましたので、費用対効果の話はもう一回クリアしておこうということはいいと思うんです。
　ほかに御懸念を示された皆さんの中で、あるいは賛成という側にも責任がありますので、ここだけは決めておこうよといったものがあれば、お出しいただければいいんじゃないかなと思うんです。それはもちろん仕様ですから。ある種仕様になるわけですから。と思いますけれども。
　そこを延々とやる必要はないと思います。でも、１回、２回は、気がかりなところは押さえておこうというのは必要かと思います。これだけでは仕様にはなり切れていない部分がありますので。そこだけ決めてやりませんか。
 
○渡邊　委員　　先ほど大津市と逗子市の話がありましたけれども、それは参考のメリット、デメリットで、さっき私が申し上げたようなまとめというのはないんですか。私はそれを聞きたいんです。それで、やっぱりやらなくてよかったという話もあるだろうし、やってよかったという話もあるだろうし、それはどういうふうにその人が言っているのかというのを聞きたいんですが。
 
○久坂　委員長　　議会運営委員会で視察に行っているんです、両方とも。ですので、議会事務局としては、資料をまとめていただいていないんですか。
 
○事務局　　昨年の10月に視察に行きまして、資料はございます。
 
○渡邊　委員　　私は途中から議会運営委員会に入ったから、済みません、わからないです。
 
○事務局　　調査すれば、費用対効果、最小限のものが出ると思います。また、逗子市に関しても、議会運営委員会と議会広報委員会の視察という形で行っております。逗子市は確か２回の定例会で紙代はペイできたという話になったと思うんですけれども、一定の結果というのは出ていると思いますので、逗子市に関しては調査すれば出ると思います。
 
○渡邊　委員　　私は議会運営委員会に途中から入ったものですから、申しわけありません。その辺のヒストリーがわからなかったんです。
　気になったのは、費用対効果の部分もそうなんですが、使う人によって使い方がよくわからないとか、いろいろと温度差があると思うので、その辺を私は研究したいなと思って、さっき発言させていただいたんです。
 
○河村　委員　　今回のＳｉｄｅＢｏｏｋｓというのは、まさに逗子市のモデルになります。
　これにつきましては、導入の中心的存在だった君島さん、今は議員じゃないんですけれども、今回の体験に御協力してくださいまして、そのときにいろいろと逗子市での取り組みについてお話を伺いました。
　今、事務局からありましたように、２回の定例会でほぼ費用的なものはペイできたというお話です。その中において、これはあくまでも君島さんのお話になってしまうのですけれども、報告によると、最年長議員だった方も実際に使ってみて「いいね」という評価をいただいていると。タブレット化したことによって、ペーパーレス化だけではない、例えば、事前にある程度の資料をみんなが共有できるという安心感であったりとか、スピード感であったりというのを感じているという報告は受けております。今回の体験の前にプレゼンしてもらったんですけれども、そのときにも同様の報告をいただいております。
 
○渡邊　委員　　プレゼンは、私もそのときにいましたのでわかりました。体験しました。
 
○久坂　委員長　　納所委員と副委員長からお話があったように、導入すべきかどうかの段階ですとか、導入すべきという意見がある中で、議会運営委員会の中で、最終的にはどうなるかわからないけれども、少なくとも導入するかどうかというところは、方向性を合わせていきたいと思っております。
　副委員長から御提案があった中で、導入すべきかどうかを判断したいという会派の方から、どういう点を今後幾つか検討すれば、少なくともそういった方向性にいけるような御判断ができるのかということを確認だけしておきたいと思っております。
　それで、導入すべきかどうかということを考えたいとおっしゃったのが保坂委員と赤松委員と渡邊委員だったんですが、渡邊委員につきましては、今おっしゃったメリット、デメリットのお話があった中で、一定程度事務局から調べられるということで、あと保坂委員からございましたのが、ほかの議会の費用対効果、ペーパーレスということなので、紙ですとか人件費の情報が入ればというお話でした。赤松委員がおっしゃったのは、もうちょっと回数を重ねてデモしていけばとか、そういうお話もあったんですけれども、私が聞いている中では、現時点において複数の会社に入ってやっていただきまして、結構これもなかなか難しいことだったらしいんです。市議会として導入すべきという方向性がある程度あれば、もしかしたらそういった回数ももうちょっと拡充ができるかもしれないのですが、なかなかそれも難しいかもしれないという中で、もし、赤松委員のほうで、ほかにこういった点を確認すればどうかという御提案があったら重ねていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
 
○赤松　委員　　つけ加えますと、導入するかどうかということで、何にも方向もない状態で、今現在あるわけじゃないんですよ。基本的に導入していこうよという一つの方向性は、お互いに共有している話だと思うんです。ただ、どの時期で、どの段階で導入にこぎつけるかとか、そういうところまで議論がまだ煮詰まってはないと思いますけれども、導入するに向けての必要な調査や費用対効果の問題を初め、そういう問題について、鎌倉の議会として一番ふさわしいのは、どこのどういう機会なんだろうというところまで議論を検討して、方向性を出していこうよという、そういう了解のもとに事は進行していると僕は思っています。
　だから、導入するかどうか、まだどっちに流れるかは結論が出ていないというあやふやなものではなくて、方向性はそういうことだと私は思っています。
　だから、その部分は、さきほどの御発言、私は基本的に同じ考えですよと先ほど言いましたけれども、その部分についてはそういう理解で私はいるということです。うちの会派としては。
　ただ、余りにも利用や使い方についての温度差がかなりありますから、私は最もふなれなほうですから、例えば、この６月定例会だ、９月定例会だ、12月定例会から導入とぱっと言われても、それには正直言ってついていかれないなと。もっとなれていかないと、そのよさということも十分わからないし、そういうことで先ほどの発言になったわけです。
 
○久坂　委員長　　わかりました。申しわけございません。理解が不足しておりました。
　赤松委員の御懸念については、逗子市の例になるんですけれども、かなりなれていらっしゃる議員の方が勉強会をかなり頻繁に開いて、皆さん一人一人がわかるようにしたという事例もありますので、そういったこともあわせて、今後の検討にできればと思っております。
 
○保坂　委員　　どういうことを検討すべきだと思っているかということでつけ加えますと、私は技術的に使いこなせるかどうかということを心配しているのではないんです。本当にやるということになったら、技術的に習熟していない人は、私も含めてですけれども、頑張ればいいと思っているので、そこを別に心配しているわけではなくて、結局２月定例会で、ここで試行版でやったときに思ったのは、ＩＣＴのメリットというのは、すごくＩＣＴを使いこなしてどんどんという方でなければ、基本的にはペーパーレス化によるコスト削減の部分、それからコピーとかの労力を削減するという、そこが大きいと思いました。
　それだけでなくて、２月定例会で思ったのは、原局側がある程度使いこなせないと役に立たないなと思ったんです。そうすると、議会だけの問題じゃなくて、原局側でもある程度ＩＣＴの導入というのを今以上に進めなければいけないとなると、そのあたりの費用というのも考えないと、全体的な判断はできないのではないかなという印象を持ったものですから、またあえて、前も費用対効果については話したんじゃないかと言われるのかもしれませんけれども、そこも含めて、他市の状況を確認する必要があると考えました。
 
○納所　委員　　議論として、ＩＣＴ機器で何をしたいのか。つまり、ＩＣＴ機器で何ができるのかという御紹介を今まで受けてきたと思うんです。ではなくて、鎌倉市議会として、このタブレット等のＩＣＴ機器を導入して何をしたいのかということが明確になっていけばいいんじゃないかなと。
　では、何のためにＩＣＴ機器を導入するのかというそもそも論に立ち返ってくるわけですけれども、タブレットで何ができるのかということではなくて、私たちがそれを使って何をしたいのか。それと同じように、今、保坂委員のお話にありましたように、原局側も交えてそれについては何ができるか、何をしたいのか。または、原局としてはこうしたいという希望もあると思うんです。そういったものを話し合う機会というのは持つべきだろうと思います。
　つまり、能動的に捉えるべきであって、こういったＩＣＴ機器を導入して何がしたいのか。それを突き詰めていったら要らないじゃないかという結論にもしかしたらなるかもしれない。または、いや、これはもっと効率的にこういうこともできるから、鎌倉市議会でやりたいことはこのように発展できるから導入するという結論になるのかもしれない。
　つまり、私たちの段階において、機械になれている、なれていないではなくて、その機械を使って何をしたいのかという一つの目標といいますか、それを設定した上で動いたほうがよりわかりやすいのではないか。もしくは、苦手な人もその議論にかかわりやすいのではないかなと思います。
　そのために、19番、20番というものが議長からの諮問に答えるわけで、議会におけるＩＣＴ化の中で大きなものがペーパーレス化であるということだろうと思いますし、単にペーパーレスだけじゃなくて、それを使ってこういうことをしたいという、こちら側が能動的に機器を使いこなしていくという考えで突き詰めていくべきではないかなと思います。
　ですから、導入ありきという発想になっちゃうかもしれないんですけれども、導入に向けて私たちはこういうことをしたい、そのためにはタブレットはこういうふうに有効であると、利活用できるという結論に至れば、早く話が進められていくのではないかと思います。
 
○山田　副委員長　　今、納所委員がおっしゃった何をしたいのかというのは、まさに仕様なんです。性能はこうですよ、その性能を持っているものを我々はどう使いたいんだというウイルを出すのが仕様、ＲＦＰなんですよ。要するに、プロポーザルを求めるに当たって、我々のウイルはどこにあるんだ、何を求めるんだというのが、まさに仕様書なんです。だから仕様書をつくらないと、これは物事が進まないと私は申し上げました。
　機器の性能を集めても仕様にならなくて、それをどうするんだというところまでいかなきゃいけない。それをどうするんだというところはここの議論だと思いますので、これから、こういう性能を持ったこういうものをどういうふうにしてカスタマイズする必要があるか。あるいは、標準仕様なものをそのまま使ったら何ができるか。それで我々は事が足りるのか、足りないのか。そういったところは、技術的な話もあるかもしれないけれども、基本的には我々は何をしたいんだという表現を、ここの場で固めていくということになろうと思います。
　赤松委員がおっしゃったような勉強会というものも、仕様書に書けばいいんです。導入メーカーについては、改選期には必ず１回とか、年１回必ずそういう教育をすることといったら、100万円ぼんとつけてくるわけです、簡単に言えば。だから、我々として何をウイルにするかということだけを決めるというのは、まさにこの議論だと思いますので、そこのところは納所委員と同感なんですけれども、その仕様を早く決めてしまおうと。そういうことですよね。そのために、前提となる費用対効果というものを押さえた上で仕様書をつくっていかないと、本当に膨大な費用をかけて、何だ、全然コストパフォーマンスが悪いじゃないかというようなものをつくっちゃいけないわけですから、そこは費用対効果もしっかりと見ていかなきゃいけない。そういう費用についてはきちっと見て、効果というのは最大限出るような形の仕様にしていかないといけないということです。そこは皆さんで知恵を出していきましょうと。そういうことでいいんじゃないかなと、私も納所委員の発言を受けてそう思いました。
 
○久坂　委員長　　ほかはよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　これで一旦意見を打ち切ります。
　皆さんの御意見を今伺いまして、１点、導入している他市議会の費用対効果も含めたメリット・デメリットをレビューした後で、今、納所委員と副委員長からお話があった、今後これを使って鎌倉市議会としては一体どういうことをなし遂げていくのか。その際に、原局側の意向もどうなのかということを調査しながら、導入の可否を検討していきたいと思うんですけれども、いかがですか。そういった感じでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○山田　副委員長　　仕様書のたたき台というのはできませんか。
 
○河村　委員　　仕様をつくることは可能なんです。ただ、どこまで、どの範囲でやるのかということを固めておかないと仕様はつくれないんです。
　その中で、我々と一緒に仕様をつくってくださいと投げられたら、多分拡大できると思うんです。例えば、行政を含めたところまでやるのか、先ほど高橋委員からあったように、議場にプロジェクターを置いてその場でやるのかとか、あとは議会だけでとどめるのかとか、いろんな範囲があると思うんです。ある程度その範囲を決めていただかないと、なかなか仕様を固めていけないんじゃないかなと思うんです。あとは予算の関係もありますから、その両方がないと仕様はつくれない。そこの部分は、ある程度固めていきたいと思います。むしろそれが固まれば、仕様書はつくれます。
 
○山田　副委員長　　固めちゃえばいいでしょう。
 
○西岡　委員　　わからないから発言させていただきたいんですけれども、何が必要かという部分で、仕様書が固まればいいですけれども、仕様書を固めるためには、その項目が必要なわけですよね。だから案も一つではなくて、その仕様書の形態としても、案が第１案、第２案、第３案とか、そういった形で考えることというのはできないんですか。
　例えば、本会議場でのプロジェクターを含めた大きなもので、もう一つは委員会と本会議等で説明を受ける。そういうものを見る。説明を受けるといった形だけに使うか。そういう３段階ぐらいをみんなで検討して、その仕様書を案として幾つか挙げていただくということはできないんでしょうか。一つにするというのは、なかなか難しいことだと思うんです。
 
○久坂　委員長　　私も今思ったんですが、他市議会の導入しているところのメリット、デメリット、費用対効果を含めて、もう一度事務局にお調べいただこうかと思ったんですが、その際に、もう一度どういった使い方をしているかというので、項目としていただけるところはいただいて、それをベースにして方向性を含めて、それで鎌倉市議会としての仕様を考えていくとか、そういった資料にしてはいかがと思ったんですが、いかがですか。
 
○西岡　委員　　大津市と逗子市とを議会運営委員会で見ていただいていて、私はもうその辺は押さえられているのかなと正直思っていたので、費用対効果というのはとても大事な部分でベースにありますから、当然そこは必要な部分だと思います。
 
○久坂　委員長　　なお、確認させていただきたいのは、今後のＩＣＴ機器の導入についての議論は、この部会はもう解散ということですので、議会運営委員会の場で今後はやらせていただくということを改めて確認しますが、よろしいですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○三留　事務局長　　今後の検討をこの場でしていただくということで、今、確認をいただきましたが、ひとつ今の議論、私は事務局の立場で議論を拝聴しておりまして、まず、仕様というところが具体的にどういう機器を使って、どういうことをするかという部分でおっしゃっている御意見と、もっと仕様というのは、まさに納所委員、山田副委員長がおっしゃったような形で、まず鎌倉市議会としてＩＣＴを使って何をしていきたいのか、そこの部分が、まさに今おっしゃった仕様の部分にかかってくるのかなと私は受けとめておりました。
　さまざまこの議会運営委員会でも先進都市の視察ということで、ＩＣＴを導入している他の自治体も視察に行かせていただいておりますけれども、少し事務局で今の御議論を踏まえて、鎌倉市議会としてどこまでやっていくのかというところ、他市の導入の例も含めまして、幾つかつくってみたいなと御議論を聞いて思いました。こういうところまでやっている議会もある。または、今はこういう形で運用しているところもあると、今、事務局の中で三つぐらいの例をということで出ておりましたので、その辺のところも踏まえて、少し事務局で、さほどお時間はかからないと思いますけれども、まとめてみたいと思います。
 
○久坂　委員長　　そのまとめをもって、また議論させていただくということでよろしいですか。
 
○高橋　委員　　せっかくやっていただくので、海老名市と小田原市の経過のところは押さえていただければなと思います。
 
○久坂　委員長　　わかりました。
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○久坂　委員長　　日程第２「議会運営等の検討について」を議題といたします。前回から引き続きまして、「26　議員定数について」、「27　議員定数の適正化」、「28　議員定数の削減をする」につきまして、一括議題とさせていただきます。
　検討方法・スケジュールにつきまして、４月13日にいただきました意見をもとに改めて資料を作成して、お手元に配付させていただいております。
　追記された点と変更点につきまして、事務局から説明をしていただきますので、お願いいたします。
 
○事務局　　Ａ３の資料をごらんください。前回の議会運営委員会で配った資料に、実施内容、実施方法、その他意見等という項目をつけ加えたものを配付しています。前回に出た意見をもとに、表を改めさせていただきました。
　上から説明しますと、上から３段目の大項目、研修等の実施について（議員定数に関する研修）としましては、事務局と正・副委員長と詰めさせていただいた案としましては、７月から８月に全国市議会議長会を訪問し、議員定数に関する講義及び意見交換を実施する。
　もう一つの案が、５月26日に議員・職員研修会がございまして、そこにまち・ひと・しごと創生本部事務局参事官をお呼びしまして、研修する場を設けさせていただいております。
　次の４段目の大項目、協議に必要な各種調査につきましては、先日出た御意見をもとに調査項目を列挙しております。
　まず、?としまして、前回の定数削減、26人になったときの検証としまして、減員した委員会における採決結果と本会議の採決結果の確認。平成24年度、平成25年度の決算値（議会費詳細）の比較。事務局体制の充実状況について（法制事務等、増員職員の実施実績）などの調査。
　?としまして、先日の資料で17万人以上18万人以下としましたけれども、プラスマイナス１万人増減しまして、人口16万人以上19万人以下の各地の調査。また、県下各市の調査としまして５項目、議員定数の調査、予算規模、財政力指数、議会費（一般会計に占める割合含む）、委員会設置状況及び議員定数及び委員会重複所属の状況という項目です。
　次に?としまして、人口推計関連としましては、本市の基本計画上の人口推計値と実績値。国・県レベルの人口推計に関する資料。８番目として、まち・ひと・しごと創生総合戦略会議の人口ビジョン等の調査。
　?として、他市の協議実施状況としては、会津若松市を参考に調査する。
　次の大項目の市民意見聴取。ワールドカフェ、アンケート、議会報告会、パブコメという項目を前回上げさせていただいて、その意見を記載しております。
　周知する時期としましては、議会だよりがいいということで、議会だよりの８月１日号だと、６月26日の広報委員会である程度意見を確認する必要があると。11月１日号だと、９月29日の広報委員会での確認が必要だということで書いております。
　その他、アンケートの調査方法としては、郵送による調査。サンプリング数2,000と前回説明したときに、事務局の説明が誤っておりまして、４万円ぐらいの費用が必要だという説明でしたが、これは32万円ぐらいが費用としてかかりますので訂正させていただきます。参考までに、平成27年度の議会費の予算要求の郵送に関するものは５万7,400円となっているので、やる場合は増額しなければいけないと思います。
　２番目としては、平成23年１月に実施した観光厚生常任委員会のアンケートが参考になるだろうと。
　もう一つとしては、これは御紹介なんですけれども、議会だよりを利用したアンケート方法ということで、国立市議会のものをつけております。
　アンケートについて、先に御説明しますけれども、別にお配りしたＡ４の資料をごらんください。
　最初のページは、市議会議員定数に関する調査結果という形で、今言った調査項目を横にして一覧形式にしたものです。調査結果が終わると、この表が埋まるという形になっています。
　ページをめくっていただいて、観光厚生常任委員会のアンケート実施調査。山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設に関するアンケートを平成23年１月に実施した内容の要綱になっています。目的、実施内容、調査内容、調査方法、サンプル数、その他という形で、実際に委員の皆様がアンケートを実施していただいて、このとき1,666枚のアンケートを実施したということです。
　その他、御紹介なんですけれども、「広報かまくら」アンケートというのを執行部側でやっておりまして、無作為抽出で2,000人を対象にアンケートを実施しております。回答数が32.55％、651通返ってくるということになっています。
　一般的に、統計上、世論調査とかそういうところの、どのぐらいのサンプルがあれば信頼できるかという調査の数字がありまして、調査結果の誤差、返答の誤差、回答の誤差を３％と想定すると、大体384通以上のサンプルがあれば一定信頼ができる調査だという統計上の記載となります。
　最後のページが、国立市議会だよりのアンケートです。議会だよりの最終面だと思うんですけれども、最終面の右下にアンケートという形で、切り取って出すような形で載せております。これだと全戸配布で費用がかからないという面がございますけれども、これはアンケートの内容によって返答数が変わってきまして、どれぐらい返ってくるのかというのは、国立市議会からまだ回答が来ていないのですけれども、そのほかの埼玉県の杉戸町でも同じような議会だよりでアンケートをとっておりまして、返答率0.3％ということで、低くなっています。鎌倉市でいくと７万世帯で0.3％というと200通ぐらいになります。ただ、内容は議会だよりなので、議員定数に関するアンケートだと結果はもしかしたら違うかもしれないので、御参考に御紹介させていただいております。
　以上が、今お配りした資料の説明になりますので、御確認をお願いします。
 
○久坂　委員長　　ごらんになっている表につきましては、前回申し上げましたとおり、皆さんからいただいた御意見をもとに検討項目を、小項目ですが、実施内容につきまして御意見をいただきたいと思っております。
 
○高橋　委員　　前回、私が１件言ったのが漏れているといいますか、町内会の回覧板とかでやる方法もあります。
 
○久坂　委員長　　実施方法の細かいやり方につきましては、また改めて後日協議させていただければと思いますけれども、資料中にございます検討項目の御確認をきょうはしていただきたいと思っています。具体的には、協議に必要な各種の調査項目です。まず、こういったものをそろえるという感じでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　次に、一番右の欄です。実施内容につきまして、こちらも御意見をもとに入れ込みをさせていただいております。
　まず、１番の研修等につきましては、５月に実施されるというのが事務局から御説明がございました。なお、各種調査を終えた後に、市民意見聴取に臨んだらどうかという御意見が納所委員と副委員長からいただいておりますので、そういった流れになっております。
　それで、御確認いただきたいのが、市民意見の聴取方法なんですけれども、今、追加でアンケートのやり方につきまして、国立市と、あと高橋委員から御発言がございました町内会の回覧板を利用してはどうかという御意見がございましたが、こちらにつきましてはいかがいたしましょうか。
　なお、議会報告会とパブコメよりはワールドカフェのほうがいいんじゃないかという御意見がございましたので、市民の方への議会報告とパブコメよりはワールドカフェのほうに集約をしてはどうかと思ってはおります。
 
○高橋　委員　　議会報告会は、議会広報委員会でやるというのだったらば、それと一緒にやらせていただくということでもいいんじゃないかと。ただ、こちらをやった後に議会報告会をやってくださいみたいなことは余り意味がないんじゃないかという私の意見だったので、確認だけしてください。
 
○久坂　委員長　　そういった意味で、定例の報告会は５月に終わりますので、そういった意味では外れるのかなと思っています。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時08分休憩　　　11時20分再開）
 
○久坂　委員長　　再開します。
　休憩中にいただきました市民意見聴取方法についての御意見につきましては、ワールドカフェで実施しようということで、このワールドカフェについては、納所委員からシンポジウムを行った上でワールドカフェを実施したほうがよいのではないかという御意見がありました。なお、このシンポジウムにつきましては、多様な意見が聞けるようなパネラーを選出すべきではないかという御意見が高橋委員と河村委員からございまして、具体的に早稲田大学のマニフェスト研究所の北川さんの名前とかも挙がっております。
　いただいた御意見をもとに、シンポジウムをまず組めるのか、その前段のところから事務局とも調整をしながら、また改めて検討して皆さんにお返しするようにしたいと思っております。
　それで、アンケートにつきましては、これも今いろんな意見をいただいた中で、この手法につきまして、町内会の回覧板を利用した手法については地域のつながり推進課に確認しまして、抽出について確認をさせていただきたいと思っております。
　もう一つ、ウエブでのアンケート実施も検討できないかということで、これもお預かりとさせていただきますので、アンケートの手法につきましては、申しわけございませんが、次回改めて確認をさせていただくという形にさせていただきます。
　この項目につきましては、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第３「次回の開催について」を議題といたします。前段のところでいただきましたＩＣＴ機器の導入についての議論もございますので、できれば５月にもう一度委員会を開催できればと思っているんですが、いかがでしょうか。
　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　（11時23分休憩　　　11時25分再開）
 
○久坂　委員長　　再開します。
　休憩中に協議した結果、次回は５月18日（月）10時からということで、議会第１委員会室で開催させていただきます。
　これで、議会運営委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年４月27日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員