○議事日程
平成２７年 ４月２２日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成27年４月22日（水） ９時30分開会 11時14分閉会（会議時間 １時間25分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、中澤副委員長、永田、千、中村、保坂、松中の各委員
〇理事者側出席者
三上総務部次長兼総務課担当課長、小林（昭）総務課担当課長、吉田（浩）都市調整部次長兼建築指導課担当課長、野中開発審査課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、藤田次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立について
２ 報告事項
（１）先進地視察について
（２）（仮称）防災基本条例について
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○岡田 委員長 総務常任委員会協議会を開会いたします。
初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いいたします。
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○岡田 委員長 審査日程の確認を行います。お手元に配付いたしました審査日程のとおりとなりますがよろしいですか。
（「はい」の声あり）
日程について確認いたしました。
本日の日程第１「開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立について」は、３月25日開会の当委員会協議会で、中澤副委員長から鎌倉市が過去10年間に行った訴訟の状況並びに今回の訴訟に関する地裁の判決文、今回の訴訟に関する弁護士との協議記録について、また松中委員から事務決裁規程の条文について、それぞれ資料要求があり、資料が出そろい次第、再度、協議会を開催することになっていたものです。資料につきましては、昨日、各委員に配付させていただいております。確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
次に事務局から、関係課等職員の入室について報告がございます。
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○事務局 日程第１報告事項（１）開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立について、関係課職員として、総務課及び開発審査課並びに都市調整部の次長が入室していることを報告いたします。確認お願いいたします。
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○岡田 委員長 事務局の報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
次に、担当書記の紹介をお願いいたします。
（担 当 書 記 紹 介）
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○岡田 委員長 日程第１報告事項（１）「開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 資料作成に長らくお時間をいただきまして、大変申しわけありませんでした。報告につきましては、担当課長よりさせていただきます。
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○開発審査課長 日程第１報告事項（１）開発許可処分取消請求判決に係る上告受理申立について、御報告いたします。
お手元に資料として、上告受理申し立てにかかわる事務処理書類の写しと本件訴訟及び開発許可処分等にかかわる経過書を御用意いたしましたので、御参照ください。
本件は、鎌倉市が被告として、平成26年９月24日付東京高等裁判所に控訴されていた「平成26年（行コ）第408号開発許可処分取消請求控訴事件」について、平成27年２月25日に言い渡された判決に対し、その内容が不服であるとして、平成27年３月11日付にて、本市が上告受理申し立てを行った、その内容を御報告するものです。
本件にかかわる開発許可処分は、市街化調整区域である鎌倉市鎌倉山二丁目1585番１及び同番８の土地、3,374.58平方メートルを開発区域とし、自己の居住の用に供する住宅の建築を目的とする開発行為について、平成24年12月28日付で開発許可を行い、その後、現地における工事が完了したため、平成25年12月26日付で開発行為に関する工事の検査済証を交付しているものです。
本件訴訟等は、当該開発許可処分に対し、当該地周辺住民５名が原告となり、本市を被告として、平成25年12月25日付で、横浜地方裁判所に開発許可処分取消請求事件として提訴されたものですが、第一審においては、平成26年９月10日付にて「本件訴えを却下する」との内容の判決が言い渡され、その理由としまして「本件許可に係る開発行為に関する工事は完了し、検査済証の交付もされているものであるから、本件許可の取り消しを求める本件訴えは、その利益を欠くに至ったことになる」というものでした。
原告らはこの判決を不服として、東京高等裁判所に控訴したため、市はこれに応訴していたものですが、冒頭、御説明したとおり、本年２月25日に判決の言い渡しがなされたものです。この控訴審の判決の内容は、「原判決を取り消す」「本件を横浜地方裁判所に差し戻す」という、いわゆる差し戻し判決であり、その内容は、「本件訴えの利益が認められる」として、「本件開発区域は、市街化調整区域内にあり、本件開発許可に係る予定の建築物等の建築等は未了であるから、本件許可に係る開発行為に関する工事が完了し、検査済証の交付がなされているとしても、本件許可の取り消しを求める訴えの利益は、なお失われていないというべきである」というものでした。
当該控訴審の判決に従った場合、争点の一つである訴えの利益の有無について、この判決が本件だけでなく、今後の同様なケースにおける判例となること、また、当該判決が過去の最高裁の判例に相反する判断であることなどを考慮した結果、本市としましては、当該判決に対する上告受理申し立てをすることとし、その期限である本年３月11日に上告受理申立書を提出したものです。なお、地方公共団体による行政処分や裁決にかかわる、いわゆる行政訴訟で被告となっている場合については、議決を要する事件を規定する地方自治法第96条第１項第12号の訴えの提起において、議決を要する事項から除外されていることから、本件を提起するに当たりましては、同法に基づき、本市議会の議決は不要の扱いとなります。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○松中 委員 これは、鎌倉市が特定行政庁というものが機関委任事務されたことにより、主体的な意味では、鎌倉市が対応しているということですね。
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○開発審査課長 そのとおりでございます。
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○松中 委員 そうすると、機関委任事務というのは、例えば、ここにも書いてあるんですけれども、鎌倉市のみならず、全国の都市計画法に基づき、行政のためにも意義があるというように、そういうことに対して委任を受けているわけですから、本来的には、県が所管しているものが委任されているんだけれども、こういう重要なものは権限者である県には相談しないんですか。
なぜかというと、例えば、開発審査会というのは県にあって、鎌倉市にはないわけですよね。建築審査会はあるかもしれないけれども。だから、そういうケースは、手続論から言ったら県に持ち込まれるかもしれないけど、市民の場合には開発審査会に申し出をするかもしれないけれども、行政は県と、あるいは、これは全国的に影響を与える意義なものだというなら、国交省あたりも検討するような内容に値するのかもしれない。そもそも、差し戻されて上告することそのものが、それだけのものだということならば、県なり、あるいは国なりに相談するような内容じゃないんですか。
手続論から言ったら、市民が開発審査会という制度の中で訴えてくるということはあり得るかもしれないけれども、行政は、特にこれは全国に影響を与えるというならば、あくまで鎌倉市の権限が委任されているだけであって、実際には法のもとに運用されていったら、所管は県なんですけれども、県だって、この扱いについては国交省に相談するだろうと思うけれども、とりあえず鎌倉市は、手続論から言って、開発審査会とか、そういうものはないかもしれないけど、県と相談したの、これ。
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○開発審査課長 県に、判決の内容については御報告しております。
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○松中 委員 いやいや、報告だけじゃないでしょう。それは当然ですよ。だって、委任されているだけなんだよ。だけど、扱いにおいてどうであるかということの見解は、県に求めなきゃいけない。委任事務なんだから、これは明らかに。こんなケースはないから、全国的にこれは意義があるというようなことまで言っているんだったら、委任している県は、どういう考え方をとっているの。
それを求めなかったら、何でもやっていいとは限らないでしょう。市民だって、あらゆる手続論から言ったら、開発審査会なり訴訟なり起こしてくるかもしれないけれども、市だって、上告する手続を行おうとしたら、自分たちでできるかもしれないけど、委任されている以上は、少なくとも相談しなきゃ。報告だけしたんじゃなくて、見解を求めなきゃいけないんじゃないですか。
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○開発審査課長 当裁判の前に、同様の内容で開発審査会に審査請求されておりまして、その審査請求の内容と今回の訴訟の内容が同様の内容ということもありまして、そういった同じ方向で、本件裁判も進めているということもありますので、基本的に開発審査会も、同様の内容の審査請求に関して、訴えの却下と棄却という形で裁決がおりておりますので、基本的な考えは同じ考えでいると理解しております。
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○松中 委員 それは違うんじゃないの。市民がやった開発手続じゃないですか、それは。要するに、開発に関係する手続じゃないですか。行政は委任されているんだから、委任されているところに聞くのは当たり前でしょう。開発審査会が出しているからいいんだという話じゃないでしょう。高裁の結論が出ているんだから。それに対して、どう対応するかというのは、参考意見を求めるのは当然じゃないの。開発審査会のことなんか飛び越して、訴訟に発展してきているんですよ、これ。
地裁の結論から言ったら、当時、私も建設常任委員会にいたから、ああ、そういうものかと思っていたんだけど、まさか最高裁まで行くとは思わなかったから。それだったら、最高裁に行く前に、こういう高裁の判断に対して、全国的に意義のあるようなことだから、上告するんだという鎌倉市だけの態度じゃなくて、神奈川県に聞くというのは当然じゃないの。このことは報告していますというだけじゃないんじゃないの。県の見解だって、それは上告したほうがいいよとか、あるいは、あくまで参考意見だけど、そういうのを求める必要があるんじゃないの。求めてよ。求めちゃいけないということじゃないでしょう。機関委任事務なんだから。鎌倉市が何をやってもいいという問題じゃないんだから。
まして、何かの条例なり法令なり手続をして、その結果として出てきた場合には、それは機関委任事務の責任だって出てくるわけです。もちろんそれに対して、委任した側の見解だってあるでしょう。まして、これは全国的に有意義なことになるということまで言っているんだから。あくまでこれは委任されているんですよ。
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○開発審査課長 鎌倉市で開発許可に関して事務委任されておりますので、当然、こういった件に関して報告もしておりますし、ただ、鎌倉市が訴えられているという状況もありますので、最終的に上告する判断については、鎌倉市の中で判断をしていくという形になっております。
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○松中 委員 判断するというのは結構だよ。だけど、意見を求めなきゃおかしいんじゃないの。報告だけでいいんですか。当事者間で。鎌倉市の判断だけで、どんどん行くんですか。国だって、法律で来るかもしれないけれども、神奈川県の条例を受けた形で委任されているんだから、参考意見を求めてください。全国的に意義あると言っているんだから。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（９時46分休憩 ９時48分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 今回、裁判ということで、訴えられているのは鎌倉市なものですから、鎌倉市で判断させていただいて、既に上告しておるんですが、松中委員の意見もありますので、今後、上告してから50日以内に理由書を提出することになっておりますので、理由書作成に向けまして、県に御相談し、意見を調整して、理由書を作成させていただければと思っております。
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○松中 委員 だから、理由書の中に、県としてするかもしれないけど、どういうことかというと、鎌倉市でと言いながら、鎌倉市のやったことが、ここに書いてあるように、都市計画法に基づく行政のためにも意義があるなんて言っちゃっているんですよ。鎌倉市の判断だというなら、鎌倉市の判断だけならいいけど、全国的に意義があると言っているんだから。
ほかのところはほかのところの考え方でやればいいんだという考え方に立っているはずなのに、これは都市計画法に基づく行政のためにも意義あると言っているんです。それは県に言って、理由書の中なり報告なりして、県に問い合わせた結果を報告してください。
そのときに、さらに私は質問します。待ちます。それじゃなかったら、これは大変なことですよ。ここまで言っているんだよ、鎌倉市のみならず、全国の都市計画に基づく行政のためにも意義があると。鎌倉市だけの判断の内容じゃないんだから。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 理由書の中で、県の意見、御相談したことはまた報告させていただきたいと思います。
あと１点、開発行政を進めていく中で、鎌倉市としても、今まで最高裁の判例をもとに、市街化区域、調整区域を含めて、検査済を切ったものについては、訴えの権利がないということで進めてきましたので、鎌倉市としても、改めてここで最高裁にその判断を再度確認したいという意味も含めまして、今回、上告させていただきました。
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○松中 委員 だから、上告してしまった話の中で、我々の議論というものが、一つの手続論の中で、最高裁だって、理由書の内容でいろいろ検討するかもしれないけれども、とにかく最高裁に上告したという事実はあるわけですよ。理由書はないんだけれども、説明はまだ具体論としてはできないんだけれども、その前に我々としては一つの条例に基づいた議論だけはしておかないと、これはわかりにくい。鎌倉市だけの考えじゃなくて、これは全国的に意義があるなんて言っているんだから、鎌倉市がそれだけの気概を持っているなら、それだけのちゃんと理論展開してくださいよ。県にまず聞いてから、報告してください。これ以上してもしようがない。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 理由書作成の中で、また報告させていただきますので、そのときに、県との対応について御報告させていただきます。
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○松中 委員 特定行政庁の機関委任事務なんだから、上級官庁に聞くのは当たり前、これだけのこと。全国に影響するような内容なんだよ。鎌倉市だけの判断じゃないんだから。
だから、委員長、私も最高検の人とか裁判所の裁判官と話すんだけど、こういうことに対して、弁護士なんかもそうなんですけれども、裁判官もそうです、検察官もそうです、行政に一つの実例がない、判例がない場合には非常に燃えるんです。その判例が全国に影響を与えるというときは非常に燃えるから、それだけの気概を持って取り組んでいただきたい。そういうことを言っておきます。
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○保坂 委員 先ほど、今回の上告受理の申し立てが、議会に報告して、議会の承認を得ずに行ったということについては、さきに３月25日の当委員会協議会の折に配付していただいた資料の５ページ目に書いてあることについて、先ほど御説明をいただいたと思います。地方自治法第96条第１項第12号、訴えの提起のうち、要するに、市が自分から起こしているのではなくて、相手方から起こされた、地方公共団体を被告とする抗告訴訟に係るものについては、議会の議決を要する事項から除外されていると。本件を提起するに当たり、市議会の議決は不要である。これについては、法制担当にも確認したという、ここのことを先ほどおっしゃったと。要するに、今回、議会への報告及び承認を受けなかったということは、この地方自治法の規定にのっとってやったことだと、もう一回確認させてください。
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○開発審査課長 委員の御質問のとおり、地方自治法に基づいて、今回、議決は不要という判断をしております。
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○保坂 委員 先ほどの御説明でも非常に重要なのは、今回の控訴審判決で、訴えの利益についての考え方が第一審の判決とは異なったということで、これがこのまま確定してしまうと、今後の同様の訴訟にも、鎌倉市が被告となっている訴訟に限らず、影響を及ぼすことがあるという説明があったので、ここは重要なことなので、確認したいと思うんですけれども。この訴えの利益のところなんですけれども、一審判決では、既に開発済みの証明が交付された後だったということで、実際には、もう原告住民の訴えの利益はないという判断だったのが、今度の控訴審判決では、そうではあっても、まだ建物の建築が、簡単に言ってしまうと完了していない段階では、実は訴えの利益というのは喪失していなかったのだという判断が覆ったと。ここのところで、訴えの利益の考え方について、非常に大きなこれまでにない判断だったということで、それをそのまま確定させてしまっていいのかどうかというところで、今回の上告受理の申し立てを行ったということなんですか。この訴えの利益について、もう一回説明をお願いしたいと思います。
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○開発審査課長 訴えの利益につきましては、行政訴訟における訴えの利益の取り消し訴訟において処分を取り消すことによって、原告の利益が回復する場合のみ認められると。今回の件に関しましては、予定建築物の建築まで開発許可を取り消す本件の訴えの利益があるという主張をされているということで、これまでの判例と異なる判断がされたと。これに対して、これまで同様に、検査済証が出た後に関しては、訴えの利益はないということを主張するものです。
なお、先ほど松中委員からの御質問の中で、開発許可事務に関しまして、鎌倉市が事務委任しているということでお話しさせていただいたんですけれども、こちらに関しては自治事務ということで、独立した事務ということで訂正させていただきます。
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○松中 委員 自分たちの考え方でしているわけですけれども、例えば、さっき理由書に県と相談したような内容も織り込むと言っておりましたよね。そうすると手続論から言って、今回、市長は代決して、後閲したという形で、市長決裁に関して。この内容を添付するんですか、理由書の中に。
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○開発審査課長 決裁を添付するということはございません。
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○松中 委員 決裁を添付してください。市長が代決しているわけでしょう。市長名で出すんでしょう。
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○開発審査課長 理由書については、まだこれから作成する段階でもありますので、どういう形で出すか調整した上でとは思っております。
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○松中 委員 何を言いたいかというと、手続論として、市長が代決をしているんです。理由書が出たら、僕は本会議で市長に聞こうと思っているんですけれども。さっきも言ったように、自治の、要するに完全に自分たちに任せられている、その決裁というものがどういうふうに行われたかというのは、さっきも言ったように、都市計画法に基づくものに対して意義があるということと、鎌倉市にとって初めての最高裁の上告ですよね。さっきの保坂委員への答弁では、損害賠償とか民事的なことじゃなくて、行政訴訟として最高裁まで行くのは初めてですよね。
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○総務課担当課長 訴訟を総括する立場から答弁させていただきますけれども、委員が御指摘のとおり、今までは民事事件で、提出させていただきました資料の４番の損害賠償請求事件、これが上告している民事事件、これは議会の議決を得て、上告させていただいたものでございます。平成17年以降のものでございますけれども、この行政処分に関して上告したという例はないと考えます。
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○松中 委員 そうすると、理由書の中できちんと言っていただかないといけないのは、鎌倉市に、決裁規程というのがありますね。きょうもらったんだけど、この決裁規程の中に、市長がいないとか一時的に病気になったということで、それは無理だからしなかったということだけれども、ただ、ここにこういうふうに書いてあるんです。これは市長にいずれ聞くつもりでいるんだけれども、「市長が不在のときは、副市長がその事務を代決する」となっているんですけれども、そして、後で後閲をしたわけなんですけれども、しかし、代決の制限というのがあります。第４条において、「あらかじめその処理について、特に指示を受けたもの、重要な事項」と。完全に重要だと認めているんです、都市計画法上。それから「異例」。これは異例なんですよ、全国にも波及すると。もしくは「疑義のある事項又は新規に係る事項」ですよ。鎌倉市はないんだから。そうすると、強行規定で代決しちゃいけないとなっているんですよ。代決しちゃいけないんですよ。何が何でも市長の決裁を受けなきゃいけないんですよ。お医者さんの立ち会いのもとで、こうやって。これは代決ができないと書いてある。代決しちゃいけないんです。
だから、これは理由書の中にどういうふうに書くんだかわからないけれども、それも検討すると。だけど、実際には、強行規定で代決してはならないと。まして、これは最高裁に上げた内容ですよね。そして重要な事項ですよね。これは異例ですよ。疑義のある、あるいはまた新規。これは全く新規です。だから、その点についても、理由書にどのように入れるのか知らないけれども。インフルエンザでできませんでしたといっても、代決をしてはならないという強行規定でしょう。
だから、自治だから何でもできるんだと思ったら、そうはいかないかもしれない。自分たちで自分の首を絞めている。代決してはならないんだったら、上告できないじゃないですか。だけど、上告が先に行っちゃっているんですよ。だけど、理由書が後から来ると。理由書を見て、僕は６月定例会の一般質問でも市長でも副市長でも聞きますよ。だけど、これは正直言って、弁護士に聞く話じゃないですからね。自分たちの事務決裁規程ですから。
ですから、これは市長の答弁しか要らないですから、副市長と。ですから、私はこれでやめておきますけど。だけど、強行規定で代決しちゃいけない。だから、後閲なんてあり得ないんですと私は考えます。だけど、それを理由書にどういうふうに書くか。書かないなら書かないで、６月定例会の一般質問で私はやるつもりで、理由書が出たらと思っていましたけれども、何か自治だなんだと、都合のいいときは言うかもしれないけど、これは代決してはならないとなっているんですから。もう答弁は要らないですよ。市長に答弁をもらうから、一般質問で。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 先ほど自治事務、機関事務ありましたけれども、あくまでも神奈川県は開発審査会が所管しています鎌倉市の上級官庁ですから、松中委員が言われるように、神奈川県によく相談させていただいて、理由書を作成させていただきたいと思います。
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○松中 委員 理由書をつくってください。それから一般質問でやります。
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○中澤 副委員長 先ほどからずっと判例という言葉が飛び交っているんですけれども、これはあたかも一審判決の、みずから市が正しくて、これは市民の方が訴えているものに対して、判例に反するということなんですけど、これは多分、市街化調整区域だと思うんですけれども、市街化調整区域についての判例があるということでよろしいんでしょうか。
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○開発審査課長 判例に関しては、市街化調整区域という断定した形ではございませんけれども、開発許可事務に関して、検査済証交付後、訴えの利益はないという判決が平成５年と平成11年に出されているものがあるということです。
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○中澤 副委員長 そうなると、余り判例ということについて、強硬に言わないほうがいいんじゃないかということをまず申し上げてから、一審に関して、弁護士との相談が平成26年２月３日と同２月７日、同５月13日と３回、しかも２月７日については、打ち合わせ記録がないんですけれども、鎌倉市の場合、訴訟をするときというのは、弁護士との相談は２回とかそんなものが通常なんでしょうか。
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○開発審査課長 今回、こういう一審に関しては３回という形になっておりますけれども、これ以外に、実際にやりとりは数回しておりますので、実際に訪問したのが３回ということでございます。
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○中澤 副委員長 前回申し上げたんですけど、例えば答弁書のＦＡＸのやりとりなりメールのやりとりというものが必ずあって、それについてもきちんと出してくださいと。そうじゃないと、その時々でお互いに、市側はどういう主張をしていったのか、弁護士からどういうアドバイスなりがあったのかというものを時系列で追っていかなかったら、何でこんなふうになっているのかというのが全くわからないで、この答弁書だけ出されて、まして平成26年２月７日については、ただ乙１号証から７号証を届けていったって、まさにメッセンジャーだけですよね。だけど、それに関しての１号証から７号証というものがここにないですけど、どういう話をしたのかというものだってあるわけですよね。
その結果に基づいて、いろいろ打ち合わせをしていって、その結果、答弁書だって、１回で弁護士がつくったものを何の校正もなく、オーケーしているわけじゃないですよね。そういうものの記録が全くないと、後になってから情報公開請求を出しても、何にもわからないわけですよね。この裁判記録自体というのは、裁判所へ行けば、150円を払えば、見られるわけです、誰でも。なのに、それを延々と添付されても、後からどういう流れでこうなっていったのというものが全くわからない。
行政文書作成って、僕は建設常任委員会にいたことはないんですけど、建設分野では当たり前なんですか、こういうものをつくらないというのは。どうなんでしょうか。
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○開発審査課長 係争中の案件につきましては、特に記録をこれまで残していないという形で進めておりました。
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○中澤 副委員長 係争中の事案だろうが何だろうが、行政文書作成して、係争中で差しさわりがあるんだったら、一部非公開にすればいいだけですよね。だけど、そもそもつくらないということ自体が、後になってから、原告は市民の方ですよね。市民の方とのやりとりについて、また、それの弁護士のやりとりについても、全くほかの市民の方もわからない。まして、議会も全くわからないで、先ほど松中委員からもありましたけれども、勝手にどんどん進めて、初めてのことを誰が責任を持ってやるんですか。
ただ、裁判ですから、裁判関係を簡単に考えて、行政文書をつくらないで、３月のときの担当課長と違うんですから、誰もわかりませんになっていっちゃう。この、つくっていない責任というのは誰にあるんですか。
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○開発審査課長 所管している今回の裁判に関しましては、開発審査課で判断をしてつくっていないということですけれども、今後、鎌倉市の行政文書事務ガイドライン等に基づいて、当然、打ち合わせ事項等に関しては作成したいと考えております。
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○中澤 副委員長 総務常任委員会で何回も同じようなことを言い続けてきていて、その都度出してもらって、さかのぼりでもつくっている案件もあって、だけど、ほかの総務常任委員会所管以外のところというのは、平気でつくっていませんという答弁ですよね。つくっていなかったら、どうやってこの経過がわかるんですという話です。裁判記録を見てくださいというだけですよね。
まして高裁に行って、弁護士は２回。しかも、この２回というのは、報告書が与える影響、それから控訴人らから都計法第42条の考え方について、市に問い合わせがあった旨を訴訟代理人弁護士に伝え、本件訴訟との関係について相談、本件訴訟に与える影響はない旨回答を得、ということは、控訴した内容については、何にも相談していないですよね。何にも相談をしていないで、平成26年12月24日に答弁書を高裁に出しているわけです。本年の１月19日には、答弁書陳述を出して結審しているわけです。これは誰がつくっているんですか。相談なしでつくっているわけですか。
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○開発審査課長 相談なしでつくっているということでは当然ございませんし、高裁に関しましては、一審の主張をそのまま継続していくということで、弁護士とも確認しておりますので、特に詳細な打ち合わせが新たに出たということではなかったので、こういった形で、改めて何度も訪問するということはありませんでした。
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○中澤 副委員長 その記録もないんですよね。だから、答弁書を高裁に出しているわけですよね。地裁に出しているわけじゃないですよね。新たに出しているわけです。訴訟で地裁は地裁で一つ終わっているんです。新たに地裁の主張に納得がいかないという市民の方が考えられて、控訴しているわけです。ステージは今度、高裁の場に移っているから、高裁に対して答弁書を出しているわけです。それから、その後、答弁書陳述だからいいのか、答弁書を出しているわけですよね。
だったら、その答弁書の内容について、これでいきますよ、これでいいですねというものすらやらないで、勝手に出しちゃっているわけですよね。これについては、市長なり副市長なりとどういう話をして、答弁書を出したとか、そういう記録もないですよね。だったら、これは勝手に弁護士がやっちゃっているんですか。全部委任でやっているんですか。それとも、一部委任なんですか。
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○開発審査課長 当然、弁護士に委任はしているんですけれども、文書の内容については、弁護士と調整しながら、最終的には市の判断で出しておりますので、ただ、この記録の中には詳細な部分の記載はありませんけれども、そういったネット、ＦＡＸ等、いろんな形で確認をとりながら判断をして、最終的な答弁書等をつくっておりますので、弁護士が勝手に提出しているということではございません。
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○中澤 副委員長 本年２月26日に控訴審判決について打ち合わせをして、同３月３日には電話にて確認。同３月４日には、市長、副市長宛てに弁護士の見解を伝えたというのがあるんです。上告するときには、これは少なくともまだこれからやるんでしょうけど、３回、だけど、高裁は１日で終わっているんですけど、２回。しかも訴訟の直接の事案ではなくて、影響に関しての相談に行っているだけ。ということは、情報公開請求を出したって、わからないわけです。これは勝手にやっているとしか見えないですよね。
その途中の決裁だってあったんだったら、そういう流れを全部出してくださいと僕はお願いをして、協議会が終わってから、僕の部屋でもきちんと打ち合わせをして、それで、こういうものをちゃんと出してくださいねというものをやった。そうしたら、前課長は３月中には異動が決まっていたから、何とか作成しますという話をして、できなかったんでしょう、忙しかったんでしょう。だけど、４月になってから僕が言われたのは、弁護士の先生が忙しいから、確認に時間がかかりますと言われたんです。そんなに忙しい弁護士だったら役に立たないじゃないですか、訴訟なんですから。まして市民の方から訴えられているのに、それに対して、後でまた言いますけど、何かばかにしたような対応しているわけですよ。要らないじゃないですか。弁護士をかえればいいじゃないですか。
僕はちゃんと前の課長にも言ったんです。ファクスのやりとりをするんだったら、手元にないんだったら、弁護士事務所に必ず控えをとってあるから、通信のやりとりというのは必ずとっていくんです、弁護士というのは。メールのやりとりだったら、プリントアウトしてちゃんと残しています。案件ごとにきちんと記録を残していきます。だったら、それをコピーでいただけばいいじゃないですか、そこまで言いました。だけど、出てきたのが、地裁は３回、しかも１回は届けたというだけで書類がない。高裁に関しては、本筋とは違うもので２回相談に行っているだけ。本筋相談もなし。
これが鎌倉市の開発行政の訴訟に対するやり方で、今までやってきているわけですよね。だから、こうなっているんですよね。今後、それで続けるということでよろしいんですよね。
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○開発審査課長 本日、提出してあります資料に関しましては、まだ係争中ということもありまして、ファクス等、そういった部分を省かせていただいておりますので、ただ、副委員長がおっしゃるような決裁文書等に関しましては、あるものについては今後出していきたいと思っております。また、今後の対応につきましては、できる限り行政文書のガイドラインにのっとって、文書等は作成していきたいと考えております。
あと、先ほど御指摘の今回の文書作成に、かなり時間を要したという点に関しましては、過去のメモですとか記憶ですとか、そういったものを踏まえながら、経過を思い起こしながら、前任でもそういったものを作成してきたということもありまして、必ずしも弁護士に確認をとるために時間を要したということではなくて、私どもの文書作成に時間を要したということで、大変御迷惑をかけたと思っております。
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○中澤 副委員長 資料３−１の２枚目を見ますと、これはあくまでも市民の方ですから、業者さんとの裁判じゃないですから。市民の方から提訴されたものについて、上告していくのに上告受理申し立てをした場合において、仮に申し立てが最高裁で受理しない旨決定されたとしても、今回の高裁の判決が確定して、一審に差し戻されることとなり、鎌倉市として訴訟上不利になるようなことはない。訴訟上ですよ。訴訟代理人としては、訴訟代理人は弁護士ですね、上告受理申し立てすることは、鎌倉市のみならず、全国の都市計画法に基づく行政訴訟のためにも意義があるものと考える。
その次、資料３−２には、５の面談の結果、都市計画法の実務において、その運用に影響のある内容なので、最高裁の判断を得ておくべきものであると考える。大きなものに対して、一地方自治体がそこまで意義があると考えている。最後、上告することは意義があると考えられるので、市長にはその旨伝えていただきたいと。市民の方を相手に裁判をやっているのに、意義だけで裁判しているんですか。
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○開発審査課長 確かに御指摘のとおり、市民の方と裁判をしていくような事実でございますけれども、今回の判決に対して、都市計画法の判例に基づいて、全国的に都市計画法を運用しているということもございますので、今後、この判決が確定することによって、全国的な取り扱いが変わってくることもございます。鎌倉市としても、同様の形で取り扱いが変わってくるということもございますので、今回、この機会に、この判決に対して利益があるのかないのかというところを明確に判断していただくためにも、上告受理申し立てをしたというのが、理由の一つとなっております。
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○中澤 副委員長 考えなければならないのは、全国的な話じゃないですよね、鎌倉市のことですよね。鎌倉市の開発の話ですよね。何で全国の話をやらなきゃいけないんです。そうやってみずからのものに対してのバックグラウンドを何とかつけようとする。だけど、言っているじゃないですか、訴訟代理人が。意義で上告しているだけなんですよ、意義だけなんですよ。
最後に、資料３−３では、当時の総務課担当課長が、上告受理申し立ては結果的に市民に対して行うこととなり、また、市側が訴訟を長引かせるための手段だとの批判を受ける可能性もある。常日ごろ、何かというと法制担当と言っていますよね。何かというと法制担当に責任を押しつけて、法制担当に確認しましたと言っています。この総務常任委員会では、法制担当にはかなり厳しいことを言っています。法曹資格がないから。だから、弁護士に確認してくださいということも言っています。日ごろ、法制担当と言っておきながら、法制担当がこういうアドバイスをしているのに、何で意義だけで上告するんですか。
上告しなくたって、高裁の判断は地裁で双方ちゃんと言い分をもう一回やりなさいよというだけのことですよね。確かに高裁の判断に、地裁はある部分拘束される部分もあります。これは裁判所法ですね。だからと言って、全て高裁の判決イコール差し戻し審になっているわけじゃないですよね。また新たなものを出してくるのかもしれない。何で意義だけで、市民の方を相手に、これだけの長い時間をまだ使ってやっていくんですか。
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○開発審査課長 今、副委員長のお話にあった資料３−３に書かれております市長のコメントのところにもありますように、従前からの市の主張を継続して行うということが根底にありますので、あくまでも意義があるかどうかというのは、一つの要因ではございますけれども、市のこれまでの主張は変わらないということで、上告をそのまま進めることに至ったということで、上告をしております。
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○中澤 副委員長 言葉尻を押さえるわけじゃないですけど、弁護士の話の中では、全国の都計法に影響があるから意義がある、だから上告となっているんですよ、上告理由の中で。それが、市長が主張が変わらないのに、上告受理申し立てしないことの理由が立たないというんです。この意味合いの違いってわかりますか。これはあくまで裁判ですから。訴訟ですから。通常の行政事務執行じゃないですから。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 弁護士にとって、いろいろ解釈といいますか、意見というものがあると思うんですが、市が相談しています高荒弁護士の見解では、訴えの利益について、今回、上告しないで、中澤副委員長の言われるとおり、下級審、地裁に戻されると、そこでもう争う機会を失うということを言われているものですから、それはいろいろ弁護士によって解釈があると思うんですが、鎌倉市は失う機会があると困るということで、当然、全国もそうなんですが、鎌倉市の開発行政も検査済を切ったものについては、開発行為の最高裁の判例に基づき、もう訴えの権利はないという形で進めてきましたので、それがまたこれで確定してしまうような形になりますと、検査済を切った後でもまたこういう訴訟が生じる、そういうことを懸念し、ここではっきりさせようということでさせていただいたということでございます。
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○岡田 委員長 確認のため、暫時休憩します。
（10時26分休憩 10時27分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○中澤 副委員長 御自身たちがつくった文書、議会という公の場に出してきている文書というのが、全然整合性がとれなくなってきているんです。弁護士のお話として、これは行政側がつくって出してきたものですよ、先ほど僕は読み上げました。仮に上告受理申し立てが最高裁に受理しない旨が決定されたとしても、今回の高裁の判決が確定して、一審に差し戻されることとなり、鎌倉市として訴訟上不利になることはないと言っているんです。よろしいですか。これは僕がつくったんじゃないんです。そちらでつくってきたんです。訴訟上不利になることはないと言っているんです。不利になることはないと言っておきながら、地裁に戻されちゃったら、自分たちの主張する機会が失われると、矛盾していませんか。裁判なんですから、きちんと整理してつくってもらわなければならないし、答弁していただかないと。どっちが正しいんですか。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 うちのつくったメモが言葉足らずで申しわけありませんが、資料３−１の差し戻されることというのは、訴えの利益と開発の許可を取り消すという二つの内容を考えた場合に、差し戻されても不利になることはないということは、許可を取り消すことについての争いについてはしようがないという、ここの文章が舌足らずになったことは大変申しわけありません。先ほど言った訴えの権利については、３−２に書かれているとおり、機会を失うということでございます。
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○中澤 副委員長 行政側がつくってきたものをそのままこの委員会に出してもらっているわけじゃないですよね。弁護士にもちゃんと確認をとっているわけですよね。というふうに僕は聞いていますけれども、だったら、こっちは不利があるけど、こっちは不利がないなんてことはないわけですよね。書いてあるのは、鎌倉市として、訴訟上不利になることはないとなっているんです。訴訟上って何ですか。先ほど言ったのは、訴えの利益をなくすと言ったんです。訴えの機会はなくなっちゃうと言ったんです。そうですよね。自分たちの主張が地裁だったらもう述べられないということを言ったんですよね。それは不利なことじゃないですか。ここには、不利になることはないと言っているんです。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 私の発言がそういうふうに解釈されたというのは、申しわけありません。今、争点になっています訴えの権利ということが一審で却下されたわけですが、それが差し戻しされて、今、争いになっている訴えの権利というものを争う機会が一審ではなくなるということでございます。
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○中澤 副委員長 御理解いただいていないみたいなんですけれども、これは原局と弁護士がちゃんとやりとりをして、確認して、委員会に提出されたものの中に、明確に、訴訟上不利になることはないと書いてあるんです。よろしいですか。
ないと書いてあって、それで、訴訟代理人としては、上告受理申し立てすることは、鎌倉市のみならず全国の都計法に基づく行政のためにも意義があるものと考えると。だから、上告して認められなくたって、一審に戻るだけなんだから、上告しておけば、意義があるんだからやっておいたほういいよと文章なんです、これは。違いますか。市民の方に対して、こういうことをやっているんです。違いますか。
それを詭弁を弄したって、弁護士はきちんと不利にならないと言っているんだから、だったら、地裁でやればいいじゃないですか。何で上告なんかする意味があるんですか。単なる意義だけじゃないですか。だったら、取り下げればいいじゃないですか、こんなもの。これから理由書なんかつくるなんて言ってやるんだったら。下げて、一審でちゃんとやればいいじゃないですか。
市長だってわかっちゃいないじゃないですか。こんな文書を見たって。市長がちゃんと判断できないから、自分で判こを押せなかったんでしょう。行政事務手続自体が不法であった場合は、それは１回取り消さなきゃだめじゃないですか。そこに戻っていっちゃうんですよ。あくまでも市民の方に対してやっていることを、一審に戻ったって不利はないと言っているんだから、一審でちゃんとやればいいじゃないですか。弁護士がちゃんとこういうふうに言っているんだから。言葉足らずじゃないですか。行政文書として出されたものですから。違いますか。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 繰り返しの答弁になって申しわけないんですが、３−１のところについては、上告受理申し立てをした場合において、仮に上告受理申立が最高裁で受理しない旨の決定をされたとしても、ということで、最高裁で争うのは訴える利益の有無について最高裁にということで。それが最高裁で仮に争えなくて、戻されたとしても、開発許可の取り消しについては、一審でまた争われるということで、そういう形で戻されたとしても、訴えの権利については、そこで整理されるけれども、内容については、また地裁で争われるので、そのことに対して不利はないと、そういうふうに解釈しております。
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○中澤 副委員長 次長の解釈を聞いているんじゃないんです。これは、被告は誰なんです、鎌倉市が訴えられているんじゃないですか。今この場というのは、議会のちゃんとした委員会ですよ、協議会ですけれども。それのやりとりなんです。次長が、私は問題ないと考えていますと、それで事務が全部通っちゃうんですか。訴訟案件ですよ、これは。
ちゃんと文章を整理して出してきてくださいねと言って、約１カ月かかって出てきているものなんです。そのものについて、いや、これは意味が違うんですなんてことを言われたって、例えば、市民の方がきょうの資料を下さいと、情報公開請求を出されたときに、出てくるものってこれじゃないんですか。これを見たら、そのまんまですよ。それを一担当課長が私は問題ありませんと言って、それを通しちゃうんですか。同じ繰り返しの答弁になりますけれどもって、繰り返しの答弁なんか要らないです。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 開発の利益について、最高裁で争わないと、ここで確定してしまうということは、庁内で法制担当を含めて確認しているところでございます。
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○中澤 副委員長 また、今そこで法制担当と出たんだから、だったら、法制担当が言った、結果的に市民に対して行うこととなり、また、市側が訴訟を長引かせるための手段だと批判を受ける可能性もあると言っているんだから、そのとおり、アドバイスを受けたらどうなんです、上告なんかやらないで。市民に対してと、ちゃんと法制担当が言っているんだから。長引かせないで、地裁に戻るんだったら。
だって、同じじゃないですか。上告して却下されて、そのまんま地裁に戻れば、不利にならないんですよと言っているんだから。だったら、それでやったほうが時間は短いんじゃないんですか。原告の方が代理人を今後、とるかどうかというのもあるでしょうけれども、訴訟費用だってあるんじゃないですか。高裁では訴訟費用は要らないとなっているみたいですけど。弁護士に相談したりなんかとあるんじゃないですか。そういうものを考えたら、どうなんですか。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 法制担当からは、市長に、上告する場合、こういうリスクもありますということをお話しさせていただいて、それでも、それと比べて、訴えの利益の有無について争う、それについてこういうリスクもありますが、どうですかということで、こういうリスクがあるけれども、やるかどうかということの意思判断がこの３月４日にされたということでございます。
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○中澤 副委員長 担当していなかったから、そういう答弁しかできないんでしょうけど、だけど、書類を出してきているんだから、その書類をきちんとして精査して出してきているんでしょうから、弁護士に確認をとっていると言っているんですから。ちぐはぐなものを出されても、この場で、いや、その内容は違うんですと言われたって、文字で出てきたものというのは、全然違うことじゃないですか。ましてや、法制担当が言っていること、法制担当は市民相手なんだから、市民の皆さんから提訴されているものなんだから、ちゃんと考えたほうがいいですよと言っているんだから、それでもやると決めたときの判こは、先ほど松中委員の話ですけど、誰が押しているんですか。
そもそも行政事務執行上の手続に瑕疵があるんだから、瑕疵があったら、１回引っ込めなきゃしようがないじゃないですか。このまま突っ走っていって、今度、市民の方が上告自体に対して、上告手続自体がどうだったのと訴えを起こされたら、どうするんですか。そこで市民の方と、いや、これは正しいんですと、また争っていくんですか。
鎌倉市ってどこに向いているんですか。業者に向いているんですか。それとも、市長に向いているんですか。職員の事務執行というのは、どこに向いているんですか、ちゃんと答えてもらえますか。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 市民の皆さんに向かった行政をさせていただいております。
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○中澤 副委員長 今、ちゃんと議事録に残る答弁ですからね。責任ある次長としての立場として、議事録に残るんです。市民の方にきちんと向いている行政事務執行をやっているんだったら、市民の方が今後、負担になるような、意義があるような上告なんて何でするんですか。ちゃんと論拠があるんだったらいいです。市長が最後に言っているこの短い文章だけれども、論拠があって、ちゃんとやっていくんだったらいい。だけれども、そちらから出てきた文書、これは弁護士が意義があると、意義がある上告じゃないですか。だったら、文書のつくり方がおかしかったということなんですか。だったら、何で委員会にこんなものを出してきたんですか。
申しわけないですけど、前回の協議会の前にも打ち合わせをして、その後にも打ち合わせをして、ちゃんとこういうふうにやってくださいね、出してくださいねと、内容まで伝えてやっている案件ですよ。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 開発の訴えの利益について高裁で争うということで、先ほど、市民を向いていると言いましたけれども、鎌倉市の開発行政についても、これから公平に行っていく中で決めていただかなければいけないことですので、それについては、最高裁で判断してもらおうということで、こういう形の進め方になっております。
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○中澤 副委員長 堂々めぐりやっているというのもわかっているんですけど、最高裁で判断してもらおうと言っておきながら、一審に差し戻されることとなり、鎌倉市として訴訟上不利になることはないと言っているんです。だったら、市民を向いているんだったら、不利になることはないと弁護士はちゃんとコメントしているんだから。だったら、ちゃんと高裁の判断に従って、地裁でやればいいんじゃないですか。
開発で、とよく言いますけど、そもそも開発を担当しておきながら、書類が何にもない。検証する書類が何にもないから、しようがないから、つくってくださいねと約１カ月前にお願いをして出てきた書類ですよ、これ。それに対して、今、質問したって、意義がある上告を市民に対してやるんですと。一方では、市民に対して仕事していますと。どっちなんです。矛盾していませんか。その矛盾に気づかれませんか。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 最高裁へ上告するに当たりましては、一般的案件ではなかなか上告が認められないと。ただ、今回については、市街化調整区域、市街化区域の分けがあるかもしれませんが、判例ではその分けがなく、開発許可という形で判例が出ていますので、それについての見解と違うということで、受けられる可能性もあると。そういう形で、弁護士と協議をさせていただいております。
確実に上告が受理されるわけではありませんので、もし受理されない場合についてはどうかということで、受理されない場合についての見解を弁護士に確認し、資料３−１はその意見ということでございます。
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○中澤 副委員長 冒頭に言ったんですけれども、判例に反していると言っているんですけれども、そもそも判例がないわけですよね、大もとは。市街化調整区域の判例はないわけです。それは冒頭に答弁されていると思うんですけれども、そうなると、判例に反しているわけじゃないですよね。判例がないわけですよね。その判例を求めるための上告という意味合いだったら、まだわからなくもないんですよ、理解もできなくはないんです。だけど、ずっと判例に反していると一貫していて、判例に反しているってどこなんですかと聞いたら、それは市街化区域の話です、市街化調整区域の話ではないですという話ですよね。そうなると、判例に反しているわけじゃないですよね。
判例がないから、判例を求めるという上告だったら、まだ百歩譲っても理解できます。だけど、そんなことじゃないですよね。だって書いてあるんですよ、ちゃんと。上告受理申し立てが認められるには一定の要件があるが、今回の高裁の判決は、過去の最高裁の判例に相反する判断であることから、上告申し立てが受理される可能性は高いと思われると、判例に相反する判断。だけど、冒頭で、原局は判例がないと言っているんじゃないですか。全然合わないですよね。
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○開発審査課長 判例につきましては、先ほど平成５年と平成11年ということで、市街化調整区域に限定した形では判例がないということで申しましたけれども、実際に、これまでの運用としては、市街化調整区域も同等に扱うということで考えておりましたので、新たに、高裁で差し戻しという判断がされましたので、ここで調整区域に対するそういった判断をしていただくということで上告していると、それも上告の一つ理由ということでございます。
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○中澤 副委員長 何で二転三転して、上告の理由の一つですと、全体の中の一つというパーツだけ言っちゃえば、それで通っちゃうんですか。ちゃんとした書類を出してくださいとお願いしたんですよ。これは全然わからないですよね。
だから、もう時間も時間なので、今後理由書をつくるんでしょうけど、その前に、本当に上告の手続が事務執行で正しいのかどうかを含めて、松中委員からの質問もありましたけれども、それを含めてちゃんとしないと。こんなものだと、今のでもう全然説明がつかないで、あげくの果て、担当課長が私は問題ないと考えますで通しちゃう。こんな危険な行政なんてないので。何でもできちゃう話なんで、もう一回、ちゃんとこの書類については精査していただきたいということと、それから、今後については、所管外であろうが何であろうが、文書作成、文書管理については総務常任委員会ですから、それから法制についても総務常任委員会ですから、所管外であろうが何だろうが、別に総務常任委員会でいつでもできるので、それについては注視していきますけど。
最後にもう一回精査をしていただいて、内容について補足していただけますか。
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○吉田［浩］ 都市調整部次長 今後につきまして、中澤副委員長から御指摘があったとおり、弁護士との打ち合わせ記録、そういうものについては、今後、文書作成の方針にのっとって作成し、きょう、お出しした文書についても、結論として答弁書という形になっておりますが、そういうものについての決裁等がありますので、出せるものについては精査し、提出させていただきたいと思っております。また、一部につきましては係争中ということで、仮に地裁に差し戻したときに、市として不利になるような情報がある場合については、それは今の段階では御勘弁いただきたいということで、御理解いただければと思います。
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○中澤 副委員長 また文言の話になっちゃうんですけど、地裁に戻されても何ら不利はないと言っているわけですよ。だったら、今、出せない資料なんかないんです。行政文書ですから、あくまでも。まだ御理解いただいていないみたいんですけど、行政文書として作成すべきものが今、ないわけですよね。これも言ったんですよ、ちゃんと。あるんだったら、一部非公開、時限非公開でいいから、それで出してくださいとちゃんと言ったんですよ、僕は。
なのに、今の話だと、ここの中に既に御自身の判断で出していない書類があるということじゃないですか。差し戻される可能性があるんだから、この地裁で云々という話を言っているんだから。だったら、それはそれでちゃんと出していただかないと。存在、不存在について問うているわけなんですから。
だから、もう一度、行政文書というのを、僕ら議会側だけではなくて、市民の方も、もっと言えば全国でネットで請求できるわけですよ。情報公開請求というのはできるわけですから。それに耐え得るだけのちゃんとした書類をつくってもらえませんか。これからでもいいから、１年半さかのぼってつくっているところもあるんですから。ちゃんとそういうところをつくってもらえませんか。それで、ちゃんと出してもらえませんか。
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○開発審査課長 文書に関しましては、できる限りつくっていきたいと思いますけれども、係争中ということもありますので、出せる部分、出せない部分、そういったものを精査しながら、また、係争の経過を見ながら、今後、そのあたりを整理していきたいと思います。
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○中澤 副委員長 それをちゃんと出していただいて、出せないものは出せない理由をちゃんと添付して出してください。それをお願いして終わります。
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○岡田 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認いたします。聞きおくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
聞きおくと確認いたします。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（10時49分休憩 10時50分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第２その他（１）「先進地視察について」を議題といたします。
本件は、昨日、中澤副委員長から当委員会の所管事項である防災関係での視察等を行いたい旨、申し出があったものでございます。詳細につきましては、中澤副委員長からお願いいたします。
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○中澤 副委員長 視察の提案なんですが、前回、筑波防災科学技術研究所にも行かせていただいたんですけれども、ＮＴＴドコモの本社に、実は先般、私は視察に伺いまして、そこで通信技術等々と、それからあと２月定例会でも取り上げたんですが、マシン・トゥ・マシンで、例えば、今どのくらいの水位となっているかというものを通信を使って一元管理をしていくという、防災のかなり最先端の通信技術がありまして、それについて、キャリアはいろいろあるんですが、私が行ったのがＮＴＴドコモだったので、内容的にもかなり専門の方もいらっしゃって、防災という観点から意義があるのではないかと思いまして。閉会中ですから、委員派遣にはならないんですけれども、皆さんでもしよろしければと考えています。
担当原局にも声をかけて、筑波防災科学技術研究所のときと同じように行かれる方を募りたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○岡田 委員長 日程はまだ決まっていませんが、皆さんが参加されるかされないか、また、実施するとすればいつごろがいいか、御協議いただければと思います。
暫時休憩いたします。
（10時53分休憩 10時56分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
中澤副委員長から提案がございました防災関係の視察について、休憩中の協議により、ＮＴＴドコモ本社に５月19日に視察することで、調整を行うということになりましたので、御確認お願いしたいと思います。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○岡田 委員長 日程第２その他（２）「（仮称）防災基本条例について」を議題といたします。
本件につきましても、過日、中澤副委員長から当委員会の所管事項である防災関係における条例制定の検討について、委員長宛てに打診があったものです。詳細につきましては、中澤副委員長からお願いいたします。
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○中澤 副委員長 総務常任委員会は防災を所管しているということで、全国的に防災基本条例という理念条例を制定しているところから、今、かなり実務型の条例制定に移ってきておりまして、本市においても、津波が14メートルが10分で到達するという発表もあった関係で、防災を所管する当委員会として、一度検討をしてみてはいかがかと思いまして、また、委員会としての提案という形がいいのではないかということもありまして、少し時間がかかるとは思うんですけれども、勉強等々をまずやってみたいと思うんですが、それについて、御協議をお願いしたいと思います。
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○岡田 委員長 今、中澤副委員長から提案がございましたけれども、この件につきまして、何か御意見等ございましたらお願いします。
暫時休憩いたします。
（10時58分休憩 11時06分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
（仮称）防災基本条例ということで、休憩中にいろいろとお話しいただきましたけれども、具体的なものからきちんとやったほうがいいんじゃないかとか、あるいは、かなり範囲が広いという意見もございました。中澤副委員長から、できる限りそういったものも含めて、パンフレットや書類等で事前に配付できるものは配付していただき、次回には少しそこを展開してもらって、説明いただくということをやっていきたいと思いますけれども、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
それから、委員長からになりますが、４月１日からふるさと納税の制度が変わりまして、全国展開を各自治体がやっているということで、私たちも頑張ろうという議員がたくさんおられる感じもするんですが、この４月１日で人事が変わったので、いろいろまた変わっているような感じもするので、これは経営企画部が所管していまして、進捗状況について聞きたいと思うんですがよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。それでは、次回は、ふるさと納税に関する経過報告について、原局から報告を受けたいと思います。
次回の日程について協議するため、暫時休憩いたします。
（11時08分休憩 11時10分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
次回の総務常任委員会協議会は、書類等々がそろい、また、皆さんの御意見等もお伺いしながら、６月定例会前にやるということであればやると。定例会以降でいいのではないかということになれば、そういう取り扱いをさせていただきたいということで進めさせてもらいたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
暫時休憩します。
（11時11分休憩 11時13分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
先ほどの視察の件につきましては、休憩中に千委員から、５月19日午後に実施できればということなんですが、先方の都合もございますので、そこら辺を調整しまして、また後日、委員の皆様に御連絡差し上げたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
総務常任委員会協議会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年４月22日
総務常任委員長
委 員
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