○議事日程
平成２７年 ３月２５日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成27年３月25日（水） 13時30分開会 14時18分閉会（会議時間０時間31分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、中澤副委員長、千、中村、保坂、永田、松中の各委員
〇理事者側出席者
三上総務部次長兼総務課担当課長、今井総務課担当課長、川村（悦）開発審査課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村担当書記
〇本日審査した案件
報告事項
なし
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○岡田 委員長 総務常任委員会協議会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎にお願いいたします。
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○岡田 委員長 本日の審査日程の確認、お手元に配付したとおりですけれども、よろしいでしょうか。
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○中澤 副委員長 資料をお願いしたいのがありまして、まず１点目が、鎌倉市が過去10年間に、原告・被告になった裁判、訴訟の状況、判決が出たものは判決、取り下げたものは取り下げたもの、各地裁、高裁、最高裁についてのものをいただきたいのが１点。２点目が、今回の一審の地裁判決の判決文をいただきたいのが２点目。それから３点目なんですけど、弁護士と鎌倉市が、本訴訟において協議した内容がわかる資料。
以上３点をお願いします。
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○岡田 委員長 そのほかに何か、資料請求等ございますか。
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○松中 委員 たまたま資料と書いてあって、決裁文書が出ているわけですけれども、この市長決裁と書いてあって、代理決裁後閲者というんですか、これはどういう意味か。これにかかわる資料はあるのか。余り見たことないような決裁仕様なんだけど。決裁区分は市長決裁だけど、これにかかわる資料というのはあるんですか。その資料があるのだったら、過去にもこういうケースの場合にはこうしたという、さっきの資料と同じように。僕は余り見たことないもので、それをお願いしたいんですけれども。これはどういう意味なんですか。今説明を受けるより、資料をもらいたい。こういうことができるという資料です。
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○岡田 委員長 ほかの委員はございますか。なければ、中澤副委員長と、それから松中委員から要望されました資料、中澤副委員長から３点、松中委員から１点ということなんですけれども、よろしいですか。
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○事務局 中澤副委員長から資料要求ということで、鎌倉市が過去10年間に行いました訴訟の状況。２点目が、今回の訴訟に関係いたします一審の判決文。それと３点目が、弁護士と市が当該訴訟において協議した内容がわかるもの。以上３点が中澤副委員長からの資料要求です。
次に、松中委員からの資料要求でございますが、本日、お手元に配付させていただきました決裁文の代理決裁後閲者ということで市長が入ってございますが、こちらは小林副市長が代理として一度決裁いたしまして、その後、市長が後閲して決裁を行ってございます。３月９日が決裁になってございまして、市長が病気療養中だったということで、小林副市長が代理で決裁されて、その後、市長が決裁しているという形の決裁文書になってございます。
以上、御確認お願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局から説明があったけれども、松中委員は資料が欲しいわけですね。
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○松中 委員 そうそう。だって市長は決裁してないでしょ。見ているだけでしょ。手続論であって、何か出してもらいたい。口頭じゃなくて。
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○総務課担当課長 今の松中委員の御質問ですけれども、この件につきましては、恐らく資料はないのかなと思います。なぜかと言いますと、鎌倉市の事務決裁規程の第３条第１項に、市長が不在のときは副市長がその事務を代決するという規程がございます。資料というと、もしかしたらこの事務決裁規程の根拠条文に基づいて代決したのではないかと考えてございます。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（13時36分休憩 13時50分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
中澤副委員長と松中委員からの資料要求がございましたけれども、それについて、全部で４点だと思いますけれども、答えられるところは答えていただければありがたいと思います。
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○総務課担当課長 １点目の中澤副委員長からの過去10年間の訴訟資料につきましては、少し時間をいただければ御用意できます。４点目の松中委員からの事務決裁規程の条文につきましてはすぐ御用意できます。
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○開発審査課長 中澤副委員長からの資料請求の２点目、一審の地裁判決につきましては、少し時間をいただければ御用意できると思います。３点目の弁護士と市が、今回の訴訟の関係での協議の内容がわかる資料ということですけれども、これにつきましては、今回につきましては、顧問弁護士は訴訟代理人という形で入っていただいて、訴訟の代理ということで、今回の控訴に関係して打ち合わせさせていただいている関係で、一般の相談記録という形で、残っておりませんので、資料としてはないということでお願いいたします。
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○中澤 副委員長 訴訟代理だから資料を残さなくていいというのではなくて、行政が事務執行をやっているわけですよね。訴訟代理人は外部ですよね、あくまでも代理であるから。内部で打ち合わせをやっているわけではないから、外部との相談記録というのは当然ながら、ましてこれ訴訟なので、当然残しておかなければいけないものですよね。どういう経過で、例えば訴訟代理人になりました、陳述書なり提出書類なりを必ず弁護士がつくります。行政がつくります。その確認をしていきますよね。それを今度市長に、これでいいですかと全部確認していきますよね。それの打ち合わせすらないということはあり得ないですよね。メールでやりとりなのか、ファクスなのかわからないですけれども。
なぜかというと、裁判記録というのは、１年以内ですから裁判所に行けば、横浜地裁に行けば見られるわけです。150円かな。ただ、そこに至った行政側の考え方と弁護士の考え方のすり合わせというのがわからないと。事務行政文書を残さなくていいものなんですか、そもそも論で。外部との打ち合わせですよね。幾ら訴訟代理だと言ったって。提訴された段階で、いきなり訴訟代理人でやっているわけじゃないですよね。訴訟代理人としてお願いする前に事前打ち合わせはあるわけですよね、当然ながら。こういうものが来たんですけど、どうしましょうかという相談も、一人の弁護士にするのか、ほかの二人にするのか知らないですけれども。そうすると、訴訟代理だという話になると、訴訟代理として手続をとった後の話で、その前の段階だってあるわけだから、そうなると、当然ながら、全部打ち合わせを残していかないと何ら検証もできないですよね。所管がいないのかな、行政文書のあり方で、当たり前なんですか。外部との打ち合わせ記録、原局が代理人の弁護士のところに、事務所に行ったのか来てもらったのか知らないですけど、行ったんだとすれば、それは出張ですよね。当然ながら、出張に行ったんだから、そこで出張記録というのを残さなきゃいけないですよね。たしか僕が委員になる前の話ですけど、岡本の件でいろいろあったみたいですけど、そういうのってどうなんですか。これも残さなくていいという規定になっているんですか。残すという規定なんですか。そこのところは答えられますか。
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○三上 総務部次長 行政文書を所管する総務課でございますけれども、基本的に鎌倉市行政文書ガイドラインというものがございます。この中に、市の意思決定に至る過程及び事務事業の実績の後づけ、または検証することができるように、事務処理の内容については原則として行政文書を作成しなければならないということで、したがいまして、行政文書を所管する総務課といたしましては、軽微な事案でなければ、行政文書を作成することが基本的には原則であろうかと考えております。
したがいまして、実施機関が当該案件につきまして、どういう形で行政文書に残すか、行政文書として記録に残すかということは、実施機関が、この行政文書の原則に基づいて判断していただくものと考えております。
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○中澤 副委員長 そうなると、訴訟案件は軽微なものじゃないですよね。ガイドラインに反しているということですよね。何でつくらなかったんですかということですよね。
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○松中 委員 今のもらった資料の６、その他というところがありますよね。起案書のその他、ここにきちんと記録を残して、相談した内容が書いてあるじゃないですか。市議会での議決事件を規定して、地方自治法第96条第１項第２号、訴えの提起のうち、本件を提起するに当たり、確認していると、こういうふうにきちんと記録に残しているじゃない、丁寧に。総務課法制担当に確認済みですと、きちんと手続を残しているじゃないですか。何もないということはないでしょう。この内容において、相談しましたということを記録に残しているわけ。だから顧問弁護士に、これこれこうですねと言ったら、顧問弁護士はそうですねと答えたら、そういう記録がないというのはおかしいじゃないですか。だって議会のことでちゃんとやっているんだったら、まして上告するということに当たって、弁護士と相談するなり確認するなりの記録、総務課法制担当に確認済みと言っているんだから。こういう手続をとるべきという考え方が基本的にあるんだろうと思うし、こういうふうに記録に残しておいてください。これが弁護士になるということなんですか。
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○中澤 副委員長 勘違いされていると思うんですけど、弁護士というのは訴訟代理となっているんですけど、別に弁護士がいなければいけない事案ではないので、必ず弁護士がつかなければならない事案というのはあるんです。ただ、今回の場合についても、本人訴訟でもできるんです。行政側、市長が決定して、市長が決定したものに基づいて、裁判所において代理を務めているだけなので、そうなると、意思決定をしたのは、訴訟代理だからといって弁護士が決定するわけではないので、その決定過程というのがわからないと、裁判記録、陳述書なり、何が出ているのかわからないですけど、そういう細々としたものを読み解いていったところで、それは対相手とのやりとりなので、原告に対してのやりとりでしかないから、そこの中に、行政と弁護士とのやりとりというのが何もないとなると、全部口頭でしたとなると、それはおかしな話ですよね。当然、事務執行でやっているわけですから。だったら、何月何日に弁護士のところに行ってこういう相談をしました、こういう指摘をもらって、それについて市長に報告しました、市長からこういう指示を受けました。市長なのか副市長なのかわからないですけども。というものがないと、松中委員の指摘のとおり、議会にはちゃんとこういう決裁として記録に出てきていますけれども、ほかの事案の経過だって当然ながらあるわけですよね。
この間、岡本かな、さかのぼりで議事録をつくったというのもありましたけれども、それだってやらない、何もないと検証のしようもないし、そもそも、昨年２月だったかな、行政文書の陳情が出て議会で採択していますけど、その意味もないですよね。陳情を議会で採択しているわけです。行政文書ちゃんとつくってねと。ちゃんと議会の意思としてやっているのに、それを全く無視して、こんなの、開発は関係ないとやっているわけですよね。それはおかしな話ですよね。だから、ないと突っぱねられても困ってしまうので、１年半かな、さかのぼりでつくったほかのセクションもあるのですから、それはちゃんと出してもらわないと。
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○開発審査課長 本件につきましては、一審の地裁で、市が主張してきている内容がございます。その地裁で主張した内容は受け入れられたといいましょうか、そういう形で原告の主張は却下されているという事実が一つございます。その上で、高等裁判所の今回の判決は、結果としては逆といいましょうか、差し戻すという判決になったわけですけれども、そういう中で、今回、結果的に上告を申し立てるということになりましたけれども、その中身としましては、一貫して主張している内容は変わらないということがございます。そんな中で、顧問弁護士のアドバイスを私どもが起案の前に市長、副市長に報告いたしまして、市長、副市長に了承いただいたものを、３月５日付で起案したということでして、そういうやりとりの書面が残っていないということでございます。
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○中澤 副委員長 今の内容だと、日程に入ってからの内容なので、そこまで踏み込まれると困るんですけど、判決がどうであろうと、地裁でどういうふうなものであったであろうと、高裁でどうであろうと、そこのことを言っているのではなくて、そもそも論の行政文書のガイドラインでつくりなさいというのがあって、昨年、議会としてもちゃんと陳情が出されて、市民の方から出されたものについて採択して、ちゃんと行政文書で整備してねという話をして、なおかつ、ついこの間も、岡本の件で、１年半もさかのぼってつくるのおかしいじゃないかという議論までやっているのにもかかわらず、何でつくらないことを判決の裁判経過の話に置きかえているんですけれども、裁判所でやっていることは原告に向けてやっていることであって、僕がさっきから言ってるのは、行政と弁護士とのやりとりのことを言っているんです。裁判所内の原告、被告のやりとりのことを言っているのではないんです。
ガイドラインで何でつくってないんですかと、つくってないから、それでいいですねという話ではないわけです。議会は、ちゃんとつくってねと、ガイドラインだってそうなっているわけですから、だったら何でつくらなくていいんですかという話ですよね。今の話だと、訴訟になっている案件については何ら文書をつくらなくていいんですね。訴訟になりそうな案件についてもつくらなくていいというのが開発審査課の考え方なんですか。そこはどうなんですか。
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○開発審査課長 私どもの認識としましては、先ほど御答弁しましたけれども、新たな主張ですとか、主張が変わっていくとか、そういう場面では、方針変更というようなことがあれば、そのプロセスというのは必要かと考えておりますけれども、この時点では、同じ主張を再度繰り返すということで、そこのところを市長・副市長の了承を得たというところで、今回については書面として残してはいないということでございます。
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○中澤 副委員長 それは今回の上告の話であって、地裁の一審のときからの話をしているのであって、そもそも論で、主張が変わってないから云々は、さっきから言ってるように、裁判所内の話です。僕が言っていることを理解してもらえてないみたいなんですけど、原局と弁護士とのやりとりの記録を残さなくていいのか。残していない正当な理由を、論拠をもって説明してくださいとお願いしているんです。裁判の話というのは、中身というのは、それは日程に入ってからの話なんですから。今は、記録がないという話をしているのだから、何で事務執行でないんですかと言っているわけです。その正当な理由をどんどん置きかえてやっているんですけど。だから、開発審査課の考え方としては、原局として、一切記録は残しませんと。開発関係というのは、いろいろ裁判になっていますよね、今回のも含めて。岡本もそうだし。そうなると、弁護士の相談記録をとったときも、開発関係は相当数あったはずなんです。そうすると、残していかなきゃいけない部署なのに、それは市としての立場を守るためにも記録をきちんと残していかなかったら、訴訟になったときに、言った言わないとなってくるわけです。そもそも論で、行政は文書を残しなさいよとなっているのに、何でそれを残さなくていいという判断に至っているかということが全然答弁できないですよね。あくまでも裁判所内の話をされたって、裁判所内の話は裁判記録を閲覧すれば、僕だって見られるわけです、１年以内だから。言いましたけど、横浜地裁に行けば、地裁のものが見られるんです。高裁に行けば見られるんです。
だけど、僕が言っているのは、弁護士と原局とのやりとりの記録を残さなくていいという論拠は何もないでしょうと。その論拠をきちんと示すことができないんだったら、１年半さかのぼりでつくった部署だってあるんだから、全部記録メモ、あるわけですよね。メモぐらい残っているわけですよね。だったらそれ全部記録にして、議事録にして出していただかないと、どうにもわからないですよね。そうやって一個一個、行政の手続というのをきちんとやっていかないと、こういう上告しましたという理由づけだって、何で上告したのか、それだって訴訟代理になっているから。上告するときに、同じ弁護士でなきゃいけないということはないわけですよね。控訴されたときだってそうですよね。一貫して同じ弁護士だから、それはそれでいいです。だけど、そこのところの明確な理由がとれないですよね。とれないで、そのまま記録なしで、開発審査課としてはいいという判断ですね。今後も、一切こういう記録というのは残さないという判断なんですか。どちらなんですか。
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○開発審査課長 先ほども答弁しましたように、一切残さないということではなくて、必要に応じて、新たな考えを取り入れるですとか変更するというところについては、必要だと認識しております。今回につきましては、繰り返しですけれども、従前から主張している内容どおりというところもありまして、私の判断で、特に新たな書面としては残さなかったということでございます。
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○中澤 副委員長 残さなくていいではなくて、残さなきゃいけないんですよ。さっき総務課の答弁ありましたよね。残さなきゃだめなものは残さなきゃだめじゃないんですか。新たな主張云々ではなくて。地裁のときから話しているわけですから。今回の件で言っているわけじゃないですから。
上告受理申立理由書というのは、事前に伺いましたら50日以内ということで、これはまだ作成していないんでしょうか。作成中なんでしょうか。提出済みなんでしょうか。それはいかがでしょう。
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○開発審査課長 現在、作成中でございます。
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○中澤 副委員長 まず、きちんと書類をつくってください。今からでもいい。メモもあるんでしょうから。ほかの資料等の準備もあるでしょうから。これはどうにも聞きようがないですよね。聞いたって記録に残ってないんだから答弁しようもないですよね。当時の記憶で言うしかないですよね。だから、きちんと行政文書としてちゃんとつくってもらえないですか。
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○開発審査課長 今申しましたように、判決が出た翌日に、高荒弁護士とお打ち合わせをさせていただき、私が３月３日にも弁護士と電話でやりとりをしています。ですので、その辺の記憶をつないで、あとは先ほど申しました３月５日の起案前の市長、副市長との打ち合わせの様子、そのところを何とか書面にしたいと思います。
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○中澤 副委員長 いや、一審の、地裁のときからの話をさっきからずっとしているんです。なぜか今回の上告のだけにおさめようとしているんですけれども、さっきから私ずっと言い続けているのは、地裁のときからのやりとりの話をしているんです。今回のことだけなんて一言も言ってないんで。それは当時のメモがあって、出張に行けば当然メモにあるんでしょう。記録もちゃんとあるんでしょう。そのときにどういうことをやったか、ファクスのやりとりだってあるんでしょう。ファクスなのかメールなのかわからないですけど、やりとりもあるんでしょう。そのやりとりをしたものというのは残しているんでしょう。そのものを廃棄していたら、それこそまた問題ですけど。とにかくどういう経過で相談してきて、こういう結果に至っているのか、その文書を出してくださいとお願いをしているんですけど、いかがでしょう。
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○開発審査課長 一審のときと言いますと、平成25年12月ということになります。そこまでさかのぼって、どこまでの記憶が、あるいは個人個人のメモが出てくるかということがありますけれども、準備したいと思います。
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○岡田 委員長 暫時休憩します。
（14時14分休憩 14時17分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
今、中澤副委員長と松中委員から資料要求がございまして、原局からは過去10年間の訴訟の状況は用意できると。それから、地裁の判決についても御用意できますと。弁護士と鎌倉市との協議内容については記憶をたどらなければいけないということもあるので、今すぐ出せと言われてもなかなか厳しい問題がありますので、後日ということですね。それから、後閲に関する規程については出せるということです。それは準備でき次第出してもらうということで、したがいまして、出せないものがございますので、きょうこのまま進めるということはできませんので、きょうの総務常任委員会協議会はここで閉会させていただきまして、資料が全般的にそろい次第、また正・副委員長と各委員で御協議させていただきまして、新たに協議会を開きたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
総務常任委員会協議会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年３月25日
総務常任委員長
委 員
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