○議事日程
平成２７年度一般会計予算等審査特別委員会
平成27年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成27年３月16日（月） 13時30分開会 20時03分散会（会議時間 ４時間47分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、山田副委員長、河村、保坂、西岡、池田、日向、渡辺、渡邊、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、小林副市長、比留間経営企画部長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第114号鎌倉市歴史的風致維持向上計画協議会条例の制定について
２ 議案第115号鎌倉市介護保険施設等整備事業者選定委員会条例の制定について
３ 議案第116号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の制定について
４ 議案第117号鎌倉市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定について
５ 議案第118号鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画策定委員会条例の制定について
６ 議案第119号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について
７ 議案第120号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について
８ 議案第121号鎌倉市行政手続条例の一部を改正する条例の制定について
９ 議案第122号鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
10 議案第123号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
11 議案第124号鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制定について
12 議案第125号保育の実施に関する条例を廃止する条例の制定について
13 議案第126号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について
14 議案第127号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
15 議案第128号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
16 議案第129号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
17 議案第130号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について
18 議案第132号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について
19 議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算
20 議案第108号平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
21 議案第109号平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
22 議案第110号平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
23 議案第111号平成27年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
24 議案第112号平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
25 議案第113号平成27年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
〇理事者質疑の項目
（１）国の地方創生戦略等に呼応した諸施策について
（２）共通番号制度の導入について
（３）津波浸水想定区域にある高齢者、障害者等福祉関連施設の対策について
（４）高齢者福祉について
（５）小児医療費助成制度について
（６）市民健康づくりの推進について
（７）鎌倉市のごみ処理計画について
（８）ごみ処理施策について
（９）鎌倉市の５年間のごみ処理施策について
（10）ごみ処理施策について
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○永田 委員長 平成27年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡辺隆委員にお願いいたします。
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○永田 委員長 本日は、３月10日（火）に確認いただきました項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行ってから、当委員会に付託を受けました議案ごとに採決を行いたいと思います。
本日は市長の御出席をいただいております。理事者におかれましては、御出席を賜りましてありがとうございます。
これより理事者質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
まず、第10款総務費（１）「国の地方創生戦略等に呼応した諸施策について」、保坂委員の質疑をお願いいたします。
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○保坂 委員 国が掲げるまち・ひと・しごと創生総合戦略の地方創生の交付金事業では、２月補正予算の繰越明許費で、地方版総合戦略策定事業、それから保育所等の環境整備事業、それから（仮称）かまくらスーパープレミアム商品券発行事業、Ｗｉ−Ｆｉ接続環境整備事業の４件で合わせて１億4,800万円がつきました。2014年度中に予算措置をすることが交付の条件だったので、短い期間しかない中で、どの自治体も、国が示したメニューの中から事業を選択したものだと受けとめております。
この関連で、新年度予算で上がっているのは、移住プロモーション動画作成業務委託料の500万円です。これは、新年度つくられる地方版総合戦略に関連するすぐれた施策に対する地方創生先行型の交付金事業の一環だとのことです。
この移住プロモーション動画なんですけれども、３分間の移住プロモーション動画を業務委託でつくらせて、総務省の全国移住ナビのサイトにアップさせると。動画ができたら費用の500万円は国が持つということで、市の負担はないということですけれども、市を介して業者にプロモーションビデオをつくらせるだけだとしたら、税金の使途としては意義が感じられないんですけれども、市長はこの事業についてどのようにお考えなのでしょうか。
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○松尾 市長 まず、私ごとで委員会日程を変更していただくことになってしまいまして、申しわけございませんでした。
今の御質問ですけれども、移住プロモーション動画ということで、国から100％の補助ということでございます。この事業の評価ですけれども、市のプロモーションをする動画ということにつきましては、私は、つくりようによっては、この鎌倉市の魅力を十分にお伝えできるツールになるものだろうと捉えています。
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○保坂 委員 移住といいますと、一般的には、過疎に悩む自治体が住まいと仕事を用意してＩターン組を招くという、そういう形態が思い浮かぶんですけれども、これは鎌倉市には当てはまらないのではないかと考えるわけです。
移住プロモーションというコンセプト、今御答弁で、使いようによって、つくりようによってはとおっしゃいましたけれども、鎌倉に住む人を、人口をふやすというのではなくて、市の魅力をアピールという形で使ってはどうかとお考えという意味ですか。そうするとコンセプトとは違うのではないかという気もするんですけれども。
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○松尾 市長 市の魅力をアピールすることが移住する方々に響くものだと私は思っています。特にどのターゲット、どの層を狙ってそのプロモーションをつくっていくか等々、まだこれから詳細を詰めていく部分はありますけれども、私の思いとしては、これから子育てをするような若い世代に向けたプロモーションということができれば、より移住を促進していくことにもつながっていくのではないかと考えています。
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○保坂 委員 そうですね。この移住プロモーションの動画作成というのは、全体の中での先行した部分ということで、本体としてもう少し、そもそも地方創生は、ということで議論に近づいた話になりますけれども、全ての都道府県、市町村が、地方人口ビジョンと2019年までの５カ年の地方版総合戦略、これを2015年度中の策定に努めるとされていて、その一環の中での、特に地方版総合戦略ですね。あと人口ビジョンも含まれるんですけれども、移住プロモーションをどう活用できるかという話なので、そもそもは地方版総合戦略と人口ビジョンをどうつくるかということが大事なわけですけれども、市長はこの二つ、人口ビジョンと地方版総合戦略を１年のうちに策定するということについて、慌ただし過ぎるとはお考えにならないでしょうか。
国は地方の特性を踏まえてと言っていますけれども、結局これは、非常に鎌倉市の今後にとっては大事なことを国のペースに巻き込まれてすることにならないのか、そのあたり懸念を持っているんですけれども、市長はどのように捉えていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 御懸念の部分というのはわかる気もします。当然これは、自治体によって、恐らくできてくるものの質というのが変わってくるものもあるのではないか。まさに１年間という限られた期間の中ではそういうこともあるのかと私も感じる部分がございます。ただ、これは自治体がこれまでどういう準備をしてきたかということにもかかわってくる部分があるのかと思います。
我々としては、総合計画、基本計画をつくっていく中で、将来ビジョン、今後の鎌倉のあり方ということももちろん議論をしてまいりました。ただ、より具体的な部分ですとか、そういうところの議論というのは足りない部分もあると認識をしていまして、そうしたところをこの１年間の中でしっかりと中身を充実させていって、鎌倉独自のそうしたビジョンをつくり上げてまいりたいと考えています。
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○保坂 委員 今おっしゃった総合計画、鎌倉市が丁寧にというか、丹念につくってきたものが、今回のまち・ひと・しごと創生の国の戦略ということで、そごが生じたりとか無用な変更が生じたりというようなあたりを心配しているんです。
主導権は本当に鎌倉市にあって、鎌倉市にとって本当に必要な事業の経費を国に支援させると、そういう進め方にしていくべきだと考えますけれども、それはどのようにしたら可能だと市長はお考えなんでしょうか。これを最後の質問として伺いたいと思います。
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○松尾 市長 我々としては、今回のこの取り組みをゼロからスタートするということではなくて、これまで市民の方々に参画していただいてさまざま議論してきた素地ということがありますし、市としても、この総合計画、基本計画というものを持っています。そうした考え方の延長線上でこれらのビジョン等を策定していくことによりまして、この鎌倉独自のものとして、国から何か押しつけられてつくるというものではなく、自発的に我々がつくっていくものということでやってまいりたいと考えています。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（２）「共通番号制度の導入について」、保坂委員の質問をお願いいたします。
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○保坂 委員 最初にお金の話をしたいんですけれども、共通番号制の導入について、当初国は、自治体に財政的な負担がかからないように国で賄うと言っていたと思います。けれども、今ここに来てそうじゃないなということが次第に明らかになっている状況があると見えているんですけれども、確かに個人番号の通知作業の経費に当たる地方公共団体情報システム機構（Ｊ−ＬＩＳ）への交付金、これについては今回の新年度予算でも国支出が10割ですけれども、もろもろのシステム改修関連費用がかなりかかっておりまして、合計額が１億9,000万円くらい。これに対して国の支出金の合計額は5,000万円に満たないものとなっているようです。
かつ、コールセンターですとか、カード交付の特設会場対応要員など、これに要する費用というのが3,600万円程度。これは全部市の負担ということで、共通番号制度なんですけれども、これが全国で導入されるということで、大きなもうけを得る業界というのがあるわけなんですけれども、自治体にとっては、制度導入時の初期費用、今申し上げたようなかなりの額ですけれども、これだけではなく、今後Ｊ−ＬＩＳの運営に要する費用をずっと負担する可能性も含めて、大きな財政負担を強いられることになります。このことについて市長はどのようにお考えなんでしょうか。
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○松尾 市長 平成26年度につきましても、実は補助率どおりに補助されないんじゃないかという見通し等もございまして、不安材料というところでございました。しかしながら、国では補正予算を、補助額を倍増したということで、鎌倉市にも満額が交付される運びということになりました。
今回予算でお示しをして、今御説明いただいた部分のように、事業費というのが満額国庫補助が出てこないという試算の中での予算計上となっています。これにつきましても、平成26年と同様に、国の満額の補助ということは求めていきたいと思いますし、またそれ以外のかかる費用につきましても、これは国主導で進めていることですから、でき得る限り国で負担をしていただきたいということは国に対しても意見していきたいと考えます。
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○保坂 委員 神奈川県が国に財政措置を求めているという文書は見ているんですけれども、鎌倉市においても財政措置、満額に近く出すべきである、出してほしいという要請は国に対してされているんですか。
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○松尾 市長 要望しております。
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○保坂 委員 本当にこれは国が進めるということですので、自治体は、やる、やらないの判断はできないという中で進めていくわけですから、これはしっかりと国に財政措置を求めていって、市の負担がふえないようにやっていかなければいけないと思っています。
それでも、先ほど申し上げましたコールセンターですとか、カードの交付の特設会場を設けて要員を配置するとかいった幾つかのことについては、財政措置されないものも出てくると思いますので、非常に、自治体にとっては財政負担が生じる国の施策だと受けとめざるを得ないと思っているところなんです。
だったら、どんなメリットがあるのかということを伺っていきたいと思うんですけれども、この共通番号制度ですけれども、社会保障・税番号制度という名称ではありますが、国自身がこれまでできなかった税の捕捉を、この制度を導入することによって一気にできるようにならないということは国も認めているわけで、本当にどこまでメリットのある制度なのかというあたりは、今後よく見ていかなければいけないと思いますが、市長は、行政にとってはどのようなメリットがあるとお考えなんでしょうか。
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○松尾 市長 まずは事務の効率化という点につきましては、一つこれが大きなメリットになってくるだろうと思っています。また、市民の側から見ましても、カードを１枚持つことによりまして、全ての情報ということについて管理ができるという部分もメリットだろうと思います。
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○保坂 委員 今のお答えだと、行政、市にとっては、事務の効率化、簡素化、迅速化、市民にとっても、カードを持つことによっていろいろな手続が簡略化される、そういうお考えだということを今御答弁いただいたと思います。その簡略化、効率化というのは、その裏返しでのリスクというのもあると私としては考えておりますので、それについてはまた後ほど質問させていただきます。
そもそもなんですけれども、この番号の通知、国民全員に振られた一生変わらない個人番号という通知が10月に行われるということです。個人番号は住民票のあるところに送付されますけれども、いろいろな事情で住民票の記載地にいない人には届かないわけですね。その後追いだけでも大変な作業になると思うんですけれども、このあたりに対する御懸念というのはおありなのでしょうか。
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○松尾 市長 本会議での代表質問でもお答えさせていただきましたが、そうした懸念についてはあるという認識をしておりますが、具体的にどのように対処していくかというのはこれからとなります。そうしたさまざま不測の事態に対しての事務がふえるというのは予測はできるところでありますが、そうしたところを事前に予測できるところについては、そうしたことも意見としては伝えていきながら、よりスムーズにこの制度がスタートできるような形で、そこは我々としても協力をしていきたいと考えています。
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○保坂 委員 今、この共通番号制度というのは、国の準備が完全に整っていないというところがあって、それが結局、自治体の現場にとってはさまざまな負担を強いている部分もあると思うんです。今、不測の事態ということもおっしゃいましたけれども、進み方によっては不測の事態も生じるかもしれないと。
けれども、代表質問の中で市長は、市としての独自利用も積極的に考えていかれるとお答えになっていると思います。そのあたりのところが、まだ制度的にどうなるかわからない状態、本当にうまく滑り出すかわからない状態において、独自利用ということをおっしゃっていることに対してどうなのかなと感じているところなんですけれども、市長は、鎌倉市の独自利用としてどういうことをしていきたいとお考えなんでしょうか。
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○松尾 市長 独自利用ではさまざま、例えば災害対応での活用ですとか、社会保障全般に対しての市民にとっての利便性の向上に寄与するような活用ですとか、あるかと思います。まだ具体的にこれということを決めているわけではありませんけれども、そうした利活用できる分野について、これは鋭意検討を進めていきたいと考えています。
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○保坂 委員 今御答弁いただいたのは、そもそもの共通番号制度のカバーする分野、社会保障、それから、今おっしゃいませんでしたけれども、税の分野、そして災害時という、そのあたりのところで将来的には活用することもあるかなということであって、個人番号の活用、利用ということと、ＩＣチップの部分のカードの活用と２通りある中で、カードの利用だけを先行して早く進めたいと思っていらっしゃるわけではないという御答弁と確認させていただいてよろしいですか。
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○松尾 市長 個人番号の利用ということでございましたけれども、カードを活用していくということについては、それらも含めての活用と考えています。御懸念のさまざまな、これからどういう形でスムーズにスタートできるかどうかというところの御質問でございましたけれども、もちろん、根幹にかかわるような部分で何か、ふぐあいがあるようなことであれば、それは全体の活用ということが進まなくなるわけではありますけれども、現状としては、スムーズに進んだと仮定した中で、どのように利活用をしていくかということは十分に事前から検討していく必要があるだろうと、そういうスタンスで検討、利活用を進めていきたいと述べさせていただいております。
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○保坂 委員 では、９月の時点で、庁内での共有化、例えば教育委員会との情報のやりとりとかに関しては、条例をつくらなければいけないわけですね。それに合わせて、例えばカードを印鑑登録に使ったりとか、図書館の貸し出しに使ったりとか、そういったところまで独自利用を進めるような条例化を今年度中に進めるという、そこまでの拡大を急ぐという趣旨で御答弁されているのではないということでよろしいんでしょうか。
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○松尾 市長 まだ具体的に、条例化をした際のスケジュールですとか、そこまでは決定しておりませんので、おっしゃるようなスケジュールで行くかというところまで決まっているものではありません。
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○保坂 委員 ３年後には制度の見直しが予定されていて、民間利用の拡大ということもあり得るということで、その場合に大変心配なことが、カードの本人確認、個人認証機能が拡大することによって、なりすましとかのリスクが高まると。そのあたりを非常に心配しているわけで、カードを市民の人が便利に使ってくれればいいのではないかという考え方もあるかもしれませんけれども、便利さと表裏の関係で、そういった個人認証の拡大によって犯罪等のリスクも高まるというあたりはきちっと見ていかなければならない、状況を見て判断していかなければいけないと考えますが、市長はどう思われますでしょうか。
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○松尾 市長 なりすまし等が容易に行えるような、そういう制度としては、それは我々としても進むことができないだろうと思います。当然、そうしたセキュリティーというところに関しましても、十分な策が講じられてくるだろうと思いますけれども、そうしたことも見ながら、注意を払いながら進めていきたいと思います。
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○保坂 委員 この事業の進展のぐあいをしっかり見ていかれるということで、確認させていただきました。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（１）「津波浸水想定区域にある高齢者、障害者等福祉関連施設の対策について」、吉岡委員の質疑をお願いいたします。
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○吉岡 委員 最近、津波到達時間の変更がされて、10分ないし13分ぐらいで到達するということで、特に津波浸水想定区域の中にある福祉や子育て関連施設について、何らかの対応をしていかなければいけないんじゃないかという観点で質問させていただきます。
現状は、そういう地域の方たちもなるべく高台に避難しろということで、避難訓練をやったりされていると思うんです。御存じだと思いますけれども、子供関連施設については、公立も含めて４園、高齢者施設が21カ所で、デイサービスとの併設施設を考えると20カ所、それと障害者施設が16カ所ということだそうです。
市長が、公立保育園２カ所については統合施設をつくるということで御判断されたわけですけれども、その判断になった背景は何でしょうか。
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○松尾 市長 やはり、東日本大震災の被害状況、影響等々、これまでさまざま学ばせていただく中で、津波浸水地域における弱者施設、特に今回の場合については、市が公設で設置している、そして子供たちの施設ということにおいて、浸水地域での津波の影響が非常に危惧をされるという中において、今回、統合園という形での対応ということに至ったところです。
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○吉岡 委員 それはそれで大変よかったと私は思っているんですけれども、公立保育園ということでそういう対応をされたということなんですが、現実には、社会福祉法人やいろんな施設が鎌倉市にはありまして、そういうところには鎌倉の市民も大勢通っているわけですね。
今の市の方針ですと、そういう特養ホームとかグループホームなどについては、それぞれが避難訓練をして、やってくださいよという対応になっているわけですけれども、特にお子さんたちのところを高台にということで統合したということはよかったわけですが、そういう民間の施設に対しても何らかの対応をしていかなければいけないと思うんですけれども、その辺についてはどのような認識を持たれているか伺いたいと思います。
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○松尾 市長 先般出されました、さらに津波到達時間が非常に短い10分程度からということに関しましては、非常に深刻な課題だと受けとめています。今御提案いただいたような公設ではないものにつきましても、市民がそこでいらっしゃるということには変わりがないということも認識をしています。そういう意味においては、これまで計画をしてきた避難計画等も見直しをしていく必要があると思っておりますし、また、その津波の浸水地域個々においても、それぞれ異なった対応というのも必要だと考えています。
そういう意味においては、全てそれを民間の施設だけで対応するということではなくて、行政としましても、いわゆる弱者施設というところの方々とも十分話し合いをしながら、どのような解決方法をとれるかということをともに考えてまいりたいと考えています。
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○吉岡 委員 避難の見直しというのは、もちろんそれはあると思いますが、現実に特養ホームとかグループホームは、日中は、それでも大変厳しいと思いますが、特に夜間の場合には、人の配置が、大体１フロアで２名いるかいないかという状況の中で、具体的に高齢者の方を避難させるということは物理的に厳しいのではないかと思うんです。
特に夜間の場合には、照明灯なんかも暗くてわからないでしょうし、それから地震なんかの場合でしたら、いろんなものが倒れたりしていれば、それだけだってかなり厳しい状況があると思うんですけれども、特に入所施設ですよね。そこについては早急な対応というんですか、しなければいけないと思うんですが、その辺は市長として具体的にどのようにお考えですか。
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○松尾 市長 先ほど申し上げましたような避難計画の見直しということは早急にしていかなければならないですし、そこについてのアドバイス、助言ということは積極的に行っていく必要があると思っています。
ただ、現実的に、限られた時間の中でどこまで避難ができるかということについては、ある意味では根本的な解決方法、場所を移転するとか、そういうことについても検討を当然施設の方としてもされていく可能性もあるでしょうし、市としても、より安全な場所ということがもしあれば、そういうことについても一緒になって考えていく必要があるんだろうと考えています。
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○吉岡 委員 避難の見直しということはもちろんですけれども、抜本的にかなり難しいだろうなと。だから、場所の移転も含めての問題も検討しなきゃいけないんじゃないかなと思うんですよ。
今まで特養ホームとか老健施設については、施設が足りない、何年か前は老健施設は１カ所もなかった。私が議員になった当時は、特養ホームも本当に１カ所か２カ所ぐらいしかなくて、何としてもそういう施設をつくろうということで、たしか、市や県も老健施設に対する、１ベッド100万円でしたか、かなり補助金を出して推進したんですね。それから特養ホームについては、県有地とか市有地を活用してやっていくという方針をとって進めてきたと思うんですね。その辺は御存じですか。
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○松尾 市長 承知しております。
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○吉岡 委員 今、保育園については、待機児対策ということで、公立から社会福祉法人なりほかのところにも広がってきているわけですけれども、それについては市も公有地の活用ということで積極的に進められているわけなんですけれども、今新たに命を守るという視点では、新たな視点での、特養とかそういうところに対しても、市の公有地や県有地、ほかのところも含めて活用していくという方針をきちんと打ち出した上で、社会福祉法人などの施設の方ともよくお話しされるというのは当然なんですけれども、そういう方針を打ち出していくべきではないかと私は思うんですけれども、いかがでしょう。
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○松尾 市長 現在においては、こうした事業を行う法人がみずから土地を確保した上で、これらの施設を開設するということになっておりますので、津波浸水想定区域外に仮に移転をするという場合においても、同様の対応になるということがベースになると思っています。
しかしながら、民間施設の管理者が移転を検討する場合におきましては、必要と思われるリスク情報ですとか情報の提供ということには努めていきまして、より安全性の高い場所への誘導ということについては協力をしていきたいと思います。
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○吉岡 委員 協力というのは、具体的にはどういう協力ですか。これは、特養ホームとか老健をやるときには、社会福祉法人が土地の確保については自前でやらなきゃいけないと。建設については、県や国から、また市からも応分の負担をするという制度になっているわけですけれども、土地の確保についてはそれぞれがやるという形に確かになっておりますよね。
でも、それだとなかなか進まないということで、市はそういう決断をして、今の９カ所のうちの特養の４カ所がそういうふうに県有地なり市有地を使って進んできたわけですね。老健に対してもそうです。１カ所もなかったということで、県や市が補助をするということで進んできたわけです。
ですから、命を守るという点では、もちろんそれは法人の方との御相談なんですけれども、そういう場合には市が一緒になって、例えば市有地なり県有地もともに活用してやるんだという方針をもって法人の方とも具体的な相談に乗るということが大事ではないかと思うんですけれども、改めて伺いますがその点はどうですか。
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○松尾 市長 基本的な今のスタンスとしては、先ほど申し上げましたとおり、独自で土地を用意していただくということです。しかしながら、御質問いただきますように、こうした災害のリスクということにおいての検討というところでございますので、市としても情報提供等、まずはできる部分から協力をしていきたいと考えています。
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○吉岡 委員 市長が言う情報提供というのは何ですか。
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○松尾 市長 高台に移転をする場合の移転先にふさわしい土地ですとか、災害等のリスク等の、まずはそうした基本的な部分での情報提供というところから協力をしていきたいと思います。
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○吉岡 委員 民有地なり何なりを提供するから、社会福祉法人として対応してほしいという提供だということはわかったんですけれども、もう一歩踏み込んで、今回は市が命を守るという視点で、足りなかったときには、保育園の待機児対策では公有地を活用していますよね。それから特養の場合にも、何しろたくさんなかったということで活用しましたよね。今、命を守るという点で踏み出すというお考えはできないんでしょうか。
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○松尾 市長 当然そうした移転ということについての御相談があれば、土地がなければ門前払いという対応ではなくて、しっかりと寄り添った対応をしていきたいと思っています。
特に今後、公共施設再編等でも公有地、それ以外でも公有地の利活用、今後どのように活用していくかという土地が出てくるという可能性もございます。そういう土地についても積極的に、賃貸ですとかそういうことも含めて情報提供をさせていただいて、よりスムーズな形で相談に乗れるような進め方をしてまいりたいと思います。
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○吉岡 委員 ということは、今、売り払いということで進んでおりますけれども、市がそこは利用する方針がないという場所については、市としても、積極的に命を守るという視点で、それも活用していくという方向もあり得るということで理解してよろしいですか。
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○松尾 市長 そういうことも検討してまいりたいと考えています。
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○吉岡 委員 わかりました。そうすると、市がそういう点では、待機児とかそういうことではなく、命を守るという視点で、市や県有地などの活用も含めて法人の方たちと相談していくということで、改めて確認しますがよろしいですか。
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○松尾 市長 そういうことを含めて検討してまいりたいと考えています。
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○吉岡 委員 その検討をよろしくお願いしたいと思います。
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○永田 委員長 続いて、第15款民生費（２）「高齢者福祉について」、吉岡委員の質疑をお願いいたします。
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○吉岡 委員 高齢者保健福祉計画が平成27年度からスタートするわけですけれども、元気高齢者に対する施策というのが、腰越地域の老人ホームの建設はあるわけですけれども、残念ながら私が見ても余りないなと。市長は、高齢者福祉について、27年度予算で、どういう方針で、どういう施策を予算として組んだのか。腰越以外に元気高齢者に対してどういう施策を組んだのか、お聞きします。
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○松尾 市長 元気高齢者施策という中では、これまで継続してきた取り組みということについて、継続の部分が多いですけれども、今おっしゃっていただいたように、腰越老人センターについてが一番予算的には大きな予算ということになってまいりますけれども、そのような視点で予算編成をさせていただきました。
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○吉岡 委員 市長が最初に就任のときに、行革元年ということで、高齢者の敬老祝い金を100歳にしました。そして、事業仕分けの対象の中で、30項目の中の多くが高齢者施策、福祉関連施策でした。そして今、平成25年度、26年度と包括予算制度の導入で、原局の方も苦渋の選択というような、高齢者の交通優待制度なんかについても凍結してしまいました。
高齢者福祉の問題、福祉関係なんですけれども、行革方針というのが、結果的に高齢者福祉関連にブレーキをかけてきたんではないかと私は思うんですけれども、その辺については市長はどのような認識を持っていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 確かに、個々個別の施策について、やむなく予算的に削らざるを得ないもの等もあったというのは事実です。しかしながら、元気高齢者もしくは高齢者施策という全般においては、高齢者の方々が生き生きとこの鎌倉で暮らしていくと、その実現に向けては、それらの諸施策のみではなくて、広く全般に鎌倉市にいていただいている高齢者の方々が、さまざまな活動を通じて、それは市民活動だったり、ＮＰＯだったり、地域活動だったり、そういう活動を通じて元気でいていただいているということもございます。
そういう意味においては、全体としては、私はこの鎌倉の高齢者の方々が、非常に鎌倉市の中で生き生きとさまざまな活動をしていただいていると考えているところです。
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○吉岡 委員 高齢者の方たちは何も元気がないとは言っておりません。皆さんそれぞれ、経験や知識を生かしてさまざまな活動をされていることは承知しております。ただ、市がどういう施策を持っているのかというところは非常に問題じゃないかと思うんです。入浴サービスなどについては、選択制ということで最初言ったんですけれども、選択する項目そのものがなくなってしまったわけです。高齢者のバスの優待制度は凍結されちゃったわけです。
この中では、私は一つ御紹介したんですけれども、東京の日の出町の取り組みについては学ぶべきではないかなと改めて思っております。それは、その当時の町長が、平成20年のときに、日の出町敬老福祉大会で、「長寿化対策 日本一お年寄りにやさしい町づくり」を宣言したそうです。長年にわたるお年寄りの献身的な御尽力、御努力に感謝するとともに、ますます御壮健でお暮らしいただくため、日の出町は、本日の敬老の日に当たり日本一お年寄りにやさしいまちづくりを推進することを宣言し、全国の市町村に先駆けて、平成21年４月から次の施策を実施します。
一つは、75歳以上の方が負担する医療費を無料にする、２、75歳になる方が受ける人間ドック受診料を無料にする、３、健康教室を開催し、お年寄り向けスポーツを支援するなど健康管理、健康増進を図る。それと同時に、お年寄りが元気に外に出られるようにということで、高齢者外出支援バスを運行したそうです。そして、60歳以上は無料、役場を起点にして４ルート、１時間置き、乗りおり自由、ほぼ全域を網羅して、御家族に気兼ねなく病院や買い物に行けるとして高齢者外出支援を積極的に行ったそうです。
この日の出町の町長の政治姿勢について、市長はどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 それぞれの自治体の取り組みとして参考にさせていただきます。
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○吉岡 委員 お金がないとかよく言いますけれども、ここの町は大体約90億円、総収入、全体として。その中でこの町長は、予算の１％を使えば多くのことができるということで、これは高齢者だけじゃありません、福祉全体としておやりになっていらっしゃいます。このことによって、結果として高齢者も元気になり、人口が１万6,000人から1,000人ふえて１万7,000人になったそうです、ここ数年間で。こういう姿勢について、市長としてはどのようにお考えですか。
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○松尾 市長 予算には限られた枠がございまして、その中でどのように優先順位をつけていくことだと思います。そういう意味では、日の出町の取り組みというのは参考にさせていただきたいと思います。
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○吉岡 委員 そういう点では、行革の中でどんどん削るとか、そういうことではなく、どうやって高齢者の方が元気に御活躍していただけるのか、そのために何が必要なのか、そういう面では、行革の中で高齢者施策については見直しが圧倒的になりました。それが一つの歯どめになっているのではないか。そういう方針を改めて、もっと積極的に、どうやったら元気でいていただけるのか、そういう角度での方針に改めていくべきではないかと思うんですね。
今、新行革プランということで見直しがされております。そういう中で、市政とはどうあるべきかというところをもうちょっと見直していくべきだと私は思うんですけれども、それが一つは、包括予算と歯どめにかかっている部分になっているのではないかと思うんですが、その辺についての見直しについて市長のお考えはどうでしょうか。
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○松尾 市長 元気な高齢者の方々をふやしていくということにつきましては、これは取り組んでいかなければならない一つの政策だと思います。そういう意味において、本市としましてもさまざまな取り組みをしているところでございまして、決して何かそれをしないということではございませんので、元気な高齢者の方々により元気になっていただけるように、これからも取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○吉岡 委員 それでは、歯どめをかけるような行革方針ではなく、積極的に高齢者福祉を充実させるということで原局も取り組んでいけるような、もとのところがきちっとしないとなかなか進まないのではないかと私は思うんですけれども、その辺は、今いろいろな政策では行革、防災を横軸にしていますけれども、もう少し福祉を横軸に据えていくということが必要だと思うんですけれども、いかがですか。
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○松尾 市長 御提案として受けとめさせていただきたいと思います。
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○吉岡 委員 こんな小さな町がいっぱいやっているわけですから、お金がないとは言えないと思いますね。ですから、そこは、今の行革方針では福祉が後退するばかりだということを申し上げて終わります。
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○永田 委員長 続いて第15款民生費（３）「小児医療費助成制度について」、吉岡委員の質疑をお願いいたします。
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○吉岡 委員 小児医療費助成制度につきましては、ちょうど私が議員になったころは、ゼロ歳児だけが医療費無料化でございました。私も保育士だったんですけれども、お母さんから、アトピーなどで大変子供が苦しんでいる中で、ゼロ歳児まではよかったけれども、１歳児になって、本当にお金の心配で病院に行かれない、何とかならないかというところから、医療費の無料化の拡大にお母さんたちと一緒に取り組んでまいりました。
結局、県において入院が中学校まで所得制限ながら拡大したり、鎌倉市は、平成８年に通院が２歳児、13年に３歳児、15年に４歳児、16年に就学前、17年に就学前までが所得制限撤廃、18年に小学校３年生まで、平成21年10月から小学校６年生まで引き上げられ、そして現在に至っています。
前市長の実施計画の中では、平成23年に小学校３年生まで所得制限廃止、平成25年には小学校６年生まで所得制限廃止を決めていたんですが、市長になってからその実施計画がなくなってしまって、現在に至っているわけです。
平成22年の事業仕分けにこの小児医療費無料化制度がかけられまして、そして行革プランでは一部負担金の導入が決められました。市長は、この医療費無料化について、なぜ一部負担金をかけたのか、それについての検討をなぜしたのか、それについて伺いたいと思います。
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○松尾 市長 小児医療費の助成ですけれども、非常に予算としては多額の予算を必要とする施策でございます。そういう中においては、より持続可能な制度としていくためにはどのようにしたらいいかという検討の中において、一つの考え方として、無料ということではなくて、一部、それも過度な負担にならないように一部負担をしていただくということが、利用者にとっても、全く無料ではなくて、費用を負担していただくことによって、費用がかかっている、受益者負担の考え方ということを基本に置いて、そのような制度が導入できないかということを検討したところです。
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○吉岡 委員 市長は前に、朝の８時半の前のときにお話しされていたときだったと思うんですけれども、小児医療費無料化制度をやることによってコンビニ受診になる、だから、一部負担金を導入して、いわゆるお金の痛みというんですか、それをやるという趣旨だったのかよくわかりませんけれども、コンビニ受診と言ったことはございますか。
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○松尾 市長 一語一句覚えていませんが、そういう趣旨の話はさせていただきました。
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○吉岡 委員 小さいお子さんがぐあい悪くなって、お母さんたちが、コンビニ受診というのはどういう意味ですかと。それをある人から聞いたとき、私は非常にびっくりしたんですけれども、コンビニ受診というのはどういうことですか。
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○松尾 市長 コンビニ受診という言葉を使ったかどうかというところまでははっきり記憶をしておりませんが、モーニングメッセージで私がお話をさせていただいたのは、いわゆるこういう例があるという中では、薬屋で薬を買うと費用が発生するけれども、病院にかかって、そこで薬を出してもらうとそれも含めて無料になってしまうという、ある意味では、制度全体から見たときにあべこべの部分が出てきてしまうというところについての懸念ということは、お話をさせていただいたと思っています。
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○吉岡 委員 母親が子供にむやみやたらに薬とかを飲ませると思いますか。夜中に熱が出たり、すごく不安なときに、お医者さん、専門家に状況を聞いて、適切に薬をいただくと。無料化だから安易に医療にかかっているとお考えだとすれば、本当にそんなことはないですよ。どうですか。
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○松尾 市長 私も、何も市民の皆さんがそういう意思で、そういう意図を持ってこの制度を使っているとは考えていません。しかしながら、医療関係の方とお話をする際に、一部ではありますけれども、そうした薬を多く出してほしいという依頼があって、処方箋だけ書いてもらえないかという親御さんもいると。そうしたお話もございました。
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○吉岡 委員 それはとても残念だと思います。今、貧困と格差が広がっている中で、小学校までは所得制限ながら医療費無料化制度になっております。今、中学生の就学援助金の利用者というのは小学校よりも多いんです。大体13％、全国的に見たら15％。大体６人に１人、鎌倉は８人に１人が就学援助制度を利用しております。中学校は、今回のいわゆる学校給食、お弁当給食ながらそれが実施されるとなれば、就学援助金制度の対象にもなりますし、そういう点では子供たちにとって非常によかったなと思うんです。
中学校の子供たちも、それぞれの家庭の事情にかかわりなく、ぐあいが悪くなったときには病院に通えるということも大変大事なことだと思うんですね。その点では、市長が、行革の中での一部負担金制度の導入ということがあると、そういう全体を検討することもできないと私は思うんですけれども、その辺は、現状から見て、貧困と格差という点でも、それと子育て支援や定住促進という点でも、拡大を検討していくべきだと思うんですが、その点はいかがですか。
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○松尾 市長 限られた予算の中でどのような制度をつくっていくかというところにおきましては、鎌倉としては、県内他市と比較をしても、決してこの制度自体がおくれをとっているということではございません。そういう中においては、今鎌倉市としては、この財政状況を踏まえましても、現状維持をしていくということが私の考え方としてございます。
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○吉岡 委員 2015年度に新しく拡充するところの自治体がちょうど新聞に載っていましたけれども、14自治体になっているということです。それは、今鎌倉市が財政負担、財政負担と言いますけれども、中学校３年生まで拡充しているのは村や町ですよ。
鎌倉市は６年生までになっているから遜色ないと言いますけれども、確かに最初は先進的だったと思います。しかし、今どんどん周りの市町村が子育て支援、そして財政負担が大変厳しいという中でも、子育て支援の政策も含めてみんな頑張ってきているんです。中学校３年生まで実施しているのは、二宮町、愛川町が新たに加わって３市７町１村、10月から中学校３年生までが11自治体、小学校６年生までが15自治体、小学校５年生までが１自治体、小学校４年生が３自治体、小学校３年生が２自治体、小学校２年生が１自治体。小学校６年生以上が今、小児医療費の大きな流れになっているんです。財政的にも厳しい自治体でも、中学校３年生まで実施しているんです。
市長が本当に子育て支援、そして定住促進、今貧困と格差が広がっている中で、どの子も、親の財政状況に関係なく、必要なときには医療が受けられ重症化しないようにする、それが市町村の役割じゃないかと改めて思うんですが、もう一度伺います。
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○松尾 市長 鎌倉の子供たちが、病気、けがなどのときに、より医療を受けやすい体制というんでしょうか、所得にかかわらず医療を受けられる体制というのは必要だというのは認識をしています。
ただ、それが、どの年齢まで、また所得制限等を含めてどういう制度に構築をしていくかというところについては、当然、それぞれの自治体の財政状況、また状況ということを踏まえて決定をしていく中においては、先ほど中学校３年生までというお話がございましたけれども、県内、市という単位で見れば、鎌倉にほかの市が制度としては追いついてきたような部分というのもございます。もちろん、厚木市や大和市のように中学３年生まで拡充を既にしている自治体はございますけれども、そうした近隣他市の状況も踏まえる中で、この制度のあり方については今後も検討をしていきたいと思います。
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○吉岡 委員 少なくとも一部負担金の導入をしていたのが一つありましたけれども、そこも今はなくなりました。最低でも一部負担金を導入するのを検討するということはやめるべきじゃないですか。市長はどうですか。
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○松尾 市長 一部負担金の導入ということをこれまで検討してまいりました。本市独自で導入した際には、医療機関の協力なども得がたい部分というのがございます。また、市民の方が市役所に還付請求の手続を行うなどの市民の方への煩雑な手続というようなことも想定をされるという検討がございまして、現時点では、この一部負担金の導入ということについては特に検討をしているという状況ではございません。
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○吉岡 委員 周りはそういうことをやるところがなくなっている中で、充実をしていこうという方向ですから、一部負担金の導入の検討なんというのは本当に論外だと思います。やはり、子育て支援、それから定住促進、それから今貧困と格差が広がっている中で、子供たちの命を守るという点でも、充実ということでの検討をぜひしていただきたいと思います。
これ以上市長は前向きなお答えがないので、少なくとも一部負担金の導入という方針がなくなったということだけは、一歩前に進める条件になると思いますので、また今後とも提案していきたいと思っております。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（１）「市民健康づくりの推進について」、吉岡委員の質問をお願いいたします。
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○吉岡 委員 最初の事業仕分けの対象に健康づくりを市長は挙げました。そして、受益者負担として、健康診査料を値上げしてまいりました。早期発見・早期受診、これが健康診査などの命題ですし、そういうことでの取り組みをしていると思います。この検診事業、早期発見・早期受診、これが重症化を防ぐという点で健診事業は大事だと思うんですけれども、市長の基本的な認識を伺います。
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○松尾 市長 早期発見・早期治療という意味で検診というのは必要なものであると考えます。
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○吉岡 委員 その中でなぜ事業仕分けの対象にしたのでしょう。利用料の値上げを指示してきたのでしょうか。
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○松尾 市長 決して事業仕分けは不要なものを対象としているということではございませんで、いわゆる担い手をどのようにしていくか、市民の方々がその制度のあり方についてどう考えているか等々議論をしていくという中においての議題ということでございますから、思いとしては、受益者負担という観点から今の負担が適正かどうかと、そうした議論をしてほしいというのは、私としても考えとしてはございました。
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○吉岡 委員 受益者負担が適切かどうかという論議はしたけれども、健康づくりをどう進めていくのかという論議はしていないと私は思うんです。この間、観光厚生常任委員会委員のメンバーと医師会の先生たちとの懇談がございまして、医師会の先生たちは、検診の自己負担増によって受診率が落ちているのではないか、自己負担の見直しが必要なのではないかとお話しになっていますけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 検診率が下がるというのは好ましいことではありません。それはさまざまな要因があると思いますけれども、検診率が上がるように取り組みはしていかなければならないと思います。
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○吉岡 委員 検診料というのは、平成９年のときは、たしかがん検診も含めて2,000円でした。今は、大腸がん検診が900円、肺がん検診が1,200円から1,600円、胃がん検診が3,300円から4,300円とどんどん上がってきました。そういう点では、検診料が値上げされているというのは非常に受けにくくなっているのではないかという点は、ぜひ検討していただきたいと思います。
そういう点では、早期発見、早期治療の観点からも、このようないわゆる受益者負担を費用の３割にしていこうという考えがあるようですが、この辺については、健康づくり、どのように健康を守っていくかという視点が非常に大事だと思うんですけれども、受益者負担を見直すという点での行革方針については見直しをしていくお考えはないですか。
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○松尾 市長 受益者負担という観点は非常に重要だと考えています。そうした一つの大きな方針ということを変えるつもりはございませんけれども、健康づくりという意味で、さまざまな諸施策等々充実をしていく必要というのはあると思っておりますので、広い観点からそれは検討してまいりたいと思います。
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○吉岡 委員 受益者負担を全部撤廃しろと私は言っているわけではなく、その負担のあり方については適切なものにしていくということを私は申し上げているのでありまして、その辺は改めて要望しておきたいと思います。
それともう一つは拠点づくりの問題です。健康づくりの拠点として、保健医療福祉センターの問題について取り上げてまいりました。代表質問でも明らかになりましたけれども、特に保健センターは、神奈川県内で保健センターがないのは、鎌倉市も含めて３自治体しかないということが明らかになりました。これについて、市長は、どのようにしていったらいいのか、問題点はないのか、それについてのお考えを伺いたいと思います。
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○松尾 市長 保健センターが、鎌倉市を含めて３自治体しかないという状況です。今さまざまな場所等もお借りをしながら検診などもやっている状況がございまして、そうした努力によって、鎌倉の、なかなか他市と比較をして充実していない部分をカバーしていただいている、そういう努力についてはとてもありがたいと考えているところです。
当然、ないか、あるかといったら、あるほうが、そうした利便性という点についても向上することは認識しておりまして、ただ、それらがすぐにできる状況かというところも踏まえまして、そこは検討をしていかなければならないと思っています。
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○吉岡 委員 保健医療福祉センターは、深沢のまちづくりの中に、初めはあったんです。今は公共施設を、深沢のまちづくりにどういうものをつくるかという点では、スポーツ施設とか、それから大船消防署などの移転だとか、いろんなことが言われている中ですが、この医療センター構想は何もないわけですね。場所の拠点というものがどうしても必要になってくるのではないか。規模については平成22年に提言が出されておりますけれども、市長として、そこで検討しろという御指示は出したことがあるんですか。
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○松尾 市長 私から具体的な指示を出したことはありません。
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○吉岡 委員 この間の選挙公約では、深沢のところにスポーツ施設をつくるということで、実際にそういう形で実施計画には盛り込まれておりますけれども、そうすると、この健康づくりに関して市長は指示をしていないと。とても残念だと思いますが、今深沢のまちづくりがこれから具体的に動き出そうとしているこの時期だからこそ、改めて市長がこの重要性を踏まえて検討の指示を出すべきだと思いますが、いかがですか。
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○松尾 市長 健康づくりの拠点になる機能の検討に当たりましては、優先度の高い機能から順に整備をしていくということなど、本市の実情に合わせた工夫も必要であると思っています。今お話がございましたように、深沢ＪＲ跡地も含めて検討はしてまいりたいと思います。
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○吉岡 委員 歯科医師会の先生も、本当は深沢の場所に障害者の歯科診療もやりたいという御希望が出ていましたけれども、レイ・ウェル鎌倉もそういう状況になって、大変今御苦労されているわけですけれども、市民の健康を守るという点での市としての横断的な取り組みというのが残念ながら見えてこないんですよね。
今、実施計画の中では、防災という点では横軸になりました。健康という視点は、歳入のところでも言ったんですけれども、歳出を抑えるという点でも、健康という点、そこを横軸にしながらやっていく必要性が今すごくあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺では、新たな行革プランの中に、受益者負担のあり方、ふやせばいいんじゃなくて、どう健康づくりをしていくのか、そのことによって鎌倉市民の健康も守り、財政的な問題でもプラスになっていくと。そういう点でも、健康長寿と市長も公約されているわけですよ。だから、健康長寿をどうやって実現していくかという点では、健康を一つの横軸として、全庁的に取り組んでいくという姿勢が市長としておありでしょうか。
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○松尾 市長 健康ということを一つの横軸としてという御提案でございました。その必要性は私自身も認識をしておりまして、それをどのような形で市の施策の横串とするかということにつきましてを含めて、これは検討してまいりたいと思います。
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○吉岡 委員 またさっきの日の出町のところの例でお話ししますと、ここは、さっき言いましたけれども、75歳以上の高齢者の医療費自己負担を無料にしたと。それから、来年度からは70歳以上の方の自己負担を無料にするという方針だそうです。そして、健康診査なんかについても、がん検診は無料でやっている。ここでは、東京都全体が１人当たり75万円から82万円台と医療費が上昇傾向にある中で、日の出町は66万円台から63万円台と医療費も下降傾向にあるそうです。そして、外出しやすい環境をつくっていることによって、高齢者の方も非常に元気に、いろんなことに取り組みをされています。
ここは高齢者の施策だけではありません。次世代育成クーポンというのを出していまして、子育て世代に対して町内で使える、１カ月１万円のクーポンを15歳までの子育て世代のところに出しているそうです。そして、保育料や給食費や学童クラブの育成料、幼稚園の保育料、そういうものにも使えるようにということで出しているそうです。
取り組みの仕方が違うんですよ。どうやったら市民が元気になって、そして定住も促進しているか。ここでは人口構成もふえているんですよ。ゼロ歳児から９歳までが、この四、五年の間に950人から1,642人にふえている。そして、人口全体が、さっきも言いましたように、約１万6,000人から１万7,000人になっている。財源は１％あればできますよと。結局、積極的にやることによって医療費も削減されていますよと。こういう施策が、いわゆる健康づくり、福祉を充実させるということで、そういう財政効果が上がっているということに対しては、市長はどのようにお考えですか。
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○松尾 市長 市民の健康づくりについてどのように取り組んでいくか、市民が健康になるためにどのような施策を展開していくかということにつきましては、これは庁内挙げて検討していく必要があると思っています。ただ、それが、財源の面も含めて検討していく必要が当然ありますので、今御案内いただいたようなことが鎌倉にとっていいのかどうかということについては、私としては、もう少し鎌倉らしい取り組み方ということをさらに政策としても検討していく必要があると考えています。
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○吉岡 委員 何も、全てにわたって私はやれと言っているんじゃないんです。この姿勢が非常に大事だなと。結果として、マイナスではなくてプラスの循環になっているということがすごく大事だと思うんですね。そういう点では市長がどう検討されていくのか。検討していくとおっしゃるんですから、鎌倉らしい福祉のまちづくり、健康なまちづくり、どのように検討されるのか、また見守りたいと思いますが、非常に大事な視点だと思いますので、日の出町の、小さな町の実践ですが、ぜひ検討していただきたいと思います。
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○永田 委員長 続いて、第20款衛生費（２）「鎌倉市のごみ処理計画について」、渡辺委員の質疑をお願いいたします。
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○渡辺 委員 平成27年度予算案の中で、有料化の後、さらなる減量というための具体的な施策が見当たらないということで質問をさせていただくんですけれども、その中で、原局質疑の中では、そういう案もあるんですけれども、熟度が高まらないというような回答がありました。
私が記憶している限りでは、原局は、何が何でもその後は減らしますと、有料化後は減らしていきますという努力をしますというようなスタンスでいられたと思うんですけれども、今、熟度が高まらないというようなことですので、これ以上原局に聞いていてもしようがありませんので、市長に質疑したいと思います。
その前提として、過去の経緯と、松尾市長の意思決定のプロセスというものを確認したいと思います。その前に、有料化が決まる前、総務常任委員会でなかなか結論が出ないということで、延び延びになってしまったような経緯があったと思います。これについて、そのことは現時点の減量計画に影響はあったんでしょうか。
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○松尾 市長 戸別収集・有料化、当初はセットでのスタートということを予定している中で、有料化ということでまずは先行してスタートさせていただきたいと議会の皆さんに御説明させていただいて、予算等も上程をさせていただきました。
当初の段階では我々にも当然ミスがあったというところでございましたが、その後再提示させていただいた後においては、議会の中で審査がされないまま時間が過ぎていく状況もあったと認識をしております。そういう中においては、時期が先送りされることによって、有料化のスタート時期がおくれていくということによりましては、我々としても、今後の見通しということについても、その判断の時期がどんどん先におくれていくということになりますから、そういう意味では、削減できる時期というのが先送りになったというのが、こうした取り組みを進めていく中でもとても大きなダメージだったと捉えています。
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○渡辺 委員 ９月定例会の議案説明の前に、私、議案説明で理事者の方々と話したときに、それが影響するのであれば、専決処分をされたらいかがですかというようなこと申し上げたんですけれども、小林副市長は一笑に付されたというようなことがありまして、私、変なこと言いましたか。
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○小林 副市長 そのとき私どもはあくまで議会の議決を経てこれは進めたいということを申し上げた記憶がございますが、一笑というお話がございましたが、そういう記憶はございません。申しわけございません。
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○渡辺 委員 その後９月に特別委員会をつくって議会で有料化ということを決めたということですので、言わせていただきましたけれども、それでは、前提の過去の経緯というところについて確認させていただきます。
まずは、石渡市政のときに広域化が頓挫したり、関谷のバイオマス施設をつくろうとして、関谷の計画がなくなったというようなこともあり、これは前提ですので、松尾市長になってからということで、松尾市長１期目のときに、これはたしか公約だったと思うんですけれども、山崎にバイオマスの生ごみ処理施設はつくりませんというようなことを市民の皆さんと約束されたと思いますけれども、これはなぜそういう形にしたんでしょうか。
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○松尾 市長 マニフェストの中では、計画の見直しをしますと書かせていただきました。当初、この計画については、財政的な面、それから全国的な事例からも、安定的に稼働をしているということについての疑問がありましたので、そのような形でマニフェストをつくらせていただいたということです。
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○渡辺 委員 私も、その安定性という意味で完全ではないということで、生ごみ処理施設についてはつくらないほうがいいということで思っていたんですけれども、今回、新焼却炉の４候補地の中に山崎も入っています。普通に考えたら、バイオマス施設を山崎につくらないとして、焼却施設をつくるということは話が矛盾してしまうし、住民の方たちになかなか説明ができないんじゃないかなと思うんですけれども、そのようなところというのは何かしら意思決定の中で変わったところがあるんでしょうか。
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○松尾 市長 今、４候補地の中から最終的にどこに絞り込んでいくかという作業をしているところではありますけれども、山崎というところで絞って御説明をさせていただければ、私が、山崎の場所だから生ごみバイオマスエネルギー回収施設に反対したということではなくて、あくまでも施設自体の財政的な面、それから安定性の面ということでの疑問ということでございますから、山崎の場所を特定した反対ではないということからすれば、仮に山崎に焼却施設が決まったとしても、そこに矛盾点というのは生じないだろうとは思っています。
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○渡辺 委員 ということは、バイオマス生ごみ施設処理ということは見合わせようと思っただけで、それがたまたま山崎に計画されていたということで、住民の方たちにも、例えば山崎にはそういう処理施設ないし焼却施設みたいなもの、迷惑施設と言われているようなものはつくりませんとお約束されたわけではないわけですね。
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○松尾 市長 そういう約束はしておりません。
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○渡辺 委員 今回の予算でも、山崎浄化センタースポーツ施設整備ということで、2,200万円ぐらいですか、委託料だけで2,200万円ほどのせられていますけれども、これは特に、今までなかったものを急に手をつけた、やっていなかったことを急にやったということでは、特にその選定に影響するものではない、ただ、今までの約束を守りたいということの意思のあらわれということでよろしいですか。
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○松尾 市長 そのとおりでございまして、山崎について今回予算計上させていただきましたけれども、笛田リサイクルセンターの前の空き地についても、住民の方々との長らくの懸案でございました。こちらにつきましても整備をしていくということで今取り組みを進めています。また、名越クリーンセンターにおいても、近隣の方々とお約束をしている部分で、なし得ていない部分というのがまだございます。これらについても達成していくということで取り組みをしています。
本来であれば、もっと早くにこの取り組みを予算化していく必要がありましたけれども、一つ一つ課題を解決していく中でこの時期になったというところがございます。
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○渡辺 委員 その辺のこと、誤解がないようにきちんと説明して、この計画、お約束を果たしていただきたいと思います。
次に、戸別収集、そして有料化をセットで始めるということにかじを切られた。これは公約はしていなかったんでしたっけ。２期目のときに。
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○松尾 市長 これは本会議でも議題になりましたけれども、私の選挙広報には、特にごみについては書かなかったという御指摘がございました。しかしながら、政策の中においては、戸別収集・有料化ということは進めていく、そういう説明をさせていただいております。
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○渡辺 委員 市長の１期目のときに、いろいろごみを減らすために、生ごみ処理施設をつくらないでごみを減量していくということのために、いろいろ研究をされていたと思うんですよ。一部の議員なんかも一緒に意見交換しながら進めておられたんだと思うんですけれども、例えばキエーロとか、家庭の中でそういうものを処理していくということ、ないし事業系のごみをどうしていくかというようなことを中心に検討を一部議員とされていたと思うんです。その中で、そういうものがなかなかうまくいかないので、戸別収集と有料化を出してきたというような経緯でしたっけ。
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○松尾 市長 戸別収集・有料化につきましては、当初から予定としてございました。そういう中では、ほかがうまくいかないから戸別収集・有料化になったということではございません。
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○渡辺 委員 私もその中で、なかなか減量が進まない、進むのがなかなか難しいというような現状の分析もあったと思うんですね、その中でいえば。それは大きな事業として、戸別収集と有料化、こういうことを進めようと決断されたんだと思います。私としても、戸別収集というのは市民の皆様にとってサービスになる、有料化をしてお金を取るのであれば、戸別収集としてのサービスをするのであれば、市民の皆さんに御納得いただく努力を私たちとしてもしなければならないということで賛成をさせていただいたと記憶しております。
その次に、有料化だけ先行するというようなことに今度はかじを切られた。私は戸別収集とセットであるというように考えていたんですけれども、余り説明をいただかないままに有料化を先行するというのは、私は、私はあのとき観光厚生常任委員会にいたと思いますので、市民の方々のアンケート等もちゃんと見させていただいていますけれども、むしろ有料化だけにしたならば議会は通るんじゃないかというようなスタンスで、この決定をされたんじゃないかなと思っているんですけれども、いかがでしょう。
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○松尾 市長 戸別収集・有料化ということで説明会を何度も開催させていただいて、その中でさまざま御意見をいただいてきました。さらには、ちょうどその後選挙ということになりまして、そうした選挙活動を通じて多くの方々からの御意見をいただきながら、全体を見たときに、戸別収集・有料化セットでということよりも、まずは有料化を先行してスタートをさせていただくという判断に至ったというところです。
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○渡辺 委員 ということは、市民の皆さんの御意見を伺ってということで、議会対策というか、議会で賛同が得られるから戸別収集をやめたということではないということなわけですね。私としては、戸別収集とセットということを念頭に置いておりましたのでね。ただ、そのときに説明を受けたのは、有料化をしない限り、1,700トンですか、要するにそこにも行き着かないので、ぜひとも有料化だけ先行で進めたいというような御説明をいただいていたと思うにもかかわらず、今回なぜ1,700トンを減らすための具体の施策が出せなかったのかということを伺いたいと思うわけです。
この間の当委員会で原局に確認したところ、自区外処理であれば、おおむね年間5,500万円ぐらいの費用がかかるんじゃないかなとおっしゃっていた。それは約ということですね。いつそれを自区外処理しなければならないかということ、今施策がないわけですから、自区外処理しなければならなくなる可能性もあるということですので、そうすると、10月には結論を出していかなきゃいけない。ということは、ことしの８月の数字を見て判断しなければならないという御答弁をいただいた。これはたしかでよろしいですか。
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○小林 副市長 御答弁しましたのは、９月議会には予算を準備しなきゃいけない。そうなると、７月いっぱいぐらいの数字、４、５、６、７の数字を見て、ある程度結論を出す必要があるとたしか御答弁をしていると思います。
10月とおっしゃいましたのは戸別収集で、これはもう少し余裕を、実績を見るというようなことで10月と申し上げたのではないかと記憶しております。
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○渡辺 委員 いずれにしてみても、期間が何カ月という単位でしかないわけですね。しかも９月議会にということでおっしゃるのであれば、今手を打たないと、なかなかそれを減らすというか、そういう数字に持っていくことは難しいんじゃないかなと普通考えてしまうんですけれども、そう思っていてよろしいですか。
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○小林 副市長 いずれにせよ、危機管理としては、これから有料化を４月１日に実施をいたしますので、それが具体的にどういうごみ排出量という形で出てくるかを注視して、当然ごみの量というのはいろんな要素で決まってまいります。経済状況から始まって、市民それぞれのごみに対する対応がどうなってくるのか、総体で決まりますので、そういうものを見ていかなきゃいけないと思っております。
その中で、危機管理対応というのをどの時点で判断し、議会にそのための予算をお願いするかというようなことで、当然、準備は今からいろいろなことをやっていかなきゃいけないとは思っておりますけれども、そのめどが９月というようなことで現在のところは考えているということで御理解をいただければと思います。
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○渡辺 委員 今、小林副市長から、市民のいろんな条件がある、ごみの排出量については。市民の意識ということにも触れられていましたけれども、何遍も申して申しわけないですけれども、例えば西岡委員から前に提案があった生ごみを絞って水分を取るというようなものも御提案があった。私は非常にいいんじゃないかな、とりあえずやってみるということが必要だと思っていましたのでね。
それがいいのかどうかわかりませんけれども、そういうことを試してみるということで、例えばそれが１個800円で７万世帯へ配る。そうすると、これ5,600万円ですから、例えば自区外に5,500万円ということで補正予算を組むより積極的な戦術だと思いますし、特に市民の意識については、それを皆さんに御説明と一緒に一個一個を一つ一つの世帯に配っていくことによって啓発もつながってくるかなという意味で、物理的な面だけではなくて、意識を変えていくという意味でつながっていくということで、そういうことをやってみたらいいなと、まさにそういうことを今回予算の中でやっていただくということが必要だったと思っています。
例えば市役所で今1,300人ぐらいですか、職員の方がいらっしゃると。７万世帯、一人一人で1,000人の方。これ環境部とかいう話ではないですから。今回このごみの処理の計画というのは。全庁で取り組まなきゃいけないということであれば、７万世帯に1,000人の方が行ったら70軒回ればいいんです。70軒回って、絞り器を持って行って、今こういう状況にありますというようなアクション、それが実際やってくださいと言っているわけではないんですけれども、そういうことで市民の方たちの御協力を得るというようなアイデアがあってしかるべきだと。
じゃないと、何が何でも減らしますと答えていたこと、これがうそになりますから、ぜひともそういうつもりでやっていくということを、今の時点で検討するといってもそれは無理なのかもしれませんけれども、特に代表質問でも答えていましたけれども、もし減らせなかったら松尾市長に責任があるということですので、何が何でも減らしていくということをやっていただきたいし、これができなかった場合、最後に誰かに謝らなければならないですね、市長は恐らく。責任をとるというだけじゃなくて、もっとシンプルに謝るということですよ。補正予算を出すとき、これは議会に謝らなきゃならないですね、市長は。補正予算を出すときは９月だと思いますけれども。
議会に謝るより誰に謝るかといったら、名越に謝るというのが一つです。もう一つは今泉の方たちに謝るというのが一つだと思います。でも、それは余りいい謝り方ではないと思います。もし謝るのであれば、市民の方たちに謝るという意味では、今回御協力をいただきたいと、この時点で頭を下げるようなことをしていれば、無意味とは言いませんけれども、無理やり謝るということはしなくてもよかったんじゃないかなと私は思っております。
有料化を進めれば何が何でも減らせるというところで、私も素焼きポットを買いまして、何とか少しでも御協力できればということでやっていますけれども、何が何でも減らしていくのは、今時点でいえば市長の姿勢としては変わりはないと解釈してよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 平成27年度に３万トン以下に減らしていくという考え方に変更はございません。この実現に向けて、まさにこの４月からの有料化ということを認めていただいたということがございますので、こうしたことも含めて市民の皆さんにお願いをして、全庁を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
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○渡辺 委員 わかりました、その言葉を信じて。新焼却施設の候補地を一本に絞る、３月が４月にずれ込むというようなこともありました。５月、６月はありませんなんていうことは言っていましたけれども、これは私の意見ですけれども、むしろきちんと候補地の方に説明をして納得をしていただくという形で出していただかないと、議会としても非常に困ると思いますので、その辺の交渉というか、どういう進め方をしていくかということも考えながら今後進めていただければと思います。
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○永田 委員長 続いて、第20款衛生費（３）「ごみ処理施策について」、保坂委員の質問をお願いいたします。
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○保坂 委員 ごみ処理施策について、きょうの生活環境整備審議会の結果をどのように受けとめていらっしゃるか。それから、モデル地区での戸別収集に９カ月分の予算をつけているのは無駄ではないか。今泉の跡地利用が今後どうなるかわからないのは、住民との信頼関係を損なうことにならないか。1,000トン、2,000トン規模の燃やすごみの削減のためにコストを度外視した施策の追求になっていないか。３万トンを切るための予算措置も、３万トンを切らなかった際の予算措置もされていないのは無責任ではないのか。以上の５点について順次市長に伺っていきたいと思います。
初めに、本日午前中に行われました生活環境整備審議会を傍聴いたしました。こちらでは、ごみ処理施設の基本計画答申が取りまとめられまして、既に市長に提出されているのではないかと思います。15回の審議が重ねられたと。施設の処理方法や処理能力について、それから新たに施設を建設する用地の比較検討とか、そういったことが細かく具体的に検討されて、答申という形になったわけですけれども、市長は、まだ全部詳しくごらんになっているかどうかはわかりませんが、今の段階でどのように受けとめていらっしゃるのでしょうか、お聞かせください。
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○松尾 市長 きょう生活環境整備審議会を開催していただきまして、午後１時に会長から答申をいただいたところでございます。詳細な中身につきましては、今後より細かく見ていきたいと思いますけれども、１年７カ月の期間御審議をいただきまして、本市のこうした重要課題についての御議論をいただいたわけでございまして、そうして出していただきました答申でございますから、それを十分踏まえた上で、今後、この鎌倉市のごみ処理行政、安定的に処理ができる体制に向けて邁進をしてまいりたいと考えています。
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○保坂 委員 用地の選定ですけれども、今後１カ所に絞り込むということですが、市長は、四つ挙がっている候補地の住民の方たちとこれまでに直接会って協力を求める機会というのは持たれていらっしゃるんでしょうか。
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○松尾 市長 四つの候補地の地元に直接私が出向きましてお願いをするということはしておりません。
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○保坂 委員 審議会では、用地の１カ所の名前を挙げて絞り込むということはしないということで、その四つの用地の比較検討というものを出しているということで、最終的には市長が責任を持って判断される、決断されるということなわけですね。
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○松尾 市長 そうです。
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○保坂 委員 そうしますと、決断して１カ所に絞り込んだ段階で、そちらの用地に行かれるなりして、住民の方と直にお話し合いをして協力を求めるという段取りになるのでしょうか。
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○松尾 市長 近隣の方々の御理解というのは、１カ所に絞った後になると考えます。
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○保坂 委員 きょう審議会からの答申は出されましたけれども、山場はこれからなのだなということで確認させていただきました。
二つ目としましては、モデル地区での戸別収集についてです。モデル地区での戸別収集は、有料化がスタートする４月から９月までの６カ月間、戸別収集を行わないほかの地域と比較する調査を行って、その後３カ月をかけて戸別収集の全市実施に進むかどうか結論を出すということで、９カ月分の予算がついています。
例えば有料化だけの地区が20％の削減効果を上げて、戸別収集とセットのモデル地区で30％の削減効果が上がったとしたら、それだとセットで行ったほうが有効ということで全市実施に進むということなんでしょうか。今挙げたのは例えばという数字ですけれども、減量効果で具体的にこれくらいの差異が確認されれば、戸別収集の全市実施に進むという目安は設定されているのかどうかを伺います。
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○松尾 市長 具体的な設定ということはしておりませんけれども、有料化をスタートさせていただく中で、どれくらいのごみの削減量が出てくるか、そういう意味では、戸別収集・有料化セットで行っている部分との比較等々の中で総合的に判断をしていくということになります。
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○保坂 委員 組成調査ですとか、それから戸別の、それぞれの御家庭の前に出されているごみの状況、そしてステーションに出されているごみの状況というのを比較していくと伺っていますけれども、そういった目安が設定されていないんだったら、比較しても結果の検証ができないのではないでしょうか。いかがですか。
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○松尾 市長 我々としては、ここの割合まで行くからという判断ではなくて、総合的な判断、先ほど申し上げたような戸別収集・有料化のエリアと、有料化のみのエリア、また、戸別収集の実施に当たりましては今コストの検討ということもしておりますので、それらを含めて全体として結論を出してまいりたいと考えています。
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○保坂 委員 ６カ月プラス３カ月ということで時間をとって、そしてその分の戸別収集のモデル実施のコストもかけて比較を行うということですけれども、そういう目安が設定されていないというのは、納得できないところなんですね。
そもそも有料化の手数料、これは指定袋の販売益ですけれども、それを食い潰してしまっても余りあるほど多額の費用がかかり、かつ、車両の調達も人の手配も極めて難しい戸別収集、その実現可能性が低いという現実があるわけです。半年間かけて、戸別収集をしている地域とそうでないところの比較を行って、戸別収集のモデル地域のほうが減量化の率も高いし、ごみ出しの状況もよい、そういう結果が導き出されたとしても、全市展開の実現可能性がないんだったら、比較すること自体意味がないのではありませんか。
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○松尾 市長 我々としては、全市展開の可能性はゼロではないと考えておりますので、検討をする必要があると思っています。
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○保坂 委員 戸別収集の予算は、９カ月間で4,235万円、残りの３カ月はステーション回収に戻るという予算立てで約350万円が計上されています。このこと自体がもう既に全市展開には進まないということが暗黙のうちに了解されていることをあらわしているのではありませんか。
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○松尾 市長 決してそういう意味での予算計上ではございませんで、あくまでも期間を区切って計上をしたということになります。当然、戸別収集をするということであれば、そのまま継続して行っていくための予算ということもまたお願いをさせていただくということで、当初から諦めている予算計上ではないということでございます。
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○保坂 委員 戸別収集のモデル実施に関しては、既にモデル実施の対象となっている地域の住民の方との関係というのも非常に大事なところだと思うんですね。諦めていないとはおっしゃっていますけれども、打ち切りという選択肢、判断をされるという可能性もあるわけです。
戸別収集モデル地区の住民の方には、戸別収集打ち切りの見込み、そうなるかもしれないという説明は、早ければ早いほど信頼関係の視点に立ったらよいと思います。ここに来て突然、どの時点かわかりませんけれども、打ち切りというわけにはいかないから、半年間は比較検証期間と言いわけをしている、そのように思える側面もあるんですね。モデル地区の住民に説明をして、理解を求める努力を先延ばしするということは許されない。しかも、その間、戸別収集の経費というのはステーション回収に比べては多額な経費を要するわけですから、そのあたりのことを市長はどのようにお考えなんでしょうか。
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○松尾 市長 決して先送りするために、今回、戸別収集のモデル地区の予算計上をしているわけではありませんで、当初から説明しておりますとおり、戸別収集と有料化をセットで実施をする中での検証をするということで考えておりますので、決して先送りではないということは御理解いただきたいと思います。
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○保坂 委員 戸別収集の全市展開は諦めていない、モデル地区の住民への説明も先延ばしにしているわけではないという御答弁でした。でも、それでも打ち切りという可能性はあるわけですので、それを見きわめた段階で、モデル地区の住民の方には本当にしっかりと説明をして、御理解をいただかなければいけないことだと感じております。
３点目の質問に移りたいと思います。今泉のクリーンセンターの跡地利用についてです。これについては、代表質問の御答弁で初めて伺った内容があって、そのときには少々戸惑ったんですけれども、また再度確認させていただきたいと思います。
平成26年度のごみ処理基本計画のアクションプログラムの重点項目の５で、焼却停止後の今泉クリーンセンターに大型の生ごみ処理機を３台設置して、一定規模の事業者の生ごみを処理する計画の検討が上げられていました。この計画については、今泉の地元町内会等との協議の場では説明はされていらっしゃるのでしょうか。
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○松尾 市長 説明させていただいております。
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○保坂 委員 ところが、事業系の生ごみを効率よく収集する方策が講じられないという、そのあたりが見えてきたと。それにかわるものとして、この間御答弁いただきましたけれども、今泉のピットに保管している燃やすごみの炭化ですとかＲＤＦ、固形燃料化、その検討を始めていると伺いました。
一部では実証実験が済んだということをこの間当局からの答弁ももらったところですけれども、ＲＤＦ化となれば、その前に提案・検討されていた大型生ごみ処理機を設置するというのとは全く違う処理方法の施設を、今泉の焼却炉を撤去したところに設置することになります。このことについては、今泉の地元の御理解というのは得られるとお考えなんでしょうか。
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○松尾 市長 地元の３自治・町内会の集まりの中ではお話をさせていただいておりまして、まだ地元全体の合意というところには至っておりませんけれども、丁寧に説明をさせていただく必要があると考えています。
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○保坂 委員 ＲＤＦについては、いろいろな問題も指摘されておりまして、使い道、販路の問題、それからエネルギー効率とかで本当に有効なのかということもありますし、先ほど触れました生環審の配付資料、いろいろな検討を行ってきた生環審のごみの処理方法の比較検討の資料の中でも、例えば少したまっているごみの量が減ったりすると、温度のむらができて煙が発生してしまったりとか、小さな火事に近いような事故が過去に起きたりしたような例とかもありますし、それとはまた違う意味での環境負荷もあるような処理方法だ、そういうデータもあるようなので、これはなかなか地元の方に、今度はＲＤＦを考えていますということで御理解をいただくのは難しいし、実際にいろいろな問題が大きいと思うんですけれども、これは御説明していくしかないと市長としては考えていらっしゃるわけですか。
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○松尾 市長 当然、安定的に処理をすること、もしくは処理をした後の最終的な排出先といいますか、そういったことを含めて、それは仕組みとして構築ができませんと、それは御理解いただけることではないだろうとも思いますし、また、そうしたことは丁寧に地元の方々にも御説明をしていく必要があると考えています。
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○保坂 委員 今泉クリーンセンターの跡地利用について、市の説明が短い期間のうちに変わって、今示されたＲＤＦ化、それでやっていけるものなのかというところも不確かなところが大きいので、地元の方は戸惑っていらっしゃるのではないかと気になっているところです。
続いて４番目、あと少しの燃やすごみの削減のために、コストを度外視した処理施策の追求になっていないかということについて伺います。今触れましたＲＤＦ化も関係してくるところですけれども、伺っていきたいと思います。
鎌倉市は高い資源化率を誇る自治体です。植木剪定材の堆肥化等、高い経費をかけていることも事実です。ことしの１月から始まった製品プラスチックの資源化も、販売益が得られるとはいえ、処理委託料は年間2,000万円ですか。燃やすごみの削減効果はそれほど大きくなくて、300トンくらいになるのではないかと。費用対効果が高いとは言えないリサイクルなわけです。
そして、新年度予算では、有料化の実施予算として約１億3,000万円が計上されていますけれども、有料化による減量効果は2,000トンということです。市長は、この有料化の費用対効果の小ささについてはどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 有料化の費用対効果をどう見るかというところはあると思っています。全体としては約３億5,000万円の収入ということが、市としてはいただけるということになります。市民の方から見ますと、それは新たな負担ということになりますから、立場によっては、費用対効果の「効果」の捉え方が違うんだろうと思います。
我々としては、市民の皆さんに新たな負担をお願いするということで、そこについては大変申しわけなく思うところではございますけれども、ごみを減らしていくという意味において行政の立場からすると、この有料化は非常に有効な施策であると私は考えています。
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○保坂 委員 きょう生活環境整備審議会を傍聴したんですけれども、その中で委員の方から、今国の大きなごみ処理廃棄物行政の動きとしては、３Ｒということがずっと言われてきましたけれども、そのうちのリサイクルとほかの二つ、リデュース、リユースとは別次元で考えて、２Ｒ中心の３Ｒであると、そういうトレンドになってきているという話が出てきたんですね。特にリサイクルについては、今も申し上げましたように、コストもかかるリサイクルが多いということで、それをどこまで追求するかということは、見きわめていかなければいけない部分が大きいと思うんです。
それで先ほどのＲＤＦ化なんですけれども、当委員会２日目の答弁で、１トン当たりの処理費用が６万4,000円という額が紹介されました。それと自区外処理の経費を比べると、トン当たり３万円から４万円、比較すると非常に高額であると。しかも、先ほど申し上げましたように、ＲＤＦは販路の確保が難しい。さらに、もう一つの炭化はもっとコストが高い。生環審の配付資料中にも、自前の施設を持っていたとしても、ＲＤＦだとトン当たり１万3,000円、炭化方式１万4,000円。焼却方式のトン当たり7,000円の倍の処理費用が示されているということです。
市長はとにかく、燃やすごみの量３万トンを切るというのが大きな命題としてあるわけですけれども、３万トンを切るためならどんなに割高な処理方式でもよいとお考えなのでしょうか。
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○松尾 市長 当然そこは、費用対効果もしくは環境負荷という面を含めまして、トータルで考えていく必要があるものだと思っています。
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○保坂 委員 確認させていただきました。
では、最後の質問です。新年度の予算措置について伺います。新年度予算案に上げられているごみ減量化の施策を全て合わせても、2015年度の燃やすごみの量は３万1,637トンとなって、３万トンを切りません。有料化で予想以上の削減効果が上がらず、そして新しい減量化施策も浮上しなければ、新年度のどの時点かで、先ほど副市長から９月という時期も示されましたけれども、とにかくどこかの時点で、年間の燃やすごみの量が３万トンをオーバーするということが明らかになるというわけですね。確認させてください。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○保坂 委員 そうすると、新たな施策が浮上していなければ自区外処理に委ねるしかないわけですけれども、どうして自区外処理の予算をつけていないのでしょうか、お聞かせください。
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○松尾 市長 ごみ処理基本計画に基づきまして、ごみの減量ということについて取り組みを進めているところでございますが、平成27年度も、その効果が最大限出るように取り組みを進めていくことになります。
その中で、先ほど来御指摘がございますけれども、さらなる資源化の方策ということでの予算計上ができていないというところでございますが、それらを含めまして、予算計上できる形になれば、当然それはしていくところになりますし、３万トン以下にごみを減らしていくという、さまざまなごみ処理基本計画に掲載しております取り組みを全庁挙げて全力で取り組んでいくということで、この平成27年度の取り組みをしていきたいと考えているからです。
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○保坂 委員 最後にもう一度だけ確認させていただきます。３万トンを切るための予算措置も、３万トンを切らなかった際の予算措置もしないで、手持ちのメニューで様子を見るというのは無責任のそしりを免れないとはお考えにならないのでしょうか。
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○松尾 市長 我々としては、この平成27年度で３万トン以下にしていくという、そのことを実現していくことが我々に課せられている最大の責任であると考えておりますので、その取り組みをしていくことでその責任を果たしてまいりたいと考えています。
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○永田 委員長 暫時休憩いたします。
（15時30分休憩 15時40分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（４）「鎌倉市の５年間のごみ処理施策について」、西岡委員の質問をお願いいたします。
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○西岡 委員 事項別明細書の186ページ、名越クリーンセンター管理運営事業の２ページ目ですけれども、第19節に地元町内会館増設費補助金が1,000万円が計上されております。これの御説明をお願いいたします。
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○松尾 市長 地元町内会館増設費ということで、名越のクリーンセンターを抱えます地元の大町五丁目の町内会館において、増設の要望が以前からございまして、今回協議をさせていただく中でそのような合意に至ったものですから、予算計上をさせていただいているところです。
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○西岡 委員 普通でしたらば、それは市民活動部の予算計上になるかと思いますが、それがこの名越クリーンセンターの運営事業の中に入っているという、その御説明をお願いいたします。
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○松尾 市長 整理させていただきたいので、休憩をお願いできますか。
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○永田 委員長 暫時休憩いたします。
（15時42分休憩 15時48分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。市長の答弁を願います。
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○松尾 市長 お時間いただきまして、申しわけございませんでした。
平成15年、それから平成18年のときにも、大町ふれあい会館ですけれども、増築工事に係る補助金の交付をしております。この際にも環境部で費用の計上をしておるんですが、その考え方としては、この名越クリーンセンターが地域にとっての迷惑施設として考えられて、大町地区で長年焼却処理をしていること等、地元に負担をかけていることから、こうした視点で環境部での対応をさせていただいているということでございます。
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○西岡 委員 今、名越クリーンセンターの地域住民の方への負担の、ある意味では軽減という形で、そういう交付をしているということでございましたけれども、ほかの地域については、今泉についてはいかがですか。そういった施策はとられていますか。
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○松尾 市長 今泉においては、一つありましたのは、今泉の近隣の住民の方々の持ち込むごみについて、その手数料を減免しているということをしていたと記憶しております。
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○西岡 委員 今、両クリーンセンターのお話を伺いましたけれども、今、焼却炉の候補地になっている深沢クリーンセンターについても、これは書面はないけれども、地域住民と当時の市長との間で、もうこれ以上迷惑施設は持ってこないという約束をしているということが現在まで伝えられておりますけれども、こういったことについて、これは負担の軽減とかということと今の交付とはまた違ってまいりますけれども、同じような観点でそういった約束はきちんと履行されると捉えてよろしいのでしょうか。
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○松尾 市長 以前、近隣の住民の方々と行政とでそうした口頭でのやりとりがあったということは聞いているところです。このことも、ある意味では焼却炉の選定をするに当たっては一つの要素であると捉えているところです。
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○西岡 委員 一つの要素であるということで、絶対に守るということではないということなんでしょうか。約束を履行するということではないということなんでしょうか。
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○松尾 市長 近隣の方々とこれまでお約束をしてきたことというのは、できる限りその実現に向けて取り組んでいかなければいけないということを強く感じているところです。それは、深沢クリーンセンターに限らず、全てのところにおいて共通することだと捉えています。
その点につきまして、その１点のところで、深沢のクリーンセンターが候補地から外れるかというと、決してそういう対応ではなくて、そのことも含めて当然検討をさせていただいているというのが現状でございます。
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○西岡 委員 了解いたしました。
今までの質疑を聞かせていただいておりまして、大変コスト意識ということを市長は持っていらっしゃるというお答えをなさっていらっしゃいました。限られた枠の中で優先順位をつけて予算も計上しているということ、そしてコスト意識を持ってやっているということでしたけれども、この５年間のごみ処理の施策を観光厚生常任委員会の中で見てまいりまして、とてもコスト意識を持ってこのごみ処理施策を行っているとは思えないんですけれども、どのようにコスト意識を持ってごみ処理施策を行っているのか、わかるように御説明していただきたいと思います。どうコスト意識を持って施策を組み立てているのか。コスト意識を持っているということがわかるような御説明をお願いしたいと思います。
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○松尾 市長 コスト意識を持ってということ、私としても財政的に持続可能な形にしていくということを非常に重要な私自身の方針として掲げているところでございます。ごみ処理施策全般におきましても、当然そういう考え方で実施をしていくわけではございますけれども、ただ、その中でも、鎌倉市としては、ごみの焼却量を３万トン以下にしていかなければいけないという、またこれも重要な課題がございます。コストの面だけでそこが捉えられない部分というのもあろうかと思いますけれども、全体として、できる限りコストということがかからない形を目指して進めているところですし、また、ごみを減らせば減らしただけ、ごみ処理全体の費用というのは削減をしていくことができるというところでございますので、先ほど保坂委員からも御指摘がございましたけれども、３Ｒの中でも２Ｒを特に力を入れてやっていくというところも考えとして置きながら進めてきたところでございます。
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○西岡 委員 具体的なものが何も出てこないので、御説明にはなっていないんですけれども、細かいところを伺っても多分お答えにはならないと思いますので、こちらから少し伺いたいと思います。
一番大きなコスト意識のなさは、先ほど保坂委員も御指摘をされましたけれども、戸別収集を今行っております。今、有料化を先行して戸別収集をやろうと思っていますけれども、市長、今３地域でごみの戸別収集をやって、どれくらい削減効果が上がっているか、御存じでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 直近でのデータというところは特に把握をしておりませんけれども、当初実施をしたときにおいては、３地区平均でおよそ10％の削減効果でございました。
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○西岡 委員 そのとおりでございます。当初は10％の削減効果がございましたけれども、実施を最初にしたのが平成24年９月でございました。そこから現在まで続いていて、今平均で３地区8.4％に落ちております。この戸別収集にかけている金額、もう御存じですよね。5,000万円以上かけているんです。処理トン数でいうと、３地区平均で6,730キロです。ですから、３倍しまして約20トン。20トンの処理に5,400万かけているんですよ。１トン幾らになりますか。すぐ計算できますよね。20トンで5,400万円です。幾らになりますか。
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○松尾 市長 トン当たり270万円ということであります。
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○西岡 委員 そのとおりです。この戸別収集の３地区、今やっているのはトン当たり270万円もかけているんです。こういった施策をやっても約３万1,700トンになってしまう。先ほど議会のおくれで先送りされたのは痛いというお話がございましたけれども、市長は就任なさって代替案を出されたのは、市長に就任後１年２カ月後です。１年２カ月間何も出てまいりませんでした。この間の先送りは鎌倉市にとって大変大きなものだと考えます。いかがですか。
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○松尾 市長 ごみ処理、鎌倉市の差し迫ったこの状況におきましては、期間がかかるということについては、とても大きなそういう意味でのロスということはございます。ただ、就任後１年２カ月ということにおきましては、その間、鎌倉市のごみ処理施策全体の中での方針転換ということを含めての検討でございましたから、十分時間をかける必要もあったという中においては、この期間というのは、私としては仕方がなかった部分だと捉えています。
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○西岡 委員 では、その代替案は十分検討してお出しいただいたわけですか。
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○松尾 市長 その時点でベストを尽くして出した答えだということになります。
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○西岡 委員 生環審が26回開かれて、その答申を受けて鎌倉市が行政計画とした計画を市長は撤回をされて、現計画を推し進めてこられました。市長になられて１年２カ月たって代替案が出てきた。その時点では最高に検討してお出しいただいたというお話でございましたが、この間申し上げましたように、まず代替案が出されて、平成22年の11月です、その７カ月後の平成23年６月には中間見直しを行いました、その計画に対して。そして、さらにその８カ月後、平成24年２月にはさらに工程修正が行われました。そして、その１年３カ月後には、平成25年５月に再構築をしたんです。平成22年11月から25年の５月まで、代替案が出され、中間見直し、工程修正、再構築、これだけの変更をして、私たちは今鎌倉市のごみ処理施策を進めてきているわけですね。
その間、さまざまな変更に振り回されてきているのは市民なんですね、ごみ処理の主体者である。そのことについては、市長どう思われますか。
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○松尾 市長 それぞれ代替案でお示しをさせていただきました施策、いろいろございますけれども、この中で実施した状況を踏まえて、見直しをさせていただいた経過でございます。当然、市民の皆さんにも直接かかわる施策がございます。そういう意味で、変更していくということについては、市民の皆さんにも御理解、そういう意味での御負担をおかけする部分はございますけれども、ただ、鎌倉市の直面しているごみ施策という中において、皆さんとともに進めていくという中においては、今の代替案をしっかり実現してくいことが必要であると考えているところですから、市民の皆さんにもそのあたりについて御理解をいただきながら進めていく必要があると考えています。
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○西岡 委員 こういう事態に陥ったのはなぜか、お考えになられたことはございますか。当初計画でしたら、平成28年にはバイオマスエネルギーの回収施設が稼働して、そこまでは、今泉も平成28年には稼働するから、それまでは、本当は平成27年までだったけれども27年度末まで燃やさせてくださいということで、地域住民とお約束ができていた。それを市長は、１年間協定どおりに早めたわけですよね。違いますか。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○西岡 委員 今1,700トン自区外処理が出ちゃうと言っていますけれども、先のことを考えて、平成27年度末まで、今泉の皆さんに頭を下げて、そこまでお願いをしていたら、今こんなことを話していなくて済むわけですよ。早計過ぎたんじゃないですか。いかがですか、市長。
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○松尾 市長 近隣住民の方々、特に名越、今泉のクリーンセンターを抱えている住民の方々には、十分御理解をいただいて進めていく必要がございました。そういう意味において、近隣の方々の合意を得るという中においては、私としても最大限の努力をして出した結論でございます。
平成27年度に３万トン以下にしていくということについては、この１年間、特にスタート、この４月、５月、６月が勝負になりますけれども、全力で取り組んでいって、実現に向けて進めていきたいと思っています。
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○西岡 委員 平成28年度から今泉クリーンセンターを使う計画が今言われておりますけれども、とても地域住民の皆さんに御理解をいただけるような内容であるのか、甚だ疑問に感じるところです。生環審を私も傍聴しておりまして、炭化についても、ＲＤＦについても、全く問題視していない、そういう施策になっています。それを今、今泉でやろうと考えているわけですよね。これが最終の鎌倉市の施策なんですか。とってもそういう意味では看過できないと思います、それは。どうですか。今泉でやろうとしていらっしゃるんですか。
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○松尾 市長 今泉の焼却炉の撤去後の活用の方法として、ＲＤＦもしくは炭化等の検討ということをしているところでございます。
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○西岡 委員 先ほどコスト意識の話が出ましたけれども、生環審でもそういう指摘がなされておりました。にもかかわらず、やらなければいけない、そういう事態を招いている。そういう事態をつくり上げたのはほかならぬ市長御自身であるという自覚を持っていただきたいと思います。
そしてさらに市長は、この政策転換のときに一番大きく方針を変えられたのは、家庭で出るごみは家庭で処理をするんだということです。よろしいですか、それで。平成22年の代替案で大きく変わったのは、とにかく家庭で出るごみは家庭で処理をしてもらうんだというところがベースでこの代替案は始まったのではないですか。家庭で1,800トンを減らすという計画を立てられました。
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○松尾 市長 議会で答弁させていただいたこととしては、生ごみにつきましては、唯一家庭で処理ができるごみであるという説明をさせていただいて、できる限り家庭での取り組みをお願いしたいということの考え方を述べさせていただきました。
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○西岡 委員 それは本当にすばらしいお考えだと思うんです。その理想に向かって市長は５年間走ってこられたわけですけれども、当初計画の1,800トンが今は340トンということになっております。それだけの誤差があるわけですね。これだけでも約1,500トン違うわけです。鎌倉市が1,700トンをどうしよう、どうしようと言っていますけれども、たったこの一つの施策をもってしても、見通しの甘さがこういうところに出ていると私は考えますが、いかがですか。
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○松尾 市長 生ごみ処理機につきましては、御指摘のとおりの実績でございます。ただ、ごみの減量に向けての取り組みにつきましては、さまざまな事業系を含めた施策でのトータルということになっています。事業系のごみにつきましては、予定よりも大幅な削減ということが結果としても出ている部分がございます。それぞれ予定どおりにいっていない部分というのは御指摘のとおりでございますけれども、全体としてごみを減量していくということで取り組みを進めてきたところでございます。
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○西岡 委員 ごみをとにかく自区内で、鎌倉市のごみは鎌倉市内で処理をするというのが原則でございますので、それに向かって邁進しているというその姿勢はよくわかります。そうせざるを得ないわけですから、自治体の責任として。しかし、そこのコスト意識が余りにもなさ過ぎるのは、先ほどの戸別収集のモデル地区がいい例だと思います。
そして今事業系を挙げられました。事業系は確かに減ってきております。コスト的にも９万5,000円から10万円ぐらいですね、トン当たり。ですから、そんなに高いとは言えない。ですけれども、当初計画にございました地域に生ごみの大型処理機を置くという計画がございました。これも頓挫しましたよね。１カ所、西御門で行われておりますけれども、これのコストを私計算いたしましたけれども、約44万円かかっております。これはもう広げるものではないというお考えだと思いますけれども、この地域のごみ処理は、トン当たり44万円かかっております。それをやろうと市長はされていたということですね。
事業系の大型生ごみ処理機が、今、湘南記念病院と紀ノ国屋にモデルで入っております。このコストはもっと高いんです。72万円です、トン当たり。それでもごみは減ってるには減っています。減っているからいいでしょうという話じゃないですよね。それだけのコストをかけている、市民の税金をそれだけ使っているということなんです、ごみ処理に対しては。
先ほど吉岡委員が高齢者の施策、そして小児医療費のことをお聞きになりましたけれども、全部そういったものも優先順位を考えてとおっしゃって御答弁されていました。何ですか、このごみ処理に使うお金。湯水のごとくと表現しても間違いないですよね。戸別収集に、トン当たり270万円、そして、事業系の大型生ごみは72万円、地域における大型生ごみは48万8,000円です。こういった税金の使い方をしていいんですか。こういう施策に市長は転換されたんですよ。
さっき安全性の問題もあるとおっしゃいましたけれども、そのときにコストもかかるということも御答弁されていました。どっちがどれだけコストをかけるんですか。全くコスト意識ないですよ、今の鎌倉市のごみ処理施策は。絶対に転換していかないと。市長はよく将来の子供たちに禍根を残す、負担を押しつけないとおっしゃいますけれども、大きな負担を残すことになりますよ。いかがですか。
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○松尾 市長 それぞれの施策一つ一つ、費用対効果ということの御指摘につきましては、我々も真摯に受けとめて、取り組みとして見直すべきところは見直しをする必要があると思います。
ただ、この鎌倉市でごみを減らしていくという目標に向けては取り組みを進めていかなければならないところでございまして、当然、全ての費用を度外視ということではありませんので、一つ一つそういう意味ではさらに精査をして取り組みを進めていくということはしていきたいと思います。
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○西岡 委員 精査という言葉を使われておりますけれども、これは大きく考え方を転換していただかなければ、小さな変更でどうにかなるというものではございませんので、よくよくお考えをいただきたいと思います。
そして、きょうの生環審の中でも、鎌倉市在住の市民学識の方からのお話でございましたけれども、この十数年間鎌倉市をずっと見てきているけれども、大きく方針が変わってきている、けれども、その説明がきちんと市民にできていない、それは市民に丁寧にしなければいけないでしょうとおっしゃっていました。
それは何をおっしゃっているかというと、10年後、サーマルリサイクルの焼却炉に転換をしたこと、もちろん悪いということではなくて、その説明が大事なんだというお話があったんです。それと最適な資源化と有料化がごちゃまぜになってしまっているので、市民が理解できない。これは丁寧に説明をしていく必要があるでしょうとおっしゃっていました。
まさにずっと観光厚生常任委員会で指摘をしてきたことをきょうおっしゃっていただいたので、胸のつかえがおりた思いがいたしましたけれども、それにしても、余りにもコスト意識のなさはどうにもならない。そこだけ指摘をさせていただいて、私、最後、どういうふうに改善をしていただけるのかを伺って質問を終わりたいと思います。
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○松尾 市長 ごみ処理基本計画にのっとりまして進めてきました。この間、見直しということも随時してまいりましたけれども、平成27年度は、次期のごみ処理基本計画の中身について検討をしていくところでございます。御指摘いただいた費用対効果という点もより強く意識として持ちまして、今後の安定的なごみ処理施策の確立に向けて取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○西岡 委員 特に戸別収集についてはしっかりとお考えいただかなければ、とても鎌倉市の施策として市民が納得できるものにはなりませんので、よろしくお願いいたします。
それと、３地区の中で、七里ガ浜は戸別収集をやっていてもごみはふえています。３年間ふえています。ですから、これから有料化を加えてどういう結果が出るのか、注視をしていきたいと考えております。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（５）「ごみ処理施策について」、吉岡委員の質疑をお願いします。
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○吉岡 委員 いろいろ重なる部分もありますので、さっき保坂委員もおっしゃっていたような基本のところが私も聞きたかったところなんですけれども、一つは、今度の有料化の施策というのは、減量化と、それからごみ処理施設の積み立てをするんだとおっしゃっていましたよね。そのとおりですか。
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○松尾 市長 目的としましては、ごみの減量ということを第一に掲げさせていただいたところでございます。有料化で当然手数料の収入をいただくということですから、その活用方法についてという中において新たな焼却施設についての活用ということで、積み立てをさせていただくということで説明をさせていただいたところです。
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○吉岡 委員 今質疑の中でも、先ほど戸別収集については、９カ月分の予算しか組まれていなくて、６カ月は有料化と戸別収集でどんな効果があるのか見るんだと。その場合に、今のお話ですと、戸別収集についてもまだやるんだということも捨てていないという話で、私も保坂委員と同じように、これは一体どういう予算の組み方なのかとすごい疑問に思いました。それで一方では、市民には、減量化とごみ処理施設の積み立てだと説明していると。それで、戸別収集はやるかもしれない。その場合、市民に対しての説明の一貫性がないですよね。
戸別収集をやるとなったら、収集の積み立てどころか、先ほども税金の使い方の問題がございましたけれども、費用対効果という点で、むしろ税金を、私たちは有料化でお金を払い、またその上に市民からの税金を上乗せしなきゃいけないということですよね。その辺は改めて確認します。
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○松尾 市長 そういうことになると思います。
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○吉岡 委員 その点でも今は、戸別収集をやるかもしれないし、わからない。そうなったら、今まで説明してきて、どのぐらいでやるのかわかりませんけれども、もしかしたら、積み立てどころではなく、税金をまた使うかもしれない。そういう非常に矛盾したことを今やっているということだけは指摘しておきたいと思います。
それと、戸別収集を打ち切るか、打ち切らないかという選択は、いつの時点でなさるつもりなんですか。
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○松尾 市長 検証を踏まえまして、10月ごろに最終的には結論を出していく予定にしております。
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○吉岡 委員 その時点でモデル収集の市民の皆様には説明するということですけれども、非常に計画的なことという点では、有料化と積み立ての件、戸別収集との関係、いろいろ矛盾があるなということだけは指摘しておきます。
それともう一つですが、先ほど西岡委員からもお話がありましたが、市長が結局山崎のバイオマス化をやめた理由が、いわゆる財政問題と安定性だと。それで１年２カ月後に代替案が出されて、その代替案もどんどん変わってきた。最初に出した代替案は、数字は細かくは言いませんけれども、一番メーンは生ごみでしたよね。事業系にしろ何にしろ。市民に対しては1,800トン、事業系の生ごみについては約四千数百トン、そうでしたよね。
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○松尾 市長 そういうことになります。
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○吉岡 委員 それで、その生ごみをやれなくなった理由というのは、たしか、バイオエナジーと、それから愛川町でしたか、堆肥化施設ということで２カ所検討されていましたよね。それをやらなくなった理由というのは何なんですか。
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○松尾 市長 当初、生ごみを分けて出すということを検討していたところでございますけれども、生ごみを燃やすごみの中から選別するということが非常に難しいというのが一つ大きな理由になります。
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○吉岡 委員 そういう理由がありながら、次のアクションプログラムでは、今泉を１年前倒しした理由が、今泉に大型処理機を３台置いて約1,000トンを減らすんだと。そのために準備が必要だからということで、今泉を１年前倒しして閉鎖するということでしたよね。それでよろしいですか。
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○松尾 市長 今泉の閉鎖につきましては、これは住民の方々との約束というところでの最終的な判断ということになりました。
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○吉岡 委員 閉鎖はそうですけれども、前倒ししたのは、私たちの説明には、結局四千数百トンの生ごみを出すことができなくなって、それで今度は大型処理機を３台置いてやるために、その準備のためにということでたしか説明されていたと思うんですよ。そうしたら、今、また生ごみを分別するのが難しいというような理由で、既にそのときにわかっていたことをまた新たにそういう理由で、今度は1,700トンのごみがあふれるということも含めて、今、ＲＤＦ化と炭化を検討するとなったんですよね。
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○松尾 市長 特に事業系についての生ごみをどのように処理をすることができるかということで検討してきたところでございますけれども、今回、ＲＤＦもしくは炭化という中においては、生ごみを分別せずに処理ができる方法ということで検討をしているところです。
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○吉岡 委員 要するに、また新たな検討のことになっているわけですけれども、これは、炭化とかＲＤＦ化については、どっちにするかというのはまだ結論が出ていないようですが、要するに新しい施設を今泉につくるということなんですか。
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○松尾 市長 もしつくるとなれば、そういうことになります。
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○吉岡 委員 先ほどから話が出ていますけれども、ＲＤＦと炭化については、鎌倉市の生活環境整備審議会の中でも一定の結論が出ています。平成19年の答申の中身を見ましても、ある程度出ています。それと、きょう答申が出されました生活環境整備審議会のごみ焼却施設基本計画の案、その中にも細々と書いてあります。
これを読んだときに、焼却施設、焼却方式の中に三つあると。ごみ処理が単独で完結できるものとして、焼却方式、ごみ燃料化方式、炭化方式、この三つの検討をされた中で、焼却方式というので今選んでいるわけですよ。その中に炭化とＲＤＦが入っているんです。本来ならば、新しい施設をつくることになれば、生活環境整備審議会にきちんと諮問すべきじゃないんですか。
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○松尾 市長 今回、今泉の焼却炉の後に予定をしておりますものにつきましては、特に生活環境整備審議会の中では具体的なそこでの選定のお願いということはしておりませんけれども、当然これまで生活環境整備審議会の中でいただきました御意見についても踏まえていきますし、また、ごみ処理基本計画を検討いただく中において、そうした検討、議論ということもしていただいているという経過でございます。
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○吉岡 委員 それは、名越の焼却炉の後の新焼却炉についてどうあるべきかという検討ですよね。今泉のところに、今までは大型生ごみ処理機を３台置くというんですから、それは置くものですから、別に施設ではなかったんですよ。でも、今度の、今新たに検討しようとしているのは、私は、どこかの施設を別のところに置くのかなと思った。そこに持っていくのかなと思ったら、いろいろな論議の中で聞いていたら、今泉につくると。びっくりしたんです。
市長は、施設は一つにして、焼却炉の一つの中でそれを完結するために、今、分別・資源化をやっているんだとずっと言っていたわけです。新たな施設をつくるということは、今までどこでも検討されていませんよ。普通施設をつくる場合には、必ず生活環境整備審議会に答申をもらって、その施設がどういう問題があるのか、どういう課題があるのかを必ず審議した上でやっているわけです。どのぐらいの規模なのかというのも何の明確にもないんですよ。それと次の新焼却炉との関係はどうなっているのか。そこはどこでどう検討がされているんですか。
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○松尾 市長 我々としては、ごみを減量していく中においての一つの施策という中においての検討でございますので、ごみ処理基本計画をつくっていく中において検討をしていくことになります。今新たに検討していることにつきましても、当然、そうした中において改めての議論をしていただくことは必要であると認識をしています。
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○吉岡 委員 改めてじゃないじゃないですか。実証実験をやるとか全部決めちゃっていて、きょう答申が出ているんですよ。ごみ焼却施設基本計画案ということで。その中には、炭化とか、ごみ燃料化方式、まさに今検討すると言っているのが入っているんです。その中でいろいろ意見が出されています。先ほどお話があったように、値段の問題から、課題から、出ているんですよ。いつやるんですか。
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○松尾 市長 この答申をいただいたものにつきましては、鎌倉市のごみ、およそ３万トンのごみをどう焼却をしていくかという視点の中でさまざま検討をしていただいたと。焼却方式の幾つかの選択の中でそうした議論をしていただいているところでございます。
今、今泉の跡に予定をしているという中におきましては、３万トンという規模ではなくて、あくまでも数千トンの中での処理ということをどのようにしていく方法があるかということで、さまざま検討をして、実証実験などもしているというところでございます。
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○吉岡 委員 ですから、どこで検討したんですかと聞いているんです。焼却施設については、名越の後について１カ所つくりますよということはみんな大体承知していますよ、規模とかいろんなものを含めて。それがどうあるべきかということで、焼却施設の基本計画というのはそういう形で諮問されていると思います。じゃ、いつどこでこの検討がされたんですかということを伺っているんです。
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○松尾 市長 例えば減量審ですとか生環審の中で議論をされているものではないと考えています。
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○吉岡 委員 それは承知していますけれども。だから、どこで。私たちよく承知しているのは、今泉のところに大型生ごみ処理機を３台置いて、1,000トンは減らしますよという目標ははっきりわかっているんです。再構築案で出ていましたから。ただ、今回は、その再構築案の生ごみ処理機を、分別がうまくいかないと、今度新たにＲＤＦと炭化ということが出てきているんですけれども、これはいわゆる施設ですよ。生ごみ処理機を置くのと違うんですよ、これ。
平成19年の生活環境審議会の答申にどう書いてあるか。これ、生ごみで考えて書いてありますけれども、「生ごみの資源化方式にはバイオガス化、飼料化、堆肥化、炭化などの方式があり、本審議会でも、都市部である鎌倉市に適した資源化方式はどの方式が良いかという審議を重ねてきました。いずれの方式も長所、短所がありますが」云々とずっと書いてありまして、「炭化は炭化物の安定的な利用先の確保が必要となり、その施設は大気汚染防止法上「廃棄物焼却炉」に該当し焼却施設と同様の施設整備が必要となります」と。
ですから、今提案されているのは、今までの大型生ごみ処理機を置くのと違うんです。施設をつくるということなんですよ。今ここの中で答申が出されましたけれども、いつ、どこで決めたんですかと聞いているんです。
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○松尾 市長 そうした検討をしていくということにつきましては、庁内の会議の中で検討していくことを決めております。
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○吉岡 委員 生活環境整備審議会というのは何なんですか、じゃ。まさに減量審というのは、どうやってごみを減量していくかということで決めました。生活環境整備審議会というのは、施設の問題について、どういう施設がいいのかということを検討するところなんじゃないんですか。
しかも、この中には、さっき言いましたように、焼却方式、ごみ燃料化方式、炭化方式というのがいろいろ比べられて、その中で焼却方式がいいだろうという結論が出ているわけですよ。この関連については、どのように私たちは判断したらいいのかと伺っているんです。
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○松尾 市長 今回いただきました答申の中にはそのように書かれております。これは鎌倉市の今後の燃やすごみについて、どのように処理をしていくかという中での検討をしていただいているところでございます。我々としては、今泉の焼却炉の跡に検討をしているものにつきましては、炭化ですとかＲＤＦ化を検討しているというところでございまして、その中で実証などをしながらよりよいものを見つけていくということを考えています。
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○吉岡 委員 市民の税金を使うわけですよ。どのぐらいの規模のものをつくるかとか、どういう問題があるのかとか、大型処理機は今泉に、1,000トン減らすために３台置くということで方針を立てたんですよ。あれは施設をつくるわけじゃなかったです。今回は、どのぐらいの規模をつくるかも何も私たちに明らかにされていないし、どこでどういう検討をして、今、新しい焼却施設はつくると。じゃあ、炭化なのか、ＲＤＦ化なのか、今までと違う方針を、施設方針を今つくろうとしているんですよ。そういう問題なんじゃないですか。
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○松尾 市長 新たな施設をつくるという意味では、そういうことになると思います。
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○吉岡 委員 新たな施設をつくるということを検討するのは、どこでどう検討するんですか。しかも規模はどうなっているのか。前のときも、竹内元市長の時代に、今泉のかわりの施設の問題ではいろいろあって、結果的には、何千トンぐらい減らす資源化施設をつくりますと、どういう方式かは検討しますという形で審議してきたんですよ。その審議の結果が、鎌倉の中では、生ごみと製品プラスチックが分別できれば鎌倉の資源化は結果的に終了します、焼却でなく資源化施設をつくりますという方針でやったんですよ。だから、どういう方針に基づいてこれをやっているんですか。
平成27年度のごみ処理基本計画というのがあります。次のごみ処理基本計画を今論議しているんですよ。その中には何も出てきませんよ。何も出てこないと思いますよ。私ずっと審議会に行っていますけれども、減量審の中でもそういうことは何も出ていませんでした。
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○松尾 市長 今、現時点では正式に、炭化もしくはＲＤＦのものをつくるという決定をしているわけではございません。その検討をしているところでございまして、いずれにしましても、位置づけをさせていただくのは次期のごみ処理基本計画の中でということになります。当然、その位置づけをしていく中では、審議会の議論を経て位置づけをしていくということになります。
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○吉岡 委員 次期の基本計画となりますと、平成28年度からの計画ですよね。けれども、今問題になっているのは、要するに1,700トンのごみがあふれてしまう、だから何かしなきゃいけないということで、これが提案されているんじゃないかと思うんですけれども、そうですか。
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○松尾 市長 そういうわけではございませんで、平成27年度までの処理ということではなくて、その後の処理での検討ということになります。
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○吉岡 委員 ということは、平成28年度からどうするかということですよね。ということは、今の間にそれなりの結論を出さなければいけない。規模や、さっきから生活環境整備審議会の中でもいろいろと出されているような費用対効果や、それから、つくられたものが本当に利用できるのかとか、もろもろ検討しなきゃいけないんですけれども、それについては、この中では一般的な検討はしていますよ、けれども、新しい施設をつくるという形の検討はしていないですよ。
名越の後の焼却施設についてというのは、確かに、防災面も含めて約10％プラスアルファしましょうと、だから３万1,000何百トンですか、やりましょうと、そういう形の中で今どうあるべきかというのは検討しているのは承知しています。しかし、今出されているのは、平成27年度中に見通しが持てなかったらどうするのかとさっきいろいろ言っていましたけれども、どこで、いつ、どういうふうに検討するんですか。
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○松尾 市長 今の平成27年度中の話と少し二つの課題がかぶっているのかなと受けとめましたので、27年度中に、予算計上ができなかった1,700トンの部分につきましては、それが処理できる、熟度が高まる方策ができれば、計上を補正予算でさせていただくと、そういう御説明をさせていただきました。
それとは別に、今泉台の焼却炉の跡につくるというのは、今後の検討として、今それを検討しているということでございますので、このごみ処理基本計画ではなくて、次期のごみ処理基本計画の中で、どう位置づけるかということも含めて、これは審議会にも当然審議をいただくという内容のことでございます。
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○吉岡 委員 今までと何か説明が違っていますよね。これ、実証実験というのを本当はもっと早くやって、ある程度できたら、要するにあふれてしまうかもしれないのを何とか処理できるようにするということで検討していると私たちは説明を受けてきたんですけれども、そうじゃなくて、次の平成28年度の新しい取り組みの中での検討なので、これは違うんだ、そのときにそれに位置づけるんだと。じゃ、今おっしゃっている1,700トンのごみがあふれてしまうというようなことについては、何の検討をされているんですか。
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○松尾 市長 それは、市内ではなくて市外で、炭化ですとか、ＲＰＦ化をしている施設というところで、これまで検討を重ねてきました。これも、そこに出せるかどうかというところの最終的な判断というところができるところまで今いっていないということで、それが最終的に判断できれば、そのような予算を計上していくことになります。
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○吉岡 委員 それは初めて聞きました。今まではそういう説明はありませんでした。今泉に施設をつくるということで実証実験をしている、要するに煙突を廃止して、その後に今泉につくるということで、私たちは説明を受けていたんですけれども、そうじゃなくて、今の方針は、他の地域のところにある炭化かＲＰＦ化のところにごみを出すということですか。じゃあ、どこなんですか、具体的に。
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○松尾 市長 それをさまざま、これまで具体的な場所を含めて検討してまいりましたけれども、まだ最終的にそこが決まっていない、公表できる段階でないということから、予算化ができていない状況です。
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○吉岡 委員 そうすると、２通りあるということですね。外に出すかもしれないというのと、それとは別に今泉に新たな施設、それは炭化かＲＤＦ化かわからないけれども、そういう施設をつくるかもしれないと。それについては、やっていく、生活環境整備審議会とかそういうところにかけて検討してもらうということなんですか。
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○松尾 市長 流れとしてはそういうことになると思います。
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○吉岡 委員 そうだったら、今年度の予算の中でそれを説明しなきゃだめですよね。来年度、いわゆる平成27年度の私たち予算の審議をしているんですよ。その中に何のそういう説明もなかったじゃないですか。そうすると、今、生活環境整備審議会で出されました。そうすると、新たに諮問するということなんですか。
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○松尾 市長 次期のごみ処理基本計画の検討というのを平成27年度中にお願いをすることになりますので、その中で当然それは検討の一つの材料になると考えます。
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○吉岡 委員 この間の説明ですと、ほとんど素案ができるような段階だと言っていたのに、その中には何のそういうのもありませんでしたけれども、その中に、施設整備に関しては生活環境整備審議会に普通かけますよね。何が最適か、どのぐらいのごみの量にするかとか、それは減量審ですけれども。具体的な施設に関しては生活環境整備審議会に今までかけていたんですけれども、新たに諮問なさるということなんですか。
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○松尾 市長 次期のごみ処理基本計画については、まだ基本計画の案ができるような段階ではないと私としては認識をしています。これは平成27年度に審議をお願いしていくということになります。
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○吉岡 委員 要するに、施設の建設についてはまた新たに諮問するということ。これが施設ですよね。場所は知っています。ですから、それは諮問されるということなんですか。
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○松尾 市長 少々お時間をいただければと思います。
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○永田 委員長 暫時休憩します。
（16時43分休憩 16時55分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間をいただいて申しわけございませんでした。
今、今泉のクリーンセンター後に施設を検討しておりますものにつきましては、廃掃法におきます日量５トン未満のごみ処理施設に当たらない小規模な施設を検討しているところでございます。そういう意味におきましては、今後の次期ごみ処理基本計画の中で、ごみの減量策の一つとして検討をしているということで、生環審については、必要があればそうした御意見を伺うというような対応等はとってまいりたいと考えています。
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○吉岡 委員 そうすると、今の今泉につくろうとする施設というのは、５トン未満の、平成28年度以降ということで、27年度については、さっき言ったＲＤＦとか炭化については、自区外処理という点では、この間１トン当たり３万2,000円とたしかおっしゃっていましたね。大和市に行った場合はそうだと。基本的には、大和市での焼却をお願いするけれども、それ以外に炭化とＲＤＦ化の施設に持ち込むという意味なんですか。
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○松尾 市長 そういうことです。
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○吉岡 委員 そうすると、私たちがずっと認識していたのは、自区外処理というのがどのぐらいになるのか不明ですが、1,700トンについては、いわゆる普通の鎌倉なんかでやっている焼却方式じゃなく、炭化とかそういうことでのいわゆる資源化施設というんですか、そういうところに持ち込むという方針なんですか。
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○松尾 市長 そのとおりでございます。
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○吉岡 委員 10月だか夏ぐらいに、どのぐらいあふれるかというのをそれなりに判断するとおっしゃっていましたけれども、それと今のＲＤＦとの関係についてはもう少し整理して言っていただけますか。
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○松尾 市長 仮にごみがあふれるという見込みになったときに、自区外処理としてお願いさせていただくことになるときに想定するのは焼却でございます。
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○吉岡 委員 整理しますと、今、1,700トンについては、平成27年度は今泉はどっちみちできませんけれども、それについてはＲＰＦ化、炭化で、どこかわかりませんけれども、外に出しますよ、それは自区外、こちらの資源物として出しますよという趣旨で、いわゆる燃えるごみが別にあふれちゃった、そのあふれ方が、線ができるのかなと私は思うんですけれども、どうやって線をつけるのかわかりませんが、一つは焼却で自治体にお願いするか、許可業者にお願いするのか、それはわかりませんが、それは焼却でやると。目標を持って、炭化とかそういうのは、事業系の燃やすごみについてはそれでやるということで区別するんですか。もう少しわかるように言ってください。
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○松尾 市長 今お話しいただきましたとおり、事業系については、ＲＰＦ化もしくは炭化ということを具体的に検討をしておりますけれども、その処理方式、資源化策が実現できるという段階で予算計上させていただきたいと考えています。
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○吉岡 委員 それは、先ほど答えの中で、予算の特別の中で、トン当たり６万4,000円というのがその費用ということで、自区外に事業系の、ＲＰＦか炭化かは別としても、そのぐらいかかりますよというのがそれということですか。
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○松尾 市長 少々休憩をいただけますか。
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○永田 委員長 暫時休憩します。
（17時00分休憩 17時04分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間いただきまして済みません。
今御質問ございましたトン当たり６万4,000円の数字でございますけれども、今泉クリーンセンターの跡にＲＤＦもしくは炭化をつくる場合の、20年間これを稼働したときの処理費用として説明をさせていただいた数字であることを確認しました。
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○吉岡 委員 そういう説明はなかったので、あのとき、自区外処理の費用は幾らだとかいろんなそういう論議の中でやったので。そうすると、平成28年度以降はどうするかは別として、今泉に、ＲＤＦか炭化かわかりませんけれども、その施設をつくったときの単価が20年間で１トン当たり６万4,000円ぐらいかかるよということで、20年間使う。それは後で聞こうと思っていたんですけれども、どのぐらいやるのかなと。そうすると、次の焼却炉とセットということですね。
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○松尾 市長 セットといいますか、当然、稼働期間が重なる部分はございます。
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○吉岡 委員 まだそれも検討中で、これは今泉の話ですけれども、平成27年度はどうなるかというのもまだ先がわかっていないというのがいろんな角度でわかりました。それと、今泉のその後についても非常にお金がかかるんだということもわかりました。果たしてそれでいいのかという点では、いろんな課題があるなと思います。
それで、有料化の目的が減量だということなんですけれども、先ほども、戸別収集をやればまたお金が相当かかるよねということで、今やるべきこととしては、ずっと言っていましたけれども、燃やすごみの市の次の計画、一般廃棄物処理基本計画の骨子案というのが３月２日に出されております。
その中でも、生ごみの減量というものに対して、燃やすごみの約４割を占める生ごみ、これについては、生ごみ処理機購入費助成制度を継続してさらなる普及を図ると。もちろん、水切りとか今までどおりやるんですけれども、これは市民に対してやってくださいよということなんですけれども、生ごみの処理については、市としてもきちっと検討していかなきゃいけないと思うんですが、次期の基本計画の中には、生ごみ処理をどうするのかというところについては明確でないんですよね。
もしも40％燃やすごみの中に生ごみがあるとして、平成26年のたしか３月末で約３万6,000トン燃やすごみがありました。それで考えますと、約40％の生ごみは約１万4,400トン。もしもそれが50％市民の方の御協力だとしても、約7,200トン減るわけですね。そういう点では、安定的にごみを減量化していくという点では、生ごみに着目した取り組みがどうしても必要だと思うんですけれども、今の段階で市長としてはどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 御指摘のとおり、生ごみにつきましては資源化の可能性のある品目でございます。技術革新ですとか危機管理の視点を踏まえまして、今後検討が必要だと考えています。しかしながら、全ての生ごみを直ちに資源化するということにつきましては、分別、収集、処理方策等々課題も多く、困難であると現時点では考えています。
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○吉岡 委員 市長の今の基本の考え方ですと、燃やすごみを分別しないで、炭化やＲＤＦ化にして、それで資源化していこうというのが、今の市の基本的な考え方なんですか。
要するに、これから検討するとかおっしゃっていますけれども、今のお話ですと、今泉で約20年間施設としては使おうという案ですよね。そのようにさっきお話を伺いましたけれども、そうすると、新たな資源化施設という点では、生ごみの分別じゃなくて、要するに燃やすごみの炭化やＲＤＦ化で減らしていこうと。それは、この一般廃棄物処理計画の中には盛り込まれていくということですか。
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○松尾 市長 今泉の処理の後のＲＤＦ化、炭化につきましては、先ほど申し上げましたとおり、日量５トン未満ということを想定しておりまして、年間にしても1,500トン未満という非常に小規模な施設でございます。これを鎌倉市のごみ処理の中心に置くというものではございませんで、今後、考え方としては、まずは中心に置くのは、答申をきょういただきました鎌倉市の新たな焼却施設についての取り組みを実現していくこと、これが鎌倉市で安定的に今後ごみ処理をしてくいために必要なものであるという考え方で進めていきます。
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○吉岡 委員 約1,000〜1,500トンということになりますと、有料化で約2,000トン減らすと言っているわけです。それで、戸別収集についてもまだ不透明です。そうすると、安定的に6,000トン以上減らすということになると、生ごみに注目していかない限り、基本的に安定的な減量化というのはできないんじゃないかと。
先ほど、家庭系の生ごみについても、1,800トンの目標が340トンに下げられた。皆さん、すごく努力されていると思います。キエーロを使われたり、さっき渡辺委員がおっしゃったけれども、新たに自分でもやってみたと。そういう方がこれからふえていけば、それはそれでとても大事なことだと思いますが、市として生ごみ資源化を何らかの形で考えていくということが今すごく大事なんじゃないかと改めて思うんですが、資源化、一般廃棄物処理基本計画をつくろうとしている段階だからこそ、そういう道に踏み出すことが必要だと改めて思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 生ごみについては、資源化の可能性がある品目であるということにつきましては、同じ考えでございます。技術革新ですとか危機管理の視点を踏まえまして、今後これは検討していまいりたいと思います。
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○吉岡 委員 今後というのは、ごみ処理基本計画が今作成される段階ですけれども、その中に位置づけるということで理解してよろしいんですか。
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○松尾 市長 位置づけるかどうかも含めて検討してまいりたいと思います。
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○吉岡 委員 今検討しているんですから、今そういう方針を出さなければ、今度また新たに、この間の中間見直しじゃありませんけれども、再構築じゃありませんけれども、そういうふうになるのかどうは別としても、今やらなくていつやるのかと率直に思います。
先ほど生環審の鎌倉の委員の方とお話ししたんですけれども、やっぱり生ごみだよね、減らすとしたらと。それは一番そうなんですよね。鎌倉市民が減量化、資源化に本当に一生懸命取り組んできた歴史と、鎌倉市民の分別・資源化、環境にやさしい町をということで頑張ってこられた、そこに沿う施策でもあると思うんです。
今検討するとおっしゃるんだけれども、今検討しなくて、いつ検討するのと私は思いますけれども、いつ検討されるんでしょうか。
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○松尾 市長 検討はすぐ始めたいと思います。
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○吉岡 委員 そうすると、平成28年度から始まります一般廃棄物処理基本計画の中に検討が盛り込まれると理解してよろしいですね。
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○松尾 市長 検討した結果は反映されてくると思います。
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○吉岡 委員 市長がそれを言わないと、多分今のままだと、検討といってもされないのかなと思うので、市長の決断がどういうふうになるのか、今の段階ではこれ以上ならないようなので、検討すべきだということを改めて申し上げて、あと私たちも、拡大生産者責任やごみ処理の施策、紙パック、容器包装プラスチック、布、そこが資源化できていない一番トップクラスですから、そういうことも含めて、私たちも市民としては努力を重ねていきたいと思いますが、行政としての資源化の責任があるということだけは申し上げまして、終わりたいと思います。
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○瀧澤 副市長 先ほど西岡委員の御質疑の中で、市長が、モデル地区の収集のごみ処理単価が、実績としてトン当たり270万円と答弁さしあげた部分がありまして、その部分につきまして、実は西岡委員の資料が、環境部からお渡しした中で説明内容が不十分でありまして、その結果導き出された数字に対してお答えしたもので、正しくは数字が違いましたので、その部分の訂正を願いたいと思います。その数字の再確認で、少々お時間をいただけたらと思うんですけれども。
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○永田 委員長 確認のため、暫時休憩いたします。
（17時17分休憩 17時19分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○瀧澤 副市長 お時間いただきまして、ありがとうございます。
私どもが送付した資料が、週当たりの１カ所におけるモデル地区平均の処理量、減量量ということで数字をお示ししたんですけれども、それが、週当たりという記載ですとか、あと３カ所の部分を１カ所別に置いていた関係で数字が捕捉しづらかったということで、正確に申しますと、最終的にモデル３地区で平均で捉えますごみの減量量は、年間で約1,050トン、それに対しまして年間の経費が5,400万円という数字で割り返しますと、トン当たりの単価は５万2,033円という数字になります。申しわけございませんでした。
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○永田 委員長 西岡委員、よろしいでしょうか。
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○西岡 委員 はい。
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○永田 委員長 確認をさせていただきます。
以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
理事者退室のため、暫時休憩いたします。
（17時20分休憩 17時21分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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再開後、本日理事者質疑を行った項目について、改めてそれぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、「鎌倉市のごみ処理計画について」（渡辺委員）については意見として残さないことを確認した。
ここで各委員から出された意見を整理するため、一旦休憩した。
（17時23分休憩 17時30分再開）
再開後、配付された意見の一覧表を確認したところ、吉岡委員から、第10款総務費（１）「標高の低い場所にある福祉施設の津波対策について」の項目名を「津波浸水想定区域にある福祉施設の津波対策について」に変更すること、同じく吉岡委員から、第15款民生費（２）「標高の低い場所にある子ども関連施設の津波対策について」を削除すること、日向委員から、第15款民生費（10）「高齢者入浴助成について」を削除すること、河村委員から、第50款消防費（１）「消火栓管理事業のオープンデータ化について」を削除することについて、それぞれ申し出があり、これを確認した。その後、意見を述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○永田 委員長 次に、各委員から出されております項目ごとに、順次、意見の開陳を願います。
初めに、第10款総務費（１）「津波浸水想定区域にある福祉施設の津波対策について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 先ほど理事者質疑いたしましたけれども、特に津波浸水想定地域に対しては、今までの避難だけではなく、特に低い場所にある福祉施設のところについては、市が公有地の活用も含めて考えていくべきだという点で意見を申し上げます。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（２）「地震・津波災害対策の推進について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 鎌倉市は市民に対し、地震の震源や規模別の津波浸水被害想定の情報提供はたび重ねて行い、ハザードマップ、防災読本などの掲載内容も更新しています。一方、避難路整備などのハード面での取り組みは遅々として進んでいません。新年度において、津波災害に限定しない地区別危険箇所マップの作成を行い、避難対策における自助、共助に役立つようにするのは評価できますが、地震・津波対策を公助においてどこまでやるのか、地域住民との対話を踏まえての全体的な構想を早期に組み立てなければなりません。それがなければ、国の補助金を引っ張ってくることもできませんし、短時間のうちに大規模な津波が予想される相模トラフ地震を前提とした中長期的なまちづくりも進められません。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（３）「防災、危機管理の広域連携について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 三浦半島４市１町の市長、町長から成る三浦半島サミットは、主に観光面での連携事業を協議する場になっていますが、2013年の発足時に提案された津波警告のオレンジフラッグの統一的運用のような、防災面での連携がもっと模索されてよいと考えます。
危機管理においては、米軍横須賀基地に原子力空母が配備され、横須賀市内に核燃料の民間工場があることから、核防災と放射性物質に対する危機管理は、三浦半島４市１町に共通した課題です。原子力空母の事故を想定した広域的な避難シミュレーションなどが検討されてしかるべきです。
今年度策定の緊急事態対策計画（放射性物質災害対策編）に、原子力空母の事故への市独自の対策が盛り込まれなかったのは残念ですが、鎌倉市は新年度、三浦半島地区広域防災対策推進協議会の会長市でもあります。三浦半島４市１町にとっての防災、危機管理面のリスクを的確に把握して、中身のある広域連携に向けてリーダーシップを発揮することを求めます。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（４）「危機管理施策の考え方、進め方について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 危機管理推進事業は、あらゆる武力攻撃事態やテロなどの危機事象から市民の生命、財産を守ることを意図しているとのことです。平成25年３月に緊急事態対策計画がつくられた後、放射性物質災害対策編、新型インフルエンザ行動計画などの個別対応計画編が策定されているところです。
昨今の国の安全保障政策は、アジア近隣諸国との緊張関係や世界的規模のテロリズムの脅威を強調するものですが、鎌倉市においては、危機管理対処方針で定めている災害、武力攻撃事態等、事件等の緊急事態の３分野の全体を見渡して、現実的に優先度の高いものへの取り組みを進めてください。
危機事象に備えて、誘導訓練、図上訓練、備蓄などを行う場合においても、武力攻撃事態、テロの発生といった特定の状況設定を強調するのではなく、冷静かつ客観的に進めるべきです。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（５）「心身ともに健康な職場環境について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 市職員のメンタルによる休職者は、県下でも２番目に高いとのことであります。職場環境は、この数年間で250を超える事務移管が地方自治体におろされている中で、本来職員の増員が必要なところ、職員削減計画が押し進められ、減員となっています。その代替として非正規548人、アルバイト254人によって仕事が行われているのが実態であります。
超過勤務の抑制策が行われ、超過勤務が減少しているとしていますが、むしろサービス残業の実態があるのではと推量させます。ベテラン職員が大量に退職し、仕事の継承がされにくくなっている実態もあります。最近、あってはならない数字の間違い等、二重、三重によるチェック体制もできない状態があるのではないでしょうか。係長が実働部隊となっている体制の中では、新人教育等ができずにいるのではないでしょうか。余裕がなくなっている、今のままではあすは我が身との訴えもあります。
正規職員をきちんと適切に配置し、働きやすい職場環境、仕事量のあり方など、根本的に検討していく必要があります。メンタルのない働きやすい職場づくりのために、人員削減ありきの行革方針を見直すべきであると思います。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（６）「職員の人事管理について」、山田副委員長お願いいたします。
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○山田 副委員長 新鎌倉行政経営プラン並びに市長マニフェストにより、平成27年度の超過勤務手当は5.5億円を堅持するとのことであり、平成25年度の超過勤務時間は23万7,000時間であり、その後の職員の時間当たりの超過勤務手当の上昇を考慮すると、平成27年度に許される超過勤務時間数が20万8,000時間であることを確認いたしました。職員１人当たりに換算すると１年間で22時間の超過勤務時間の短縮を要し、約14％の削減が求められています。
包括予算制度の持続可能性を担保するためには、そこに含まれる主たる経営資源である職員一人一人の業務に対する改善努力は求められるものの、これのみに依存し、見合う合理的な投資が行われることも必要であります。職員のモチベーションの堅持、向上のためにも、業務効率化のための施策投資を積極的に行うべきであります。
また、東日本大震災から４年が経過いたしました。この間、派遣職員として被災各地で懸命に努めている職員にとっては、鎌倉は大変遠い存在となっていると感じております。関係者が現地に赴いて働く環境を見ることは、鎌倉で報告を聞くことの何十倍もわかることが多いことは自明であります。被災地が必要としている即戦力として鎌倉市職員の派遣を継続するためには、もっと鎌倉が近い存在であってほしいと考えております。大きな人事管理上の課題と受けとめていただきたいと考えております。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（７）「行財政のあり方について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 2014年予算から包括予算制度が全予算に適用されました。初めから25〜30％のマイナスシーリングをかけた上で、各部で、何を切るのか、何を残すのか、新規需要は何かを決めなさい、最後は部長に責任があるというものです。部として案を出し、最後は市長が決裁となるのです。
ある管理職は、今までもずっとマイナスシーリングをかけられ、これ以上削りようがないような事態、新しい事業をするとなると、何かの事業自体やめなければならない状態、いい知恵を出そうという意欲が出しにくいような仕組みである、本当にこれでいいのかと思うという話をされていました。
福祉関係の予算でも、平成25年度から包括予算制度となり、平成26年度予算では２年目になりますが、平成25年度予算では、配食やひとり暮らし高齢者の見守りである緊急通報ベルなど、サービスの年齢引き上げや、利用料負担増で縮小されました。健康長寿という考えがありますが、５年先、10年先の鎌倉の福祉をどうするのか、どういう町をつくるのか、そんな議論のないまま目先のお金のことだけで市政の方向が決まっていくことでいいのでしょうか。
市民は、誰でも安心して暮らせるまちづくりを望んでいます。高齢者や市民を大事にしないまちづくりが子供たちの未来にとって明るい町になるのか疑問です。持続可能な町とは、生まれてから命を全うするまで安心して暮らし続けられる町ではないでしょうか。行政の役割は何か。憲法第25条にもあるように、市民の福祉増進を図ることが第一の仕事であると思います。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（８）「公共施設再編事業について」、山田副委員長お願いいたします。
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○山田 副委員長 平成24年３月に公共施設白書を作成して以来、翌年には計画基本方針を策定、いよいよ平成26年度末をもって公共施設再編計画が策定されます。
これに先立ち、レイ・ウェル鎌倉、鎌倉芸術館、市営住宅については、先行事業として着手され、レイ・ウェル鎌倉は建物つきでの跡地の売却、鎌倉芸術館は大規模修繕と運営をＰＦＩ事業化、市営住宅は６カ所から一、二カ所程度への集約化の道筋はつけておりますけれども、細部、具体化については不透明であり、平成27年度からは各事業課にて対応していくとのことであります。また、平成27年度は、本庁舎機能の更新に係る基礎調査の委託を、その他再編計画上に上がっている諸施設の具体的検討実施が行われる予定であります。
当該再編計画を推進していくには、関係する多くのステークホルダーとの危機感の共有が前提であり、これなくしては、個別事象を合理的に解決しながらの息の長い再編計画を推進していくことはできないと考えています。白書、基本方針、再編計画、随時、適宜にステークホルダーへの説明、理解、納得に活用し、先行事業から得られた知見をあわせて今後の再編実施を進めていただきたい。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（９）「よりよい歴史的風致維持向上計画策定について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 歴史的風致維持向上の取り組みについては、新たに協議会を設置し、平成27年度中に計画をつくり、国に申請し、認定を受けるとしています。何のためにこの計画を始めたのか、市民の間に、鎌倉の歴史、地域や身の回りにある文化財等への理解、そしてこれを保護し、生かして、新たなまちづくりに挑戦しようという機運の盛り上がりをつくらなければ意味がありません。この点では、歴史文化交流センターをオープンする予定ですが、これなども最大限活用し、もっと市民の参加を得て、市民との協働の夢ある事業となるよう提案するものです。この計画について、行政主導ではなく、市民とともに計画を進めるよう求めます。
緑、文化財、景観などを生かした多様な取り組みをしている中、北鎌倉円覚寺沿いの素掘りのトンネルの安全策をめぐり、あのような状況になっているのは大変残念でなりません。北鎌倉という独特の風致景観を大切にしたまちづくりになるよう求めます。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（10）「歴史的風致維持向上計画について」、山田副委員長お願いします。
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○山田 副委員長 歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業において、歴史的風致維持向上計画協議会条例の制定議案が提案されるとともに、平成27年度予算において、当該協議会委員報酬並びに（仮称）鎌倉市歴史的風致維持向上計画策定等業務委託料が提案され、平成27年度には当該計画の認定を目指しているとのことであります。
計画に盛り込まれる重点区域には、50年以上にわたり地域で営まれてきた活動と、その活動が行われる歴史上価値の高い建造物及びその周辺の市街地の３要素が一体となって形成してきた良好な市街地の環境が求められております。
（仮称）鎌倉市歴史的風致維持向上計画を策定し、計画に基づく事業を実施することにより、鎌倉が変わったなと実感できるようにしたいとの意気込みを確認したところでありますが、計画実施に伴う市街地の環境整備には市の財政上の裏負担が伴うことから、市の財政への影響が今後とも急激にならないよう、公共施設再編整備、社会基盤マネジメント計画、ひいては公共施設等総合管理計画との連携を図って進めていただきたいと考えています。
また、当該計画策定の自治体数が増加していることを考慮しますと、今後の国の補助のあり方が維持できるかとの不透明さもあることから、常に国の動向には注視していただきたいと考えております。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（11）「国の地方創生戦略等に呼応した諸施策について」、保坂委員お願いします。
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○保坂 委員 国の地方創生戦略は、鎌倉市のような自治体を主たる対象に想定しているとは思えないものです。国主導の地方創生戦略に振り回されない賢明さを発揮すべきです。国やコンサルが示すメニューから事業を選ぶのではなく、国の補助金を得て、鎌倉市にとって本当に必要な事業だけを行うよう求めます。
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○永田 委員長 次に、第10款総務費（12）「共通番号制度の導入について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 共通番号制は、制度の目的や、制度によって達成できることが不明瞭で、費用対効果がはかりかねる一方、個人情報の保護が本当にできるのか、漏えいやなりすまし、目的外利用の危険性はないのかといった多くの問題を抱えています。
制度やシステムに欠陥がないこと、世代を問わず一定数の市民がカードを適正に管理、活用できること、この２点が十分に確認されるまでは、番号法で定められた最小限度の制度運用を着実に行うことが市民の利益を守ることであり、慎重な対応こそが求められます。市独自の利用拡大を急ぐ必要はありません。また、自治体に財政負担が生じないよう適切な財政措置を講じることを今後も国に求めていくべきです。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（１）「子ども、若者の貧困対策について」、吉岡委員お願いします。
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○吉岡 委員 生まれ育った環境でその子の将来が左右されないことを目指す子どもの貧困対策の推進に関する法律が施行されてからこの１月で１年を迎えました。どの子も希望を持って就職し、勉強できる環境整備が求められます。
子供の医療費の無料化の拡大やひとり親家庭の家賃助成の拡大、若者対象の家賃補助制度の新設、どの子もわかる授業をつくるため、少人数学級の拡大、就学援助金制度の拡充、高校就学制度の拡充、保育園や学童の待機児ゼロを目指す取り組みと、保護者の状況に左右されない、どの子も希望を持って社会生活が送れるよう国や県にも働きかけるとともに、さらなる市独自施策の充実等を求めます。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（２）「新しい津波被害想定を受けての子ども関連施設等のあり方について」、保坂委員お願いします。
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○保坂 委員 相模トラフ西側を震源とする大地震により、鎌倉の由比ガ浜地区の海岸に最大高さ13メートルの津波が14分で到達するという新たな想定が発表されました。臨海部の海抜の低いところに位置する子供施設、高齢者等災害弱者の施設の避難計画の見直しが必要です。津波被害の心配のないエリアへの移転についても、市が働きかけや支援を行っていくことが求められます。
（仮称）由比ガ浜こどもセンターについては、約180名の幼児が短時間に安全に高い階や屋上に避難できるよう建物の構造に配慮してください。屋上は、周辺住民の一時避難場所ともなることから、高齢者も含む大勢の人が安全に退避できるよう整備すべきです。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（３）「学童保育の待機児童対策について」、日向委員お願いします。
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○日向 委員 子どもの家の運営において、厚生労働省と文部科学省の新しい方針を採用し、午後５時までの運営と、それ以降の運営をすみ分けして運営すべきである。また、ライフスタイルの多様化によって、子供が育つ環境も変化しており、従来のシステムに当てはめていくだけでなく、新しい発想やＮＰＯとの連携なども含めて、子供の放課後の過ごし方、あり方自体を迅速に見直すことを求めるものである。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（４）「保育園の待機児童対策について」、日向委員お願いします。
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○日向 委員 待機児童の数は、潜在的な児童を含めると増加の一途をたどっており、引き続き緊急対応が求められている。こども園の移行幼稚園を募ったり、家庭的保育委託の増員など、引き続き具体的な施策を求めるものである。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（５）「子育てコンシェルジュの充実について」、日向委員お願いします。
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○日向 委員 鎌倉市の未来を担う若年世代の子育て支援には力を入れるべきである。市内在住の子育て世代はもちろん、子育て世代の鎌倉定住を促進する面においても、現在設置している子育てコンシェルジュの担う役割は大きいと考える。今後は、子育てに関する情報を一元化して発信できる部門になるよう、さらなる充実を求めるものである。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（６）「あおぞら園について」、日向委員お願いします。
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○日向 委員 あおぞら園のような発達支援施設を直営で実施しているのは県下で３市となったので、早くアウトソーシングすることを求めるものである。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（７）「生活困窮者自立支援事業の推進について」、保坂委員お願いします。
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○保坂 委員 生活困窮者自立支援法に基づいて福祉事務所設置自治体が行う事業には、自立相談支援事業と自立確保給付金の支給といった必須事業と、就労準備支援事業、一時生活支援事業、家計相談支援事業、学習相談支援事業といった任意事業があり、鎌倉市は、法施行の初年度の2015年度においては、まず必須事業に取り組むとのことです。
しかし、任意事業のうちの就労準備支援事業や生活困窮家庭の子供への学習支援事業は、民間事業者や市民団体と連携していかなくては広がりが期待できません。特に学習支援事業については、支援を行う場所の確保ができれば、支援ボランティアの広がりは期待できます。早期の事業スタートに向けて準備を進めてください。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（８）「高齢者の生きがい対策について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 高齢化が急速に進む中、高齢者の社会参加や生きがいづくりを支援することは重要な施策です。40を超える団体が市から財政的支援を受け、いきいきサークルとして活動しているのは喜ばしいことですが、活動場所の確保に苦労されている状況は改善を目指してください。
一方、介護保険の介護予防事業の中にも、運動機能の上昇を図ったりダンスを楽しんだりといった事業があります。これらは、2017年度には市の総合事業に移行するとのことです。要介護状態等になることを予防するという意義があることはもちろん認めますが、介護保険で行う事業においては、全体のバランスを見て、地域支援事業を進めていく必要があります。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（９）「市民自治における福祉啓発事業のあり方について」、山田副委員長お願いいたします。
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○山田 副委員長 地域コミュニティーの活性化の重要性については、代表質問や、平成27年度一般会計予算の審議による質疑を通じてあらゆる場面で強調してきたところであります。しかしながら、市民活動部が所管する地域コミュニティー推進事業において確保された予算は一部の施策に限定され、重点事業としてその重要性に鑑みれば、決して十分とは言いがたいと考えております。
平成27年度から本格化する地域包括ケアシステムの構築に向けた諸活動の展開が、その実効性を確実に上げていくためには、地域コミュニティーの活性化が必須要件であります。その先導的事業として、地域で安心して暮らしていくための初期相談や、その後の支援につなげていく体制の整備を行う社会福祉啓発事業を位置づけ、その諸活動を通じて地域コミュニティーの活性化を図っていただきたいと考えております。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（10）「津波浸水想定区域にある高齢者・障害者等福祉関連施設の対策について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 最近、津波到達時間の予想が変更され、10分弱ということであります。子供関連施設の公立２園を含む４カ所とのことであります。その中で、公立保育園については、統合施設として建設が進められておりますが、高齢者施設約20カ所、障害者施設16カ所、それを浸水から守るという点でも、市の責任ある津波対策が求められています。
特に入所施設である特養ホームやグループホーム、軽費老人ホームについては、日中の体制の点では避難が大変厳しい状況ですが、夜間の体制は、職員体制約２名という厳しい体制の中では、安全な場所への避難は到底できないと思います。
命を守ることは市の最大の責務であります。今まで待機児対策や特養の不足から、公有地の活用、老人保健施設については１ベッド100万円の支援を行うなど、市や県が対応してきたところであります。特養については、９カ所のうち４カ所が公有地を活用して整備が進んできました。公有地の売り払いで財源確保策を市が進めていますが、命を守るという視点で、津波浸水区域内の福祉・子育て施設、障害者施設など法人とも協議して、移転支援を考える必要があると思います。命を優先するという視点での公有地の活用も図り、法人との協議を経て移転についての市の方針を決めるよう求めるものです。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（11）「高齢者福祉について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 葉山町では、2013年、2014年度の重点施策として子育て支援としてきましたが、新たなテーマである健康の施策として、在宅医療・介護の連携の推進を図るため、全国初の取り組みとして、介護保険の対象となっていないショートステイ利用者へのみとり介護を行った短期入所事業者に対する町独自の加算金を当初予算に盛り込みました。このほかの新規事業として、20〜60歳対象の人間ドック、脳ドックの費用助成１人２万円なども盛り込んでいます。
また、東京都日の出町の元町長は、予算の１％を使えば多くのことができると発言し、実際に実行しています。平成20年の日の出町敬老福祉大会で、「日の出町発長寿化対策 日本一お年寄りにやさしい町づくり宣言」を発表しました。
高齢者が外出しやすい施策として、高齢者外出支援バスを運行している。60歳以上無料、役場を起点に４ルート、１時間置き、乗りおり自由、ほぼ全域を網羅しています。家族に気兼ねなく病院、買い物に行けるとして、高齢者外出支援を積極的に行っています。医療費も、75歳以上自己負担無料化、新年度からは70歳以上に広げると聞いています。歳入90億円、人口１万7,000人の小さな町ですが、福祉優先の施策を行い、結果として医療費も削減、人口も４年間で1,000名ふやしています。
鎌倉市は行革プランで、充実どころか後退するばかりです。福祉優先のまちづくりが必要です。福祉を壊す行革方針はやめ、高齢者福祉の充実を求めます。
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○永田 委員長 次に、第15款民生費（12）「小児医療費助成制度について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 他市では、子育て支援策として、2015年度に助成の対象年齢が拡大する自治体は14自治体になっています。中学校卒業まで実施するのは二宮町、愛川町が新たに加わり、３市７町１村です。10月から中学校３年生までが11自治体、小学校６年までが15自治体とどんどんふえており、小学校６年生以上が小児医療費助成の大きな流れです。一般に自治体規模が小さく財政的にも苦しい自治体で、中学校３年生まで実施しているのです。
市長は子育て支援と言いますが、一部負担金を検討方針としているようですが、充実の検討ができないのは問題だと思います。今回この一部負担金をなくしたといいますが、子育て支援、そして貧困と格差が広がっている中で、子供たちが健やかに成長できるよう、お金の心配がない医療が受けられるよう、年齢の拡大の検討に踏み出すことが必要であると思います。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（１）「母子保健事業の充実について」、西岡委員お願いいたします。
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○西岡 委員 妊娠、出産、子育て中の母親の心身ともの健康と子供の健やかな成長を願い、母子保健事業は行われている。中でも、保健師による全戸訪問事業は、出産後の母親が陥るマタニティーブルーや赤ちゃんの発育不全など、問題の早期発見の機会となっており、個々に対応した指導、助言の場として極めて重要な役割を果たしている。
近年では、母親と同じように育児に携わる父親が増加し、子育てを教育と捉える育児論が若い世代の主流を占めていることから、父親にも光を当て、心豊かな親づくりとし、全ての子供の幸せを育む事業としてさらに推進すべきである。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（２）「産科診療所について」、日向委員お願いいたします。
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○日向 委員 ティアラかまくらの必要性については承知しているものの、毎年の赤字は増大しており、今後の運営に当たっては極力経費を削減し、運営内容などを見直すことを求めるものである。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（３）「各種保健事業の連携について」、山田副委員長お願いします。
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○山田 副委員長 代表質問等においてスマートウエルネスを志向した全庁的な連携で、健やかで幸せなまちづくりに向けて取り組み、市民の健康づくりや健康寿命の延伸に寄与するとともに、ひいては医療費や介護保険給付費の抑制につながることを確認してきところであります。
すなわち、予防事業はその重要性がますます増大していることに鑑み、健康教育、健康相談を主軸とする成人保健事業、高齢者保健事業における栄養士、保健師の業務の連携の強化と、成人健康診査事業、がん検診事業における生活習慣病の予防と健康維持、がんの早期発見、治療による健康維持に向けた諸施策の活動の連携をさらに強化し、市民の健康と安心づくりを、予防面からしっかり支援していただきたい。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（４）「市民健康づくりの推進について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 最初の事業仕分けの対象に健康づくりがなりました。受益者負担としての健康診査料の負担が重くなっています。早期発見、早期治療の観点からも、この方針を見直す必要があると思います。
また、健康づくりの拠点として保健医療福祉センターが必要です。特に保健センターがないのは、鎌倉を含め県内３自治体という事態です。深沢のまちづくりの公共施設の整備についての検討が行われていますが、深沢のまちづくりのウエルネスというコンセプトからいっても、保健医療福祉センター機能についての検討がないのは問題です。新たに行革プランを検討している中で、受益者負担の検討ではなく、健康づくりが結果として財政負担の軽減につながる健康長寿の推進こそ必要ではないでしょうか。健康づくりを市政運営に横軸に据え、全庁挙げての取り組みを求めます。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（５）「ごみ処理施策について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 1,000トン、2,000トン規模の燃やすごみの削減のために、コストを度外視した処理、資源化施策の追求になっていないか、見きわめが必要です。３万トンを切るための予算措置も３万トンを切らなかった際の予算措置もしていないのは、無責任と言わざるを得ません。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（６）「鎌倉市の５年間のごみ処理施策について」、西岡委員お願いいたします。
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○西岡 委員 鎌倉市のごみ処理施策は、コスト意識、費用対効果に対する考えが欠落していると言わざるを得ない。市民の税金がごみ処理のために湯水のごとく使われていると言っても過言ではない。市民の税金を有効活用し、市民サービスに還元できるようごみ処理施策を精査すべきである。
そして、10年後の新焼却炉のサーマルリサイクルへの方針転換については、減量・資源化に取り組んできた市民の理解を深めるために、説明責任を果たすべきである。
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○永田 委員長 次に、第20款衛生費（７）「ごみ処理施策について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 新年度予算では1,700トンごみがあふれるとしているのに、それに対する予算がないのは無責任であります。戸別収集についても、モデル収集は途中でステーション収集に切りかえるということが明らかになりました。27年には、市は1,700トンのごみがあふれるとしているのに、いまだに資源化方策が確立していないことも明らかです。
さらに、有料化でごみ問題は解決しないという点です。有料化の目的は、減量とごみ処理施設の積立金ということですが、2,000トンという減量の根拠も不明確ですし、いまだに戸別収集の検討もしています。市民には有料化、積み立てのためという理由で戸別収集を実施すれば、積み立てどころかさらに税金をたくさん使うことになります。
自区外処理費用は、自治体にお願いした場合、１トン当たり３万2,000円とのことでありますが、３万トン以下にならなければ、新焼却施設が新設されるまでの10年間税金を投入しなければなりません。今必要なのは、安定的に減量化、資源化できる道を選択することです。
一番は、燃えるごみの40％の生ごみを市が資源化することです。市民の皆さんの50％の協力でも約7,000トン強が減量できます。さらに、事業系ごみについては、事業者訪問等を行い、協力をお願いすることが必要です。資源物の混入の割合が多い紙パック、布、容器包装プラスチックなどの資源化、分別の御協力、拡大生産者責任の追及を市民とともに実施することです。ごみ問題は、市民との協働なくして進みません。市民との協働を壊す有料化はやめ、市が責任を持ってこれらの施策を行うことを求めます。
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○永田 委員長 次に、第35款商工費（１）「消費者自立支援事業の推進について」、西岡委員お願いいたします。
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○西岡 委員 近年、訪問販売やオレオレ詐欺など消費者トラブルは日常茶飯事であり、特に高齢者が被害に遭うケースが多く見られることが深刻な課題となっている。本市においても、昨年は数千万円の被害が発生しており、高齢者への消費者教育は待ったなしの課題である。日常的にあらゆる機会を通じて注意を促し、意識づけすることが大切であり、紙媒体だけでなく、映像、寸劇など高齢者にわかりやすく印象づけることが求められている。
また、子供たちを取り巻くＳＮＳ社会のトラブルも大きな課題であり、ライフステージに応じた消費者教育の充実を図るべきである。
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○永田 委員長 次に、第40款観光費（１）「海水浴場について」、日向委員お願いいたします。
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○日向 委員 昨年の夏の状況を踏まえ、健全化に向けて警備の充実に加え、ごみ収集業務の強化、海の家の営業時間の短縮やライブハウス型の営業のあり方を考え、取り組んでいくことを求めるものである。
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○永田 委員長 次に、第45款土木費（１）「交通安全対策の推進について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 子供たちの通学路や歩道整備、交差点管理については、市は独自に信号機のない交差点にカラー舗装化をするなど対策を行っていることは評価するものです。しかし、場所によっては、保護者や地域、学校関係者から信号機の設置の要望が出ていますが、信号機は県警察の管轄であります。県内で年間30機しか信号機の設置がなく、新設道路が優先されているとのことであります。子供の命を守る観点から、市は県に必要性の高い箇所の信号機設置について推進するよう求めます。
また、通学路の見回りは、校外委員や地域の皆さんによって行われているのが実態であります。通学路の安全対策について課題を洗い出し、子供たちの交通安全対策の充実を求めます。
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○永田 委員長 次に、第45款土木費（２）「深沢まちづくりについて」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 村岡新駅構想が具体的にされています。市民から、市の計画でいいのか意見が出され、平成27年度は計画について市民との協議をするとしていますが、今までのようにガス抜きであってはなりません。５ヘクタールという大規模な商業施設建設は、地域商店街に壊滅的な影響を与えるのではないでしょうか。
また、昭和30年代、40年代に開発された住宅を中心に空き家が広がっています。3,100人、1,000世帯の人口をふやすとして、31メートルの高さの10棟以上の新しいマンション群の建設が必要でしょうか。市民意見でも、戸建てで十分としているのは当然です。
また、公共施設としては、ウエルネスがまちづくりのコンセプトでありながら、唯一あった看護大学についても不透明であります。健康づくりの核となる施設である保健医療福祉センター構想は消えてしまいました。鎌倉に唯一残された広大な平地である深沢まちづくり計画がこのままでいいのでしょうか。市民は、スポーツ施設や広場、福祉、健康施設を望んでいます。
また、財政負担の問題です。133億円の事業費のうち公費負担が36億円、あとの約70億円は、保留地処分ができなければ市民の税金負担が増大します。それ以外に、新駅を鎌倉市が誘致を望めば、税金負担が生じます。概算で約110億円を藤沢、県、鎌倉市で分担するのでしょうか。自治体誘致駅である村岡新駅の設置費用は、ＪＲは一銭も出しません。本当に新駅が必要なのか、市民の声を聞くべきであります。市民の税金を使った駅は必要ないと思います。
深沢まちづくりは、今大切な岐路に差しかかっています。市長は、財政が厳しいと過度に市民をおどかしながら、一方で、市民に必要かどうか不明な新駅ありきの開発に踏み出そうとしています。深沢まちづくりは、市民にとってよりよいものにするために、新駅は要らないと宣言すること、また、市民の希望であるスポーツ、福祉、健康づくりをメーンにしたまちづくりになるよう求めます。
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○永田 委員長 次に、第45款土木費（３）「北鎌倉駅裏のトンネルの保全と安全対策について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 北鎌倉駅裏トンネルは、歴史まちづくり法でも、北鎌倉という独特の風致景観を大切にしたまちづくりに住民が力を合わせて取り組んでいるのに、なぜ行政は景観と安全の両立の方策を真剣に追求しないのでしょうか。
しかも、文化財専門委員会の議事録を概要とはいえ改ざんしたことは、市は、文化財専門委員会がトンネル解体にお墨つきを与えたかのような情報操作をしたのではないかと思われても反論の余地のないほど重大な誤りです。行政への不信が広がっている中、改めて現計画を白紙に戻し、原点に立ち戻って、保全と安全対策を検討することを求めます。
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○永田 委員長 次に、第45款土木費（４）「交通体系整備事業について」、渡辺隆委員お願いいたします。
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○渡辺 委員 ロードプライシングの導入の検討の前提として、現在行っている交通施策、特にパークアンドライドの検証を十分に行うとともに、信号の間隔、一方通行、電柱など基本的な交通渋滞緩和のための見直しをまず行うべきである。
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○永田 委員長 次に、第45款土木費（５）「まちづくり条例と緑地保全について」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 広町緑地にほど近い鎌倉山二丁目、山崎台峯緑地に隣接した山ノ内藤源治において、脱法行為とも言える開発が行われています。鎌倉山二丁目では、既存宅地、続いて自己の居住の用に供するための住宅との認定が、事業者の言い分をそのまま受け入れて行われ、藤源治でも脱法すれすれの連鎖開発が明らかになりました。
開発行為とその申請の手続が都市計画法の定めに違反していなければ許可せざるを得ないとして、市は開発許可をしました。住民からは、開発予定地の実態が開発許可の基準に適合しているとは言えないという指摘、抗議があっても、事業者の言い分を認めてしまったことが禍根を残す結果を招いています。
まちづくり条例に関していえば、連鎖開発を防ぐ規定や自己用住宅を目的とした開発事業についても、条例の手続を適用させる規定を設けるなどの見直しを行ってきたことは評価いたします。しかし、厳正な現場対応が伴わないと、今後においても条例改正が生かされません。開発事業の説明会に専門家を派遣する規定や、まちづくりを支援する機関の設置について定めた規定も今後活用されること求めます。
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○永田 委員長 次に、第45款土木費（６）「ロードプライシングについて」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 鎌倉市の交通政策については、交通不便地域の解消と、鎌倉地域の交通渋滞の緩和の両面で、さまざまな試みが行われてきていますが、思うような結果が得られず、そのままになっていたり、パークアンドライドのように中途半端な状態で継続しているもの、昨年実施した新規循環バスの社会実験のように民間の交通事業者にげたを預けた形になっているものなど、最後までやり遂げずに次の新しい施策へ移行していく事例が多過ぎます。
現在検討しているロードプライシングは、社会実験を行った場合、昨年の新規循環バスの社会実験450万円どころではない多額の経費を要するものです。法定外目的税と構造改革特区を組み合わせるなどして法的な面をクリアしていく案を特別委員会を設けて検討するとのことですが、法的な面をクリアできる確証が得られるまでは、特別委員会以外での他の事項の検討は中断し、結果的に法的な面をクリアできるとの確証が得られなければ、ロードプライシングの検討は終わりにすべきです。
新年度予算において、特別委員会の開催支援業務委託として470万円が計上されていますが、これは交通政策検討委員会及びその専門委員会の支援業務の一環として考えるべきで、委託先のコンサルに二重に支払う必然性はないと考えます。
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○永田 委員長 次に、第55款教育費（１）「学校トイレの改修の促進について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 現在、学校トイレ改修は２年に１カ所の方針であります。改修の必要性を市が認識しているのは13校であり、２年に１校では26年かかってしまいます。国の方針によって、市はこの数年、耐震補強工事を優先してきたとのことですが、平成27年度には終了するということであります。１校トイレを改修するのに約１億円かかるとのことですが、普通教室の冷房設置や耐震改修にめどが立った今、計画的に早期にトイレの改修計画を立て、子供たちの環境改善を計画的に早期に実現するよう求めます。
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○永田 委員長 次に、第55款教育費（２）「中学生に対してブラックバイトなどの社会問題への関心と自分の身を守る意識を育む機会を提供することについて」、保坂委員お願いいたします。
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○保坂 委員 日本労働組合総連合会が昨年11月に発表したインターネット調査の結果によれば、調査対象の18歳から25歳までの働く男女1,000人のうち７割が、働く上での権利、義務を学校教育でもっと学びたかったと答えています。
労働者の権利について学んだことのある若者は６割に達しましたが、トラブルに遭ったときの対応について学んだことがあるという回答は３割にとどまるそうです。また、働く人の権利についての出前授業を紹介した新聞報道では、司法書士会による出前授業を受けた都立高校の生徒が、ワークルールについて、バイトを始める前の中学で習いたいと話したことが紹介されていました。
若者を過酷な労働環境で使い捨てるブラック企業の存在が問題となっていますが、10代でブラックバイトとわからずにそうした境遇に身を置けば、ブラックな労働環境を普通だと思ってしまうおそれがあります。トラブルに遭ったときの対処方法も含め、社会に出たときに役立つワークルール教育の場を、卒業を控えた中学３年生を対象に出前授業などで設けることは大変意味があると考えます。
ブラックな労働環境に限らず、困ったとき、苦しいときに助けを求めること、自分の権利を訴えること、自分の身を守ることの大切さを中学生が学ぶ機会をふやすことが必要です。危機感を持って取り組んでいただきたいと思います。
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○永田 委員長 次に、第55款教育費（３）「小学校における防災教育のあり方について」、西岡委員お願いいたします。
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○西岡 委員 津波被害が想定される本市においては、災害から自分の命を守るための知識や安全な行動がとれるよう学習し、小・中・高それぞれに応じた実践的防災教育が行われている。東日本大震災では、子供を迎えにいく途中で亡くなった親が相当数に及んでいることから、特に親とのかかわりが強い小学生においては、津波てんでんこを基本として、自分の命は自分で守る自立した子供になることが、親を守り、みんなを守ることに通じると意識づけすることが大切である。
そして、防災教育を通して、親子、友達、地域とのかかわりを改めて考え、かけがえのない存在やきずなを発見する絶好の機会としていただきたい。防災教育は、直接命のとうとさを考える貴重な機会であり、子供たちにとって大切な教育であると考える。
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○永田 委員長 次に、第55款教育費（４）「（仮称）鎌倉歴史文化交流センターについて」、日向委員お願いします。
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○日向 委員 施設の運営に関しては、民間ニーズを勘案し、工夫をして、歳入の確保の観点からも考え、運営することを求めるものである。
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○永田 委員長 次に、歳入（１）「歳入について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 本来、地方自治体は住民からの税金や国・県からの補助金、負担金などで運営するものであり、福祉の増進を図ることが本旨であります。地方自治体の歳入における国・県の負担金、補助金は、現在、法人税の減税や自動車取得税の減少による補填として実施予定だった軽自動車税の増税は、平成28年に先送りになり、市収入は減ってしまいました。この間、事務事業は地方自治体に250もおりてきたのに、税措置はありません。県の障害者や保育関係などの補助金カットがされ、一部は市が肩がわりしています。
地方自治体の財政状況は、県・国の制度改定によるものが大きいのです。介護、医療などにかかわる改定によって市民の負担増は続いています。市は、公有地売り払いやネーミングライツや広告収入を行っていますが、売り払いは平成25年度が7,350万円、公告収入等は26年で2,260万円、そのうち海岸のネーミングライツが1,200万円と半分以上です。
市民の収入は、平均で約57万円、平成９年度と比べ減収していますが、市民の収入がふえることによって市税はふえるのです。例えば納税義務者が８万2,927人ということですが、もしこの57万円がふえれば47億2,600万円です。10万円としても８億2,927万円となるのです。
また、福祉充実や健康づくりを推進することにより、結果として歳出を抑えることこそ、市の本道ではないでしょうか。
市歳入のあり方について、今のままではむしろ鎌倉市が持続可能な元気な町にならないのではと危惧するものです。地方自治体の本旨に戻るよう求めます。
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○永田 委員長 次に、議案第108号平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計予算（１）「浸水被害の解消を図るため雨水排水施設整備の推進について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 鎌倉市下水道総合浸水対策基本計画の重点対策地区の一つである大塚川、新川へのバイパスを行う基本設計予算がついたことは、評価するものです。
近年の異常気象等により、都市型水害対策は喫緊の課題であります。鎌倉市では、柏尾川流域が特定都市河川に指定され、同地域において、現況は山林などの土地を宅地化する場合、雨水の浸水、地下浸透を阻害する行為を1,000平方メートル以上の土地で行う場合、雨水貯留・浸透施設の設置が義務づけられました。この指定に伴い、境川、柏尾川上流部の東京都を含む流域全体で同様の対策を実施することになり、下流部への影響が軽減されるなど、神奈川県、東京都が連携した浸水対策として効果が期待できます。
柏尾川流域だけでなく、鎌倉全体でも浸透性阻害要素に対する対策の強化を求めます。また、各住宅においても、駐車場等浸透性対応や雨水施設整備補助の拡大など、都市型水害を防ぐための対応について、今後、他市の事例を参考に検討を要望します。また、予算措置を国に要望することを求めます。
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○永田 委員長 次に、議案第110号平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算（１）「国民健康保険事業の広域化について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 ３月３日に閣議決定され、本格的に実施をしようとしている広域化についてであります。
平成27年度予算から、全医療費について県一括管理にする誘導が図られました。後期高齢者医療保険制度は、市町村からの独自繰り入れがなく、現役世代より211万を超える高齢者は高い保険料が課せられています。医療費抑制のための措置や保険料取り立て強化につながるおそれもあります。今は一般会計からの繰り入れで保険料の軽減が図られていますが、繰り入れがなくなった場合、平均１万円以上の保険料値上げとなるとのことであります。市民に重い負担がかけられる可能性があります。
また、市が健康づくりに取り組み、結果として医療費が抑えられる独自の努力も生かされるのか、不透明であります。
広域化は、市民のためになるというより、医療費抑制策であり、皆保険制度の中で国が保険者負担割合をもとに戻し、低所得者が多く加入する制度を根本から支えることにし、医療費の過度の抑制につながる広域化は反対であります。
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○永田 委員長 次に、議案第112号平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算（１）「介護認定調査・審査事業について」、西岡委員お願いいたします。
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○西岡 委員 介護認定は、介護サービス利用者にとって生活を大きく左右するものとなっている。現在、介護認定のために訪問調査を行う調査員の研修は行われているが、審査会の委員にはマニュアルが配られるだけであることから、認定を受ける者の立場に鑑み、慎重な審査、判定をお願いするものである。また、判定基準については、より明確化を図るべきである。
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○永田 委員長 次に、議案第112号平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算（２）「介護保険事業について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 介護保険が始まり15年、保険あって介護なしの事態がますます広がっています。介護保険だけでは自宅での介護は続けられない事態なのに、特養入居基準を介護３以上に、280万円以上の所得者は高額所得者であると２割負担に、要支援１、２のデイサービスやヘルパーサービスを市町村事業に置きかえました。その準備ができないと、要支援１、２の実施は平成29年に先送りされましたが、まさに保険あって介護なしであります。
市の独自サービスの検討等もない中で、所得の低い人たちは早く死ねということなのか、長生きは罪なのかと、高齢者や家族の悲鳴が聞こえます。市の独自サービスの検討などを行い、安心して介護が受けられるよう求めます。
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○永田 委員長 次に、議案第122号鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について（１）「労働管理のあり方について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 労働組合との協議を一方的に打ち切り、条例提案してきたことは問題であります。地方労働委員会で提訴されているということは、市民に奉仕する自治体労働者との信頼関係を壊して、よりよい仕事ができるのか。憲法、労働法を守り、信頼関係を壊す協議打ち切りによる条例提案には反対の立場で意見を申し上げます。
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○永田 委員長 次に、議案第127号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について（１）「介護保険料について」、吉岡委員お願いいたします。
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○吉岡 委員 年金の削減や市民の皆さんの暮らしが悪くなる中で、今回の改定でさらに1.15倍の保険料値上げとなりました。制度当初と比べ、２倍以上の保険料となっています。基金の取り崩しや保険料段階を上げて低所得者対策を行っていますが、負担能力を超えつつあります。国が低所得者への軽減措置の全面実施を先送りし、全国的にも保険料値上げで、負担はふえ続けています。国に財源負担を求めると同時に、国民健康保険料軽減のため一般会計から繰り入れを行っていますが、市も独自繰り入れを行うなど、低所得者対策を行うよう求めます。
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○永田 委員長 これをもちまして意見開陳を終了いたします。
審査の過程において出されました意見について、委員長報告に盛り込むかどうか、また、盛り込む場合にはどのように盛り込むか、いかが取り扱うか、御協議いただきたいと思います。
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○山田 副委員長 この審査において、今、皆さんから貴重な御意見を頂戴いたしました。それぞれ皆さんのお考えもあろうかと思いますので、でき得れば、休憩中の議論でも構わないんですけれども、方向性、どういう項目については盛り込むべきだという委員会でのある意味総意を、まずつけていただけないかと考えます。
詳細な文言については、それぞれ調整させていただきたいとは思いますけれども、どういう項目について、どういう方向性で残していこうか、そういったあたりの議論をぜひ、議会基本条例も制定したことですので、そういった議論をきちっとしようということで、提案したいと思いますが、いかがでございましょうか。
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○永田 委員長 山田副委員長から以上のような御提案がありましたが、皆様いかがいたしましょうか。
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○山田 副委員長 50項目と大変多いものでございますので、まずは、どういう項目でどういう方向性でということでの協議さえ調わせていただければ、それは結果として、細かい議論についてはあえてお知らせする必要もなかろうと思いますので、決めるプロセスについてはいいとしても、決まった後のものについては、こういう項目で、こういう方向性でまとめますよということだけは、市民の皆さんにお知らせしながら、最終的には意見の取りまとめをしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御協力いただければと思っております。
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○渡辺 委員 方向性というのはどういう意味ですか。
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○山田 副委員長 項目については賛否がかなり、今の御意見を聞いていても、例えば総務費の地震津波対策という項目にしても、こういうふうにすべきだ、こういうふうにすべきではないと両方ございますので、そういう意味では、こういう項目についてはこういう方向性で皆さんの意見を取りまとめさせていただけませんでしょうかというところまで決めさせていただければと思うんです。
だから、市の施策に反対です、賛成ですという明確なところは、なかなか今は難しいかもしれませんけれども、どういう方向での取りまとめというところまで踏み込んだ議論ができればと思います。
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○渡辺 委員 一つ一つその方向性を検討していくということですか。
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○山田 副委員長 私が申し上げたのは、まず項目を明らかにしたいと思います。例えば災害対策、あるいは市民の健康、あるいは福祉の部分、そういった大きな項目をまず洗い出した上で、集約できる意見の議論をさせていただければと考えております。
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○渡辺 委員 委員長、副委員長なりで、その項目をまとめていただいて、その中での議論をするということですか。
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○山田 副委員長 項目については、この場でまとめさせていただきたいと思っています。
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○渡辺 委員 項目というのはどういうことですか。
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○山田 副委員長 もっと言えば、例えば総務費でいきますと、地震・津波災害対策、こういうキーワードによって、ここにある危機管理の考え方ですとか、そういったものをまとめてみてはどうかと。あとは、職員の健康、職場環境についてという項目であれば、例えば人事管理面でも少しその方向性を出して意見としてまとめてはどうかとか、あるいは公共施設の再編という項目でいけば、公共施設の再編に関連する意見をまとめる。そういう意味での項目の洗い出しを、この場で皆さんのコンセンサスを得たいと思います。多分、そんなに多くの項目を出すということではないとは思いますので、そこは議論の中で整理していけばいいんじゃないかと思いますけれども。
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○渡辺 委員 それは、意見として残しているわけだから、一つも削らないベースで皆さん考えておられると思いますよ。
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○山田 副委員長 そうはいっても、実態として、50項目の、50件の意見を並列的に委員長報告できないわけですから、これについては、コンセンサスを得た部分しか意見として残せない。それは大前提ですので、個々の意見をお持ちの皆さんについては、譲るべきところは譲っていかないと、意見のまとまりは多分できないと思っています。そこは協力してくださいという意味です。
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○渡邊 委員 譲るところは譲るということを今お話しされましたけれども、皆さん譲れないからここへ来て皆さんの主張を意見として残しているわけで、それはまた違う話だと思います。意見は意見として皆さん個々で残しているので、その話は違うと思うんです。
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○山田 副委員長 私は、その中身については、それは調整いたしますと申し上げているんです。要するに項目として、例えばどういう項目を挙げたらいいだろうか、その方向性としては、今の御意見を聞いたら、どういうふうに集約していけばいいんだろうか、そこだけでもまとめさせていただければ、時間的には意見をまとめやすくなるんじゃないかと思ってはいるんです。
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○保坂 委員 では、一つ提案させていただきます。新たな地震・津波の被害想定を受けて、市に対策を進めることを求めるというあたりで、一つ意見を残せないでしょうか。
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○永田 委員長 一度整理をさせていただきたいんですけれども、保坂委員のその御提案を始めると、その方向でこの場で決めていくということに皆さんが御同意したということになってしまいますので。保坂委員からの御提案はもっともなんですけれども、まず、山田副委員長からの御提案を受けるか、それとも従来どおりのやり方にしていただきたいというような御意見か、まずそちらの御意見を皆様にまとめていただいて次に移りたいと思いますので、山田副委員長への質疑がなければ、どういうふうにするかという意思表示を皆さんにしていただきたいんですが。
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○吉岡 委員 そういうことでみんながある程度まとまるなら、それでもいいと思いますけれども。私は別に譲るところは幾らでも譲ります。意見は意見なんですけれども、みんなが一致できるところでやるということですから、意見は意見としてもちろんありますけれどもね。だから、そういうことで、一回出してみたらどうですか。
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○永田 委員長 この場で、山田副委員長の言われたとおり、幾つかこういう項目でやらないかという提案をしていくと。保坂委員も同じ意見と考えてよろしいですか。
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○保坂 委員 私も、出せる提案は出してみて、その場で一致しなければ、または一つか二つしか出なくて数的に不十分ということであったら、その場はおさめて、従来どおり正・副委員長にお任せしてというところに移行すればいいのかなと考えました。
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○永田 委員長 ある程度項目をこちらで出して、あとは従来どおり、正・副委員長で皆さんと御協議を個別にさせていただくということですね。
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○河村 委員 項目という話がありましたけれども、もうちょっと大きな枠で、先ほど副委員長もおっしゃっていましたけれども、方向性ということであれば、盛り込めるのはほんの数点だと思うんです。それを考えると、もっと大枠のところをまず決めるというのだったら理解できますけれども、項目にやっていくというのは、私はいかがかなと思います。最終的にはまとまらない話になってしまうんじゃないかと心配しております。
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○永田 委員長 方向性ということは、災害ですとか、福祉ですとか、そういう大枠だけを決めて、ということですね。
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○日向 委員 私も今、項目というお話が出てきたんですけれども、会派として意見を述べさせていただいておりますので、私が今この場でどうこうというよりは、やはり会派の意見も聞きたいというのがありますので、先ほど河村委員がおっしゃっていたみたいな大枠でしたらいいんですけれども、一つ一つ、もし項目を残す、残さないとなってくると、私自身１人での判断にはなりませんので、そこはもう少し大きな枠で決めさせていただければと思います。
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○西岡 委員 副委員長がおっしゃることは大変よくわかるんですけれども、まとまれば非常に画期的な意見を特別委員会として残せることになると思うんですけれども、大変そこのところは難しいと思います。
例えば防災にしても、観点も違っていて、どこの観点を捉えるのかということも、細目になってくればくるほど難しくなってきますので、私は従来どおりの方法がいいかと思います。
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○渡邊 委員 先ほども申し上げたように、これをまとめるとなると結構大変であって、微妙なところの皆さんの主張が違うわけですから、まとめるのは非常に困難であると思いますので、西岡委員のおっしゃったような従来どおりのやり方がいいと思います。
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○永田 委員長 さまざまな御意見が出ましたが、どうしましょうか。休憩をさせていただいて、大枠でもと思いますが。山田副委員長は、項目というわけではなく、方向性として二、三個挙げていただいて、あとは従来どおり各委員のところで御協議していただければというような御提案だったと思いますので、一つずつの賛否を確認するようなものではなく、大きな枠組みとして二、三個ここで提示したらどうかということだったと思うんですが、そうすると、渡邊委員と西岡委員はどうでしょうか。それでも従来どおりがよろしいというお考えでよろしいでしょうか。
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○西岡 委員 まとまるのであれば、それはすばらしいことなので、チャレンジはしてもいいのかなとは思いますけれども。
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○渡邊 委員 それこそ大きな項目で、前向きに考えましょうとか、その程度のニュアンスになってしまうと思うんですね。一個一個やる、それから協議して、どういうタイトルにするかというのは、この場で時間は極めて短い、足りないと思います。
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○永田 委員長 それは多分この場でやらなくて、災害について意見として盛り込みましょうという大枠を二つ、三つ出していただくというようなイメージをしていただけると。それについてどういう方向性かは、従来どおりきちんと個別に御協議をさせていただくということでできればと思います。
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○渡邊 委員 タイトルだけ決めて、その方向性については触れないという流れですね。わかりました。
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○渡辺 委員 そこに入らない意見は大丈夫だって、例えば見ればわかるように、例えば保坂委員とか吉岡委員は多いわけですから、大枠の中に入らないものがいっぱい出てくるということでよろしいのであれば、それはいいんじゃないですか。
ただ、私は、山田副委員長がおっしゃっていることは痛いほど本当はわかるんですけれども、あえてそういう反論をしたというのは、たくさん出している方に気を使ったということですね。そちらが協力していただけるという前提であれば可能じゃないですか。
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○吉岡 委員 一致点でやるというのは大いに協力しますし、だめだったら、それはしようがないんですけれども、なるべく意見が盛り込まれるなら、そのほうがいいかと思います。その上で意見を言ってもいいんだったら言います。
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○永田 委員長 それでは、一度やってみて、だめでしたら、従来どおりという形でやらせていただきますので、そのように御意見を出していただけると。先ほど保坂委員からは、災害・防災についてという意見がありましたが。
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○吉岡 委員 私も、一つは防災でいいのかなと思うんです。あと、民生費の子育て支援のところ、例えば日向委員がおっしゃった保育園や学童なんかの待機児対策的なそこら辺を一つまとめたらどうかと。あとは、いろんなニュアンスはあるかもしれませんけれども、私は、自分も言っているんですけれども、健康づくりのところで少し意見がまとまればありがたいなと。これは私の意見です。あと皆様が、その中で意見が一致できるところで、一致できないところは譲歩しますので、そういうことでどうでしょうかという提案です。
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○渡邉 委員 タイトルとしては幾つぐらいをイメージしているんですか。それによっては、それぞれが一つ一つ言っていくと全く切りがないので、例えば１番は何人かとか、１人三つか五つぐらい手を挙げるチャンスを与えて、一番手を挙げたところが多いところのタイトルを三つぐらい決めないと、時間が幾らあっても足りないと思いますよ。
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○永田 委員長 むしろ委員の皆様から、保坂委員と吉岡委員のように二つ、三つ挙げていただいて、その中で実際、個別に協議をさせていただくというイメージをしていただいた方がいいのかな思うんですが、いかがでしょうか。
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○渡辺 委員 防災と子育てということでよろしいんじゃないですか。
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○日向 委員 私も、防災についてはいろいろ意見があるので、それをテーマにして残すのがいいと思いますし、子育てについては残していただけるなら残したいというのがありますので、その二つの観点でよろしいんじゃないでしょうか。
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○渡邊 委員 私は、それに加えて、ごみと交通でお願いします。
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○西岡 委員 私は、防災と子育て。あとは、まちづくりの観点が一つあれば。
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○池田 委員 私が考えたのは、防災、それから２番目に健康づくり、３番目にまちづくりの観点から交通計画、この三つですね。
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○山田 副委員長 私も、防災というところは結構皆さん多くおっしゃっているので、そちらをまとめたいと思います。あとは、外せないのが子育ての分野だと思います。あと、吉岡委員と池田委員がおっしゃっていた健康づくりについて、少し触れたいなと思っています。あと教育費が、昨年度からすると５割近く数値が上がっていますので、例えば施設整備というところを少し盛り込んではいかがかと考えています。
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○日向 委員 皆さん、３点ほど出していたので、私、防災と子育て関連と、もう一つということであれば、海水浴場についてももしよろしければ入れていただきたいと思いますので、その３点でお願いします。
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○永田 委員長 皆様から全部で６点ほど大枠で挙げていただきましたので、これをもとに、休憩をとり、正・副委員長で皆様と御協議をさせていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
暫時休憩します。
（18時47分休憩 19時50分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
皆様の御協力により、休憩中に調整をさせていただいて、委員長報告に盛り込む意見がまとまりましたので、副委員長から御報告を申し上げる方法でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。副委員長から報告を願います。
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○山田 副委員長 この休憩中に皆さんの御意見を賜ったことも含めて御報告を申し上げたいと思います。
まず１点目でございます。第10款総務費の中から防災対策について、意見としてまとめていこうということで、皆さんからの御同意をいただきました。特に吉岡委員、保坂委員から出された意見で、その中でも津波浸水想定区域内にある高齢者とか障害者、子供関連施設について早急な対策を望むという観点で、加えて、西岡委員からの小学校における防災教育、その重要性についてつけ加えるような形で意見の取りまとめをさせていただければと思っております。
２点目として、第15款民生費でございます。来年度から始まります子ども・子育て支援新制度に関連して、子育て対策についての意見としてまとめてまいりたいと思っております。日向委員から出された御意見及び子どもの家の待機児童対策、これを中心にしての、対策を求める意見ということでございます。
３点目としましては、第20款衛生費について、特に市民の健康づくりについてということで、その観点での意見の取りまとめをさせていただければと思っております。吉岡委員及び私、山田から出た未病対策、あるいは市民の健康づくり促進、さらには、いわゆる歳出の削減というところの観点も含められればと考えてございますので、そのあたりについて意見としてまとめてまいりたいと思っております。
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○永田 委員長 ただいまの副委員長の報告について確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
以上をもちまして、意見の開陳とまとめが終了いたしました。
暫時休憩いたします。
（19時52分休憩 19時53分再開）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
再開後、各議案について採決を行った結果は次のとおりであった。
〇 議案第114号鎌倉市歴史的風致維持向上計画協議会条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第115号鎌倉市介護保険施設等整備事業者選定委員会条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第116号鎌倉市地域包括支援センターにおける包括的支援事業を実施するための人員等に関する基準を定める条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第117号鎌倉市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第118号鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画策定委員会条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第119号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第120号鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第121号鎌倉市行政手続条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第122号鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
多数の賛成により原案可決
〇 議案第123号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第124号鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第125号保育の実施に関する条例を廃止する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第126号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第127号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
多数の賛成により原案可決
〇 議案第128号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第129号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第130号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第132号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算
多数の賛成により原案可決
〇 議案第108号平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第109号平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第110号平成27年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第111号平成27年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第112号平成27年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
多数の賛成により原案可決
〇 議案第113号平成27年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
最後に、委員長報告の確認ための委員会を３月19日（木）午前10時に開催することを確認し、以上で本日は閉会した。
以上で本日は散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年３月16日
平成27年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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