○議事日程
平成２７年 ２月２６日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成27年２月26日（木） ９時30分開会 18時04分閉会（会議時間 ４時間02分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、中澤副委員長、千、中村、保坂、永田、松中の各委員
〇理事者側出席者
能條経営企画部次長兼経営企画課担当課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、服部（計）総務部次長兼職員課担当課長、高宮管財課長、二階堂市民税課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、廣川（正）こどもみらい課長、栗原保育課担当課長、田中（良）青少年課長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、大場まちづくり景観部次長兼都市景観課長、川名みどり課長、石山岡本二丁目用地活用担当担当次長、前田岡本二丁目用地活用担当担当課長、伊東公園課担当課長、原田（幸）教育部次長兼教育総務課担当課長、高橋消防長、芥川警防救急課長、秋元（弘）指令情報課担当課長、山本指令情報課担当課長、高木（守）予防課長兼防災安全部危機管理課長、本田鎌倉消防署長、中嶋鎌倉消防署副署長、郷原大船消防署長、秋元（正）警備課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）
２ 議案第84号不動産の取得について
３ 議案第85号不動産の取得について
４ 議案第86号不動産の取得について
５ 議案第87号不動産の取得について
６ 議案第91号アメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の制定について
７ 議案第96号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
８ 議案第95号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
９ 議案第92号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
10 議案第101号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）
11 報告事項
（１）補正予算に関連する私立保育所等整備事業等について
12 報告事項
（１）行政文書作成に関する指針について
（２）職員の懲戒処分等について
13 報告事項
（１）岡本二丁目マンション問題等について
14 陳情第58号旧鎌倉図書館解体についての陳情
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○岡田 委員長 総務常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。永田磨梨奈委員にお願いいたします。
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○岡田 委員長 お手元に総務常任委員会の審査日程が配付されているかと思いますけれども、本日の審査日程の確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
私から、報告させていただきます。まず、お手元にｉＰａｄが配付されているかと思うんですけれども、ＩＣＴ機器試用体験につきまして、現在仮称のＩＣＴ検討部会におきまして、議会資料等のペーパーレス化に向け、ＩＣＴ機器、タブレット端末、この導入を視野に入れ、検討を行っているところですけれども、今２月定例会の当委員会でもタブレット端末の試用体験を実施することといたしました。紙資料をもとに執行部から説明していただくのは、これまでと同様ですけれども、各委員におかれましては、タブレット端末をあわせて使用していただきたいと思います。それから、また試用体験は午前と午後とで業者が変わります。よって、試用体験の時間を午前、午後とも同じ時間にするので、午後は４時前くらいまでとなります。なお、タブレット端末に不都合が生じたときのために業者の入室を認めるとともに、障害発生時には休憩をとり対応していただこうと思っておりますけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
それから、次に委員間討議につきましてですけれども、昨年12月定例会で、鎌倉市議会基本条例が可決成立し、本年１月１日から施行されております。同条例第９条で各委員会における委員間討議の実施が規定されており、今定例会から適用となります。よって、新年度予算及び新年度関連議案の予算審査を除く各議案について、委員間討議を実施いたします。なお、委員間討議を行いたい委員の方は、その都度、挙手によって発議をお願いしたいと思います。このように行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○松中 委員 委員同士の討論ってどういうことですか。
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○岡田 委員長 鎌倉市議会基本条例をつくりまして、委員の中で議案等につきまして、委員の中で討議したいということであれば討議しようじゃないかということになっているわけです。
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○松中 委員 討議は誰とするの。
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○岡田 委員長 委員同士です。
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○松中 委員 そうしたら、みんな持っている意見というのを聞くじゃないですか。その上に討論するのですか。委員長がきちんと理解してなかったら、そんなの提案されても困るよ。
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○岡田 委員長 委員として討議してもらうんですよ。
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○松中 委員 討議するって、だって意見というものを求めるでしょうよ。それに基づいて討論するのかということですよ。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（９時33分休憩 10時19分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
今、委員間討議のところで、私が提案したことで議論がございましたけれども、いろんな考えがございまして、委員間討議を行いたい委員が、その都度、挙手による発議をお願いしますとか、あるいは委員長が論点をまとめてやってほしいということもございましたので、試行錯誤しながらやっていこうと思っておりますので、そういうような形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
次に、一括議題につきまして、日程第２議案第84号から日程第５議案第87号の不動産の取得については４件一括議題として、原局からの説明、質疑及び委員間討議は、それぞれ一括して行い、意見、採決は１件ごと行うことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
日程第７議案第96号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、日程第８議案第95号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、及び日程第９議案第92号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定については、３件一括議題とし、原局からの説明、質疑及び委員間討議は、それぞれ一括して行い、意見、採決は１件ごとに行うことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認します。
それから、来年度予算関係議案の審査についてです。来年度、予算関係議案については、予算等審査特別委員会に付託されております。円滑な委員会運営のため、予算等審査特別委員会の委員を兼任している方、そのこともお含みいただいた上で、できるだけ予算等審査特別委員会において質疑をお願いできればと考えておりますので、よろしく御配慮お願いいたします。
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○事務局 事務局から報告させていただきます。まず関係課職員の出席についてです。日程第２議案第84号から日程第５議案第87号までの不動産の取得につきましては、みどり課及び公園課の職員が、日程第10議案第101号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算には、公園課職員が、日程第11報告事項（１）補正予算に関連する私立保育所等整備事業等についてには、こどもみらい課、保育課、青少年課及び福祉総務課の職員が、日程第13報告事項（１）岡本二丁目マンション問題等についてには、総務部、経営企画部、岡本二丁目用地活用担当、まちづくり景観部、こどもみらい部及び健康福祉部の職員が、日程第14陳情第58号旧鎌倉図書館解体についての陳情には、教育総務課職員が、それぞれ入室することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局から報告ございましたけど、事務局のとおり確認してもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
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○事務局 資料配付の確認をさせていただきます。日程第14陳情第58号旧鎌倉図書館解体についての陳情につきましてですが、陳情提出者から資料の提出がございました。机上に配付してございます。御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 そのように確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○松中 委員 資料の件で、岡本マンションのところで、この前、私、本会議で質問した意見公募の条例等にかかわることについての資料を頼んでありますので、資料をお願いします。
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○岡田 委員長 議会事務局、松中委員から資料要求がございましたけど、確認をよろしいですか。
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○事務局 ただいま松中委員から岡本二丁目マンション問題等に関しまして、本会議でございました意見公募等に係る資料につきまして、原局からの任意提出資料とすることについて、御確認させていただいてよろしいでしょうか。
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○松中 委員 そこに至った経過も、契約後あると思うんで、素案みたいなものは提案されて、それを意見公募するということになった過程、それはきっと出してくれると思うんだけど、それもお願いします。
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○事務局 松中委員から、今御確認させていただいております岡本二丁目マンション問題等に係る意見公募に関係いたします契約に関係する経過、そして、その素案の過程に関係する行政文書、決算文書等になってくるかと思うんですけれども、行政文書の要求ということでよろしいかどうか、御確認お願いいたします。
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○岡田 委員長 任意提出資料ということでよろしいですか。
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○松中 委員 これは審議のときでもいいんですけど資料だから、早く言っておいたほうがいいんで。旧鎌倉図書館解体についての陳情にかかわる報告があると思いますけれども、もう予算がついていますので、それにかかわる決裁文書と、それから報告をする前提になる文書を出していただきたい。
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○事務局 松中委員から日程第14陳情第58号に関係いたします、こちらの補正予算に関係する決算書等ということでよろしいかどうか、御確認お願いいたします。
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○岡田 委員長 今、松中委員から陳情第58号の資料要求がございましたけれども、それは任意で提出していただくということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたします。
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○事務局 陳情提出者の発言につきまして申し上げます。日程第14陳情第58号旧鎌倉図書館解体についての陳情につきましてですが、陳情提出者から委任された代理の方から、発言の希望の申し出がございます。発言を認めることでよろしいかどうか、御協議、御確認お願いいたします。
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○岡田 委員長 そのように確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたします。
暫時休憩いたします。
（10時27分休憩 10時33分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
日程に入る前に、委員長から一言申し上げます。過日開催されました当委員会において資料要求がありましたが、執行部側における事務処理について、文書の不存在や情報公開などの対応など、事務の不手際が散見されます。今後、事務の執行に当たっては正確に事務処理を行っていただくよう申し上げます。
消防職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時34分休憩 10時35分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第１「議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）」を議題といたします。原局から説明を受けます。
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○高橋 消防長 消防本部次長兼消防総務課長が病気療養中のため、私が説明させていただきます。
議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち、第50款消防費について説明いたします。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は132ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は303ページを御参照ください。
第50款第５項第５目常備消防費は22億5,413万2,000円で、消防運営事業に係る経費は5,328万7,000円で、各署所光熱水費、職員貸与被服費、職員福利厚生に係る事業委託料、電子複写機等保守委託料及び電子複写機等賃借料などを。
事項別明細書の内容説明は304ページに入りまして、消防施設管理事業に係る経費は2,873万7,000円で、消防本部庁舎ほか６施設の維持管理に係る経費などを。
事項別明細書の内容説明は305ページに入りまして、警防活動事業に係る経費は2,332万9,000円で、消防活動に必要な警防活動用消耗品費、各消防車両の維持等に係る車両維持修繕料、燃料費、任意保険料、自動車重量税などを。
事項別明細書の内容説明は306ページに入りまして、救急活動事業に係る経費は1,291万1,000円で、救急用医薬材料費、メディカルコントロール指示等委託料、消防車両及び市内各公共施設に設置しているＡＥＤの賃借料などを。
事項別明細書の内容説明は307ページに入りまして、指令活動事業に係る経費は5,387万円で、指令専用回線等電信料、緊急情報システム機器保守点検委託料、消防団車両に積載する消防救急デジタル受令機備品購入費などを。
事項別明細書の内容説明は308ページに入りまして、予防活動事業に係る経費は143万5,000円で、火災原因調査及び火災予防運動などで使用する消耗品費、防火はしら作成・建植委託料などを。
事項別明細書の内容説明は309ページに入りまして、職員給与費としまして、職員234名及び再任用職員２名の給料、職員手当等を。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は132ページ下段から134ページ、事項別明細書の内容説明は310ページから311ページにかけまして、第10目非常備消防費は6,185万3,000円で、消防団運営事業として消防団員報酬、消防団員等公務災害補償等共済基金への掛金、火災及び水災等への出動及び訓練、警戒等に対する団員出動費用弁償、消防団退職報償負担金、本団及び分団維持費交付金などを。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は134ページ下段へ、事項別明細書の内容説明は312ページに入りまして、第15目消防施設費は２億7,586万円で、消火栓管理事業に係る経費は592万6,000円で、消火栓の路面焼付標示委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき、市内に設置してある消火栓の維持管理等補償料などを。
事項別明細書の内容説明は313ページに入りまして、消防施設整備事業に係る経費は１億8,187万5,000円で、腰越出張所建てかえに伴う改築工事請負費及び改築工事監理業務委託料などを。
事項別明細書の内容説明は314ページに入りまして、車両購入事業に係る経費は8,805万9,000円で、高規格救急自動車、消防ポンプ自動車の更新に伴う購入費を計上いたしました。
以上、第50款消防費の合計は25億9,184万5,000円であります。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 御質疑ございませんか。
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○中澤 副委員長 何点か質問していきますので、まず分団関係です。これは前からお話ししているんですけど、この分団費全体の費用というのは、今年度に比べて減っているんでしょうか、ふえているんでしょうか、それとも同額なんでしょうか、そこをまず教えていただけますか。
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○高橋 消防長 ただいまの御質問の消防団の費用でございますけれども、非常備消防費になっております。昨年と比較して、微小ですけれども0.5％ほど、今回上げさせていただいております。
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○中澤 副委員長 その中で、分団の小屋のもの、どうするかというのもあるんですけど、あと前々からお願いしている被服関係、特に冬場のものというのは今回入っているんでしょうか。それとも、今後のものなんでしょうか。
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○高橋 消防長 再三御質問いただいていて本当に申しわけないんですけれども、今回の平成27年度に、被服費の中には長靴を整備しているという形で、そちらに防寒服は入っておりません。今後整備が終わったら検討していきたいと考えております。
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○中澤 副委員長 これもお話しているんですけれども、年末警戒で行っているんですけれども、結局その防寒着が全部自腹で、それは各分団の考え方があるので一概に言えない部分もあるんですけれども、やはり最低限のものは支給していただきたいということがあります。まして災害が実際に真冬に起きないとは限らないわけですし、阪神・淡路大震災は１月17日ですし、そうなると、そのことも考えておかないと、被災地に行ったときも、向こうは東北だからというのもあるんですけど、雪が降ってふぶいている状態だったんですね、最初に行ったときというのが。そんな中でも皆さん捜索活動中だったんですけど、鎌倉でそういう状態が起きるという想定にもなっているわけなので、その辺のいわゆるハード整備もそうなんですけれども、そういうソフト面をもう少し拡充していただきたい。予算は少しふえているということなんで、それはすごいいいと思うんです。
それと、これも一般質問でもやったんですけど、車両購入費の中で、これは来年度、高規格救急自動車と消防ポンプ自動車を１台ずつ購入するということでよろしいんでしょうか。
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○警防救急課長 来年度につきましては、消防ポンプ自動車１台、高規格救急自動車１台、購入予定であります。
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○中澤 副委員長 そうすると、今年度いっぱいで使わなくなる高規格救急自動車と消防ポンプ自動車が１台ずつあって、それを入れかえるということなんでしょうか。
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○警防救急課長 来年度更新する車両につきましては、更新する車両を非常用のポンプ車、非常用の救急車に更新いたします。それで、今現在の非常用のポンプ車と非常用の救急車がございますので、その１台ずつを廃車予定でございます。
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○中澤 副委員長 １台ずつ廃車ということなんですけれども、これは前に総務常任委員会でも本会議でもやったんですけど、特定の議員がこういうものに絡んで、特定の場所に持っていっているという、これは議員だから名前が出てますけれども、ということが過去にあって、来年度で更新する、廃車予定の２台の行き先というのは決まっているんでしょうか。
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○警防救急課長 現段階では決定しておりません。ただ、日本消防協会からの問い合わせがありまして、こういう廃車する予定の車両がありますよという報告はいたしております。
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○中澤 副委員長 前も同じような経緯で、当時の総務部長も名前が出て、消防協会の名前を使って、そっちから依頼があったという形にしてモンゴルに持っていっているわけです。今回はもうそういうことはない、純然たるあちらの希望するところということで、任せるということでいいんでしょうか。
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○警防救急課長 車両の報告はしておりますけれども、救急車にしては年数が基準に達していませんので、消防ポンプ車をということで報告はしております。ただ、今後につきましては、こういう車両があるという報告だけですので、まだ正式決定ではございませんので、今後については未定でございます。
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○中澤 副委員長 未定だとすると、どうするかというのはまだ決まっていないということなんですけれども、予算が出ているということは、来年度、２台廃車するということ決まっていて、前にも言ったんですけど、当時の高橋議員と本田議員、せっかく二人が活躍されて、モンゴルに道筋をつけて持っていたんだから、その後、特定の、どこだっていいんですけど、継続してそこにお渡ししていく、もしくはもう少し社会インフラが整備されていない国に、自治体外交で持っていくということだってあり得るはずなのに、それはいまだに協会に全部お願いして、それで協会から、古いからいいよねと言われたら、それはどうなってしまうんですか。廃車して、そのまま捨ててしまう状況なんでしょうか。
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○警防救急課長 廃車する車両につきましては、御要望があれば、それはそれなりに検討するという考えでございます。
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○中澤 副委員長 要望は、結局協会を通してくるという話であったと思うんですけど、要望がない場合は、救急車はもう年数がたっているから要らないという話だと思うんですけど、そうすると、それはそのままスクラップにしてしまうという予定なんでしょうか。
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○警防救急課長 救急車につきましては、管財課に物品返納いたしまして、総務部で処理をすると聞いております。
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○中澤 副委員長 処分してしまうと。でも予備にしても、まだ使えるわけです。そうすると、前にお願いしたと思うんですけど、どこかに独自のルート、もしくは絶えているのかもしれないですけど、モンゴルでもいいです。そういうルートというのは検討していかないんでしょうか。3,900万円ですよね、救急自動車。消防ポンプ車は4,800万円で、かなり高額のもので更新していくんですけど、日本では車検制度があって、その車検をきちんとクリアしていかなければ使えないものであったとしても、別の国に行けば、その国独自の車検制度があって、そこではもしかしたら使えるかもしれない。でも、その要望というのは、積極的にどうでしょうかと働きかけていくというのも一つの手だし、単に協会だけではなくて、それというのは毎年なのか何なのかわからないですけど、何年かに一度は必ず来るわけだと思うんですけど、それはどこかの時点で、姉妹都市で使うかどうかわからないけど、そういうところであるとか、それこそ民間外交も今やっていて、友好都市なんかもどんどんやっている中では、そういうところでも働きかけをするとか、そういうことというのは今までやっていないんだと思うんですけど、今後、管財課になるかと思うんですけど、そういうものというのは、話していくというお考えというのはないんでしょうか。
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○警防救急課長 今、副委員長の御質問のとおり、有効活用に関しては大変重要なことと認識しております。私ども今ノウハウを持ち合わせていないんですが、今後は関係機関と調整しまして、そのノウハウを勉強して、発展途上国の辺の情報を調べていきたいと考えております。
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○中澤 副委員長 それともう一つ、被災地の話で、多分向こうでは十分になっていると思うんですけれども、一方で被災地とかは足りないんです。岡田委員長が行かれた同時期に、初期のころに行っているんですけど、あのころなんて日本全国のナンバーのついた車が行き来していて、それでみんな津波に流されているから、そもそもそこの被災地自体で車両を持っていない。流されているわけです。そういうところの選択肢というのも一つあったんじゃないかなと。向こうでいらないと言うかもしれないですけど、それもあったんじゃないかなと思って。海外だけではなくて、国内にもどこか、これだけの高額のものですから、買える市町村と買えない市町村があると思うので、そこのところは少し有効活用ということで考えていただきたいと、これはお願いしておきます。
それと特殊車両なんですけど、現有の車両を見ていると、通常の自治体で持っているもので、鎌倉市独自の特殊車両というのは見当たんないんですけど、それぞれの自治体がそれぞれの地形と想定される災害に応じて、いろんな特殊車両というのを今持ち始めているんですけれども、鎌倉市では消防の特殊車両の中で、一般質問でやりましたけど、鎌倉市に今後どうしても必要だろうと思う特殊車両なんかの購入だとか、あとは開発までできるかどうかわからないんですけど、ほかの自治体が持っているようなものを導入していくとか、そういうところに少し広げていくというのはないんでしょうか。
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○警防救急課長 鎌倉市独自の災害というのは海、それから山の土砂崩れ等々ありますけれども、今県内で近隣の自治体で土砂災害用の車両を国から貸与されて使用しているところもございます。それから、東京消防庁などでは無人のロボットを使用しているところもございます。神奈川県におきましても、さがみロボット産業特区が指定されまして、災害ロボットの普及に向けて研究しているところでございます。その辺の動向を注視しまして、鎌倉市の災害に合った機械が開発されれば、考えていきたいと思っております。
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○中澤 副委員長 来年度はわかったんですが、再来年度に更新予定の車両というのは、どのぐらいありますか。出ていなければ、手元にないでいいんですけれども、もしわかれば教えていただけますか。
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○警防救急課長 細かい資料はないんですけれども、救急車は毎年１台更新しておりますので、救急車が更新になります。それと予定としまして、本部で軽車両を１台、それから指令車を１台、それから大きいところですと、はしご車の更新が入っているんですけれども、この辺は性能検査をいたしまして、更新するか、それともオーバーホールにするか、その辺は来年度、検討していきたいと思っております。
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○中澤 副委員長 はしご車は１回、学童の子供たちを連れて鎌倉消防署に行って、伸ばしてもらって乗せたというのがあるんですけれども、いろんなところで平常時も活躍しているので、それはいいと思いますので、高額なものなので、でき得れば特定でもいいし、幅広くでもいいんですけど、どこか使えるようなところ、スクラップにしてしまうのもったいないので、その辺は来年度以降も少し検討していただけたらと、これは要望しておきます。
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○松中 委員 指令活動事業、これはデジタル化とか、これからいろんな展開があると思いますが、Ｅメール指令とか、この消防救急無線のデジタル化で、共通波の管理運用、県及び県内市町と共同で行う。これは地震とか、あるいは台風とか、どういう形の展開で、あるいは、県内となると今度は火山の噴火とか、あるいは気象庁とか、そういうところと共通波を共有して、どういう対応を検討しているんですか。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 ただいまの御質問についてですが、共通波につきましては委員おっしゃるとおり、いろいろな災害です。大規模災害が起きたときに、緊急消防援助隊が神奈川県域において、共通して、その中で活動する無線を共通波と呼んでおります。災害が起きたときに、県内で、各消防本部がこの無線を有効に、援助隊として来た部隊と活動をともにするための無線ということで、市として大規模な災害が起きたときに活用する無線でございます。
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○松中 委員 どこに司令部、あるいはセンターがあるのですか。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 共通波につきましては、各消防本部で、この共通波、無線を使う施設を持っております。それで、神奈川県内に、今回この共通波の整備ということで無線の基地局を21局つくりまして、そこの中で災害時に共同して運用する、こういった形になっております。
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○松中 委員 そうすると、これは混信はないわけですね。周波数が少しずつ違うとか、あるいはどこか合わせると、そこのところに合うように。１波ですか、それとも、どういうことなんですか。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 共通波につきましては、混信というのはございません。
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○松中 委員 現場に行って聞きます。これは非常に大きい対応の仕方なんで、これからの。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会に送付意見はございませんか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認いたします。
消防本部職員退室、総務部職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時59分休憩 11時10分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第２「議案第84号不動産の取得について」、日程第３「議案第85号不動産の取得について」、日程第４「議案第86号不動産の取得について」、日程第５「議案第87号不動産の取得について」、４件一括して原局からの説明を受けます。
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○管財課長 日程第２から日程第５まで、一括して御説明いたします。
議案第84号不動産の取得について、その内容を御説明いたします。議案集その１、９ページをお開きください。
本件は、鎌倉近郊緑地特別保全地区内の土地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市十二所字和泉谷457番、地目は山林、取得面積は２万1,778.53平方メートル、取得価格は１億1,978万1,915円です。
続きまして、議案第85号不動産の取得について、その内容を御説明いたします。議案集その１、13ページをお開きください。
本件は、鎌倉近郊緑地特別保全地区内の土地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市十二所字和泉谷496番、地目は山林、取得面積は１万3,987.21平方メートル、取得価格は7,133万4,771円です。
続きまして、議案第86号不動産の取得について、その内容を御説明いたします。議案集その１、16ページをお開きください。
本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市台字西ノ台1851番２ほか28筆、地目は畑ほか、取得面積は8,548平方メートル、取得価格は１億8,036万2,800円です。
続きまして、議案第87号不動産の取得について、その内容を御説明いたします。議案集その１、20ページをお開きください。
本件は、鎌倉広町緑地用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市七里ガ浜東五丁目1332番109ほか14筆、地目は宅地ほか、鎌倉市津字竹ヶ谷1241番20、地目は山林、鎌倉市鎌倉山二丁目1153番１ほか１筆で、地目は山林ほか、取得面積は合計２万2,256.43平方メートル、取得価格は３億7,350万122円です。
なお、御説明いたしました４件の取得価格につきましては、平成27年１月９日に開催された鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 今、原局から説明を受けました４件につきまして、御質疑ございませんか。
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○松中 委員 この土地の買収、鎌倉市はそんなに金があるのか。財政上、全然問題ないの、買うことは。これはっきり言っておいたほうがいいですよ。ほかにも土地開発公社から債務負担行為を起こされているわけだから。鎌倉市の財政は豊かだから問題ないんだよね。
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○内海［正］ 総務部次長 今、説明した４件のうち２件につきましては、近郊緑地特別保全地区でございますので、法に基づいて買わざるを得ないというものになろうかと思います。こちらですが、問題ないかというと、なかなか難しいところなんですけど、こちらで買わなければいけないということで、基本的にこちらは国庫が55％、残りの90％を市債で対応するということで、こちらについては、その事案が生じたごとに買っていくということでございます。
広町緑地の通常の計画に基づきましては、国庫が33％で、残りの90％を起債で対応していくと。こちらは土地開発公社の健全化計画にも入ってございますので、計画に基づいて緑地保全基金などを一部取り崩した中で対応していくということです。いずれにしても、厳しい財政状況の中で、できる限り負担を平準化するような形で対応していきたいということでございます。
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○松中 委員 軽くするというのはどういうことなの。
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○内海［正］ 総務部次長 起債を活用して、例えば20年なら20年の中で、単年度の負担を少しでも減らしてやっていくということでございます。
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○松中 委員 だって台峯緑地、この前、土地開発公社で提案されたんだけど、このときも財政大丈夫かと。これは債務負担行為がいずれ起きてくるかもしれないけれども、しかし起債を起こせるなら、土地開発公社なんていうのは、これからなくしていく方向だから、起債を受けるんなら起債を認めた上で買ってもらったほうが、それのほうが軽いということでしょう。
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○内海［正］ 総務部次長 そのとおりでございます。ただ、土地開発公社で今活用しているのは、単年度に国庫が入ってこないものですから、満額が取れないという状況が続いています。例えば、50％の補助がある中でも、国庫が実際には10％とか20％ぐらいしかつかないような状況があるので、１回土地開発公社で買い上げて、３年、４年に分けた中で国庫を活用していく、取れる限りの国庫を取っていこうということでやっていますので、基本的にそもそも公社が先行取得ということは、今は土地開発公社の中では買っていないんですが、国庫の活用のところで公社を活用していると。先日、全員協議会で報告させていただきました土地につきましても、これも計画の中で緑地保全基金を取り崩したり、市債を活用する中で、今の段階ではそういった計画の中で返していこうという考えで、市債を活用しているということでございます。
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○松中 委員 だから、債務負担行為を起こしているかもしれないけど、起債を起こすまで待ってもらえばいいじゃないですか。そんな急ぐことじゃないでしょう、なくなる山じゃないんだから。買うことは前提となっているというんだから。部長、どうなの。財政的に問題ないのか、本当に。市長とか理事者の問題だろうけど、財政担当の責任者としてどうなの。
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○佐藤［尚］ 総務部長 今、財政課長が御答弁したとおり、やはり国庫の活用というのが、この土地の取得について大きなキーワードと思ってございます。いずれにしましても、全庁的な財政負担の軽減というのは全庁的な課題ですので、そういったことを総合的に勘案しながら対応していきたいと考えてございます。
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○松中 委員 だから、これも近いうち、負担にならないの。そんなに鎌倉市はお金があるの、こんなにたくさん土地を買うだけの。どんどん小さいものはカットするけど、大きいものは買うと。大きかったら鎌倉市は買うの。小さいことはやめていくの。それはきちんとしなきゃいけないと思うんです。小さいことはどんどんカットしていますよ、実際。
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○佐藤［尚］ 総務部長 予算編成に当たっては、包括予算制度等の活用をしながら、それぞれの部において、プライオリティーをつけながら予算執行しているところでございます。財政状況は厳しいという状況は当然ございますが、いずれにしましても、この土地の取得というのは計画を一つ抱えてございますので、その計画をしっかりと進めていくということも、一方であるかと思います。
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○松中 委員 だけど、財政が苦しいんだから待ってもらうのが筋じゃないですか。そんなの待ってくれというのが当たり前ですよ。岡本だって、ああいう形で10年間徹底的に抵抗したじゃないですか。待ってくれたっていいじゃないですか。おのおのの部の段階じゃないですよ、それが全部集まったところで考えるわけだから。だけど、部長は一つの部としての立場だろうけど、財政がかかるということで聞いたんだけど、いいですよ。
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○保坂 委員 ２点ほど質問いたします。議案第84号と第85号は、近郊緑地特別保全地区内の土地の取得ということですけれども、これはその土地の所有者から、市に土地の取得の要請があってから、この２件の土地、今回取得に至るまで、どれくらい期間があるんでしょうか。いつ要請された土地を今買うことにしたいという提案になっているんでしょうか。
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○みどり課長 今回のこの２件につきましては、１件は平成24年８月21日に不許可になりまして、平成25年１月９日に買い入れ申し出が出ております。もう１件につきましては、平成25年３月29日に不許可にいたしておりまして、平成25年３月29日同日付で買い入れ申し出が出ているものでございます。
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○保坂 委員 この近郊緑地特別保全地区については大体それくらいのペース、平均２年程度おいてという一定の期間というのはあるんでしょうか。ケースによって異なるということになりますか。
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○みどり課長 できるだけ早く、もちろん買い入れなければいけないんですけれども、財政上の問題もございまして、現在、買い入れ申し出が22件ほど出ております。昨年度５件、対応いたしておりまして、今年度、今回議案といたしました２件のほかにもう１件、小さいものがございまして３件。まだ、そのうちの一部を買い入れているものもございますので、残りが13件ほどございます。これ以上、買い入れ申し出が出ないとすれば、今のペースで買うと５、６年程度かかってしまうのではないかと予想しております。
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○保坂 委員 この近郊緑地特別保全地区については、そういう形で管理しなければいけないとなった場合は、順次買っていかなければいけないということで、そのあたり、先ほども出ましたけれども、お金の手当に苦労するところだと思いますけれども、残り13件ということを確認いたしました。
もう１点が、議案第87号ですけれども、これは広町緑地の用地取得ということで、先日行いました代表質問のときに、市民緑地について調べたんですけれども、今回上がっている個人の方が持っている土地については市民緑地になっていたところでしょうか。
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○公園課担当課長 委員おっしゃるとおり、市が買い上げる間、市民緑地として契約しておりましたので、この契約が成立後に解消する予定になっております。
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○保坂 委員 市民緑地として提供していただいていたときと、今度市が取得した後では、その管理の仕方は特に変更ないんでしょうか。
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○公園課担当課長 今までも市が管理させていただいておりましたので、同じような状況になると思います。
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○中澤 副委員長 議案第86号と第87号ですけど、これは多分それぞれの計画に基づいて買っていっているんだと思いますけど、いつまで買い続けるんですか。
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○公園課担当課長 まず議案第87号につきましては、中央公園拡大区域になっております。前回、全員協議会で御報告させていただいた残りの部分を今回提案させていただいております。済みません、議案第86号で台峯緑地になっております。ここにつきましては、あと５万5,000平米ほど残っておりまして、事業予定では、平成27年、28年、29年の３年で買っていく予定にしております。議案第87号の広町緑地につきましては、おおむね98％、今年度で完了いたしますので、４月以降に開園を控えております。売っていただけない方が若干おりますけれども、それは順次買っていって、100％を目指していくというよう予定しております。
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○中澤 副委員長 これは98％だか100％まで買わなきゃいけないんでしょうか。先ほど松中委員からお話ありましたとおり、次の世代にツケを残さないというのが、市長が年がら年中言っている言葉で、また起債して20年とかやっているんだったら、20年起債を打つんだったら、明らかに次の世代です。次の世代に借金をツケているわけです。政策が矛盾していませんか。
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○公園課担当課長 都市公園につきましては、都市公園法の中で、供用開始するに当たっては権原の取得、要は所有権の取得が義務づけられておりますので、広町緑地につきましては、一部供用開始ということで、その買えなかった部分は穴抜きで供用開始する予定にしております。基本的には全部を買って、全体開園を目指すというような予定にしております。
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○中澤 副委員長 それが、100％じゃなきゃだめなんですかと聞いているんですけど。98％だって、計画を変更すれば、98％を100％にすればいいだけですよね。なんで買い続けていかなければいけないんですか。それは、次の世代に20年の起債を打って、借金をどんどん押しつけていくだけで、この後もやりますけど、それで緑を保全しましたといったところで、それって何というわけです。98％でとめるということは、事務的にはできるんでしょうか、できないんでしょうか。
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○公園課担当課長 都市公園として、広町緑地は都市林として都市計画決定しておりますので、買えなかった部分を都市計画決定区域から抜くという手法はあろうかとは思うんですけれども、残っている部分が、この公園の中心部とかに残っておりますので、そこを穴抜きにするというのは難しいかと思っております。
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○中澤 副委員長 その中心部という意味合いがよくわからないんですけど、別にそこを除いた中心計画をつくればいいだけですよね。結局、買っても維持していくのに莫大なお金がかかります。広町緑地とか中央公園の維持管理に本来かけなければいけない金額と、実際に今かけていられる金額というのは把握されているんでしょうか。
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○公園課担当課長 広町緑地につきましては、今まで樹林管理費、大体300万から400万円ほど使っております。広町緑地につきましては、来年度から指定管理者を予定しておりましたけれども、指定管理者の指定ができなかったら、来年度事項別明細書でいきますと297ページの公園維持管理事業として広町緑地樹林管理委託料として、約470万円ほど計上させていただいております。
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○中澤 副委員長 実際、山は下刈りしてきちんとやっていかないと、結局山が維持できなくなって、木もどんどん伸びていっちゃって、上のほうの伐採をすることができなくなって、だから、そのままほったらかしになっていってしまう。一方で、公園としては整備していきますと。300万円と470万円使って、これだけでやっていきますと。だけど、下刈り何から全部、いわゆる山として緑を維持していくことは100％できていないです。もう伸び放題になっていってしまう。
そうすると、本来かけていかなければいけないお金が隠れてしまっていて、それで98％です、何％ですと言われて、そのお金は次の世代にツケを回していきますよという話になっていくと、松中委員と同じなんですけど、それだけお金があるんですか。どんどん木が伸びてきたら、高いところの木を伐採できる人は、ほとんど今いないんです。そういう特殊な技術を持って切らざるを得ない。そういうものまで、それこそ次の世代にツケを残さないんだから、今のうちにきちんと適正管理をやっていかなきゃいけないはずなので、そういうところまで見据えた上できちんと買っているんですか。それとも、そういう費用まできちんと見越して、今100％まで何が何でもやってくんだ、そこで一方で立ちどまるということというのはやらないんですか。立ちどまるということはない、このまま100％まで突っ切っていくんですか。そこはどうですか。
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○公園課担当課長 都市公園につきましては、くどいようですけど、権原の取得というのがございますので、100％目指していきたいと考えております。
あと都市公園の管理につきましては、当然供用開始して人が入るような公園になりますので、樹林等の管理も適切にできるような予算措置はしております。
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○中澤 副委員長 この買取価格というのは、現在の市場価格なんでしょうか、それとも都市計画決定したときの簿価で買っているんですか。どちらでしょうか。
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○公園課担当課長 １件１件、毎年不動産鑑定をして、出した額で買っております。
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○中澤 副委員長 そうすると、結局のところ100％まで何が何でも買っていくという話なんですけれども、だったら、ほかにもっと必要な予算を削って、何が何でも５％シーリングかけて、そっちはどんどん削って、５％シーリング毎年かけていったら、どのぐらいになりますか。５年間で25％カットなんですよ。一方で、これだけのものをどんどん買っていってしまうとなると、それこそ本当に誰でも思うわけですよね、これを買っている場合なの。それだけの余裕が市にあるんだったら、ほかの施策にもっと回すべきじゃないの。津波避難ビルだって、申しわけないですけど、山を買うよりも材木座、稲瀬川保育園、10年前からの話ですよ。一時ＰＦＩなんて話も出ましたけれども、ようやく今度建てますと。その金は幾らなんですかと。そういうバランスを考えないで、ただ単に無謀に、無謀というと語弊あるかもしれないけど、本来市民の安全のためにお金使っていかなきゃいけないものをどんどんおくらせておきながら、緑だけはどんどん毎年買っていくという、しかもそれが起債を打ってやっていくという、そのアンバランスさというのはどうなんですか。これは正しい判断なんですか。保育園だとか、待機児がこれだけいます、学童もこれだけいます。それよりも緑のほうが大事だという判断なんです。それでよろしいんですよね、考え方は。
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○公園課担当課長 広町緑地、台峰緑地につきましては３大緑地の二つでありまして、長年の市政の課題ということで、これが事業者の協力のもとに保全が整ったと、最後アンカーとして公園課が用地を取得しているという認識でおります。
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○中澤 副委員長 それはおかしな話で、そういう議論になっていってしまうと、事業者が協力している、だけど事業者の協力よりも何よりも、３・11直後に行った人たちは、みんなあの瓦れきの中で見ていった人たちというのは、鎌倉の姿をそこにレイヤーで重ねていって、そうすると釜石と同じような地形なわけですよ。そうすると、ここの公共施設があること自体、ここの市役所ですら津波が来ると言われている中で、何を優先順位にしなきゃならないかといったら、もうちょっと待ってねと。それよりも、ことしのこの３億円なら３億円は、それこそ次の世代の子供の安全を確保するために保育園をつくっていく、学童をつくる、誰が反対しますか。待機児童が物すごいんですから。だけど、今の市の考えは、もう一回聞きますけれども、それよりも緑のほうが大事なんですねということを聞いているわけですから、緑のほうが大事ですという答えじゃないんですか。どうなんでしょう。
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○公園課担当課長 原課といたしましては、当然今我々の与えられている事業なので、市としてそれが一番大事かというと、原課ではお答えできないかと思います。
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○中澤 副委員長 誰だったら答えられるんですか。
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○佐藤［尚］ 総務部長 市でさまざまな課題を抱える中で、緑の保全というものも大きな政策課題とは考えてございます。ただ、今るる御指摘のように、どのように、この持続可能な財政基盤を構築しながら、この山積する課題を解決していくかというのは重要な課題と認識してございますので、不断の創意工夫というのは大事だと思っています。そういったことから、市長もおっしゃっているように、あれもこれもということではなくて、あれとこれというような選択肢を十分肝に据えて、今後の財政運営に努めてまいりたいと考えてございます。
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○中澤 副委員長 今度、旧鈴木邸・今井邸のところに保育園ができますけど、あれも土地開発公社が30億円で買って、それを市に移したときも、そのまま30億円なんですよ。平成17年にあそこの土地は幾らですかと聞いたときの金額がそのまんまで、僕が議員になってから同じ金額で買っているんですよ。そこに全然市場感なんて入れてないんです。ただ、一方これは市場感を入れているという話なんですけれども、だけど、本当に買わなきゃいけないものの優先順位というのは、それは原課で決めている部分ではない、トップなんでしょう、市長、副市長なんでしょう。だけど、そこで立ちどまるということもやっていかないと、事業者の協力は確かにそのとおりですよ。だけど事業者にしたって、これを来年度は買わないからといって、ほかに転売できるのという問題もあるわけです。だったら、何で事業者に目を向けていくのという話です。もっとほかにも使わなきゃならないもの、それこそ福祉の予算なんてどんどんふえてくる。これは当たり前ですよ。そういうものにどんどん振っていかないと、予算バランスという中で、確かに緑は大事な政策だといいますけど、98％買っているわけじゃないですか。だったら、あと残りの２％を、何で緊急でここで買わなければいけないの。このお金があるんだったら、来年じゃなくて、その次の年だっていいわけじゃないですか。98％まで買っていると言っているんですから。そう思いませんか。
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○佐藤［尚］ 総務部長 非常に難しい御質問で、うまく答える自信がないんですけれども、やはり市民から預かったお金をどう有効に使うかということは極めて大事なことだと思ってございます。政策の優先順位、先ほど申しましたとおり、あれもこれもという時代はもう終わっているということは痛感してございますので、政策のプライオリティーをしっかり庁内の中でつけていくということが近々の課題かなと思っていますので、そういったところを十分しっかり捉まえて、今後も進めてまいりたいと考えます。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
次に、委員間討議はやりますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議はなしということを確認します。
１件ごとに、意見の有無を確認したいと思います。
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○中澤 副委員長 広町緑地と、それから台峯緑地の取得に当たっては、やはり財政的なものを勘案して、もうほとんどのところを買っているわけですから、優先順位をもう少し考えて、買うなとは申しませんけれども、やはりその優先度がきちんと理解されるような購入の仕方を考えていただきたいということを意見として申し上げさせていただきます。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
暫時休憩します。
（10時39分休憩 11時44分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○千 委員 （代読）このような土地の取得の予算について、福祉や子供の経費に回してほしい。
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○岡田 委員長 第84号、第85号、第86号、第87号で全件にわたって全て同じということでよろしいですか。
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○千 委員 はい。
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○岡田 委員長 そのように確認いたします。
そのほかに御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
議案第84号不動産の取得について、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手により、原案可決しました。
議案第85号不動産の取得について、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手により、原案可決しました。
議案第86号不動産の取得について、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（可 否 同 数）
可否同数でございましたので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長裁決といたします。委員長は、本議案に賛成ですので、原案可決しました。
議案第87号不動産の取得について、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（可 否 同 数）
可否同数でございましたので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長裁決といたします。委員長は、本議案に賛成ですので、原案可決しました。
みどり課及び公園課職員退室のため、暫時休憩いたします。
（11時46分休憩 11時47分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第６「議案第91号アメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を受けます。
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○市民税課長 日程第６議案第91号アメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の制定について、その内容を説明いたします。
議案集その１の31ページをお開きください。この条例は、昭和35年、1960年６月23日発効の日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第６条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定、いわゆる日米地位協定でございますが、この日米地位協定に基づく、日米合同委員会での合意及び日米地位協定の実施に伴う地方税法の臨時特例に関する法律、以下、特例法と言わせていただきます、特例法により、アメリカ合衆国軍隊の構成員等、以下、軍構成員等と言わせていただきます、軍構成員等の私有軽自動車については、その税率を現行とは別に定めること及びその徴収方法を「地方団体の条例で定める」と規定されております。この現行と別に定める税率は、初めは日米地位協定の前身である日米行政協定に基づく日米合同委員会で定められ、昭和29年から施行されております。また、直近で定められた税率は、平成11年２月の同日米合同委員会で合意され、自治事務次官通知により、各都道府県知事へ示されております。この税率については、議案集32ページをごらんください。
今までの本市の対応については、アメリカ軍の軍事施設を持たず、また、実例が発生しなかったことから、現行とは別に定める税率及びその徴収方法を規定しておりませんでした。しかし、平成16年７月20日に開催された日米合同委員会において、「軍構成員等が所有する自動車の保管場所を、アメリカ合衆国軍隊の施設及び区域の外とする場合には、所管の警察署に対し、届出を必要とする」との取り決めがなされ、それまでも地方税法で定められていた、住所地と違う場所を主たる保管場所とした場合の定置場登録をしていなかった軍構成員等も、所管の警察署に届け出るため、実態に合わせた保管場所を登録するようになりました。このため、アメリカ軍基地のない市町村においても、平成16年以降、軽自動車税の税率等を別に定め、賦課徴収する必要が生じてまいりました。本市も昨年12月22日に厚木基地在住の軍構成員が、鎌倉市内を定置場とする四輪の軽自動車を軽自動車検査協会神奈川事務所に新規登録したことから、平成27年４月１日を賦課期日とする平成27年度の軽自動車税を賦課徴収するため、市税条例の特例として本条例を制定しようとするものです。
施行日につきましては、公布の日からとします。
なお、他市町村の状況ですが、県内33市町村のうち、この特例条例を制定しているのは、13市町で、そのうちアメリカ軍基地を持たないのは６市町です。この６市町は全て平成16年以降に条例を制定しております。
以上で、説明を終わります。
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○岡田 委員長 御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
委員長から。これは日米地位協定に基づくものですよね。そうすると、ドイツとか韓国のこういう問題に対する取り扱いはどうなっているかわかりますか。
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○市民税課長 日本では、日米安保条約に基づく地位協定ということで、アメリカ軍隊となっていますが、ほかの各国においては、それぞれ自国を守ってもらう、ないしは条例等により一緒に連合を組んでいるような国について、他国のものがその国にある場合には、それぞれこの地位協定と同様の内容を、それぞれの国が定めているようです。
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○岡田 委員長 これで質疑を打ち切ります。
委員間討議はありますか。
（「なし」の声あり）
委員間討議はなしということを確認します。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
議案第91号アメリカ合衆国軍隊の構成員等が所有する軽自動車等に対する軽自動車税の特例に関する条例の制定について、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手ということで、原案可決いたしました。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（11時53分休憩 13時20分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○事務局 ただいまの休憩中に、松中委員から要求のありました岡本二丁目マンション問題等に関係いたします資料、原局から任意提出していただいてございます。机上に配付しておりますので、御確認をいただきたいと思います。
あわせまして、冒頭松中委員から資料要求がございました陳情第58号旧鎌倉図書館解体についての陳情に関係いたします資料につきまして、補正予算に関係する決裁文書と申し上げてしまったんですけれども、実際には今回の陳情第58号の説明をするに当たりまして、補正予算等の内容が書かれている陳情の説明をするための決裁文書という形でございましたので、訂正させていただければと思います。あわせて御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局から報告ございましたけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○岡田 委員長 日程第７「議案第96号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」、日程第８「議案第95号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第９「議案第92号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、３件一括して原局から説明を受けた後に、質疑の有無を確認したいと思います。
まず、３件一括して原局から説明を受けたいと思います。
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○服部［計］ 総務部次長 初めに、議案第96号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
議案集その１、42ページをごらんください。平成26年人事院勧告に基づく国家公務員に準じた給与改定及び諸手当の見直しを行おうとするものです。
まず、給料表について説明いたします。平成26年度は国に倣い、若年層を中心に給料表の増額改定を行いますが、本市は昨年10月に独自の給料表切りかえを行っていることから、４月から９月までの給料表と、10月以降の給料表の改定を行います。遡及適用となるため、差額支給を本条例可決後に実施したいと考えております。
次に、平成27年度は減額改定を行います。この減額につきましては、国に倣い、平成30年３月31日までの現給保障を行います。また、現給保障期間の終了をもって、現在実施している55歳以上の管理職に対する1.5％の給与削減を終了いたします。
次に、通勤手当につきまして、国においては車、バイク等の交通用具使用者に対しての通勤手当月額を、距離区分「片道５キロ以上」について増額改定いたしました。本市は従前より、片道２キロ以上から45キロ未満の距離区分について独自の額を設けておりましたが、これを機に国準拠に改めようとするもので、結果として、片道２キロメートル以上から15キロメートル未満の距離区分については減額、15キロメートル以上が増額となります。
国は平成26年４月１日に適用し差額支給を行っていることから、本市においても増額の距離区分を平成26年４月１日適用とし、減額の距離区分は平成27年４月１日適用といたします。
次に、期末手当、勤勉手当です。国は勤勉手当を0.15月分の支給割合の増としていることから、本市も同様とし、平成26年12月期の勤勉手当の差額を0.15月分として支給いたします。27年度以降は0.15月分を等分した0.075月分を、６月期と12月期、それぞれ増とします。年間では、改正前は3.95月分であったものが、改正後は4.1月分の支給率となります。
また、人事院勧告とは別に、平成27年６月期の勤勉手当支給から、６級課長職についても実績評価により支給率に幅を持たせるため、実施のために給与条例の改定を合わせて行います。
特定任期付職員について、国の特定任期付職員に準拠して、給料月額と期末手当支給率を改めます。現在、本市に該当者はおりません。
次に、退職手当の調整額について、国にあわせて本市も同額で改定いたします。平成27年４月１日から施行いたします。
案文の説明をさせていただきます。43ページをごらんください。第１条は、平成26年４月１日に適用する内容をまとめています。まず、給与条例第11条に規定する通勤手当の増を、給与条例第17条に規定する勤勉手当の支給率の増を規定いたします。付則第16項を追加し、44ページから58ページまで、平成26年４月から９月までの給料表の改定を規定します。同期間の給料表はさきの９月議会で改定しているので、給料月額を対比した表となります。59ページから、平成26年10月から３月までの給料表の改定を規定いたします。
66ページをごらんください。第２条は、平成27年４月１日に施行する内容をまとめています。まず、給与条例第11条に規定する通勤手当の減を、給与条例第17条に規定する勤勉手当の支給率の増を規定し、平成27年４月１日より適用する給料表を規定いたします。
73ページをごらんください。第３条は、退職手当に関する条例の改正についてです。退職する職員の在職期間中の一定の期間の役職に応じた加算である退職手当の調整額について、国と同様に改定いたします。
第４条は、任期付職員の採用等に関する条例の改正についてです。任期付職員のうち、専門的な知識経験を有する特定任期付職員の給料月額及び期末手当支給率について、国と同様に改定いたします。付則第１項及び第２項は、施行日と適用日を規定し、付則第３項は平成26年度分の遡及適用による差額支給を規定いたします。
付則第４項は、平成27年４月１日からの給料表が引き下げであることから、その前後の昇格、または降格の際の号給決定には、平成27年４月１日以前以後に差が生じないよう、必要に応じて調整ができる措置を、付則第５項は国と同様に平成30年３月31日までの３年間の現給保障を規定し、付則第６項は転任する職員について、付則第７項は派遣交流職員について、平成27年４月１日以前以後に差が生じないよう、必要に応じて調整ができる措置を規定いたします。
続きまして、議案第95号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
議案集その１、40ページをごらんください。平成26年人事院勧告に基づく国家公務員に準じた職員の期末・勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、市長等の常勤特別職の期末手当の支給割合の引き上げを行おうとするものです。平成26年度は６月期及び12月期に、それぞれ1.55月分の支給を既に行っていますが、12月期の支給割合を職員と同様に0.15月分を加えた1.7月分とし、差額を支給しようとするものです。また、平成27年度以降については、条例本則で職員と同様の支給割合を規定し、さらに条例付則で暫定削減を行っています。今回の改正により、６月期及び12月期の支給割合を、それぞれ1.625月分とするとともに、条例本則で実際に支給する割合を規定することといたします。
案文の説明をさせていただきます。第１条は、12月期の期末手当を0.15月分の増とするもので、改正条例付則第１項で、適用を平成26年12月１日としています。改正条例付則第３項により、12月期期末手当の差額分として支給することを規定しています。
第２条は、平成27年度以降の期末手当について、0.15月分の増を等分し、６月期と12月期に割り振っております。
この改正の施行期日は公布の日からとし、平成27年度以降について規定する第２条は平成27年４月１日から施行いたします。
続きまして、議案第92号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
議案集その１、34ページをごらんください。平成26年人事院勧告に基づく国家公務員に準じた職員の期末・勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえ、議会議員の期末手当の支給割合の引き上げを行おうとするものです。平成26年度は６月期に1.9月分、12月期に2.05月分の支給を既に行っていますが、12月期の支給割合を職員と同様に0.15月分を加えた2.2月分とし、差額を支給しようとするものです。平成27年度以降は0.15月分の増を、職員に倣い６月期と12月期に等分し、それぞれ0.075月分の増とします。
案文の説明をさせていただきます。第１条は、12月期の期末手当を0.15月分の増とするもので、改正条例付則第１項では、議会議員の12月期期末手当は11月１日を基準としていることから、適用を平成26年11月１日としています。改正条例付則第３項により、12月期期末手当の差額分として支給することを規定しています。
第２条は、平成27年度以降の期末手当について、0.15月分の増を等分し、６月期と12月期に割り振っております。
この改正の施行期日は公布の日からとし、平成27年度以降の規定する第２条は平成27年４月１日から施行いたします。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 ３件一括して、原局から説明がございましたけれども、３件一括して御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議なしということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
なしということを確認いたします。
１件ごとに意見の有無の確認をいたします。
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○保坂 委員 議案第92号についてです。平成26年度、人事院勧告に基づく国家公務員に準じた職員の勤勉手当の支給割合の引き上げを踏まえてという御提案ですけれども、議員の報酬については全て人事院勧告に従うものではなく、この議員の期末手当の支給割合については、議会としての判断があってもよいのではないかと考えます。
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○岡田 委員長 ほかに御意見ございませんか。
（「なし」の声あり）
なければ、意見を打ち切ります。
１件ごとに採決いたしたいと思います。議案第96号鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、原案賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、原案可決いたしました。
次に、議案第95号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、原案賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、原案可決いたしました。
次に、議案第92号鎌倉市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、原案賛成の方の挙手をお願いいたします。
（多 数 挙 手）
多数挙手により、原案可決いたしました。
関係職員入れかえのために、暫時休憩いたします。
（13時33分休憩 13時34分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○岡田 委員長 日程第10「議案第101号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）」を議題といたします。各常任委員会からの送付意見の有無を確認したいと思います。
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○事務局 各常任委員会から、送付意見はございませんでした。御確認お願いいたします。
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○岡田 委員長 なしということを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
続きまして、原局から説明を受けたいと思います。
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○内海［正］ 総務部次長 日程第10議案第101号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、その内容を御説明いたします。
２月定例会議案集その１の90ページ及び平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書の１ページをお開きください。
第１条、債務負担行為の補正につきましては、岩瀬下関地区防災公園街区整備事業用地費管理者負担金償還について、第１表及び調書のとおり、平成26年度から平成46年度までの期間で、限度額8,866万4,000円の債務負担行為の追加をしようとするものでございます。
以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○岡田 委員長 御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
委員間討議はなしいうことでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
議案第101号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）について、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、原案可決いたしました。
暫時休憩いたします。
（13時36分休憩 13時38分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
松中委員から、岡本二丁目マンション問題等についての資料と、陳情第58号旧鎌倉図書館解体についての陳情に関連する資料が、今事務局から配付されたかと思うんですが、これにつきまして、少し読んでいただこうかと思います。
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○松中 委員 図書館に関しては、報告を受けてからの資料です。
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○岡田 委員長 読み込みは岡本二丁目マンションだけですね。
暫時休憩いたします。
（13時39分休憩 13時40分再開）
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○岡田 委員長 再開させていただきます。
先ほど、岡本二丁目マンション問題等につきまして、資料が配付されました。この読み込みに30分ぐらい時間をとったらどうだということで、少し目を通していただければありがたいなと。これ全部完全に読み込んだらもっと時間がかかるかと思いますけれども、審査をできるだけ能率的にやりたいということもございますので、30分ほど読み込みの時間を、今からとりたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
暫時休憩いたします。
（13時41分休憩 14時09分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○岡田 委員長 日程第11報告事項（１）「補正予算に関連する私立保育所等整備事業等について」を議題といたします。原局から報告を受けます。
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○保育課担当課長 日程第11報告事項（１）補正予算に関連する私立保育所等整備事業等についての説明をさせていただきます。
平成27年２月10日に開催されました総務常任委員会におきまして、「保育園みつばち」に関する御質問に対する説明をさせていただきました中で、「保育室みつばちを応援する会」が主催しました「みつばちの大地」という映画会に対する御質問がございましたので、経過も含めて報告させていただきます。
「保育室みつばち」は平成14年に開設され、平成22年にＮＰＯ法人格を取得し、「ＮＰＯ法人ワーカーズ・コレクティブみつばち」が設立されました。
「保育室みつばちを応援する会」は、子育てをしている市民等が利用者の立場から個人として参加する任意団体であり、同会の会則では「ＮＰＯ法人ワーカーズ・コレクティブみつばち」を応援するとともに、鎌倉市における子育て支援の輪が広がるよう活動することを目的とし、映画会やコンサート、講演会などを企画するとしています。
主催の「保育室みつばちを応援する会」の名称につきましては、保育室設立当時からのもので、平成26年８月末をもって、認定保育施設である「保育室みつばち」は閉園となりましたが、目的は当該ＮＰＯ法人を応援するものでありましたことから、特に変更せず、そのまま使用しているものです。今後、活動を継続していくに当たりましては、名称変更も検討していくとの回答を得ています。
２月10日の総務常任委員会において資料の配付をいたしました、「保育室みつばちを応援する会」が主催し、鎌倉市が後援して、平成26年11月25日に開催された「みつばちの大地」の映画会ですが、保育室の設立から応援してきた市民が集まり、認可保育園になったことを喜び、保育室の母体である当該ＮＰＯ法人が解散に向けて有終の美を飾れるとともに、鎌倉市における子育て支援の輪がさらに広がるよう、当該ＮＰＯ法人を応援してきた立場から、映画会を企画として開催したものでした。
「保育室みつばちを応援する会」では、この映画会を慈善事業として、子育て支援の輪がさらに広がることを願い開催したもので、事業終了後の提出された報告書等を確認したところ、収支決算書においては、収入としてチケット代、カタログの物販等において33万6,160円に対して、会場費、映画フィルム代、チラシ代等の合計が13万4,700円であり、結果として差し引き20万1,460円の余剰金が発生したことから、当該ＮＰＯ法人に対して寄附を行ったとのことであります。
「保育室みつばちを応援する会」としては、これまでもバザーなどに出店した際などで、収益金を得た場合については、ＮＰＯ法人の活動支援として寄附を行っており、今回も同様に寄附を行ったものであります。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 御質疑ございませんか。
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○松中 委員 これに関しては、少なくとも記念上映会ということで、この映画会は立ち上げているわけですから、その売り上げは保育園みつばちにいくのが筋だろうと私は考えています。しかし、保育室みつばちに売り上げの余剰金を寄附したと。それは以前からもやっているということでありますが、それはいずれＮＰＯの解散の手続の中で、どのような形で借り入れがあって返済したとか、そういうこともわかるでしょうから、それは経過を見ることにします。
しかしながら、これは中澤副委員長の質問の中に、保育室みちばちと保育園みつばちというのはＮＰＯと社会福祉法人とは違うということで、申請を訂正したという説明がありました。そういう中で考えた場合に、11月25日に開催された記念上映会は、まさにそういう意味では別にしなくてはいけないんですけれども、私が指摘したように、保育室みつばちは2014年９月に認可保育園みつばちに生まれ変わりましたと言っておりますんで、その辺は疑義があると。特に保育園みつばちは、理事長が寄附をもって活動しております鎌倉風致保存会の理事長でもあるので、その辺のことはよくわかった上で行動しているんだろうと思うんですけれども、非常に疑問を持つ点があります。ただ、もう少し経過を見ないと何とも言えないんですが、福祉にかかわることで、いろいろ取りざたされるのが、蜂蜜に群がって福祉を食い物にするようなことは、鎌倉市はないだろうと思うんですけれども、ただ、十分検討した上で、このようなビラが出ているのかなと思ったら、これはおかしくて、吹き出しちゃうようなことなんですが、「大昔から花粉を運び、地球の生命を育んできたはちみつが」と、ミツバチじゃなくて蜂蜜だという、これはミスプリントだろうと思うんですけれども、どうも頭の中にはそういう蜂蜜というあれがあったのかなという思いもするんです。
今回の保育園みつばちと保育室みつばちの関係はまだまだ問題があるような気もしますが、今後私としては経過を見、なおかつ理事長が風致保存会の理事長でもあるし、レイ・ウェルという福祉法人の役員でもあるし、ここの役員でもあると。そういった中で、例えば多額の補助金とか、あるいは運営費を１億円ぐらいもらうわけでありますから、十分実態を今後見ていきたいと思いますので、監査請求等、あるいは決算等の話というのは県の話なんでしょうけれども、今後そういうものもあり得るわけでありますから、ただ、保育室みつばちと保育園みつばちが別であるという申請の手続の修正がされたということに関しては、そういう指摘があるということは、その辺の関係は十分注意していかなきゃいけないと思いますんで、それだけは言っておきます。
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○中澤 副委員長 前回質問した後に松中委員から出てきまして、もう一回整理しなければいけない状態になっていて、基本的な話をしますと、ＮＰＯ法人と社会福祉法人は、そもそもの所掌とする中央省庁が違うわけです。法律が全く違うわけだから、それがなぜか、副市長をやられたこの理事長が、そこのところを理解していないのか何なのかわからないんですけれども、ごちゃごちゃになっている申請書が出ていて、これについては昨年の10月に、既に情報公開請求を出して、その後も保育課ともいろいろやりとりして、結果的に保育課で修正のものを県に出したということで、それはそれで手続としてはいいのかなと思っていたら、訳がわからない、ごちゃごちゃのお金のやりとりがあって、まず、平成26年８月にＮＰＯ法人の保育室は閉園になっていて、その後に11月25日に上映会をやって、それで閉園になったＮＰＯ法人の借金を返すという話の流れなんですけど、そもそもこの閉園の時点での借金は幾らなんでしょうか。もう一度整理していただけますか。
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○岡田 委員長 暫時休憩します。
（14時20分休憩 14時21分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○保育課担当課長 お時間を頂戴して申しわけございませんでした。11月末現在でワーカーズ・コレクティブみつばちの残りの金額は68万3,532円ということで、記録に残っております。
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○中澤 副委員長 11月30日ということは、この11月26日の上映会のお金というのは、これに入って、その残なんでしょうか。それとも、先ほどの20万1,460円というのが入っていないんでしょうか。そこはどうでしょう。
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○保育課担当課長 こちらの映画会の寄附については、まだ入る前の金額となっております。
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○中澤 副委員長 そうすると、これは68万3,532円ということなんですけれども、これの債権者というのは誰なんですか。
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○保育課担当課長 ワーカーズ・コレクティブが、賛同する皆さんがお金を出し合って事業を実施していたということから、債権者がどなたかといいますと会員の皆さんということになります。
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○中澤 副委員長 お金を出し合ってやっていた、単純にそれだけだったら何の問題もないんですけど、ここに毎年市も補助金を出していたわけです。そこのところのものと、それから債権が残って、それを返すためにまた別の法人、任意団体が映画をやって、それを充てていく。結局のところ、この借金を返すために、こういう映画をどんどん続けていくという話です。そうじゃないと返せないんだから。だけど、もともと慈善として応援しようとやっていた人たちは一人じゃないという話です。一人じゃなかったら、何十人だか何百人だかわからないですけれども、そうすると一人頭にしたら、そんな額ではないわけです。一人で60万円を貸し付けているんだったら、それはまたどうかなと思いますけれども、今の御答弁だと債権者は複数にわたっているということなんで、そうすると、これ別に債権放棄すればいいだけです。前回のときも伺いましたけれども、４月以降、保育園が足らなくって、待機児が少なくとも200人以上出ているような状況の中で、今月決定通知を出していますけれども、そうすると不服申し立てをやったときというのは、その子たちみんな受け入れていかざるを得ない。そうなってくると、保育園が足りないんだから、このＮＰＯにもう一回やってみたらどうですかと交渉してはどうですかと言ったら、もう人もいない、建物もない、だからもうそのＮＰＯはできませんよというんだったら、手続的には既にＮＰＯとしての役割は終わっているんだから。だから、これは解散しなかったらおかしいと、僕は前からずっと言っていると思いますけれども、解散した後に社会福祉法人で受け入れてやっていくんだったら、まだわかる。だけれども、手続的には当初出した申請書の中には、ＮＰＯ法人が準備会を設置し、準備してきましたと、自分でやってきたと書いているわけなんですから、そこは区切らなければだめでしょうと。そうじゃない限りは、結局一体型なんだから、だったらその借金を背負ったまま社会福祉法人をやらなければいけないんじゃないの。もしくはＮＰＯを解散しなきゃだめなんじゃないの。だけれども、解散できない理由は何かといったら借金があるからだという話です。この債権放棄というのは、別に、皆さんだって子供たちのためにというんだったら、子供たちのためにさんざん尽くしてきてくださったＮＰＯの、この債権を放棄すればいいだけじゃないんですか。なんでこれ、何が何でも返してもらいましょうという話になっているのか、そこのところはどうなんですか。
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○保育課担当課長 今、副委員長からお話のありました債権放棄も手法の一つなのかとも思われますが、現段階、今まで協議してきました中では、債権放棄ということは素案には上がってきていなかったと思います。おっしゃるとおりＮＰＯ法人につきましては、この赤字を、貸付金を解消して解散することをただいま目指しているところでございますので、市としましても、無事に解散を見届けたいと考えております。
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○中澤 副委員長 この総会の議事録の中にも書いてあるように、解散を目指すとなっているんだから、解散しなかったら、また同じように、誰がどう見たって、この売り上げの余剰部分は社会福祉法人のためにと思って、僕も別ルートからいただいたんですけど、それ見たときはそうだと思いましたよ、純粋に。だったら別にいいんじゃないのと。だけど、そうじゃなくて、ＮＰＯの借金を返すための上映会で、しかもそれを新しい保育園の名前使ってよかったねって、だけれども県の申請では、ＮＰＯ法人と社会福祉法人、全く別固体として、過去において遡及して存在してきましたよと修正を出しているんだから、だったらそこできちんと切らないと、全てお金についても切らなきゃだめです。それがいつまでも、68万円から20万円を引くから48万円を、また上映会なりなんなり、また社会福祉法人を使って。この社会福祉法人は、自分のところの寄附ではなくて、全く別の関係ないＮＰＯ法人の、関係ないですよね、というふうになってんだから。ＮＰＯの理事長と園長が同じであっても全く別だと答弁しているんだから、だったら社会福祉法人の理事長は、これを了解して名前を使わせて、このパンフレットを使うということについては了解しているんですか。借金を返すためにパンフレットをつくりますよということについては、了解しているんでしょうか。
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○保育課担当課長 映画会につきましては、あくまでも主催は保育室みつばちを応援する会ということで、保育園みつばちの新園舎完成をお祝いするというメッセージを込めての映画会と考えており、私どもで理事長まで確認をとったのか、もしくは園の関係者に確認をとってのものなのかまでは、申しわけございません、こちらでは把握しておりません。
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○中澤 副委員長 開かれた議会ですから、当然ながらきょう朝からずっと議論がありますが、開かれた議会と言っているんだから、どこかの時点で、この社会福祉法人の理事長に参考人で来てもらわないと、原局では答弁できないことばかりなんで。それも考えなきゃいけないんで。今だってここで休憩を入れて、確認をとってくださいという手もありますよ。だけど、その後またどんどん質問というのは、その社会福祉法人の責任者しか答えられないことばかりになっちゃうから言っているわけです。だから、そのぐらい普通はあり得ないようなことをやっているわけなんです。これについては後で相談します。
それともう一つ、保育園で、一般質問でもやりましたけど、たんぽぽ保育園に組合の書記長が理事で入っていて、それだってどう考えたっておかしいでしょうという話で、それについてはその後、何か動きありますか。
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○大澤 健康福祉部次長 私どもの社会福祉法人という立場からでは、特段、一般質問後、何か動きがあったということは聞いておりません。理事が変わったとか、そういったことは聞いておりません。
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○中澤 副委員長 短かったですから、あれ以上やるととまっちゃうからやらなかっただけなんですけど、保育園は、多分ここにいる皆さんの誰よりも僕は詳しいと思うんです。御存じのように、ど真ん中ずっといましたから。民営化のときからずっといて、保護者として一緒にずっとそれをやってきたんですから。純粋に親たちというのは、本当にこのとおり、子育て、子育てですよ。私は、父子家庭で子供を２人育ててきました。２人とも保育園にいるころからですよ。だけど、みんなお母さんたちがカバーしてくれて、園の先生方もみんなカバーしてくれました。下の子が当時ピヨピヨ保育にいました。ピヨピヨ保育園でも、みんな先生たちがカバーしてくれました。本当に支援してくれたと思っています。だから、ああいうふうに元気に育っていると思っています。体をつくってきたのは、園での食べ物ですから。だけど、一方、大人に目を向けたら、副市長をやっていた人が自分の親族の土地で保育園を経営していって、しかもそのために横浜銀行から借金したと出ているんですから。だけど、その準備会はＮＰＯでつくって、社会福祉法人に寄附しましたと。お金が全部わからないんですよ。一方で、たんぽぽ保育園では、平成17年のとき、まさに民営化の大騒動やっているときに、本会議でも言いましたけれども、親の集まり、市内の公立保育園の集まりに、なぜかたんぽぽ保育園とピヨピヨ保育園が来ていたんですけれども、その中で手を挙げて質問したら、発言するのがおかしいと言われたんです。そういうようにやってきた歴史がずっとあるわけなんです。その方の子供が卒園した後に、その卒園した民間保育園の理事におさまって支配的な地位にあるわけじゃないですか。団体交渉の当事者なんです。そういうものを全く一般質問の後、何も聞いていませんではなくて、一般質問が終わったら全て終わりなんですか。その後、何らか話をするなりなんなりというのはしないんですか。だって正しい状態じゃないわけじゃないですか。疑問を言ったんだから、それについてはきちんと園と話をするなりなんなりというのはやらないんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 社会福祉法人の監査といいますか、そういう役員としての位置づけとしては、私どもから一般質問のときに部長から答弁いたしましたとおりでございますので、それ以上のことは、いわゆる監査の立場としては、申し上げられないところがあるかと思います。ただし、中澤副委員長から懸念等が出ておりますので、そういうお話は伝えさせていただきたいと思っております。
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○中澤 副委員長 伝えるとかではなくて、先ほど給与の条例の可決、委員会としてやりましたけれども、その団体交渉の当事者が保育園の、全然関係ないというかもしれない、関係ないんだったら別に理事がいる必要性はないんだから、何でそこにいなきゃいけないの。それはいる必要性があるからですよね、必然性があるからですよね。その必然性って何かといったら、組合の人の給料関係の話です。それか労働環境の話です。そうでなかったら、いる意味がない。だってもう子供はいないんだし、卒園しているんだし。お一人は公立保育園にいましたけど。その当時のやりとりを僕は今でも鮮明に覚えているんです。ただ単に理事で座っていて、名前だけですよという人ではないんです。そういう状況の中で疑問を持たれたら、それはきちんと、これから伝えるんじゃなくて、言ったんだから何らかのアクションを起こすというのが普通じゃないですか。一般質問の前に何回も僕の部屋に来ていたじゃないですか。終わったらもう来ないで、そのままなんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 繰り返しの答弁になってしまいますけれども、そもそも社会福祉法人の役員になれる方は、市の行政職員、直接の関係する部署の職員は、差し控えるということになっております。あとは市の幹部も差し控えるということになっています。それはあくまでも行政が社会福祉法人の活動に対して示唆するですとか、そういうことにならないようにというような配慮規定となっております。神奈川県から私どももその旨を聞いて、今まで事務をしてきております。そうした中で、いわゆる組合の幹部職員がそういうものに当たるかどうかというところは、そういう視点から見ると、少し角度が違うかなと思って御答弁させていただいております。その中で副委員長が、そういう見方もあるということでございますので、それについては保育園に申し入れといいますか、お話はさせていただきたいと御答弁させていただいているところでございます。
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○中澤 副委員長 先ほどは、県からこう言われたと言っておいて、このたんぽぽ保育園の件は、いや私はこう思います、それとは違うと思いますというのは、それは違いますよね。あくまでも県だったら県で話をすべきです。都合のいいときだけ、御自身の意見を言っていくんですか、違いますよね。
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○大澤 健康福祉部次長 社会福祉法人の事務は、私どもが平成25年に権限移譲を受けて引き継いでおりますので、その引き継ぐ前の神奈川県のお話をさせていただいております。ＮＰＯとは違うかなと思いますので。
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○中澤 副委員長 何でＮＰＯの話が今出ているのかわからないですけど、たんぽぽはＮＰＯなんですか、違いますよね。だから、監査は県だから関係がありません、だけど、私は違うと思いますよねではなくて、県が疑念を持たれないようにということを言っているわけです。僕、県にも確認をとったんです。疑念を持たれるようなことはやらないほうがいいよねと話し合うわけじゃないですか。だったら、それが県の判断じゃないですか。それを市で、いや、それは疑念とは私は思いませんと言っても、県がそう言っていると、さっき答弁しているんだから、それを何で御自身の判断だけで、またこうやって出してくるんですか。そうではなくて、県がそう言っているんだから、それに対して変に疑念を持たれないようにしたほうがいいですねという話なわけです。それを県がそう判断したと、さっきも御自身で答弁されているんだから、だったらそれに対して、御自身が職員の立場上、いや、これは私は当たらないと思いますという答弁はおかしいですよね。都合のいいときだけ県のお話を出して、そこのところの整理ができていない。どっちなんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 答弁の仕方が悪くて申しわけございません。まず、先ほど申しましたのは、社会福祉法人の役員となる方が、いわゆるどういった方が差し控えたほうがいいかということは、神奈川県から先ほど申したようにお伝え聞いて、私どももそのとおり対応させていただいているところでございます。
その範疇に組合の役員という部分は入っていないということは、神奈川県からも聞いておりますので、そういったことを申し上げたつもりでおりました。
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○中澤 副委員長 単純に組合の役員じゃないです。長い間、ずっと保護者連絡会の役員を奥さんと一緒にやっていたんです。民営化のときには、まさに徹底的に抵抗していたほうなんですよ。それは当たり前ですよ。立場とすれば、保育士の雇用環境を守る。それは別に否定はしないです。時間休の話だってそう。僕が行ったときに、組合ニュースが一人一人の園児の連絡ノートなんかを入れるところに、きちんと入っていたんですよ。ところが、これはおかしいじゃないかと言って、それはきちんと時間休をとっているのか、とっていないのかまで、当時、僕、議員になる前ですよ、確認をとってもらって、それは時間休で対応しますということになったんです。
そういうことを当時、全部指示していた人なんです。全く単純に組合の役員というだけじゃないんです。ずっとど真ん中にいた人なんです。そうでなかったら、僕は言わないです。その人が特定の園の役員に残ってしまっているということ自体が、その当時のことをずっと何年もやっていましたから、知っている人間からすると、それは疑念を持たれるでしょうという話をしているのに、それは、県は問題ないと。そういう内容で、きちんと県に確認をとったんですね。この人は、こういうふうに保育園に関して活動してきた人です。そういう背景まで全部話をした上で、県に確認をとったんですか。そうではなくて、単純に組合の幹部が理事になることの是非についてだけを聞いたんですか。それはどちらですか。
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○大澤 健康福祉部次長 確かに概略でお話を聞いております。
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○中澤 副委員長 概略というのは、どこまでですか。
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○大澤 健康福祉部次長 鎌倉市の職員組合の幹部がというところでお聞きしております。
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○中澤 副委員長 それは概略じゃないじゃないですか。概略というのは、背景をきちんと概略で言ったという話でしょう。組合幹部という概略じゃなくて、事実だけを伝えただけじゃないですか。
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○大澤 健康福祉部次長 組合の幹部というところの、役員としての立場というのですか、それがいいか悪いか、入れるかどうかというところの話の中で、組合の幹部の方はそれに当たるのかどうかということでの話でお聞きしていますので、そういった意味での概略ということで申し上げております。
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○中澤 副委員長 入れるかどうか、入っているかどうかについても、疎明が何もできない状態でしたよね。ホームページを見ても載っていないし。ホームページを見たら、設立当時の役員がそのままです。なのに、市への届け出に関しては理事として名前が出ていて、しかも登記は理事長しかされていないと私は聞きました。登記所へ行っていないからわからないですけれども。ということは、幾らだって言えるわけじゃないですか。だから、別に社会福祉法人というのは、名前だけの理事という人もあるかもしれない。だけれども、なれるかなれないかというのは、もしなれないというと、いや、これは別に関係ない、どこにも疎明されていませんよというだけのお話じゃないですか。対抗要件もどこにもないんですもの。
だけど、その対抗要件をきちんと、監査というのは何かと言ったら、役員から何から全部、対抗要件を示さなかったらだめなんじゃないんですか。税金で行っているんでしょう。
私の知り合いも、たんぽぽ保育園に行きたいという子がいて、その子が入れました。保育園はいいと言って、行けてよかった、よかったと言っていますよ。保育園自体の内容を言っているわけじゃないんです。それは先ほどの保育園みつばちもそうです。内容については、別に何らおかしなことは聞いていないです。
だけれども、議会であれだけ次長が一般質問の前に、あれだけ日参して、部屋の外まで待っていたのに、終わったら、私は何も知りません、これからどうしようか、伝えましょうか、その対応というのは何かおかしくないですか。だったら議会対応だけなんですか。答弁のときだけなんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 そういった意味で、私、議会が終わってから御報告しなかったのは申しわけございませんけれども、そういった意味で行動していたわけではございませんで、その辺は御理解いただきたいと思います。
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○中澤 副委員長 それぞれの社会福祉法人の理事なりなんなり、対抗要件ないんだから、理事というのは登記されていないんですから。だったら、それを言っているのは、何らかの方法で公開していかないと、どういう活動かわからないですよね。設立当時のはるか前の役員が、そのままホームページに載っているんだから。これは次長も確認しましたよね。だったら、それを何らかできちんと是正させるなり何なりというのは、そのぐらいできるでしょう、監査をやっているんだから。
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○大澤 健康福祉部次長 確かにホームページ等については、古い情報が載っている場合には、これは監査というよりも、それは古いということで新しいほうにするというのは、一般的に助言といいますか、話すことかなと思います。
あと、いわゆる社会福祉法人の理事の関係ですけれども、法律がございまして、そこに載っておりまして、一応、代表の方、理事を登記すれば足りるということになってございます。それは、それぞれ法人の定款に、その旨、理事長を代表とするというような、そのような文言があれば、そういう形でよろしいということになっております。
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○中澤 副委員長 丁寧に御説明いただいているんですけれど、それも事前に話をした件です。改正会社法では、株式会社でも取締役１人でいいという話になっていて、それまでは３人でしたけれど、有限会社が１人でよかったんですけれど、資本金も厳密には１円じゃできないですけれど、１円の株式でできるわけじゃないですか。ただ役員というのはみんな、監査は置かなければ登記しなくていいですけれど。社会福祉法人についても、理事長だけで足りるという、それも確認をとっています。
だけど、今申し上げているのは、あくまでも税金で補助金を出している社会福祉法人なんだから、ほかの社会福祉法人を見ると、きちんと更新していますよ。見られますよ。
なぜ今回のことが発覚したかと言っていませんでしたか。別に誰かから、こういう資料がありますと見せてもらった話じゃないです。当時のことを知っている人からの話だったんです。いまだにこうなんですよと。そんなことはないでしょうと。だけど、ホームページを見たらわからない。聞いても、いつごろだったかなという話になってきている。それはどこかの時点できちんと公開して、別に理事を隠す必要性はないわけじゃないですか、社会福祉法人なんだから。それはきちんと最新のものにかえるように、それはきちんと話してもらえますね。
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○大澤 健康福祉部次長 今は役員の方の名簿といいますか、お名前は、現況届で公表するという形になっておりますので、そちらでしっかりと指導させていただきたいと思います。
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○中澤 副委員長 保育園みつばちもそうですし、たんぽぽ保育園もそうですし、いろんな疑念を持たれていったら、そこにいる子たちはどうなっていくのという話です。みんな、そこの保育所の悪口なんて、僕は聞いていないですよ。保育園みつばちもいますし、たんぽぽ保育園にもいますけれど。だけど、それを監督すべきなのは県だというのでしょうけれど、だけど、その窓口になっているのは市なわけじゃないですか。まして保育園は保育課なわけじゃないですか。それが、これは県が言っていることです、何だかんだと逃げて、議会前は本当によく来ていました。終わってからだって、その後の経過なんて何にも話もないし、これから指導してまいりますという話でしょう。これから話をしてまいりますという話でしょう。それだったらおかしくないですかという話です。だったら、１個１個きちんとこういうふうにしました、ああいうふうにしました、こういうふうに言いました、そういうものが一言あってもいいんじゃないんでしょうかと思いますけれども、どうですか。
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○大澤 健康福祉部次長 先ほど申したように、私の対応が少し配慮に欠けていたかなと思います。
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○中澤 副委員長 これで最後にしますけれど、疑念を持たれるようなものであるんだったら、是正を促していくとか、さっきのＮＰＯの借金もそうですけれど、子供たちのために、子供たちのためにと言っているんだったら、債権放棄も一つの手段で、その後にどういう手法をとるかというのは、それはまた別の方法です。だけど、総会の議事録に解散を一日も早く、何かそんな文言で出ているわけだから、だったらそれを第一にやらなくてはいけないんじゃないですか。借金にしがみついて、債権者が何人もいるというのだから、それはきちんと話して、早目に疑惑のところは整理していただきたいと思います。
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○保坂 委員 この「みつばちの大地」という映画の上映会なんですけれども、保育室みつばちを応援する会という市民の人たちの任意団体が、ＮＰＯ法人ワーカーズ・コレクティブが借金を背負ったままでは解散できないという状況を踏まえて、それを何とか借金を返せるようにということで、ファンドレイジングのための上映会ということでしたということなんだと思うんですけれども、それで、いろいろ今御答弁を聞いていて、何かすっきりしないところが幾つがあったんですけれども、そもそも一般論として、このＮＰＯ法人という存在にとって、寄附金が重要な財源となっているということについて、どんな認識をお持ちなのか聞いてみたいんですけれども。この借金なんですが、そもそもは鎌倉の子供たちの保育環境整備に向けてということで、ＮＰＯ法人という形でやっているわけですから、多くの人が応援してという形でやっていたと。でも、その結果として、残っている借金については、また不特定の多くの人が応援してという形で、上映会とかをやって、何とか返せるようにしましょうという動きなのかなと思うんです。
もう一回質問を繰り返しますと、一般論として、ＮＰＯ法人にとって寄附金が重要な財源になっているということについての認識は、どのようにお持ちなんでしょうか。そういう認識はお持ちということでよろしいですか。
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○大澤 健康福祉部次長 ＮＰＯ法人にとっての、いわゆる資金源といいますか、もちろんワーカーズ・コレクティブもあわせて、やはり主なものは、この寄附かと認識しているところでございます。
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○保坂 委員 もう１点伺いたいのが、国はかなり前から保育所の運営主体というのは社会福祉法人に限らず、株式会社とかＮＰＯ法人でもよいというふうにして、ほかの市では、ＮＰＯ法人とか株式会社が運営に参入するという状況もありましたけれども、鎌倉市では保育所の運営主体というのは、社会福祉法人という方針をとり続けていたわけです。
それで、この保育室みつばちが社会福祉法人化を目指したという、なぜ目指したかということは詳しくはわからないんですけれども、その時点において、ＮＰＯのままでは認可保育園にはなれないという状況があったわけですか。それを確認させてください。
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○保育課担当課長 保育室みつばちにおいては、かなり以前から、いつかは認可保育所にということで目指してやってきました。
鎌倉市の考え方としましては、児童福祉審議会の民営化の際に、社会福祉法人をまず検討すべきというような考え方に準じて、これまで、もし認可をするのであれば、社会福祉法人が望ましいというスタンスに立っておりましたことから、保育室みつばちに対しても社会福祉法人をまず目指していただける、こちらも目指してくださいというようなお話をさせてもらった経過はあります。
現在はおっしゃるとおり、株式会社の参入等を進めるようにという国の考え方もありますので、これにつきましては先般の児童福祉審議会でも、考え方、御意見をいただいたところです。
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○中澤 副委員長 先ほどＮＰＯの寄附について、健康福祉部が答弁しているんですけれど、ＮＰＯの所掌をしているんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 ＮＰＯの所掌事項は神奈川県でございます。
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○中澤 副委員長 いや、神奈川県じゃなくて、広域にわたる場合は総務省ですけれど、今、答弁を大澤次長がしたから、答弁する立場なんですか、所掌なんですかと伺ったんです。
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○大澤 健康福祉部次長 ＮＰＯの私どもは市の直接の所掌でございませんので、こどもみらい部、健康福祉部、答えるのはどちらでも構わないかなと思いまして、私から答弁させていただきました。
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○中澤 副委員長 先ほどの保坂委員の質問は、一般論としてのＮＰＯのあり方について聞いているものに対して、何で健康福祉部で答弁するんですか。所掌じゃないのに答弁するんですか。だって、ＮＰＯの主な財源は寄附じゃないですよ。きちんと営利活動もできるんです。そこを御理解していますよね。だから決算は非営利部門と営利部門で、決算は分かれているんでしょう。その組織を維持するためには、営利活動もきちんと認められているんです。それが、寄附が主になっていることを所掌外の健康福祉部が何で答えているんですか。おかしいでしょう。おかしくないですか。それを答えられるんですか。だったら縦割りなんか全然関係なくないですか。何で答えているんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 大変申しわけございません。一般論ということでお話を聞きましたので、私でもいいかなと思いまして、答弁させていただきました。
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○中澤 副委員長 一般論だからおかしいでしょう。特定非営利活動法人ワーカーズ・コレクティブに対してのものだったら、社会福祉法人で関連性があるからという答弁ならわかるけれども、一般論のＮＰＯ法人のことについて聞いているのに、何で所掌外でも答弁できるんですか。これはおかしくないですか。できるんだったら、ほかの誰だってできるわけじゃないですか。その答弁したもの自体を削除しないとおかしいですよ。だって答弁できないでしょう、所掌じゃないと言っているんだから。どうなんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 所掌でないということで、答弁ができないということならば、私の答弁は、答弁する資格がないということになろうかと思います。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（14時58分休憩 15時05分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○大澤 健康福祉部次長 大変失礼いたしました。私、先ほどＮＰＯの関係で、寄附の関係で御答弁させていただきましたけれども、私どもはこのＮＰＯの所掌をする立場ではございませんので、お答えができないということでの答弁に訂正させていただきたいと思います。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承かどうかを確認いたします。
（「聞きおく」の声あり）
聞きおくでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
関係課職員入れかえのために、暫時休憩いたします。
（15時06分休憩 15時19分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第12報告事項（１）「行政文書作成に関する指針について」を議題といたします。原局から報告を受けます。
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○三上 総務部次長 日程第12報告事項（１）行政文書の作成に関する指針について、報告いたします。
行政文書の作成については、鎌倉市行政文書管理規則第３条の中で、「事務処理に当たっては、処理の内容を行政文書として記録しなければならない」と規定しており、また、その他の規程等においても適切に行政文書を作成することについて定められているところでございます。
しかしながら、鎌倉市の文書作成が規定どおり行われていない事案が頻発し、市民として看過できず、文書の作成の徹底を実施機関に求めるという趣旨により、平成26年２月定例議会におきまして、実施機関に行政文書作成の徹底を求める陳情が提出され、採択されたところでございます。
より一層の情報公開制度の充実が求められる中、市民に対する説明責任を果たし、市民からの市政への信頼を確保するためにも、行政文書を適切に作成することがますます重要となっております。
こうした状況を踏まえ、より適切な行政文書の作成を促進するため、作成に当たっての考え方を具体的な例示や判断基準等により示した行政文書の作成に関する指針を策定したものでございます。
それでは、内容について御説明いたします。お配りしております「行政文書の作成に関する指針」をごらんください。
１、趣旨では、鎌倉市行政文書管理規則等の中で、行政文書の作成について定めておりますが、本指針は作成に関する考え方をより具体的に示すことで職員が作成すべき行政文書を明確にしております。
２、行政文書の作成の原則では、事務を処理するに当たって、原則、行政文書を作成しなければならないこととともに、情報公開制度を運用する上においても、市民に対する説明責任を果たす上でも、適切に行政文書を作成しなければならないことを定めております。
３、作成すべき行政文書では、特に作成する必要があると考える行政文書について、具体的に例示しております。
（１）では、条例、規則等の制定、改廃等に関する文書といたしまして、条例、規則、規程、要綱等の制定または改廃に関する決裁文書等を例示しております。
（２）では、会議等に関する記録といたしまして、ア、審議会等の記録から、キ、その他、複数の組織の所属長以上の職員が参加する会議の記録まで、特に記録を残すべき会議等を具体的に例示してございます。
会議等の記録を残す際に、個々の発言内容も記載した会議録として記録に残すのか、または意見等を要旨としてまとめた会議要旨として記録に残すのかを判断する考え方を、枠で囲んでございます箇所の「会議等に関する記録（会議録、会議要旨）の作成についての留意点」として示しております。
（３）相談、交渉等に関する記録でございます。ここでは、特に記録に残すべき相談、交渉等の具体的な事例を挙げております。
相談、交渉等は、その頻度、突発性等において、会議等とは異なることから、基本的には要旨として記録に残すことを基本とはしておりますが、相談、交渉においても個々の発言を記録することが重要と判断した場合の考え方を枠で囲みました箇所に、「相談、交渉等に関する記録の作成についての留意点」として示してございます。
（４）事務や事業の執行の過程における重大な事案に関する文書といたしまして、事務や事業の執行の過程における重大な事案の事例として、工事等における事業計画の変更や予算の補正等の文書を例示しております。
（５）事務や事業の実績に関する記録といたしまして、事務や事業の実績の事例として、「統計調査結果報告書」等の特別な事業の実績として作成される報告書や、「市政の概要」等の定期的に作成されている報告書を例示してございます。
作成すべき行政文書の例示は以上となりますが、ここで示した例はあくまでも原則であり、新たに生じた事務等、その他の事務についても、その重要度等により行政文書を作成する必要があることは言うまでもございません。
４、事案が軽易なもので、行政文書を作成する必要がない場合といたしまして、行政文書の作成について定めた鎌倉市行政文書管理規則第３条の中で、ただし書きにより定めております「事務処理に係る事案が軽易な場合は、この限りではない」という記述に関しての考え方等を示してございます。
軽易な事案についての基本的な考え方といたしまして、事後に確認が必要とされるものではなく、文書を作成しなくても業務上支障が生じず、かつ、当該事案が歴史的価値を有しない場合として、その例として、所掌事務に関する単なる照会・問い合わせに対する応答と、市行政内部での日常的業務の連絡・打ち合わせ等を例示してございます。
ただし、この事案が政策的判断や市民の権利義務に影響を及ぼすような場合や、ここで挙げた例に含まれるものであっても、その対応の際に、通例的な対応にとどまらず、対応に検討を要した場合等は軽易な事案に該当しないものとしてございます。
５、緊急の場合等の対応についてでございます。
例えば、緊急に事務処理を進める必要のある案件や、現場において行政指導を行う案件等、あらかじめ行政文書を作成して意思決定をすることができない場合や、会議等で意思決定がなされ、同時に文書による意思決定を行ういとまがない場合等についても、既に処理が完了したり、意思決定がなされたからといって、文書の作成義務がなくなるわけではなく、事後速やかに文書を作成する必要があることを記述してございます。
６、作成上の留意点といたしまして、こちらは補足的な項目になりますが、行政文書を作成する段階において、文書の文体、用字、用語及び形式については、鎌倉市公文書作成規程を、そして作成する文書の保存期間を設定する際には、鎌倉市行政文書管理規則第６条の規定に基づき設定するように定めてございます。
指針の内容についての報告は以上になりますが、指針の周知の方法について説明いたします。
最初の周知につきましては、平成27年３月中に各部の文書取扱責任者等を対象とした説明会を開催し、十分に周知を図りたいと考えております。その後、説明会を開催後、直ちに本指針を施行したいと考えてございます。また、施行した後も文書に関連したその他の研修や新採用職員を対象とする研修等、さまざまな機会を捉えまして、職員の適切な行政文書の作成が促進されるよう、引き続き周知を図ってまいります。
なお、本指針は、施行した後も運用の中で培っていくものと考えておりまして、今後も必要に応じて、随時見直しを行い、内容の充実を図っていきたいと考えております。
以上で説明を終わらせていただきます。
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○岡田 委員長 ただいまの説明に、御質疑ございませんか。
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○松中 委員 この中に入っていないと思うんですけれども、我々議員との相談とか、それからそちらが我々にどういう質問をするんですかというようなことがあります。それはどう扱うんですか。それは、すごく重要なことをやりとりする場合があるんです。そういう議会というよりも議員とのやりとり。これは文書化されておくんですか。それとも、例えばある議員がこんなことを言っていたとか、あんなことを言っていたと、重要なことを言った場合に、そちらでは検討したのか、あるいはそこに我々議員の名前が出るのか。議員と職員、我々のところには大体課長以上がお見えになるけれども、そういうやりとりの内容を文書化するということはどうなんですか。
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○三上 総務部次長 議員との情報交換といいますか、その内容につきましては、その内容の重要度、当然重要な事案だと思いますけれども、こちらにつきましては、各執行機関で重要だということであれば、行政文書として残すかどうかの判断は各事業課でやっていただくことになろうかと考えております。
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○松中 委員 例えば一般質問でもいいんですけれども、松中議員はこんな質問をするぞというと、かなり理事者あるいは部長、課長のレベルで検討して、こんなふうに答弁したほうがいいとか、その答弁の仕方次第では大変大きな議論を呼ぶこともあるわけですから、それは記録として検討した内容が残されているのか。それは行政文書といわれるものなのか、それは参考じゃないよね。その辺はどうなんですか。
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○三上 総務部次長 こちらにつきましては、職務の中で議員とやりとりをして、情報交換しているということでございますので、それはもし文書として残すということであれば、行政文書ということになろうかと思いますけれども、行政文書として残すかどうかというのは、あくまでも各実施機関の考えだと思います。
それで、もし行政文書として残したということであれば、その行政文書の公開ということであれば、それは情報公開条例第６条の中で、情報公開できない理由等もございますので、それは各原局で検討していただいて、判断していただくようになろうかと思います。
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○松中 委員 例えば岡本マンションの会議録を見たら、瀧澤副市長が、これはオフレコみたいな、扱いに気をつけるようにというのが記録にあるんですけれども、これは終わっちゃったら、そういう記録が見ることはできるけれど、内容的には何をやっているか、我々にはわからない。だけど、早く知りたいということもあるんですけれども、そういうやりとりも全部、これは重要だからオフレコだというようなことは、例えば理事者がそう言ったらオフレコなんですか。
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○三上 総務部次長 重要かどうかの判断につきましても、基本的には実施機関が判断するものと考えております。例えば時限で公開するとか、いろんな公開の方法はあろうかと思いますけれども、そちらにつきましても、基本的には第６条の公開の義務の条件の中で判断していただくことになろうかと考えております。
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○松中 委員 記録にしておく内容が、後から見たら、それこそぶったまげるようなことを言っているというような内容ですよね、はっきり言えば。それでオフレコで、ずっと進められて、それでどかんと、もうこういうふうに決まっていますなんて言われたって困るわけだけれど、その行政文書が出たら、その行政文書の検証というのは、我々は当然権利もあるし、当然義務もあるわけです。その辺はいかがですか。
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○三上 総務部次長 事務につきましては、先ほど時限の公開と申し上げましたけれども、その事務の熟度といいますか、その事業の執行に支障を来すようなおそれがある場合につきましては、時限で公開ということになろうかと思います。
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○松中 委員 つまり、市長が唐突に、何でそんなのが突然出るというような、そのことに至った文書を出してくれと、あるいは行政文書として残っているのかと。いや、そうじゃないと。例えば本会議で出したとします。そういう場合なんか、本当はオフレコなのかわからないわけです。一例で言えば、深沢に４カ所、そういうものが出てきたら、どうしてそういうふうに至ったんだというのがよくわからないので、そういうのは、確実に行政文書化されているんですか。
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○三上 総務部次長 これは、例えば市長から原局にどういう指示があるのかわかりませんけれども、それは上司から指示に基づいて、もし指示があれば、原局で行政文書に残すことになろうかと思います。
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○松中 委員 それでは、あくまでも原局の判断なんですか。情報公開で請求する窓口じゃなくて、原局の判断で行政文書があるかないかということが一つ。だけれども、それこそさっきの話じゃないけれど、全部に共通してなきゃいけない考え方があるわけじゃないですか。つまり何かというと、ここにも書いてありますけれども、さっきも言ったんですけれども、行政の説明責任が大前提だと。だから、行政が説明する資料としての、要するに経過というのがあるわけですから、その行政文書を的確に残してなきゃいけないわけじゃないですか。だけど、そちらに聞いても、深刻な箇所は言いたくもないだろうけれど、特に議員との関係は、質問とりなんて言うんですけれど、あれはメモして、それが行政文書化されているのか、あれはメモ扱いなんですか。
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○三上 総務部次長 現場でメモをとっているというのはございます。それが最終的には答弁の資料といいますか、そのもとになっていくのかもしれませんけれども、それが各執行機関で、行政文書として作成されているのであれば、当然公開の対象になる行政文書になろうかとは考えております。
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○永田 委員 指針の作成、ありがとうございます。一つ確認をさせていただきたいんですが、鎌倉市に行政文書管理規則があって、今回のこの指針になったんですが、この指針の立ち位置というか、その規則との関係性、どういうふうになっているのか確認させてください。
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○三上 総務部次長 もともと、例えば行政文書管理規則につきましては、文書をつくるために規則第３条で、事務処理に当たっては、事務処理にかかわる事案が軽易な場合を除き、処理の内容を行政文書として記録しなければならないとなってございます。
それから、そのほかにも鎌倉市行政文書事務ガイドラインの中では、市の意思決定に至る過程及び事務の実績を後づけ、または検証することができるよう、事務処理の内容については原則として行政文書を作成しなければならないということになってございます。これは、行政文書をつくるための大原則でございます。
ただ、軽易なものもございまして、この軽易なものに当てはめて行政文書がつくられない例もあるということで、こちらにつきまして、今回の陳情でも言われていることでございますけれども、指針をつくることによって、考え方、また、より具体的な事例を出すことによって、職員に文書の作成の促進を図りたいということで、この指針をつくっているものでございます。
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○永田 委員 大きなところで、この４の事案が軽易なもので、行政文書を作成する必要がない場合というところを詳しく明記されているというところが、確かに今までのフォローというか、補充なのかなと思うんですが、今、次長もおっしゃっていたように、もともと陳情を出されて、市民の方から行政文書の作成を徹底してほしいということも、こういった指針を出す引き金というか、大きな要因になっていると思うんですが、昨年の２月定例会の陳情を出された際に、現在、行政文書として存在していない一覧を資料として出していただいて、その中には、もちろん不存在で適切であったものもあったと思うんですが、その中で軽易と判断しているけれども、本当はあるべきだったのではないかと思われるものも、何本かあったと思うんです。それが、こういった指針がつくられたことで、この軽易なものと限定的にしたことで、あれが全てなくなるというか、しっかりと消化できるようになっているんでしょうか。
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○三上 総務部次長 これだけでは、100％軽易なものの判断としてつくらないということは、100％言い切れないのかもしれませんけれども、この後、この事例を出すことによって、事例もそうですけれども、指針をつくることによって、職員の意識を高めていただきたいというのがございます。
この後、文書取扱責任者の説明会がございます。この中で、各課でいろんな事業をやっておりますので、具体的な事例で、こういう会議の場合はどうなのとか、こういう事業の場合はどうなのということが恐らく出てくるのではないかと思いますけれども、その辺も突き合わせといいますか、Ｑ＆Ａといいますか、その辺は総務課としても、こういう場合は作成に値しますというようなことを今後詰めていければと思っております。
この指針も見直しを考えておりますので、その辺は今後さらに詰めていければと考えております。
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○永田 委員 松中委員もおっしゃっていたように、根底にあるのは説明責任、そしてこういった指針の中に一本流れる、大もとの皆さんが共通として持っている意識、そういうものが必要になってくると思いますので、意識改革とともに、こういった指針を使った決定をぜひ今後もしていっていただきたいと思います。
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○保坂 委員 以前の一般質問のときに、この文書作成の徹底ということを公文書管理条例と絡めて質問した経緯があるんですけれども、そのときに相模原市がつくった公文書の作成に関する指針を例に出しました。
今回、相模原市の公文書の作成に関する指針と、今回つくっていただいた行政文書の作成に関する指針、見比べてみまして、かなり似たところがあって、よいところを取り入れてもらったんだと思っているんです。
でも、やはり一番大きい違いというのは、相模原市は公文書管理条例があって、その条例の実効性を担保するためにつくった指針であるところが、スタンスとしてすごく違っておりまして、その公文書管理条例の趣旨の一番大きいところは、公文書を市民共有の知的資源として、市民が主体的に利用し得るものであると位置づけているところ、公文書は市民のものだと位置づけているものだというところを出しているかどうかが違ってきて、それがおのずとこういった指針にも反映しているのかなとは思っているんです。
確かに鎌倉市の指針、細かく例も挙げていただいておりまして、説明責任を果たすというその方向性と、あとは本当に市の職員が事務として、文書作成を進める上で留意すべき点を網羅してやってもらっているかと思うんですが、まず、根本のところの意識というところですね。公文書は市民のためのものであると。市民の利用に供するためのものだという、そういった意識については、今後文書取り扱いの担当者の説明会をされ、あとは全庁的にも、この指針のことについては広げていかれるということですけれども、そのあたりの意識的な啓発については、どのようにお考えかということを伺いたいと思います。
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○三上 総務部次長 先ほども申しましたけれども、これから文書取扱責任者の説明会をやるということが、まず１点ございます。これは、これだけではなくて、機会を捉えて何回かやらせていただければと思います。
それから、文書管理につきましては、講師を招いた研修もやってございます。ことしにつきましては１月にやってございますけれども、あと中央図書館でも、その翌日に歴史的公文書についての研修をやってございます。
そういうことで、少しずつ公文書、先ほど委員がおっしゃられましたけれども、行政文書というのは市民のものであるということも、適宜職員に周知していきたいと思っております。
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○保坂 委員 どんなに具体的に細かく事例を挙げても、やはり意識が変わっていって、前向きに進んでいただくということがないと、それが生かされないと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
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○中澤 副委員長 まず、日程に入る前に、委員長からお話ということで一言あったと思うんですが、それはお聞きになっていますか。もし聞かれているのであれば、それに対して一言いただけますか。
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○三上 総務部次長 冒頭、委員長から、不適切な対応があったということで御注意いただいたところでございますけれども、その御注意も含めまして、この文書作成の指針が、その文書作成の徹底につながる一助になればいいと考えてございます。
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○中澤 副委員長 結構、情報公開請求って使っているんです。いろんな資料とかをいただくんですけれども、抜けているところがあったり、あとは恣意的に出してこない。それはいろいろあると思うので、それを出すのもテクニックであり、考え方なのでしょうけれども、この間、いろいろ次長ともやりとりしたんですけれども、あくまでも文書作成は、行政側が行ったものというのは、個人情報保護条例や情報公開条例等に照らし合わせて、これは秘匿すべきものだというものについては、それはそのとおりだと思うんですけれども、ただ、そうではなくて、行政側が文書としてつくったものというのは公開していかないと、行政が文書をつくったのに正当な理由なく黒塗りされてきてしまうと、そこを読み込むことができないですよね。
そこのところというのは、つくっても、都合のいいときだけ黒塗りにされてしまうと、それはおかしなことになっていってしまうので、あくまでもスタンスとしては、行政が作成した文書というのは、一番は個人情報があるでしょう。それ以外のものについては、この間の件も含めて、全て出すという考え方に立って、こういうものを出してきているということでよろしいんでしょうか。
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○三上 総務部次長 この指針につきましては、まず行政文書として作成されていないということがございました。それで、まずこの指針については、作成するということを大前提につくってございます。
それから、ただいま副委員長からお話がありましたように、情報公開につきましては、情報公開請求に来られた請求人の方には、行政資料コーナーで、どのような資料を要求されているのかということを確認させていただきまして、それで原局とのやりとりをしていただくと。それで、公開に当たりましては、公開の手引というようなものも資料コーナーに置いてございますので、それを原局に渡しまして、もし公開の際に一部公開であれば、当然理由が必要になってまいりますので、何条の何号で、これは個人情報に当たるから公開できないというような例示なんかも示しまして、原局に説明しているところでございます。
ですから、基本的に情報公開条例第６条の中で、どうしても公にできないものについては原局の判断で黒塗りになるということで対応していただいておりますけれども、基本的には第６条の中で、どこを隠すべきかというのは判断していただいております。
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○中澤 副委員長 それと、あと作成の日にちです。おおむねというのがあると思うんですけれど、先般、市民の方からの話の中で、いろいろ問題とさせていただいたんですけれど、結局、さかのぼりで議事録をつくっていったというのが、この間の件だけじゃない、何回かあるんです。そうなると、さかのぼりで全部つくられていってしまうと、その時々で請求を出したときには不存在で、後になったら、いや、実はありますよというものになっていってしまう。
その作成の目安というのですか、何日以内につくらなきゃいけないとか、つくりましょうとか、そのあたりというのはどういうふうに周知徹底されているんでしょうか。
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○三上 総務部次長 これは申しわけございませんが、具体的に何日以内というのは示しているものはございませんけれども、こちらにつきましては、各原局の事案によって、速やかに取り扱うというのが適当だと思いますけれども、可能な限り早く対応していただくということでございますけれども、今回の指針の５番の中に、これは緊急の案件の場合等の対応についてということではございますけれども、４行目のところに、事後速やかに文書を作成する必要がありますと、「速やか」という言葉を使わせていただいておりますけれども、速やかというのは、可能な限り早くということではございますけれども、例えば審議会等であれば、その審議会の会議テープを起こして、それから審議会で確認をとってということになりますと、多少公開するまでの時間がかかるかもしれませんが、少なくとも何カ月もさかのぼってということは、この「速やか」には入らないものとは考えてございます。
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○中澤 副委員長 今、審議会のお話をされたんですけれども、次の審議会に傍聴に行く前に、その議事録をとりたいといっても、それはとれないのが今の状況ですよね、そのお話ですと。そうすると、審議会でも何でもいいんですけれど、そこで議事録を速やかに作成して、それを速やかに関係者等と確認して、それを行政文書として位置づけていって、次の審議会までには公開できるような形にしておかないと、次の審議会で内容確認すると、それは、いわゆるこの「速やか」には到底入ってこないことになっちゃいますよね。
まして今の時代って、とにかくスピードで、メールであれば瞬時に届く。メールにしたって、通常スマホで、みんなＧメールで転送してきてしまえば、スマホでも文書はほとんど見られてしまう。ワードからエクセルから、ＰＤＦはみんな見られてしまうような状況下で、次の審議会にその議事録を確認してもらってとやると、そうすると確認したときの議事録が、またその後のものになっていってしまう。だから、その「速やかに」というのは、ある程度、例えば２週間をめどとするとか区切らないと、これはただ単になし崩し的に、またずるずる行ってしまうと思うんですが、そこはいかがですか。
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○三上 総務部次長 副委員長おっしゃるとおりでございますけれども、例えば今の審議会でございますけれども、審議会等に関する指針というのがございまして、こちらで会議録のことが記載されてございます。会議録につきましては、速やかに作成しなさいということが一つございます。できる限りホームページで公開しなさいという文言がございます。
ですから、審議会は今、一つ例を挙げさせていただきましたけれども、今副委員長がおっしゃるように、メールでの確認もされているものが今多いと思っております。それについては、各原局で所管している審議会の中で、速やかにどの程度早く公開できるかというのは諮っていただく必要があるのかとは思います。
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○中澤 副委員長 これで終わりにしますが、市民の方が公開請求を出して、あるかないかわからない。なかなか見つからない。だけど僕らは僕らで、議員という立場で、プロでやっていますから、それはこういうものがあるはずだと、ピンポイントでできるものがあると思うんです。ただ、本当に市民の方々が欲している行政文書がないときでも、それはつくっていく。もしくは議会なんかですと、こういうものが行政文書になっていないじゃないかとなると、それは速やかに行政文書化して出してもらうというのもあると思うんですけれど、そのあたりの取り扱いというのは、要するに行政文書にするものの中で、現状ないものであっても、それはやはり必要としたものであれば、後からでも、当初要らないと判断したものでも、当然ながら後で必要だと判断すれば、それはその時点で作成していくんでしょうけれども、それを促すというのはどこがやるんでしょうか。それは次長のセクションでやられるんでしょうか。
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○三上 総務部次長 私どもからは執行機関に、簡易なものを除いては、基本的には行政文書として残すべき事案がほとんどであろうと思いますので、こちらにつきましては、説明会等もございますので、その中で少しその辺を説明させていただければと思います。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
この報告につきまして、了承かどうか確認したいと思います。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
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○岡田 委員長 日程第12報告事項（２）「職員の懲戒処分等について」を議題といたします。原局から報告を受けます。
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○服部［計］ 総務部次長 日程第12報告事項（２）職員の懲戒処分等について報告いたします。
まず、事実の経過について報告させていただきます。
平成26年10月27日に当該職員の所属長から、勤務時間に市役所敷地内において職員が飲酒していたとの報告がありました。
この件に関し、職員課において、当該職員及び関係職員への聞き取り調査を行ったところ、当該職員は、平成26年８月ごろから勤務時間中に市役所敷地内において繰り返し飲酒していたことを認めたところです。
この調査を踏まえ、鎌倉市職員考査委員会において処分について検討してきたところ、２月12日に処分についての答申があり、その処分が妥当であると判断し、関係職員の処分を行ったものです。
なお、当該職員は、平成26年11月10日にアルコール依存症と診断され、同月20日から入院・加療を行っていたことから、２月10日の退院後となる２月20日に処分を行ったものです。
続きまして、処分の内容につきまして御報告いたします。お手元の資料を御参照ください。
飲酒を繰り返していた職員に対しては、減給10分の１、２月の懲戒処分を、また、上司に管理監督責任として口頭注意の行政措置処分を行いました。
本件は、法令を遵守すべき公務員としての自覚が欠如していると言わざるを得ない行為であり、大変遺憾なことと考えております。
今後、日ごろからの職員の綱紀粛正をさらに徹底し、再発防止に努めていきたいと考えております。このたびはまことに申しわけございませんでした。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 ただいまの報告に、御質疑ございませんか。
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○中澤 副委員長 確認させてください。これは依存症ということで、正式診断が出されているという確認でよろしいですか。
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○服部［計］ 総務部次長 病院より、アルコール依存症という正式な診断が出されております。
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○中澤 副委員長 そうすると、依存症としての診断が出されている、いわゆる病気です。そうすると、それと処分というのが何かそぐわなくなってきてしまうと思うんですけれど、病気であれば、それはもう病気の加療してもらわなければしようがないし、だけど、それを処分してしまっているというものと、そこをどう整合性をとったんでしょうか。
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○服部［計］ 総務部次長 その点におきましては、考査委員会におきましても議論がございまして、責任をとれるかどうかというところが一つございました。入院３カ月ということであれば、アルコール依存症としては重いほうではないという結論に至ったというところと、あと、結果的に飲酒をしたことによって、業務の遅滞を招いているということがございましたので、そこのところで処分が可能であろうということで、処分ということの結論に至りました。
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○中澤 副委員長 そうすると、正式な診断書が出てきているもので、例えばそれが精神疾患なんかの場合はどう対応するのかというのも出てきてしまいます。あくまでも、ただ単にアルコールが好きで、我慢できないから飲んでいるというものではなくて、きちんと依存症という診断が出ているものであれば、それをほかの病気と一緒の扱いをしていかなければ、おかしくなっていってしまいます。ただ、今回は今回の処分なんでしょうけれども、きちんとした線引きというのはできているんでしょうか。
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○服部［計］ 総務部次長 そこの線引きという基準はございませんけれども、当然のことながら、医療機関とか、私どもにおります保健師とかの意見を聞きながら、処分可能かどうか、あるいは考査委員会の意見を聞きながら、処分可能かどうかということを判断してまいりたいと考えております。
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○中澤 副委員長 これで終わりにしますが、早い段階で対応できなかったから口頭注意になっているんでしょうけれども、これはもう少し早期に対応していくということの今後はどうなんでしょう。そういうものをきちんとシステム化していくことはできるんでしょうか。そうでないと、また同じ議論にならなきゃいけないと思うんですけれど、そこはいかがでしょうか。
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○服部［計］ 総務部次長 今回、当該職員につきましては、健康診断の結果から、肝臓の数値等が悪いということが確認されてございましたので、今後こういう数値の悪い職員につきまして、通院等を徹底してまいりたいと考えています。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認したいんですが、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
関係職員入れかえのために、暫時休憩いたします。
（16時00分休憩 16時13分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第13報告事項（１）「岡本二丁目マンション問題等について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○石山 岡本二丁目用地活用担当次長 日程第13報告事項（１）岡本二丁目マンション問題等について、報告いたします。
先ほど松中委員から要求がございました資料をお手元に配付させていただきました。
１点目は、用地活用の基本方針（案）の策定と鎌倉市意見公募手続条例によらない意見募集を実施することを決定した行政文書でございます。
用地活用の基本方針（案）と取りまとめた記事を「広報かまくら」１月１日号に掲載することを決定した行政文書が資料１−?となります。
また、用地活用の基本方針（案）の策定と、鎌倉市意見公募手続条例によらない意見募集を実施することを決定いたしました行政文書が資料１−?となります。
２点目は、用地活用の基本方針（案）の策定に係る庁内検討資料でございまして、鎌倉市岡本二丁目用地活用基本計画検討委員会の資料などでございます。
平成26年11月28日に開催いたしました第１回検討委員会の会議の議事要旨と資料が資料２−?となります。
第２回検討委員会は、平成27年１月５日から１月14日までの期間で、電子会議で開催いたしました。資料に対する御意見を入力シートに記入するといった方法で開催いたしましたので、議事録はございません。したがいまして、会議の資料と入力後の意見シートが資料２−?となります。
また、検討委員会設置の根拠となる要綱制定と要綱を改正することを決定いたしました行政文書が、資料２−?と資料２−?となります。
配付資料の説明は以上でございます。
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○松中 委員 その前に黒塗りのところを公開してくれたんですよね。このことも保留していましたので、僕の感想を述べて、質問したいんですけれども、私は、この土地は完全に瑕疵物件だと。もらうに当たって非常に問題のある土地なので、慎重にやるべきだと思いますが、もらったらしいですけれども。ただ、過去を検証する。１年もたっていないわけですから、公開された中で、現状の価格は１億2,400万円から１億4,500万円と試算されているというのは、平成24年２月に実施したものを参考にしているんですけれども、これは今回の寄附に当たって、不動産鑑定士から鑑定評価を受けなかった理由はどういうことですか。
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○岡本二丁目用地活用担当課長 こちらにつきましては、平成24年11月に、前土地所有者から市に対しまして、この土地の取り扱いについて問題解決を図るために、買い取りまたは長期の借地というようなことでの検討の申し出がございました。
その申し出にあわせて、まず交渉、協議を進めていくに当たって、市から具体的なこの土地の資産価値というものを示していただいて、それをもとに協議を進めていくということが必要だということになりました。
当時まちづくり景観部としましては、総務部管財課に依頼して、試算していただいたということです。あくまでも交渉のためのおおむねの数字ということでございますので、まだ具体的な買い取りの内容の事務を進めていくということではございませんので、あくまで試算という形でさせていただいたということでございます。
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○松中 委員 その試算ということで、これは鑑定をやっていないわけです。これはどういうことかというと、寄附を受けるという前提で協議の中身を見ると、もらったら市は、今まで奥まではやらせないという住民からの話もあるし、市も意向としては開発させないという前提の試算なんですね、このときは。ですけれども、寄附を受けたら開発ができると。そして開発されると、もちろん造成費用はかかるわけでしょうけれども、これは全然考え方が違うんです。平成24年２月の段階では、まだこれは瑕疵物件です。基本的に道路の解決ができていない。だけど、今回もらうに当たって、市の考え方としては、そこは市が一体となってやるんだから、あそこは開発できると。これ、開発できるという考え方と、開発ができないということでは、全然資産価値が違うんです。だから鑑定はやっておかないと、契約は民事ですから。契約があって、相手は確かに現状のままあげますといっても、考え方としたら、例えばきれいに造成された土地で考えた場合、試算が9,000万円というわけにはいかないです。普通の場合は造成されたものが売られるわけです。だけれども、今回は寄附だから、全て自分たちは放棄するとしても、市がもらう妥当性を考えた場合には、やはりこれは開発されて、きちんと造成された土地は、資産は幾らだという鑑定を鑑定士にしておいたほうがいいということです。その辺の考え方がなかったから。あくまで試算された当時は、これは瑕疵物件。僕は、その辺は非常に問題があると思うのです。これは民間で考えても、一般の取引から考えても、例えば造成されて、私は造成費用はこんな程度では済まないと思います。きちんと造成されて、それから崖地の対策もされて、きれいになった段階で資産価値がばんと上がると思います。
それぐらいの鑑定士を入れた内容が、検証として我々に報告するような内容でないと。これは平成24年２月の段階の鑑定士の段階の評価というか、あくまで参考ですから、鑑定士の鑑定書というのはないんですよね。
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○岡本二丁目用地活用担当課長 鑑定書はございません。
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○松中 委員 鑑定書がないんです。ここは造成されている。これはある程度、どこだってそうです。土地を分譲して売るときも、分譲後にある程度売り出し価格を想定して表示されるわけですけれども、資産価値を評価する上で、大変な差が出た場合に、民事上の契約であっても訴えられる可能性もあるんです。非常に不利だったということが、例えば向こうの相手側の株主総会で出るようなこともある。あるいは責任をとらされることもあり得る。
だから、きちんとした鑑定書をとってもらいたい。つまり、これは問題なく開発されて造成された、そのときの鑑定評価をお願いするということはできるはずです。
確かに現状は、このようなことでもらうんだという前提で鑑定評価しても、それは実際には何ら参考にならないんです。それじゃないと意味がないじゃないですか。得した、得した、これでうまくいったと、こういうやり方をやったら、今後無許可宅造でも何でも、やっちゃうと問題がある。だけど、市でそれを押さえていた。だけど、市でもらったら、いや、うちでやったらこれはこういうふうに開発できるという前例をつくることなんです。瑕疵物件は、行政がやったら生きるということなんです。
だから、今後そういうことも幾つか出てくる可能性だってあります。だから今回、的確な検証ができ得る内容のものかどうかという判断は、だって弁護士じゃないでしょう。鑑定書があれば納得がいくかもしれないけれど、この点については納得がいかないから、鑑定書をとってほしい。その辺いかがですか。
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○岡本二丁目用地活用担当課長 今回の土地につきましては、寄附ということでございますので、公費を支弁しないということがございます。そういうことからすると、手続の中で、取得ということであれば鑑定書をとるということが最終的なことでございました。
今回の場合については、前土地所有者側に安全対策をやっていただいた後に取得するという考え方で進めてまいりましたので、その整備が終わった時点で鑑定するということを考えておりましたけれども、今回寄附ということになりましたので、鑑定についてはとるということは考えてございません。
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○松中 委員 それはおかしいんですよ。そっちで答弁する内容じゃないでしょう、それは。管財課で答弁するんじゃないですか。もともと管財課にお願いしたというのだから。評価については、管財課の評価でないといけないじゃないですか。そのための縦割りじゃないですか。取得じゃないとか、寄附だからいいんだとかという考え方じゃないじゃないですか。それは、そちらの考え方は、その後じゃないですか。
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○管財課長 ただいまの鑑定をとるべきという御趣旨でございますけれども、今後、私どもで検討してまいりたいと思います。
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○松中 委員 それは当然検討して、正式なものをとらないと、平成24年２月の段階では瑕疵物件なんです、はっきり言って。瑕疵物件だってもらったら、手を加えたら、これは使い勝手がいいという前例がどんどんできちゃうということ。ぜひお願いします。
それともう一つ、これは本会議で私が問題提起したんですけれども、条例に基づかない意見公募の掲載のあり方について質問しましたけれども、一つは、掲載について、これは市長決裁になっているものが平成27年１月21日なんですけれども、この掲載にかかわることについてのあれが、その前の12月22日。これはどういうことなんですか。これはあくまでお伺いということなんですか。
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○岡本二丁目用地活用担当課長 この内容につきましては、「広報かまくら」への掲載文の内容につきまして、これを掲載するということについて、課長決裁で内部決裁をとったということでございます。
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○松中 委員 その内容において、この前も言いましたけれども、なぜ条例に基づかないものだということで結論を出して、決裁をとったかということなんですが、その辺の議論は、あるいは議事録はあるんですか。
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○岡本二丁目用地活用担当課長 広報に掲載する段階で、そういったような記述をさせていただいているところでございますが、これにつきましては条例がございますので、条例の規定に即して、対象にならないというような判断をさせていただいて、そういう形でやらせていただいたものです。それの検討に当たりましては、担当部局とも相談させていただいているところでございますが、そういったものについて、議事録はございません。
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○松中 委員 それは肝心なことなんです。条例に基づくか、基づかないか。これはどこになるんですか。
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○能條 経営企画部次長 鎌倉市意見公募手続条例の所管課として、お答えさせていただきます。
意見公募手続条例の対象となる政策等につきましては、条例の第３条に規定しているところでございます。その中で、実施機関が特に必要と認めるものという規定がございます。この規定につきましては、岡本二丁目のような個別の土地利用計画につきましては、この第５号に該当しないと判断しております。
条例は、義務的に意見公募を行うものを示しているものでございまして、それ以外のものは、市の裁量によって意見公募を行っているところでございます。ただ、その場合であっても、30日以上の意見募集期間を設けるようにするなど、条例の趣旨に沿って実施するように努めているところでございます。
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○松中 委員 条例に基づかないというものを考えて、裁量権でできるんだからいいというんじゃなくて、せっかく条例があって、説明責任をきちんとします、皆さんの御意見に対して、私どもは回答をしますよというような掲載をすべきじゃなかったのかと言っているんです。
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○能條 経営企画部次長 条例の私どもの取り扱い指針の中で、条例に基づかない任意の意見募集を行う場合には、この条例に基づかない意見募集である旨を明記することとしておりますが、その際の記入の仕方につきましては、今後もう少しより丁寧にさせていただきたいと思います。
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○松中 委員 それはそうです。なぜそのようなことをするかというと、この用地活用の基本方針というのは、ここまで中身をじっくりやるまでは、ある程度のことを原局で載せたいと言ってきたから、そういうことなんだと。だけど、この用地活用の基本方針の検討を始められたのが11月17日ですか。つまり、これは１カ月後ぐらいから内部的に用地活用基本計画検討委員会を立ち上げて、もう始めているんです。建設常任委員会とか、あるいはどこかで説明したんですか。
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○岡本二丁目用地活用担当課長 検討委員会の設置につきましては、決裁をもって進めさせていただいておりますが、12月定例会に、庁内の連携を行うあるいは上位計画、関連計画との整合を図るということで、検討委員会を立ち上げで進めておりますということを御報告させていただいて、御了承をいただいております。
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○松中 委員 そうすると、公共施設の再編計画、ちょうど我々に説明がせんだってあったんですけれど、それとの兼ね合いはどうなっているんですか。そのころ、公共施設再編計画の中で意見公募、これは条例に基づいてやっているわけですけれども、全く単独で岡本をやろうとするんですか。全く単独の扱いでこれをやろうとするんですか。でなかったら、そちらは、これにかかわる保育の関係者もいるし、いろいろ。だって条件つきのものではないわけじゃないですか。それを何で急ぐんですか。当然、福祉あるいは保育にかかわっていくのであれば、公共施設再編計画の中で位置づけていくということをどうして考えないんですか。それはどこが考えるんですか。多分、経営企画課か何かで全体計画は考えるんじゃないですか、何か出てきたよということは。その前に、自分のところでとっちゃうんですか。特別にそこだけ計画をしちゃうんですか。
つまり、同じ土地をもらっても、扇湖山荘もそうだ、野村総研跡地もそうだ、十分単独の扱いの中で、いろんな計画の中で、十分検討してきたはずなんです、野村なんて。それだって没になっちゃうんですよ。
だから、岡本は別格だという考え方は誰がとったんですか。特別な扱いをするというのは、単独でいいんだというのは、どこで用地活用の考え方を。大前提が相手の意思があるといったら、それはおかしいです。本会議で市長はないと言ったんだ。白紙でもらっているというんだ。それはきちんと答弁しているわけですから、12月定例会で質問して。
これは何を言いたいかというと、さっき言った瑕疵物件になる前提というのは、階段の修復です。私、当初から言っているんです。開発審査会後の結論が出たときに、原状回復が大前提だと。それがあって、住民の人とか、それにかかわる市民の人たちが闘ってきたのに、結果的には相手側が、これ以上やっても無理だということで、寄附しますよと言ったならば、誰が一番の功労者かといったら、一番反対運動をしていた人たちです。あるいは、その被害をこうむっている人たちが、寄附でもらったという功労者じゃないですか。市なんか全然功労者じゃないんです。１人か２人、かかわる人は処分的な扱いをしているんでしょう。岡本にかかわる人。間違ったことをしたことが評価されるということになっちゃうじゃないですか。そのことをきちんと整理していなかったということです。一番評価しなきゃいけないのは、本当に我慢に我慢を重ねてきた近隣住民です。もらったら、福祉だ何だと騒ぐと。それは騒げないです。まずやってあげなきゃいけないのは、近隣の人たちでしょう。
何かいかにも、もらって得したみたいな印象を受けるんです。決して得なんかしていないと思う。それ以上に苦労した、嫌な思いをした人たちがたくさんいる以上、知らん顔するわけにいかないんです。学習しなきゃいけないんです。それは確かに原局の問題じゃない。それは理事者の問題でもある。10年間のうち、半分以上は松尾市政なんです。どれほど当初から松尾市長に、司法の場で結論がついたから、司法の場で結果を出せと言ってきたかわからない。だけど、まだわからないですよ、これは。私が民間だったら、寄附したけれど、でき上がった土地の資産価値が上がったら、ちょっと待てと異議申し立てをすることは可能だと思う。今度は民事に移るんですから。株主総会だって、本当に了解しているかどうかわからない。だけど、全部善意に考えたとしたら、まず階段の原状回復。これは市の土地ですから。一体となって考えましょうなんて、市民のために喫緊の課題に福祉に、これが使えるなんて、とっとと決めるのもおかしいし、どれほどの敷地がとれるかも、ここだけやれば何かできるなんて、どうして我々も市民もわからないままに、どうでしょうなんて出されても。僕は、担当者は過去を見て、それなりに一生懸命やってきたと思います。だけど、どこかでボタンのかけ違いがあったから、いろんな形でこうやって長引いたんだと思います。それは我々も悪い面もある。もっと騒げばよかったんだけれど。随分騒ぎました。それでも向こうの話であるから、まだまだ弱かったかもしれないけれども、今回はこのことに関して、きちんとした検証を私はやるべきだと思います、行政内部でも。もらったからといって万歳なんて言っていられる場合じゃないんです。これにかかわるような内容が幾つも今後出てくる可能性が、鎌倉市にあり得るということです。例えば、鎌倉山でも何か問題が起きているようですけれども、それはみんなむちゃだと言っている。どうするんだ、市で何か考えてくれという話になってくる可能性あるんです。岡本だってやったじゃないかと。提供するからと。何が出るかわからない。向こうはどうなるかわからない。だけど、現実問題として、あれだけの野村総合研究所の跡地をもらっていて、それで内部でも十分検討されてきて、もらったら橋が危ないの何の、建物だって耐震工事をやっているかわからない。もらったって、やるべきことは向こうが先じゃないですか。もらった建物が使えるかどうか、耐震診断をするとか。岡本に関しては何で急がなきゃいけないのか、私は理解に苦しむ。
そういう意味では、能條次長が答弁したように、まだまだ市民に、このことについての意見を求める機会はあると思います。そんなに急ぐ必要はないと思う。そんなことをやっていたら、これは本当にいいわ、いいわでやっていくような感じになる。それだけは言っておきます。
ですから、委員長、正式に意見公募条例に基づいてやるとか、それからさっき言った鑑定書を考える。その辺の検討を正・副委員長でもよろしくお願いします。
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○岡田 委員長 わかりました。話はわかったけれど、やるかやらないかはまだ。
ほかの委員から、御質疑はありますか。
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○中澤 副委員長 これは、今年度の鎌倉市の資産に入ってくると思うんですけれど、鎌倉市の公会計でどうなっているか、わからない部分もあるんですけれども、鎌倉市の資産として計上する場合の価格というのは幾らになっているんでしょうか。
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○管財課長 公会計で計上する資産の額ですけれども、まだ計算はしておりませんが、今後計算するんですけれども、路線価から引っ張って計算する予定でおります。
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○中澤 副委員長 路線価から引っ張ってくるということなんですけれど、そうすると、通常、市場価格ではなくて、実勢価格ではなくて、あくまでも路線価から引っ張ってくるということですよね。それが今度のっかってくる。それと実勢価格です。先ほど松中委員もありましたけれども、鑑定額と実勢価格とあって、実勢価格になってくると、駅があれだけ近くて、それこそ活用できるとなってくると、そうすると松中委員がおっしゃるとおりだと思うんです。
株主代表訴訟というのがあって、これは提訴される可能性はないと、もとの持ち主から言われているんですか。それとも株主とも、きちんとその辺はとれているんでしょうか
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○大場 まちづくり景観部次長 寄附をいただくときの経過として、相手方の企業で、所定の手続、株主総会などについても行われているものと、私どもとしては解釈しておりまして、そのまま寄附をいただくということで、会社側の手続も終了していると、そのように伺っているところでございます。
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○中澤 副委員長 前の持ち主の株主総会は、決算はいつですか。株主総会は３カ月以内に開くんですけれど。
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○大場 まちづくり景観部次長 大変恐縮でございます。その辺の日程につきましては把握してございません。申しわけございません。
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○岡田 委員長 暫時休憩します。
（16時43分休憩 16時45分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○中澤 副委員長 これは、今セコムが親会社になるのかな、３月決算なんですけれど、６月二十何日に株主総会を開いているので、３月決算だと思うんですけれど、そうすると今の御答弁だと、株主総会で所定の手続をとってあるということなんですけれど、そうすると昨年６月には株主総会で、会社側からの提案なのか何かわからないですけれど、そこできちんと６月の段階でされているということですよね。そうすると日付が合ってこないですよね。
先ほど、株主総会等で適切に手続はとっているという御答弁だったんですけれど、株主総会を通っているとなると、昨年の６月ですから。そうすると、６月の段階の株主総会で通ってしまっているものが、そのころはまだ秘密になっているわけですから、７月のやつでまだ表にしないでくださいとなっているんだから、そこの整合性がとれなくなってきているんですけれど、そこはどう整合性をとるんでしょう。
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○大場 まちづくり景観部次長 私が把握している範囲でございますと、まだ昨年６月の時点では、グループ全体の中でこれを寄附するということは、まだきちんと決定はしていなかったんだと私は記憶しておりまして、その後、取締役会を開いて、その後に株主総会と記憶しております。
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○中澤 副委員長 整合性がどんどんとれなくなってきているんですけれど、そうすると、定時株主総会が６月二十何日に行われていて、臨時株主総会が開かれたということですよね。
もう10年もやっていることの答弁なので、そこをきっちり答弁していただかないと、議事録に全部これは残っていくので。先ほどの御答弁だと、株主総会の手続をきちんととっているというお話だったから、それはどうなんでしょうかという話になっているんですけれど、株主総会で通っているのであれば、株主代表訴訟という話はないのかなという気もするんですけれど、今度の株主総会、３月決算だから、３月期の後の６月の株主総会で問題化されてしまうとなると、それはまたどうなっていくのという部分を内包しているわけです。だから、そこは答弁として、取締役会できちんと、正式な提示なのか、それが臨時かわからないですけれど、取締役会で議決をとって、取締役会で了承されたとしても、株主総会ではどうなのか。それを株主総会にどう提案することになっているのかということを含めると、先ほど松中委員がおっしゃったとおりに、実際の資産はどのぐらいの評価になってくるのとなっていく。その鑑定評価があって、それから今度は実勢価格がどうなってくるのとなると、約9,000万円という試算でやったと出ていますけれども、そうでなくて、もっと額が乖離していった場合というのは、それは単純にいかない話になってくる。まして３月までに全部決めるという話があるんだから、そうなると、もとの持ち主の決算に合わせているのか。３月がどこに合わせているのか照準がわからないんですけれども、もう一度そこをきちんと整理して答弁していただけませんでしょうか。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（16時50分休憩 16時52分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○中澤 副委員長 相手もあることなので、きちんとそこのところを整理していただきたいのと、それからあと、資料等々についての読み込み等もありますので、後日この日程だけで委員会を開いていただいて、そこでもう一度質疑等を行いたいと思いますが、お取り計らいいただけますでしょうか。
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○岡田 委員長 暫時休憩します。
（16時53分休憩 16時54分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○大場 まちづくり景観部次長 大変失礼いたしました。中澤副委員長からの御質問に対しまして、私、株主総会がされているのではないかという御答弁させていただいておりますが、これは未確認でございますので、前言の訂正をさせていただきます。申しわけございませんでした。これから調べさせていただいて、正式にまたお答えさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○岡田 委員長 副委員長から提案があったんですけれど、後日改めて報告を受けるという取り扱いでよろしいでしょうか。
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○永田 委員 現状を見ますと、それでよろしいかと思うんでうすが、閉会中の継続審査ということで、後日改めて開いてということでしょうか。
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○岡田 委員長 暫時休憩します。
（16時55分休憩 16時56分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
日程第13報告事項（１）岡本二丁目マンション問題等について、今、委員から質疑を行っていただいたんですけれど、まだ不十分な点があって、もう少ししっかりしたほうがいいだろうということになりましたので、この件につきましては、きょうじゃなくて、別途、資料が整った後、答弁ができるということが決まりましたら、もう一度総務常任委員会を開いてやらせていただきたいと思うんですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきました。
関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（16時58分休憩 17時01分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第14「陳情第58号旧鎌倉図書館解体についての陳情」を議題といたします。原局から説明を受けます。
陳情提出者の代理者でございますけれども、発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
（17時02分休憩 17時21分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
原局から説明をお願いいたします。
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○管財課長 日程第14陳情第58号旧鎌倉図書館解体についての陳情について御説明いたします。
初めに、本陳情の要旨は、旧鎌倉図書館を解体し、プレハブ庁舎に建てかえる事業は一旦停止し、広く市民や専門家を交えた旧鎌倉図書館の歴史的・文化的意義を検証する開かれた検討の場を設け、そこでの議論を踏まえて結論を出していただくよう要望しますというものでございます。
次に、本陳情の理由は、旧鎌倉図書館は、篤志家の寄附により建てられた和洋折衷様式の歴史的建造物であり、御成小学校正門並びに旧講堂とともに、特徴ある町並み、景観を形づくり、鎌倉の教育・文化に資する活動をしてきたことから、近代鎌倉の歴史と文化の一端を目に見える形で示す貴重な建造物である。
歴史的検証作業を経ることなく、市民や議会への丁寧な事前の説明もなく、庁内検討会議の結論だけで解体を決定することは、多くの市民から疑問の声が上がっており、歴史的遺産と共生するまちづくりというコンセプトに立ち返り、市議会で可決された解体予算の執行を一時凍結し、開かれた場での議論を尊重した上で、今後の施策を再考するように要望されているものでございます。
それでは、陳情に対する市の考え方について御説明いたします。
まず、これまでの経過ですが、旧図書館は昭和11年に建築された建物で、かねてから老朽化に伴う建てかえが課題となっていました。
平成23年３月11日に発生しました東日本大震災の後に、旧図書館１階の鎌倉市おなり子どもの家の入所児童の保護者からも、建てかえを望む声が多く寄せられました。
建てかえまでの間、児童の安全確保のために、鎌倉市おなり子どもの家を市役所第４分庁舎１階の811会議室に移転することとなり、平成24年２月28日開催の市議会観光厚生常任委員会において、鎌倉市おなり子どもの家の移転の理由を御説明し、鎌倉市子どもの家条例に規定する子どもの家の位置を改正し、鎌倉市おなり子どもの家は、平成24年５月に第４分庁舎へ移転しました。
このため、旧図書館の１階は空き室となりましたが、２階には引き続き教育センターが設置されていました。
また、平成26年４月に発足した子ども・子育て支援新制度担当及び臨時福祉給付金担当の執務室を本庁舎内に設置するスペースがなかったため、平成26年度の１年度という時限的な措置で、旧図書館の１階に設置しました。
さらには、分庁舎の耐震性が乏しいことから、平成26年６月１日から鎌倉県税事務所跡を借用し、庁舎内の執務室のレイアウトを変更しまして、６月30日から分庁舎の使用を停止しております。
６月30日に鎌倉県税事務所跡に教育部が移転するとともに、教育センターは旧図書館から鎌倉県税事務所跡へ移転しました。
これらにより、平成26年度末には、旧図書館は１階・２階とも利用がなくなり、空き館となります。
こうした中で、平成26年４月から10月にかけて、計８回の本庁周辺執務室改善計画検討会議を開催し、確保が困難となっております本庁舎の執務スペースや会議室などの改善策を検討してきました。
陳情にあります旧図書館は、鎌倉の景観重要建築物に指定されておらず、また指定の検討の対象にもなっていない建物であることから、旧図書館を解体し、第５分庁舎を建設、１階におなり子ども会館・おなり子どもの家を、２階に会議室及び執務室を設置することとなったものでございます。
市議会平成26年12月定例会において、分庁舎及び旧図書館の解体事業の補正予算を御審議いただき、御承認いただきました。
なお、昨年の12月１日に、本陳情書を提出されました「図書館とともだち・鎌倉」から、鎌倉市長宛てに、旧図書館の解体を一時凍結し、広く市民の意見に耳を傾け、専門家の意見を踏まえて結論を出す旨の要望書が提出されました。
この要望書に対しては、所管がえを行う前に旧図書館を管理していた教育部から、12月24日付の回答書を同26日にお会いしてお渡ししました。
本庁舎周辺の執務室に関して、執務室の確保や耐震化の問題が課題となっており、諸課題改善に向けて庁内検討会で協議を重ねてきたこと。旧図書館の解体は安全対策が優先された結果であること。しかしながら、篤志家の偉功により建設されたものであることから、今後、敷地内の記念碑について大切に保存していく旨の回答をいたしました。
さらには、「図書館とともだち・鎌倉」ほか５名の連名で、旧図書館の解体を停止し、旧図書館の歴史的文化的価値を検証する旨の要望書を受けたことから、今後改めて解体に至る経過や第５分庁舎の概要についての説明会の開催や見学会の開催を予定しております。
なお、旧鎌倉図書館の記憶を後世に継承するため、篤志家の偉功により建設され、図書館として利用されていた建物であることを示し、顕彰するために建てられた敷地内の記念碑については、大切に保存し、建物内外の写真や間取り図などを掲示した案内板を第５分庁舎建設に合わせ設置することを検討してまいります。
本庁舎周辺の喫緊の課題であります、おなり子どもの家の移転及び子ども会館の併設を初め、事務スペース確保の解決策としまして、先の12月定例会で議決をいただきました、分庁舎と旧図書館の解体関連予算については、十分な御説明をしながら執行していきたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 ただいまの説明に、御質疑ございませんか。
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○松中 委員 説明するに当たり、説明する内容を読むということで、事前に決裁書をいただいております。非常にこれは微妙なので、理事者の執行に当たる姿勢がはっきりしているかどうかを確認するため、この決裁書をとったわけでありますが、これは昨日、完結日、平成27年２月25日、決裁日が24日、起案が16日、これで十分な説明をしながら執行していくということでありますが、既に我々議会としては予算を可決しております。それについて、はっきり執行していくということでありますので、私は、これを取り扱うのは非常に難しいと。それに対してどう扱うか、正・副委員長、特に委員長、この扱いについてまず協議してもらいたいと。
これ以上のことをするといっても、もう執行していくということを決裁して、内部的に確認して行われていますので、その点、協議してもらうようにお願いします。そうでないと内容に入れないです。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（17時30分休憩 17時46分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員 簡単に何個かお伺いしたいんですけれども、実際に工事に着手するのは、失念していたら申しわけないんですが、何月とかはもうお決まりなんでしょうか。
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○管財課長 当初予定では、旧図書館の解体については６月終わりごろから、９月にかけてです。なぜかといいますと小学校が近いということで、大規模な部材については夏休みの間に撤去していきたいということで、その時期を考えております。
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○永田 委員 では、そうすると、先ほど陳情提出者の方に伺った３月中旬から４月上旬ぐらいに、専門家の方の御意見が提出できるという意見があったのですが、それも十分鑑みていただけるというような意向でよろしいですか。
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○管財課長 予算につきましては、継続費で議決いただいていますので、今年度と来年度の執行ということで、できましたら今年度末に入札の手続を行いたいと考えております。
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○永田 委員 そうすると、先ほどおっしゃられていた専門家の方の御意見というのは見ないで、入札手続に移っていくと考えてよろしいでしょうか。
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○管財課長 そのとおりです。
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○中澤 副委員長 休憩中にもお話ししたんですけれども、自分でいろいろ視察に行って、都立の小金井公園に「江戸東京たてもの園」というのがあって、これは近世の建物を移築しているんです。これは都内の建物なんですけれど、一方で、川崎市多摩区には日本民家園とあって、これも行ったんですけれど、これは江戸時代の古民家を移築しているんです。
補正予算にも賛成しているので、解体というものについては、そのとおりだと思いますけれども、今後、本当に重要な建物なのか、それともどうなのかわからないですけれど、そういうものの選択肢の一つとして、移築先があるかどうかわからないです。また別の話なんですけれども、それも少し考える一つとしては、やっていただけないかなということのお願いなんですけれども、それは多分答弁も難しいと思うので、そういうものがあるということで、ネットでも調べられるので、一回調べて、そこが受け入れてくれる、受け入れてくれないとか、市内のどこに持っていくかというのもあると思うんですけれども、それは少し片隅にでも入れていただけたらなという、これはお願いだけなので、答弁は結構です。お願いします。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
取り扱いを含めて御意見等をお願いします。
暫時休憩いたします。
（17時52分休憩 17時53分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○千 委員 （代読）代読します。私としては、解体に対して反対なので、補正予算の採決のときに退席いたしました。このため、私としては取り扱い、結論を出すことでお願いします。
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○松中 委員 議決不要です。
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○保坂 委員 結論を出したいと思います。
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○永田 委員 陳情者の願意というのは非常によくわかるもので、ただ、私たちの会派は、12月定例会で補正予算に賛成したというところで、非常にこの陳情に対しては悩みました。
結論から申しますと、私たちの会派は、これは継続して様子を見たいというふうにとらせていただきたいんですけれども、担当の部局に対しては、３月また４月に専門家の方の意見を出されるという陳情者の意向もありましたので、それを待って、しっかりと結論を出していくという方向であること、また、広く市民の方を交えた意見交換会などで、しっかりとこの取り扱いについて、もう一度丁寧に見直すということをしっかりとやっていただけるようお願いして、そのお願いを託す意味で継続とさせていただきたいと思います。
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○中村 委員 今回の陳情を初め、要望書、見学会、あといろいろな資料もいただきました。
そうした中で、いろいろと保全のために御尽力いただいているということには、心から敬意を表しているところでございますけれども、先ほど来お話があるように、12月の補正予算で、議会としては予算を認めているという立場がございます。そして、12月定例会の中でも、賛成討論で幾つかの会派は、この件について意見されている会派もございました。
そういったもの、全ていろいろ考えて、市長が判断すべきステージなのかと思っています。さっきの報告といいますか、この考え方を見ますと、ある程度考え方は決まっているような感じがしますけれども、そういった中で、今回もいろいろ議論がありましたが、最終的にはどんな判断をするのかは、やはり市長にかかっているのかなと思っています。
議会が今どうこうするという意味では、かなり難しいのかなと感じておりますので、扱いとしては議決不要だと思っていますけれども、きのうの北鎌倉のトンネルとか、今後予定されている焼却炉の問題とか、やはり市長には議案提案は、本当にそれなりの準備と覚悟が必要なのではないかなということは言っておきたいと思います。
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○中澤 副委員長 私も、現段階で議会に身を置く立場としては、結論から言えば議決不要にせざるを得ないだろうと思っています。ただ、今後、重要なものであるというものであるのであれば、今の技術ですから、移築してという手法もあるであろうと。これは実際、僕は見に行って、とても耐震なんかやっていないような時代のものがきちんと保存されて、移築されているわけなので、そこは少し検討の端にものせてほしいと思っております。ただ、議会の現状としては、やはり議決不要にせざるを得ないのではないかと思います。
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○岡田 委員長 そうすると議決不要と、取り扱いましょうと、３対３になっている。
私も予算は賛成しました。そのときに意見して、十分に市民の方々と話し合ってくれというようなことを言いました。
自分的には、あそこは３・11のこともありますので、津波のこともありますので、簡単に行政が考えているようなことはできないんじゃないかなという感じはしています。そういう意味で、最終的にはもちろん松尾市長が決断するわけですけれども、私としましては、結論を出したほうがいいんじゃないかと思っています。
暫時休憩いたします。
（17時58分休憩 18時02分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
先ほど議決不要の方が３人おられたんですけれども、改めて御意見をいただければありがたいと思います。
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○中村 委員 先ほど来、いろいろまだ検査、調べていただいている部分のところも推移を見守りたいと思いますので、継続としたいと思います。
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○松中 委員 継続とします。
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○中澤 副委員長 私も継続でお願いします。
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○岡田 委員長 陳情第58号は、多数により継続ということになりました。
本日はこの程度にとどめ延会し、あすは９時30分から再開ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これで、総務常任委員会を延会いたします。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年２月26日
総務常任委員長
委 員
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