平成27年建設常任委員会
2月25日
○議事日程　　
平成２７年　２月２５日建設常任委員会

建設常任委員会会議録
〇日時
平成27年２月25日（水）　９時30分開会　19時46分閉会（会議時間　６時間59分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、小野田副委員長、河村、長嶋、上畠、赤松、大石の各委員
〇理事者側出席者
加藤納税課長、山田（栄）まちづくり景観部長兼岡本二丁目用地活用担当担当部長、樋田まちづくり景観部次長兼まちづくり政策課長兼土地利用調整課長、大場まちづくり景観部次長兼都市景観課長、関沢都市計画課長、宮崎交通計画課長、川名みどり課長、石山岡本二丁目用地活用担当担当次長、前田岡本二丁目用地活用担当担当課長、征矢都市調整部長、芳本都市調整課担当課長、永野都市調整課担当課長、川村（悦）開発審査課長、都筑建築指導課長、小礒都市整備部長、甘粕都市整備部次長兼下水道河川課担当課長、小柳出都市整備総務課長、原田（裕）道水路管理課担当課長、森道路課担当課長、坂巻道路課担当課長、永田（直）建築住宅課担当課長、小林（肇）建築住宅課担当課長、藤木下水道河川課担当課長、戸張下水道河川課課長代理、伊東公園課担当課長、舘下公園課担当課長、芳賀作業センター所長、脇浄化センター所長、渡辺（一）拠点整備部長兼大船駅周辺整備事務所長、猪本拠点整備部次長兼再開発課担当課長、吉田（浩）再開発課担当課長、斎藤（政）深沢地域整備課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について
（２）深沢地域整備事業の現状について
２　議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち拠点整備部所管部分
３　議案第109号平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
４　議案第94号鎌倉市交通計画検討委員会条例の一部を改正する条例の制定について
５　報告事項
（１）鎌倉市まちづくり条例における「由比ガ浜四丁目商業施設計画」の手続状況について
（２）平成26年度陳情第13号「鎌倉市由比ガ浜四丁目大型商業施設計画についての情報提供を求める陳情」のその後の状況について
６　議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうちまちづくり景観部所管部分
７　陳情の取り下げについて
（１）陳情第47号鎌倉山二丁目を事業地としてさくら建設が鎌倉市に提出した大規模開発申請の受理を取り消すか、または過去の経緯を踏まえた厳正なる処置を求める陳情
８　陳情第53号鎌倉市二丁目を事業地としてさくら建設が届け出た大規模開発計画に対し、過去の経緯と接続道路の実情を踏まえた厳正なる処置を求める陳情
９　報告事項
（１）岡本二丁目用地活用に向けた取組状況について
10　議案第93号鎌倉市建築審査会条例の一部を改正する条例の制定について
11　陳情第57号異なる２社が同一時期に施工する開発工事の工事協定協議についての陳情
12　議案第123号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
13　議案第132号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について
14　議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち都市調整部所管部分
15　議案第81号市道路線の認定について
16　議案第101号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち都市整備部所管部分
17　報告事項
（１）北鎌倉隧道の安全対策について
18　議案第118号鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画策定委員会条例の制定について
19　議案第130号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について
20　議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計のうち都市整備部所管部分
21　議案第108号平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
22　その他
（１）要望書
〇北鎌倉「緑の洞門」の保存と安全対策を求める要望書
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○池田　委員長　　建設常任委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘委員にお願いいたします。
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○池田　委員長　　本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付しましたとおりです。
　委員長から、何点か確認いただく点がございます。
　まず、日程第５報告事項（１）鎌倉市まちづくり条例における由比ガ浜四丁目商業施設計画の手続について、報告事項（２）平成26年度陳情第13号鎌倉市由比ガ浜四丁目大型商業施設計画についての情報提供を求める陳情のその後の状況についての２件については、関連する議題であることから一括議題とし、原局からの報告及び質疑を一括で行った後に、１件ごとに了承かどうかの確認を行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　続きまして、現在、ＩＣＴ検討部会におきまして、議会資料等のペーパーレス化に向けまして、ＩＣＴ機器（タブレット端末）の導入を視野に入れまして、検討を行っているところであります。今２月定例会における各常任委員会におきまして、タブレット機器の使用体験を実施することになりました。当委員会では、ただいま御確認いただきました審査日程のうち、日程第４から第８のまちづくり景観部部分につきまして、実際にタブレット機器を用いた審査を行いたいと思います。紙の資料をもとに執行部からの御説明をいただくのはこれまでと同じですけれども、各委員におかれましては、タブレット機器をあわせて使用いただきたいと思います。これについて確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　続きまして、昨年12月定例会で、鎌倉市議会基本条例が可決・成立いたしまして、本年１月１日からの施行となっております。同条例第９条で、各委員会における委員間討議について規定されており、今定例会から適用となっております。よって、補正予算、新年度予算及び予算関連議案の予備審査を除く各議案について、委員間討議を行うこととなりますので、よろしくお願いいたします。これについて確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　続けて事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　関係課の職員の出席について報告いたします。
　まず、日程第７陳情の取り下げについて及び日程第８陳情第53号鎌倉山二丁目を事業地としてさくら建設が届け出た大規模開発計画に対し、過去の経緯と接続道路の実情を踏まえた厳正なる処置を求める陳情に、都市調整部の職員が出席することについて、また日程第９報告事項（１）岡本二丁目用地活用に向けた取組状況についてに、まちづくり景観部及び都市整備部の道路課の職員が出席することについて、また日程第12議案第123号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてに、納税課の職員が出席することについて報告します。それぞれ確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ただいまの事務局からの報告を一括して確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。続いて事務局から陳情関係についてお願いします。
 
○事務局　　陳情提出者の陳述につきまして報告いたします。
　日程第８陳情第53号鎌倉山二丁目を事業地としてさくら建設が届け出た大規模開発計画に対し、過去の経緯と接続道路の実情を踏まえた厳正なる処置を求める陳情及び日程第11陳情第57号異なる２社が同一時期に施工する開発工事の工事協定協議についての陳情につきましては、それぞれ陳情の提出者から陳述したい旨の申し出がございます。発言を認めるかどうか、協議・確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ただいまの陳情２件につきまして、発言を認めることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○事務局　　同じく日程第11の陳情第57号につきましては、陳情提出者から資料の提出がございまして、机上の左側に配付しております。確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　机上配付してある資料について、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○事務局　　最後にメディアの取材について報告いたします。
　本日の委員会につきまして、本市の広報メディアセンターに登録されていない読売新聞東京本社から、撮影及び録音を含む取材の申し出があることを報告いたします。これを認めることでよいか確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　メディアの取材ということで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　ほかに各委員から何かございますでしょうか。
 
○上畠　委員　　岡本二丁目マンション計画跡地に関連することなんですけれども、これまでに、岡本二丁目マンション計画跡地についてどうするかということで、政策会議の議事録が総務常任委員会において提出されたと思うんですけれども、我々、建設常任委員にも任意で提出はしていただいたんですけれども、正式に委員会で御提出いただきたいと思います。
　あと、もう１点、その後、これに関して検討委員会も３回開催されていらっしゃるかと思います。これについても議事録、１回目から３回目、できればある分を提出していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○岡本二丁目用地活用担当課長　　資料については、お時間をいただきまして、速やかに御用意させていただきたいと考えてございます。
　ただ、申しわけございませんけれども、第３回の用地活用の検討委員会でございますが、２月６日に開催されておりますけれども、この議事要旨につきましては、現在、鋭意作成中という状況でございます。申しわけございませんけれども、内容が整い次第、当委員会の委員に速やかに配付させていただくということで、御了承いただければと考えております。よろしくお願い申し上げます。
 
○池田　委員長　　それでは資料の確認について、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　ただいま上畠委員から発議のありました資料につきましてですが、確認させていただきますと、まず総務常任委員会で配られた資料ということで、庁議付議事案書、平成26年７月８日開催の臨時政策調整会議の議事録、同じく７月17日開催の臨時政策会議の議事録、また政策調整会議の課題の整理表、岡本二丁目マンション計画跡地の寄附の申し出に関する対応についての行政文書ということになりまして、あと、検討委員会になりますけれども、３回目は作成中ということですので、第１回目及び第２回目の議事要旨及び配付資料、また、委員会の設置についての行政文書並びに検討委員会の設置要綱の改正についての行政文書ということで、当該日程までに任意提出・配付することについて確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　資料要求について確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○赤松　委員　　私も資料をお願いしたいんですが、一つは、日程第17に関連してのお願いですけれども、専門委員会の会議録を資料として前回いただきましたけれども、それの起案文書をお願いします。
　二つ目は、文化財課が作成した文化財専門委員会の会議録と協議会に提出された会議録概要との間に、かなり手が加えられていて、随分カットされているわけで、前回、そのことを若干質問させていただきましたけれども、どの部分がカットされたのかがわかるように、文化財課の会議録をもとに、カットした部分にアンダーラインか何かを引いてもらうなりして、わかりやすい形でお願いできればと思っています。
　それから、先般、新聞報道で知ったんですが、考古学協会から要望書が提出されたということで、その写しと、もし、これに対して何らかの回答をしているのであれば、回答書もお願いしたいと思います。
　それから、この問題について、代表質問で市長にお尋ねをいたしましたが、安全対策協議会の設置に係る部分、それから会議録の書きかえに係る部分、この部分についての本会議での市長の答弁と再答弁をお願いしたいと思います。
　最後は、去年の11月30日に、ＴＢＳの報道番組で「噂の東京マガジン」という番組があるそうですけれども、この問題が取り上げられた際に、市長のコメントが発表されているんです。そのコメントは、ＴＢＳの求めに対して文書で出していると思うんですけれども、その市長のコメントをお願いします。
　以上、５点ほどあったかと思いますけれども、お願いします。
 
○池田　委員長　　事務局、確認できますでしょうか。
 
○事務局　　まず件名について確認をお願いします。
　まず、文化財の専門委員会の議事録の概要書の作成についての起案文書。続いて、２点目が文化財課の作成した専門委員会の会議録と都市整備部の作成した概要書との違いがわかるもので、アンダーラインを引くなど、わかりやすくということになります。３点目が、考古学協会からの要望書と、あれば市の回答書。４点目が、これはさきの代表質問になりますが、協議会の設置に関するやりとり及び会議録の書きかえについてのやりとりの部分。最後に、昨年のＴＢＳの番組「噂の東京マガジン」で放映された市長の回答文書ということで、以上５点を要求することついて確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ただいまの赤松委員からの資料要求については、資料が整い次第、配付するということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○長嶋　委員　　私も資料要求したいのですが、赤松委員と同じ北鎌倉のトンネルの件ですけれども、地番520−７のところの謄本を出していただきたいと思います。
 
○池田　委員長　　事務局、確認をお願いいたします。
 
○事務局　　長嶋委員から御発議のありました資料の要求につきまして、地番520−７の謄本ということで、まず資料要求を行うか確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　資料要求を行うことについて確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。こちらの資料についても、整い次第配付するということで、随時経過について報告させていただくということで進めさせていただきます。
 
○事務局　　先ほどの赤松委員からの資料の要求に関して、４点目の代表質問のやりとりにつきましては、こちらは議会事務局で速記録を御用意する形になります。こちらについての確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　ほかによろしいでしょうか。
 
○長嶋　委員　　先に頭出ししておいたほうがよろしいかと思うんですけれども、今の日程第22の洞門の件ですが、状況によっては理事者質疑をお願いするかもしれません。質疑の中で市長にお聞きする必要がある場合が出てきた場合ですね。
 
○池田　委員長　　それは進める中で確認するということになると思います。
 
○長嶋　委員　　赤松委員も同様だと思います。
 
○池田　委員長　　確認のため休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時44分休憩　　　９時45分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　ただいま長嶋委員から日程第22というお話がございましたけれども、実際には日程第17報告事項（１）北鎌倉隧道の安全対策についてにおいて、場合によっては理事者質疑を行うということで、これについては理事者の答弁が必要となれば確認していくということで、赤松委員からも同様ということで確認させていただきたいのですがよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。関係職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時46分休憩　　　９時47分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　拠点整備部の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第１報告事項（１）「大船駅東口市街地再開発事業の現状について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○再開発課担当課長　　日程第１報告事項（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について御報告いたします。
　昨年12月の当委員会では、「工事費高騰に伴う事業スケジュールの延伸に対する権利者の意向及び都市計画変更手続に係る権利者意向の確認結果」と「今後の進め方」の２点について御報告させていただきました。
　本日は、昨年12月に報告させていただいた権利者意向確認の結果についての「権利者面談の経過報告」と「来年度の進め方」につきまして御報告いたします。
　まずは権利者意向確認の結果等についての面談経過についてですが、昨年12月の当委員会において御報告させていただいた権利者意向確認の結果を踏まえ、事業実施時期については「事業コスト削減のための検討を行う中で、工事費の推移を注視しながら見きわめていくこと」、都市計画変更手続については「引き続き手続を進める方向で関係機関に要望し、調整を図っていくこと」、このことを今後の方針として決定し、現在、個別面談において、意向確認の結果とともに権利者の皆さんに報告しているところです。
　面談の中でいただいている意見としましては、「工事費高騰によるものであれば事業延伸もやむを得ない」「いつ事業を再開するのか早目に教えてほしい」「早期の事業化を望むため延伸については反対である」「事業延伸であれば建物の改修や建てかえを検討しないといけない」「都市計画変更手続についてはぜひ進めてほしい」といった意見をいただいています。引き続き面談を行い、権利者の皆様の理解を得られるよう努めてまいります。
　次に、都市計画変更手続の状況についてですが、工事費高騰に伴う事業スケジュールの延伸により、現在、手続を見合わせているところですが、今回の方針決定を踏まえ、工事費の見きわめがついた際、速やかに事業を進められるよう、手続再開に向けて関係機関との調整を図っているところです。
　最後に、来年度の進め方についてですが、先ほど御説明させていただいた今後の方針に基づいて、建築工事費の推移を注視しながら、「保留床処分価格から逆算した事業成立に向けての工事費の検討」や、「施工方法等による工事費総額の削減の検討」及び「工事単価の下落期待額の検討」など、コスト削減に向けた検討を図ってまいります。
　また、権利者の方々には、コスト削減の検討経過等を報告し、意見をいただきながら、引き続き事業に対するさらなる理解が得られるよう努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告につきまして、御質疑ございますか。
 
○上畠　委員　　大船駅東口に関しては、なかなか進まないところがあって、どうなっていくのかなというところで、早くやっていただきたいと思っております。東口のすぐ直近の北口というのは、再開発、横浜市がもう発表されましたけれども、２月６日に横浜都市整備局市街地整備推進課が発表された中で、大船駅北第二地区市街地再開発組合の設立ということがありました。これに関しても、鎌倉に対しての情報提供があったのかどうかということと、どういう状況かというのは、隣の近隣市で鎌倉にも大きな影響を与えると思います。特に北口の再開発の状況というのは、結構すごい計画、プロジェクトとしては何百億円というような計画でいらっしゃいますので、そこのところをどういうふうに把握されているかというのを、関連して教えていただけますか。
 
○再開発課担当課長　　大船の市街地整備につきましては、横浜市と行政界を接しているということで、横浜市、鎌倉市、それと神奈川県を含めまして、協議会がありまして、その中で調整させていただきながら進めています。
　横浜市の再開発事業につきましては、うちの権利者も含めて情報提供をいただいているということで、今回の件につきましても、うちにも情報提供をいただいております。
　具体的には、横浜市の計画につきましては、昨年、都市計画変更を行い、ことし１月23日の組合設立認可を受け、委員のお話にありましたとおり、２月６日に再開発組合の組合が設立を受けたということで、その後につきましては、平成27年度、権利変換計画の認可、平成28年度、建築工事着工、平成30年度、完了を目指しているということで受けております。
　実際に横浜市の担当部署からの情報提供でお話を伺っている状況ですと、横浜市の状況というのは、今、上層階が住宅を予定していまして、そこについては、既に床取得予定者は公募で決定していると。今後、組合で、実際にどういう形で工事を進めていくのか、手法としては、実際に工事の入札を行うとか、うちが考えておりました例えば業務代行という形で工事を行うところをもっと早く決めるとか、いろいろな選択肢があるんですけれども、それについて、今後組合で検討していくということで、まだ今の状況では白紙の状態ということで、横浜市からは情報をいただいております。組合が、今後いろいろ状況を踏まえてながら決定していくということです。
 
○上畠　委員　　どういうことを鎌倉市として、これの動きについては受けとめていらっしゃるのか。鎌倉に必ず大きな影響があると思いまして、笠間口を利用する鎌倉市民も多ければ、すぐ接する地点には、鎌倉市において商工業者もいらっしゃるわけで、受けとめ方として、私としては、これはポジティブに受けとめていて、あわせて鎌倉市も開発が進むというところを考えているんですけれども、そのあたり、今伺うと、組合からはまだ白紙だというような感じで聞いていらっしゃるということなんですけれども、鎌倉市として、これについて、これを受けとめての分析とか、そういったところはありますか、影響については。
 
○再開発課担当課長　　横浜市の組合からも、仲通りとの連続性みたいな形で御協力いただけないかという話、再開発課だけではなく鎌倉市で受けとめることだと思いますので、当然そういう要望もいただいていますので、うちで協力できるところは協力して、うちの事業が進んだ場合に、回遊性とかがより改善し、にぎわいというものをつくっていければと思っております。
　それと、大東橋のかけかえにつきまして、神奈川県の事業になっておりますが、うちの再開発事業で都市計画道路の変更というものを、今進めておりますので、神奈川県が事業を進めていく中で、うちも少しでも円滑にできるように協力していきたいと。大東橋のかけかえにつきましては、横浜市が笠間口の駅から再開発事業にデッキを渡す計画と聞いていますので、その計画にも大東橋のかけかえは影響してくるものですから、そういうものを調整しながら、なるべく円滑に進めるように、うちでもできることをやっていければと思っております。
　あと、横浜市の再開発事業が進むことによって、それが刺激になって、少しでもうちの再開発事業が早く進むようになればと考えております。
 
○上畠　委員　　商工関係に対する影響というのは、それはどちらかというとほかの課になってくるところでございますけれども、再開発における影響で、歓迎はするけれども、どういった影響があるかというのは、まだまだ未知数なところでございますし、できれば仲通りとの連携も、向こうの組合がおっしゃっているのを私も存じ上げておりますけれども、そういったところの冷静な分析というところもあわせて、歓迎はされていらっしゃるような私は空気感を感じますけれども、どういったところがあるのか。実際に大型の施設ができて、それで、周りが疲弊してしまったなんていう例もありますので、そういったところで、不安感とかいろいろあると思います。そういったところの対応というのは、歓迎する分、ぜひしっかりと情報提供していただいて、把握に努めていただいて、またこちらでも御報告いただければと思います。あとは、市民活動部になるんでしょうか、そちらの課との連携も考えていただきたいと思いますので、部長から御答弁いただければと思います。
 
○渡辺［一］　拠点整備部長　　今、委員からお話がありましたように、大船の周辺の整備につきましては、これまでも神奈川県、横浜市等々と、協議会をつくった中で進めてきている事業でございます。再開発事業につきましては、約42年、都市計画決定からかかっておる事業でございまして、今回、第１期が終わってからも22年たっているところでございます。このたび、２工区の部分の進みにつきましては、進捗を見守る形になりました関係で、横浜市の組合の部分については、先行して組合設立まで来ているという状況でございます。
　これまでも笠間口のデッキの開放等々の段階で、横断デッキとか、または大東橋の地区の影響及び仲通りの動線への影響等々は、周辺の整備事業の中で検討してきた部分でございます。今御指摘ありました商業の部分につきましては、まだまだ検討していかなきゃいけない部分があると思いますので、そういう部分につきましては、横浜市、組合に協力を求めて、今後のまちづくりといいますか、仲通りからの動線とか、大東橋からの動線等を十分に検討し、商業の部分につきましても協力を求めて、検討していきたいと思っております。
 
○長嶋　委員　　私も今、上畠委員が御質問されたところは、この間ニュースであったので注目していたんですけれども、それは年明けに出たニュースで、2015年になって、２カ月ぐらいたつんですけれども、工事費の高騰で、なかなかすぐやれないという御説明をずっといただいていたんですけれども、2015年になって、業界関連の工事費の高騰がどういう状況になっているのかという、今後の見通しの情報は、皆さんで捉えていますでしょうか。
 
○再開発課担当課長　　今、コンサルタントと委託契約をしていますので、そういう中での意見交換の中では、報告した時点から下がっている状況にはないというお話を受けております。職人の人材不足ということで、これは新聞情報なんかでも、工事をしたくても工事ができない、資材も需要の割には工事が進んでいかない、発注できないので、何か気持ち、資材について下落基調はあるとはいうことなんですが、職人の問題が非常に大きいというような、トータルでは、コンサルから、落ちている状況にはないという報告を受けております。
 
○長嶋　委員　　それは、コンサルタントの話と新聞等々のメディアの情報ということでしたけれども、実際に職人云々とか言われていましたけれども、職人を雇う側の事業者、そういうところから直接ヒアリングをしていますか。
 
○再開発課担当課長　　大林組、野村不動産、事業協力者という形で契約しておりまして、ただ、今回、12月から業務代行という形で選定をする予定だったものですから、12月までの契約で、今、大林組とは契約が切れている状況です。ただ、意見交換はさせていただいておりまして、そこの中で、大林組から人材については厳しいと。自分のところで職人のリーダーを育てるような取り組みというのはしているんだけれどもということを伺っております。
 
○長嶋　委員　　私がお聞きしたのは、年明けにそういう話を大林組としたということでいいですか。
 
○再開発課担当課長　　したということです。
 
○長嶋　委員　　それは大林組にだけ聞かれたのかどうか、ほかはどうかわからないんですけれども、私、いろんなつながりの中で、いろいろ調べさせていただいているんです。大手のそういういろんなものを扱っている大手のグループ、神奈川に特化したこともやられている方も、実はきのうそこの役員の方にお話を伺ってきました。業界のつながりが全部あるところ、設計会社から工事会社から全部。年明けの状況、そこも仕事でやっていますから、いろいろな情報をとって、来年度の見通しとか、全て積み上げて積算した上で、オーケーを出せるか出せないかと。特に横浜駅西口の大きな開発等々を手がけられている会社ですので、グループ会社ですけれども、非常に細かく調べていらっしゃいます。そこのコンサルより、多分、自分の事業費にはね返ってくるのでやられていると思いますけれども、その中で伺っている話は、年明けに大手ゼネコン等はオリンピックに向けての見通し、ほぼ工事の発注等がついてきたので、価格的には大分落ちつき傾向にあって、大分見通しが立てられるようになったと、年明けですよ。そういうお話を伺っています。だから、どうも皆さんが簡単に、工事費高騰でオリンピックの見通しつくまでできないという御説明を伺っているんですけれども、本当にそうなのかなと。どこまでちゃんと調べたのかと。私が業界関連の方々、それから会社の役員クラス、それなりに現場で動いている方、皆さんお聞きしていますけれども、事業者名を言うとよくないので言いませんけれども、そういうところ、本当に真剣に情報をとっているのかなというと、かなりはてなです。その辺、いかがですか。
 
○再開発課担当課長　　高どまりしている状況ということは伺っております。今、長嶋委員御指摘のとおり、今までお話ししたとおり、オリンピックの１年半とか２年前ぐらいにはわかるだろうということで、今まで大林組とかコンサルと意見交換させてもらっていましたけれども、今の段階では、残念ながら両者からそういう目鼻がついたというようなお話はいただいておりませんので、今、そういうお話をいただきましたから、改めて、そういうことはうちから投げかけて御協議し、そういう形で目鼻がつくのであれば、それに基づいて今後の計画を立てていきたいと思っております。
 
○長嶋　委員　　さっき上畠委員からもありましたけれども、地権者の皆さんとか不安に思っていて、「見通しつかないよ」と、深沢の件もそうでしょうけれども、そう思われている方はいっぱいいらっしゃって、どうなるのと。そこはもうちょっと業界全体、例えば大林組の話が出ていましたけれども、大林組はできないけれども、某社だったらできるかもしれないと。私が少なくとも話しているところはできると言っているんですから。別件のことだから、ここの話ではないですけれども。そういうことがあるかもしれないし、実際に横浜市は動いていると。
　あともう一つ、直近のニュースで、奈良県の橿原市、これは公共施設再編担当の下平課長には資料をお渡ししておきましたけれども、市役所を新しく建てるのかな、１〜５階が役所で、そこから上、10何階までがホテルという。奈良の橿原市で、直近でそういう発表もこの間ありました。これは３月中に事業提携、契約を全部結ぶと。着工に入っていくということなので、これはできる。大きなプロジェクトです。しかも行政がやっていることですけれども、そういうのが現実としてあるわけです。その辺は、進んでいるところがあるということは、例えば５年後スタートでもいいと思うんですけれども、きちっと市民の皆さん、そして何よりも地権者の方々にお示ししないと、できているところがあるんだったら、もうちょっとしっかりやってもらいたいと思うので、意見になっちゃいますけれども、そういう事例も出ていますので、ぜひお願いしたいと思います。
 
○河村　委員　　先ほど長嶋委員の御質問の中に、オリンピックの１年前ぐらいには、その辺の価格等の見通しがわかるというニュアンスのお答えもあったかと思いますけれども、その前に総額を削減していく方向でいらっしゃるという御発言もありました。そうすると、市としてスキームというのはどういう感じで立てていらっしゃるのか。どういう感じで、発表されるのかと言ったほうがいいんでしょうか。そのあたりをまずお聞かせいただけないでしょうか。
 
○再開発課担当課長　　詳しい検討については今後行っていくことになっていくと思いますが、今、粗々の検討の中では、工事費について、平成25年の春に権利者に一度提示したとき、坪100万円ぐらいの工事費で提示しているんですが、そこまでは下がり切らないだろうということを想定しておりまして、工事費の下落だけを待っていては事業の計画が成り立たないものですから、施設計画の中で、工事費を削減する部分を削減し、有効に使え、より売却できる部分とか、売却する金額を上乗せして、住宅ですとか、価格を乗せて売却できるのか、その辺の検討をし、コスト削減と工事下落と、そういう両面からどういう金額のときに事業ができるか、いつの時点ぐらいで事業ができるか、そういうことを見定めていきたいと思います。
　今の工事費の件に関しては、なかなか流動的な、長嶋委員のお話では、ある程度見通しがついているのでということで、それは早急にやりますけれども、今までのところは、オリンピックの２年とか、そのぐらいにならないと、その後の状況が見通せないので、そこを目途に、少なくとも着工できる工事金額、施設計画、それを詰めていこうという形での進め方を考えておりました。
 
○河村　委員　　そうすると現段階で、結局、いろいろ資材が上がってしまったり、人件費が上がってしまったというと、売却価格にはね返るというようなこともおっしゃっていましたけれども、現時点では、当初予定していたよりもどれぐらい上がってしまったんですか。
 
○再開発課担当課長　　当初予定していた建築工事費というのは、５番地、駅の線路際の街区についてですけれども、工事費、施設建築、48億円を予定しておったんですが、それが73億円ということで、25億円ぐらい上がったということです。予定していた住宅の売却価格については、坪当たり、はね返るような形で100万円ぐらい上がってしまって、その価格ですと、市場性がちょっと厳しいということでございます。
 
○河村　委員　　坪当たり100万円ぐらい上がってしまったということですけれども、そうすると、北口のマンション、今度建てられるほうと比べて、価格差はどれぐらいなんでしょうか。把握されていたら教えていただけないでしょうか。
 
○再開発課担当課長　　横浜市にお話はいただいているんですが、まだ向こうも再開発組合ができたばかりで、これから権利変換に移っていくわけですけれども、そういう中で、具体的な数字の情報はお出しできないという形でのお話をいただいています。
 
○河村　委員　　わかりました。発表できない部分もあるかと思います。ただ、先ほど長嶋委員がおっしゃっていたように、そのあたりは、可否までどうやって判断されたかというのはわからないですけれども、例えば向こうがそんなに価格差がなくできている中にあって、鎌倉だけ上がっているというのは、それは何かしら別の問題があるんじゃないかと思うんです。もちろん横浜市、鎌倉市というところでも違いはあると思いますけれども、その中で、地権者の方々は計画を何度も余儀なくされて、一番迷惑しているというか、今後のライフプランを立てていく上でも、多分、いろいろな困難な思いをされていらっしゃると思うんです。そういった中においては、地権者の方にある程度、いつぐらいにこういったお話ができますとかということをお示ししてあげないと、なかなか理解というのも進まなくなってしまうのではないかと思っています。そのあたりについてはいかがですか。
 
○再開発課担当課長　　権利者の方について、いつごろというお話はいただいております。それは前回、意向確認をした段階、また、その結果について御報告させていただいていますけれども、その中で、まだ不確かな部分はあるけれども、先ほどお話ししたオリンピックの少なくとも２年とか１年半ぐらい前までには方針を出していきたいというお話はさせていただいております。
　それともう１点、横浜市とうちとの違いみたいなものを考察している点は、うちの敷地については非常に狭小な敷地であり、形状も細長い敷地、横浜市は、ある程度整形な部分がありまして、共同住宅につきましても、向こうはタワー型のマンションという形で、うちは片廊下のような形ですから、そういう面で、工事のコストについて、あちらが採算性はいいというような条件があるのは確かだと思っております。
 
○河村　委員　　そうすると、なかなか資材高騰と人件費だけの問題ではなくて、構造的な部分も含めると、そんなに価格というのは今後下がらないんじゃないかという感じは何となくするんですけれども、そのあたりもしっかりと捉えていっていただければと思います。
 
○小野田　副委員長　　先ほど来、今後の検討の内容としまして、コスト削減であったり、工事費の検討であったり、いろいろそういったお話が出ておりましたが、それらは市側としての視点から見た内容でして、今、河村委員からもお話が出たんですけれども、私は権利者側の視点から立ってどうなのかというところが非常に重要だと思うんです。今後のライフプランというお話が出ておりましたが、今までも権利者側との交渉の中で、地権者側の方々に、そういったプランを提案してこられたと思いますけれども、それについては、今後どのようにされていくおつもりでしょうか。
 
○再開発課担当課長　　委員御指摘のように、うちの事業というのは、権利者との信頼関係の中で成り立っている事業ですから、今まで都市計画変更という形で事業を進める形で取り組んでまいりましたので、この機運をそがないように、権利者のモチベーションがなるべく下がらないように取り組んでいきたいと思っております。
　具体的には、コスト削減の中では、今後の検討になりますけれども、地下駐車場をなくすことによる工事削減ですとか、それに伴って有効な商業の床をつくることによって事業の採算性のアップとか、そういうことを検討しようと思っておりますので、それを権利者にお見せし、権利者の意見を踏まえながら、施設計画の検討、コスト削減を行っていく、そういうことを積み重ねながら、着工に至るまでの間に計画の熟度を高めていき、見きわめられたときにスムーズに進められるようにしてまいりたいと考えております。
 
○小野田　副委員長　　先ほど大船駅北口、横浜市の開発についてのお話がありました。採算性の違いがあったり、構造の形状の違いがあって、なかなか比較ができないようなお話もありましたけれども、しかし、取引事例としましては、一番近々の情報がここにあるわけで、一番最初に開発されたときのルミネですか、あの当時の情報が権利者の方々の中にはしっかり根づいていると思うんです。でも現状、現時点ではこういうものなんだということをお示しするには、横浜側の情報というのは非常に有効になると思うんです。ですから、案分比率なり、何か係数を掛けるなりして、鎌倉市側との違いはつけなきゃいけないと思うんですけれども、より具体性ですね、権利者の方がその後のプランを立てていくためには、そういった実際にこうですよということをお示しする数値として、また、現物ができ上がってくるものを目の前に見ますから、頭に描きやすいと思うんです。ですから、先ほども御説明いただいたんですけれども、今回お隣でやっている再開発の情報というのはすごい重要だと思っているんですけれども、その辺のお考え、もう一度お聞かせください。
 
○再開発課担当課長　　横浜市も、この２月に組合設立ということで、今後、権利変換計画に進んでいくと思いますので、そういう中で、施設計画の形というものも決まってくると思いますので、その都度、情報収集に努めまして、うちの権利者に情報提供できるものについては、速やかに提示していきたいと思っております。
 
○小野田　副委員長　　ぜひ積極的にお願いいたします。もやがかかった状態でお話しするのと、きちっと数値とかデータでお示しするのでは、全然、権利者の方に与える影響は違いますし、また、将来像を描く資料としても重要な意味を持ってくると思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかの確認を行います。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
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○池田　委員長　　日程第１報告事項（２）「深沢地域整備事業の現状について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○深沢地域整備課長　　日程第１報告事項（２）深沢地域整備事業の現状について報告いたします。
　平成26年12月定例会における当委員会では、第25回深沢地区まちづくり検討部会全体会の開催状況や藤沢市村岡地区のまちづくりの状況などについて報告いたしましたが、本日は都市計画決定手続に関する状況、土壌汚染調査等の進捗状況の２点について報告いたします。
　まず、１点目の都市計画決定手続に関する状況ですが、平成26年12月議会において採択されました陳情第43号「都市計画深沢地区土地区画整理事業および地区計画の見直しについての陳情」の対応について報告します。
　陳情者であります洲崎・陣出の杜の会と平成27年１月30日に会合を持ちまして、再度、陳情に至った経過や陳情内容の説明を受けるとともに、市からも現行の土地利用計画（案）の策定に係る考え方などについて説明を行いました。その後、同年２月16日には、同会の代表者と今後の進め方についての話し合いを行い、平成27年３月から４月にかけ、２回程度、協議・調整の場を設定することを確認しました。
　この協議・調整の場では、同会からの要望等を踏まえ、現行の土地利用計画（案）へ反映できる事項の整理を行い、その後、その整理事項に基づき、同会のメンバーはもちろんのこと、権利者、地元商店会、一般市民などを交えた意見交換会を行い、反映する事項の取りまとめを行うこととしております。
　また、同様に、陳情に係る審議の際、御意見としていただきました「都市型住宅の成立性」「市外からの新たな人口流入策・定住人口確保策」「大型商業施設の立地に係る周辺商業振興策」などについても、住宅事業者や商業事業者に対しヒアリングを実施するとともに、さらに商業の専門家にもヒアリングを実施する予定でおります。
　住宅事業者からは、総じて「本事業のポテンシャルは高く、住宅の処分性は十分高いが、モノレールの駅だけで計画人口全てを賄うことは難しい。新駅があれば十分さばける」「戸建住宅プラス集合住宅型が望ましい」などの意見をいただいております。
　また、定住人口確保策につきましては、今後、庁内関係部署と連携し、効果的な対応策の立案を図っていきたいと考えております。
　次に、大規模商業施設の立地に係る周辺商業振興策についてですが、平成26年11月に地元の深沢中央商店会と意見交換会を行い、その中で「深沢地区周辺地域は、ＪＲ大船工場の撤退により、人口減が著しく、周辺商店街も厳しい営業が続いている」「人も減り、店も潰れている。市が区画整理事業で開発を行うことで、ぜひ、今まで以上の繁栄を持ってきてほしい。市も商店会もウイン・ウインになれるようにしてもらいたい」などの御意見・御要望をいただいていることから、現在、商業事業者数社にヒアリングを行い、地域の商業者との連携方法など、調査を進めております。
　今後は、この調査結果がまとまり次第、地元商店会に報告するとともに、大規模商業施設と地元商店会が連携した商業振興策についても、庁内関連部署と連携し、効果的な対応策の立案を図っていきたいと考えております。
　次に権利者の皆さんに対する事業の進捗状況などについての報告ですが、平成26年10月に実施した「第25回深沢地区まちづくり検討部会全体会」において、本事業の今後の進め方については、新ごみ焼却施設の候補地が決定後、改めて説明してほしいとの要望があったことから、同年12月、新ごみ焼却施設用地の決定が当初より約２カ月おくれること、今後の進め方については、候補地決定後、全体会を開催し、お伝えする旨の文書を郵送しております。
　最後に、村岡新駅についてですが、平成26年12月議会の一般質問における答弁のとおり、神奈川県、藤沢市、鎌倉市の３者で、村岡新駅設置に向けた検討会の設置を確認したことから、平成27年２月に開催された湘南地区整備連絡協議会幹事会におきまして、協議会とは別に、３者で構成する新たな検討会を設置する旨報告し、了解を得ました。
　続きまして、２点目の土壌汚染等調査の進捗状況についてですが、平成26年10月に着手しましたＢ用地の土壌汚染対策処理未実施箇所の対策処理につきましては、対策処理が終了し、現在は、良質土の入れかえ後の地下水の分析を行っているところです。その後、報告書をまとめ、神奈川県環境部の確認を受け、土壌汚染対策法に基づく「形質変更時要届出区域」の指定解除を申請する予定です。
　次に調査済み箇所の土壌汚染の再調査についてですが、地歴調査により、市営住宅及び宝篋印塔を除く一部の区画で、14種類の特定有害物質について「土壌汚染のおそれがある」との調査結果を受けたことから、汚染物質及び汚染箇所の絞り込みを行うための概略調査を、平成27年１月から実施し、順次分析を行っているところです。仮に汚染が判明した場合は、速やかに近隣住民の皆さんにお知らせするとともに、ホームページ等で情報提供することはもちろんのこと、区域の閉鎖や飛散防止対策など、しかるべき対応を行います。
　また、隣接するＪＲ梶原社宅、ＪＲ柏尾社宅の土壌汚染対策処理についてですが、現在、ＪＲ東日本より、平成26年11月から建物の解体工事に着手しているところですが、社宅の外壁においてアスベストの使用が確認されたことから、平成27年２月18日、周辺町内会を対象とした説明会を開催し、除去方法等の説明を行うとともに、工期を平成27年12月から平成28年３月まで延長したと聞いています。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　前回の委員会のときもいろいろ言わせていただいたので、また余り広げると長くなっちゃうので、きょうは商業施設の話が結構多く説明あったので、事前にも伺っていますけれども、これは何度も申し上げておりますけれども、私は業界にいて、大型商業施設の２店舗の開発にかかわっていますので、申しわけないけれども皆さんより詳しいんですが、今、ウイン・ウインの関係という言葉があったんですけれども、これはそんな簡単じゃなくて、業界でやっていた人間に言わせていただくと、具体的に何か提案あるんですか、皆さんで、今話している中で。
 
○深沢地域整備課長　　今月、私どもにオファーがありました商業事業者、２社とヒアリングしております。その中で、地域連携方策としてさまざまな提案をさせていただいておりまして、具体的に、簡単に御紹介いたしますと、例えば拠点活動のコミュニティー空間の創出ということで、例えば地域住民の方々のサークル活動の場の提供とか、または地域伝統の行事の協力、お祭りとか、まちづくり定期イベントとか、そういったことの開催の場を提供していると。その中に商店街も入っていただいているというような事例があると。それから、当然、ＰＲに関するそういったものを協力していると。大規模商業施設の業者からは、そういう御提案はいただいていますけれども、総じておっしゃることは、商店会の皆様方も、ぜひ協力してともにやっていきましょうという姿勢がないと、なかなか難しいというようなアドバイスをいただいておりますので、今後、我々は、先ほど御報告しましたように、ある程度対応策が見つかりましたら、関係部局と協議いたしまして、しかるべき方策をつくっていきたいと思っているところなんですけれども、まだ商業事業者を絞り込むような段階ではございませんので、なかなか外に発信するのが難しいと考えておりますので、仮換地の指定とか、そういった区画整理の事業が始まる段階までには、そういった振興策についても、商店会の皆様方にも御紹介して、御了解をいただくような方策を考えていきたいと思っております。
 
○長嶋　委員　　申しわけないけれども、ポイントずれ過ぎです。間違いなく商業施設側の企業から見たら、そんなの関係ないんですよ、出店するに当たっては。近隣の商業施設、商店会が潰れちゃおうと関係ないですよ、ほとんど。今のポイントは、自治会の人たちと連携して、イベントスペースとか何とかを設けるという話で、実際の商業主、あの辺の近隣のお店の人たちに対する連携じゃないですよ、はっきり言って。そういうふうに連携と聞こえた人がいたらぜひ伺いたいところですけれども、違うんですよ、今の話は。これは間違いなく、周りの近隣の店舗、言い方はいけないかもしれないけれども、潰れる方向に行っているんです、この話。だから、この間も言っているんですけれども。
　あとは、小さいお店だけじゃなくて、幾つか前も名前を上げましたけれども、近隣のスーパーも含めて、ここにできれば、マーケットの中で売り上げのパイというのは決まっているので、そこの奪い合いになるんです、間違いなく。売り上げのパイはふえないんです。そこをちゃんと把握した上で、これはなかなか難しいんですよ、私は２店舗をやっていますから、福岡の場合は、住宅街のど真ん中に物すごいでかいのを建てて、それは周りへの影響というのは物すごいです。ただ、そこは近隣の商店街、店舗が余りないところだったから影響は薄かったんですけれども、ここは間違いなく周りになくなっちゃいます、お店が。
　店舗はあっても、中身が入れかわる可能性はありますけれども。現状で商売、コバンザメ商法というと言い方は悪いんですけれども、そういう大型商業施設にくっついて成り立つ事業体というのはあるんですよ。そういうことまで含めて、皆さん、申しわけないけれども、全然わかっていらっしゃらないので、これはちゃんとやらないと、近隣のお店の商店会の方々は、そういうマーケット的なこととか、専門的なことは御存じないのは当たり前の話で、このまま２社と何か話しているという話ですけれども、そこの意向とか、持っていき方で、そのまま進んだら、間違いなくそっちの言いなりですよ。近隣のことなんか関係ないですから。申しわけないけれども。そこを踏まえた上でやらないと。部長、そこはいかがですか。
 
○渡辺［一］　拠点整備部長　　私も、この１月から、そのお話がございまして、二つのデベロッパーの意見は聞いております。今、委員御指摘のように、向こうは事業を進めようとするところでございますから、その部分についての方向性しか今見えておりません。しかしながら、言われるように、専門家の意見をまだ聞いておりません。そういう中で、はっきり言ってウイン・ウインのところに行くかどうかわかりませんけれども、そういう意見をもとにして、少しでも地元とお話し合いができて、そういう中での取り組みを考えていきたいと思っております。事業を展開しようとしているサイドからしかまだ聞いておりませんので、全体として、今の状況自体は、うちどものスタッフはまだ把握していないのが事実でございます。ですので、そういう部分の聞き取りとか、いろんな情報をいただけるのであれば、いただいた中で今後検討していきたいと思っております。
 
○長嶋　委員　　私、いろんな案件で言っているんですけれども、精通した専門家を入れてやってくださいと。商業施設の店舗をたくさん開発した、例えばコンサルの人とか、そういう人だっていらっしゃるわけですから、多分、商業主と皆さんと商店会の方々の三者だけでやったら絶対にうまくいきませんよ。私は自分でやっていましたので、はっきり申し上げておきます。全国のそういう大型商業施設ができて、商店街の近隣にあるところでやってどうだったか、検証をしていないでしょう、多分。みんなシャッター街です、ほとんど。うまくいったところなんて、ほとんどありません。それはできないんですよ。売り上げのパイ、消費のパイは決まっているから。消費のパイをふやすというのは、近隣の遠くから集めてくるしかないんです。車で来るしかないんだから、ほとんど。よっぽど珍しい業態の施設があれば遠くから来ますけれども、どうしてもそこへ行きたいというのがないと絶対に来ません。ですので、そういうことをきちっと専門家を入れてやってください。やらないと大失敗しますよ。それは商業施設としては成功するかもしれないけれども、深沢のまちづくりの商業ということで捉えたら、間違いなく沈没しますので、それは忠告しておきます。専門家を入れてやるというのはできませんか。
 
○深沢地域整備課長　　長嶋委員の御指摘がございまして、12月にそういうお話をいただきまして、平成22年９月につくったときの土地利用計画の中の専門委員の中にも、商業のコンサルの専門家の方がいらっしゃいましたので、実はアポイントをとってお会いしようと思ったんですけれども、なかなかスケジュールが調整つかなくて、今議会が終わった後にお会いすることになっております。ですから、今、長嶋委員から御提案がありましたさまざまな手法については、専門家の意見を聞きながら、しかるべき方策をとっていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　これから聞くということなので、その方がどういう方だかわからないですけれども、私もチェックしていきますので、ぜひ、中身とかは報告していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○河村　委員　　報告事項ですから、わからない部分だけ教えていただければと思います。
　陳情の採択によって、私は陳情に反対したんですけれども、当初計画していた計画とどういうところが大きく変わっていくのか見えない部分がありますので、もしわかりましたら、そこを教えていただけないでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　河村委員のおっしゃったこと、我々も、平成22年につくりました土地利用計画というものは大変重要と認識しておりまして、今、陳情者と、どういうことがお互いに話し合いをして解決しなければいけない事項なのかと、さまざまな御提案をいただいている中でも、市も土地利用に当たりまして、いろんな計画をつくってまいりまして、それを御説明していかないと相通ずるところがないのかと感じておりますので、これから陳情者とはそういった会合を持ちまして、ある程度お互いに認識を新たにしまして、この件につきましては、こういう考え方だったんだなというところが御認識いただければ、少しずつ内容は淘汰されていくのかとは思っておりまして、さきの陳情のときも、陳情者の代表の方がおっしゃっていたとおり、期間は、そんな２年も３年もかけてということではおっしゃっていませんでしたので、それは我々も確認しておりますので、ある程度、この事業を進めるためにどういうことが反映できるかというところは、これから絞り込んでいきましょうということでお話ししていますので、これから何回かやって、まとまりましたらまた御報告したいと思っているところでございます。
 
○河村　委員　　わかりました。ただ、ここは今年度中に発表すると言っているごみ焼却処理施設の四つある候補地の一つですよね。そこの部分を含めて、陳情者の方々とはどういったお話をされているんですか、現段階で。
 
○深沢地域整備課長　　御心配のとおり、我々も、その辺につきましては、３月の決定を待たないと前に進まないということは御説明させていただいております。その中で、繰り返しになりますけれども、今まで積み上げてきたものについての説明をさせていただいて、御理解をしておいてもらって、ごみの問題が解決しましたら、４月以降に、今度は陳情者を含めて、今度、一般の方々、市民の方々とか、権利者の方ももちろんですけれども、意見を聞いてまとめたいと思っていますので、その材料を４月以降に固めていきたいと考えております。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第２「議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち拠点整備部所管部分」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○猪本　拠点整備部次長　　日程第２議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち拠点整備部所管分について説明いたします。議案集その２の１ページをお開きください。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、124ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は、282ページを御参照ください。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、９億3,671万5,000円のうち、職員給与費を除く拠点整備部所管分は１億1,912万8,000円で、市街地整備運営事業に係る経費は、事務所運営に要する消耗品、光熱水費、電信料、事務所警備業務委託料、事務所清掃業務等委託料、ＦＡＸ・コピー複合機保守点検業務委託料、ＦＡＸ・コピー複合機賃借料などを。
　事項別明細書は283ページに入りまして、古都中心市街地整備事業に係る経費は、消耗品、印刷製本費を。
　事項別明細書は284ページに入りまして、深沢地域整備事業に係る経費は、事務補助嘱託員報酬、街区確定計算測量・基本設計等修正業務委託料、深沢地区土地区画整理事業支援業務委託料、深沢地区土地区画整理事業推進業務委託料、深沢地域取得済用地管理業務委託料、湘南地区整備連絡協議会負担金などを。
　説明書は126ページ、事項別明細書は285ページに入りまして、大船駅周辺整備事業に係る経費は、事務補助嘱託員報酬、鎌倉芸術館周辺地区まちづくり活動支援等謝礼、砂押川プロムナード枯枝胴ぶき等伐採処分業務委託料などを。
　事項別明細書は、286ページに入りまして、大船駅西口整備事業に係る経費は、消耗品、印刷製本費を。
　事項別明細書は287ページに入りまして、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金に係る経費は、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を、それぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　質疑の有無を確認いたします。御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
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○池田　委員長　　日程第３「議案第109号平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○猪本　拠点整備部次長　　日程第３議案第109号平成27年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について、その内容を説明いたします。議案集その２、17ページをお開きください。
　鎌倉市特別会計予算に関する説明書は36ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は411ページを御参照ください。第１条歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ7,370万円で、前年度当初予算に比べ、70.9％の減額となっております。
　初めに、歳出から説明いたします。
　第５款第５項事業費、第５目一般管理費は5,672万1,000円で、大船駅東口再開発運営事業に係る経費は、消耗品など事務諸経費、代替住宅管理費負担金などを。
　事項別明細書は、412ページに入りまして、職員給与費に係る経費は、再開発課で再開発事業にかかわる５名の職員に要する経費を。
　事項別明細書は413ページに入りまして、第10目事業費は1,497万9,000円で、大船駅東口再開発推進事業の経費は、再開発区域内の管理施設の維持修繕に要する経費、推進業務委託料、事業協力業務委託料、事業区域内汚水管渠整備工事請負費などを。
　説明書は38ページに入りまして、第15款第５項第５目予備費は200万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。
　説明書は戻りまして32ページをお開きください。第５款使用料及び手数料、第５項使用料、第５目都市再開発使用料は619万1,000円で、商店会用駐車場など行政財産の目的外使用料を、第10款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は6,550万9,000円で、一般会計からの繰入金を、第15款第５項第５目繰越金は200万円で、平成26年度からの繰越金をそれぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対して、御質疑ございますか。
 
○上畠　委員　　私は予算特別委員会に入れないものですから、伺います。
　事項別明細書の413ページのところですけれども、先ほどもいろいろ整備のことについて伺いまして、市街地整備アドバイザー報償費とあるんですけれども、実際にアドバイザーというのは、どういった専門家の方に対して報償をお支払いされているのか、教えていただいていいですか。
 
○再開発課担当課長　　市街地整備アドバイザーにつきましては、再開発の専門家という形で、大学の先生に意見をいただいております。その先生につきましては、再開発事業について専門にされている方で、コーディネート協会とかの役員とか、そういう形でやっているものですから、実際に市場に合ったような形でのアドバイスをいただいているということでございます。
 
○上畠　委員　　これは、適宜何かあれば伺うという形で、実際にその活用は、今年度、26年度はどういった使い方というか、アドバイスをいただいたりしたのかとか、そのあたり、実際、なかなか進んでいないものですから、その分、それなら逆にこのアドバイザーをもっとふやして、それこそ専門家にどんどん入ってもらってでもいいから進めていただきたいという思いゆえに、こんなちょっとで大丈夫なのという心配もあるものですから、教えていただけますか。
 
○再開発課担当課長　　今年度については２回、アドバイスをいただいております。最初の１回目につきましては、再開発ビルに入れる機能ですとか、駐車場をどうしていこうとか、あと建築工事費のことについて意見交換させていただきました。２回目につきましては、うちの工事費高騰に伴いまして、事業計画について進まない状況を御報告させていただきまして、ほかの案件も踏まえて、今は少しタイミングが悪いというようなお話ですとか、事業協力者については、赤字になるような事業というのは、誰かが赤を背負わなきゃいけませんし、再開発事業の場合は公共事業と違うものですから、それだけお金を出しているわけではなくて、共同住宅ですとか、その方に買ってもらうとかになりますので、そういう赤とか、誰かがかぶらないような状況では進めていけないので、そういうのは難しいという話を受けています。あと、ほかの立体都市計画とか、これを打開していくために、姫路市の駅前で立体都市計画の検討をしているんだけれども、そういうものについて検討してみてはいかがとか、そういうアドバイスを今年度いただきました。
　当初は、今年度はもう少し、実際には30万円近い金額としていたんですが、今年度途中から、こういう状況の中で相談回数が減ったということと、それを踏まえて、来年度については大幅に予算を削減して要求している状況でございます。
 
○上畠　委員　　今、姫路市の話もございましたけれども、こちらの再開発は大変すばらしいもので、私も先月ちょうど見にいったところでございまして、このようにできたらいいなと思うところでございまして、ただ、このアドバイザーの報償はたった５万円で、ずっとこれは同じ方なんですか、アドバイスいただいているのは。
 
○再開発課担当課長　　同じ方です。特に事業協力者を選んだ場合の審査員とかをお引き受けいただいた方でございまして、私からこういうお話をするのも変なんですが、１回ごとの報酬について、この金額でいいのかというのはあるんですけれども、市のシステムとして、報償費の額が決まっているものですから、こういう金額、１回１万7,000円という形で、これでお願いしているという状況でございます。
 
○上畠　委員　　わかりました。逆にお一人だけじゃなくて、多面的にいろんなアドバイスを、先ほどほかの委員からも出ましたけれども、こういった問題は、この人を否定しているわけではないですよ、別の角度からまた見てもらうことによって、新たな何かお知恵をいただけるかもしれませんので、せっかくアドバイザーという制度があるのでしたら、そういったところで予算、さらに、これについては進めたいという思いでございますので、計上されるのもまた一つかなと思いますので、また今後、御検討いただければと思います。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　（10時51分休憩　　　11時00分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○池田　委員長　　事務局から、資料についての報告を願います。
 
○事務局　　資料の配付について御報告をいたします。
　先ほど冒頭で上畠委員から発議のありました岡本二丁目マンション跡地の関係の資料につきましては、この休憩中に机上に配付しております。また、長嶋委員から発議のありました地番527の謄本の件ですが、こちらは用意できるとの回答をいただいていますので、当該の日程までに、赤松委員の資料とあわせて配付をしたいと思います。確認をお願いします。
 
○池田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　次に、日程第４に入る前に、日程第４から８のまちづくり景観部の日程につきましては、原局の説明時を含めまして、審査の中でタブレット機器の使用体験を行っていただくことになっております。また、日程第５及び第８につきましては、過去に配付された図面をイメージ資料として格納しておりますので、参考までに御参照いただければと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第４「議案第94号鎌倉市交通計画検討委員会条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○交通計画課長　　日程第４議案第94号鎌倉市交通計画検討委員会条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。
　議案集その１、38ページをお開きください。また、お手元に配付しました条例新旧対照表及び鎌倉市交通計画検討委員会会議構成図をごらんください。
　本件は、鎌倉市交通計画検討委員会において、特別な事項を調査及び検討するための特別委員会を設置することができるように改正しようとするものです。
　議案集その１、39ページをお開きください。
　第４条は特別委員会について規定し、同条第１項で委員会において特別委員会を置くことができる旨を規定しました。
　同条第２項は、特別委員会の委員は、学識経験を有する者及び関係行政機関の職員のうちから市長が委嘱する旨を規定しました。
　同条第３項は、特別委員は、当該特別の事項に関する調査及び検討が終了したときに解任されるものとする旨を規定しました。
　条例の施行日につきましては、公布の日からといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑はございますか。
 
○長嶋　委員　　事前にいろいろ伺っていたのであれなんですけれども、この条例の委員会を設置するということなんですけれども、画面にも出ていますけれども、ロードプライシングに特化したことをやるということなんですが、私は、全体的な交通体系を含めて、まちづくりというか、それを含めてやらないとだめなんじゃないかと思っているんですが、なぜこれに特化して、これしかやらないということなんでしょうか。
 
○交通計画課長　　既存の鎌倉市交通計画検討委員会、ここでは主に鎌倉地域の交通問題を解決するために、いろいろ施策を検討してございます。特に昨年はゴールデンウィークに「スーバ」の社会実験をやりつつ、いろいろ検討しているところでございます。また、市長から、この検討委員会に要請がございまして、ロードプライシングを検討するようにということで、検討に入ったところでございます。
　検討委員会でロードプライシング、これは「（仮称）鎌倉ロードプライシング」と言っておりますけれども、これについて、ある程度の検討委員会の検討内容が確認をされましたので、これから具体的に検討に入る。そうしますと、法的な問題から課金システム、いろいろこういう課題が問題になってきております。そこで、既存のところで議論ができないということで、ここでもありますように、ロードプライシングに特化した特別委員会を設置するということです。
　ただ、長嶋委員がおっしゃるように、これはロードプライシングだけでは決して交通渋滞は解消できませんので、その中でも、特別委員会でパークアンドライドだとか、そういうものも含めて、鎌倉市の交通渋滞を解消しようと。そういう説明になるかと思います。
 
○長嶋　委員　　御説明はわかるんですけれども、ロードプライシングに特化した具体的な内容というんですけど、それは今お話あったとおり、法的な問題は当然大事というか、それが前提ですけれども、あとは、例えばどういうシステムを導入してやるのかということと、あとハードの整備ですよね。あとは広報、告知的なことになると思いますけれども、中身については具体的な話なので、検討委員会で検討するとかということではなくて、専門家を呼んでそこを検討するのか。法的なことは、別に弁護士でいいとは思うんですけれども、課金のシステムをどうやるとかどうのこうのというのは、関係省庁とか関係の企業体の方々とか、そういう方と皆さんがやればいいことで、私は、専門家の方々を集めてやるんだったら、全体的な話を、ロードプライシングを柱として、どういうふうに交通体系を組んでいくかというところをやらないと意味がないんじゃないかと。法的な整備の問題なんて、呼んで何を議論するのか知らないけれども、議論するんじゃなくて、やれるかやれないか、法的に問題があるかないか、あった場合はどうやってクリアしていくのかとか、そういうことなので、委員を集めて意見を聞くという話じゃなくて、やれるかやれないか、ハードルがあった場合は、それをどうやって超えるかという話だけで、そういうことではないかと思うんですけれども。別に私は委員会設置に反対しているとか、そういうことではなくて、やるんだったら、議論するところはそこじゃないですかと申し上げているんですけれども、何でやらないんですか。よくわからないんですよ、そこが。
 
○交通計画課長　　委員御指摘の点につきましては、（仮称）ロードプライシングについては、実現に向けて、法制度面、それから課金システムの技術面、それから補助制度、これは鎌倉市単独ではできませんので、国の補助もいただかないと無理だと思います。また、社会実験に関する事項など、諸課題について検討をお願いしようと思っております。
　ただ、いろいろ鎌倉市の交通システム、流れとしては、先ほど言いました、今ある鎌倉市交通計画検討委員会で議論して進めていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　考え方の違いと言えばそれで終わりなんですけれども、何で申し上げているかというと、過去に、宮崎課長とは全部やりとりしていておわかりだからあれですけれども、チャンスロス、物すごいしているわけです。ロードプライシングをやるというので、ぶち上げて、市長がマニフェストに掲げてやったのは結構だけれども、そういったことで、いろんな事業者の方々が協力して、こういうことをやりませんか、具体的に言うとカーシェアリングとか、コミュニティーサイクルとか、過去にいろんな話が来ているわけで、それがその場その場でできないといってスルーして、全部なくなった。それを見ていると、全部、横浜市でやっているんです。法的な問題が何とかとか、この間も、カーシェアリングで横浜市のが載っていましたけれども、これだって、世界の大会社が鎌倉でやりませんかと最初に話をくれたわけで、それもアジア展開する上でも、ヨーロッパでは事業として成り立っているので、もうできますと。しかも、鎌倉市にお金を出してくださいという話じゃなくて。そういう話だってある。コミュニティーサイクルも同様ですよね。それはロードプライシングをやるから、そういうことを導入して一緒にやっていきませんかという御提案、カーシェアリングは、モビリティーカーは１社じゃなくて、ほかもあれで、政策創造担当も実証実験をやりましたけれども、そういうのが全部飛んじゃうわけですよ。ロードプライシングだけやるといっても導入した後どうなるのという、その後の話もこういうところでやっておかないと。
　何で言っているかというと、みんな事業者の方々が、鎌倉市がそういうことを上げていて、非常にすばらしい、協力しますよと言っていたのが、市長は「やります」と言っておいて検討して、行政側と話をしたら全部スルー。みんな何を言っているかというと、「鎌倉市とは話したくない」と。全部そうですよ。観光系もそうだけれども、旅行会社もそうだけれども、みんなそういうレッテルを張られちゃっているというと申しわけないけれども、皆さん気づいているかどうか、市長も気づいているかどうか知りませんけれども、鎌倉市は表だけ言っておいて、やりませんというのがもうわかっちゃったので、協力してくれなくなるんです。ロードプライシングをやった、それはそれでいいかもしれないけれども、その後、いろんな事業者の人に協力いただかなければいけないわけですよ。そういう人たちも巻き込んで、そういう話を全体的にしていかないと進まないじゃないですかと申し上げているんです。これ、やります、法的整備しました、システムもこういうふうに検討しました、それで終わっちゃって本当にうまくいくんですかと。その後、代替交通機関等々のこともきちっと考えておかないと、来る観光客にも市民にも迷惑をかけるわけです。何でここでやらないのかなと。もしこっちで検討して連動して合体して一緒にやるというならいいんですけれども、話だけ聞いていると、これだけ何となくやるかなというところなんですが、やったほうがいいんじゃないですか。
 
○交通計画課長　　長嶋委員御指摘の交通政策については、カーシェアリング、特に電気の２人乗りの社会実験も、試乗会も実際にやっております。評価的には、カーシェアリング、大型のバスが入らなければ、電気自動車だとか、そういうものを使いながら、交通政策、交通不便地域と言っておりますけれども、そういう形も具体的に検討していきたいと思っています。
　繰り返しで申しわけございません。実際にできるのは、メーカーからいただいたものには、私どももなるたけできるところからやっていきたいというのが基本スタンスでございます。また、これについては既にある検討委員会でもお諮りをしながら、実施の可能性を検討していきたいと考えています。特別委員会と今ある検討委員会は情報を共有するものでございますので、決して別々ということは考えておりません。あくまでも共有していくということで考えております。
 
○長嶋　委員　　宮崎課長とは、ふだんお話をいろいろしているから、言っていることはわからないでもないんですけれども、どうも本当にきちっとできるのかというと、まだ先ですよね、オリンピック、2020年までにと言っているけれども。それで皆さん今やっている方がずっと現役でいるかというと、もういないわけです。我々だって、市長だって、いるかどうかわからないです。それが本当に行政の計画の担保をきちんと保ってやるというのは、人がかわったら変わっちゃうんですかというのにしか見えないです。条例とかそういうので決めて、例えば住民投票でやったほうがいいぐらいの話ですよ、これ。私、いろんなこと言っていますけれども。そういうので担保されていって、絶対にやりますというならいいんだけれども、どうも姿が見えないので、その辺は本当にやるのかどうかというのが、私は、「スーバ」だって、せっかくやったのに、どうするの、それ、という話です。どこに行っちゃったのと。全部そうやって消えてなくなっているから、本当にどうなのかと非常に疑問に思うわけですよ。
　足跡を部長に最後残していってもらいたんですけれども、これ、担保してちゃんとやるというのがどうも見えない、申しわけないけれども。私は、住民投票でやるとか、条例化しちゃうとか、それも踏み込んで、松尾市長がいるうちにやられたほうがいいと思うんですけれども。そうじゃないと、皆さんいなくなっちゃったら全部消えてなくなっちゃうんじゃないかと思うんですけれども、その辺いかがですか。
 
○山田［栄］　まちづくり景観部長　　初めに訂正させていただきたいんですが、課長からパークアンドライドも一緒にこの特別委員会でやっていくということを申し上げましたが、今回は本当にロードプライシングのみに特化してやっていくものですから、訂正させていただきます。
　今、委員おっしゃったように、担保性ということにつきましては、できるだけ早く導入したいという気持ちは交通渋滞解消のためにございますけれども、過去にいろいろ誤解を生んだりとか、そういう部分もございますので、その辺は丁寧な説明に努めていかなければいけないということが一つ。
　それから、今ございます委員会の中で、課題として課金の問題とか法的な問題、この辺が重要な部分になっておりますので、それは今、今回条例として提案しておりますけれども、その中でしっかり検証して、道筋という部分ではタイムスケジュールをとって、しっかりとその中でやっていきたいと、そのように考えております。
 
○長嶋　委員　　部長はそこまでしか言えないと思うので、申しわけないけど、そのうち市長に確認をとらなきゃいけないと思うんですけれども、皆さん御努力いただいているのはわかるんですけれども、どうも見ていると、またすうっと消えて、どこかへ行っちゃうんじゃないかという不安を持って、今お聞きしました。
 
○上畠　委員　　これに関して、国や県の職員の方々が入ってくださるということで、まだ、これは条例ですから、改正がちゃんと可決されてのことだと思います。御協力はいただけると聞いておりますけれども、ここで検討される内容というのは、法的なところがクリアできるかとか、補助金のところとか、そういったところを検討されるということですが、そもそものこの経緯というのは、ロードプライシングを市長が突然に記者会見で話されたというような経緯を聞いておりますけれども、これというのは、国や県、警察等は、今、どういった形で御意見等を寄せられているのか。反対なのか、賛成なのか、そういった立場は表明されていないのか、そういったところ、把握されているところで結構ですので、教えていただけますか。
 
○交通計画課長　　ロードプライシングというのは、さかのぼりますと、平成７年に鎌倉市交通計画研究会という同じような組織をつくりまして、その中で、平成８年に提言書が出ております。その中に「20の施策」と私どもは言っておりますけれども、その中にロードプライシングだとか、パークアンドライドだとか、御提案がございました。それをすぐ実施するのではなくて、社会実験をやりながら進めていこうということで考えておりまして、実際にパークアンドライドだとか環境手形だとか、そういうものを本格実施したものでございます。
　ロードプライシングにつきましては渋滞解消が目に見えないということで、自動車利用の抑制策ということで、鎌倉市に７つの切り通し、逆転の発想で、このゲート数が少ない鎌倉市にはロードプライシングが適地ということで、いろいろな学者の先生方だとか、いろいろ御助言をいただいた中で、今に至ったところでございます。
　警察関係、規制関係につきましても、これは非常に課題が多いということは認識していただいているところでございます。ただ、これを進めるに当たっては、先ほども言いました特別委員会にも、これは警察、それから神奈川県を含めていろいろ議論していただいて、今後この特別委員会を設置する上で、共同で研究していただいているところでございます。
 
○上畠　委員　　これに関して、これから研究ですから、反対の意見とか、いろいろ懸念の声も聞こえてくるのは当然だと思います。法的な課題をクリアするということで必要だと思うんですけれども、警察だと、当時、記者会見で発表された際には事前の報告がなかったと、市長からそういう話がある前に、そこはしかるべく国交省であるとか県警に対しての説明というのはあるべきだったと思う。そのあたりで、先に信頼がどうなのかというところもあったと聞き及んでおりますが、そのあたりは今のところクリアされて、今後は新たにこの委員会でやりましょうということで、そこはもう調整がついているということでしょうか。
 
○交通計画課長　　この特別委員会は来年度予定しております。こちらの特別委員会については、学識経験者の方、それから関係行政機関ということで、国土交通省、それから警察庁、また環境省、総務省等で今考えているところでございます。その中で、また幹事会ということで、その下の下部組織の中で、神奈川県警だとか、行政機関の職員が入っていただいて、議論していくものでございます。日本でこれは実施したことがない交通政策でございます。模索しながら、実施に向けて取り組んでいきたいと考えております。
 
○上畠　委員　　新たな施策とされるに関しては、「やってみなはれ」の精神で、全然やっていただいて構わないですし、それに関しての期待もわかるところでございますけれども、「ロードプライシングが始まるの」とか「どうなるの」というところの市民に対する周知の部分というのは、特別委員会の段階ですからまだ決定もされていませんし、どうなるかというところは全然わからないところですけれども、記者会見の経緯があって、それで報道がされて、市民の皆様も、「どうなるの」というところの不安はあります。これからどういったところで周知されるかというところは、ほかの部署とも調整されるとは思うんですけれども、市民に対して、市民が入ってくるのにお金がかかるなんていうことはあり得ないとは思うし、そんなのされるとは思わないんですけれども、市民への周知等についても、どういったところを考えていらっしゃるか、ああいった経緯で、いきなりマニフェストでは掲げられていましたけれども、公式に出たのは会見だったので、そういったところの内容で、検討されているところがあれば教えてください。
 
○交通計画課長　　既にある検討委員会の資料、それから議論した内容、これはホームページに掲載してございます。また、この議論した内容をニュースにしまして、これは既に２回ほどニュースにしまして、回覧させていただいているところでございます。既に市民の方からの問い合わせ等は既にございます。
　また、今後は検討委員会で中間取りまとめということで、一応３月をめどに中間取りまとめを考えております。これはまたこの検討委員会で、市長に中間取りまとめの資料をお渡しする考え方をしています。また、議会報告もさせていただきたいと考えております。それを受けて、各市内のところにお伺いしまして、説明させていただきたいと思っております。これは決まったものではございません。あくまでも市民の方が、こういう取りまとめの中で、どういう考えか、そういうものを説明しながら確認をするというようなことを考えております。
 
○上畠　委員　　決してブレーキをかけるつもりではございませんので、もう始まると誤解されている方々も、サイレントマジョリティーでいらっしゃるんじゃないかと、私の肌感では感じるところでございますので、周知はこれからも徹底していただければと思います。
 
○大石　委員　　今質問を聞いていて、ふと思ったんですけれども、ロードプライシング、市長の１期目のマニフェストの中でうたわれていて、こういう特別委員会を立ち上げる、この間の中では、具体的には市長から、例えば商工会、工業会、いろんな市民の皆さんの声を聞きながら、立ち上げるまでに至ったと思うんですけれども、そこの間が私よくわからないんです。市長から直に、やりなさいという話なのか。もう５年たっていますからね、市長になられても。例えば５年間、ここの検討委員会をつくるまでの間の動きがよく見えないんですよ。担当課としてどうなんでしょうか、具体的に。
 
○交通計画課長　　こちらの会の構成図にも記載してございます。左側が検討委員会ということで、平成24年５月に設置したものでございます。ここの委員のメンバーとしましては、市民の方、それから公共団体、それから商工業者、交通事業者、学識経験者の方、それから行政機関の職員の方、31名で構成しております。その中で、いろいろ商業の方だとか、寺社の方だとか、いろんな方から、いろいろ御意見をいただいてまとめたものでございます。
　先ほどお話ししましたが、一定の期間がきましたので、中間の取りまとめさせていただいて、大石委員おっしゃるような関係機関に説明させていただければと思っております。
 
○大石　委員　　交通計画検討委員会の31名のメンバーの中には、このロードプライシングの考え方については了と、特別に検討委員会を設けてやっていったらどうだという形にまとまったということですか。
 
○交通計画課長　　検討委員会の中でも法的な問題が一番の問題で、果たして法律的にできるのかどうか、とにかく懸念されている委員の方は多いわけでございます。私どもも、これは法定外目的税、なおかつ、これはいろいろ問題が絡んでくる可能性もありますので、構造改革特区ということも考えて、視野に入れております。今後この特別委員会で討議していただいて、助言・指導をいただいた中で、実際にできるかどうかということを検討していただこうと考えております。
 
○大石　委員　　この検討委員会は、平成27年５月以降に立ち上げてスタートとして、いつまでに結論を出すんですか。
 
○交通計画課長　　既に検討委員会で、このロードプライシングについては一つの目標としては、平成32年の東京オリンピックまでには何とか、渋滞のない鎌倉を目指して、これはあくまでも予定でございますが、掲げているところでございます。
 
○大石　委員　　私の目の前の委員も、「あれ」というような顔をしていますけれども、東京オリンピックと。本当にこのロードプライシング、課金の面だとか、法的な整備はどうなのか、国ではこれのための法案はありません。だから、平成32年までにまとめてといったって、そこから法整備が始まって何だかんだといったら、そこから先、５年、10年たっちゃうわけですよ。基本的に大変厳しい計画だと私は思っているし、検討させるだけの意味があるのかと思って。
　先ほど特区なんていう話もありましたけれども、特区というよりシステムそのものに、基本的に国はお金を出しませんよと。おたくの自治体がやるんだったらどうぞというシステムです。だから、補助金なんていう話もないわけで、財政的補助もないわけですよ。そういう中で、どういうふうに技術的なシステムをやるのかどうかわからないけれども、大変財政的な負担も見込まれるわけで、大変厳しい厳しいと言っている中で、どうなんですか。私は厳しいのではないかと思います。一番最初に出てきているのが法的な問題だというところがあるんですけれども、これをまず乗り越えなきゃどうしようもないわけで、そこに対する検討委員会とか、動きとか、するものをここでつくるんだったら別ですけれども、ただ空回りする、ただロードプライシングという形のものだけを追っかけて、ああでもない、こうでもないと。先ほど長嶋委員も言ったように、「あれっ」という間になくなっちゃっている。そういうのが目に見えている委員会を作成しちゃうのではないのかと私は思うんですけれども、いかがですか。
 
○交通計画課長　　今の御指摘の点については、道路法では、「天下の公道」とよく言われておりますこれを改正するというのは、委員おっしゃるとおり、難しいと考えております。ただ、法定外目的税については、条例化で既に実施をしているところはございます。また、法的な学識の先生方についても、仮にロードプライシングをやるのであれば、法定外目的税でできるのではないかという御助言もいただいております。ただ、それだけでは非常に問題があるということで、なお構造改革特区をかけたらというような弁護士の方もおいでになりますので、あわせて、それも含めて検討していきたいと考えております。
 
○大石　委員　　法定外目的税というようなお話も出たので、名前のとおり、法で規制されない目的税なんです。だから、何のための目的でこの税金を取るんですかというところも大事になるわけです。それは特区の中で法的にクリアできるという、法という壁があるから特区でというバックアップもとっておいて、法定外目的税でしていこうという中で、目的というのが何かによっては、目的税さえ認められないということもあり得るので。そうですよね。そこは本当に重要なところで、本当にさまざまな壁がありますよ。私は別に反対と言っているわけじゃないです。これをやりたいと言っている中で、具体的にこうやって検討委員会、特別委員会をつくるまでの間で、どれだけ練ってきているかということなんですよ。こうやって確認されている中で、平成32年、それ以降に法的なとか、いろんなことがあって、それ以降になってしまうというのだったら、当初目的としてきたことと、ちょっと変わってきているんじゃないかということにもなりかねない。議案として、この検討委員会をつくりたい、特別委員会をつくりたい。細かく聞いていくと、ちょっと厳しいんじゃないかという認識は持っております。皆さん反対ではないというような意見も多くありましたけれども、本当に将来的にやりたい、市長が市長であるうちになんていうお話もありましたけれども、大変大きな壁を乗り越えていかなきゃ位置づけにしない政策であるということを一つ意見として述べさせていただいて、質問を終わります。
 
○赤松　委員　　簡単に質問したいと思いますけれども、この条例の改正案を見てもわかるように、かなり高い構えの特別委員会という印象を受けるんです。特別委員会というのがあって、特別委員会幹事会というのがあって、特別委員会は国等の行政職員、本省など。幹事会は、地方行政機関等の職員と。だから、国土交通省、あるいは神奈川県のそういう関連の部局のそれなりのお立場の方々、総結集した形での特別委員会という印象を受けるんです。こういう構えの委員会というのは、鎌倉始まって以来の陣容じゃないのかなとも感ずるんです。そういう構えの委員会をつくってやろうとするロードプライシングについて、市民がどれだけの理解が進んでいるのかなと正直思うんです。
　これはこの前いただいた「交通計画ニュース第２号」です。これを見て、あれっと思ったんですけれども、現在の交通計画検討委員会で、ロードプライシングについて議論された中で、ここに書いてありますけれども、134号線を除く鎌倉地域が対象エリアで、全ての土・日・祝日、年間120日程度、午前８時から午後４時までを基本とする。これは一つの案として出ているわけですけれども。１回ごとに課金ということです。法的に、ロードプライシングが実施可能かどうか、これを検討するということなんですけれども、市内にお住まいの方々にとっては、直接生活に影響する制度です。しかも法定外目的税、いわゆる税という性格になるわけです。京都で、京都だけじゃないかもしれませんが、いわゆる拝観料の問題で、大きな問題になりましたけれども、そういう性格の問題です。したがって、市民にどれだけこれを周知されているかという問題、ここが私は一番大きな問題じゃないかと思います。
　長嶋委員が先ほど住民投票ということまで言われましたが、そういう性格の問題じゃないかとおっしゃいましたけれども、そういう中身なんだろうと思うんです。市民だって、例えば藤沢市へ行って鎌倉市に帰ってくるときに課金される、取られるわけです。商業者の方々だって、配達で行って戻ってきたら、また金を取られる。こういう問題ですから。その割には、特別委員会設置までするということは、実施するということに向かっての専門的な検討をやるというわけですから、ここに至るまでの取り組みというのは、余りにも市民とのかかわりが不十分じゃないのかと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
 
○交通計画課長　　委員御指摘の点については、市民の方にも誤解のないようにやりますけれども、この検討委員会の中では、市民の方、これは全市ですけれども、ゼロから１割程度を考えています。それから商業の方は当然毎日、120日使っていますので、対象外ということで考えております。また、ほかの緊急車両だとか障害者も対象外ということで考えております。委員御指摘の点については、市民の周知ということは非常に重要だと思います。これについても、中間取りまとめも含めて、丁寧に説明していきたいと考えております。
 
○赤松　委員　　特区という話もあったけれども、特区ということになって認定されたらどういうことになるんですか。これの特区が認定されるというのは、どういうことになるんですか。
 
○交通計画課長　　基本的には、今の法定にないものですから、先ほど言いましたように道路法では一般の道路からお金は取れないということですけれども、特区に指定されれば、それは解消できます。地域で特区が認められれば、課金することは可能ということでございます。
 
○赤松　委員　　これはいろいろ課題の多い問題だという認識を改めて深く持ちました。
 
○河村　委員　　もう１点だけ確認で、これについては設置してもんでいかれるということですから、それに伴う費用、設置されるには報酬とかも発生するでしょうし、それがどれぐらいかというのがあったら教えていただけないでしょうか。
 
○交通計画課長　　委員報酬等は別に考えておりまして、今の予算では、約470万円ということで考えております。
 
○河村　委員　　年間ということですよね。そうすると、先ほど平成32年までと言っていましたけれども、多分、総合的な予算感というのは必要だとは思うんです。それを教えてほしいと。年間予算はわかりましたけれども、総合的な部分、どれぐらい見ていられているのか。
 
○交通計画課長　　このほかに、既にある検討委員会も予算がございます。これが約800万円程度。それから、これに付随しまして、いろいろ今後アンケートだとか、交通量調査なんかもやらなければいけないかなと考えております。
 
○河村　委員　　やらなければいけないということは当然なんですけれども、それらを含めて、どれぐらいで見ているんですか。
 
○交通計画課長　　先ほど言いましたように、平成27年度予算は470万円と800万円の計上を予定してございます。今後は、交通量調査だとかシミュレーション、これはどのくらいに影響があるのとか、そういうものをマクロ的、ミクロ的なシミュレーションが必要になってくると思います。市民の方に丁寧に説明する上で、このロードプライシングをやったときにはどうなるのかというものを含めて、こういう予算なんかも計上していきたいと思っています。まだ、これは具体的に予算等は決定してございません。
 
○河村　委員　　当然、予算は決まっていないんですけれども、私は感覚をどれぐらい持っていらっしゃるというのをつかみたいだけなんです。要はこれを判断する上で、はかる上で一つの目安になると思うんですけれども、それをお聞かせいただけますか。
 
○交通計画課長　　これはあくまでも概算ですけれども、交通量調査だとか、アンケートが2,000万円弱、それから交通シミュレーション等も、これはもう一気にできませんので、交通量調査とかアンケートをやりながら、次年度以降にシミュレーション、これは範囲もわかりませんけれども、おおむね2,000万円程度は必要になるのかなと思っております。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無を含めての御協議をお願いしたいと思います。
　ただいまの質疑を通じまして、５名の方から質疑がございました。まず、長嶋委員からの質疑の論点としましては、既存の計画を含めた全体の交通計画を含めてやっていくべきじゃないかと、検討していくべきじゃないかという意見がございました。それから、上畠委員と赤松委員につきましては市民への周知ですか、市民に対する不安、それから今までの経過の中での市民周知、どれだけやられているか、この辺についての質疑がございました。あと大石委員につきましては、検討の意味があるのか。例えば財政的・時間的・法的、そういったことで非常に難しいのではないかという意見がございました。河村委員からは、確認ということでの予算的な確認でございます。
　これを大きく分けると、今後、長嶋委員が言われたように、全体計画でやるべきかどうかということと、市民への周知、それから今後の方向性は非常に厳しいものがあるんじゃないかという、この３点がございますが、これ以外に論点の追加はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　それでは、３点ほど論点を挙げましたけれども、この論点について委員間討議を行うか否か、御協議いただければと思います。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　特に議論は必要ないということで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　委員間討議を実施しないということを確認いたします。
　次に、御意見はございますか。
 
○長嶋　委員　　勘違いされると困るんですけれども、私、先ほどいろいろ申し上げましたけれども、大石委員が言われたところは、法的な問題の前提のクリアというのは前提の上で、さまざまなことを含めて検討する必要があると。そこを今に至って全然やっていないのが問題であって、そういう意図で申し上げたので、大石委員の言われたこととセットと。ちょっと違うところもあるかもしれないですけれども、法的な前提はクリアしていないことが問題であって、そういうことも含めて全体で考えなければいけないんじゃないの、この委員会は。というのが意見です。
 
○池田　委員長　　ほかに御意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第94号の採決を行います。
　議案第94号鎌倉市交通計画検討委員会条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手によりまして、議案第94号については原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第５報告事項（１）「鎌倉市まちづくり条例における「由比ガ浜四丁目商業施設計画」の手続状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　日程第５報告事項（１）鎌倉市まちづくり条例における「由比ガ浜四丁目商業施設計画」の手続状況について報告させていただきます。
　平成26年12月の当委員会では、事業者へ当該商業施設計画についての交通シミュレーションを行うよう要請し、事業者が10月12日（日）に交通量調査を実施したこと及び事業者から、「この交通量調査をもとにまちづくり条例に基づかない任意での近隣住民説明会を開催し、交通シミュレーションの結果を報告することについて検討していること。また、その段階で、まちづくり条例第29条に基づく見解書を作成し、見解書の提出を行いたい」との意向が示されていたことについて御報告いたしました。
　本日は、その後の状況について報告いたします。
　なお、継続審査となっております平成26年度陳情第13号鎌倉市由比ガ浜四丁目大型商業施設計画についての情報提供を求める陳情のその後の状況についてですが、報告内容が重複しますことから、この報告をもってかえさせていただきます。
　当該商業施設計画につきましては、平成27年１月30日付で、事業者から鎌倉市まちづくり条例第49条の規定による大規模開発事業廃止届出書の提出があり、同日付で受理し、ホームページに掲載いたしました。
　廃止の理由につきましては、「事業計画を見直し、商業施設の規模を縮小するため、手続上一旦事業の廃止を届け出いたします」というものであり、今後、計画を見直し、改めて計画の届け出がされるものと考えております。
　今後の計画についてですが、現在は未定とのことでありますが、事業者より商業施設計画の規模を縮小し見直したいとの意向が示されていることから、今後、市から課題となっております交通問題について、計画規模を縮小した場合であっても、この問題の対応は不可欠であることを申し添えております。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対しまして御質疑はございますか。
 
○上畠　委員　　これに関しては、議会においても決議が出て、交通量の部分とか、そういったところの懸念があって、そこの調査をしていただいていたわけですけれども、いろいろ調査もされて、結果は縮小というような方向になったということでございますけれども、今後、縮小される施設の状況として、きのう、周辺住民の方々とか、いろいろ情報収集させていただいたところ、屋上にまた駐車場をつくるような計画もあると聞いたので不安だという声も住民の方からあったんです。そういったところは把握されているでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　先ほども御説明させていただきましたように、今後の具体の計画については、委員おっしゃられたような、例えば屋上に駐車場を設けるというところまでお聞きしていないのが現状でございます。
 
○上畠　委員　　実際に検討されているようですが、そういったところを考えると、そもそもの建物自体は縮小されるけれども、屋上も使って、そもそも店舗が小さくなるということは、周りは駐車場に使えるというわけです。結果、駐車場の事業として行われた場合、結果、私は車の台数がふえて、さらなる渋滞の懸念になるのではないかというところもあって、私もですし、由比ガ浜近くの住民の方、赤松委員もいらっしゃいますし、皆さん、そういう懸念もあるとは思うんですけれども、そういったところを考えると、逆に、さらに私は悪化したんじゃないかという大変な不安がございます。そういったところは、縮小といえども、店舗の大きさだけ小さくなったってしようがないわけなので、そこはどういうような見解をお持ちかとか、今あれば教えていただけますか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　事業者からは、縮小に伴いまして不要になるといいますか、今まで全体で約1.7ヘクタール強を商業施設用地として使うという計画だったんですが、規模を縮小することによって、商業施設として活用する面積が減ってきます。そこについては、土地所有者に土地をお戻しするというようなお話を伺っておりますので、今、御懸念されているように、建物は小さくなっても、全て駐車場になるというようなことは考えにくいのかなと現時点では思っております。
 
○上畠　委員　　わかりました。事業は変わるといえども、今まで交通量のそういうシミュレーション等をしていただいたのは、あくまでも前の計画でのシミュレーションだったと思うので、今後、新たな縮小した事業においても、シミュレーションはしていただかないといけないかなと思うんですけれども、そういったところは、市として何か見解をお持ちでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　おっしゃるとおりでございまして、事業者は、今まで全体1.7ヘクタール強でシミュレーションしてきたと。今回、新たに計画が固まった段階で、新たな商業施設の例えば床面積、それに応じた駐車台数、それに伴う交通シミュレーション、それはやっていただくという考えでおりまして、市は、交通計画課が窓口でございますので、交通計画課でまず内容を見て、その上で交通の専門家にも見ていただくというようなことを予定してございます。
 
○上畠　委員　　そういったところはしていただけるということで、向こうが何とかそういったところを誠実に応じてくだされば、大変ありがたいと思います。そもそもの景観の観点から、市長自身は余り来てほしくないというところも、過去の計画においてはされたわけですけれども、私自身も、余り旧鎌倉という場所においてふさわしいのかなという懸念もありますけれども、まちづくりの景観として、部長御自身、縮小したことでどういった御見解を持っているか、市長御自身のお考え方とかも話された内容があるなら、そういったところを教えていただけますか。私は、そもそも景観として、縮小するとはいえ、どうだろうかというところは、渋滞を含めてあるところですけれども、市長とのお話とかがあれば教えてください。
 
○山田［栄］　まちづくり景観部長　　市長と直接は話しておりません。ただし、報告はしておりますけれども、副市長までは、こういった報告の中で話しております。先ほど次長から答弁いたしましたように、議会決議もいただいておりますし、渋滞問題というのは、本当に一番大きい問題でございまして、事業者側も、縮小の理由が、渋滞問題に絡んで近隣の方から理解を得られないと伺っておりますので、その辺は、縮小ということで、先ほど次長から答弁ございましたように、中身の詳しいことは私も伺っておりませんので、ただ、事業者からそういう話を受けたときは、私もおりましたし、交通計画課もおりましたので、今後縮小したとしても、市の考えている、また周辺の方々が考えていらっしゃる不安というものをすっきりと払拭していただかないといけないということを申し添えました。
　また、今、委員からお話もございましたように、現地は、都市マスタープラン上で住所複合地ということになっておりますので、地域にふさわしいものでないと、周辺も市もなかなか納得いたしませんよと、そういうことを再三、会うたびに強く申し伝えているところでございます。
 
○上畠　委員　　そこまで言っていただけると大変ありがたい限りでございますので、今後も情報の収集に徹していただいて、市としての姿勢というのはきちんと向こう側にも伝えていただいて、住民の皆さんの不安等も、懸念が解消されるように御尽力いただければと思います。
 
○長嶋　委員　　私も近隣住民の方から伺っているんですけれども、大和情報サービスが、この縮小についての説明を近隣の住民の方々に回られたと聞いているんですが、その中で、単純に縮小ですと言ったのか、どういう程度の規模で何をやるかという話をされたのか、その辺は聞かれていますか。縮小だけじゃなくて、どういうものか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　大和情報サービスというよりも土地所有者がいらっしゃいまして、土地所有者が、今後大和が規模を縮小したときに残った土地をどう生かすかという、土地の利用の話もセットであると伺っております。そういう中で、先ほど上畠委員からも出ました交通の関係について、周りへの影響もあわせて、規模を決める際には残った土地とそれから交通問題、そういったものをあわせて規模を決めていくというようなお話は伺っております。
 
○長嶋　委員　　あくまでも大和情報サービスがやるということですか。それとも、事業者が変わる可能性もあるということですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　商業施設につきましては、大和情報サービスが引き続き商業施設をやられたいと。残った土地は、これは土地所有者である住友商事にお返しすると聞いておりますので、残った土地は大和情報サービスがお使いになるということはないのかなと考えております。
 
○長嶋　委員　　そうしますと、これは縮小という話なんです。確かに床、全体の床面積というか、事業用地の面積は縮小されるんですけれども、これは業界のあれで言うと業態転向なんです。最初はＮＳＣ、ネイバーフッドショッピングセンターという業態から考えるとＳＭ、スーパーマーケット業態ということで、そこに落とし込むんだと思うんですね、恐らく。中間的なものもありますけれども、つまりＮＳＣというのは、いろんな核のスーパーがあって、そこに幾つかのテナントが入る、それを結んでいくという業態で、イオンが中国なんかでよくやっているものですけれども、そうじゃなくて、単独のスーパーマーケット、もしくはそこにドラッグストアとかがつくという業態に多分なるんじゃないかと思うんです。そうなってくると大和情報サービスがそこへディベロッパーとして入って、そこをまとめてやるとは考えにくくて、大もとのスーパーとしてどこかが入って、それがやるんじゃないかと推察されるんです。そうなってくると、さっき上畠委員からありましたけれども、屋上に駐車場というのはありがちかなという感じなんですけれども、そういう話というのは一切出ていないということですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　先ほど御答弁させていただいた範囲ということでございます。
 
○長嶋　委員　　わかりました。これまた動きがあったら、ぜひ情報をいただけたら。私だけじゃなくてほかの委員の皆さん、それこそ赤松委員とか河村委員なんかお近くなので、皆さん、あの近隣の方々は非常にこの点については心配されていますので、ぜひ、またその都度教えていただけたらと思っております。
 
○赤松　委員　　端的に言って、交通問題が最大の理由ということとして受けとめていいんですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　事業者からは、それが理由ではないということはお聞きしてございます。
 
○赤松　委員　　何が理由なのか、わかりませんけれども、いずれにしても、今回こういう形になったのは、地域の皆さんが本当に心配していたことが、まずは一つ解消されたということで安堵しているんですけれども、次に何が予定されるのかということも、また心配の種になっているわけです。そういう意味で、どういう計画が次に出てくるかはわかりませんが、交通問題は大きな問題の一つでありますので、交通量調査等をやったわけで、その結果と、それをもとにして考察して、車がどうなるのかとう調査のいろんな分析もしたと思うんです、業者が。そういう成果というのは、私は行政も共有したほうがいいと思うんですよ。せっかく調査していただいたんですから。一定のお金もかけたんだろうし、専門家の方々の意見も聞いて一定の結果を出されているんでしょうから、それはぜひ、今後いろんな事業が出てくるとき、行政としても財産として共有したほうがいいんじゃないかと私は思っています。
　そのことについて、ひとつお答えいただきたいことと、それから、あそこの土地の特殊性といいますか、風致地区であると同時に、海浜公園として長年親しまれてきた場所であることや、テニスコートとして長年利用されてきた。建物抜きの利用がずっと続いてきて、地域のいわば心休まる場所ですよ、あそこは。そういう土地利用で進んできておりますから、それは法が許す範囲の中で土地利用は進むんですけれども、行政としても、地域の特殊性を踏まえて、土地利用についての一定の、誘導策といったらおかしいんですけれども、こういう土地利用にぜひしていただきたいと。やるならば地域の環境にマッチした何か、行政も一定のアドバイスといいますか、住民の生活に影響の及ばないような、そういうことを行政として、事業者とそういう場も持ってもいいんじゃないのかと思いますけれども。２点お答えいただきたいと思います。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　１点目の行政が交通等の情報について共有するということ、それはそのとおりだと思っております。事業者が、自分の費用でシミュレーションを行っておりますけれども、現状、生活道路への影響等々も、行政としてもきちっと把握するという意味では、そういった共有はしていく必要があるのかなと考えております。
　２点目の土地利用の誘導ということでございますけれども、これは私がこちらの担当になる以前にも、この問題があったときに、条例の手続前に、事業者と何度にもわたって、市の考え方というものをお伝えしてきているということは伺っております。ですから、これからということではなくて、これまでもそういったことは行ってきておりますので、今後もこれまで同様に、土地利用、都市マスタープラン、先ほど部長が申し上げましたように、住所を複合ということで位置づけがきちっとされております。その範囲内ということになるのかもしれませんけれども、周辺の方々が心休まるというような、そういったことも当然踏まえた中で、誘導をできるだけしていくということは、今後もやっていかなければいけないのかなと考えております。
 
○小野田　副委員長　　先ほどの御答弁で、今回の計画変更は、交通シミュレーション等のものが主な原因ではないという回答を事業者からもらったということでした。そもそも前回の陳情につきましても、この交通シミュレーションを実施するようにということで採択されたのを、その辺の認識の違いというのが一番の大きな原因だったと思うんですけれども、今回に当たっても、計画変更の主な理由が、交通シミュレーションした結果こうだったとかということだったら話もわかるんですけれども、そうではないと言われているということは、いまだに業者側とこちら側との温度差が埋まっていないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　シミュレーションについては、事業者から、前回というのは既に廃止になっておりますので、廃止になった計画についてのシミュレーションについては、交通計画課でも説明を一度受けております。ただ、向こうがつくられたものについて不十分な点があるので、そういったところについては助言していると聞いております。
　ただ、交通問題は交通問題でシミュレーションした中で、結果は事業者としても捉えている部分はあるかと思いますけれども、先ほど言いましたように、それが理由でないということが一つでありますけれども、もう一つは、今の施設規模ではなかなか住民の方の理解が得られないと。理解を得るまでに相当時間がかかってしまうと。今の状況でこれを繰り返していっても相当時間がかかってしまうというようなことで、事業者であった大和情報サービスが土地所有者の住友商事と協議されて、最終的に今回は一度廃止をするという結論を出されたということでございます。
 
○小野田　副委員長　　住民理解を得られないと業者が言っているということで、住民理解が得られない一番の要因は、ここが非常に交通問題が発生する可能性が高いところであるということが、誰が見てもわかることですので、業者のほうでいろいろ新しい計画を立てる段階において、相当厳密にこれを考えていただかないと、また同じことの繰り返しだと思いますので、ぜひ、そこは徹底して指導していただきたいと思います。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、今報告が２件まとめた形となっていましたので、まとめて了承かどうかの確認を行いますが、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時10分休憩　　　13時30分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第６「議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち、まちづくり景観部所管部分」を議題といたします。原局の説明をお願いいたします。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　日程第６議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち、まちづくり景観部所管部分の内容につきまして説明させていただきます。議案集その２、６ページをお開きください。
　平成27年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は54ページから57ページを、平成27年度鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は38ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は3,836万6,000円で、そのうち、まちづくり景観部の事務事業に係る経費は104万2,000円で、まちづくり推進事業に係る経費は、まちづくり審議会委員及び公聴会委員の報酬、開発事業説明会等に派遣される専門家、まちづくり条例に基づき派遣される専門家及び都市政策専門員の報償費などを計上いたしました。
　予算に閏する説明書は60ページから61ページにかけまして、第50目文化振興費は6,263万5,000円で、そのうち、まちづくり景観部の事務事業に係る経費は1,475万円で、内容説明は67ページに参りまして、旧華頂宮邸管理運営事業に係る経費は、暫定活用運営会議委員等の報償費、建物などの維持修繕料、庭園公開管理・屋内清掃の業務等委託料、警備委託料、庭園等の管理に係る作業委託料、土地の賃借料などを計上いたしました。
　議案集その２は７ページ、予算に関する説明書は120ページから121ページにかけまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費は１億564万5,000円で、そのうち、まちづくり景観部の事務事業に係る経費は4,666万6,000円で、内容説明は261ページに参りまして、放置自転車防止事業に係る経費は、放置自転車等返還業務嘱託員及び事務補助嘱託員の報酬、放置自転車等廃棄処分業務委託料、放置自転車等保管場所警備業務委託料、放置自転車等防止対策看板設置委託料、放置自転車等防止対策業務委託料、自転車等駐車場土地使用料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は124ページから127ページにかけまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は９億3,671万5,000円で、そのうち、まちづくり景観部の事務事業に係る経費は２億6,406万3,000円で、内容説明は272ページに参りまして、緑政運営事業に係る経費は、緑政審議会委員及び緑化推進専門委員の報酬、森林協会等の負担金などを。
　内容説明は273ページに参りまして、緑地取得事業に係る経費は、鎌倉近郊緑地特別保全地区の土地を購入するための不動産鑑定評価業務委託料及び購入費を。
　内容説明は274ページに参りまして、緑化啓発事業に係る経費は、緑化啓発に関する業務委託料、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを。
　内容説明は276ページに参りまして、緑地保全事業に係る経費は、確保緑地の適正整備委託料、保存樹林・保存樹木・保存生け垣の所有者に対する奨励金、緑地保全契約者に対する奨励金、緑地保全基金への寄附金の積み立てなどを。
　内容説明は277ページに参りまして、風致保存会助成事業に係る経費は、公益財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを。
　内容説明は279ページに参りまして、都市景観形成事業に係る経費は、景観審議会委員の報酬、違反屋外広告物の運搬処分業務委託料、行政刊行物販売委託料、景観重要建築物等の修繕等に係る助成金などを。
　内容説明は281ページに参りまして、都市計画運営事務に係る経費は、都市計画審議会委員及び事務補助嘱託員の報酬、都市計画業務支援システムの保守業務委託料、都市計画関連データ等の修正業務委託料、都市計画業務支援システム用機器等の賃借料などを。
　内容説明は288ページに参りまして、交通環境整備事業に係る経費は、交通量調査業務委託料、パークアンドライド自動発券機等負担金などを。
　内容説明は289ページに参りまして、交通体系整備事業に係る経費は、交通計画検討委員会委員及び（仮称）交通需要管理検討委員会委員の報酬、鎌倉地域地区交通計画支援業務委託料、（仮称）交通需要管理検討委員会業務委託料などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時38分休憩　　　13時39分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第７「陳情の取り下げについて」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　陳情第47号鎌倉山二丁目を事業地としてさくら建設が鎌倉市に提出した大規模開発申請の受理を取り消すか、または過去の経緯を踏まえた厳正なる処置を求める陳情につきましては、２月２日付で、陳情の提出者から状況の変化を理由に取り下げの申し出がございます。取り下げを承認することについて確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ただいま陳情第47号につきましては、取り下げということで承認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　取り下げについて承認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第８「陳情第53号鎌倉山二丁目を事業地としてさくら建設が届け出た大規模開発計画に対し、過去の経緯と接続道路の実情を踏まえた厳正なる処置を求める陳情」を議題といたします。
　陳情提出者からの発言の申し出がございますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時40分休憩　　　13時46分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　日程第８陳情第53号鎌倉山二丁目を事業地としてさくら建設が届け出た大規模開発計画に対し、過去の経緯と接続道路の実情を踏まえた厳正なる処置を求める陳情について説明いたします。
　本陳情は、昨年12月定例会において継続審査となりました陳情第47号の陳情者により、鎌倉山二丁目を事業地としてさくら建設が鎌倉市に提出した大規模開発申請の受理を取り消すか、または過去の経緯を踏まえた厳正なる処置を求める陳情が取り下げられ、新たに陳情第53号として受理されたものであります。
　まず、本陳情に係る開発事業ですが、平成26年11月19日付で、事業者横浜市緑区長津田町5814番地５、株式会社さくら建設、代表取締役大須賀幹雄から、鎌倉市まちづくり条例第26条第１項の規定に基づき、大規模開発事業基本事項届出書が提出されたもので、鎌倉山二丁目1585番１、同番８の土地3,374.52平方メートルにおいて、戸建用宅地10区画の造成を行おうとするものです。
　次に、本陳情の要旨ですが、「平成24年12月28日に下された開発許可は、都市計画法、まちづくり条例、手続基準条例の一部関係条項の適用を除外した特別な処置であり、この計画を完結することなく放棄したことから、新たにさくら建設が届け出た10区画の開発計画は、個人住宅として特別に許可がされた事業地を宅地分譲しようとするもので、鎌倉市はこれまでの経緯を十分考察し、厳正なる処置を行うよう、議会として強く要望することをお願いするもの」となっております。
　続いて陳情の理由ですが、２点あり、１点目は「事業者は、当初の目的である自己居住用住宅１棟の建設に取りかかることなく、１年近く中断し、昨年11月、事業者は近隣住民の反対のため居住する意志がなくなったとして、もはや住宅建設は行わない旨通告してきたが、さくら建設が同年11月に届け出た10区画の計画は同一事業地を対象としている。この10区画の計画は、自己居住用住宅の建設であるがために、まちづくり条例、手続基準条例の特例とした開発を、分譲販売用の宅地開発にすりかえようとするものである」こと、２点目は「平成24年９月に廃止した大規模開発は「事業主の都合」とされていたが、事実は接続道路幅に４メートル未満の箇所があり、道路要件不備が明らかとなったためであり、接続道路の実情は現在も不変であること」となっており、以上２点の理由から、かかる過去の経緯と接続道路の実情を十分考察し、厳正なる処置を行われるよう、議会から鎌倉市に強く要望されることを陳情するものとなっております。
　次に、この陳情に対する市の考え方を説明いたします。
　陳情理由の１点目の「さくら建設による10区画の計画は、自己居住用住宅の建設であるがために、まちづくり条例、手続基準条例の特例とした開発を、分譲販売用の宅地開発にすりかえようとするものである」についてですが、自己居住用住宅の建設は、鎌倉市まちづくり条例において、同条例第48条第１項第７号の「自己の居住の用に供する建築物の建築を目的としたもの」であったことから、同条例の届け出の提出は不要となっております。その後、昨年11月11日付で、自己居住用住宅の建設予定事業者から、同条例の適用除外ではあるものの計画を中止する旨の報告書が提出されたことなど、これまでの経過を踏まえ、さくら建設が同年11月19日付で10区画の宅地造成をする新たな大規模開発事業の届け出として受理したものであります。
　陳情理由２点目の「平成24年９月に廃止した大規模開発は「事業主の都合」とされていたが、事実は接続道路幅に４メートル未満の箇所があるためで、接続道路の実情は現在も不変であること」につきましては、同条例の趣旨が、技術審査のある「鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例」の手続に入る前段階のものであり、周辺住民等の皆さんへ開発事業の予定があることをより早期に公開することなどにより、周辺の土地利用との調和と計画的な土地利用の誘導を図るよう、周知を目的に設けた制度であることから、まちづくり条例において道路等の技術基準に係る審査は行う仕組みとはなっておりません。また、「過去の経緯を十分考察し、厳正なる処置を行うこと」につきましては、過去の経緯等も踏まえ、庁内関係課とも十分協議を行った上で、まちづくり審議会において御審議いただくとともに、市長からの助言・指導を行っていきたいと考えております。
　現在の状況としましては、昨年12月17日（水）19時30分から、七里ガ浜自治会館において事業者が説明会を開催し、16名の出席があったと報告を受けており、その内容については、本年１月９日（金）付で大規模開発事業説明会開催結果報告書が提出され、内部決裁を経て、本年１月13日（火）に公告、同14日（水）より縦覧を行っております。説明会での質疑応答の内容につきましては、おおむね陳情と重なる内容となっております。
　また、意見書については、昨年11月25日（火）から本年２月10日（火）までの期間に提出できることとなっており、６件の意見書の提出がありました。内容につきましては、見解書の提出をもって公告・縦覧されることとなりますが、こちらもおおむね陳情と重なる内容となっております。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑はございますか。
 
○河村　委員　　捉え方だけ聞いておきたいと思いまして、この陳情にある「厳正なる処置」、この「厳正」という言葉を行政側としたらどう捉えられますか。この「厳正なる」、要は法にのっとってやっていくのが本当に「厳正」とするのか、いろいろな背景を酌んでとか、その辺、わかりませんけれども、どのように捉えられたかというのを教えていただけないでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　まず、大前提となりますのは条例、それから法、それらにのっとった形での処理を行っていくことが大前提と考えておりますけれども、過去の経緯もこれまでございましたけれども、そういったものに鑑みた中で、内容について、これまでも関係課とも調整している中で、手続等について、陳情の内容にもございましたけれども、さくら建設が提出されている開発事業、事業の前の自己用住宅として出している部分、そこの手続の完了、それから、それを踏まえた上でということでの新たな届け出の受理ということで、冒頭申しましたように、もちろん届け出等については受けなければならないところがありますけれども、そういった前回の開発経過を踏まえた中での整理をした上で受理しているというところを、厳正に我々としては扱っているというような認識でございます。
 
○赤松　委員　　この件は、かれこれ四、五年になるのかな、前期から引き継がれてきた案件ですね。個人的には、私自身も陳情者と同じ気持ちを持っております。そういう立場で、今までもこの問題に関する陳情に対する審査をやってきたつもりであります。
　今説明があったように、まちづくり条例の手続に入っている最中なんですけれども、この開発の基本的事項の届け出、事業者から出されたときに、ちょっとこれは耳にしただけなんですけれども、正確に確かめたいんですけれども、上申書が事業者から出されたと。道路のことに関する上申書のようなんですけれども、これはどういう内容で、それから事実なのかどうか。そこのところをまずお尋ねしておきます。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　今、御案内のありました上申書でございますけれども、大規模開発事業届出書に添付されたものでございまして、内容としましては、昭和54年、昭和55年に西武鉄道から当該道路の移管を受けた際、認定幅員は四、五メーターであるという旨のものであり、建築指導課にて閲覧できる建築基準法の道路種別に係る道路台帳が、建築基準法第42条第１項第１号に示す色塗りがなされていたため、当該道路は幅員４メーター以上あったものであり、道路位置を確定する際に、隣接する公園用地との取り合い部分において錯誤があったものとするものでございます。
 
○赤松　委員　　そういう上申書に対して、行政内部で、移管を受けたときのいろんな資料というんですか、測量図だとかいろんなものが当然あるんだろうと思いますけれども、そういうものに基づいて検討した結果は出て、事業者にもう回答はしたんですか。また、したとしたら、どういう回答をされたんでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　まず、市としての見解ということでございますけれども、市としましては、その後、平成５年に、実はこの道路につきましては一括廃止・一括認定を行っておりまして、その際に確定した道路幅員が当該地の道路幅員であると認識しております。
　なお、先ほど御説明しました建築指導課にて閲覧できる建築基準法上の道路種別に係る道路台帳は、あくまでも参考ということで、平成５年時の一括認廃時の幅員４メーター未満として、既に修正はしているところでございます。
　それから、回答についてでございますけれども、こちらの内容としまして、こちらは市道024-000号線となっておりまして、そこを読ませていただきますと、「市道024-000号線は、平成５年４月１日付で鎌倉市告示第３号にて道路の区域の決定に関する告示を行い、鎌倉市告示第４号にて道路の供用開始に関する告示を行い、供用を開始しております」と。「道路の幅員等の状況は、道路台帳、道路境界査定図及び鎌倉市境界表のとおりであり、この内容を修正する理由がなく修正はできません」ということで、「なお、鎌倉市特定行政庁、建築指導課において閲覧可能となっている新道路指定図」、これは策定中のものでございますが、平成26年８月27日付、鎌建指第523号で回答していますとおり、「建築基準法第42条第１項道路であるか否かは道路法によって決まるものであって、上記の理由から、あわせて修正はできません」というものでございます。
 
○赤松　委員　　修正はできないと。やさしく言ってもらわないとわからないんだけれども、具体的にどういうことですか、修正はできないと。端的に言えば、幅員がどのぐらいあるのか、そういうことですよ。
 
○建築指導課長　　建築基準法において、第42条で、道路の定義が決まっておりまして、当該道路が第１項第１号かどうかということが問題になっております。先ほど説明しましたとおり、建築基準法第42条第１項第１号道路というのは道路法によって決まってくるものであって、特定行政庁として勝手に第42条第１項第１号という道路に位置づけるわけにはいかないということで、道路法で認定幅員を４メーター以上というような形にしていただかない限りは、建築基準法の道路とならないということでございます。
 
○赤松　委員　　わかりました。なかなか専門的な話なので難しいんですけれども、要は今回の開発に絡むいわゆる接道要件としては接道要件を満たさないと。端的に言えば、そういうふうに言ってよろしいのでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　私から申し上げるのは、まちづくり条例を所管している中では、先ほども御説明させていただきましたとおり、技術審査の部分ということになりますので、ただ、この要件が今後開発手続基準条例に移行した際に、その要件を満たしていないということになれば、それは今、委員おっしゃったとおりという扱いになるのかと考えております。
 
○赤松　委員　　先ほどの次長の説明の中で、修正はできないという回答をしたということでありますので、もう答えは出たと思います。
 
○大石　委員　　今の質問に関連してですけれども、その至る道路、接道に関しては、この大規模開発事業の申請を出してきたときに、こういう形で４メートルを確保する形でというような状況の書類上のものなのか言葉なのかわかりませんけれども、そういうことというのはあったんでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　この大規模開発事業の届け出が、基本事項の届け出が出てくる際に、先ほどありましたように、過去の経過がある中で、こういった見解を持っておりますので、道路管理者から、そこの付近のところについては、改めて事業者に現在の状況はお伝えしたという状況でございます。
 
○大石　委員　　質問の仕方が悪かったのかと思うんですけれども、４メートルを満たさない場所があるということで、この大規模開発接道要件を満たしていないでしょうということなので、事業者から、そこの幅員を満たしていないところはこういうふうにしますみたいな話というのはなかったんですかという質問です。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　この大規模開発事業の基本事項の届け出が出される際に、今申し上げたように、お伝えしたと。それに対しては、口頭でお伝えした際に、上申書を出す中で、こういった幅員が足りない部分については考えがあるというような、お考えなのかわかりませんけれども、そのようなことをおっしゃっていらっしゃったというところまでは聞き及んでおります。
 
○大石　委員　　いずれにしても、何か考え方があるやに言っているというお話はわかりましたけれども、現状の形の中で約3,300平米からの大規模事業というのは、法的にも条例的にも厳しいわけですから、まちづくり条例から手続基準条例の中で、道路も加わった形で、この開発を支援する形で、厳しい指導がもちろん入ると思いますし、厳しいですよという指導がもちろん入るんだと思うんですけれども、所管がまちづくりなので、都市調整とか、各課協議とかいう形、いろいろ、ここはできないというのが、また過去の経過もありますし、こういう状況を市が許すのか許さないかというと、大変重要な案件になると思います。その辺を踏まえて、まちづくり景観部長、どうですか。
 
○山田［栄］　まちづくり景観部長　　先ほど「厳正に」という言葉の意味という御質問と、私どもから見解も申し上げましたけれども、その辺ははっきり条例に基づいてしっかりやっていかなければいけない部分だと思いますし、どうしてもまちづくり条例の関連の届け出は、こういう開発関連の入り口の部分になりますので、将来的にできないものであれば、早い段階で市の考え方をはっきり事業者に伝えるということも、「厳正に対応する」という中の一つだと思いますので、その辺は引き続きしっかりやっていきたいと考えております。
 
○小野田　副委員長　　先ほど陳情者の方から、12月の住民説明会で、業者側から1,000平米以下にして３回に分ければいいんだよというような話があったと言われたようですけれども、それについては、市側は御存じでしたか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　そのような報告は聞いておりません。
 
○小野田　副委員長　　それでは今、現状をお聞きしてどうですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　事実関係、先ほど初めてお聞きした形でございますけれども、連鎖開発につきましては、これを防いでいくという意図もございまして、平成24年にまちづくり条例を改正して、先ほど陳情者の方がいみじくもおっしゃっておりましたけれども、一度開発して、残地については２年間凍結というような形で、２年後については土地の利用が図れるというのが現状の条例の仕組みになってございます。そういう中で、条例に沿った形で手続を進められるということになりますと、陳情者の方がお聞きになられたような形になる可能性はあるのではないかと認識しております。
 
○小野田　副委員長　　連鎖開発を防ぐために２年間凍結という形に変わったということは、一歩前進だったかなとそのときには思ったんですけれども、一番初めの段階で、そもそもこの3,000平米をまとめてやると言っているということで、1,000平米以下にして３回と、そもそもそこで全然やり方が違って、例えばですけれども、1,000平米以下をやった後で、残りの分は「いや、まだ開発の予定はないんですよ」と言っておいて、あと２年たった後で、「やはりここはやることになりました」というんだったら、大体そういった話を多分されると思うんですけれども、最初からいきなり三つに分けてやるよということを聞いていながら、それでも仕方がないというのは、どのようにお感じですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　先ほども御答弁させていただきましたように、「厳正に」ということを考えますと、過去の経過が平成23年ごろからたしか開発があったと。そういう中で、24年にまちづくり条例を改正して、その後に、さくら建設が一度は開発を開始し、その後、自己用住宅が出てきたと。自己用住宅については、その後、事業者の方の都合で、それについては建築物を建てないということで、都市計画法の完了検査まで終わっておりますけれども、一度そこで完結しているという中で新たに今回出てきておりますけれども、おっしゃった趣旨が、今の計画について進められないということについては、そういう方法もあるということを言わんとしているのかなとは思いますけれども、個別に今のようなやり方で、例えば数年かけてやったときには、今回、まとまって計画をされたときに比べて、公共施設の整備ができなくなる可能性は逆に出てくるのかなと考えております。
　私どもで、それについてどっちがいいんだと判断を求められましても、なかなかそれについては、甲乙といいますか、それについてどっちだということは非常に言いにくいのかと。ただ、まちづくり条例の趣旨からしますと、周辺との調和と、よりよいものにしていくということの中では、どちらがよりよいまちづくりになるのかという視点というのは、一つの判断基準にはなってくるのかなと考えております。
 
○小野田　副委員長　　言いにくいということもよくわかりますし、いろいろ諸事情があるんだろうということもわかるんですけれども、最初の段階で将来像、ビジョンをばんと見せられて、これはどう考えてもまちづくり条例が狙っているところとは違うんだということを見せつけられても、それでも何も手が打てない状況というのは残念だと思った次第です。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　続きまして、取り扱いを含めて御意見をお願いします。
 
○上畠　委員　　今のやりとりを聞いて、この陳情の御趣旨もよくわかりますし、連鎖的に開発する意図見え見えの、事実関係はまだわからないですけれども、そういったところもできるということを考えれば、この陳情の願意である「厳正な処置」というのは、当然ながら必要なことだと思いますし、市の考え方、また条例が制定された背景を考えれば、これは必要なことであると思いますので、私は結論を出すべきだと思います。
 
○長嶋　委員　　私も上畠委員とほぼ同じで、「厳正なる処置を行ってください」という願意なので、結論を出します。
 
○河村　委員　　私も同じく、質疑させていただいたとおり、これはしっかりと結論を出していきたいと思っております。
 
○大石　委員　　12月定例会での陳情第47号を取り下げていただいて、再度出していただいて、言われていること、また主張されていることはごもっともだなというところでございます。この鎌倉山二丁目の土地利用計画の経過をよくわかった段階で対応していただくように、強く処置してくださいという願意は同意するところです。よって、結論を出すべきだと思います。
 
○赤松　委員　　私も結論を出します。
 
○小野田　副委員長　　私も結論を出します。
 
○池田　委員長　　それでは、全員が結論を出すということですので、陳情第53号につきましては採決に移ります。
　陳情第53号を採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第53号につきましては採択されました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時13分休憩　　　14時15分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第９報告事項（１）「岡本二丁目用地活用に向けた取組状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。
 
○岡本二丁目用地活用担当課長　　上畠委員より要求のございました資料につきまして、まず御説明させていただきたいと思います。
　政策会議等の資料につきましては、総務常任委員会に寄附受納の意思決定がわかる資料として、庁議付議事案書、平成26年７月８日開催の臨時政策調整会議の議事録、平成26年７月17日開催の臨時政策会議の議事録、政策調整会議課題整理表、岡本二丁目マンション計画跡地の寄附の申し出に対する対応についての行政文書の５点を配付しておりますので、お手元に同じものとして、資料１−１から１−５を御用意させていただきました。
　２点目の用地活用基本計画検討委員会議事録につきましては、第１回の鎌倉市岡本二丁目用地活用基本計画検討委員会議事要旨及びその配付資料をお手元の資料２−１に、第２回は電子会議でしたので、入力後の意見シート及び電子会議で配付した資料の全てを資料２−２に、あわせて、鎌倉市岡本二丁目用地活用基本計画検討委員会の設置についての行政文書及び鎌倉市岡本二丁目用地活用基本計画検討委員会設置要綱の改正についての行政文書をお手元の資料２−３、資料２−４に御用意させていただきました。
　なお、２月６日に開催いたしました第３回目の検討委員会議事要旨に関しましては、先ほども申し上げましたが、現在、鋭意作成中です。申しわけございませんけれども、内容が整い次第、当委員会の各委員にお届けしたいと考えております。
　また本日、当委員会への報告の関連資料といたしまして、事前に配付させていただきました資料に加え、机上に資料４として、昨日まで実施しておりました「市民意見募集によりいただいた意見一覧」を追加配付させていただきました。
　御確認をお願い申し上げます。
　続きまして、日程第９報告事項（１）岡本二丁目用地活用に向けた取組状況について、報告させていただきます。
　お手元に、資料１として平成23年11月以降の土地所有者側、市民会議等とのやりとりの経過一覧、資料２として用地活用の基本方針（案）、資料３として「広報かまくら」１月１日号の掲載記事を、資料４として市民意見募集によりいただいた意見一覧、資料５として大船観音前マンション問題に取り組む市民会議との協議の要旨を配付させていただきました。
　平成26年市議会12月定例会の当委員会において、岡本二丁目マンション計画跡地の寄附受納に至った経緯と寄附後の取り組みの状況について報告させていただきましたが、本日は、その後の取り組み状況について御説明させていただきます。
　お手元の資料２、用地活用の基本方針（案）をごらんください。
　まず表紙ですが、用地活用の基本方針（案）は、「広報かまくら」１月１日号に記事を掲載し、１月26日から、市ホームページほか、市役所行政資料コーナーと各図書館で公開し、同時に２月24日までの期間で市民の皆様に御意見を募集しました。
　なお、この意見募集は、鎌倉市意見公募手続条例に基づく意見公募に該当するものではありませんが、積年の課題解決に向けて、より丁寧な対応とするため、任意の意見公募であることを示した上で、条例の手続に準じた形で30日の期間を設定したものです。
　また、御意見には個別には回答しませんが、頂戴した御意見の内容と御意見に対する市の考え方を市ホームページ等で公表します。
　１ページをごらんください。このページでは、平成26年10月に市が寄附を受けた岡本二丁目マンション計画跡地の概要を記載しています。
　全体面積は、公簿では1,984平方メートルですが、実測は約2,500平方メートルとなります。用途地域は、市道053−000号線、バス通りから約30メートルが第一種住居地域、図面上若干濃い黒いハンチがかかった部分です。その下が第一種中高層住居専用地域で、図面上白抜きとなった部分です。どちらも建蔽率は60％、容積率は200％となっています。
　また、第一種中高層住居専用地域の部分は平成20年３月に高度地区に指定され、建築物の最高高さは15メートルまでとなっています。
　その他の行政計画としては、区域の一部を鎌倉市緑の保全及び創造に関する条例に基づく緑地保全推進地区に指定し、また、都市緑地法に基づく緑の基本計画で保全配慮地区を設定しています。図面上は黒い点線で囲われた範囲です。
　緑地保全推進地区とは、土地利用を行う者が、市と該当地の緑の保全などに関し、あらかじめ協議することを条例を根拠に義務づけた地区で、地区指定により、直接土地利用を制限する制度ではありません。
　また、保全配慮地区とは、緑の基本計画により、市が地権者等市民の協力のもとに、市民緑地契約や条例による保全措置等を図るべき地区を定めたものです。
　後にも述べますが、市で公共的な土地利用を行う際には、これらの地区指定等の趣旨を踏まえ、用地の活用を進めていきたいと考えております。
　２ページをごらんください。このページでは、用地活用の基本方針（案）の考え方を記載しています。
　１で、基本方針策定の目的を、市有地となった用地の有効活用を図るための基本的な方向性を定めることとしました。
　２では、平成26年10月に寄附受納した土地では、約９年間壊されたままの市道階段の復旧と、開発時に切り取られたままとなっている崖面の恒久的な安全対策という二つの課題を、公共的な土地利用を実現する中で一体的かつ総合的に解決し、市民に役立つ用地の活用、施設整備を検討していくという取り組みの方針を書き込んであります。
　３では、平成26年７月に市で寄附受納の方向性を定めた際に決定した、寄附受納後の利用目的を示しました。
　４以降が、今回、市民の皆様に御意見を募集した内容となります。大きくは導入機能、土地利用、施設計画の三つの考え方を記載しています。
　まず、導入機能の考え方ですが、まず?として、本市においても少子高齢化対策とともに、女性の社会進出を総合的に支援することが喫緊の課題であることから、保育待機児童対策を初めとして、交通結節点である大船駅の近傍という立地特性を最大限に生かし、子ども・子育て支援機能の導入の検討を提案しています。これが導入機能の１本目の柱です。
　?では、市民ニーズも多様化し、さまざまな行政課題の解決に向けては、行政が力を注ぐだけでなく、市民の力や地域の力を活用することが求められていることから、そのための拠点として市民活動支援機能の導入の検討を提案しています。これが導入機能の２本目の柱です。
　?で、これら２本柱に加え、駅至便の地という利便性を生かし、できる限り幅広く市民の皆さんに利用していただける施設とするため、交流機能の導入の検討を提案しています。
　ただいま述べました導入機能の考え方をさらに説明したのが３ページの図です。３ページをごらんください。
　１にありますとおり、導入機能の設定に当たりましては、社会情勢、本市の抱える行政課題、市民ニーズ、上位計画の位置づけや関連計画の検討状況等を踏まえ、喫緊の必要性、立地の必然性、複合化等による有効性の三つの観点から検討を行ってきました。
　初めに、子ども・子育ての支援機能ですが、保育待機児童対策や子育て・育児家庭支援の充実への取り組みの必要性・緊急性が極めて高いと考えられること、交通結節点という立地特性を生かすことで、地域を超えた全市的な視点に立った利用が可能となること、関連する機能を複合化することで、子ども・子育て支援サービスの利便性の向上を図ることが可能となると考え、２本の柱の一つとすることとしたものです。
　次に、市民活動支援機能ですが、市民活動の拡充とともに、活動の担い手の育成が求められること、立地特性から広域的な利用に対応できること、拠点性を高めることで支援体制の強化が図れると考え、もう一つの柱とすることとしたものです。
　なお、市民の皆さんに機能の内容、イメージをできる限り伝えるため、図中に「例えば」として、施設を例示しました。
　最後に、交流機能につきましては、幅広い市民が利用・活動できる開放的なスペースとしたいと考えており、屋外の広場的空間と屋内の交流スペースを例示しました。
　これら三つの機能が複合化する中で融合し、交流が図られることで、?の複合化による有効性を生み出すことが可能となると考えています。
　なお、これらの機能等の提案は、決定したものではなく、市民や地域の皆様の御意見、庁内での検討結果を踏まえ、方向性を３月末に策定予定の用地活用の基本計画の中に盛り込んでいきたいと考えているものです。
　次に、土地利用と施設計画の考え方について御説明します。資料２の４ページの図をごらんください。
　まず、土地利用の考え方ですが、当該地は４ページの右上の断面イメージにありますとおり、現状、バス通り側から２段の階段状の地形となっています。周辺環境や景観との調和を図るため、現在の地形をできる限り生かし、造成等を最小限にとどめた計画とします。また以前、開発で切り取られた用地内の崖面等は、施設整備にあわせて恒久的な安全対策を施します。特にバス通り側の用地東側の高低差がある崖面の保護に関しては、施設建築物と一体の壁面で抑えることが合理的であると考えています。260番２の市有地と当該用地を一体的に利用することで、前面の市道から直接、接道を確保するとともに、法令上必要な間口を確保します。市道053−101号線の階段の早期復旧や施設の前面空間の確保とあわせて、駅方面からの、より安全な歩行空間を確保するため、大船駅西口交通広場から当該施設までのバス通りの歩道拡幅を検討することを提案しています。
　次に施設計画の考え方ですが、導入機能の考え方で示しましたとおり、複合的な施設とします。施設周辺には、広場的な空間を確保します。周辺環境との調和や、景観に配慮した高さ、大きさとします。現状、高低差のある地形でありますが、施設内外の動線は連続性に留意、誰もが利用しやすい動線とします。周辺の緑地との調和や連続性に配慮した敷地内の緑化に努めます。などの考え方を提案しています。
　なお、４ページの建築物の位置・形状等につきましては、イメージを示したものであり、用地活用の基本計画の中で検討していくことになります。
　次に、平成27年１月26日から２月24日までの期間で募集し、市民の皆様から頂戴した御意見について御説明します。
　２月24日17時現在の御意見の提出者は41名で、主な分類では、導入機能に関する御意見が35件、土地利用に関する御意見が18件、施設計画に関する御意見が38件、その他の御意見27件となっています。
　なお、その内容は資料４のとおりです。
　御意見の内容につきましては、現在、鋭意分析中でありますが、全体として、市が提案した考え方に「賛成・賛同できる」という意見が非常に多く、子ども・子育て支援、市民活動支援機能を柱とした交流機能をという考え方に反対する意見はほとんどありませんでした。導入機能に関していただいた意見をキーワード別で分析すると、多い順番から、子育て支援が29、そのうち学童保育が６、また、交流機能が13、市民活動支援が10、高齢者が５、障害者支援が３でありました。また、駐車場の併設が必要という意見が12ありました。
　いただいた意見一部を御紹介すると、導入機能に関しては、子育て支援関係の施設のほか、「障害者の就労の場を」、「高齢者の経験等を地域に生かせる場を」などの御意見が、土地利用、施設計画については、「緑を多く、周辺環境との調和に配慮を」などの御意見が、また、41件のうち２件ですが、「従前の経過から建物を建てるべきではない、もとの状態に戻すべき」「市道階段を早期回復し、公園をつくるように」という御意見がありました。これらの御意見につきましては、今後、なるべく早い時期に、その内容と御意見に対する市の考え方を市のホームページ等で公表するとともに、用地活用の基本計画に反映していきたいと考えております。
　資料１及び資料５をごらんいただきたいと思います。
　ことしに入り、市民会議とは１月７日、１月27日、２月９日、２月17日の計４回、意見交換を実施しています。これまでの面談においては、１月27日に用地活用の基本方針（案）を説明し、「不公平感がないよう、うまく盛り込んである。募集した市民意見に対する市の対応の考え方をきちんと公開してほしい」、「階段復旧に当たっては従前の機能を維持してほしい」、「施設建築物の規模等は基本方針（案）の考え方にのっとり、周辺環境等に配慮したものとしてほしい」などの御意見をいただきました。
　また、２月９日、２月17日には、市道階段の復旧について意見交換を行いました。施設建設に伴い、必要な間口をあけて市道053−101号線の階段を復旧することとなることから、階段の具体的な位置・形状等についての協議を行っており、一定の理解を得られたとは考えておりますが、今後も協議を重ね、用地活用の基本計画の策定までに市民会議の最終的な理解を得たいと考えています。
　次に、玉縄地区自治町内会連合会及び玉縄地区社会福祉協議会との意見交換の状況ですが、昨年11月の特命担当の設置以降、11月19日、12月24日、平成27年１月29日の計３回、面談を行ってきました。１月29日には、用地活用の基本方針（案）を説明し、「子ども・子育て支援は非常に重要である」、「高齢者が地域貢献できる場が必要」、「全体として、地域として要望したい内容が網羅されていると思う」などの意見をいただきました。一方、「もっと導入施設の具体像を知りたい」、「駅前であるが、駐車場の設置を検討してほしい」などの御意見・御要望をいただきました。
　また、２月18日付で、玉縄地区社会福祉協議会からは、基本方針（案）に対する意見書をいただいています。
　これらの御意見は、地域を代表するものであり、さきに説明した市民意見とともに、用地活用の基本計画に反映してまいりたいと考えております。
　次に、昨年11月に、関連計画等との調整を図るため、また、諸課題を検討するために設置した庁内検討委員会の状況ですが、第２回会議を１月５日から14日まで電子会議で、第３回を２月６日に開催し、第２回会議では、用地活用の基本方針（素案）について、第３回会議では、導入機能及び土地利用や施設計画についての検討を行いました。
　３月末までに、あと２回の会議開催を予定しており、引き続き、当委員会での検討を経ながら、「用地活用の基本計画」の策定を行ってまいります。
　最後に、今後の取り組みについて説明します。
　引き続き、地域市民・近隣住民の皆様等との意見交換や協議を継続するとともに、平成26年11月に設置した庁内関係部局の職員で構成する検討委員会において議論を重ねること等により、用地活用の基本的な方向を見定め、３月末をめどに用地活用の基本計画を策定してまいりたいと考えております。
　基本計画では、本日御説明した用地活用の基本方針の内容を基本とし、導入機能の具体的なイメージ、施設整備の全体計画、設計の方針、事業化方策、事業スケジュールの考え方などをお示ししたいと考えています。
　説明は以上です。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対し、御質疑ございますか。
 
○上畠　委員　　資料をありがとうございました。今御説明を伺いまして、お伺いしたいのが、今までずっと長い課題で、寄附という形で今後どうなっていくかということですけれども、これはとりあえず３月末ということですよね。その後というのは、今どういう議論がされて、どこが御担当されていくかというのは検討されているはずですけれども、そういったところを教えていただけますか。途切れてしまうとあれだから、一番詳しいのはそうだと思うんですけれども、どうなるのかというところを教えてください。
 
○岡本二丁目用地活用担当課長　　私ども、11月に発足して、約５カ月間という期間で一定の方向性、レールを引くというような作業をミッションとして仰せつかったと考えておりまして、それが最終的には用地活用ということの基本計画を策定するということだと考えてございます。
　用地活用の基本計画でございますけれども、寄附を受けた土地について、さまざま諸課題を整理しながら、今後の土地利用の方向性をきちんと定めるということでございますので、その方向性を受けて、特に、どういったような導入機能かというようなところにかかわってくるかと思うんですが、そこが決まった部分で、主たるところが恐らくそれを受けとめて、次の形で具体化に向けた取り組みを進めていくという形になると認識しております。
　具体的に組織とか、そういったものについては、私どもはかかわっておりませんので、何とも御答弁しにくいところでございます。
 
○上畠　委員　　方向は３月末に決まるということで、まだ検討委員会、３回目のはまたいただくとして、またこれからもあるんですよね。そういったところをちゃんと、３回だけじゃなく、あと何回やるかわかりませんけれども、そのあたりのところもちゃんと明らかにしていただいて、その議論のプロセスを見せていただきたいと思います。
　市民意見の募集ということで、こちらは意見公募の条例にはかかわらないところだということなんですけれども、かかわらないんですか。なぜかかわらないのか、その御見解を教えてください。
 
○岡本二丁目用地活用担当課長　　今回の基本方針及び用地活用の基本計画というものに関しましては、これまでの経緯、あるいはこれまで市の中で、あるいは議会でいろいろ議論されてきた部分としては、非常に重要な事項だと考えているところでございますが、あくまでも限られた市の所有地における土地利用計画ということでございますので、鎌倉市意見公募手続条例第３条第５項、あるいは、それに基づく取り扱いの指針ということが定められておりますけれども、それと即した形で言いますと、条例の対象にならないものと考えてございます。
　ただ、条例は義務的にやらなきゃいけないものというものを定めておりますが、それ以外で市民の方に意見を募集するということを否定しているものではございませんので、今回に関しましては、条例の趣旨に鑑みて、条例の手続を準用した形で30日間、あるいは公開の方法等につきましても、ほぼ条例と同じような形で、あるいは、今後、市民の方からいただいた意見に関しましても、きちんと市の考え方をお示しするというような条例と同じような手続をもって丁寧に手続を進めていくということをさせていただくという形をとったものでございます。
 
○上畠　委員　　この鎌倉市意見公募手続条例にのっとって意見公募はできないということなんですね、条例上。
 
○岡本二丁目用地活用担当課長　　繰り返しの答弁になりますが、条例では対象となる施設と対象となる案件というようなことを条例の第３条第５項第５号の中で書いてありまして、さらに取り扱い指針というのが出ていて、そこの第１〜４号で重要なものを定めて、条例の対象を定めているということですが、今回のものについては、それに当たらないということでございますので、任意の意見公募としてやらせていただいています。
 
○上畠　委員　　任意はよくわかります。条例の趣旨にのっとって任意でされたのもよくわかります。つまりできないんですよね。この条例にのっとってはできないということなんですよね。できるか、できないかだけ教えてください。
 
○岡本二丁目用地活用担当課長　　先ほど述べましたように、条例の規定からしますとその対象にはならないと、該当しないということでございます。
　ただ、これまでの経過からして非常に重要な案件でございますので、丁寧に取り組むというようなことの中で、それに即した手続をとらせていただくということをやらせていただいています。
 
○上畠　委員　　即したやり方でされていらっしゃるなと思うんですけれども、思うのが、市としての見解も意見に対して御回答されるということなんですけれども、それってまとめてされるような形ですよね、今の予定では。ではなくて、この条例の趣旨にのっとってやるのであれば、最後までぜひそれぞれ寄せられた意見に対して個々にどういったもの、この意見に対してはこういう見解である、こういった意見に関してはこういう見解であるというところをきちんとそこも即してやっていただくことが、さらに丁寧なやり方であるのかなと思うんですけれども、当然、全然関係ないことを書かれていたら、それはできないと思うんですけど、そこが、やらないと、本当に慎重に、本当に数カ月でできるような問題ではございませんし、今まで長年の課題だったわけでございますから、そのところを、広報には、もう個別の回答はいたしませんと書きましたけど、その見解というのは個々にちゃんと示していっていただきたいと思います。そこは部長、いかがですか。
 
○山田［栄］　岡本二丁目用地活用担当部長　　今、委員がおっしゃったように、条例には該当しませんが、より丁寧にということで条例に即してやったものですけれども、先ほどもお話に出ましたが、我々としては、３月末までにこの基本計画をしっかり策定していきたいと考えている中で、きのうまでの締め切りで、きょうも41件いただいた意見、鋭意努力してここまでまとめましたけれども、今後も含めまして、もう少し大くくりでお返事するのではなくて、なるべくいただいた意見一つ一つについて、市の見解というか、対応方針を委員おっしゃるように策定するように努めてまいりたいと考えております。
 
○上畠　委員　　ぜひそのようにしていただければとお願いします。ぜひ丁寧に進めていってください。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告事項につきまして、了承かどうかの確認いたします。了承ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時46分休憩　　　14時50分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　都市調整部に移ります。まず、職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第10「議案第93号鎌倉市建築審査会条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○建築指導課長　　日程第10議案第93号鎌倉市建築審査会条例の一部を改正する条例の制定について、内容の説明をいたします。
　議案集その１、36ページをお開きください。マンションの建てかえ等の円滑化に関する法律の改正に伴う容積率の緩和許可をする場合、建築審査会の同意を得なければならないことから、鎌倉市建築審査会の招集に係る規定の追加を行い、公布の日から施行するものとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの御説明に対し、御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、委員間討議の実施の有無についてですが、特に御質疑がなかったことから、委員会間討議はなしということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　続きまして、意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に移ります。議案第93号鎌倉市建築審査会条例の一部を改正する条例の制定について、原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第93号は原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第11「陳情第57号異なる２社が同一時期に施工する開発工事の工事協定協議についての陳情」を議題といたします。事務局から署名について報告をお願いします。
 
○事務局　　こちらの陳情につきましては、昨日付で262名の署名が提出されていることを報告します。確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ただいまの事務局の報告を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　それでは、陳情提出者の陳述のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時54分休憩　　　15時15分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○永野　都市調整課担当課長　　日程第11陳情第57号異なる２社が同一時期に施工する開発工事の工事協定協議についての陳情について説明いたします。
　お手元に資料として二つの開発事業の手続基準条例の手続状況について、資料１、事業概要、資料２、位置図を御用意いたしましたので御参照ください。
　本陳情に係る二つの開発事業は、お手元にお配りいたしました位置図に示しますように、大船字谷之前の住宅地の南西側で計画されています。このうち?の事業は、大船字谷之前1957番１の一部、1,859.35平方メートルにおいて専用住宅用地11区画の造成を行おうとするもので、手続状況としましては、現在、手続基準条例第24条の規定による開発事業適合審査申請書の提出がされたところです。
　?の事業は、大船字谷之前1866番１ほか９筆、2,801.37平方メートルにおいて専用住宅用地13区画の造成を行おうとするものです。手続状況としては、現在、同条例第13条の規定による事前相談が終了し、同条例第15条の規定による事前相談報告書及び同条例第16条第２項の規定による標識設置届出書が提出されたところです。
　二つの事業は、ごく近接して計画されていますが、事業区域は接しておらず、またそれぞれの工事や事業者等に関連がないことから、別々の事業として手続を行っているところです。
　まず、本陳情の要旨ですが、大船の谷之前住宅地区約350世帯においては、隣接地に異なる２社の宅地造成工事が同一時期に施工されようとしています。ついては、地区住民が安心・安全に暮らしができ、交通事故、騒音被害等の被害を受けないよう、安全確保のため２社が同時に地区住民と工事協定協議を進め、かつ鎌倉市が事業主に最大限の注意を払うように働きかけをお願いいたしたく、ここに陳情いたしますとなっております。
　次に、陳情の理由ですが、二つの工事で盛り土をするため、約5,000立方メートルの土砂の搬入車両が幅員4.5メートルの住宅地内の一本道を往来することになることから、子供や高齢者に対する交通被害を防ぐために、事業者と工事協定を締結したい。しかし、工事協定の必要性に対する認識が２社で異なること、事業者同士の協議も必要であると考えることから、地域住民と２事業者の３者で工事協定協議をする必要があると考えるが、２社と同時に工事協定の協議をすることが住民にとって非常に困難であることから、３者同時の協議が開催できるよう、行政に働きかけてほしいとのことです。
　次に、この陳情に対する市の考え方を説明いたします。開発事業における工事の施工については、地域の事情等に配慮して実施されるべきであり、手続基準条例第63条において、開発事業者は、開発事業に関する工事に着手する前に当該開発事業に関する工事の施工方法等について近隣住民、周辺住民、関係住民等と工事の施工方法等に関する協定を締結するよう努めなければならないと規定していることからも、各事業者に対して着手前までに工事協定の締結に向けて住民等と協議するように働きかけていきます。
　また、先ほども申しましたが、二つの事業は別の事業で手続中であります。今後、それぞれの手続の進捗状況等により、必ずしも同一時期に施工されるかは不確定ですが、同一時期に施工される場合には、双方が調整することにより、周辺に与える負荷が低減される方法がないか、住民と２業者の３者で協議するように働きかけていきます。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対して御質疑はございますか。
 
○河村　委員　　幾つか確認させてください。２社に関係はないと判断したということでございますけれども、その理由があれば教えていただけないでしょうか。
 
○永野　都市調整課担当課長　　２社に関係がないということを申しましたが、実際には、事業区域は接しておりませんことから、この二つの事業はそれだけで別々の事業ということが判断できると思います。
 
○河村　委員　　とすると、事業区域が接していないというのみの理由ということですね。
 
○永野　都市調整課担当課長　　そのとおりです。
 
○河村　委員　　それともう一つ、市が入った場合というのは、どういった形で、例えば指導とかを行えるんですか。先ほども協定ではないですけれども、安全の配慮については、大石委員から同じようにやってくださいといったような指導ができるといったことがありますけど、そういった中で現実問題、できることというのがあったら教えていただけますか。
 
○永野　都市調整課担当課長　　先ほど申し上げましたが、手続基準条例の第63条において、協定を締結するよう、開発事業者は努めなければいけないというような規定になっております。私どもも、この条文の考え方に沿って働きかける、条例に基づく指導じゃないんですけれども、このようにこの第63条の規定のとおりに努めてもらうように働きかけるということはしていきます。
 
○河村　委員　　それと工程表ですけど、これは結局、施工業者が出してくる形になるんですか。
 
○永野　都市調整課担当課長　　私ども、巷間の事業等でも工程表を頂戴するんですけれども、これは、一般的には施工業者が決まってから提出があるものです。
 
○赤松　委員　　先ほどこの事業に伴う切り土、盛り土の話があったんですけど、この開発事業の申請の概要書ですか。あれに、たしか一番最後の欄に切り土、盛り土の量を記入する欄があったように記憶しているんですけど、それでいくと、?、?のその事業がどういう状況なんですか。
 
○永野　都市調整課担当課長　　開発事業の適合審査申請書のところに切り土、盛り土を記入する欄があります。実際には、切り土の量とか盛り土の量を条例の中で審査するような形になっておりませんので、申請の数字を申し上げます。?ですけれども、切り土量が1,287.5立方メートル、盛り土が702.5立方メートルとなっています。?につきましては、申しわけございません。まだその書類が提出されておりませんので、実際の数字は言えません。
 
○赤松　委員　　?というのが11区画のほうで、?というのが13区画のほうですか。
 
○永野　都市調整課担当課長　　そのとおりです。
 
○赤松　委員　　?が面積的には2,800平方メートルでしょう。?は、それより1,000平方メートル小さいですよね。地形がどうなっているのかわからないけど、盛り土、切り土それぞれが、?よりも?のほうが多いんですか。
 
○永野　都市調整課担当課長　　?につきましては、先ほどもありましたけれども、かなり盛り土があるかと思います。
 
○赤松　委員　　多いほうの?が、事前相談の報告書が出て、標識を今設置しているという段階ということは、これから立てて、この事業についていろいろ御意見やお聞きになりたい方は連絡くださいという説明会などを開くためのステップですよね。そういう段階なんですよね。
　だけど、実際は、話し合いがされておられるような感じがしたんですけど、先ほど陳情者が発言されておりましたけど、そこはどうなんですか。
 
○永野　都市調整課担当課長　　手続としましては、標識設置等届出書の提出後に近隣住民に対します説明会を実施する順番になっております。説明会を実施したという情報は聞いているんですけれども、まだその説明会の報告書という形で、手続としてまだこちらには届いていない状況です。
 
○赤松　委員　　形式的な話をしてもしようがないんだけど、まだ手続的にはそういう段階だけど、実質的に住民の皆さんに御迷惑もかけるというようなことで、自主的にそういう話し合いに応じているのかもしれませんけど、今それぞれ切り土、盛り土の数字が出たけど、一番目は、切り土、盛り土の関係でいくと、あそこの道路事情からして使うであろう車の大きさ、４トン車なのかな、からいって、車の台数というのは先ほど陳情者が申されたような台数になるんですか。
 
○永野　都市調整課担当課長　　搬入する土砂の量が5,000立米だとして、４トン車ですと、土質にもよるんですけれども、約2,300台ほどは搬入しなければならないのかと思います。
 
○赤松　委員　　２番目はどうなりますか、おおよそでいいから。
 
○永野　都市調整課担当課長　　?のほうは、切り土の量と盛り土の量の差が約500立方メートルほどですので、その10分の１で230台ほど、４トン車にしますとそのぐらいだと思います。２トン車ですと倍になりますので、460台ほどが搬出することになろうかと思います。
 
○赤松　委員　　この写真を見ても、結構、かち合ったりするとなかなか大変な状況になることも予想されます。実際に工事の車が走り出すのは、多少時間的な差はあるかもしれないけど、ほとんど同時という状況になりますよね。
　だから、先ほど課長が説明したように、条例に基づいてきちっと事業者に対して指導していくというお答えがありましたので、通常の場合と違って、同時進行というのは、厄介なあれですよね。だから、事業者同士がうまく連携をとりながら、生活しておられる方々に少しでも迷惑のかからないような形で、事業の工程だとかということをやっていただければいいんですけど、それにはそういうような場も必要になってくるんだろうとも思いますので、その辺は条例に基づいて努力規定ではあるけれども、担当は、そういう努力をするという約束をしていますので、こういう場ではっきりと約束しているわけですから、やってくれると思いますけど、再確認します。
 
○永野　都市調整課担当課長　　それぞれの事業につきましても工事協定が締結されるように努めるよう働きかけることにより、二つの事業がもし同一時期に施工されるようなことになった場合には、その点も踏まえまして、両事業者に対しまして調整することによって地域住民の方に対する負担が軽減されるようなことがあるのであれば、うまく調整してやっていただきたいということを働きかけていきたいと考えます。
 
○長嶋　委員　　土地所有者の方は、二つの事業でそれぞれ別なのか、もしくは一緒なのか、何人か持っておられるのか、事業者が持っておられるのか、その辺だけお願いします。名前はもちろんいいですけど。
 
○永野　都市調整課担当課長　　土地所有者の方はそれぞれ別で、重複する人はいません。
 
○小野田　副委員長　　手続基準条例第63条は、想定としては市側から単独の業者に対して協定を締結するよう努めなければならないと考えているんでしょうか。今言ったような複数の業者であったり、もしくは２社であったり、もっとたくさんの業者がいて、そのたくさんの業者に対して努めるように指導したということはないんでしょうか。
 
○永野　都市調整課担当課長　　条例のつくりからして、複数の事業者に対して一つの協定を結ぶということは余りイメージされているようにつくられていないかと思います。これまであったかどうかにつきましては、私の知る限りでは、そういう形で協定を締結したということは存じ上げません。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　次に、取り扱いを含めまして、御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　私は、結論を出したいと思います。
　私、実は、今お聞きしたんですけど、人ごとじゃなくて、私の実家の町内会のところでも、似たようなものを一つ、二つ今やっていまして、一番近隣の住民の方々、職員の方が説明会のまとめ役をやっていただいたりしていたんで、安心して私も見ていたんですけど、一番の懸念事項は、土砂は入れるほうじゃなくて出すだけなんですけど、ダンプカーがたくさんの台数、今2,300台と、そういう話と似たような話なんですけど、近隣の住民の方が一番気にしていたのは子供たちが歩いて通うところなので、子供たちは背が小さいから、大きいのが通ると見えなくなって、皆さん御存じの三貴園のところですけど、非常に危ない環境なんで、非常に懸念されていて、もし事故が起こったら困るという話だったんです。陳情の理由の一番のところに書いてあることと同様のことを皆さんおっしゃっていまして、私もここは大変懸念するところなので、この案件については、先ほど、課長も約束してくれましたので、ぜひそれを実行していただきたいと思っておりますので、結論を出すでお願いします。
 
○河村　委員　　私は継続でお願いします。
　工程表等が明らかになっていない現状、そして、先ほどしっかりとそういった指導もできるということですから、それらを少し見ていきたいと思っています。そういった意味で継続でお願いします。
 
○大石　委員　　結論から言うと、結論を出すべきではないと思っております。
　というのは、今、課長からも次長からも、同時に工事が行われるようになった場合は、しっかりと指導したいというような決意もありましたし、陳情者である会長という立場で、地域の代表として御心配な気持ちはわかるんですけれども、しっかりと今、行政でも指導していくというようなことがありましたので、その行政の指導の様子を私は見守りたいと思っております。継続です。
 
○赤松　委員　　二つの別々の事業では、形の上ではそうなんですけど、実際、そこに住んでおられる方々からすれば一つの事業と同じですよ。戸数で24区画ですよ。面積で四千五、六百、かなり大きいです。道もそう広い道でもないし、そういうところでの開発事業ですから、うまくこの事業者が連携をとりながら地域住民の皆さんの交通の安全等々に配慮してやっていただくことは当然のことだと思います。
　そういう意味で、担当もそういう決意も述べられましたので、陳情が出た、出ない、可決されたか、可決されないかにかかわらず、努力をぜひしていただきたいと思います。
　そういう意味で、うまい形で１本の協定書になるかどうかはわかりませんけど、とにかくいい方向になるような努力をしていただくという意味で、私は結論を出したほうがいいと思います。
 
○上畠　委員　　いろいろと状況を聞いて、１番の業者は、大変丁寧に真摯に進められていて、説明会等もされているという印象を私は持っております。２番の業者は、まだ情報が不足しておりますけれども、まだ報告書とか申し立て申請書とか、まだ出されていない状態で、どうなるかわからない状態なんですよね。不確定ということで、それで３者というところを考えれば、１番は結構進められていて、当然ながら御懸念はわかるんですけれども、それならば個々に結んでいただくところが一番よいのかなと思いますけれども、同時期になるのであれば、さっきおっしゃったような適切な指導はしていただきたいというところでございます。先ほど、そういうふうにおっしゃられましたので、私としては、この点については推移を見守りたいと思いますので、継続でお願いいたします。
 
○小野田　副委員長　　私は、結論を出したいと思います。
　業者が決まっていない中でという話も、そうかなとは思うんですけれども、赤松委員のおっしゃったように、これは一つの事業と捉えるのが一番住民の方にとってはそうなのかと思いますし、あとは、先ほど部長から御答弁がありましたように、複数の業者でやったことがないということで、今回これをいい機会にして、こういったこともあり得るということでやっていただけるということでしたけれども、今回、試しにやっていただけたらと思います。
 
○池田　委員長　　ただいま皆さんの御意見を伺いまして、結論を出すが３名、継続が３名ということで、委員長裁決となります。委員長として、これは結論を出すということにしたいと思います。
　つきましては、継続を出すという３名の方の取り扱いについてお願いいたします。
 
○上畠　委員　　私といたしましては、先ほど言いましたとおり、１番のところも進められて、もう正式に決定していると。２番のところが不安定な状況であると。この中で陳情の趣旨というのが３者でというところがありまして、私としては、そこのところがネックだと考えております。私としては、こちらについては賛成はできかねるというところです。
 
○河村　委員　　私も先ほど申し上げたとおり、工程表が出てきていない、施工業者が決まっていないという現状の中で、判断というのはしかねます。そういった意味でも継続ということで申し上げましたけれども、結論を出すということであれば、採決に加わりたいと思います。
 
○大石　委員　　私も同じです。
 
○池田　委員長　　それで継続審査を主張した３名の方も採決に加わるということですので、これより採決に移ります。陳情第57号を採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（可　否　同　数）
　　確認のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時40分休憩　　　15時41分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　可否同数でございましたので、委員会条例第16条第１項の規定により、委員長裁決といたします。委員長は、本陳情は採択とさせていただきます。
　職員入れかえのため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　（15時42分休憩　　　15時55分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　事務局から資料について報告をお願いいたします。
 
○事務局　　本日、日程確認の際に要求のありました資料のうち、北鎌倉トンネルに関する赤松委員及び長嶋委員が要求された資料につきまして、この休憩中に机上に配付しております。確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告について確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○赤松　委員　　ただいま資料を提出していただいたんですけれども、実は、去年の10月９日に陳情者の方々と市長と面談をしたことがありました。そのときの市長の発言の記録をいただいているんです。それも関連する内容になってくるので、できたら皆さんに資料としてお配りしたいと思っているんですけれども、お取り計らいをお願いします。
 
○池田　委員長　　ただいまの赤松委員の発議について確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　それでは資料については、日程17までに用意していただくということでお願いします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第12「議案第123号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○建築指導課長　　日程第12議案第123号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について内容の説明をいたします。議案集その２、69ページをお開きください。
　本条例改正は、建築基準法等の一部改正に伴い、新設された認定及び許可並びに鎌倉市建築基準条例の制定に伴い、新設された許可についての申請手数料を定め、構造計算適合性判定についての申請手数料を廃止するとともに、税証明の交付に関する規定等を整備するものです。
　改正内容が、都市調整部建築指導課と総務部納税課の所管になりますが、改正内容が多い建築指導課から説明させていただきます。
　お手元に参考資料として、Ａ４横の資料で「鎌倉市手数料条例改正の概要」を配付させていただきましたので、あわせてごらんください。
　まず、建築指導課所管分の内容につきましては、建築基準法改正に伴い新設される仮使用認定の手数料を12万円とするとともに、建築主がみずから指定構造計算適合性判定機関に直接申請することとなることから、市に構造計算適合性判定を求める必要がある場合の手数料を廃止するものです。
　次に、マンションの建てかえ等の円滑化に関する法律の改正に伴い新設される容積率の緩和許可の手数料を、16万円とします。
　次に、長期使用構造等とするための措置及び維持保全の方法の基準の一部改正に伴う認定の手数料を、一戸建て住宅の場合は１万5,000円とし、共同住宅の戸数による区分と、地震に対する耐力計算が必要な場合の区分に応じた額を定め、変更申請の場合はその２分の１の額とします。
　また、平成27年４月１日に施行する鎌倉市建築基準条例の制定に伴い新設される許可の手数料をそれぞれ２万7,000円としますが、同一の建築物に関して、いずれか二つ以上の許可を同時に申請する場合においては、これらの申請を１件とみなします。
　続きまして、納税課所管分の内容につきましては、税証明の交付の手数料について、よりわかりやすくするため、交付単位を明確にする改正を行います。
　このほか、所要の条項の整備を行います。
　施行期日は、市建築基準条例の許可並びに長期使用構造等とするための措置及び維持保全方法の基準の一部改正に伴う認定の新設規定は平成27年４月１日から、建築基準法改正関係の規定は平成27年６月１日から、その他の改正規定は公布の日からとします。
　なお、手数料の算定に当たっては、基本的に県内13特定行政庁で統一を図っていますが、市建築基準条例の許可手数料については、現在徴収を行っている横浜市、川崎市と同額とします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　職員入れかえのため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時01分休憩　　　16時02分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第13「議案第132号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○建築指導課長　　日程第13議案第132号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について内容の説明をいたします。議案集その４、１ページをお開きください。
　鎌倉市建築基準条例は、平成26年12月24日に公布され、平成27年４月１日から施行を予定しているところです。
　一方で、平成26年６月４日に建築基準法が一部改正され、平成27年６月１日に施行されることを受け、平成27年１月21日に同法施行令の一部改正が公布されたことから、当該条例における規定及び引用条項の見直しの必要が生じたため、改正を行うものです。
　具体的には、建築基準法の一部改正に伴い、新たに特殊建築物に関する技術的基準が追加されたことから、規定の整備を行うとともに、同法施行令の一部改正により、条例に引用する条項の一部が削除され、新たな条項に移行したため引用条項の整備を行うもので、施行期日は、平成27年６月１日とするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明について、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第14「議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市調整部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○永野　都市調整課担当課長　　日程第14議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち都市調整部所管部分について御説明いたします。議案集その２、７ページをお開きください。予算に関する説明書は118ページから119ページ、予算事項別明細書の内容説明は254ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費のうち、建築相談事業に係る経費は2,050万9,000円で、耐震相談業務委託料、木造住宅耐震改修工事費等補助金、危険ブロック塀等対策事業補助金及びマンション耐震診断補助金などを。
　事項別明細書255ページに参りまして、都市調整運営事務に係る経費は605万3,000円で、神奈川県八市開発許可研究協議会負担金などを。
　事項別明細書256ページに参りまして、開発審査事務に係る経費は2,153万6,000円で、開発登録簿複写のための印刷製本費及び大規模盛土造成地調査業務委託料などを。
　事項別明細書257ページに参りまして、建築指導事務に係る経費は1,671万9,000円で、建築審査会委員報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料及び建築基準法に基づく構造計算適合性判定業務委託料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は124ページから125ページ、事項別明細書271ページに参りまして、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費、風致地区事務に係る経費は169万7,000円で、風致地区内標柱維持修繕料及び古都保存連絡協議会負担金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時07分休憩　　　16時09分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　事務局から資料について報告をお願いいたします。
 
○事務局　　先ほど、赤松委員から提供の申し出のございました資料につきまして、ただいまの休憩中に机上に配付しております。確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第15「議案第81号市道路線の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○道水路管理課担当課長　　日程第15議案第81号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。議案集その１、１ページをお開きください。また、２ページ及び３ページの案内図及び公図写、お手元の参考図を御参照願います。
　枝番号１、図面番号６の路線は、腰越字日坂753番12地先から、腰越字日坂753番６地先の終点に至る幅員4.5メートルから8.93メートル、延長26.85メートルの道路敷であります。
　この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い、築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の規定に基づいて認定しようとするものであります。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について、映像をごらんください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（映像による現況確認）
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑打ち切ります。
　次に、委員間討議の確認ですが、質疑がありませんでしのたで、委員間討議なしとさせていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　これより採決に入ります。議案第81号につきまして、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第81号は原案可決といたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第16「議案第101号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち、都市整備部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○都市整備総務課長　　日程第16議案第101号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第７号）のうち、都市整備部所管部分について説明いたします。議案集その１、90ページをお開きください。補正予算に関する説明書は１ページを御参照願います。
　第１条債務負担行為の補正は、岩瀬下関地区防災公園街区整備事業用地費管理者負担金償還について、第１表及び調書のとおり平成26年度から平成46年度までの期間で限度額8,866万4,000円の債務負担行為の追加を行おうとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○池田　委員長　　日程第17報告事項（１）「北鎌倉隧道の安全対策について」を議題をいたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○森　道路課担当課長　　日程第17報告事項（１）北鎌倉隧道の安全対策について報告いたします。
　最初に、請求がありました資料について御説明させていただきます。
　一つ目の資料は、文化財専門委員会の議事概要の作成、起案決裁書です。道路課が第５回北鎌倉駅裏トンネルの安全対策協議会に配付する資料として確認し、決裁したものです。文化財専門委員会での議事概要は５枚目となります。
　二つ目の資料ですが、１点目は、文化財課が作成した第２回文化財専門委員会議事概要です。北鎌倉隧道については６ページから９ページとなります。
　２点目は、道路課が作成した文化財専門委員会議事概要となります。文化財課が作成した議事概要には、文化財専門委員が発言された内容について、道路課が引用した箇所に一本線を、委員の発言に対して道路課概要に記載がない部分及び相違がある部分について二重線を引いています。発言を引用していないものは、線を引いておりません。道路課が作成した議事概要には相違がある箇所に二重線を引いております。
　三つ目の資料は、一般社団法人日本考古学協会からの鎌倉市円覚寺西側遺構の保存に関する要望と市からの回答書です。
　四つ目の資料は、両面コピー１枚で、本会議での速記録になります。
　五つ目の資料は、ＴＢＳテレビ「噂の東京マガジン」への回答書となります。
　また別になりますが、山ノ内520番７に関する登記簿謄本もあわせて提出させていただきました。御確認をお願いいたします。
　続きまして、昨年の市議会12月定例会の当委員会で陳情審査がございました、北鎌倉隧道の安全対策につきまして、その後の状況について報告をいたします。
　市議会12月定例会の当委員会では、恒久的な安全対策を要望する陳情第30号北鎌倉駅裏トンネル安全対策の早期実現を求める陳情は採択され、本会議においても採択されました。
　一方、トンネルの保全を要望する陳情第50号緑の洞門（北鎌倉駅沿いの岩塊・トンネル）の保存を求める陳情は、トンネルの保全について、経過を見るとともに対案について確認を行っていきたいなどのことから、継続審議となっております。
　その後、市といたしましては、陳情第30号の内容を実現するため、具体的な安全対策の手法について検討を進めるとともに、陳情第50号が継続審議となった審議経過も尊重しながら、引き続き安全対策と景観配慮の両面を念頭に置きながら、検討を行っているところでございます。
　陳情第30号の内容を実現するための検討としては、当該トンネルが、市、ＪＲ東日本株式会社、民間所有者の土地にまたがっているため、市の安全・防災対策工事としてトンネルの恒久安全対策または仮設による安全対策のいずれを実施するにいたしましても、ＪＲ東日本が主体となる北鎌倉駅敷地内の幾つかの工事を先行していかなければならないことから、これらの工事と市が主体となる工事について、ＪＲ東日本と協議を継続するとともに、ＪＲ東日本でなければできない工事費等の算出をお願いしているところでございます。
　陳情第50号に関連した動きといたしましては、現在のところ、陳情者から、当該トンネルの安全対策に関する新たな提案等の情報提供はございません。
　以上のような事情を勘案し、平成27年度予算において、市の安全対策工事に関する予算は計上しておりません。
　今後、平成17年度北鎌倉トンネル調査業務委託の報告書において、トンネルはかろうじて安定を保っている状況であると報告されていること、また、平成17年度と比較して劣化が進行しており、安全な状態とは言えず、恒久安全対策または仮設工事による安全対策を実施するにしても、工事着手までに時間を要することから、道路管理者として、最悪の事態を回避するためトンネルの通行の禁止も視野に入れ、関係機関と協議を進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　資料で謄本を出していただいたんですけれども、皆さんもごらんいただいていると思うんですが、当該地を見ていただくとわかるんですが、登記簿上は所有者が建設省になっております。これは、どうして建設省になっているのかと。建設省は、皆さん御存じのとおり存在していません。登記簿上ですけれども、御説明いただけますか。
 
○道水路管理課担当課長　　当該地は昭和63年、国から一括譲与を受けた土地でありまして、所有権がそのまま建設省になっております。一括譲与を受けたのは昭和63年以降、約7,500カ所ございまして、認定もしくは区域変更による所有権移転を行うときに、所有権移転をするわけですが、まだ所有権移転されていない数多くの国有地のうちの一つでございます。この部分は昭和63年以降から国から譲与を受けた一つで、ここの場所は、平成16年４月１日に譲与を受けてございます。
 
○長嶋　委員　　そういうところがいっぱいあるということですけど、登記法上は問題ないという理解でいいですか。
 
○道水路管理課担当課長　　特に支障はございません。
 
○長嶋　委員　　法律上は問題ないということですけれども、工事するということで我々は説明を受けてやるということだったんですが、建設省のまま工事するということですよね。それとも、その工事の前にやるつもりだったのかということですが。
 
○道水路管理課担当課長　　安全対策を行うという一つの契機でございますので、速やかに所有権移転の手続をしてまいりたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　このコピーの左下に平成27年２月17日と、原本をとっているんです。先週ですよね。何でとっているんですか。
 
○道水路管理課担当課長　　平成27年度以降、当該地の安全対策を進めていく中で、所有権移転を適切に行うために事前に確認ということで登記簿をとっております。
 
○長嶋　委員　　建設省のままになっているということの事実は、皆さんわかった上で我々に説明していたということでいいですか。
 
○道水路管理課担当課長　　そのとおりです。
 
○長嶋　委員　　例えば、この状態で事故が起こった、例えば懸念されるところで崩れてどかんと落ちたとか、人がそれでけがをしたとか、そういう場合はどうなっちゃうんですか、その責任は。登記簿上は建設省になっているわけですよね。ここだけじゃなくてほかでも出てくると思うんですけど、法令上はどうなるんですか。
 
○道水路管理課担当課長　　当該地は、道路の認定をしておりますので、道路法にのっとって管理しております。
 
○長嶋　委員　　つまり登記簿上、誰になっていても問題はないという理解でいいですか、
 
○道水路管理課担当課長　　そのとおりです。
 
○長嶋　委員　　それはそうなんでしょうけど、私、普通に考えると、平成16年にした場合、速やかにしないものなんですか。そこが事務手続上、怠っている、しかも今議題になっていて、さまざま議論していて、壊すとか工事をきちっと壊さないでやろうとか、そういう議論になっている中で、しかも建設省ですから、そういうことで事務手続上いいのかなとかなり疑問に思うんですけど。私、これを見た瞬間、建設省になっているんで、こういうことでいいのか、よくわからないんです、事務手続上。速やかに、もらい受けているわけですからやるべきだと思うんです。この辺はどうなんですか。
 
○道水路管理課担当課長　　先ほど申しましたように鎌倉市内に約7,500ほどの筆がございます。所有権移転を行うには非常に膨大な事務量がかかる形になりますので、何らかの原因が発生したときに所有権移転しているというのが現状でございます。
 
○長嶋　委員　　何らかの原因が発生したときということは、何らかの原因が発生していないということですか。だって、前にも工事をしようと思って検討したわけですよね。その辺がよくわからないんですけど、これは何らかの原因が今発生しているんですか。壊すということで我々は説明を受けて、市長もそれで説明を受けているわけですよね。それなのに建設省が登記簿上なっていると、それでいいのかというのは。
 
○道水路管理課担当課長　　今回、安全対策を具体的に行うという計画を市で立てましたので、速やかに所有権移転を行うということで、今、事務作業を進めております。
 
○長嶋　委員　　それは議会に上げてくる前にやっておくべきことかなと私は感じるんです、非常に強く。そもそも建設省のままで工事をやりますよと、我々は調べなきゃわからないままだったけど、わかっちゃうとおかしいなと、市民の人から見てもおかしいなと思うのが普通だと思うんです。よくわからないんですけど、その辺の皆さんの根拠の立て方が。
　なので、陳情として言うと、建設省の登記簿上のものになっているところを判断しろと言われているわけで、我々は。それはまず変えてもらってから議論させてもらいたいと私は思いますけど。これはこれで事実は大体わかりました。
　それと、第１回の協議会のところに、サンコーコンサルタントから出てきた中身の提案がされているんですけれども、どういう中身を提案されたのかというのをもう一度簡単でいいので御説明いただけますか。
 
○森　道路課担当課長　　第１回の協議会では、サンコーコンサルタントがつくった資料はないと思っておりますが。第１回目の協議会につきましては、今までトンネルの経過と現状を目的にやっておりますので、技術的なお話というのはまだしていないと思っております。
 
○長嶋　委員　　第１回の協議会じゃなくてもいいんですけど、住民の皆さんに説明した提案というのがあるわけですよね、サンコーコンサルタントにつくってもらった。それはいつ提案したのか、それからどういう提案をしたのか。
 
○森　道路課担当課長　　平成26年３月28日に開催いたしました第２回の協議会においては、トンネルの点検調査結果について報告をいたしております。第３回平成26年５月１日の協議会におきまして、緊急対策工事という形でトンネルの内側を補強する案を御提示いたしました。
 
○長嶋　委員　　１個だけですか、提案は。完全に壊しちゃう開削工法というのかな、それはそのときはしていないんですか。
 
○森　道路課担当課長　　点検調査の結果から、応急的に安全対策をする必要があるということでトンネルの内部を補強する３案を御提示いたしました。
 
○長嶋　委員　　トンネル内部を補強する３案を提示したと。中身はどこかに資料があるんですか。あと壊す提案もしているわけですよね。それはいつされたのか。
 
○森　道路課担当課長　　第４回目、平成26年７月８日に恒久安全対策案としまして開削工法と新たにトンネルを設ける案というのを御提示し、各委員にそれぞれ地元に持ち帰っていただくようお願いしております。
 
○長嶋　委員　　よくわからなくなってきたんだけど、そもそもサンコーコンサルタントにつくってもらった案というのは幾つあって、そのうち幾つを提案したのかと、市民の皆さんに提案したんですか。
 
○森　道路課担当課長　　緊急仮設工事といたしまして３案を作成して御提示いたしました。本設の恒久的安全対策といたしまして２案を御提示しております。
 
○長嶋　委員　　その２案の図面と、そのときの資料が手元にあるんですけど、２案以外の案というのは、サンコーコンサルタントから上がっているものはあるんですか。ほかの方法。
 
○森　道路課担当課長　　恒久安全対策としては開削工法として、切った山をそのまま真っすぐ１段にするか２段にするかという案の２案がございます。それと、先ほど言いましたように、新たにトンネルを設けるという案の形があります。
 
○長嶋　委員　　２案プラス１案が出ている第３案と書いてあるんですが、その三つが書いてある資料を入手しているんですけど、第１案が開削工法、それから第２案が今言っていただいたトンネル改築工法、第３案にトンネル補強工事（エージング工法）という工法が書いてあって、３案全部金額も入っていまして、丸、二重丸、丸、三角というものが書いてあって、中身はこうですよと書いてある資料、これは情報公開請求でもとれるものですけど、この三つ目があるんですけどいかがですか。
 
○小礒　都市整備部長　　今、委員が御指摘になった資料については、一昨年度から開催しております協議会には提案しているものではありませんで、その前に検討した結果としてコンサルタントから市に報告が上がってきているものでございます。
 
○長嶋　委員　　これは、市民の皆さんには御提示していないという理解を私はしているんですか、そうなんですか。
 
○森　道路課担当課長　　当時、近隣の方には御提示しております。
 
○長嶋　委員　　近隣ってどなたですか。
 
○森　道路課担当課長　　当該地の町内会長と山の所有者の方とお話をするときに御提示しております。
 
○長嶋　委員　　町内会長と地主には提案したけれども、協議会、ほかの市民の皆さんなどには、なぜこの工法は提示しなかったんですか。これ、壊さないという案ですよね。
 
○森　道路課担当課長　　新たにトンネルをつくるという形をしております。委員おっしゃるエージングというのは、トンネルの半分、山がないものですから、新たに山をつくるものになりますので、費用もかかります。現実的な案として、今回はその案は御提示しておりません。
 
○小礒　都市整備部長　　実は、今、委員がおっしゃる案ですけど、ここの北鎌倉トンネルにつきましては長年の経過がありまして、現在、協議会でやっておりますのは平成25年度になって新たにまた検討し始めたものでございます。その前に、今手元に資料がないんですけど、平成21年、22年ぐらいにも同じような検討をしておりまして、そのときには協議会というスタイルではありませんで、今まさに課長が御説明いたしましたように、近隣の方々と、それから土地の所有者の方々のみで、そういうような協議会という大げさなものじゃありませんけど、話し合う機会を設けて、そういう中でその図面などもお見せした経緯はあるということです。
 
○長嶋　委員　　新たに山をつくるって、よくわからない。これを見る限りは、そうじゃなくて注入式ロックボルトと書いてあって、のり面の防護工事。だから金額もかかると言いますけど、これ、三つの提案の中で一番安いんですけど。言っている説明が全然合っていないんだけど。これ、コピーをとってもらえばいいんだけど。皆さん、お持ちですか。
 
○池田　委員長　　ただいま長嶋委員がお持ちの資料について、これを皆さんと共有するために、休憩をとって配付するということにいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時42分休憩　　　16時46分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　長嶋委員の手持ち資料については、お手元に写しを配付しております。御確認ください。原局から改めて答弁を願います。
 
○森　道路課担当課長　　第３案のエージング工法になりますが、こちらは今あるトンネルの上の山を一度切り崩しまして、新たに擬岩という、表面をエージング工法という、偽ものの石に見せた物を張りつけていきます。その中で、下のトンネルは今の形になるという景観を重視したものになりますが、これが採用できなかったのは、構造的には支持力に欠ける、安全性が保てないという判断がされましたので、採用しておりません。
 
○長嶋　委員　　わからなかったんですけど、上の山を一回とって擬岩を乗っけると言われましたが、下のトンネルは壊さないということですか。
 
○森　道路課担当課長　　当然、上の山を壊しますので、トンネル自体が壊れます、なくなる状態です。
 
○長嶋　委員　　それでつくり直すというのが、この工法という意味ですか。
 
○森　道路課担当課長　　トンネルとその上の山を切って、新たに今まであったような岩と同じような物で、トンネルも同じ形でつくるというものです。
 
○長嶋　委員　　それだったらあれかなと思いますが、ただ、金額的には安いですよね。
　でも、この紙を見る限り、そういうことは書いていなくて、のり面に防護補強工を実施し、トンネルを補修すると書いてあるんですけど、壊すとは書いていないんだけど、今の説明と違いませんか。部長、今の説明で合っているんですか。これを読む限りは違いますよね。
　内面成型工、必要によりクラック注入。トンネル内面に繊維補強コンクリートを吹きつけて風化を防止し、表面をエージング工法と。今の説明と違うんじゃないですか。まんだら堂みたいなことを私はイメージするんだけど、ここに繊維補強コンクリートと書いてあるから。違うんじゃないの、これ。誰かわかる人、答えてくれませんか。違うようにしか聞こえないんだけど、今の。山をとってなんて、どこにも一言も書いていないですよ。
 
○森　道路課担当課長　　失礼いたしました。トンネルの上の山の部分の表面を出しまして、石自体にいたします。そこの上にモルタルを吹きつけます。それとともに、山が崩れないようにロックボルトという長いアンカーを地山に打ち込む工法になります。
 
○長嶋　委員　　違うじゃないですか、最初の説明と。そういういい加減なことをやられるから信用できなくなるんです。
　このロックボルト、私、この間、工事監査で北条氏常盤亭のところのもの、同じようにミルクを注入しているやつを見てきたんですけど、ああいうものに近いようなものをやるんだと思うんですけど。同じようなものでしょう、ロックボルトのこれを入れて。あれは、表面は上からなんかやらないで、地山のところにロープ工法というんですか、ロープをかけてボルトとボルトのあれを三角形でつないでいくという工法ですけど、あれは国指定史跡だから、表面を覆うようなことはできないのでやっているという方法で。でも斜度38度で、かなり急ですよね。そういう工法で山の斜面を押さえるというもので、技術士の方は、これで本当に押さえられるのかと言われていましたけど、一方では文化財の保全のため、そういう工法があって、それで保全しているわけで、そう考えるとこういう工法は恒久的対策工とはならないと書いてあるけど、文化財ではそういうことをしているわけですけど。あそこは、すぐ真下に家が七、八軒ずらっと並んでいて、本当に山が迫っていて直近なんで、それで崩れてきているので、最近、そういう御意見で住民の方からあって、あれは１億円ぐらいの事業ですけど、そういうのをやれるんだったら、こういう工法でできるということだと思うんです。説明がいい加減だからあれだけど、こういう工法があって、それを住民の皆さんにもお示ししていない、我々も聞いていない。市長には説明したのかと。市長にはこういうのがありますというのは出しているんですか。なぜ自治会の会長と土地所有者にしかしないで、選択肢として全くないわけじゃなくて、こういうのもありますよという話があって、実際に文化財のところではやっているわけで、ほかにこれからも出てくれば、ああいう工法でやるんでしょうから、切り通しなんて、ひょっとしたらこういう工法でやらなきゃいけないときが出てくる可能性が大きいわけですけど、それは、市長とか、住民の方々も含めて、お話しされていないということですよね。
 
○森　道路課担当課長　　下の評価の欄にもございますように、丸が二つついているものに対して提案したところでございます。
 
○長嶋　委員　　いや、そうじゃなくて、可能性として市長には説明していないんですか。
 
○森　道路課担当課長　　第３案につきましては、恒久的な安全対策としては問題を残すということがありますので、説明はいたしておりません。
 
○長嶋　委員　　だから、していないんですよね。例えば、文化財の保全でそういう工事を現実にやっていて、そっちは同じように三角マークであれば、そっちだって危ないわけですよね、その工事をやったって。１億円もかけてやっているわけで。それとの整合性がとれないような気がするんです。向こうはよくて、こっちはよくないというのは、どうも根拠立てとしては意味不明な感じがするんですけど、その辺は、同じ地形の同じようなあれではないですけど、向こうは上が土のところですよね。木がいっぱい立っていて山のところで、条件は全然違いますけど、どちらかというと崩れる崩れないといったら、あっちは大雨になったら崩れる可能性が大きいと思うんで、素人目ですけど。技術士の方もその辺の懸念をおっしゃっていました、これで本当に押さえられるのと。でも、それで押さえられますという担当原局のお答えですので、技術士は最後まで懸念を言っていましたけど、専門家がそういう判断ですけど、大丈夫と役所が説明しているわけです。そういうところの整合性がとれないと思うんです、聞いていると。こっちだけでこっちは検討しないというところの整合性がとれないです。どうですか。
 
○森　道路課担当課長　　今、委員がおっしゃったのは北条氏常盤亭跡の防災工事になると思います。常盤亭跡地につきましては、目的は、岩盤の上についている表土を押さえる、また木の倒木、流れてくるのを押さえるという目的で、ノーフレーム工法という、ワイヤーで地表面を覆う工法が有効であります。それにつきましては、アンカーボルトで中のかたい岩盤まで固着させて、全体の山の表土を押さえるという工法ですから、おっしゃったように有効な工法だと思います。
　一方、北鎌倉の隧道につきましては、岩盤自体が弱くなっております。そのため、アンカーボルトを打ち込むことによってもアンカーボルトを支える地山自体に耐力がないものと考えておりますので、常盤亭の跡地とは物が違うと考えております。
 
○長嶋　委員　　そう言われても、部分的に上のほうはとるわけで、本当にその辺が聞いていると、さっきの説明だっていい加減だし、どうもよくわからないところがあるんです。
　この辺は、さっき理事者質疑と言いましたけど、市長がどう思うか聞きたいので、この１点だけ。こういう工法は多分御存じないんだと思いますけど、そういう可能性としてあったんですが、どう思いますかということです。今、住民の皆さんが提案すると言っている案に非常に近いんじゃないかなと思われる部分もあるんで、そういうところも含めてお聞きをしたいと思います。
 
○池田　委員長　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時56分休憩　　　16時57分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
 
○赤松　委員　　資料について１点お尋ねしたいんですけど、一番先に、私、文化財専門委員会の会議録の概要書の起案書をお願いしたんですけど、それがこれなのかな、都市整備部道路課の課長、課長補佐、担当係長、担当と、稟議して判こをついている。これだと、「別紙のとおり配付してよろしいでしょうか。第５回北鎌倉駅駅裏トンネルの安全対策協議会において関係する委員に配付資料及びパワーポイントによる説明を行うものです」と書かれているんですけれども、通常、こういう形で起案、あるいは決裁してやっているんですか。私が頭にあるのは、こんな簡易なものじゃなくて、私、今、メモ用紙に裏紙で使っているものは、事務局に行くと紙の節約のために、かつて起案、決裁の稟議書、今使っていないからその裏に回議用紙というのか、線を引いて使っている紙があるんだけど、通常、そういう形での起案書、決裁書だと私は思っていたんですけど、こんな簡潔なものなんですか。
 
○森　道路課担当課長　　委員おっしゃるとおり、現在は電子決裁でやる形になっております。しかしながら、こちらについては協議会という組織の事務局としてメンバーに配付するものと考えておりましたので、このような形で簡易決裁という処置をとりました。
 
○赤松　委員　　ここに文化財課の職員の判こがないんですけど、それはどうしてですか。
 
○森　道路課担当課長　　協議会自体には、道路課として資料を配付するものです。道路課が作成した概要版につきましては、確かに文化財課に確認していないところです。
 
○赤松　委員　　12月議会でこの質疑をさせていただいたんですけれども、そのときには、私ははっきりとこういう質問をしていなかったので、今させてもらいますけれども、安全対策協議会に資料として配付した文化財専門委員会の会議の概要です。あれは、文化財課は全く関与していないと、道路課がつくったんだと、文化財課は全然それは承知していないというものだと確認していいんですか。
 
○森　道路課担当課長　　一番最初に配付したものは、文化財課が作成した速報という形のようなものを引用させていただいたもので、その配付については文化財課に確認はしておりません。ただ、次の協議会においては、文化財課が作成したものを改めてお配りしたところです。
 
○赤松　委員　　次の協議会ではきちんとしたものを配付したというのは、12月議会の委員会で私がこの問題を指摘して、部長が陳謝しましたよね。それを受けて、きちんとしたものをお渡ししなければまずいということでお渡ししたということなんだろうと思いますが、そうじゃないですか。
 
○森　道路課担当課長　　11月20日に行われました第６回の協議会におきまして、道路課が作成した議事録と文化財課が作成した議事録という形でお配りしております。
 
○赤松　委員　　おかしな話ですよ、これ。文化財専門委員会というのは極めて学術的な問題の協議の場でしょう。そういう点では、これから質問するんですけど、専門的な立場からの発言が概要書には記載がなかったり、そういうものが一旦渡って、今度ちゃんと入ったものがその次のときに配られる。こんな話はないですよ。大問題ですよ、本当なら。そういうものを出すという感覚が正直、私にはわかりません。何らかの意図があってのことだろうと思わざるを得ません。
　12月議会で、この問題について報告がありました。そのときに説明した課長の最後のくだりが、「引き続き市民の皆さんの意見を聞き進めてまいりますと」、こういうふうにおっしゃいました。私はそれに対して、引き続き市民の皆さんの意見を聞くというんだけど、市民の皆さんってどういう方々ですかと質問しました。非常に意地の悪い質問だったかもしれませんけれども、そうしたら、協議会の皆さんを初め、町内会の方々から要望があれば説明に伺いますということもおっしゃいました。
　この問題は、文化財専門委員会にも意見をお聞きするほど重要な中身を持っている問題だと思うんです。先ほどいただいた資料の中にもありましたけど、日本考古学協会、日本のまさに考古学の最大の組織でしょう。鎌倉に世界遺産登録を目指していろいろやってきた諸先生方も考古学協会の重鎮の方々がたくさんいらっしゃいます。そういう専門の方々がつくっておられる考古学協会。ここの部会が、先ほど資料をいただきました保存に関する要望についてと、あそこをどういうふうにするのかという問題は、端的に、考古学協会は要望書という形で、改めて歴史遺産の保全と安全性の確保という双方に配慮した新たな措置を検討してくださいという要望書を出されている。
　私もいろいろ質問した最後に、もう一回、原点に戻ってこの問題を考え直してほしいと、開削ありきじゃなくてということもお願いしましたし、端々でそういう含みの答弁もありました。ですから、この新年度予算提案に当たって、あれを開削するための工事費なり何なりなんていうようなものは当然出てこないだろうし、何とか両立を図ったような方向性が少しでも見えてくるのかなと私は期待しておりました。
　しかし、先ほどの説明はそうじゃなくて、市が予定している開削のスケジュールに乗って考えたときに、ＪＲが自分のところの安全を確保するために、必要な手だてを講じるのにいろんな検討も必要だろうし、そういうものが出てくるのを待って、市として補正予算を検討していきたいという方向になっていることが改めて確認できたんで、私はそれではまずいだろうと強く思っているんです。そういうことで質問をさせていただきたいと思っています。
　会議録をいただきました。文化財課が作成した会議録を土台にして、道路課が作成をした会議録の概要ですね。落とし込んでいただいて、文化財課の会議録に、アンダーラインを引いたところは、文化財課が書かれたものがそのまま載っていて、アンダーラインのないのが道路課がカットしたところということで確認をします。
　そうすると、ボリュームを見ただけで半分ぐらいになっているんです。ページ数を見ても。６ページの下段からですけれども、７ページ、８ページ、９ページ、９ページの４行か５行は違いますけど、おおむね３枚ちょっとのボリュームです。正式な会議録にすると。道路課がつくって協議会に説明をしたときの会議録というのは、２枚ですよ。半分ぐらいカットされているんです。その半分ぐらいの中には、大事な発言がいっぱいあるんです。私、何でこれを言うかというと、市長がこう言ったんです。これは理事者質疑でやりますけど、先ほど資料をいただきました。ＴＢＳの「噂の東京マガジン」という番組で、市長のコメントが紹介されたんです。市長はコメントでこう言っているんです。北鎌倉駅裏トンネルにある岩塊の歴史的価値につきましては、鎌倉市文化財専門委員会の委員から境界を示すという説が必ずしも定説になっていないと思う。また、この尾根自体が、既に鉄道開通によって半分以上が損われているので、記録に残すことは必要だが、安全対策との兼ね合いだと思う。死守しなければならない史跡ではないという意見を聞いておりますと。ここだけ会議録に確かにあるんですよ。高橋委員が発言している部分ですから、一番最初に載っています。この高橋委員の発言だけを取り上げて、尾根自体は既に半分以上損われていて、記録に残すことは必要だけど、死守しなければならない史跡ではないと紹介しているんです。これだけを見ると、これはしようがないのかなと思いますけれども、だけど、文化財専門委員会ではいろんな意見が出ているんですよ。
　例えば、高橋委員の発言のその先ずっと行ったところに、河合委員の発言が載っています。後段のところを読みます。道路課の概要書でカットされている部分、「本件について、行政は、安全性に留意しながら景観を残す。住民にとっては大切な記憶、思い出であり、歴史の先生の定説を聞きながら、どういう形で残すかということが大事である」と、こういう発言をされています。これ、どうして削ったんですか。
 
○森　道路課担当課長　　今回、文化財専門委員会の先生方に御質問いたしましたのは、歴史的価値があるかどうかということを私たちもわからなかったので確認しております。ですから、思い出云々という形は、歴史的な物とは違うと判断して削除いたしました。
 
○赤松　委員　　そんな答弁をしちゃいけないですよ、課長。今、鎌倉市は何を目指しているんですか。新しい総合計画ができました。この27年度からスタートしています。今までにない三つの視点が、全ての鎌倉市の事業の中に横串を刺して、歴史と共生する町ということが大きな柱の一つになっているじゃありませんか。しかも、今、世界遺産登録は無理だったけれども、引き続き努力するとして今やっていますけど、歴史まちづくり法に基づく計画づくりに、今、専門のセクションも置いてやっているじゃないですか。具体的にどういう計画案になって詰められてきているのかまでは、まだ報告の中にないから定かにわかりませんけれども、八幡宮周辺とか北鎌倉周辺、円覚寺、建長寺、ここらは恐らく重点区域になっていると思いますよ、歴史まちづくりの計画の中に。そういうまちづくりをしようというときに、文化財的価値で、それがないから専門委員の発言までカットするなんて、言葉は悪いけど、そんな権限はないですよ、道路課に。
　文化財専門委員会が所管するのは文化財課ですよ。極めて学術的な話をしているんですよ、先生方は。それの史跡に指定されているか、指定されていないか、法によって指定されているか、指定されていないかによって、価値が、こっちは大事でこっちは大事でないなんていうものじゃないんですよ、文化財というのは。そういう物差しではかっていくと、鎌倉の行政というのは本当に恐ろしいことになってしまうんじゃないかという感じがします。
　先へ進みます。今のことで言うと、道路課は、語り継がれているものは残すべきという河合先生の話でしたけど、そういうのは立て看板などでＰＲすることもありだと思うと、こういう発言をしているんですよ、道路課は。立て看板でこういうのがあったとか、何かすればいいんだって言っている。私は失礼な話だと思う。
　ずっと先へ行きまして、河野委員がこう言っているんですよ。これも大事な指摘をしています。ここまでは書いてあるんです。「史跡としては、円覚寺絵図に書かれている尾根だが、昭和40年頃の史跡指定のときには、横須賀線が通って失われたということで史跡の範囲には含まれなかった」と。ここまでは載っているんだけど、これから先はカットされているんです。「世界遺産の取り組み時には、円覚寺から「横須賀線をどけろ」というすさまじい意見も出た。円覚寺に参拝しようとするとき、北鎌倉駅から円覚寺のところまでだらだらと行けるのは、車があまり通らないからである。ここが幅４メートルになると、観光客が車で来るようになると思う」と。その先は書いてあるんですけど、「谷戸の奥で住民の必要性からいつの間にかトンネルをくり抜いてしまう、というのは、三浦半島ではよくあることである。それも数十年たつと郷土の風景になる。私から言うことはできないが、歴史的風致維持向上計画の中で、他の例も含め、明治以降だから問題ない、ということになってしまうと、洋館が建ったところも遺構が壊されたことになってしまう。市全体として歴史的風致を検討してもらいたい」と、こういう発言をされている。ここは何で削ったんですか。関係ないからですか、このトンネルの話に。
 
○森　道路課担当課長　　横須賀線をどけろというお話につきましては、円覚寺からも協議会の中でお話がされているものであります。また、幅４メートル道路になりましても、車の通り抜けは現在できませんので、その際、協議会の皆様、地元の方ですので、補足説明もしくは報告することはないと考えました。
 
○赤松　委員　　河野先生は、そのずっと先のほうでこうも言っています。「文化財保護の立場からは、ここは口出しできるところではないが、もし保存が決まれば、やぐらについて、もし世界遺産として推進していこうということになった場合、その保存の工法も考える必要がある」と。ここは口出しできるところではないが、もし保存が決まれれば、つまりトンネルが保存されると、壊さないで済むということになれば、次のこういうことも考えていく必要があるんじゃないかと、こういう発言をしているんです。
　文化財専門委員会でそれぞれの先生方がこういう発言をした。全体を通じて文化財専門委員会は、先ほど市長のコメントがＴＢＳで流れたように、高橋委員が発言した、ここはもう半分以上損われているから死守しなければならないものではないということが文化財専門委員会の結論ですか。
 
○森　道路課担当課長　　文化財専門委員会の中では結論は出されておりません。
 
○赤松　委員　　なぜ市長はこの言葉だけを取り上げて、全国に放映されたんですよ、これ。関係者に、私、聞いたんですけど、取材というか、市長に直にマイクに向かって話してくださいというお願いをしたと。だけど、それを受けてくれなかったと。そのかわり、文書でコメントを渡すからということで、こういうことになったということを聞きました、私。全国に放映されているんです、これ。鎌倉の文化財専門委員会、一委員の先生なんだけど、それだけを取り上げて言うということは、市長として余りにもひど過ぎませんか。他の先生方のこの発言というのはどうなるんですか。
 
○森　道路課担当課長　　文化財専門委員の先生につきまして、高橋先生の話を御紹介させていただきましたのは、河合先生もおっしゃっているように、歴史の先生の定説を聞きながらというくだりがございます。高橋先生は中世史の専門でございまして、この場合の歴史の定説というのは一番詳しいと考えております。
 
○赤松　委員　　断片的なそういうことではなくて、全体の文化財専門委員会の先生方の見方というものをしっかり受けとめる必要が私はあると思うんです。
　例えば、前段でもいろいろあるんですけれども、あそこのいわゆるトンネルの位置づけです。トンネルの位置づけというか、山全体の、円覚寺からずっと来る山の位置づけの問題でも、評価が先生によって違うんです。学会では定説になっていないと、こういう発言をされていますよね。定説になっていないけれども、それは違うんだと言い切るのも、その先生の意見であって、もっともっと学術的にも究明されていく問題が残っているわけじゃないですか。だから、そこだけを取り上げていくと、こういう結論になってしまうんですよ。大事な発言、それに関連した発言のところもほとんどカットされているんです、概要書では。委員の皆さんも後で、今、来たばかりだから読まれていないと思うんですけど、後でゆっくり見ていただきたいと思うんです。
　そういうことで、大事な問題が一委員の先生がどういう意図で発言されたか知らないけれども、その言葉だけを捉えて死守しなければならない文化財ではないという、この言葉だけがひとり歩きして、開削してやむなしと、問題なしということにつながるような、そういう結論の出し方は、私はとんでもない間違いだと、もっと冷静に他の先生方の発言の内容もしっかり受けとめて考えていく必要があるのではないか。
　その点で、河野先生がこういう発言をされていますよね。どこだったか、ちゃんと記録に載っています。終わりから少し前のところです。「昭和初期の建物は登録有形文化財になるご時世なので」と、昭和の物でもそういうふうに今なってきていると言っているわけで、「近隣住民にとっては心の風景になってしまって、工事に反対ということになると思う」と。そして、「反対があっても押し通せばよいというものではなく、手を尽くしたとしても崖を崩してしまえば地形が変わってしまう。長い目で見て、鎌倉の町に何を残し、何を変えるのか、歴史的風致を軸に市全体で考えてはどうか」と。こういう議論をしたんですか、行政は。
 
○森　道路課担当課長　　河野先生のおっしゃるように、歴史的風致を軸にということでは庁内でも議論はしておりません。
 
○赤松　委員　　今まさに歴史まちづくり法に基づく鎌倉の歴史的風致維持向上計画をつくっている真っ最中じゃないですか。私も行政を援護しようという、援護しようというか、いいものをつくってもらいたいという気持ちで市民団体の古都フォーラムという会なんですけど、５回、６回とシリーズで歴まちの勉強会をずっと積み重ねてきました。小田原からも来てもらった、萩からも来てもらった、それから足利からも来てもらった。みんな行政の担当者ですよ。歴史まちづくりで一生懸命頑張ってこられた、計画づくりをした担当の職員に鎌倉に来てもらって話をしていただいて、鎌倉で生かせるものは生かしていこうという、そういうことを私もやってきました。何人もの同僚議員に参加していただいて、一緒に勉強させていただいてきました。この間は、次長に講師になってもらって話もしてもらったんですけど、そういう努力をしている真っ最中じゃないですか。しかも、ずばりそのことを専門委員の先生が発言されているじゃないですか。
　この河野先生は、私も思い出深い、この間、私言ったかな。御成小学校の改築計画で鉄筋コンクリートの３階建ての校舎をつくるという計画で進めてきて発掘調査をやったら、古代と中世の遺構が重なり合ってそっくり出てきた。大騒ぎですよ。奇跡だと。だけど、それでも100本くいを打って学校を建てようとしたのが当時の市長と教育委員会です。文化財専門委員の先生、総辞職して抗議したんです。そして、時間はかかったけれども議論を積み重ね、大学の専門家の方々も参加して今の校舎ができたんです。地下の遺構は壊れていないんです。そのとき、私、文化財専門委員が総辞職したという新聞報道があったその日に10時からの一般質問で、私、質問に立ったんです。順番がちょうどそうだったから。この問題を取り上げました。
　そういう思いがあるから、私は特にこの問題でも行政の取り組みには反省を求めたいんです、きょうまでの取り組み。もう一回原点に戻ってもらいたいです。
　もう長くなっているから、あとは理事者に質問させていただきます。
　でも、私が言ったことを皆さんよく考えてもらいたい。考古学協会からも要望書が出ているし、それから北鎌倉の、きょう資料として机の上に上がっていました。市民団体の方から要望書が出ていました。ここに名を連ねている団体だって、大事な、すごく頑張っている方々の団体じゃないですか。北鎌倉の景観問題で一生懸命頑張ってこられている団体の代表の方でしょう。そういう方々が連名で要望書を出しているんです。そういうものも無視して、強行してやって本当にいいのかって。先ほど長嶋委員が紹介した一つの案ですよね。いつごろの市が発注した検討の委託で成果分として、これ、出てきたものかわかりませんが、前にやったのが平成十何年とか言っていた。そこで出てきた物なんだろうけど、こういうのも一つの参考資料としてなると思います。御成小学校だって、あれだけ難しい問題、時間はかかったけど、見事に解決して学校が建ち上がったんだから、文化庁もオーケーするような内容で。絶対、方法はありますよ、知恵を出せば。もっと努力してください。お願いします。あとは理事者に質問します。
 
○上畠　委員　　ＪＲとも協議されていらっしゃるかと思うんですけれども、ＪＲ側の御意向、土地とかも含まれていますよね。あのあたり、さっき配られた配付資料には、ＪＲとしては市へというような御意向があると書いていますけれども、今の御意向はどういうところか教えていただけますか。
 
○森　道路課担当課長　　ＪＲとの協議でございますが、工事自体、恒久的工事につきましても仮設につきましても、今現在、トンネルの半分がＪＲ用地になっております。その用地につきましては、道路として使うということは変わっておりません。
 
○上畠　委員　　ＪＲは、その土地の所有権というか、そちらは、土地をもうトンネルの半分に関して、そういう安全対策をするのであれば市へというような話はないんですか。
 
○森　道路課担当課長　　ＪＲは、土地としては譲るというお話をいただいております。それにまだまだ有償だとか無償だとかという話までは詰めておりません。
 
○上畠　委員　　市としては、譲られるというところに関して、どういう受けとめをされているんでしょうか。有償、無償、値段とかあると思うんですけど、できれば市として所有したいのか、ＪＲのままでよいのか、どういう御見解でしょうか。
 
○森　道路課担当課長　　恒久安全対策を行うとした場合には、ＪＲ用地を使うことによって真っすぐな道路になるのが一つ、それと、のり面を斜めに切るということになりますので、山の所有者の墓地等の影響が少なくなる、なくなってまいりますので、有効なことと考えております。
 
○上畠　委員　　承知しました。もう１点、私から歴史的な関係は前の議事の概要と異なってきたので、いろいろあるんだと思うんですけれども、実質的な地質学、松島会長が御発言されていたところ、さっき配っていただいた詳しいほうでは７ページですか、松島会長は、鎌倉ガーネット層と呼ばれており重要なものだと。できれば生で見られるようにしてほしいと。その後、さらに、このトンネルの中で見られるのかと聞かれて、また会長は、このトンネルではガーネット層は見られないということなので、私、見られるものだと思っていたんですけど、見られないんですか。どうなんでしょう、詳しく教えてください。
 
○森　道路課担当課長　　松島先生は、非常に珍しい地層ということで、私どもも地層ということで使っております。おっしゃるとおり、ガーネット層はあそこではないということになります。
 
○上畠　委員　　地質学的な観点では、このトンネルに関しては地質学的に重要ではないということですか。前のあれと全然違ってきたので教えてください。
 
○森　道路課担当課長　　鎌倉ガーネット層というのは見られないんですが、地層としては傾いて、トンネルの中を見ていただくと斜めになっております。そういったかたい層とやわらかい層が重なって段々になっております。そういった物が近くで見られるのが北鎌倉駅のすぐそばにある。近くには米軍基地にしか見られないんだということで、駅の近くで見られる珍しい地層なので残せるなら残してほしい、生で見られるなら生で見たいというお話だったと思います。
 
○上畠　委員　　実際に、歴史的なところは見解がいろいろある中で、地質学の先生はお一人でいらっしゃって、こういったところを安全対策も当然必要だとは思うんですけど、自然学の観点からいって先生が御意見をおっしゃっているんですけれども、こういったところはどうなんでしょうか。そこのあたりは検討していただいたというところですか。
 
○森　道路課担当課長　　それにつきましては、工法の一つと考えておりますので、見られるというような工法もあると思います。それについては検討していきたいと思います。
 
○上畠　委員　　この議事概要、全体に関して、市長御自身もちゃんと読んでいらっしゃるというか把握はされていらっしゃるんですか。いろいろと今お話があったので、まだそのあたりはわからないですか。
 
○森　道路課担当課長　　こちらは文化財課が作成しておりまして、それを市長にどこまで御説明しているか、私では把握はできません。
 
○上畠　委員　　どちらも大事だと思うんで、どちらかというと職員の方々に対して、これどうだ、これどうだという判断というよりは、最終的には市長の判断だと思います。安全と歴史の風景、いろいろある中で、最終的な判断というのは市長だと思いますので、市長御自身がどう考えているのかというところでリーダーシップを発揮して、その判断というのは最終的には市長だと思いますので、市長にも一言、二言、聞こうと思います。
 
○池田　委員長　　ほかに原局に対する御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　原局に対する質疑はこれで打ち切ります。
　質疑の中で、３名の委員から理事者質疑ということで御発言がございましたけれども、これについては、委員会として理事者質疑を行うということで改めて確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　出席については、市長、副市長、担当部長とすることで確認してよろしいでしょうか。
 
○赤松　委員　　残っている案件もあるから、原局とさっと先にやって、全部終わってから、職員みんな退席するじゃないですか、理事者質疑のときは。残っているとまた来なくちゃいけないじゃないですか。それはどうかと思うので、これが終わってから理事者質疑ということでも、私はいいと思っています。
 
○池田　委員長　　了承かどうかの確認を最後にしなければならないわけですけれども、それにつきましては、通常、原局が出席していただいてということになるんですけれども、その辺の扱いをどうしましょうか。
　確認のため暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時41分休憩　　　17時42分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に御意見がございまして、これから理事者質疑に入るわけですが、担当部局につきましては関係する最小限度の人数で、理事者質疑が終わった後、再度了承の確認がございますので、お集まりいただければと思います。
　次に理事者質疑につきまして、質疑の観点をここで確認したいと思うんですが、まず、長嶋委員から質疑の題目といいますか観点ですか、エージング工法について、補強工事についてということでよろしいですか。
 
○長嶋　委員　　工法の問題だと思うので、エージング工法だけじゃなくて工法のことについてということでお願いできればと思います。
 
○池田　委員長　　トンネルの補強の工法についてでしょうか。
 
○長嶋　委員　　流れも聞かないといけないところもあるので、基本的に、だから工法について、そこに至ることですよね。あと今後、それについて考えていくかということです。
 
○池田　委員長　　赤松委員につきましては、歴史的見地についてということですが。
 
○赤松　委員　　トンネルの保存と安全対策の両立を求めることについて、市長にお尋ねをするということです。
 
○池田　委員長　　上畠委員はいかがでしょうか。
 
○上畠　委員　　市長がどういう御判断をされるかのみでございますので、このトンネルを残したいのか、安全対策を進めたいのか、要は矛盾が起こっているわけですから、最終的な判断は市長がしないと、職員の皆さんは困ってしまいますので、そのあたりのところを市長に確認したいと思います。
 
○池田　委員長　　ただいま３名から理事者質疑の観点について述べていただきました。
　これについて、これから理事者への申し入れを行いたいと思いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時45分休憩　　　18時28分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　松尾市長の御出席をいただいておりますので、松尾市長に対します質疑を行いたいと思います。なお、答弁につきましては座ったままで結構でございます。
　それでは、先ほどの順番で、まず長嶋委員からお願いします。
 
○長嶋　委員　　市長、副市長、お忙しいところありがとうございます。
　私からは、安全対策は当然やらなきゃいけないと私も思っておりまして、その工法の問題で開削というか、壊してしまうか、今の景観をある程度保全して残すかという議論、最大のポイントはそういうところだと思っておりまして、そこの話をさせていただきたいんですけれども、まず、その工事をやるに当たって、我々、前回の議会でもいろいろ説明をいただいたりしている中で、先ほど資料請求で出していただいたんですけど、今、登記簿上、建設省のものになっているという中で、議会に説明したり工事をやりますよというところは、私は、それはちゃんと直してからやってほしいというか、やるべきじゃないかと思っているんですけど、これ、名義が建設省になっていると。御存じなかったとは思うんですけど、その点はいかがでしょうか。法令上云々という話じゃなくて、どうするべきだったかということですが。
 
○松尾　市長　　この土地については、こうした疑問の声も出されているというのは承知しておりましたので、建設省で、先ほど答弁を課長からもしたかもしれませんが、平成16年に一括譲渡を受けたということで、ほかにも7,500カ所ぐらい同様の箇所があるという中において、登記の手続がまだできていないと、同じ報告を私も受けとめまして、そういうことであれば、実際には建設省から市に移管を受けたという事実はあると受けとめて、特段、この時点で早急に何か手続をする必要はないと判断をしました。
 
○長嶋　委員　　一般市民の目線で言うと、引き延ばしてやらなきゃいけないのかなと疑念を持たざるを得ないところもあるので、その辺は、変えてからやっていただいたほうが、これは私の意見ですけど、市民の目から見たらそう見えるんで、そうしたほうがいいんじゃないかと思っております。
　それで、工法なんですけど、要は壊すか否かということの中で、後で赤松委員からあると思いますけど、鎌倉の文化財、それから景観保全を考えていく中で、古いものを残していくということは、鎌倉市だけじゃなくて、日本全体の中で大事じゃないのという空気は、恐らく皆さん感じているところだと思うんです。
　例えば公民館、今回の代表質問でもかなり空き家等の対策等の中で、新しい物を壊して建てるんじゃなくて古い物を残して使いませんかという話というのは、頻繁に出ていることでございまして、その中で市長は、温故知新という言葉を掲げられて、私もこびりついているぐらい、温故知新というのが頭に入っていますけど、そういう中で、ここの景観を残す思いというのは、今ここの場で壊したらなくなっちゃうわけですけど、世の中の流れとか、鎌倉全体のそういう景観をどうするのかという中で、本当にここを温故知新という言葉の中から、市長は現段階で、本当に壊しちゃっていいのか、一歩立ちどまって考えたほうがいいのか、どう思われているのかと。
　今後のいろいろな景観、それから文化財の保全等々のお話の中で、切通が危なくなったから壊しちゃうのか、それともそうじゃないのか、今、釈迦堂だって宙ぶらりんになっているわけで、今後、ここだけの話ではなくて、大きな鎌倉市のまちづくりの中で大変重要なことだと思うんです、どうするかというのは。市長は今の現時点でのお気持ちはどうでしょうか。
 
○松尾　市長　　一言で言えば、残せるものであれば残したいという思いは強くあります。ただ、同時に安全という面も非常に重要なことでありますので、その点も含めて検討していく必要があると考えているというところです。
 
○長嶋　委員　　そういうことだと思うんです。その中で、先ほど工法の話をさせていただいて、資料を調べたら、ここにあるんですけど、三つ書いてあるんですけど、第３案というのは出ていなかった中で、いろいろ資料をほじくってきたら、こういうのが出てきたということなんですけど、市長はこの第３案については御存じでしたか。
 
○松尾　市長　　知っております。
 
○長嶋　委員　　さっきの答弁では、市長に報告していないと言われたんだけど、それはいつから知っていましたか。
 
○松尾　市長　　平成17年の調査でこれが出されて、平成22年のときに、兵藤前副市長のときに地元と調整に入った経過がございます。そのときに、この１案、２案、３案を見た中で、私自身、それを確認しているという経過があります。
 
○長嶋　委員　　さっき御答弁いただいて確認をとったのは、市長には上げていなくて協議会にも上げていなくて、町内会長と所有者の方だけにお示しをしたと。市長に上げているんですかと言ったら上げていないと言われたんですけれども。どうも一つ一つ探っていくと事実関係が全然違うんですよね。さっきはそう言われたんです、答弁で。議事録を見てもらえばわかると思うんですけど、私の記憶が間違っていなければそういう答弁で、わざわざ聞いたんですから、そういう答弁をされていたと思うんですけど。まあいいです。後で確認してください。
　市長、第３案も御存じだったということなんですけれども、今、市民の皆さんがいろいろ考えていただいている中で、その提案は、まだ市長はお聞きになったのかどうか知りませんけど、この３案に割りと近いもの、同じとは言いませんけど、近いものがあって、恒久的対策の工法とはならないというような記述があって、三角マークでほかの二つが丸、丸となっているんですけれども、そういった中で、これはだめということで最初から住民の皆さんにはお示ししなかったということになっているんですけど、ほかの先ほど質疑でやらせていただいたんですけど、北条氏常盤亭の今工事をやっていて、私も監査委員として工事監査をしたばかりなんですけど、そこと比較、そこだけじゃなくていろんなところ、そういう工事をしていると思うんですけど、この工法について、景観を保全していく中で、本当にこれがだめなのかという検証をきちっとしているようには私は思えないわけです。
　例えば、監査というと、技術士にお願いして、監査の立場で行政側によらないで、第三者の立場で客観的に調べていただいて御判断いただく、１日かけてやるわけですけど、資料は事前に相当大量にお渡しして、そういう客観的な、これはコンサルタントが入ってやっているんですけど、そういう視点でのチェック等々もされていない。コンサルタントは、市が依頼して、そういう方向でやっているわけで、やっていないような感じがするんです。
　全体の流れを見て説明を聞いていたり、いろんな資料を大量に私も拝見しましたけど、最初から開削ありきで全て根拠立てをして進めていたように私には見えてしまうんです。そうじゃない方法論の検討を市長としては十分にした、もしくは市民の皆さんもそれをお示し、していないわけですけど、したように思っていらっしゃいますか。ほかの方法、開削ありきで進めていると思っているんですけど、保全するための努力をみんなでしたのかというところが大事なんですけど、した上で開削に結びついたと思われていますか。
 
○松尾　市長　　そういう意味では、私が平成17年のときの資料を見た中において、幾つか工法が示されておりました。そうした中では、そういう工法というのは、どこまで住民の方々にそれを全てお話ししているかというところの確認は、私、今、認識していないんですけれども、当然、そういう話というのはすべきだろうと考えています。
 
○長嶋　委員　　市長は、部下の皆さんからこういう中身についての説明を受けるんでしょうけど、先ほど質疑していても、この第３案の工法を聞くにしても、最初、違うことを言うわけですよ、間違ったことを。これを読んでもそういうことじゃないですよねと問いただしたら、違う答えが来るわけです。極めておかしい、いい加減な答弁をここでされていたわけです、皆さん聞いていましたから。
　最初、全部トンネルまでとって壊した上で、新たに何かそういうものをつくるという答弁をしたんです、ここで課長が。そうすると、市長にもそういういい加減な報告が上がっているんじゃないのかと思ってしまうわけです。
　私が工事監査でやったときの職員の方は、非常に詳しい、若い職員、優秀な方だと思います。技術士に相当突っ込まれて聞かれていましたけど、物すごく詳しくてきちんと答えられていました。そういう職員だっているわけです。ここは彼の担当じゃないとは思うんですけど。民間出の方ですから、その方は非常にお詳しい、そういう優秀な職員がいるんだから、きちんと聞いてから、どうなのかという検証をするべきだと思うんです、いま一度。
　市民の皆さんの意向はあると思いますけど、どこまで危険かどうかという前回の議会のときも、私、質疑をいろいろさせていただきました、長々と。でも、その根拠が不明確なんです。私も、危険だというのははっきりわかるんだったら、それは壊してもいいかなと思いますけど、釈迦堂と比べてどうなのといったときに、数値的にははかると釈迦堂と同じようですと言われるんだけど、釈迦堂はとめているけど、こっちは通行するようにしているわけです。その釈迦堂と同じ係数なのに、向こうは危ないからとめますと言っておいて、こっちはもっと遥かに人がいっぱい通って歩いています。しかも高校生が毎日のように大量に歩いているわけで、そこは説明がつかないんです、危ないか、危なくないかということも。
　その辺は慎重に検証して、本当に危ないんだったら、我々だって、ただ反対と言われても、それはまずいんじゃないですか、もしくはどうしても残せというんだったら、そこを通行どめにして通れないようにして、そこを保全するということだって、一つの方法論としてあるんですけど、その危険かどうかの説明もいまいち不明確です。前回の議会のときにやりましたけど。
　なので、いま一度ここで、市民の皆さんの願いもいろいろあります、市長も今また駅頭でやられているから、私も駅頭でやっていたら言われました、何人かに。あんな物、壊しちゃだめと相当言われました。なので言われているかもしれませんけど、市民の皆さんのお願いもあるわけですけど、いま一度立ちどまって、しっかりともう一度そういうことを皆さんで議論したり、考えたり、あとは客観的な、技術的な分析とか、そういう検証をきちっとして、危なさぐあいはどうなのかとか、守るとしたらどうすればできるのかということを考えるべきだと思うんですけど、進めないで。予算も盛り込まなかったわけですけど、その辺はいかがですか。
 
○松尾　市長　　私も全く同じ思いでございまして、実際には、住民の方々からは、調査自体もいかがなものかという声も出るぐらいです。市としては、当然、しかるべき調査機関にお願いして出した結果ですから、それを受けとめるという立場ではあるんですけれども、こうしてさまざま御意見が出る中では、その調査のやり方、方法、範囲等も適切なのかどうかというところもいま一度、そうした専門の方に見ていただく必要があるだろうと思いますので、そうしたことを実施していきたいと考えています。
 
○長嶋　委員　　市長から今言っていただいたので、道路課の課長はかなり厳しい答弁を迫られて、かわいそうだと思うんですけど、説明が、あらゆることをほじくって資料を見てやりとりしていると、みんな曖昧でいい加減で、きちんとしていないとしか見えないところがあるんです。
　この間の工事監査でやったときは、きちんと説明できていたので。技術士は専門家でいらっしゃるから、相当突っ込んで聞かれていました。私なんか全然わからないような話まで聞かれていましたけど、それにはきちんと答えられていましたから、それと比較したらこれは本当に話にならない、説明が。なので、我々議会は代表だから当然ですけど、近隣の住民や使う方々にきちっと説明する。技術士の話とか、その話は御存じないと思いますけど、私は両方立ち会った立場で言わせていただくと、話にならない差があります。
　なので、そういう職員がいるんですし、それはやっていただきたいと思うので、ぜひもう一度、これ、壊したら反対運動が起こるだろうというのは容易に市長もわかっている話だと、長年あの辺の知り合いがいっぱいいらっしゃるから、きちっと説明できるものを持ってからやりますと言わないと、そういうことが起こると容易に想定できたと思うんで、それをやっていないのは怠っていると思うので、いま一度その辺、お願いしたいと思うんですけど、最後にその辺のお気持ちをお話しいただければと思います。
 
○松尾　市長　　実際、このトンネルについての取り組みとしては、安全か危険かと、本当に危険が差し迫っているのであれば、それは何よりも安全を確保していかなきゃいけないという前提で取り組んできているところです。
　ただ、前提条件について、そうした疑問の声もあるとも承知しておりますので、いま一度、そこの点について、それをやらないということではなくて、きちんと専門家もしくはそうした専門機関に意見を聞いて確認をするということをやってまいりたいと考えています。
 
○長嶋　委員　　市長に言っていただいたのでこれで終わりにしますけど、私も本当に危なかったらとめてくださいと小礒部長にはお願いしました。例えば台風のときとか、地震があって、もし崩れたらばとめていただいて通れないようにして、その中でもう一回考えてと。それは不便になるけどしようがないですよね。ですので、そういう姿勢を市が見せていない以上、通しているんだから危なくないと思うのが普通ですので、私はちゃんと小礒部長にそう申し上げたのですが、本当に危ないんだったらぜひとめてくださいと申し上げたので、そんなに長い時間をかけてもいられないと思うし、もし本当に危ないんだったら一回とめた上で協議してもらいたいと思いますけど、そういうことで、いま一度お願いして終わりたいと思います。
 
○赤松　委員　　今の質疑で市長の基本的な考え方、答えが出たのかなと聞いていて、受けとめました。
　確認の意味で質問いたしますけれども、原局とこの問題での質疑は、中継されているんだけど、市長や副市長、そのやりとりはずっとお聞きになっておられましたか。
 
○松尾　市長　　できる限り聞くようにしているのですが、途中、来客がありまして、途中聞けなかった部分があります。
 
○赤松　委員　　長嶋委員も上畠委員も、かなり具体的な問題で原局と質疑をしたわけですけど、私は私の立場でかなり熱っぽく語ったように思うんですけれども、特に歴史まちづくりの問題は、私自身がやってきている活動の一つでもありましたので、特にこの専門委員会の委員の先生も、そういう指摘をされているということもあって、このまま行ったら、鎌倉の恥だと、天下に。そんなことはさせちゃいけないなという思いが強かったものですから、熱っぽく原局と質疑させていただきました。
　率直にお尋ねしますけど、私、文化財専門委員会の会議録の問題を中心にして質疑させていただいて、なぜこういう大事な発言を会議録の中から外した概要書なるものをつくったのかと、それはとんでもない間違いじゃないのということをやりとりさせていただきました。
　市長が、ＴＢＳの放送の中で市長のコメントが発せられた、死守すべきものではないという先生の発言の一節をとって回答したんですけれども、私は、恐らく、市長がこの専門委員会の会議録を全部読んでいれば、あんな発言にはならなかったんだろうと思うんです。道路課がつくった会議録だけを読んでいたら、ＴＢＳの放映された市長のコメントになったかもしれないけど、文化財課がつくった専門委員会のいわゆる削除のない会議録を読んでいれば、ああいうコメントにはならなかったと私は思うんです。
　率直に聞きますけど、市長、テレビの放映のときのあのコメントは、文化財専門委員会のこの会議録、河合先生や河野先生が大事なことを、宿題をいっぱい行政に出しているんです。そういうことを知っていれば、ああいうコメントにはならなかったと思うんですけど、市長、知らなかったんでしょう、だからああいう回答になったんじゃないんですか。どうですか。
 
○松尾　市長　　この回答としては、いわゆる質問の中では、歴史的価値が高いかもしれないと訴えているということ、歴史的価値について聞かれていたものですから、この議事録の中でも、歴史的価値について触れている部分について引用させていただいて、言いたかった部分としては、そこを引用して、後半部分で市民の安全を第一に考えて、景観にも配慮した安全対策が必要だというところで、その工法については、皆さんの御意見を聞いて協議して判断をしていくというのが伝えたい部分でありましたので、言葉足らずと言われれば、そうだったかもしれないと認めますけれども、実際には、そうした意味でこの回答をつくったということになります。
 
○赤松　委員　　この議事録の概要の作成については、私は、どこが原課になるかわかりませんけれども、こういう専門家の皆さん方で構成されている審議会の会議録をいじる場合は、実際にその審議会を所管しているところがいろいろやるべきであって、そこをもとにして事業をやろうとしているところが介入してしまうと、こういうことが起こる。そういうことがあっては絶対ならないと私は行政の鉄則にしてもらいたいと思うんです。
　だから、専門家の先生方の発言を、それぞれの原課が事業を進めていくのに都合のいいところだけをつまんで、あとのところはカットしてしまうように思われかねないような現実があったから、私は厳しく原局に質疑をしたわけですけれども、そういうことは絶対にあってはならないと、これはもう徹底してもらいたいと思いますけど、その点、市長はいかがですか。
 
○松尾　市長　　こういう議事録作成では誤解があってはなりませんので、そこはきちんと正しく、誤解がないように作成するということを徹底してまいりたいと考えます。
 
○赤松　委員　　それは、行政不信のもとになることですから、本当にここは徹底してもらいたいと思います。
　それから、これは市長のところには行っているのかな、陳情を出された会の代表の方々と市長との面談が去年の10月９日にあって、そのときの市長の発言をテープ起こししていただいたものなんですけど、ここでは、市長は、決して崩すありきということだけでやっているわけではありませんので、安全性をどう保つかというところが最大の我々としては目指すべきところですから、それがきちんと共存できる方法が見つかれば、そういう方向で考えていきたいと思っていますと。ここで約束どおり努力すると改めて確認させていただいてよろしいですか。
 
○松尾　市長　　安全性と景観面が両立できるというのが一番いいことではあります。今まで進めてきた中では、なかなか両立ということが見出すことができませんで、景観に配慮した安全対策ということで進めてきたところです。
　ここは、私の思いを述べた部分でもありますけれども、いま一度、こうした安全性を確認していく中で、どうした方法ということがとれるかということは検討してまいりたいと考えています。
 
○赤松　委員　　一つお願いがあります。日本考古学協会、埋蔵文化財保護対策委員会から要望書が出ておりました。これに対する回答が２月13日付で出ているんですが、ここでは、いわゆる北鎌倉駅裏トンネルと言われる、それの両立を図るという立場での文言は一言もないんです。いわゆる業者に委託をした調査結果が出て、その調査結果の紹介だけなんです、この回答の中に。こういう結果が出ているので行政が今進めている方向で進めていくしかないんだという回答になっているんです。これは、本当に失礼な私は回答だと思うんです。だから、このままにしてはいけないと思います。
　ですから、先ほど市長の答弁にあったような、そういう立場で検討するという意思表示と同時に、こういう専門の方々にもお知恵があったらぜひ力をかしてくださいと、両立できる道を探っていきましょうと、市民の皆さんもそれを願っているんですと。北鎌倉の地域の市民の団体が一緒になって連名で要望書を出されていますよね。そういうものに応えていく努力、いろいろやったけど、もう万策尽きて、これはもうしようがないというのなら話は別ですよ。まだそこまで努力していないんだから、頑張って努力しましょうよ。私たちも応援します。
　ぜひそういうことで、この考古学協会に対する回答も検討してもらいたいとお願いしたいんですけど、いかがですか。
 
○松尾　市長　　この考古学協会には、こういう回答を既に出させていただいております。ただ、先ほど答弁を申し上げましたとおり、安全性について再度ここで一度立ちどまって、検証していきたいと思っておりますので、そういう中で、今、御提案いただいたようなことも含めて検討してまいりたいと考えています。
 
○赤松　委員　　今、考古学協会のことを言ったんですけれども、そういう先生方にもぜひお知恵をかしてくださいとお願いすることだって大事ですということを、私は今言いました。と同時に、いっぱい関心を持っていらっしゃる方がいらっしゃると思うんです。建築の専門家、土木の専門家、いろんな方面に精通している方々、たくさんいらっしゃると思います、鎌倉市内にも。そういう方々の英知をとにかく結集することが私は大事だと思うんです。
　だから、狭いどこかの調査機関、どこかのこういう業者に発注して再検討ということだけじゃなしに、もっと幅広く市民の英知を結集すると、専門家の英知を結集すると、そういう立場で対処してもらいたい、進めてもらいたいと思うんですけれども、それを最後に聞いて質問を終わります。
 
○松尾　市長　　我々としても、この安全性と景観の両立が実現できれば、これにこしたことはないと考えています。
　そうした視点でこれまで進めてきた結論ということが、これまで出てきているわけですけれども、御提案いただいたように、そうした有効な方法等があれば、我々としても、そうしたことを検証していきたいというところもありますし、そうしたことを含めて、この安全性ということも再度検証する中で検討してまいりたいと思います。
 
○上畠　委員　　立ちどまって検討されるということですか。
　安全の課題もあって、昨年、いろいろと取り組まれたと思うんですけれども、それで拙速であるとか、いろんな意見もあった中で、これは一旦立ちどまって考えるということで、安全確保できるというのが一番大事だとは思うんですけれども、これを守りたいという側の方々から、その工法の提案も受け取られているんですか。
 
○松尾　市長　　まだ受け取っておりません。
 
○上畠　委員　　これについては、12月定例会で出されるということで、それが私が陳情を継続にした理由でございまして、そのあたり、受け取っていただいて、早くそれは出していただかなくてはならないところもあるんですけど、ですから待っていることでございますので、別途いろいろ方法はあるのか、工法についてはほかの機関にも問い合わせて今後考えられるということは、先ほどおっしゃったとおりだと思うんですけれども、それを受け取られたら、それが本当にコスト面で見合うのかどうか、それで何十億円もかかるのだったらできるわけもないと思うんですけれども、そういったところは受け取られて、現実的に可能かどうかというところは、受け取られたら検討してくださるということでよろしいでしょうか。
 
○松尾　市長　　私の発言がはっきりしていなかったかもしれませんが、今やらなきゃいけないと思っていますのは、すぐこれが崩落する危険があるのかどうか、皆さんも十分正確に把握をするということが必要だと思っています。そうしたことをやってきたわけでありますけれども、そこに疑義が持たれているという御意見と受けとめて、そこについて、１者から出されたことだけではなくて、他の機関にもその検証をしてもらうことをやっていきたいと考えています。それを受けた上で、その結論を受けて、またほかの工法があるのかどうか、そういうことに入っていくということになろうと思います。
 
○上畠　委員　　わかりました。まずは安全かどうか、本当に緊急的に崩れるかどうかというところの確認をされるということです。工法はまた先だということでございますけれども、それ自体、今、１者に関しては危険だという見解を出ている中で、これは閉鎖しなくてよいのですか。私としては今のところ、閉じるぐらいの、１者とはいえ、いろいろ疑義があるから、ほかのところも聞かれるというんですけれども、安全確保というなら、今の時点で別のルートも考えないといけないのかなと。実際、子供たちも使っている中で、何か検討とか考えられていますでしょうか。
 
○松尾　市長　　まさしく安全性というところでございますけれども、そうした意味では、閉鎖をするかどうかも含めて検討しているところでありますので、ただ、今すぐに結論ということでなくて、そうした御意見等も受けながら、そこは早急に判断していく必要があると考えています。
 
○上畠　委員　　わかりました。他者に崩落する危険があるかどうか確認するということは、それは構わないんですけれども、１者でも、専門とされている方がおっしゃっているのであれば、そこのところは閉鎖することが必要なのではないかというのが私の考えでございますので、立ちどまって検討されるということで、文化財の観点からもいろいろと御意見がございました。
　そういった中でも、市長御自身、一応は全体を把握した上で、さっき話題となった「噂の東京マガジン」の回答書が出されていると思うので、市長自身、この回答自体は、趣旨は今も変わらずそのままだということでよろしいでしょうか。
 
○松尾　市長　　趣旨は変わっておりません。
 
○上畠　委員　　わかりました。いずれにしましても、最終的な決断は市長でございますので、職員の方々もどうなるのかというところは見て、トップが決めないと決まらないわけでございますから、そういったところは御判断いただきたいと思いますので、そのあたりの検討は専門家に聞かれるということでしたので、そこを早目にしていただいて、本当に出された内容、早く出していただいたところで守りたいというか、あの型の工法が現実的かどうかというところも早急にそれもあわせて並行的に確認していっていただいて結論を出していただきたいと思います。
 
○池田　委員長　　以上で理事者質疑を終了したいと思いますが……。
 
○河村　委員　　ただいまの理事者質疑の理事者側の回答で確認したいことがあるんですけど、追加で質疑させていただければと思うのですがいかがでしょうか。
 
○池田　委員長　　委員の皆さんにお諮りしたいと思いますけど、河村委員が、理事者に追加でお聞きしたいということですが、これを了承してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。では、河村委員、お願いします。
 
○河村　委員　　質問する予定はなかったんですけれども、今、市長の御答弁の中で、上畠委員の御質問なんですけれども、今すぐに工事するべきかどうか、もう一度見直したいというようなお話がありましたけれども、そもそも、この議案を出されたときに、必要性があるから出されたんじゃないんですか。我々、それをもとに今回の陳情の審査を行ったという認識でおりますけれども、そこをもう一度、御確認させていただけないでしょうか。
 
○松尾　市長　　行政として手順を踏んで進めてきたわけでありますけれども、さまざま疑義も出されてきていると、私としては重く受けとめて、決して今までの調査を否定するということではなくて、ただ強引に進めていくというよりも、慎重に、そうした疑義を持たれているところについては説明していく責任があるだろうと思っておりますので、そういう意味で一つ一つ丁寧に進めていきたいと考えているところです。
 
○河村　委員　　ぜひそのあたりも含めて、協議会にもしっかりと御説明していっていただければと思います。
 
○池田　委員長　　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　市長退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時09分休憩　　　19時10分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
 
○小礒　都市整備部長　　先ほどの理事者質疑の前の課長の答弁で、図面をお見せして、課長から市長に説明していないという発言がございましたけど、市長から説明があったという発言がございましたので、訂正させていただきます。よろしくお願いします。
 
○池田　委員長　　ただいまの発言を確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　それでは、日程第17報告事項（１）北鎌倉隧道の安全対策について、本報告について了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第18「議案第118号鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画策定委員会条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○坂巻　道路課担当課長　　日程第18議案第118号鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画策定委員会条例の制定について説明いたします。議案集その２、54ページをお開きください。
　鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画は、平成26年度策定中の鎌倉市社会基盤施設白書及び維持管理基本方針から導き出された課題やマネジメント手法に基づき導入可能な改善施策を検討し、施設ごとの管理方針や経費削減効果を明らかにすることを目的としています。
　この計画を策定するに当たり、社会基盤施設の維持管理に関し、学識経験を有する者または知識経験を有する者による外部検討組織を設置し、現在活動中の庁内検討組織とともに、社会基盤施設マネジメント計画策定に向けた調査審議を行うものです。
　外部検討組織である鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画策定委員会は、地方自治法第138条の４第３項に基づく附属機関として設置するため、その組織及び運営等に関する必要な事項を定めるための条例を制定しようとするものです。
　それでは、鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画策定委員会条例の主な内容について、説明いたします。議案集は、55ページをお開きください。
　第１条では、趣旨を定めています。
　本条例の趣旨は、本市の社会基盤施設の維持管理及び更新を持続的かつ効率的に推進するため、社会基盤施設マネジメント計画の策定に関し、調査審議する委員会を設置し、その組織及び運営に関して必要な事項を定めることを規定します。
　第２条では、委員会の組織を定めています。委員会の委員は学識経験を有する者または知識経験を有する者から成る委員５名以内をもって組織することとしています。
　社会基盤施設の状態把握や将来予測は、30年、40年という長い期間の間に発生する技術的課題などを調査審議するものであるため、専門的かつ技術的な知見に基づいた検討が必要であることから、委員会は、学識経験を有する者または知識経験を有する者による構成とするものです。
　第３条では、委員の任期について定めています。鎌倉市社会基盤施設マネジメント計画は、平成27年度の策定を予定しており、委員の任期はこの計画策定が終了するまでとします。
　第４条では、規則への委任について定めています。この条例に定めるもののほか、委員会の組織及び運用に関し必要な事項は、規則で定めるものとします。
　以上が条例の主な内容です。
　なお、条例の施行期日は、平成27年４月１日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第19「議案第130号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○舘下　公園課担当課長　　日程第19議案第130号鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。議案集その２、92ページをお開きください。
　まず、使用料について説明いたします。条例で制限する行為をして都市公園を使用する場合の使用料は、平成14年から据え置いてきましたが、近年の厳しい財政事情の中、適正な使用料を徴収し、公園の維持管理経費を確保するため、使用料を改定しようとするものでございます。
　改正の主な内容については、露店等の出店は．現行１平方メートル当たり日額300円を400円に、露店等によるものを除く物品の販売は、現行日額400円を500円に、臨時に会費を徴収して行う有料の写真コンテスト撮影会は、現行日額8,000円を１万円に、業として行う写真・映画の撮影またはラジオ、テレビジョン等の録音・録画もしくは放送は、現行日額１万6,000円を２万円に、興行は、現行日額１万6,000円を２万円に、それぞれ引き上げます。
　次に、有料公園施設の利用時間について説明いたします。庭球場及び野球場の利用促進を図ることを目的に日照時間等を考慮し、３月及び６月の利用時間を延長しようとするものです。利用時間の延長については利用者からも要望を受けているところでございます。
　利用時間改正の主な内容ですが、３月については、現行10時から16時までを９時から17時に、６月については、現行９時から17時までを８時から18時に、それぞれ延長いたします。
　なお、施行期日についてでございますが、使用料については平成27年４月１日から、有料公園施設の利用時間については平成27年７月１日からといたします。
　以上で説明終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑はございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　値上げに関して、私、もうちょっと上げてもいいかなと、別の資料をいただいて思ったんですけど、原課の御意見とかを伺っておきたいんですが、私はかねてからフィルムコミッションがないおかげで、こういうせっかく使えるのに、収入的にもある程度あるわけで、思ったより聞いていればかなり撮影等々があるというお話なんですけれども、窓口がどこに聞いたらいいか、いろんな施設があります。文化的な施設もあるし、あるんですけど、例えば稲村ガ崎公園なんか、これ使えるわけです、皆さん、そう思っているところで。そういうのって、撮影したい人、山ほどいるんです。私もかなり問い合わせをいただくんです。結局、公園の窓口は公園課に行くと。例えば文学館だったら文学館へ行くとか、そういうふうに分かれていて、例えば長谷の子ども会館だったら、そっち側の原課に行くということで、フィルムコミッションがないおかげで、ばらんばらんで、そこらじゅうでよくわけがわからない、整理整頓ができていないというのが現状なんです。
　それで、皆さんの所管のところの御意見でいいんですけど、行政が設置するのか、外の団体が設置するのかはまた別として、そういうフィルムコミッション的な窓口があったほうが皆さんとしてはやりやすいかどうかと、そこが一括管理して、そこから連絡が来ると。この辺はいかがですか。
　それぞれ撮影会社等々が、皆さんのところに連絡が来るわけです、どこかから回ってきて。直接はなかなか来ないと思うんですけど、どこに問い合わせしたらいいかわからないというので、私は結構受けるんですけど、その辺、いかがでしょうか。原課としての意見でいいですよ。
 
○舘下　公園課担当課長　　それぞれ所管している施設がございますので、最終的には所管課にたどり着くということになるわけですが、確かに窓口を一本にして、それぞれ振り分けるというのが申し込まれる側にしてみれば、やりやすいということは感じております。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　職員の入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時21分休憩　　　19時23分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第20「議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市整備部所管部分について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○都市整備総務課長　　日程第20議案第107号平成27年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市整備部所管部分について説明いたします。
　議案集その２、１ページをお開きください。初めに第１条歳入歳出予算のうち、歳出予算について説明いたします。一般会計予算に関する説明書は54ページを、予算事項別明細書の内容説明は、41ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は3,836万6,000円で、そのうち、都市整備部の事務事業に要する経費は124万5,000円となります。公共施設再編事業に係る経費は、維持保全システムクラウド利用に要する経費を。
　説明書は116ページを、内容説明は、245ページから253ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は13億4,744万4,000円で、そのうち、都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は12億5,434万6,000円となります。
　245ページ、放射性物質測定事業に係る経費は、放射性物質測定に要する消耗品費や、放射性物質測定装置の点検委託料などを。246ページ、道水路調査事業に係る経費は、道水路境界査定等測量・調査業務委託料、狭隘道路拡幅の用地購入費などを。247ページ、道路台帳整備事業に係る経費は、境界くい復元等業務委託料などを。248ページ、道路施設管理事業に係る経費は、大船駅管理施設警備監視業務委託料などを。249ページ、街路照明灯事業に係る経費は、街路照明灯維持修繕料などを。250ページ、職員給与費は、都市整備部都市整備総務課、道水路管理課、建築住宅課、作業センターの職員73名と、防災安全部総合防災課の職員２名、都市調整部都市調整課、開発審査課、建築指導課の職員31名、合計106名に要します人件費などを。251ページ、土木管理運営事務に係る経費は、社会基盤施設マネジメント計画策定支援業務委託料などを。252ページ、作業センター事業に係る経費は、市道や河川の清掃業務などの委託料や、補修作業用重機賃借料、アスファルト合材などの補修用原材料費などを。253ページ、設計事務に係る経費は、市有建築物の耐震改修設計業務委託料や、建築積算システム機器賃借などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は118ページに移ります。内容説明は、258ページから259ページを御参照ください。
　第10項道路橋りょう費、第５目道路橋りょう総務費は１億7,268万4,000円で、258ページ、道路橋りょう管理運営事業に係る経費は、土木積算総合システム機器賃借料などを、259ページ、職員給与費は、都市整備部道路課の職員12名と、防災安全部市民安全課の職員２名、まちづくり景観部交通計画課の職員３名、合計17名に要します人件費などをそれぞれ計上いたしました。
　説明書は、120ページに移ります。内容説明は、262ページから263ページを御参照ください。
　第８目交通安全施設費は１億564万5,000円で、そのうち、都市整備部の事務事業に要する経費は4,117万6,000円となります。262ページ、交通安全施設維持事業に係る経費は、道路ライン等設置業務委託料などを。263ページ、交通安全施設整備事業に係る経費は、歩道段差改善などの交通安全対策施設工事などに要する経費を計上いたしました。
　内容説明は、264ページに移りまして、第10目道路維持費は１億4,227万8,000円で、道路維持補修事業に係る経費は、崩落土砂処分等業務委託料や道路維持修繕工事などを、説明書は、122ページにかけまして、内容説明は265ページに移ります。第15目道路新設改良費は２億8,437万1,000円で、道路新設改良事業に係る経費は、砂押川沿い歩道整備工事や大規模住宅地等道路改良整備工事などを。内容説明は266ページに移りまして、第20目橋りょう維持費は7,160万1,000円で、橋りょう維持補修事業に係る経費は、橋りょう維持修繕等工事などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　内容説明は、267ページから268ページにかけまして、第15項河川費、第５目河川総務費は4,201万1,000円で、267ページ、河川管理運営事業に係る経費は、浸水対策排水施設用地の賃借料などを。268ページ、職員給与費は、下水道河川課の職員５名に要します人件費を。説明書は124ページにかけまして、内容説明は269ページから270ページにかけまして、第10目河川維持費は3,554万5,000円で、269ページ、河川維持補修事業に係る経費は、準用河川のしゅんせつ業務委託料、準用河川神戸川の維持修繕工事などを。270ページ雨水施設維持管理事業に係る経費は、雨水調整池管理施設の維持修繕などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は126ページにかけまして、内容説明は275ページ、278ページ、そして290ページから294ページを御参照ください。第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は９億3,671万5,000円で、そのうち、都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は５億5,136万2,000円となります。
　275ページ、樹林維持管理事業に係る経費は、樹林維持管理委託料を。278ページ緑地維持管理事業に係る経費は、緑地維持管理委託料、緑地維持管理工事などを。290ページから291ページにかけまして、国県道対策運営事務及び国県道対策事業に係る経費は、関東国道協会の負担金などを。292ページ、道路整備計画等運営事務に係る経費は、神奈川県都市計画街路事業促進協議会の負担金を。293ページ、街路樹維持管理事業に係る経費は、街路樹維持管理委託料などを。294ページ職員給与費は、都市整備部道路課、公園課の職員15名、まちづくり景観部都市計画課、交通計画課、都市景観課、みどり課の職員26名、都市調整部都市調整課の職員４名、拠点整備部再開発課、深沢地域整備課の職員12名、環境部環境保全課の職員１名、合計58名に要する人件費をそれぞれ計上いたしました。
　内容説明は、295ページに移りまして、第15目公共下水道費は22億6,580万円で、下水道事業特別会計への繰出金を計上いたしました。
　説明書は128ページにかけまして、内容説明は、296ページから299ページにかけまして、第20目公園費は17億1,850万2,000円で、296ページ、公園運営事業に係る経費は都市公園等緑化推進専門委員報酬などを。297ページ、公園維持管理事業に係る経費は、都市公園の指定管理料などを。298ページ、公園整備事業に係る経費は、（仮称）山ノ内宮下小路２号緑地の整備工事などを。299ページ、公園用地取得事業に係る経費は、（仮称）山崎・台峯緑地用地の用地取得などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は、130ページにかけまして、内容説明は、300ページから302ページにかけまして、第25項住宅費、第５目住宅管理費は１億8,707万3,000円で、300ページ、市営住宅管理運営事業に係る経費は、市営住宅の指定管理料、福祉型借上市営住宅賃借料、市営住宅の窓手すり等改修工事などを。301ページ、住宅政策推進事業に係る経費は、住宅政策アドバイザー報償費や空き家実態調査業務委託料などを。302ページ、職員給与費は、建築住宅課の職員３名に要します人件費をそれぞれ計上いたしました。
　次に、第３条債務負担行為について説明いたします。議案集その２、９ページを御参照ください。説明書は177ページを御参照ください。
　債務負担行為は、第３表のとおり、ＬＥＤ街路照明灯賃借料について、新たに設定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時33分休憩　　　19時34分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第21「議案第108号平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○都市整備総務課長　　日程第21議案第108号平成27年度鎌倉市下水道事業特別会計について説明いたします。議案集その２、12ページをお開きください。
　第１条歳入歳出予算の総額は、それぞれ72億6,230万円で、前年度に比べ6.3％の増額となっております。
　初めに歳出について説明させていただきます。
　特別会計予算に関する説明書は10ページを、予算事項別明細書の内容説明は、389ページから392ページを御参照ください。
　第５款総務費、第５項下水道総務費、第５目一般管理費は６億3,383万4,000円で、389ページ、下水道運営事業に係る経費は、下水道損害賠償等保険料、法適化基本方針の検討及び基礎調査委託料、日本下水道協会等への年度負担金、消費税及び地方消費税の公課費などを。390ページ、下水道使用料等賦課徴収事業に係る経費は、下水道使用料徴収事務委託料、受益者負担金・分担金システムのソフトウエア及びハードウエア保守委託料、他市への汚水処理等負担金などを。391ページ、水洗化普及促進等事業に係る経費は、共同私設下水道布設工事補助金、私設汚水ポンプ施設設置補助金、浄化槽機能廃止工事資金賃付金などを。392ページ、職員給与費は、都市整備部職員のうち、下水道事業特別会計の職員54名に要します人件費をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は、12ページに移りまして、内容説明は、393ページから396ページにかけまして、第10目排水施設管理費は２億2,961万5,000円で、393ページ、管渠維持管理費に係る経費は、汚水中継ポンプ場運転に係る電気料等光熱水費、汚水管渠等しゅんせつ業務委託料、修繕工事費など管渠の維持管理に要する経費、共同私設下水道修繕等工事補助金などを。395ページ、雨水排水施設維持管理に係る経費は、雨水管渠等しゅんせつ業務委託料、修繕工事費など浸水対策や施設の維持管理に要する経費などを。396ページ、作業センター事業に係る経費は、直営による下水道等設備の維持管理に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　内容説明は397ページから400ページにかけまして、第15目終末処理施設管理費は10億1,712万5,000円で、397ページ、七里ガ浜浄化センター維持管理費に係る経費は、汚水処理用の薬品等消耗品費、処理場運転に係る電気料等光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託料、汚泥処理処分業務委託料など維持管理に要する経費を。399ページ、山崎浄化センター維持管理費に係る経費は、七里ガ浜浄化センター維持管理費に係る経費と同様、薬品等消耗品費、光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託料、汚泥焼却施設運転管理業務委託料、汚泥処理処分業務委託料など維持管理に要する経費を計上いたしました。
　説明書は14ぺージに移りまして、内容説明は401ページから404ページにかけまして、第10款事業費、第５項下水道整備費、第５目排水施設費は７億4,162万6,000円で、401ページ、汚水排水施設整備事業に係る経費は、公共汚水ます設置業務委託料、汚水中継ポンプ場建設工事委託料、公共下水道（汚水）築造工事、公共下水道（汚水）改築工事、公共下水道（汚水）耐震化工事、地下埋設物移設に係る補償料などを。402ページ、調整区域施設整備事業費に係る経費は、公共汚水ます設置業務委託料、汚水管渠築造工事、路面復旧工事などに要する経費を。403ページ、雨水排水施設整備事業に係る経費は、大塚川から新川への分水基本設計業務委託料、雨水貯留施設転用工事、地下埋設物移設に係る補償料などを計上いたしました。
　404ページ、持続型下水道幹線再整備事業に係る経費は、持続型下水道幹線再整備基本概要設計委託料を計上いたしました。
　内容説明は405ページに移りまして、第10目終末処理施設費は３億850万円で、終末処理施設整備事業に係る経費は、山崎下水道終末処理場建設工事委託料などを計上いたしました。
　説明書は16ページ、内容説明は406ページに移りまして、第15款第５項公債費、第５目元金は32億6,750万円で、元金償還金に係る経費は、下水道事業債の元金償還金を。内容説明は407ページから408ページにかけまして、第10目利子は10億5,910万円で、407ページ、支払い利子に係る経費は、下水道事業債の支払い利子を。408ページ、借入金利子に係る経費は、一時借入金の利子をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は18ページに移りまして、第20款第５項第５目予備費は500万円を計上いたしました。
　以上が、歳出予算の内容でございます。
　次に歳入について説明いたします。
　説明書は、４ページに戻ります。第５款分担金及び負担金、第５項負担金、第５目受益者負担金は84万2,000円で、下水道受益者負担金を、第15目受益者分担金は662万5,000円で、下水道受益者分担金を計上いたしました。
　第10款使用料及び手数料、第５項使用料、第５目下水道使用料は26億4,064万1,000円で、下水道使用料は、対象件数７万9,144件に対し26億3,400万円を、下水道占用料は、公共下水道施設の占用に対し664万1,000円を、第10項手数料、第５目下水道手数料は73万9,000円で、下水道指定工事店等の登録手数料を計上いたしました。
　第15款国庫支出金、第５項国庫補助金、第５目下水道事業費補助金は３億252万5,000円で、先ほど、歳出予算で説明いたしました汚水中継ポンプ場建設工事、公共下水道（汚水）築造工事などに対する国庫補助見込額を。
　説明書は６ページに移りまして、第25款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は22億6,580万円を、第30款第５項第５目繰越金は前年度からの繰越見込額１億9,200万円をそれぞれ計上いたしました。
　第35款諸収入、第５項延滞金加算金及び過料、第５目延滞金は１万円で、下水道使用料等に係る延滞金を、第10項貸付金元金収入、第５目下水道貸付金元金収入は、29件の対象を見込み297万3,000円を計上。
　説明書は８ページにかけまして、第15項第５目雑入は、汚水処理負担金など824万5,000円を計上いたしました。
　第40款第５項市債、第５目準公営企業債は、平成27年度の下水道事業に対して18億4,190万円を計上いたしました。
　次に、第２条債務負担行為について説明いたします。
　議案集その２、15ページを御参照ください。説明書は26ページを御参照ください。
　第２条債務負担行為は、第２表のとおり公共下水道山崎下水道終末処理場建設事業費について新たに設定しようとするものです。
　次に、議案集その２、16ページを、説明書は、27ページを御参照ください。
　第３条地方債は、歳入歳出予算で説明いたしました事業費の財源として18億4,190万円を起債しようとするもので、これにより平成27年度末の現在高見込額は433億5,499万6,000円となります。
　第４条一時借入金は、限度額１億円の範囲内で資金需要の集中する時期などに借り入れができるようにしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対し、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時43分休憩　　　19時44分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第22その他（１）「要望書「北鎌倉「緑の洞門」の保存と安全対策を求める要望書」」を議題といたします。事務局から報告をお願いします。
 
○事務局　　要望書の配付にして御報告いたします。本日、開会時の机上に、北鎌倉「緑の洞門」の保存と安全対策を求める要望書について配付させていただきましたので、確認をお願いします。
 
○池田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第22その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から説明をお願いいたします。
 
○事務局　　さきの12月定例会において継続審査とすることが確認されております陳情13件のうち、本日、取り下げについて確認がなされました陳情第47号を除きます、陳情12件の取り扱いについて協議、確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　引き続き、継続審査とすることについて確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○事務局　　ただいま継続審査とすることが確認されました12件につきまして、本会議最終日に閉会中継続審査要求を行うことについて確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ただいまの事務局説明を確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第22その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局から日程案をお願いいたします。
 
○事務局　　本日結論が出ました議案及び陳情の委員長報告の読み合わせの日程につきまして、３月４日（水）午前11時から議会第２委員会での開催とすることについて確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　事務局の報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　また、次回は委員長報告の確認とあわせ、５月に開催する議会報告会の報告案件の選定を行いたいと思います。各委員におかれましては、選定する案件について事前に御検討いただくようお願いいたします。
　以上で、建設常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成27年２月25日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員