○議事日程
平成２７年 ２月１２日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成27年２月12日（木） 15時25分開会 16時23分閉会（会議時間 ０時間56分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
久坂委員長、山田副委員長、河村、保坂、西岡、日向、渡邊、納所、高橋、赤松の各委員及び中村議長、前川副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 本日の本会議運営について
２ 再開本会議について
（１）再開日時について
（２）本会議第２日（２月13日）の議事日程について
（３）諸般の報告
（４）議案第131号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
（５）議案第132号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について
３ 鎌倉市議会委員会条例の一部を改正する条例の制定について
〇審査内容
開会後、会議録署名委員に山田副委員長を指名した後、議長から、本日、理事者から議案第131号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について、及び議案第132号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定についての送付があったことの報告があり、議長の発言を確認するとともに、議案書は既に各控室に配付していること、また、本件については、本日の再開本会議についての中で協議することを確認した。
以下日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ 本日の本会議運営について
２番目の上畠議員の一般質問が終了した時点で、本日の本会議運営について協議した結果、本日は竹田議員の一般質問まで行い延会することを確認した。
２ 再開本会議について
（１）再開日時について
協議した結果、２月13日（金）午前10時開議とすることを確認した。
（２）本会議第２日（２月13日）の議事日程について
協議した結果、本日の議事日程から、日程第２「会期について」から日程第５「議席の変更について」を削除し、以下の日程を順次繰り上げたものとすることを確認した。
（３）諸般の報告
陳情４件の付託先等についてを議題とし、陳情第56号については観光厚生常任委員会へ、陳情第57号については建設常任委員会へ、陳情第58号については総務常任委員会へそれぞれ付託することを確認した。また、陳情第55号については、委員長から、本陳情については、現在、観光厚生常任委員会で継続審査となっている平成25年度陳情第14号と同じ提出者であるが、陳情の要旨が異なることを踏まえて取り扱いについて協議願いたい旨の発言があり、休憩を挟み協議した結果、一部委員から、本陳情は件名にあるように、決議の実質化を求めるものであり、平成25年度陳情第14号の要旨である疑義究明とは内容が違うため付託すべきという意見があったものの、多数の委員から、問題として指摘している部分は共通するため議員配付すべきという意見が出されたことから、全議員に配付することを確認した。
（４）議案第131号鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について
協議した結果、説明を聴取した後、教育こどもみらい常任委員会へ付託することを確認した。なお、２月６日の当委員会で、教育こどもみらい常任委員会に２件一括で付託が確認されている、議案第97号及び議案第99号と合わせて３件一括議題とすることを確認した。
（５）議案第132号鎌倉市建築基準条例の一部を改正する条例の制定について
新年度議案の一括議題に追加し25件一括議題とし、一括して説明を受けること及び説明を聴取するにとどめることを改めて確認した。
ここで、事務局から一括議題とする新年度議案のうち、「議案第119号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」に係る手続及び議事運営の流れについて、資料に基づき説明があり、手続については、議長から教育委員会委員長宛て、議案提出日である２月12日付で議長決裁により意見聴取の依頼を文書にて行うこと、また、教育委員会委員長から議長宛て、２月13日までに意見聴取の回答を文書で受けることを確認した。
次に、議事運営の流れについては、一般質問終了後、議案上程前の議場に教育委員会委員長からの回答文書（写）を配付すること、新年度議案の25件一括議題の提案説明を受けた後、議長から、議案第119号に係る意見聴取の結果について報告を行うこと、報告の後、本件については、説明を聴取するにとどめることを確認した。
３ 鎌倉市議会委員会条例の一部を改正する条例の制定について
委員長から、鎌倉市議会委員会条例の一部を改正する条例の改正議案の提出を予定している旨の発言があり、新旧対照表を配付した後、事務局からの説明に基づき協議した結果、条例の一部改正を行うことを確認した。なお、議案については会議規則第15条第２項に基づく委員会提出議案であることを確認するとともに、条例案及び提案理由説明の確認等については、３月19日（木）開催予定の当委員会で協議することを確認した。
ここで、議長から、「（仮称）ＩＣＴ機器等導入専門部会」の参加議員から、経過報告したい旨の報告を受けたため、資料を配付し報告したい旨の発言があり、これを確認した。
（主な内容は次のとおり）
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○久坂 委員長 最後に議長発言がございますのでお願いいたします。
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○中村 議長 （仮称）ＩＣＴ機器等導入専門部会の参加議員から、経過報告したい旨の報告を受けましたので、資料を配付し、この場で報告していただきたいと考えております。
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○久坂 委員長 議長発言を確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
資料の配付がございますのでお願いします。
（資 料 配 付）
（仮称）ＩＣＴ機器等導入専門部会の参加議員から御説明をお願いいたします。
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○河村 委員 部会の委員の私から御説明させていただきます。本日は日向副委員長もいらっしゃいますけども、当案件につきまして代表ということで、私から御説明させていただきます。
お手元にお配りさせていただきました、専門部会の経過報告（その３）という資料をごらんください。１月21日にスタートいたしました勉強会の検証といいますか、勉強会の結果を経て、次の段階に移りたいと当部会では判断いたしました。当初、前回の昨年12月に御報告させていただきました、専門部会の経過報告（その２）、これもお手元に配らせていただいておりますけれども、ここで御提案させていただきました２月定例会会期中に試用体験を行うという当初の目標のスケジュールに沿って進めていきたいと考えております。
内容といたしましては、各常任委員会、これは全常任委員会を対象に、また予算特別委員会も該当いたしますけども、ここで実機を横に置いて並行運用というものを行っていきたいと考えております。運用といたしましても、何か操作をするというわけではなくて、あくまでも試用体験というところで、基本は紙が主体となります。これまでどおりの紙ベースで、横にタブレットがあるというふうにイメージをしていただければよろしいんじゃないかと思っております。それらを経て次の段階ということで、仕様を固めていくということに持っていけたらと部会としては回答いたしました。
その試用体験については、先般説明していただきました２社に御協力いただきまして、タブレットの提供、そして通信環境の提供、クラウドサーバーの提供、そしてアプリケーションの提供という形になります。こちらから費用等は発生いたしません。それに対する説明会というのも、また一定の形で行ってもらえるように、これから打診はしていきたいと思っております。また、それぞれの委員会、どの業者のどのサービスを受けるかということは、これからの検討課題となりますけれども、まずはそれらを行うことを当委員会において諮らせていただきたいと思っております。また、寄せられた主な意見というものもまとめてありますので、ぜひそちらもごらんいただければと思っております。
以上でございます。
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○久坂 委員長 ただいまの御報告に関しまして、御質疑並びに御意見はございますか。
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○高橋 委員 毎年そうなんですけれども、委員会の予算に関する部分については質疑をやっておりますし、そういう面では予算書を全て読み込んだりしなければいけない。ちょっと通常の議会と取り組みが違うのが予算議会の特色だと思っているんです。その中でテスト的なことをやって、混乱するようなことがあるとどうかなという思いがありますので、もしやるならば、次の６月定例会に準備をしていただいてやられるほうが協議するほうもやりやすいんじゃないかと。これは議会だけの問題じゃなくて、理事者側の準備の問題もありますので、その辺もよく調整をして、用意周到にやられたほうがいいんじゃないかなと思います。
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○河村 委員 予算の件についてはそういった御意見があるということで、あくまでも試用で使うということではなくて、誤解のないように再三申し上げさせていただきたいと思うんですけど、あくまでも試用体験というところで、何かこれによって審議をしてもらうとか、やってもらうということではなくて、タブレットを置いて委員会に持ち込んでやってみたらどうなのかということを皮膚感覚で知っていただきたい。そのための体験ということになります。実機を用いたテストというのは次のステージで行うべきではないかと考えております。そういったところでは、至って丁寧に進めていきたいと考えておりまして、その位置づけということで御理解いただければと思っております。
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○保坂 委員 丁寧にやっていくということで、実際にフルに使ってということではなくて、まず置いてみながらというふうに段階を追ってやられるということ自体はよいとは思うんですけれども、その試用体験だけじゃなくて、もっといろいろ議論したり、多面的に検討しなきゃいけないテーマだと思います。
ただ、予算特別委員会は資料もたくさんあって、あと連日のことなので、予算特別委員会のときに連日タブレットがあるという状況はできれば避けていただきたい。もう少し間をおいて、最低でも常任委員会だったら１日なのでまだいいかと思うんですけれども、予算特別委員会にいきなりずっと置いておくというのはいかがかと思います。できましたら、高橋委員がおっしゃったように、６月の議会にするのが一番いいのではないかと思いますが、少なくとも予算特別委員会に持ってくるとは考えていなかったものですから、少し準備をしっかりして、いろいろな面での検討をした上でしていただければと思います。
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○高橋 委員 先ほどもおっしゃいましたように、議会だけの問題じゃなくて、理事者側の対応の問題もあるので、その辺のヒアリングとか協議みたいなことをこれまでしていただいているのかどうか、そういうこともやっていただいて、向こうは向こうの段取り待ちというんですか、そういうことも部会としてやっていただけるとスムーズに行くのかなと思います。
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○河村 委員 そこは私の認識の甘さもあるのかもしれませんが、水面下でというふうに一般的には使うのかもしれませんけど、私はこの委員会できちんと諮った上で、それから進めるべきだと思っておりましたものですから、あえてそういったことはしておりません。ただ、理論的な部分で言いますと、デジタルの移動ということになりますから、今この庁舎内のサーバー上に集められたデータを移行するということであれば、そんなに時間がかかる作業ではないということから、可能ではないかなと単純に判断しておりました。ただ、そこはデジタルのコピーというところの理論上の話であって、組織的なところまでは詰めておりませんから、当委員会で判断していただいた上で、そこは進めていこうかと考えておりました。
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○高橋 委員 ぜひその辺も検討してください。
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○久坂 委員長 当委員会で方向性が出ないと、行政との調整もやれませんというお話でしたので、そこは御理解をお願いします。
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○河村 委員 先ほど予算特別委員会について、いろいろとお話がございました。そこについては、それこそこの場でいただいた意見を戻して、少なくとも体験ですから、最初の段階は常任委員会でやってもらうだけでもいいのかなとも思っております。やはり最終的なところは、先ほど高橋委員からもありました実機でのテストとなると、もう少し深めたところでやっていかないといけないと思っています。それは６月の議会ではいいと思いますけども、体験は現段階で行っていかないと、順次スケジュールはおくれていきます。あくまでも実機を用いた試用体験というところで報告をさせていただいているものですから、そのあたり含めて皆様の御理解をいただければと思っております。
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○渡邊 委員 技術的なことをお伺いしたいんですが、例えば予算特別委員会で使う資料をサーバーにアップするというのはすごく重い仕事なんですか。すごく資料として多いじゃないですか。それを関連資料も含めてアップするというのは。例えば資料請求した場合にそこに入れる作業ですが。
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○河村 委員 大変かどうかというと、ＰＣの性能いかんでございますから、基本的にはドラッグ・アンド・ドロップで移すイメージでございます。単純に移動するということで、よく皆さんがＵＳＢメモリに移す、あのイメージに一番近いと思います。ですから、データ容量が大きければ大きいほど移動にかかる時間というのは発生しますけれども、作業自体の困難さ、煩雑さというのは変わりません。
あわせて、追加の資料につきましては、それこそ先ほど申し上げた組織的なところでの対応ということになりますものですから、作業は変わりませんけれども、それを誰がどうやるのか、そういったところについては考えていかなければいけないのではないかと思います。対応自体はそんなに難しいものではないと思います。
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○渡邊 委員 それは今度の予算特別委員会に、職員にすごく負荷になるんですか、実際のところ。高橋委員が懸念されたと思うんだけど。
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○河村 委員 まさに、その追加資料のところ、誰がどうやるかと決めていないうちに判断はできませんけれども、実質作業の工程が発生するというところから考えると、恐らく負担にはなると思います。最初にやっておくのと、実際に委員会が進行し始めて追加をするとなると、そこは負担が発生してしまうのではないかなと思っております。そこは逆に追加の資料はやらないとか、そういうこともできますし、あくまでも体験というところで、もう少し身近なところというんですか、そういったところで受けとめていただけたらなと思っております。
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○渡邊 委員 私は体験という意味では、机の上に置いてあっても習うよりなれろみたいなところがあって、さっき書類がたくさん多いからという問題じゃなくて、使いたくない人はどこかほかへ置いておけばいいわけだから、使いたい人はやればいいと思うんです。でも、６月ということも、やっぱり時間もないし、職員の負荷になるんであれば、それはもうちょっと時間を置いたほうがいいし、資料請求してからすごく大変じゃないですか、時間がないから。その間に入れるというのは非常に難しいのかもしれないので、それはもう少し慎重に考えて、職員の話を聞いた上でやるべきだと思っています。
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○河村 委員 今まさに渡邊委員がおっしゃられたとおりに、そういった作業をやるのが次のステージといいますか、実地テストの段階になるんだと思います。そこは次の６月定例会で私はよろしいのではないかと思いますけども、今の段階で仕様を部会としても固めていく、そのスケジュールの中でいくと、試用体験はやっておいてもらったほうがよろしいのではないかと考えております。
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○高橋 委員 この間、12月定例会の議案書を入れていただいて、体験させていただいて、私としてはあれで大体こんな感じでやるんだなと理解していますので。ただ、ああいうことを何回か繰り返してもわからないのは、どっちがどうなのかというような、どっちがこの点はすぐれているけど、この点はこういうことでこちらのほうが劣っているとか、丸とかバツとか三角みたいな何か一覧表みたいなものでもあれば、そうかここはこうなんだなというのがわかるんですけれども、そういうものを体験を通じて一人一人が実感するということは難しいんじゃないかなと。その辺も含めて部会で１回練り直してもらって、その上で６月の委員会で準備してもらったほうがいいような気がします。
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○河村 委員 今、御指摘いただきました点でございますが、まさにその部分を我々としても考えたところでございます。高橋委員がタブレットに日ごろから触れているという方であれば、そういった仕様を見て判断がつくところもあると思います。ただ、当委員会でもまだ導入も決まっていない状況の中で、実際に委員会でどうやって使うのかということも、恐らく皆さん想像の域を脱していないんではないかなと思うんですね。その中で仕様を固めていくというのは非常に困難なことでございます。また、そういった比較、どこがすぐれている、すぐれていないかということも、実際にこうやってくると浮き彫りになってくるところもあるのではないかなと思っております。そういったところからノーマライズ、平均化させて考えたときに、あえて体験というところを入れていったほうが、私はより丁寧なのではないかと思っています。むしろスピード感を持っていけというのであれば、そこをすっ飛ばしてやったほうがいいんじゃないかと思いますけども、私はそこは違って、やっぱりノーマライズした部分でそういった判断をしていきたいと考えております。
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○山田 副委員長 先ほど保坂委員もおっしゃったんですけど、予算特別委員会の場合は10人しか使わないということもあるんで、常任委員会だったら全員使えるので、やるんだったら常任委員会でいいんじゃないかと。追加資料等々についての問題についてはどうするんだというのは、６月に向けてスペックをきちんとしていけばいいんじゃないかという問題だと思います。
あとは、常任委員会全部の議案、報告を全てやるのはとんでもなく、負荷的には大変な話にもなりかねないんで、とりあえず全常任委員会で選択した一つでも二つでもの報告、議案でもいいんですけれども、それでトライアルする。その１日のうちの１時間ぐらい使おうかというぐらいのペースでやってはどうですかというのが私からの提案です。操作に関しては常任委員会では一切発言してはだめと。操作に関する質問は一切なし。これどうだっけとか、これどうすりゃいいのみたいな類いの話は一切なし。だめな人は見ていればいいという話です。
あとは、市長部局のプレゼンテーションのやり方次第で、このタブレットというのは生きてくるはずなので、市長部局側のプレゼンテーションのやり方についてはちょっと申しわけないけれども、部会でそれぞれアクションというか、取り扱う議案の担当部署の方のプレゼンテーションについては、十分相手に理解しておいてもらうように指導をお願いできないだろうかというのが入ってくるんじゃないかなと思います。例えば、観光厚生常任委員会であれば市民活動部のどこの課のこの議案については、該当する課にきちんとそのプレゼンテーションの要領を、その辺は正・副委員長と相談していただいて、どこの課を選ぼうかということを決めていただいてやることについてはいいんじゃないかと思うんです。
あとメーカーの選定については、まだこれからの話です。というのは仕様もまだ決まっていない話。どこまでやればいいかということもまだ決まっていない。この段階でどのメーカー云々ということはできないんで、どこのメーカーのものを使うかわからないけれども、そのメーカーができる範囲のことでしかできないので、そういうものでやるしかないと思っています。６月ぐらいにある程度その仕様と皆様の了解がないと、来年度の予算要求に間に合わない話になってくると思いますので、来年度やらないつもりであれば６月までかけてもいいと思うんだけども、最終年度に持ち込むのはどうなのかなという気もしないではないので、その予算との絡みで、どういう予算をたたけば金が出てくるかという趣旨の話もあるので、市側のメリット感も十分理解しておいてもらわないと予算化というのは難しいと思いますので、６月については議会としての仕様を固めて、ある程度プロポーザルになるのかどうかわかりませんけど、ＲＦＰをまず書いてもらうということで、一応メーカープレゼンテーションを待つとか、発注方法については契約検査課などと話をしなきゃいけないのかもしれませんけど、そういう段取りをしながら発注行為をしていくというところに、どこかで落としていけばいいんじゃないのかなという気がするんです。ちょっと時間がかかると思います。６月にやってもまだスペックが決まらない可能性があるし、額的な問題もある。というのが私の意見です。
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○納所 委員 タブレット端末やシステムを、どの時点で導入するのか。導入決定と導入時期はいつになるのかというところはある程度設定しておかないと、どの定例会から導入するか決められないと思うんですね。今回は、そのための試用体験ということであるのなら全面的な導入ではなくて、各委員もおっしゃっているように、常任委員会にて試用体験という形で、ただ、その場合、そういった電子機器を委員会室に持ち込んでいいのかどうかというのもあるとは思うんですけども、まずは導入時期を決定した上で、それから逆算した手続のほうがすっきりするわけですよね。逆に、それが決まらないうちに振り回されるというような危惧がありますので、それを明確にしておくべきだろうと思います。常任委員会で行う場合、そのオペレーションは誰がやるのか、つまり原局側の誰が行うのかということ、それから、山田副委員長がタブレットに関しては発言するなという提案がありましたけれども、それに関してサポートしてくれる人が、個人的に困っている人はこうしてくださいみたいな、サポートをするメンバーも必要なんじゃないかということならば、逆に事業者側にサポートに来ていただくことをお願いしてもいいし、逆に原局側、理事者側にサポートが必要な場合もあると思うんです。理事者側の誰がオペレーションをするのかということによって、委員は見るだけですから、見ていればいいだけの話で、それを操作するほうが実は大事なんですね。それを予算特別委員会までやるとかなり負担がかかりますので、まずは４常任委員会で試用体験として行うことについては賛成なんですけれども、オペレーションとサポートのシステム体制をきちんと組んでほしいということ。そして、いつを目途として導入を決定するのかということも明確にしておかないと、各委員たちは不安に思ってしまうんじゃないかなということでございます。
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○高橋 委員 この間も、このページに行ってくださいといっても行けない方もいたり、あと機械の都合で動かなかった機械もあったり、そういうことも考えると、何もそれについて発言しないでやっていくというのは無理があるかなと思うんですね。市長部局側の説明員がそれをうまく使って適宜に説明をしていくということが大事なことで、できれば、この間のときも私は言ったんです、模擬委員会ぐらいなものをやったらどうですかと。そういうことならば機械についてしゃべってもいいでしょうし、わからなければ、こうやりながら１時間でも２時間でも、理事者側の人間を含めて、模擬委員会みたいなものをやっていったほうが現実的なんじゃないかなと。いきなり委員会で使っていくということは、いろいろと段取りが必要だと思います。そういう意味で、何月でもいいんですけれども、２月定例会の審査が終わった後に、その辺はやっていただいたほうがいい気がします。
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○久坂 委員長 大体の皆さんの御意見をお伺いしまして、高橋委員から今の御提案があったんですけれども、多数の皆さんは予算特別委員会は難しいけれども、常任委員会ぐらいはいいのではというような御意見が大勢を占めていたのではないかと思っております。
その上で、副委員長が先ほど提案してくださいました、全常任委員会でということであれば全議員がかかわれるという点、それと膨大な内容ではなくて、少なくとも一つの議案や報告事項ぐらいに限定してみてはどうかというお話がございました。その上で、操作に関する質問はというお話だったんですけれど、市長部局側にはサポートする人が必要ではないかというような御意見が納所委員と高橋委員からあったことから、これはＩＣＴ機器等導入専門部会の方にもプレゼンテーションする方の研修ですとか、当日のその場のフォローはどうするのかということを行政側と調整を今後されると思うんですけど、そこら辺のところは詰めていただければと思っております。
その上で、導入ということを根本的にどうするのかということを考えるために、今回試用体験をする、６月定例会までにある程度の方向性を皆さんでもう一度構築して、仕様なり、多くの面から検討していったらどうかというふうに意見をまとめさせていただいたんですけれども、よろしいですか。
また、行政側への投げかけについては、今後ＩＣＴ機器等導入専門部会と、正式な窓口は議長ということになるかと思うんですけど、委員会も日にちが迫っておりますので、協議をしていく中で、できることとできないことがあると思いますので、その協議を経た上で可否ですとか、どの程度ということについては、また改めて当委員会に御報告をいただくというふうにしたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
１点確認させていただきたいのが、前々期と前期の議会運営委員会の中で、パソコンの持ち込みにつきまして、現時点では認めないということがあったんですけれども、今定例会におきまして、常任委員会で試用体験ができる場合には、暫定的に許可するということで確認させていただきたいんですけれど、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○高橋 委員 納所委員が提案した、いつ入れるのかというのは決めていかないと、それを目指したスケジュールがあると思うんですが、いかがですか。
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○山田 副委員長 多分６月で本格的に使うじゃないですか、常任委員会で。またあらが出るわけよ。９月でＲＦＰを固めます、プロポーザルを持ってこさせます、契約をしますというふうにしてもお金がやっぱりあるんで、来年度予算で入札はいつねという段取りなら、僕は来年度じゃなくて、再来年度の６月ぐらいになっちゃうんじゃないかぐらいには思っています。だから、体験とかそういうのは６月とか９月とか、どんどんやればいいと思うんです。プロポーザルというかＲＦＰつくらなきゃいけないから。それは大変な作業になると思うし。規模によっては何千万円と発生する可能性もゼロじゃないんで。そう思っていますけど、それはまた決めていっていただければと思うんです。
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○久坂 委員長 それも含めて、この試用体験を経てから、また導入時期についても見えてくるものがあると思います。それは改めてまた皆さんと協議をさせていただくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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最後に、本会議を16時40分に再開することを確認し、以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年２月12日
議会運営委員長
委 員
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