○議事日程
平成２７年 ２月１０日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成27年２月10日（火） ９時30分開会 14時45分閉会（会議時間 １時間09分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、中澤副委員長、千、中村、保坂、永田、松中の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、中野経営企画部次長兼行革推進課長、能條経営企画部次長兼経営企画担当課長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、今井総務課担当課長、高宮管財課長、進藤こどもみらい部長、廣川（正）こどもみらい課長、栗原保育課担当課長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、大場まちづくり景観部次長兼都市景観課長、石山岡本二丁目用地活用担当担当次長、前田岡本二丁目用地活用担当担当課長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）特命担当職の設置について
（２）岡本二丁目マンション問題等について
２ 報告事項
（１）最高裁判所裁判官国民審査の投票用紙の誤交付について
（２）選挙立ち会い人について
３ 報告事項
（１）補正予算に関連する私立保育所等整備事業等について
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○岡田 委員長 総務常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いいたします。
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○岡田 委員長 本日の審査日程ですが、お手元に配付したとおりとなります。
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○松中 委員 先日、中澤副委員長から弁護士への照会についての発議がありまして、この資料が配付されておりますけれども、この背景となった、第２回臨時政策会議及び決裁の起案に伴う関連の資料を提出していただくようにお願いしておりましたけれども、この審査が始まる前、あるいは既にあれば、随時休憩中でもいいですけれども、配付していただきたいんですけど。
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○岡田 委員長 ただいま松中委員から、前回の中澤副委員長からの弁護士照会の背景等ということで資料要求の発議がありましたが、これを要求するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
原局で資料が取りそろえられるか、事務局のほうで把握できていますか。
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○事務局 中澤副委員長から、２月２日開催の総務常任委員会におきまして負担付寄附についての弁護士相談記録表の資料の御要求があったんですけれども、それに伴いまして、松中委員から、臨時政策調整会議、政策会議に係る決裁の資料ということで、こちらについては原局で用意できるということなので、提出していただくということでよろしいか御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局から報告がございましたけれども、資料の要求について確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
暫時休憩いたします。
（９時32分休憩 ９時36分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○事務局 ただいまの休憩中に、松中委員から要求のございました資料につきまして、机上に配付させていただきました。御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、お手元に臨時政策調整会議等の資料が配付されましたけれども、確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○石山 岡本二丁目用地活用担当次長 お時間を頂戴しまして、ありがとうございます。配付させていただきました資料を一括いたしまして説明させていただきます。
２月２日に開催されました当委員会におきまして、中澤副委員長から顧問弁護士に見解を求める場合に、他の弁護士の見解を添えて見解を求めても公平性が担保されないとの御指摘をいただきました。したがいまして、３人の弁護士に対しまして、それぞれ他の二人の弁護士の見解を添えまして、再度３人の弁護士の見解に変更や追加のあるかを確認させていただき、その内容をまとめた資料をお手元に配付させていただいております。
３人の弁護士の見解でございますが、高荒弁護士は資料の４ページ、上段の６番の項目で、市道階段の復旧がおくれていることに対し、隣接者は土地利用や売却が制約を受けていることを理由に、市に損害賠償を求められるかとの質問に対しまして、損害賠償を求めることは難しいと思われるという回答から、損害賠償を求めることはできないという回答に変更されております。
また、資料５ページ、上段の８番の項目で、現況有姿と現状有姿の表現について補足説明が追加されております。なお、小野弁護士の見解には変更はございませんでした。
石津弁護士は資料２ページ、上段の１番から、資料５ページ、上段の８番までの項目におきまして、当初は基本的に高荒弁護士と同見解という回答でございましたけれども、この部分について石津弁護士の回答が追加されております。
また、先ほど松中委員から要求のございました寄附受納の意思決定のわかる資料を手元に配付させていただいております。これにつきましては、庁議付議事案書、平成26年７月８日開催の臨時政策調整会議の議事録、平成26年７月17日開催の臨時政策会議の議事録と政策調整会議課題整理表並びに岡本二丁目マンション計画跡地の寄附の申し出に対する対応についての行政文書でございます。
配付資料の説明は以上でございます。
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○岡田 委員長 ただいま原局から資料の概略説明をいただきました。
それでは、今配付された資料につきましては、30分ぐらい読み込みの時間をとりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。それでは、10時10分に再開したいと思います。
暫時休憩いたします。
（９時39分休憩 10時09分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
先ほど資料の読み込みということでお時間をいただきました。これぐらいの程度でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
読み込みをしたということで確認いたします。
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○事務局 日程確認の途中でございますが、先に配付資料の確認させていただければと思います。
日程第２報告事項（３）公職選挙法違反並びに政治資金規正法違反について、収支報告書の資料の提出が、原局から任意でございましたので机上に配付しています。御確認をお願いいたします。
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○中澤 副委員長 今の件につきまして、日程追加を発議したのは私なので、お話をさせていただきたいと思います。
日程第２報告事項（３）公職選挙法違反並びに政治資金規正法違反について、事前に理事者と相談いたしまいて、収支報告書の訂正について12月議会で行いますということで発言がありまして、昨年12月８日収受ということで訂正されたということでいただきまして、また、これにつきましては、横浜第３検察審査会で平成27年（申立）５〜13号ということで受理されているということを確認いたしましたので、司法の場に移っているということを勘案いたしまして、日程第２報告事項（３）につきましては、取り扱わないということの確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、副委員長から収支報告書をいただいたということで、そのことによって、日程第２報告事項（３）については取り扱わなくてもいいというように申されましたけれども、これを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
暫時休憩します。
（10時10分休憩 10時11分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○事務局 ただいま中澤副委員長から御発議がございました日程第２報告事項（３）公職選挙法違反並びに政治資金規正法違反についてを、本日の日程から削除するということでよろしいか御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 事務局の報告のとおり確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
そのほかの審査日程につきまして、お手元にお配りしたとおりでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。関係課職員の出席等について、事務局から報告願います。
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○事務局 関係課職員の入室につきまして御報告させていただきます。
日程第１報告事項（１）特命担当職の設置について及び報告事項（２）岡本二丁目マンション問題等についてには、総務部、経営企画部、岡本二丁目用地活用担当及びまちづくり景観部職員が入室してございます。日程第３報告事項（１）補正予算に関連する私立保育所等整備事業等についてには、こどもみらい部及び健康福祉部職員が入室することを御報告いたします。
再度、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局から報告ございましたけれども、これを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 続きまして、理事者質疑につきましても、昨年12月定例会で御確認いただいておりますけれども、改めて御確認をお願いいたします。
日程第１報告事項（２）岡本二丁目マンション問題等についてでは、原局との質疑の内容によって、市長と副市長になるかと思いますが、理事者質疑を行う可能性があることにつきまして、改めて御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局から報告がございましたけれども、そのように取り扱ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○永田 委員 このタイミングでよかったのかわからなかったんですが、以前、日程第２の選挙管理委員会の報告のところで、私が該当する案件があって除斥になるというようなお話があったと思うんですけれども、ただいま報告事項（３）公職選挙法違反並びに政治資金規正法違反についてが削除になり、報告事項（１）、（２）に関して、どう該当してくるのかがまだわからないんですが、このあたり私は除斥になるのか確認をしたいのですが。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（10時14分休憩 10時15分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
日程第２報告事項（３）公職選挙法違反並びに政治資金規正法違反について、これは報告を求めるようになっておりましたけれども、中澤副委員長から資料等が提出されたので取り扱わないことについて確認願いたいということで、先ほど確認されました。
これに伴いまして、当然、永田委員の除斥ということはなくなりましたので、そのことを確認したいと思いますがよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○岡田 委員長 日程第１報告事項（１）「特命担当職の設置について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○中野 経営企画部次長 日程第１報告事項（１）特命担当職の設置について御説明いたします。お手元の資料、特命担当職の設置についてをごらんください。
平成26年11月１日付で新たな特命担当職の設置を行いましたので、御報告いたします。名称は岡本二丁目用地活用担当、所掌する事務は、岡本二丁目用地活用基本計画の策定についての事項となります。設置期間は、平成26年11月１日から平成27年３月31日までの５カ月間といたします。構成といたしましては、兼務の部長１名、担当次長１名、担当課長兼担当主査１名、担当１名の計４名体制としております。加えまして、担当課長１名、担当１名の計２名の職員を兼務として配置しております。
なお、この岡本二丁目用地活用担当につきましては、まちづくり景観部の次に位置づけるものとしております。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただ今の報告については、了承を確認することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
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○岡田 委員長 日程第１報告事項（２）「岡本二丁目マンション問題等について」を議題といたします。先ほど原局から、配付資料等の説明を行っていただきましたので、質疑の有無を確認します。御質疑はございますか。
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○松中 委員 先ほどいただきました資料で、「寄附を受けるに当たって寄附受納の妥当性についてであるが、３人の顧問弁護士からは、寄附に関して、法令上は利用目的を特定する必要はないが、その資産価値と、安全対策を含めたその後に土地の管理等に要する費用負担、さらには寄附対象地の将来の土地利用の可能性とを比較考慮し、その価値が上回っていることを検証しておくことで、寄附受納の妥当性を合理的に説明できるようにしておく必要があり、検証ができる程度まで当該地での将来の土地利用の目的を見定めておく必要があるとの見解を得た」と。これは国土交通省の通知か何かですよね。このことを聞こうとすると、総務部の担当になってしまうのかな、管財課になるのかな。
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○岡田 委員長 確認のため、暫時休憩いたします。
（10時19分休憩 10時20分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○松中 委員 これはどういうことかと言うと、資料５が黒塗りになっているんで、黒塗りでは合理的かどうかと我々全くわからないんです。既にもらっているから、当然こんなものはオープンするのは当たり前で、今後の影響なんか言ってられないんだよ。関係ないんだよ、影響なんて。それが合理的かどうかと我々にとっての判断だけしかないんで、もうもらっているんだから。向こうが文句を言っているんだったら、訴えてくればいいんだから。これは市民にとって妥当であるかということ、あるいは合理性があるかということ、これはそういう意味で、ここの数字を出さないといけないと思うんです。
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○管財課長 今回この黒塗りになっている部分につきましては、土地の資産価格ということで、私が不動産鑑定士に、正式な不動産鑑定ではなくて資産価格を出していただいたものでございまして、これにつきましては、周囲の安全工事費も含めての価格だったものですから、不動産鑑定士が安全工事費の価格まで精査できない推定額ということで出されましたので、未成熟な情報ということで黒塗りにさせていただいております。
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○松中 委員 それじゃ全く合理性がないじゃないですか。そこはきちんとやっておくようにと言われているんで、とりあえずこの数字、もう構わないじゃないですか。そういう数字を出したんだから。とりあえず、それが妥当であるか合理性があるかどうかというのは我々が判断する上で、もう影響ないでしょう。鎌倉市がもうもらっているんだから。数字を出してください。
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○管財課長 不動産鑑定の試算をとったときに、不動産鑑定士から、数字の公開については不動産鑑定士の了解を求めることという条件がついて、資産額を出していただいております。ですので、今回、もし公開ということであれば、工事費を含まない土地の価格が幾らであるかということについて、不動産鑑定士に私から、公開していいかどうか確認をとらなければいけないという手続が出てきます。
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○松中 委員 とりあえず全部数字を出してよ。それじゃなかったら何の合理性もない。国の通達でそういうことを言われているから、弁護士がここだけはきちんとしておきなさいということを言っているので、ほかの中身の絡みは別として、この段階で黒塗りで出すなんて、不動産鑑定士が出したくないというなら、きちんと出さなかったら合理性がないじゃないですか。自分たちだけこの数値でいいんだとか、どういう判断しているのか、これは合理性があるかどうかを問われているんですから。
だから、不動産鑑定士に聞いて出してくださいよ。委員長、そういうふうに諮ってください。これは大変な問題ですよ。そこが一番ネックじゃないですか、我々総務常任委員会としては。崖の工事がどうので幾らかかる。そっちはそっちで、建設常任委員会で徹底的にやってもらえばいいんで。それが大丈夫なのか、この中にも書いてあるけど、建物をぴたっとひっつけるのか、距離を置くのか、それはそれでいいけど、まず、不動産鑑定士がどういう価格を出しているのか。
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○管財課長 恐れ入りますが、お時間をいただきまして、不動産鑑定士に確認をとりたいと思いますので、休憩をお願いします。
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○岡田 委員長 暫時休憩します。
（10時24分休憩 13時50分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。事務局から資料について報告願います。
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○事務局 ただいま、休憩中に寄附の妥当性の検証について、資料５というのを原局から任意で提出していただいてございます。机上に配付しておりますので、御確認をお願いいたします。
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○岡田 委員長 今、事務局から報告がございましたけど、資料５というものがお手元に届いているかと思います。確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○松中 委員 この数値、金額が妥当であるか、あるいは合理的なものであるかどうか、この辺は今すぐどうのこうのということも言えないので、私としては本日、こういう政策調整会議等で諮られた議事録等、いろいろ検討して、きょうは何とかここまで数字が出たということをもちまして今後検討してまいりたいんで、これ以上、今、質問を続けるわけにはいかないので、聞きおく程度、あるいは見る程度、もらう程度という形で私は質問を終わります。
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○中澤 副委員長 私も松中委員と同じで、きょう配られた内容が少し濃いので、そんなに質問しませんが、きょう配られたものの政策調整会議の中で市長発言というのがどこにもないんですが、この政策調整会議では市長は発言していないということの確認でよろしいでしょうか。
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○能條 経営企画部次長 政策調整会議のメンバーですけれども、市長は入っておりません。
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○中澤 副委員長 わかりました。この会議の結果は、議事録をもって市長に報告して、了解を得ているという手続ということでよろしいでしょうか。
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○能條 経営企画部次長 政策調整会議の結果につきましては、市長まで御報告させていただいております。
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○中澤 副委員長 では、当然ながらこの内容については市長も全て了解しているということで、よろしいでしょうか。
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○能條 経営企画部次長 この政策調整会議といいますのは、政策会議の審議事項についての協議を、政策会議に先立ってやるものでございまして、政策会議の前には市長にこの調整会議の内容も御報告もして、その結果をもって政策会議に臨んでいただいているということです。
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○中澤 副委員長 提出をお願いした弁護士の見解に移りますけれども、今回、お一人の弁護士の方が見解を少し変えていらっしゃって、階段の復旧がおくれていることに対して、隣接者の土地利用や売却が制約を受けていることを理由に市に損害賠償を求められるかというものの中で、当初は求めることは難しいという御回答をいただいて、今回は求めることはできないとなっているんですが、ほかの弁護士の方は、難しい、もう一人の方も難しいということだったんですね。できないということになると、そのできないという論拠がないと、何人も裁判というものを提起することができるはずなので、それができないと断定してしまっていることについて説明はあったのでしょうか。
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○岡本二丁目用地活用担当課長 当初、難しいというような判断でございましたけど、この記述にありますような形で、道路通行の自由という概念があるということですので、道路の一般使用といわれるものなので、行政法学上につきましては反射的な利益ということですので、そういう意味からすると、訴訟を提起することはできたとしても、損害賠償という形での訴えができるものには当たらないという解釈を改めて精査した上で御提示されたと考えております。
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○中澤 副委員長 提訴はできるけれども損害賠償請求はできないとなると矛盾しているんですけど。提訴はできるけれども、当初のとおりに請求を求めることは難しいというのであれば、それは最終的に決定するのは裁判所なので、裁判所が決定する事項について断定してしまっているところに少し違和感があって、しかもそれを今回変更してきているので、そこのところについての整合性はとれていないんですけど、そこはどうなんでしょうか。
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○岡本二丁目用地活用担当課長 弁護士が精査した結果という形と解しております。先ほど申しました提訴ができるというのが、何人も裁判所に訴えることができるということですが、当然のことながら、具体的な権利が認められなければ損害賠償というところまで至らないというような解釈を弁護士として述べられたと考えてございます。
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○中澤 副委員長 これは後で調整したいので、またお話を伺いたいと思います。これにつきましては、特に議事録等については精査できないので、もしかしたら、２月定例会の委員会前にいろいろと教えていただくこともあるかと思いますので、質問は、今回は以上で終わらせます。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。今回の配付資料説明について、了承かどうか確認しますが、聞き置く程度ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたします。
暫時休憩します。
（13時56分休憩 13時57分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○岡田 委員長 日程第２報告事項（１）「最高裁判所裁判官国民審査の投票用紙の誤交付について」を議題といたします。原局から報告を聴取したいと思います。
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○渡邊［好］ 選挙管理委員会事務局長 日程第２報告事項（１）最高裁判所裁判官国民審査の投票用紙の誤交付について御報告いたします。平成26年12月10日、衆議院総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査の執行のため、市役所講堂に開設しておりました期日前投票所において、投票にいらした在外選挙人名簿登録者に最高裁判所裁判官国民審査の投票用紙を誤って交付し、投票箱に投函させてしまうという事件がございました。在外選挙人制度は、そもそも公職選挙法で定められているもので、国外に転出された日本国民の国政選挙の投票の権利を確保するためのものですが、投票できる選挙は衆議院議員総選挙、参議院議員通常選挙のみで、最高裁判所国民審査は投票できないことになってございます。
今回の件は、ひとえに私ども事務局の投票従事者への説明不足、指示の不徹底に起因するものと反省し、御迷惑をおかけしました御本人様はもとより、市民の皆様の選挙に対する信頼を損ねたことに対しまして、この場をおかりし、おわび申し上げたいと思います。まことに申しわけございませんでした。私どもといたしましては、このような事態を二度と引き起こさないよう、投票所従事者との連携を密にし、今回のような特殊な投票につきましては、訪れた時点で必ず事務局の指示を仰いでもらうよう、再発防止対策を徹底してまいる所存でございます。
以上で報告を終わります。
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○岡田 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本報告については、了承と確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
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○岡田 委員長 日程第２（２）「選挙立ち会い人について」を議題といたします。
本件については、原局からの報告ではありませんので、質疑の有無の確認から行います。御質疑はございますか。
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○中澤 副委員長 僕がお願いした件なので、質問させていただきます。まず、選挙立ち会い人の定義について御説明いただけますか。
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○渡邊［好］ 選挙管理委員会事務局長 選挙立ち会い人は、選挙、投票所の秩序ですとか、そういったものを監視していただくために設定しているものでございます。通常、私どもの場合ですと、当該選挙区の選挙人名簿に登載されている方２名を投票立ち会い人としてお願いしてございます。
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○中澤 副委員長 選任については、選管事務局でそれぞれお願いしているという手続でよろしいんでしょうか。
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○渡邊［好］ 選挙管理委員会事務局長 立ち会い人の選任につきましての手順でございますが、まず、立ち会い人につきましては投票管理者、私どもの場合は市の職員、課長職であることが多いんですけれども、投票管理者に立ち会い人様を御紹介いただきまして、私どもで、その方が選挙人名簿に登載されているかどうかを確認させていただく。確認ができましたら、その方につきまして立ち会い人として選任させていただくという手はずをとってございます。
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○中澤 副委員長 その場合に、各投票所によって立ち会い人の方の選ばれる基準がばらばらだということの確認をとっているんですけれども、各投票所によって選任の基準がばらばらとなると、そこに恣意的なものが働いてしまうこともあり得る、可能性論ですけれども、ということを考えると、一律のある程度の基準を設けていかないといけないんではないかという思いもあるんですが、そこはいかがでしょうか。
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○渡邊［好］ 選挙管理委員会事務局長 一定のルールのもとに、立ち会い人の選任ができれば一番よろしいと私どもも考えてございます。
しかしながら、例えば、12月の選挙のように１カ月に満たない準備期間の中で、投票所40カ所、お二人ですので80名の方を一時期に選任するというのはなかなか難しくて、厳しい状況にございます。そういったこともございまして、前回の選挙等でお願いしていた方にまず御連絡さしあげて、その方が難しいということでありましたら、例えば町内会ですとか、そういったところにお声がけしていただく形で、何とかお二人そろえていただく形をとらせていただいています。今、申し上げたように、例えば町内会にお願いするというような形で一律に決めてしまうのは、正直なかなか難しいところではないかと考えております。
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○中澤 副委員長 そうすると、同じ立ち会い人の方がずっとやっている可能性も出てくると、選挙人名簿に記載されている方の中から選ぶということとの公平性が担保されなくなってくると思うんですが。今後なんですけれども、一律には難しいというお話だったんですけれども、ある程度ずっとやっていらっしゃる方にお願いし続けるということではなくて、事情はそれぞれあるんでしょうけれども、ある程度新しい方に変えていくだとか、今後の話で結構なんですけど、そこのお考えはいかがでしょう。
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○渡邊［好］ 選挙管理委員会事務局長 再三申し上げるように、なかなか投票立ち会い人を選任するというのは難しい作業になってございます。ただ、例えば、地域の皆様から同じ人ばかりというような御懸念があるというお話を伺いました場合につきましては、私どもで調整させていただいて、もちろん投票管理者も含めて調整させていただいて、皆様の御納得のいただけるような形に変えていくということは検討しなければいけないと考えてございます。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
本件については、了承と確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（14時05分休憩 14時06分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
異動職員の紹介をお願いします。
（職 員 紹 介）
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○岡田 委員長 日程第３報告事項（１）「補正予算に関連する私立保育所等整備事業等について」を議題といたします。原局から配付資料の説明をお願いいたします。
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○保育課担当課長 日程第３報告事項（１）補正予算に関連する私立保育所等整備事業等についての説明させていただきます。
鎌倉市一般会計補正予算の御審議をいただく中で、うちゅう保育園の新園建設のための補正予算審議関連中、保育園みつばちに関する御質問がございましたので、経過も含めて説明させていただきます。
ＮＰＯ法人ワーカーズ・コレクティブみつばちが認定保育施設である保育室みつばちを運営する中、安定的、継続的な指導、子ども・子育て支援新制度の開始などを踏まえ、事業の拡大を検討しました結果、新たに認可保育所の開設、それに伴う社会福祉法人の設立が必要であるとの考えに至りました。その中で、ＮＰＯ法人とは別の人格を持つ社会福祉法人設立準備会を立ち上げ、別途、代表及び委員も決めて、ＮＰＯ法人としては活動支援を行うこととなりました。社会福祉法人設立準備会では、認可保育所としての保育園みつばち開設に向けて、また、社会福祉法人の認可に向けて市の担当者と協議を重ね、最終的には市から平成26年１月９日に社会福祉法人の認可を受け、同日１月９日に登記が完了、その後、保育園みつばちが平成26年９月１日に開所いたしました。また、社会福祉法人設立準備会では寄附金を募り、社会福祉法人設立や保育園建設に向けた活動資金に充て、準備会の解散の際に残余財産を社会福祉法人へ帰属しました。ＮＰＯ法人としましては、今後解散に向けて所要の手続を踏んでいくことと考えております。
この内容につきましては、お手元に配付させていただきました資料１〜15までのＮＰＯ法人、社会福祉法人設立準備会、社会福祉法人の総会資料、議事録などから確認しております。既にお配りいたしております配付資料について、説明させていただきます。
資料１は、ＮＰＯ法人ワーカーズ・コレクティブみつばちの社会福祉法人と保育園認可の経過をまとめたものです。資料２〜４は、ＮＰＯ法人みつばちの通常総会資料及び議事録です。資料５はＮＰＯ法人みつばちの役員名簿です。資料６〜11は、社会福祉法人鎌倉すこやか会設立準備総会議案書及び議事録です。資料12は、社会福祉法人鎌倉すこやか会設立準備会会則及び名簿です。資料13は、社会福祉法人鎌倉すこやか会、平成25年度第１回理事会議事録です。資料14は準備会の清算書です。資料15は、平成26年４月１日現在の社会福祉法人現況報告書及び平成25年度財務諸表となっております。
以上で説明を終わります。
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○岡田 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○中澤 副委員長 本来であれば、副委員長職というのは一番最後の質問ということが慣例になっているんですが、前回、私、委員席で質問してきたということがありまして、先に質問させていただきたいと思います。
今回の件で、何が真っ先に疑問になったかというと、もともと運営していたのがＮＰＯ法人で、ＮＰＯ法人から社会福祉法人に移行というのは、ＮＰＯ法人法の所管が総務省で、社会福祉法人法は厚生労働省だったかな、要するに省が違うわけです。そうすると、そこにまたがって移行というのは本来できるのかなという疑問がありました。この保育園自体の運営について云々ということは今回一切ないです。そこに私の知り合いのお子さんがいらっしゃるので、現状のみつばち保育園がどうこうというのは全くないです。ちゃんとした保育をやっていただいているということを、これはもう大前提で申し上げておきます。
だからこそ少し疑問に思ってやっているんですけれども、まず、いただいた資料の中で、平成25年10月21日に決裁となっているものの中で、別紙で保育所を設置しようとする目的、理由の中で、これを提出しているのはすこやか会の準備会なんですね。準備会の代表者は元副市長ですけれども、準備会が出しているものの中で、ＮＰＯ法人ワーカーズ・コレクティブみつばちは鎌倉市認定保育施設、保育室みつばちを運営してきましたと。保護者からの強い要望もあり、一時預かりや地域の子育て支援事業も実施するために社会福祉法人を取得し、認可保育施設にしたいと考え、社会福祉法人鎌倉すこやか会設立準備会を設置し準備してきました、とあるんですね。つまり、ＮＰＯ法人が社会福祉法人格を取得したいために設立準備会をつくりましたとなっているんです。このＮＰＯ法人の議事録を見ると、その中では、例えば2012年の活動ということで、認可取得に向けては新しい物件が必要ですと。保育園事業にふさわしい物件を探しながら事業拡大に向けてプロジェクトを発足しますとなっていて、次のＮＰＯ総会の議事録の中にも、同じように事業拡大していく、それから認可園にしていきたいというものがあって、そういうことで社会福祉法人格をとってやっていくということが、議事録でずっと残っているんですね。2012年においては、翌年度の活動方針に対して、事業の継続性と経営の安定のために補助金、助成金の取得に向け、行政や団体に働きかけていきますと。もう少し読ませていただきますと、第４回、2014年６月19日の中では、2013年度活動報告として、社会福祉法人格と保育園の認可取得が予定どおりに進むよう、理事会としても寄附活動や認可に向けての情報を共有しながら協力をしましたと。ここはあくまでもＮＰＯ法人として、社会福祉法人格を取得したいと。理事会としても寄附活動や認可に向けての情報を共有しながら協力しましたとあるんですね。その後に、2014年度活動方針の中では、社会福祉法人鎌倉すこやか会保育園みつばちの移行がスムーズに進むよう、理事会としても協力していきますと。９月以降はできるだけ早い時期に赤字を解消し、ＮＰＯ法人格の解散を目指しますとあるんです。
ここで質問させていただきますが、まず、この設立準備会の位置づけなんですけれども、ＮＰＯ法人の活動の中の設立準備会ということで、市に提出になっている事前協議書の中では書いてあるんですけれども、これはそういうことで間違いないんでしょうか。
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○保育課担当課長 ＮＰＯ法人としましては、新園の設置に向けて活動支援を行ってまいりましたが、社会福祉法人設立準備会とは別の組織として認識しております。
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○中澤 副委員長 ところが、いただいた資料６で、設立準備会、設立総会議案書というのがあるんですね。62ページに進みますと、ここで議事録をずっと見ていって、設立準備委員の証人と役割の確認というのがあって、代表者は個人の方のお名前が書いてあるんですけれども、戻って57ページのＮＰＯ法人の理事長と同じ名前なんです。議事録署名人で、設立総会の議長を務められているんです。
ということは、あくまでもＮＰＯ法人の活動の一環として設立準備会をつくったという位置づけが動かしがたい事実になってしまっていて、だから、事前協議書の中でも、同じようにＮＰＯ法人の活動の中の一環として設立準備会という位置づけになってしまっているんですね。
これは何が問題かというと、社会福祉法人格をつくるときに、このＮＰＯ法人が現状赤字と書いてあるわけですよね。赤字法人をそのまま引き継いで社会福祉法人の設立ができるのかという疑問があるんですけれども、そこの整理というのはどのようにされてきたんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 福祉法人の設立ですとか監査をする立場からお答えさせていただきたいと思います。私どもで鎌倉すこやか会という法人を認可しているところでございます。それに当たって設立準備会というのが設けられて、その設立準備会により申請が上がってきていると。そこが１点ございます。その中で、先ほど中澤副委員長から、ＮＰＯと社福との関係ということで、ＮＰＯの活動としてあったんじゃないか、理事長が同じだという御指摘がありまして、その中の整理といたしまして、私どもはあくまで、名前は同じ方ではあります、確かに。ただし、ＮＰＯの理事長と設立準備委員会の代表の方と、いわゆる別の人格ということで捉えて、法人の申請にされてきているんだと捉えているところでございます。
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○中澤 副委員長 ところが、新たな保育園の社会福祉法人ですよね、この社会福祉法人の中で、同じ方が保育室の園長になっていて、会計の責任者になっているのかな。そうなると、前のＮＰＯの理事長が設立準備会の議長を務められていて、なおかつそのまま新しい社会福祉法人の園長になっていて、園の責任者になっているということになってくると、確かに法人格が別であれば、これは別人格というのは当たりまえの話です。ただし、同じ方が常に一定の責任者として、管理者としているものの中では、捉え方としては、これは同一人格とみなされても、ある意味仕方ないと思うことが出てきてしまう。
であれば、ここで疑問に思っているのが、なぜＮＰＯを解散して、その解散ができている中で、ＮＰＯの中で、設立準備会で寄附を募っていますからＮＰＯで。その寄附のお金はＮＰＯの運転資金なの、それともあくまで準備会の準備のためのものなのという議論はあるんですけれども、解散した後で、もしくは子供たちの受け入れの関係があるからこれは残しておいて、ちゃんと解散をしたいというのを書いてあるわけだから、解散になっているのだったら特段問題というものは、なくはないんですけれども、問題じゃないかということは指摘しなかったんですが、現状も、12月議会では、赤字が解消されていない負債を持っていると、残っていますという中では、どう考えてもこのＮＰＯ法人の赤字について、行政側から、保育園ですから当然補助金が出ているわけですよね。補助金が出ていて赤字の運営を続けてしまっている運営形態というんでしょうか、赤字を解消するために社会福祉法人と書いてあるので、そうすると、ちょっと位置づけがおかしくなってくるんじゃないですか。
懸念するのは、なぜ赤字だったのという部分ですよね。監査で、ＮＰＯ法人ですからこちらではないと思うんですけど、監査なりいろいろ行政がかかわっていく中で、赤字解消を設立準備会で社会福祉法人に移る前に、何らかの手だてをしておいたほうがよかったと考えるんですけれども、そこはなぜ赤字のままで社会福祉法人を認めてしまっているのか、そこの整理はどうなんでしょう。
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○大澤 健康福祉部次長 まず、設立準備会から申請をいただいて、審査していくわけですけれども、社会福祉法人として、いわゆる役員、人的なものですとか、財産的な資金運用の面ですとか、資金繰りといいますか、そういったものが確実にあるかどうかをチェックさせていただきます。それが大前提ということになります。その辺がしっかりしておりませんと、社会福祉法人としては認可できません。このたび、前身といいますか、前の段階のＮＰＯ法人でいわゆる負債があったということは、私どもも把握はしておりましたけれども、その内容を見ましても、先ほど副委員長がおっしゃったように、保育園の運営のずさんさとか、そういうものではないというような内容でお聞きしておりますし、施設整備等に係る部分がまだ返し切れていないというお話も聞いているところでございましたので、この社会福祉法人を設立して、そこを運営していくものと切り離して考えなければいけませんし、そういったことを総合的に考えまして、負債があっても社会福祉法人としての認可をしてきているところでございます。
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○中澤 副委員長 今、施設整備費が赤字の原因だというお話があったんですけれども、ということは、その施設整備費の返済を今度は社会福祉法人で補填していくということなんでしょうか。それとも、あくまでもＮＰＯはＮＰＯで赤字の独自解消をしていくということなんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 こちらのＮＰＯの議事録にも書いてあるとおり、負債については自分たちの活動をもって返済していくということを考えていらっしゃると思いますし、私ども、社会福祉法人の審査をする立場といたしまして、そちらから例えばお金の補填があるですとか、いわゆる社会福祉法人からの寄附ですが、そういったことはあってはならないことでございますので、その辺のことはこの法人にかかわらず、必ず指導監査のときにはチェックさせていただいておりますので、今後そういう形での見守りはさせていただこうと思っております。
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○中澤 副委員長 これは、なぜここまでというのは二つあって、一つは補助金が出ている事業であるということと、元副市長が表に出て準備会、それから社会福祉法人の理事長、代表者になっているわけですから、これは透明性を持たせていかないとならないというものの中で細かくやっているんですけれども、ＮＰＯ法人で赤字があって、これは施設整備費で赤字になってしまいましたと。議事録を見ると、その赤字を解消するために社会福祉法人に移行すると書いてあるわけです。そうすると、文言の一言一句、もう一回出すのも何ですが、そうすると、設立準備会に同じ人が全部お金にかかわっていくということになってくると、どうしてもそこに同一性というものが見え隠れしてしまう。なおかつそこに、市のプロパーから副市長になられた方が表に出てきてしまっているというものでは、どうしてもその内容の整合性がとれていないということが疑問として残っていくわけなんですね。
お聞きしますが、先ほどの事前協議書については、平成25年９月20日の事前協議書の中で、別紙で、先ほど指摘させていただいた整合性がとれていないことについては、現状はどのようになっていますでしょうか。
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○保育課担当課長 市のほうで、事前協議書を提出する際に添付しました意見書の中では、当初ＮＰＯからの移行というような書き方があったのは事実なんですが、これは県に訂正いたしまして、あくまでもＮＰＯワーカーズ・コレクティブみつばちとは別人格を持つ社会福祉法人設立準備会を立ち上げ、ということで訂正を行い、県の了承も得ているところでございます。
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○中澤 副委員長 そうしますと、一番懸念している問題の大きなものとしては、ＮＰＯ法人のときの子供だけが新しい園に移ったのではないかという懸念が大きなものとしてあったんですね。なぜかというと、物すごく待機児がいて、今ちょうどいろいろやられていると思うんですが、その待機児、それから新しい課長も、保育園で御一緒させていただいたんで、よく御存じのように、現場の保育、子供たちの受け入れが数として十分でないものの中で、前も言いましたけど、そのＮＰＯが、もし可能であれば新園を運営できないのという話をさせていただいたら、休憩中に、現状としてはもう保育所に移っているので難しいというお話を伺ったんですけれども、あくまでも別人格、県も訂正されたということなので、それはそれとして訂正されたんであればいいでしょうと。子供全部が100％新園に移っているのが現状なんですか。それとも、あくまでも１回退園して、それで新たに募集をかけて、新たな社会福祉法人の保育園として子供たちの受け入れをやっているのか、そこはいかがでしょう。
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○保育課担当課長 保育室みつばちから保育園みつばちに移るに当たりましては、児童は全て一度退園をし、再度手続を経て入所しております。当初、入所者数につきましては40名ございまして、そのうち保育室みつばちにいらしたお子さんは33名、新規入所は７名となっており、鎌倉市では園児の募集を同時にそのタイミングで行いまして、ホームページ、そして「広報かまくら」で周知を行っております。
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○中澤 副委員長 そうしますと、もともとＮＰＯの保育室にいた子でも、ほかの園に移っている子もいるという判断でよろしいでしょうか。
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○保育課担当課長 保育室みつばちにいらっしゃいましたお子さんが34名おりまして、そのうち１名が家庭の事情により、母親が退職し保育要件がなくなったためそのまま保育園から退所して保育園に移行しなかったと。あとのお子さんは新園に新たに入所しております。
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○中澤 副委員長 最後にしますが、そうしますと、いろいろまだしっくりこないところがあるというのは事実なんですけれども、保育課としては新園、この社会福祉法人格を持った保育園の運営については、運営者、管理者が同じにしても、前のような赤字の運営ではなくて、きちんとした財産的なものも含めて、今はきちんと運営できていることを確認しているということでよろしいでしょうか。
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○保育課担当課長 社会福祉法人を設立しまして、保育園みつばちを運営するに当たりましては、その計画等、今後の予算等も確認を行い、適切な運営ができると考えております。また、今後引き続き、園の運営に当たりましては、保育課としましても見守って、何かあればまた指導していきたいと考えております。
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○中澤 副委員長 この保育園の問題というのは、民営化等があって、民営化のとき物すごい抵抗があって、それで認可保育園と公立保育園が物すごいさらされてきたというものがあるんです。平成14年、15年、そのころから保護者が物すごいさらされてきている中で来ている問題であって、だからこそ、受け入れの保育園に対して、みんな物すごい関心を持ってきているんですね。いっとき、僕、はっきり言われたんですけど、公立保育園が民営化すると子供たちがけがをしますよと言われたんです。これ、事実なんです。言った人の名前も言ってもいいぐらいなんですけど。そうすると、そういう懸念があって民間保育園というのは、公立保育園の保護者には危険だ危険だとずっと植えつけられてきているんです。なぜそんなことを言ってくるのかわからないんですけど。その中で、でも、僕自身は当時保護者会会長をやっていたときには、そうではないと。民間保育園は民間保育園のちゃんとした役割なりちゃんとした考えがあるし、公立保育園は公立保育園としての役割もきちんとあるという考えのもとでずっと来ている中で、今回のような、どうしても登場人物を見てしまうと疑問を持たれるようなことというのは、できるだけ払拭していただかないと。疑念であればいいんです、疑念であれば。ただ、冒頭申し上げたように、みつばち保育園が内部的にどうだとか、内容的にどうだとかというのは一切僕は聞いていないんですね。むしろ、食材を含めて、いい保育園だというのを前提で伺っているので、今後、民間保育園設立等々に当たっては、後で意見書を訂正するようなことのないように、ちゃんと区切りをつけるところは区切りをつけてやっていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
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○松中 委員 ちょっと休憩をとっていただいてもよろしいですか。
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○岡田 委員長 暫時休憩いたします。
（14時37分休憩 14時38分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
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○松中 委員 これは、中澤副委員長に関連してのことですけれども、昨年からの保育園みつばちに関して、私もそういうものかと。要するに、ＮＰＯと社会福祉法人は違うということであるので、その辺はきちんと、かつての副市長だったものが理事長ですから、当然、そういうところは慎重にやっているだろうと私自身も思っていたんですけれども、私の知り合いから、これは一体どうなっているかということを受けましたのが、みつばちの大地という、保育園みつばち、新園舎おめでとう記念上映会ということで映画会が行われておりますが、主催が保育室みつばちを応援する会と。保育室みつばちを応援する会というのは、さっき廃止する、あるいは廃園すると、それを応援する会ということになっているんですけれども、これは鎌倉市の後援をとるときには予算とか決算を正式に出すわけですよね。そして、これはどう見ても、今回の新しい社会福祉法人がやる保育園みつばちの記念上映会ならわかるんですけれども、主催が保育室みつばちを応援する会になって、これから廃止するのに鎌倉市が後援するというのは一体どういうことなんだと。これは2014年の11月25日と。ところが、保育室みつばちは2014年９月認可保育園みつばちに生まれ変わりましたと。既に９月に生まれ変わっていますと言いながら、この保育室みつばちを応援する会と。そうすると、この売り上げは、お金の差額はどこに行っているんですか、わかる範囲で結構です。
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○保育課担当課長 今、委員からお話のございましたみつばちの大地、この映画会につきましては、ＮＰＯとは別の任意の団体である保育室みつばちを応援する会がＮＰＯを応援するという趣旨のもとで実施したものでございます。上映会を実施したことにより得ました収益につきましては、ＮＰＯ法人に寄附を行うと聞いております。
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○松中 委員 だから、保育室みつばちを応援する会というのは保育園みつばち、ＮＰＯを応援するという、それに対して後援鎌倉市、もうこれは廃園するとわかっていて応援する会に名義後援をする。なおかつ保育園みつばち新園舎おめでとうと。これはＮＰＯじゃないんですね。別じゃなきゃいけないわけじゃないですか、さっきの議論で行ったら。ところが、ここの保育園みつばちは、自分たちはわかっているわけですよ、2014年９月認可保育園みつばちに生まれ変わりましたといったら、生まれ変わったなら保育園みつばち、つまり社福を応援してなきゃいけないわけじゃないですか、わかっているわけじゃないですか、その申請の段階で。ですから、この辺のことはきちんと整理して、後日報告してください。そうでないと、さっきの中澤副委員長とのやりとりから聞いても、これ、いいわいいわでやっても、実際には法人格が違うと。そういうところがあるわけじゃないですか。だけど、任意の団体を使って鎌倉市の後援をとる。実際に、その後援をとるときにはきちんとした予算書が出てあるわけですね、あるいは決算書が。それから現在も何か行われているということなので、その辺のことも何かありますので、一連のことを調査して、あるいは監査は県で鎌倉市じゃないかもしれないけれども、この辺のことをきちんと整理して、後日報告してください。いかがでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部長 後援については保育課で実施している案件でございまして、任意団体の手続でありますが、詳細については、そういう懸念を抱かれないように調査いたしまして報告させていただきたいと思います。
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○岡田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
後日報告ということですけれども、これは委員会にちゃんと報告していただくということで確認したいと思いますけど、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
なお、本件については、聞きおくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
聞きおくということで確認いたします。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（14時44分休憩 14時45分再開）
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○岡田 委員長 再開いたします。
本日はこれで閉会といたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成27年２月10日
総務常任委員長
委 員
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