○議事日程
平成２６年１２月１８日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成26年12月18日（木） 13時10分開会 18時05分閉会（会議時間 １時間39分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、千、中村、中澤、岡田、松中の各委員
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、中野経営企画部次長兼行革推進課長、齋藤（学）情報推進課長、春日文化人権推進課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、高宮管財課長、加藤納税課長、鶴見市民課長、江口スポーツ課長、福谷こどもみらい部次長兼保育課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、廣川（正）こどもみらい課長、田中（良）青少年課長、安田発達支援室長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、関沢都市計画課長、森道路課担当課長、藤木下水道河川課担当課長、伊東公園課担当課長、舘下公園課担当課長、原田（幸）教育部次長兼教育総務課担当課長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第62号指定管理者の指定について
２ 議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）
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○永田 委員長 総務常任委員会を再開いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子副委員長にお願いいたします。
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○永田 委員長 本日の審査日程を確認ですが、本日はきのうの残りの日程となりますが、きのう日程追加等がありましたのと、本日、歴史まちづくり推進担当において、国の実地調査がある関係で、きのうの日程を一部組みかえてお手元に配付いたしました。よろしいでしょうか。
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○中澤 委員 日程第２の補正予算で、教育総務課、それから質疑の状況によっては理事者の出席を求めたいと思います。
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○永田 委員長 事務局、一度整理をお願いできますでしょうか。
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○事務局 日程第２議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）で、教育総務課の出席を要請すること、質疑の内容によりましては、理事者質疑を希望するということについて確認願います。また、理事者質疑については、そのときにまた御協議いただければと思います。
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○永田 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。関係課の出席等について事務局からお願いします。
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○事務局 昨日の日程と若干変更となっていますので、再度、関係課職員の入室につきまして御報告させていただきます。
日程第２議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）については、補正予算に関連する部署の職員が、日程第３議案第78号工事請負契約の締結についてには、建築住宅課、学校施設課職員が、日程第７報告事項（１）特命担当職の設置について及び（２）岡本二丁目マンション問題等についてには、総務部、経営企画部、岡本二丁目用地活用担当及びまちづくり景観部職員が、日程第９報告事項（２）スクールゾーン等交通安全対策の取組状況についてには、教育指導課及び学務課職員が、日程第10陳情第42号防犯灯ＬＥＤ化のための自治会町内会の自主的努力に協力し長期リースを支援することについての陳情には、地域のつながり推進課及び環境政策課職員が、日程第11報告事項（３）公共施設再編に関する取組状況についてには、教育総務課、学校施設課及び中央図書館職員が、日程第12陳情第45号鎌倉ネット存続についての陳情には、秘書広報課職員が、日程第13歴史まちづくり推進担当の報告事項については文化財課職員が、それぞれ入室することを御報告いたします。
再度御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。続けて事務局からお願いします。
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○事務局 陳情提出者の発言につきまして、再度御確認をお願いいたします。日程第10陳情第42号及び日程第12陳情第45号につきまして、陳情提出者からそれぞれ発言の申し出がございます。発言を認めることでよいか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
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○中澤 委員 昨日の私の質問中に副委員長が質問をしてくるという通常あり得ない状態の議事進行があったのですが、これについては委員長に対して厳重に抗議をするとともに、こういうあり得ないことをやらないように厳重に申し入れをさせていただきます。
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○永田 委員長 事務局からの報告についてはよろしいですか。
（「はい」の声あり）
陳情提出者の陳述について確認をさせていただきます。
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○事務局 次に所管についてですが、日程第12陳情第45号鎌倉ネット存続についての陳情につきましては、特段市で扱っている業務ではなく、所管がないので、休憩中の陳述を行い、再開した後、関係課への質疑から行うことでよろしいか、再度御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 こちらもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○事務局 それと、昨日、質疑の途中で資料要求等ございましたものにつきまして、本日、机上に資料８ということで任意提出がございましたので、配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○永田 委員長 日程第１「議案第62号指定管理者の指定について」を昨日に引き続き議題とします。原局から答弁願います。
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○比留間 経営企画部長 大変長い時間をいただきまして申しわけございませんでした。きのうの中澤議員の御質問に対する答弁を担当課長からいたしますので、よろしくお願いいたします。
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○文化人権推進課長 昨日、中澤委員の御指摘を受けまして、改めて先方に確認をとりました。お手元資料の５を御参照ください。共同事業体申請書の上部に記載がございます「なお」以降の文章になります。「なお、指定管理者は指定された場合は、各構成団体は鎌倉市川喜多映画記念館の指定管理者としての業務の遂行並びに業務の遂行に伴い、当共同事業体が負担する債務の履行に関し連帯責任を負います」という文言がございます。これにつきましては、指定管理業務全体にわたって連帯して責任を負うことを市に申請したものになってございます。
２枚目以降を御参照ください。共同事業体協定書の第８条にございます構成員の責任では、指定管理業務全般にわたって連帯して責任を負うことを明記しております。また、第15条にございます損益の分担につきましては、指定管理期間の平成27〜31年度までの各事業年度ごとの損益に関する分担比率を定めたものであります。また、第18条の解散後の瑕疵担保責任につきましては、指定管理期間終了後に、指定管理業務の履行における瑕疵があったときは連帯して責任を負うとしたものです。また、指定管理期間中に共同事業体の構成員のいずれかが破産又は解散した場合は、残存構成員が当該構成員の分担業務を完成するとしております。
以上のことから、共同事業体申請書及び共同事業体協定書はそごを来していないということを確認いたしました。
御説明が至らずに申しわけございませんでした。
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○中澤 委員 きのうの私の質問でいろいろ確認とっていただいて、ちょうど１年前に通販サイトで任意組合というのをさんざんやって、この第８条についても承知の上でさまざま質問しているんですが、ほかの委員からいろいろと横やりが入ったので、質問というのは原局との１対１でやっていることなので、議員間討議ではないので、そこのところを履き違えているようなことはやらないでいただきたいと思います。
まず、答弁なんですが確認しました。
それで、資料８、きょう任意提出いただいたんですけれども、これは現在、川喜多・イオンディライトグループで取り交わしている申請書、それから協定書になりまして、その中にも分担比率、損益の分担と、それからこれは出資比率はこっちには記載がないんですけれども、損益分担ということで記載があります。この損益分担で100対０ということで、これは次年度以降の川喜多とＫＢＳグループということでも、この損益分担については同じということなんですけれども、現在の川喜多・イオンディライトグループが来年の３月で、新しく川喜多・ＫＢＳグループになるということなんですが、この中で、金銭の話ですね、金銭的なものとして利益が出ている場合、もしくは不足が出ている場合については、新たに４月１日以降で引き継がれる川喜多・ＫＢＳグループにそのまま移されるのか、それとも現在のこの共同事業体の中だけでもう清算していくのか、そこはどちらでしょうか。
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○文化人権推進課長 この共同事業体の中で清算されるものと認識しております。
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○中澤 委員 ということは、４月以降で現在の川喜多・イオンディライトグループが存続が半年ぐらい残るのではないかと思うんですが、そうすると、３月末でもう一切解散ではなくて、残務として経営清算とか何かあるのかわからないのですけれども、そういうものも含めて、ここはそれぞれ株式会社と財団になっていますから、申告等々が終わって清算が終わった段階で解散して、そのときにはもう現在のグループでは収支についてはお金としてはもうゼロに清算して解散ということでよろしいでしょうか。
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○文化人権推進課長 中澤委員おっしゃるとおりと認識しております。
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○岡田 委員 資料６の川喜多映画記念館・収支計算書一覧ですけれども、これを見ますと、上映入場料、平成22年から平成25年、努力されているなと一応は評価します。ただ、もちろん評価はするんですけれども、例えば平成25年、利益は出してはいけないと言いますけれども、これは指定管理料が3,300万円ぐらい入っていて、黒字が150万円というのですけれども、これ外しちゃうと違うというか、要するに指定管理料ということで、売り上げと言ったらおかしいのですけれども、入場料なんかも、もちろんその努力は認めるけれども、人件費も２分の１ぐらいで大体推移しているわけでして、そこら辺の努力というか、今までいろいろと指摘されたかと思うんです、過去にもほかの議員からも。そこら辺のところを考えますと、今後５年間やっていこうということなんですけれども、目標というか、努力というか、そこら辺の考えがあればお聞かせ願いたいのですが。
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○文化人権推進課長 この先の５年間といたしまして、施設の管理者である市といたしましては、平成22年の開館時からモニタリングですとか実績評価を行いながら、業務が適切に履行されていることを確認してまいりました。入場者数も、観覧のほうは横ばいという形にはなっておりますが、映画のほうは伸びを見せておりまして、これからもたくさんの市民の方に御利用いただけるように努力していかなければならないと思います。指定管理者とのコミュニケーションを含めて、これまで以上に積極的に運営に関与していこうと思っております。
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○岡田 委員 それはわかるのですけれども、これまで以上というんだけど、具体的な目標値みたいのはあるんですか。例えば上映入場料、これは努力されているなと私は評価していますけれども、こうやってきていますよね。一応の数値目標みたいなのがあれば教えてもらいたいのですが。
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○文化人権推進課長 平成27年度から31年度については、入場者利用料につきましても６％近い上昇ということを、今回、指定管理者から提案を受けております。それが達成できるように市としても指定管理者と協力して努めていきたいと思っております。
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○岡田 委員 私もそういう考えというか、今から言うような考えで、それなりに動いてきたというのは、こういう文化的なもの、音楽とか映画とか、芸術的なものも含めて、すごくお金がかかるし、やった割には報われないというか、変な意味じゃないですけれども、パトロンみたいのがいないとなかなか厳しい。こういう経済状況に今現在、収入もそんな膨らんでないし、非常に厳しい状況が片一方であるわけですけれども、そうすると、今までどおりお金を出していく、指定管理も含めて、出していくということになる、いろんなところで無理が出てくるし、パンクしていくと思うんですよね。そういうことを考えると、鎌倉市の文化の考え方、本当にどうしようかと。今、川喜多映画記念館でやっているのですけれども、例えば芸術館なんかもありますけれども、それの大きな哲学みたいなことを聞きたいなと。今のところ、私も含めていけないのかもわかりませんけれども、どうしてもお金がないんで削れるものはどんどん削っていこうというようなことが片一方であって、私もそれで頑張ってやっている、自分はつもりなんですけれども、片一方でこういうものがあるわけです、お金を出すと。なかなかある意味自立できないみたいな、これだけじゃないけれども、幾つもあるんですけれども、そこら辺の芸術と何とかというのは考え方は何かあるんですか。鎌倉でこういうぐあいにしていこうみたいな。
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○文化人権推進課長 岡田委員御指摘のとおり、文化施設の運営をお金の入りと出だけで捉えた場合には大変厳しいものがあることは承知しております。ですが、鎌倉の今の文学館、鏑木清方記念館、川喜多映画記念館、三つの施設はおのおのゆかりのある土地に建っておりまして、そこに存在した歴史や文化に思いをはせるということができる施設と捉えておりまして、これこそが文化の発信ではないかと思っております。そのことを鎌倉の魅力の一つといたしまして、多くの方が訪れてくださるということは、地域の産業振興の一助となり、また何より鎌倉に活気をもたらすということにつながるのではないかと思っております。また、市民の方にはもっと大勢の方に足を運んでいただけるよう引き続き努力してまいりますけれども、少なくとも鎌倉を訪れた多くの方が歴史や文化を心に感じて、鎌倉を魅力ある町と捉えてくださるということが鎌倉のブランド力と申しますか、何より市民の誇りという大切なものにつながっていくのではないかと思っております。ただし、それに甘えることというのは許されないということを思っておりますので、この先も引き続き鎌倉の文化施設の効率的な運営とともに、文化の積極的な発信に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
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○岡田 委員 それはわかるんですね。ただ、これだけではないんですけれども、鎌倉に人が来てほしい、来てくれるから、お金も落ちるし、これはここだけじゃなくて、ここに来ることによってお買い物したりいろいろすると、そういう考え方がありますよね。だけど、１人当たり幾らかといったら、はっきり言って東京から横浜ぐらいの方が日帰りで来られて、おにぎりも自分で持ってこられてみたいな、なかなか厳しいという状況がある。片一方で、観光ということで、オリンピックなんかもありますし、今後来られると思うんです、黙っていても。ただ、そのときにどういうふうにきちんとやっていくのかということが問われると思うんですね。
私は、もう少し人件費等々を圧縮できないのかなと。3,300万円の1,600万円で大体２分の１でずっと横ばいぐらい。ここら辺の圧縮は考えられないのかなという感じもします。今言われたことはわかるんだけれども、私も哲学はないんだけれども、なかなか厳しいなという感じがしていますけれども、そこら辺のことはどうなんでしょう、人件費圧縮の考え方ですが。
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○文化人権推進課長 来期の指定管理料につきましては、和辻邸の管理ですとか、小破修繕、新しく指定管理業務に含める中で減額しておるところでございます。人件費につきましては、やはり映像関係の専門の方が何人かおりますので、よりよい魅力ある企画を行うためになかなか削りづらいといった部分がございます。
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○保坂 副委員長 指定管理者の選定、公募型プロポーザルで行われているわけですけれども、今回は川喜多・ＫＢＳグループ１者で、１期目のときは川喜多・イオンディライトグループと鎌倉芸術文化振興財団、２者ということで限られているわけなんですけれども、この川喜多映画記念館条例を見ますと、第13条で指定管理者の要件となっておりまして、その要件だけ見ると、この川喜多映画文化財団以外を排除する内容にはなっていないと見えるんですね。ですけれども、例えば財団以外の法人が指定管理者になると、施設ですとか、それから資料などの賃借料を財団に支払わなくてはならないなどのそういった取り決めがあるのでしょうか。もしそういった取り決めがないとしたら、プロポーザル参加者がもっと複数化しない理由というのは何かほかに考えられるのでしょうか。
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○文化人権推進課長 川喜多映画記念館の設置趣旨の目的の一つに、川喜多御夫妻の顕彰というのが一つございます。そのための資料につきましては、今、川喜多記念館で１コーナーを使って展示しておりますが、それについては川喜多財団が無償で市に貸し出すということで、既に賃貸借契約を締結しておりますので、指定管理者がどなたになられても、それについては可能と思っております。あと川喜多財団が所蔵しているいろいろな映画フィルム関係の資料があると思いますけれども、それについては、第１回目の選定の審査のときに、ほかの団体がとったときに貸してくれるかという委員からの質問に対して、財団は、記念館の成功を願っているのでどなたになっても貸し出すという、これは口頭ですけれども、話がありますので、市としてはどなたになられても運営が可能なものと認識しております。
今回、１者だった理由といたしましては、公募しておりますので、参加の団体で目には見えませんけれども、民間で競争が行われてその結果１者だったとは捉えております。この考えは一般競争入札と同じかと思っておりますが、一つ考えられるとしたら、もしかしたらこの指定管理料でこの仕様の業務を行うことが難しいと判断された企業が多かったのかなというのが要因の一つであるかとは思っております。
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○保坂 副委員長 関心を持った事業者というのはあったと理解してよろしいのですか。
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○文化人権推進課長 実際の応募が１者ですので、どれだけ関心を持ってくださった事業者がいらしたかはわからないのですけれども、事前説明会を行ったときには３者の参加がありまして、３者と申しましても、今回、指定管理候補者となりました川喜多財団とＫＢＳグループともう１者、コンサルの会社がございました。そういった意味では、興味を持って検討してくださった業者はいたものと捉えております。
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○保坂 副委員長 今、この指定管理料ではということで少し言及がありましたけれども、指定管理料について伺いたいんですけれども、現状で見ると、市が支払う指定管理料が入場料などの収入の2.5倍くらいあって、こういうふうに自前の収入が少ないと。その一方で、施設管理とか事業実施の経費がかかり過ぎることに対する厳しい目というのは予算とか決算の審査のとき、そのたびごとに向けられているわけですけれども、今回の指定管理者の選定に当たっては、プロポーザルの形ではありますけれども、市としては指定管理料の上限設定、これくらいというのを当然持っていらっしゃるわけで、指定管理料の抑制がどれぐらい意図されたかというところなんですが。補正に入っちゃいますけれども、債務負担行為の設定額を５年間を１年ごとに割ると、3,467万円ですか、資料６を見ますと、これまでのところ、例えば平成25年だと3,346万2,000円ということで、今期のほうが若干高くなっているように見えるんですけれども、これは指定管理料の抑制が意図されなかったというよりは、さっき岡田委員の質問のときに答えられた、和辻邸の管理とか小破修繕が含まれたため前期と比べると実際は多くなっているということなんでしょうか。
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○文化人権推進課長 指定管理料というのは、基本的には５年間変更しない予定でいますけれども、平成25年度の額につきましては、実は基本の指定管理料を減らしたということではございませんで、実は平成24年度の後半に、上映に関して指定管理者の不注意による事故がございまして、事故というのは不注意によって上映ができなかったということなんですけれども、それをペナルティーというふうに科すというのをあらかじめ取り決めをしておりますので、その分を減額しております。26年度につきましては、消費税の８％の対応を行っております。
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○保坂 副委員長 わかりました。単純には比較できないという話ではあるんですけれども、今期においては指定管理料の抑制というのは一応意図されたと理解してよろしいんですか。そこのところだけお聞かせください。
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○文化人権推進課長 平成27年度からの５年間につきましては、十分に経費を抑制していると市では捉えております。和辻邸の管理、それから新しく小破修繕を指定管理業務に含めますけれども、この増額分につきましては、市の実績額しか見込んでおりませんで、人件費等は見込んでいないんですね。そういった意味では、指定管理者にとっては厳しいものとなるとは捉えておりますが、ますますの経営努力でそこは何とかクリアしていただければと願っております。
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○保坂 副委員長 ちょっと違うほうから伺いますけれども、指定管理者の選定委員会の審査結果の資料が出されていますけれども、この中で、川喜多・ＫＢＳグループ共同事業体に対する評価点というのが、評点の合計ですか、当初、適格とみなすライン、７割が合格ラインだとすると、そこに達していなかったということで、その結果、公募プロポーザルの一部の再提出が求められたというような表記がありますけれども、これはどのあたりのところで再提出をされたのでしょうか。
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○文化人権推進課長 公募前の第１回の審査基準等を決めます選定委員会におきまして、総合の評価点が満点の７割に満たない場合は、特に点数の低いもの、異議のあるものについて再提出を求めると、あらかじめそのように決めて行っておりましたが、第２回の審査会におきまして実際にどれを再提出してもらおうかという議論の中で、各審査項目別に見て７割に達していないものについては、一様に再提出してもらったほうがいいのではないかということになりました。
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○保坂 副委員長 今、伺ったのは、この審査項目及び配点というのが資料として出されています審査結果の２ページのところにありまして、管理運営の基本ですとか、事業の企画実施に関する業務とか大きな四つの分野で分かれているうちの、例えば施設設備の維持管理業務といったあたりのところで再提出したんですか。それとも別のところで、具体的にどこで再提出されたのですかと確認したいということで質問しました。
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○文化人権推進課長 失礼いたしました。お手元資料、報告書の２ページで申しますと、１の管理運営の基本と、２の事業企画の実施に関する業務について再提出を求めております。
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○保坂 副委員長 いろいろ出費はかさむと、先ほども出ましたけれども、文化行政にはお金がある程度かかる、採算面だけでは考えられないということは承知しているんですけれども、公費で維持する施設ということなので、その施設の魅力とか、本当に市民に親しまれるということで努力が求められると考えているんですね。上映作品の展示とか内容とかが特定の層を対象にしたものに偏っていないかといったあたりのことは議論されているんでしょうか。
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○文化人権推進課長 今回の選定委員会の中では、実際にそういったは議論は出ませんでしたけれども、担当課としては、常に検討の中で、もう少し幅広い世代層ですとか、市民の方にお越しいただけるにはどうしたらいいかということで、作品の選定にもう少し工夫が凝らせないかということは常に検討しております。
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○保坂 副委員長 最後の質問にいたします。この記念館の施設は上映室ですか、上映室というのは映像資料室と展示室と情報資料室からなるということで、何度かお尋ねしたことがあるんですけれども、こちら、雪ノ下のエリア、実は市の中心部なんですけれども、余り地域の人たちが集える場所というのは意外とないんですね。その意味で、現状の施設運営ではスペースの貸し出しというのは行われていないんですけれども、今後、そういったことが検討される余地はあるのでしょうか。
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○文化人権推進課長 川喜多映画記念館は近隣の地域の方の御理解があって運営できている施設と捉えております。ですので、御利用いただければ一番いいんですけれども、さまざま検討いたしましたところ、展示室から続く情報資料室まで、区切られた部屋がなく、日中はほかの入場者の方がいらっしゃいますし、また閉館後も貴重な資料が何点か展示してあるということもありまして、セキュリティー上の問題などもあり、現在のところは難しいと捉えております。
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○岡田 委員 申しわけありません、追加で１点だけお願いします。
１日の利用者数は出ているんですけれども、365日あいているわけではないと思うので、平成22年から26年まで教えてもらえればありがたい。
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○文化人権推進課長 平成22年度は１日当たり平均75人、23年度は64人、24年度が73人、25年度が76人となっております。
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○永田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○保坂 副委員長 指定管理者の選定委員会の審査結果の報告書にも、市に対して記念館運営へのしっかりと指定管理者とコミュニケーションを深めて積極的な関与を、というくだりがあったかと思います。来訪者数の拡大とかを図っていかなければいけないということで、先ほども出ましたけれども、例えば周辺の文化施設との回遊性を図ったりとか、それから、市民が企画にかかわれるような仕組みをつくったりとか、指定管理者制度のもとではありますけれども、市の運営への関与というあたりを図っていっていただきたいと思います。
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○永田 委員長 意見を打ち切ります。
議案第62号指定管理者の指定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手によりまして、議案第62号指定管理者の指定については原案のとおり可決されました。
職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（13時46分休憩 13時49分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第２「議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○内海［正］ 総務部次長 議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について、その内容を御説明いたします。議案集その１、70ページをお開きください。
第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から御説明いたします。
説明書の６ページをお開きください。第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は4,500万5,000円の増額で、庁舎管理事務は分庁舎及び旧教育センター解体工事に係る経費の追加を、第31目情報化推進費は124万6,000円の増額で、情報処理事業はマイナンバー制度に係る中間サーバー整備負担金の追加を、第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費は110万6,000円の増額で、発達支援事業は、特別支援保育運営費補助金の追加を、第10項児童福祉費、第10目児童支援費は2,062万1,000円増額で、私立保育所等整備事業は、（仮称）うちゅう保育園整備に係る補助金の追加を、第20目児童福祉施設費は1,718万円の増額で、子ども会館・子どもの家整備事業は、腰越子ども会館・子どもの家前面道路後退工事に係る経費の追加を。
９ページにかけまして、第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第10目道路維持費は6,300万円の増額で、道路維持補修事業は、大船駅東口ペデストリアンデッキ天井板撤去工事に係る経費の追加を、第15項河川費、第10目河川維持費は375万2,000円の増額で、河川維持補修事業は、台風第18号による災害対応として実施した滝ノ川護岸修繕に係る経費の追加を、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は577万3,000円の増額で、緑地維持管理事業は、台風第18号による災害対応として実施した扇ガ谷３号緑地の土砂除去等に係る経費の追加を、第20目公園費は348万1,000円の増額で、公園整備事業は、台風第18号による災害対応として実施した鎌倉広町緑地土砂除去等に係る経費の追加を、第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は2,313万6,000円の増額で、体育施設管理運営事業は、鎌倉体育館耐震改修等工事に係る経費の追加をしようとするものです。
次に、歳入について御説明いたします。
戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は124万6,000円の増額で、マイナンバー制度に係る中間サーバー整備負担金に対する社会保障・税番号制度システム整備費補助金の追加を、第60款県支出金、第10項県補助金、第10目民生費補助金は1,833万円の増額で、（仮称）うちゅう保育園整備に係る補助金に対する安心こども交付金の追加を、第80款第５項第５目繰越金は１億6,472万4,000円の増額で、前年度からの繰越金の追加をしようとするものでございます。
以上、歳入歳出それぞれ１億8,430万円を増額し、補正後の総額は603億3,030万円となります。
次に、第２条継続費の補正について御説明いたします。議案集その１、73ページ、補正予算に関する説明書は10ページをお開きください。
分庁舎及び旧教育センター解体事業ほか２事業について、第２表及び調書のとおり、継続費の追加をしようとするものでございます。
次に、第３条繰越明許費の補正について御説明いたします。
議案集その１、74ページをお開きください。分庁舎解体工事配線切替等委託事業ほか２事業について、第３表のとおり繰越明許費の追加をしようとするものでございます。
次に、第４条債務負担行為の補正について御説明いたします。議案集その１、75ページ、補正予算に関する説明書は11ページをお開きください。
川喜多映画記念館管理運営事業費ほか７事業について、第４表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものでございます。
以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○永田 委員長 次に各常任委員会からの送付意見の有無について事務局からお願いします。
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○事務局 各常任委員会から当委員会への送付意見はありませんでしたので、御報告いたします。
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○永田 委員長 各常任委員会からの送付意見はなしとのことです。続いて質疑に移ります。御質疑はございますか。
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○中澤 委員 まず分庁舎・旧教育センター解体工事の件ですけれども、図面があるという話を昨日聞いたんですけれども、もう図面は上がっているのでしょうか。
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○管財課長 図面ではなくて、まだ概略図でございます。設備の切り回し関係の概略図、それと旧教育センターの解体後にこの程度の建物は建てられるだろうというスケッチというか、簡単な建物の配置図でございます。
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○中澤 委員 聞いている内容と違うんで、その図面を出してもらえますか。
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○管財課長 では用意させていただきます。
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○永田 委員長 すぐに御用意いただけますか。
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○管財課長 はい。
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○永田 委員長 暫時休憩いたします。
（13時55分休憩 15時29分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。事務局からお願いします。
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○事務局 ただいまの休憩中に中澤委員から要求のありました分庁舎の解体に関係いたします図面、それとあわせまして会議録につきましても、任意で資料が御提出されました。各控室に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○佐藤［尚］ 総務部長 貴重なお時間をいただきまして大変ありがとうございます。大変申しわけございませんでした。課長から資料の説明をさせていただきます。
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○管財課長 今、お配りさせていただきました資料の概略について御説明させていただきます。
１〜８ページまでが、ことしの４月から始まりました本庁周辺執務室改善計画検討会議の会議録でございます。９〜14ページまでが、仮称ですけれども、第５分庁舎新築工事のこれは管財課でつくりましたスケッチといいますか、概略図でございます。正式な設計図ではございません。最終のこの図面につきましては、平成26年10月21日が最終のデータ更新ということで、同日に作成したものでございます。
それから、15ページが設備関係の切り回し工事の概略図でございます。これも管財課でつくりましたスケッチでございます。16〜19ページにつきましては、市長から教育委員会宛て、所管がえの依頼をした文書、それから20〜24ページまでが平成26年11月教育委員会定例会への報告についてという教育委員会の起案文でございます。それから25〜29ページまでが教育財産の用途廃止についてという教育長から私どもの市長への御返信でございます。30〜34ページにつきましては、管財課に所管がえするという公有財産の所管、所属の手続についての決裁でございます。
以上でございます。
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○永田 委員長 中澤委員の質疑を続行します。
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○中澤 委員 今の中で、管財課で図面を描いたというんですけど、管財課で描いたんですか、建築住宅課が描いたんですか、どちらですか。
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○管財課長 管財課職員がＣＡＤを使って作成したものでございます。
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○中澤 委員 鎌倉市で、今、建築図等々がなかなか描けないんで外注になっているんですけれども、通常、設備工事、建築でもいいのですけれども、計画の段階で図面等々についても、建築住宅課で現在図面を描いているんですか。描かないでそのまま積算見積もりだけでやっているのが現状なんですか、それはどっちなのですか。
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○管財課長 この建物につきましてはリース物件を予定しておりまして、リース物件につきましては、原局で若干のラフなこういう図面を描いて業者に見積もりをお願いするという手続をとっております。実際の建物については建築住宅課で図面を引いております。
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○中澤 委員 建築住宅課で図面を引いているんですか。ほとんど引いてないですよね。外注ですよね。
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○管財課長 私が引いていると表現させていただいたのは、私どもが建築住宅課にお願いしているということで、その先については私は確認しておりません。
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○中澤 委員 これは先ほど正式な図面じゃないということを強調したんですが、一般的にスケッチというものとラフ図というもの、先ほどラフとおっしゃいましたけれども、ＣＡＤでちゃんと寸法まで当たっているわけですね。僕もＣＡＤ使うんですけれども、寸法まで出しているわけです。細かい部屋の寸法まで出しているとなると、これはもうスケッチとかそういうレベルの話ではなくて、ある程度きちんとした考えに基づいて描いている図面だと判断できる。その証左として検討会議でもいろいろと、例えば御成子ども会館・子どもの家と執務室、会議室など入れると。食堂については現在のおなり子どもの家が入っている第４分庁舎の１階を第１候補とする等々というのがあるわけじゃないですか。そうすると、かなり具体的な計画に基づいた図面だと認識をするんですけれども、これはあくまでも、単なるスケッチだと押し通すのか、そこはどちらでしょうか。
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○管財課長 私の表現の仕方が悪くて、スケッチ、概略図という言い方をしていますけれども、あくまでもまだ管財課の職員がＣＡＤを使ってつくったもので、実際、これをまた、例えば関係法令のチェックとか、あるいは業者でこういう部材は使えないとかという確認はしておりませんので、まだ管財課の段階での、私どもはスケッチとよく言うのですけれども、一応ＣＡＤでは当たらせております。
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○中澤 委員 それも中にも書いてあるのですね。当然ながら法令等々についてはやっていかなければならない。それはもうもちろんの話であって、それは今、建築住宅課でもなかなか図面を引けなくなってきているから外注に出して設計事務所に出しているので、これは食堂についてはずっとやられている委員がいらっしゃるので、そこは触れませんけれども、８月５日の検討会議の中で、大船中学校に入っているひだまりについても解決しないため、教室一つ分を計画に入れてもらいたいというのは、これ教育部からの話であるんですけれども、そうするとこれは８月５日で、先ほどの図面が最終は10月21日更新になっているのですけれども、これはひだまりはここの１階に計画で入れ込んでいるのか、２階に入れ込んでいるのか、それともこれはまだ入れ込んでいないのか、そこはどうなんでしょうか。
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○管財課長 ひだまりについては、この計画図には入っておりません。
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○中澤 委員 そうすると、教育部からの要望を入れもしないでどんどん進めてしまっているわけですよね。幾らラフで逃げようが何であろうが、ＣＡＤというのは、一般的にはＪＷＣＡＤを今使っていますけれども、ＣＡＤは本当に僕なんかでも相当レイヤーがあったり何かして簡単に使えるようなものでも勉強しなければならないものを描いているわけですから、これは単なる絵描きではないわけですよね。そうすると、そこに８月５日に要望のあったひだまりというものをどうしようかというものをはめ込みもしないで、要するに教育部の要望は何も聞かないで、ただ単に教育財産を普通財産にすることを目的としているだけとしか読めないわけです。子どもの家は市長部局ですから。そうすると、なぜこれこんなに急がなければならないのかという問題が一つ出てくるわけです。
この中で、あと教育財産であったものが、12月１日に、議会直前に普通財産に移されているわけです。これは現状教育部としては、これはもう使う用途もないという判断なのでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 検討委員会の中で、さまざまな検討を重ねてきてまいりまして、教育部としてお願いといいましょうか、要望についても出させていただきました。その中で、もともと旧教育センター相談室が入っておりまして、それが６月末に水道局庁舎に入ったというところで、事務室としてはもうあそこは使用しないという判断もございましたので、それ以降につきまして教育部の要望はさせていただきながら、ほかの喫緊の課題もございましたので、全庁的な課題としてどうしていこうかというところを議論した中で、最終的な判断として財産の移管という形になりました。それで、あそこの旧教育センターも含めてさまざまな分庁舎がございますので、それを一体的に、総合的に活用したほうが有効だろうという判断に至りましたので、そのような形になりました。
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○中澤 委員 御成小学校ですよね。ということは、もう十分教室は足りているわけですよね。足りているから隣接するこの土地は別に教育財産でなくてもいいと判断しているんだと思うんですけれども、御成は十分教室が足りていて、それで生徒数も十分だし、建物もまさかプレハブとか特別室を持っていったり、そういうことはないということを確認してよろしいでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 御成小学校につきましては教室が不足しているということで、補正でプレハブの予算計上をさせていただいて、プレハブで教室を設置するということになっております。
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○中澤 委員 今回の教育センターの土地というのは、現在の御成小学校の敷地と一体になっているんでしょうか。それとも分かれているんですか。そこは何らか、間に入っているのでしょうか。それとも一体続きで分かれている。そこのところを教えていただけますか。
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○原田［幸］ 教育部次長 御成小学校の敷地と今回の敷地とはブロック塀ではっきり分かれております。ブロック塀とフェンスで区分がされております。
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○中澤 委員 聞いているのは、ブロック塀の表面的な話ではなくて、公図ですか、登記上の話を伺っているのですけれども、登記上はどうなんですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 区分としては分かれております。
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○中澤 委員 分かれているのは確認しているんですけれども、続いているかどうかということもあわせて伺っているんですけれども。
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○原田［幸］ 教育部次長 申しわけありません。もう一度質問をよろしいでしょうか。
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○中澤 委員 今回の教育センターの敷地と、それから御成小学校の敷地、これが登記上、公図上でつながっているものなのか、間に第三者の土地が入っているのかどうか、そこのことを伺っています。
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○原田［幸］ 教育部次長 間に第三者の土地は入っておりません。
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○中澤 委員 そうすると、これは教育財産の土地がつながっているんでしょうか。それとも間に第三者ではなくて、市の土地が間に入っているということはあるんでしょうか、ないんでしょうか。続いているのか、間に市の土地が入っているのか入っていないのか、そこは図面上で確認されていますか。
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○原田［幸］ 教育部次長 御成小学校敷地と隣接しております。
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○中澤 委員 隣接しているのであれば、通常教育財産であるんだから、例えばこの建てかえ、今の旧教育センターの建物が、耐震工事がという話が検討会議の中であるんですけれども、建てかえるんだったら、通常、保護者としては、プレハブの教室を使って、足りなくてどうしようもないわけです、御成小はどんどん人がふえてきているわけですから。だったらそこに教育財産なんだから、そこにまたほかの多目的教室なのかわからないけれども、教育的な使えるものを建ててください。
またもう一つ、これはどうなるかあれですけれども、講堂の問題もあるわけですよね。そうすると、その講堂を残すのであれば、今度そこを一体型としてどうしていくのかという検討もしなければならないはずです。その講堂の調査結果は出ているんでしょうか。たしか予算で通って今年度で調査していると思いますけれども、その結果というのはもう出ているんでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 講堂の調査の件については、申しわけありません、把握しておりませんが、もともと確かに御成小学校は教室が足りないということで、プレハブを建てることで補正予算を上げさせていただきました。それで旧教育センターの敷地につきましては、もともと事務室ということからスタートしておりましたので、そこに御成小学校の教室という話にはなりませんでした。
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○中澤 委員 ならないではなくて、答弁つじつまが合わないんですけれども、要望で既に、要望の中では大船中学校に入っているひだまりについても解決したいため、教室一つ分を計画に入れてもらいたい。つまり教育としても使っていきたい、教育部としても使っていきたいということを要望しているわけです。もともと自分のところの教育財産なわけなんです。それを普通財産にしておいて、それでひだまりを入れてください。これしか言わなくて、御成小はどんどん子供がふえているのに、どんどんプレハブで押し込んじゃって、講堂の計画も今年度調査ですよ。調査で終わってないのに、そこの一体としてこの旧教育センターがいろいろと歴史的にも建築的にも価値があるということでいろいろと御要望のお話も伺っていますけれども、そういうものを残すのか残さないのか、ただ単に耐震工事がだめだといったら、この庁舎だって３・11の後に、僕、管財課に伺ったんですよ、震度４で何でみんな退避したんですか。答弁が変わっちゃっていますけれども、当時聞いたのは、震度６で倒壊の可能性があるからみんな出されたという、これはほかの議員にも言っているわけですよ。震度４で何でみんな退避させられたかと、耐震工事は震度６までできているはずじゃないかと言ったんです。震度６で倒壊の可能性があるから逃げさせたというような状態なわけですよ。全部つじつまが合わないんです。
何で普通財産にしなければならなかったというのは、そうすると市長が言ったから、ありますよ、ここに、市長に言われたから教育財産にしました。教育財産をほいほい普通財産にしました。だって分庁舎の話も出ていますけれども、分庁舎は今のところを取り壊してそこに建てかえをすればいいだけの話であって、必要であるんであれば。御成の子どもの家だって、道路をずっと車道に出なくてもちゃんと歩道を整備して今のところに移したわけじゃないですか。今のところであるわけです、リース期間もありますけれども。だったら別に何で普通財産にこんな議会前に議会に報告もしないで、後報告で12月１日に移す必要性というのはどうしてもわからないんですけれども、そこをちゃんと合理的に教育委員会で説明できますか、御自身のところでひだまりを移したいという……。だったら、ちゃんとした御成小学校の教室がまだ足らないんだから、そこにちゃんと教育財産のままで入れて、そこにひだまりを移したいんだったら、自分の教育委員会のところなんだから移して、それで教育財産のままで、市が足らないんだったら一部貸してあげましょうかという発想だったらわかりますよ。だけど、今回もそもそもの旧教育センターを残してほしいという方々がいらっしゃって、その方々ときちんと話というのはしたんですか。話し合いというのはどうなんですか。一回でもしたんですか、そこを教えていただけますか。
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○原田［幸］ 教育部次長 今回の件に関して、市民の方との話し合いというのはしておりません。
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○中澤 委員 講堂もずっとほったらかしにして、それはどうするの。僕が委員長のときにうちの委員会で視察に行きました。こういう状態だよね。ちゃんと調査して、残すのか、それとも残せないのか、そういう調査をちゃんとして、重要性も考えて、市民の方は市民の方でいろいろなアイデアを出されている、僕らのところにも来られています。それを採用するか採用しないか、お金の問題もあります。だけど旧教育センターについては、隣の御成小が教室が足りなくてしようがない状況の中なのに、もともと事務室だったから要りませんという発想自体おかしいですよね。だって、自分でひだまりについても入れてほしいと言っているわけですから、そうすると整合性がとれないことをやっていると思いませんか。それとも全て整合性がとれていると思いますか。
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○原田［幸］ 教育部次長 もともと検討委員会を設置した理由が、さまざまな課題があるというところで、執務室の確保、もう１点は、今、第４分庁舎の１階に暫定的に入っている子どもの家の確保、移転先が課題になっているところからスタートをいたしました。それで旧教育センター、老朽化した建物というところで、６月末に事務室が入っていたものが移転して事務室としての機能は今なくなったと。一部、１階に今年度限りというところで入っておりますが、そういったことを話し合う中で、やはり子どもの家の移転というのが優先すべきだろうと。そしてあと執務室が不足という課題を解決しなくてはいけないだろうということで、検討会の中で話し合った結果として今のような結論に至りました。
ただ、その中で、教育部としても、ひだまりの場所というのはどこかに確保しなくてはいけないという要求はしてきましたが、話し合いの経過の中では難しいという判断をいたしました。
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○中澤 委員 もともと自分のところの教育財産にひだまりを持ってきましょうと。何とかしたいということ、それも通らないで、ほいほい市長部局に移しちゃって、もともとこれ、何とでも活用できるわけじゃないですか。子どもの家、子どもの家と言いますけれども、子どもの家の問題、課題というのは、もう10年間、僕は保護者会の役員をやってずっと取り組んできている、有料化の初年度からやってきているんです。軽々に子どもの家を出されてもいろいろな問題があるんです。おなり子どもの家にしたってそうなんです。ずっと抱えてやってきているんです。ようやく今のところになりました。何でそれが今の教育財産のところをわざわざ普通財産にして、しかも議会前の直前にですよ、本来だったら所管委員会があるんだから、委員会に報告して、その後こういう手続をとりますということだったらわかる。そうじゃないじゃないですか。何にも説明もしないで、だからこの後で出てきますけれども、岡本二丁目もそう。議会全員協議会でやった次の日にはもう手続をとっているんですから。ちゃんとした回答があったら回答くださいねと、何もないままどんどん進めちゃう。
今、補正に上がっているんだからしようがないんですけれども、世界遺産登録を目指したんだから、鎌倉時代だけを世界遺産で目指している。だけど、まちづくりをしていかない限りは、世界遺産なんかならないという話で、鎌倉は世界遺産にふさわしいまちづくりをしましょうと、だから世界遺産をまださらに目指しましょうということが残っているわけじゃないですか。だけど、みんな古いものどんどん壊していったらどうにもならない。あそこを壊してプレハブにして、この図面はプレハブですよ、先ほど聞きましたら計画でもプレハブだという話ですけれども、そうすると第４分庁舎がプレハブで、こっちもプレハブで、プレハブだらけになって、御成小に行ってもプレハブ、みんなプレハブだらけのところで世界遺産を目指すんですか。講堂だってどうなるかわからない。耐震性がないといったり、壊しましょうと。じゃあ御成小、プールあるんですか。プールないじゃないですか。坂ノ下、あんな津波が来るかもしれないというところに、そもそも坂ノ下のプールだって、プール自体の耐震性だってないという話じゃないですか。
そうすると、それらをひっくるめたときに、教育委員会の考えとして、御成小学校の役割をどうするつもりなんですか。そこのところが明確に見えないで、単純に市長からこういうものが来ました。そもそもの計画とおっしゃいますけれども、公共施設再編ですよね、経営企画部の下平課長が入っているんだから。そうすると、公共施設再編はこの後出てきていますけれども、そのときに言いますけれども、みんな深沢ですよ。この市庁舎、消防、ごみ焼却場、体育館、それからスポーツ施設、みんな深沢のＪＲ跡地。ここをどうするのですか。細かいかもしれないけれども、その教育財産のものを何でこんなふうに簡単に拙速に移してしまうかというものが、しかも市民の方にきちんと説明もしないで、自分たちだけでやって、議会にも説明しないで内部だけで全部やっていってしまうというそのやり方自体が教育委員会の今の考え方なんですか。市長に言われたら何でもかんでも、はいはいと、自分たちの財産すら、市長に言われました、はいとやっちゃう、それが今の教育委員会の考え方なんですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 財産の移管につきましては、これまでも議会報告という形はとっておりませんでしたので、今回もそのような形でさせていただきました。ただ、教育こどもみらい常任委員会でも御指摘をいただきましたので、大きな財産の所管の移動ということについては御報告をさせていただきたいと思っております。
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○中澤 委員 １年９カ月前か、市長が教育に手を突っ込もうと思って大バトルやった人物がいるわけです。民間校長を持ってきて、教育長にしようと思って、そのときに、僕が思い描いていた今の教育委員会、鎌倉の教育委員会というのは、僕は政治が絶対関与しちゃだめだと思っているんです。今でもそうなんです。政治が直接手を突っ込むべきではないと思っているんです、教育には。だけど、やっていることというのはどんどん教育に手を突っ込む。その教育長がだめだった。今の教育長になったときに、僕ははっきりと言われました。その後、選挙がいろいろありましたけれども、会う方会う方に、その関係者の方に、本当にあの方がならなくてよかったとみんな言われました。思想的、イデオロギー的には僕と全く正反対の方にも僕は言われました。それは教育委員会がまともな機能をまともな考えでちゃんとやっていただけるかという判断で僕は徹底的に戦ってきたつもりです。だけれども、今はもう市長の言いなりになってきちゃって、御成小の教室が足りないんだから、教育財産を残してそこで何らかの教室をつくっていくとか、何らかのものをやっていくという発想というのは、御自身がひだまりを何とかしたいとおっしゃっているんだから、このときには教育総務課から次長と補佐が出ているわけですから、そういう発想というのは今はないんですか、ほかのところに言われたらほいほい移しちゃう考えなんでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 ひだまりにつきましては不登校の方の施設というところで、御成小学校と近いというところでどうなのかという議論もございました。それ以外の先ほど申し上げたように子どもの家ですとか、事務室といった課題がある中で、今回、ひだまりについては難しいだろうということで判断をさせていただきました。
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○中澤 委員 今、ひだまりというのは大船中にあるんじゃないんでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 そのとおりでございます。
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○中澤 委員 大船中の中にあってよくって、何で御成小の隣ではだめなんでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 今、大船中は改築中でございますけれども、基本的にあの中には入れることについて問題があると聞いておりまして、ほかの場所について検討しているというところでございます。
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○中澤 委員 今、不登校の子とか、ひきこもりの子というお話がありましたけれども、私の友人の臨床心理士がその問題にすごく取り組んでいて、私の友人はその本も何冊も出版しているんです。そういうもので、その実態というのをよく知っているんです。軽々にここはだめだからほかのところがないかというような、そんな簡単な判断でやられちゃ困る部分が多いんです。
先ほどから伺っていると、簡単に子どもの家と言ってみたり、不登校と簡単に言ってみたり、一般質問でやったことがありますけれども、市長が子供たちの子供たちのと言ったって、子供たちのこと何にも考えてないじゃないですか。何のために普通財産にわざわざ移して、検討会議のこの会議録を見たら、ただ単に言われるがままですよ。理由づけをしているだけ、これ全部。唯一人間らしいなと思うのが、あそこのひだまりを移したいという、これは人間らしいと思いましたよ、教育委員会としては。
だったら何で教育財産のままではだめなのという話です。教育財産のままであれば、御成小の不足教室だって持ってきて何とでもできるわけじゃないですか。もっと言えば、そもそも論で教育センターのこの建物を残したいという方々との話し合いだってきちんとしていかなくてはいけないのに、市民の方の意見も何も聞かないで、ただ耐震性、耐震性と、耐震性と言えば何でも通ると思っていて、だけど、先ほども言いましたけれども、ここだって３・11のとき、鎌倉市は、防災安全部の地震計は震度４だったのです。だけど、みんな出されているわけです。直後に僕は管財課に確認をとりました。何でですかと聞いたら、震度６で倒壊の危険性があると言われましたから。耐震性、耐震性というだけではなくて、耐震補強ができるのか、どういう活用ができるのかということをきちんと考えた上でやっているのだったらいいのですけれども、何もやらないで、補正で上がっている話ですけれども、この旧教育センターを何とか残していきたいと考えていらっしゃる方もいるわけですから、市民の方で。その方々等にきちんと説明していく、さらに相談していく等々についてはいかがですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 文書で御要望もいただいておりますので、丁寧に説明してお話したいと思っております。
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○中澤 委員 その経過についてはまたいろいろと伺っていきたいと思います。
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○松中 委員 質疑の途中ですが関連でお願いします。こういうケースで、深沢小学校の横に保育園をつくるということで、地元の反対であそこに建てないようになったときに、道路側、要するに川のほうに道路を拡幅してもらうことを優先してくれというので、それを手がけたときに聞いたんですけれども、この教育財産というのは、ここのケース、旧図書館は教育財産でも行政目的の扱いはどういうことだったんですか。深沢小学校の場合に、学校用地というのはちょっとでも減らすと非常に厳しいということを聞いたので、この土地は普通財産にしたんですけれども、単純に言って教育財産なんですか。それとも学校用地じゃなかったんですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 学校用地ではございません。
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○松中 委員 これは非常にいいことだったんですけれども、これを見たら、ここの手前の歩道がありますね。これは道路なんですか。ここの扱いはどういう扱いになるんですか。
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○管財課長 道路の拡幅した部分については、今現在、普通財産、道路用地ではないです。道路用地に所管がえをしていきたいと考えております。
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○松中 委員 そうでしょう。拡幅、今初めて知ったんで、この辺はきちんとしておかないと、事故なんか起きたときの扱いが変わると思うんです。それとこの消防の分団、あそこはいいことなんですけれども、これは分筆してあるんですか。
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○管財課長 ここの部分につきましては、消防用地ということで所管の消防に変えています。
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○松中 委員 それから、御成小学校旧講堂は学校用地の中の教育財産ですか。教育財産でも学校用地ということですか。この教育センターのところは一体。
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○原田［幸］ 教育部次長 旧講堂は御成小学校敷地内にございまして、学校の敷地ということになっております。
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○松中 委員 これは何の教育財産なんですか。
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○管財課長 いわゆる学校用地ではない教育財産ということです。例えばほかの図書館の用地も教育財産でございますので、施設の用地ということで教育財産となったと考えております。
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○松中 委員 この組合事務所はどうするの。当然一緒になって壊すんでしょう。ここだけこの形を残していたらおかしい。
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○管財課長 組合事務所も解体する方向で今検討しています。
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○松中 委員 この組合事務所というのはどういう貸し借りというか、扱いになっているのですか、今は。今は普通財産の上に乗っている建物、プレハブだけれども、その場合どういう扱いになるんですか。
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○管財課長 組合には行政財産の目的外使用許可しておりまして、今回、壊すに当たりまして移転の協議をしているところでございます。
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○松中 委員 そうすると、これは普通財産に建っている建物と。そのもの自身も普通財産なわけですか。行政財産ではないわけですか。
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○管財課長 そのとおりでございます。行政財産の目的外使用許可ということをとっておりますので、今回、年度末までそれで行政財産の扱いをしておいて、今後、解体ということで消滅するというものでございます。
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○松中 委員 この解体する旧教育センターは行政財産になっているの、年度末まで。もうこの建物も普通財産になったのですか。
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○管財課長 11ページの図面、現況の網かけしてあります斜線が引いてありますものについては、今、私どもの普通財産となっております。
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○松中 委員 それではこの組合事務所は行政財産の目的外使用で今借りているけれども、大体予定され得る場所は大体どの辺になるんですか。
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○管財課長 まだ協議中で、予定している場所まで提示はしておりません。
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○松中 委員 だけど、何カ所か提示しないともう３カ月しかないでしょう。
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○管財課長 行革推進課と私ども管財課で調整しながら、提供できる場所を探しているところでございます。
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○松中 委員 道路を早く拡幅の作業をするなり何なりしないといけない。まあいいです。
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○永田 委員長 それでは中澤委員の質疑の続きをお願いします。
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○中澤 委員 次に、保育所に行きます。鎌倉市で、民間保育園で株式会社やＮＰＯ等々、保育園を運営しているところがあるかと思うんですけれども、今回の社会福祉法人自体は何らかの組織が変わって社会福祉法人なんですか、それとももともと社会福祉法人なんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 今回の（仮称）うちゅう保育園鎌倉でございますが、こちらはもともと社会福祉法人でございます。
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○中澤 委員 そうすると、鎌倉市で、社会福祉法人以外で保育園等々をやっているのはどのぐらいあるんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 学校法人でプレップおおぞら保育園、それから認定こども園になりますが、アワーキッズ鎌倉と大船、それからみどり学園でございます。
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○中澤 委員 ということは、学校法人が一つ、それから、この認定というのは特に法人格は持っていないということでよろしいのでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 認定こども園のアワーキッズ鎌倉・大船、みどり学園も学校法人でございます。
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○中澤 委員 では、過去５年間ぐらいでいいんですけれども、無認可の場合は法人格を持ってなかったというのはあると思うんですけれども、鎌倉で学校法人以外で法人格を持って保育園をやっていたところというのはあるんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 認定保育施設から社会福祉法人化しまして保育施設になりました保育園みつばちがございます。
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○中澤 委員 ＮＰＯから社会福祉法人になったということなんですけれども、これは、当然、ＮＰＯ法人から社会福祉法人というのは、これそのままストレートでは、当然、組織変更ではできないんで、ＮＰＯはＮＰＯ法人法に基づいているんでできないんですけれども、こういうのは、通常株式会社なんかだと、株式会社を解散して社会福祉法人にしてとかというやり方があるんですけれども、これはＮＰＯ法人だったとすると、ＮＰＯ法人を解散して社会福祉法人設立という手法でやるんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 みつばちにつきましては、ＮＰＯ法人としては現在まだ解散していないという現状でございます。社会福祉法人につきましては別に設立しているという状況でございます。
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○中澤 委員 通常、債権・債務というのは、債権だけを引き継ぐ、債務だけを引き継ぐということはできないんで、これは相続の場合も資産と負債をどっちかだけ相続するということはできないのと同じなんですよね。今のお話だと、社会福祉法人に移ったということは、そこに園児が移って保育士が移っているわけですよね。だったら、もともとその運営をやっていたんでしょうから、そのＮＰＯ法人というのは、また新たな保育園とかを、今、待機児で足らないから、もう一つＮＰＯ法人として保育園をつくってやっていきましょうという意味合いで残しているんですよね。そこはどうなんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 現在、ＮＰＯ法人から平成26年９月から認可化の保育園としてやってございます。
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○中澤 委員 いや、聞いているのはそれではなくて、ＮＰＯ法人でやっていた保育園、一個一個確認していきますけれども、保育園の園児とそれから保育士がそのまま社会福祉法人の新しい保育園に移ったということでよろしいのですか。まずそこを確認させてください。
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○福谷 こどもみらい部次長 そのとおりでございます。
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○中澤 委員 ということは、通常であればその段階でそのＮＰＯ法人というのは目的がなくなったわけですから、そこの段階でＮＰＯというのは解散手続をとればいいだけの話であって、残っているということは、また新たにＮＰＯ法人で保育園を計画されているというんじゃないかと思うんですけれども。であれば、ここは後でまた質問しますけれども、現状、保育園が足らないわけです。足らない中で、どうやって保育園をふやしていくかといったら、そこのＮＰＯ法人はもう保育園の運営のノウハウがあるんだから、存在しているわけだから、当然ながらそこが保育園の計画があって、相談とか来ているんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 現在、ＮＰＯ法人からの相談というのはございません。
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○中澤 委員 だとすると、何でＮＰＯ法人が残っているんですか。プラスのものだけを今移しちゃっているわけですよね。わからないんですよ、ＮＰＯ法人でも法人格を持つと銀行借り入れというのが可能になってくるんで、そのためにＮＰＯ法人法というのができて、ＮＰＯ法人をつくるに当たっては、神奈川県内の活動の場合は、申請を出してから３カ月間閲覧期間というのが必要なんです。その３カ月が過ぎてからじゃないとＮＰＯ法人というのは認可されないんです。そのぐらい市民活動としてきちんとしていますということを誰でも閲覧ができて、だから法人格として借り入れができる。通常の市民活動というのは、それまでは法人格を持っていないから個人で借り入れるしかなかったわけなんです、活動資金とか。だけど、法人格を持たせることによって銀行からの借り入れがしやすくなったんです。今回もプラスの、正の財産だけ移すということは、それはあり得ないと思うんですけれども、そのＮＰＯ法人が残っているというのは何で残っているんですか。新たな保育園の相談もないという話だったんですけれども、相談もなくて、もともと運営していたＮＰＯ法人が社会福祉法人に経営が移ったという話、子供たちを移したんだから、今までＮＰＯ法人に市が補助金出していたわけですよね。だったら、出していたんだからそのお金についてもきちんとさせないといけないと思うんですけれども、何で残っているんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 現在、当該ＮＰＯ法人に負債がございまして、その解消を目指しているところでございます。その負債が解消した後には解散するという予定でございます。
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○中澤 委員 それはおかしな話で、負債も社会福祉法人に移してないんですか。本当にプラスのいいところだけ社会福祉法人に移して、しかもこの社会福祉法人は元副市長ですよね、理事長が。元副市長なんだから、その辺は公人だったんだから身ぎれいにしなくてはいけない話で、負債は前のところに置いたままで、そこに対して市が補助金出していたわけですよね。だったらその負債というのは誰が返すのという話ですよね。そのＮＰＯが保育園事業をやらないという、相談も来てないんだったら返しようがないわけですよね。プラスの財産だけもう社会福祉法人に移ったんだから。それはどういうふうに聞いていますか。
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○永田 委員長 答弁できますか。
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○中澤 委員 それでは、その辺、ＮＰＯが残っていて、保育園が本当にここの鎌倉地域全然足らなくて、二百何十人待機児、僕ずっと一般質問なんかでやっていますけれども、今、募集が締め切られて来年度のどのぐらいかというのも、恐らくかなり待機児が出るんじゃないかというお話もありますけれども、そうなると、喫緊の課題としてうちゅう保育園が何とかぎりぎり新年度に間に合うという話ですよね。それ以降の計画はといったら、材木座・稲瀬川の統合園というのが、私10年前に直接かかわった保育園ですけれども、これが平成28年にならないと入れないという話になってくると、この２年間、平成28、29年度ですか、そうすると、本当に喫緊の課題で何とか保育園にしなくてはならないというときに、普通だったらそこのＮＰＯで運営ノウハウがあるんだから、そこにと思ったら、そこに負債があって、負債をどうにもできませんと。今まで保育園として運営していたＮＰＯ法人が負った負債なんだから、これはいろいろ借り入れというのはあると思います。運転資金、それは設備とかいろいろあると思います。そのことについては別にあり得る話なので、だけど、それを今度の社会福祉法人が、例えばその債務を補填していったら、これはできないですよね。できないんだから、だったらこれはきちんとしておかないと、ＮＰＯ法人でまた新たな園をつくる計画がありますよというのなら、それはそれでいいと思うんです。そこはまた補助金が行くし、子供たちも行くんだし、そこでまた債務については返済していけばいいだけのことであって、収入があるんだから。だけど、今もともと保育園を運営していたところで負った負債について、それを誰が今後返していくのか。だってプラスの収入の部分というのはもう別の社会福祉法人へ、元副市長のところに移っているわけですから、それが流用して補填していったら、これまたおかしな話になってくるので、そこのところがわかる資料を一回全部もらいたいんですけれども、それは整理していただけないですか。そうじゃないと、怖くて、ほかの保育園を建設しますといっても、すんなりああそうですかといかないんで、全部まとめて整理したものを出していただけますか。
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○永田 委員長 中澤委員、資料の内容をもう一度改めて教えていただけますか。
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○中澤 委員 今のＮＰＯ法人と、そこから社会福祉法人に移ったときの相談記録及びそれから財産等々に関して提出できる書類一式でお願いします。
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○永田 委員長 原局、御用意はできますか。
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○福谷 こどもみらい部次長 お時間頂戴いたしまして用意させていただきます。
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○永田 委員長 委員の皆様、よろしいでしょうか。
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○保坂 副委員長 今、諮っていただいたので言わせていただきますけれども、今、請求された資料は、この補正の審査との関係をもう一回御説明をいただけますでしょうか。
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○中澤 委員 関連質問というのは関連するものということで全部質問できるので、資料要求についても質問権の範囲内での資料要求なんで、それについて関連性を説明するというのは、資料が出てきた段階で今後質疑をやっていくだけのことで、それだけのことです。（私語あり）
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○保坂 副委員長 資料要求された必然性というのを伺っただけです。
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○永田 委員長 ほかの委員の方はよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。暫時休憩いたします。
（16時24分休憩 18時03分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
現状について原局からお願いいたします。
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○福谷 こどもみらい部次長 お時間をいただき大変申しわけございませんでした。
調整に時間がかかり、資料がきょうじゅうにそろえられそうもありませんので、申しわけございませんが、しばらくお時間を頂戴したいと思います。
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○永田 委員長 あすは予定どおり本会議が午後２時から行われまして、午前中は各委員会が開かれます。そのあたりも含め、再開日時について御協議いただきたいのですが。
（「委員長一任」の声あり）
ただいま委員長一任という声がありましたので、正・副委員長で事務局及び担当原局と相談をさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
それでは、本日はこれで延会いたします。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年12月18日
総務常任委員長
委 員
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